Spouwmuurisolatie Supafil of parels

[Martin85]

@Snaba en @route99 Bedankt. Ik laat de spouwmuur voor wat het is.

[AUijtdehaag]

Iets over de brandbaarheid van eps parels
YouTube: Wat niemand je vertelt over EPS parels (brand klasse)

[route99]

ALLES met EPS kan een brandrisico zijn, maar het hangt sterk af WAAR en HOE je de EPS monteert:

• Fundering en Kruipruimte: Zeer weinig risico
• Spouw: Risico gering, speelt vnl een risico bij grotere brand, zie hieronder extra gevel opmerking, waar het nog veel meer een rol speelt. Per situatie beslissen.
• Alle woon-/slaapvertrekken incl zolder: Een no-go. De montage moet extreem goed zijn om bij een brand al geen rook of druip te krijgen. EPS bezwijkt nl al heel snel bij en brand ook al is die niet zo groot. Er moet al een gipsplaat afwerking zijn en ook zeer goed gemonteerd (naden!!!) om effect van een brandvertraging en een voldoende vluchttijd te hebben. Denk ook aan het risico van giftige rook, vooral als de naden afwerking tussen de gipsplaten zelf maar ook tussen gipsplaten en wand of hout niet goed zijn.
• Zolder en /of vliering, niet bewoond: Blijft een afrader. EPS op de zolder kan flash overs van vuur versterken, ook richting de buren, daar zijn al voorbeelden van (ik meen deze brand in Rotterdam, kon het artikel met meer info niet zo snel vinden).

Een apart toe te voegen: De brand in de woontoren in Londen werd door een slechte, zeer brandbare buitengevel sterk vergroot met heel veel doden als gevolg. Zulke constructies zie je zelden bij eengezinswoningen, maar ook daar zou ik zeggen een no-go. Een brand kan buitenom gaan. Er is een tijd geleden een documentaire over dit soort gevels geweest, vooral bij flats e.d. schijnen ze heel gangbaar te zijn en nog steeds (status toen, nu?).

Edit: Persoonlijk vind ik voor woon- & slaapvertrekken het genoemde risico van giftige rook ook voor PIR en PUR isolatie gelden. Ze mogen dan wel niet druipen maar hun rook is nog giftiger dan bij EPS, er kan nl naast koolmonoxide (ook bij EPS) ook blauwzuurgas ontstaan. Als je niet teveel brandbare troep in je huis laat rondslingeren, die nog brandgevaarlijker kan zijn dan de isolatie, de kans (*) dat de isolatie in de fik gaat mag dan wel niet zo groot zijn, maar waarom zou het risico nemen als er goede alternatieven zijn? Heel veel mensen hebben nog jaren 70-80 huizen toen de wijken als paddenstoelen uit de grond schoten en die hebben vaak wel iets isolatie, net als bij ons huis uit '82, maar of ik nu van Rc 1,3 bij ons dak naar 5 (glas-/steenwol) of 5,5 (PIR/PUR) ga, dat maakt weinig uit. Pas als ik met extra balkjes/latten zou op dikken om naar Rc ~7-8 te komen begint er weer wat extra winst te behalen, om het restant warmteverlies iets verder terug te dringen, maar nog niet groots t.o.v de stap van 1,3 naar 5, daar wordt de grootste winst behaald, nadat de 1e winst al met Rc 1,3 behaald was. Ergo 5 zou voor mij al OK zijn en kan ik afzien van PIR of PUR als isolatie. Voor mij is het zo OK.

Isolatie o.b.v. biomaterialen dat klinkt mooi, maar de tol daarbij is vaak wel dat er om klasse B te halen 8-10% brandvertrager in moet, wat nog vaak ammoniumpolyfosfaat is die bij brand veel ammoniak geeft, ook geen fijn gas. De kans dat er bij onvolledige verbranding, wat juist bij het gebruik van een brandvertrager op gaat treden, ook nog koolmonoxide gaat ontstaan, vind ik dat persoonlijk geen prettig compromis als ik al die gassen bij brand van EPS/PIR/PUR voor mijzelf al afgekeurd heb.... (vanwege hun impact).

* Risico = kans * impact.

[ Voor 102% gewijzigd door route99 op 17-07-2023 10:07 . Reden: typos plus wat aanvullingen ]

[route99]

Aanvulling:
Met een goede brandpreventieaanpak lijkt me er wel meer ruimte mochten de biomaterialen, ondanks hun brandvertragers toch de voorkeur hebben. Ik heb ze deels al genoemd.

• Zorg iig voor een perfecte gipsplaat afwerking. Zowel tussen de gipsplaat zelf als de gipsplaat en de muur of gording of wat dan ook waar het gips eindigt. Er zijn bedrijven die zich specialiseren in zulke afwerking, daar kun je brandwerende kits kopen. Vraag daar om meer info. Ik heb er geen lijstje van.
• Compartimenteer je huis: Als je huis een open bouwstructuur is dan kan een brand zich sneller verspreiden. Bij bedrijven is dat al heel gangbaar. Zorg ervoor dat ruimte goed en veilig afgesloten kunnen worden, zodat de brand niet ongehinderd door het huis kan gaan omdat alles open is of open staat. Dus de deuren boven zoveel mogelijk dicht houden waar dat echt kan.
• Open verbindingen tussen verdiepingen, zoals schachten voor kabels en riolering, vul deze overgang tussen de verdieping goed op op met steenwol. Dat werd in ons R&D gebouw met 3 verdiepingen rond 2014 (?) ook gedaan, omdat het bij een brandweer controle opgevlagd werd. Of de verzekering het ook nog eist?
• Uiteraard: Brandmelders minimaal 1 per etage, wat de wet nu eist. Het is te overwegen om 1 per slaapkamer te nemen. Het aanvullende gebruik van een paar strategisch geplaatste koolmonoxide melders wordt ook vaak aangeraden.
• Maak er een gewoonte van: Geen brandende kaarsjes op de slaapkamers en rook er ook niet. Je valt in slaap en het kan mis gaan.
• Zorg voor een opgeruimd huis m.b.t. brandbare materialen: Rondslingerende spullen kunnen een brand enorm versnellen en ze kunnen ook je vluchtweg blokkeren!
• Zorg voor een vluchtplan.

Een echte brandexpert kan er vast nog wat aan toevoegen.

Ik ga zelf iig meer aandacht besteden aan die schachten, zodat met een paar stukken steenwol de trek van beneden naar boven weg is. Onze vluchtwegen zijn altijd vrij van rondslingerend brandbaar materiaal, de deuren kunnen allemaal dicht, soms moeten ze open ivm frisse lucht. Mijn brandmelders (op alle kamers) zijn inmiddels aan vervanging toe. Of ik ze allemaal "draadloos" koppelbaar maak? Of alleen die op de centrale gang/trap icm met beneden? Er moeten nog koolmonoxide melders komen.

[ Voor 3% gewijzigd door route99 op 17-07-2023 18:33 ]

[route99]

Input over onderstaand rapport verplaatst naar het dakisolatie topic.

Bron: https://circulairebouweco...ouwmaterialen_def_002.pdf
Brandveiligheid biobased isolatiematerialen
Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO)
Nieman Raadgevende Ingenieurs B.V.
Referentie: 20220393 / 27811
Status: Definitief
Datum: November 2022

[ Voor 84% gewijzigd door route99 op 17-07-2023 23:15 ]

[ben2513]

https://nos.nl/artikel/24...n-voor-isolatie-spouwmuur

code:

Raad van State: beter checken op vleermuizen voor isolatie spouwmuur
Bedrijven en woningeigenaren die de spouwmuren van een woning willen isoleren, moeten eerst goed onderzoeken of er geen vleermuizen in zitten. Alleen met een camera tussen de muren kijken is niet voldoende.

Dat heeft de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State bepaald in een zaak tussen het isolatiebedrijf IsoSun uit Best en de provincie Utrecht. De uitspraak kan gevolgen hebben voor de werkwijze van de hele branche en mogelijk ook voor het tempo waarin huizen in Nederland worden geïsoleerd.

[blissard]

ben2513 schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 13:04:
https://nos.nl/artikel/24...n-voor-isolatie-spouwmuur

code:

Raad van State: beter checken op vleermuizen voor isolatie spouwmuur
Bedrijven en woningeigenaren die de spouwmuren van een woning willen isoleren, moeten eerst goed onderzoeken of er geen vleermuizen in zitten. Alleen met een camera tussen de muren kijken is niet voldoende.

Dat heeft de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State bepaald in een zaak tussen het isolatiebedrijf IsoSun uit Best en de provincie Utrecht. De uitspraak kan gevolgen hebben voor de werkwijze van de hele branche en mogelijk ook voor het tempo waarin huizen in Nederland worden geïsoleerd.

Ja, we weten onszelf mooi in een hoekje te schilderen met al die overlappende regels en strijdige doelstellingen. Niets doen is uiteindelijk het makkelijkst.

[Raafz0r]

Ben heel benieuwd hoe heet die soep gegeten gaat worden. Ik wilde nog een paar muren laten naisoleren waar ik laatst pas ontdekte dat de spouw nog leeg is. Als dat opeens meerdere duizenden euros moet kosten ga ik er natuurlijk nooit aan beginnen.

Fijn detail ook dat het eigenlijk prima gaat qua aantallen vleermuizen in ons land. Een vervijfvoudiging in aantal in de laatste 40 jaar: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ng-vleermuizen-sinds-1986

[JJmac]

Schrik sowieso al van de prijzen, vandaag iemand langs geweest voor dakisolatie, ca 44m3 meer dan 5000 euro (Supafil) en dan mag ik het zelf nog afwerken met gipsplaten, was ook iets van een pif folie met een vergelijkbare isolatie waarde kosten 3500 en ook hier mag je daarna zelf weer de afwerking doen.
Bij beide constructies moet ik eerst de oude gipsplaten etc. verwijderen, al met al alsnog een hoop werk voor mij zelf en een flinke kostenpost. Ik dacht dan kan ik beter zelf wat Pir platen er tegen aangooien met beide kanten voorzien van folie en afwerken met gipsplaten, ook hier zeiden ze de oude platen verwijderen omdat je anders mogelijk vocht krijgt en daar ben ik niet zo zeker van als dat wel klopt.
Met deze prijzen kan ik misschien wel beter kiezen om van buitenaf te gaan isoleren, nieuwe dakpannen en isolatie voor nog geen 10.000 euro excl subsidie, wel met een paar bewoners tegelijk.

[ Voor 11% gewijzigd door JJmac op 02-08-2023 18:23 ]

[route99]

JJmac schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 18:21:
......al met al alsnog een hoop werk voor mij zelf en een flinke kostenpost.

Binnenisoleren, zeker met maat timmerwerk , is altijd al een dure zaak geweest als je het laat doen. Tis nogal bewerkelijk en dat kost dus tijd, dus geld....

Ik dacht dan kan ik beter zelf wat Pir platen er tegen aangooien met beide kanten voorzien van folie en afwerken met gipsplaten, ook hier zeiden ze de oude platen verwijderen omdat je anders mogelijk vocht krijgt en daar ben ik niet zo zeker van als dat wel klopt.

Plaats een Ubakus plaatje hier, daar komt vast reactie op.

Met deze prijzen kan ik misschien wel beter kiezen om van buitenaf te gaan isoleren, nieuwe dakpannen en isolatie voor nog geen 10.000 euro excl subsidie, wel met een paar bewoners tegelijk.

Eigenlijk is dat het beste, dan kun je voor Rc ~6 gaan en hoef je je decennia lang geen zorgen meer te maken over het dak.
Samen doen is dan vaak erg gunstig. Als het een dakverhoging wordt is er vaak een omgevingsvergunning nodig. Vraag het bij het gemeenteloket afdeling bouwzaken. Er zijn flitsvergunningen mogelijk, vaak binnen 1-2 weken. Probeer er (vriendelijk...) op aan te sturen, anders is het vaak minimaal 8 weken.
Succes!

[ Voor 6% gewijzigd door route99 op 02-08-2023 18:46 ]

[hoevenpe]

Raafz0r schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 14:55:
Als dat opeens meerdere duizenden euros moet kosten ga ik er natuurlijk nooit aan beginnen.

Gewoon doen, geen hond die erachter komt.

Soms denk ik wel eens dat ze het erom doen in Den Haag...

[Raafz0r]

Het is niet alsof ik eigenhandig dat spul in de muur kan blazen. Zal daar toch een bedrijf voor moeten inhuren en afhankelijk van het bedrijf zullen ze zich beter of minder goed aan deze uitspraak houden lijkt me.

[route99]

ben2513 schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 13:04:
https://nos.nl/artikel/24...n-voor-isolatie-spouwmuur

Als er kans is op vleermuizen hang dan een paar vleermuiskastjes in de buurt zie weblink
https://www.provincie-utr...riendelijk%20Isoleren.pdf
Er zijn klepjes of zo waarmee je spleten in de spouw af kunt sluiten die wel de vleermuis naar buiten laten gaan maar ze kunnen niet meer naar binnen. Dan lijkt me dat ze zo verhuisd zijn, als het tijdstip in hun actieve periode valt. Die kastjes zijn te koop en anders zijn er online vast wel bouwtekeningen van simpele maar vleesmuisvriendelijke huisjes te vinden.

Ben de naam van zulke afsluiters even kwijt. Het was bij ons in de wijk ook een punt van attentie voor bewoners, maar kon de naam niet zo snel vinden.

[JJmac]

@route99 betreft het maatwerk, ik moest zelf de boel strippen, zij gaan het alleen isoleren en dan mag ik weer zelf afwerken, al met al komt er zeker nog een paar duizend euro overheen, dan kan ik beter vanaf buiten isoleren en nieuwe dakpannen erop leggen want die liggen er ook al van 1965.

[Maxwp]

JJmac schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 18:21:
Schrik sowieso al van de prijzen, vandaag iemand langs geweest voor dakisolatie, ca 44m3 meer dan 5000 euro (Supafil) en dan mag ik het zelf nog afwerken met gipsplaten, was ook iets van een pif folie met een vergelijkbare isolatie waarde kosten 3500 en ook hier mag je daarna zelf weer de afwerking doen.
Bij beide constructies moet ik eerst de oude gipsplaten etc. verwijderen, al met al alsnog een hoop werk voor mij zelf en een flinke kostenpost. Ik dacht dan kan ik beter zelf wat Pir platen er tegen aangooien met beide kanten voorzien van folie en afwerken met gipsplaten, ook hier zeiden ze de oude platen verwijderen omdat je anders mogelijk vocht krijgt en daar ben ik niet zo zeker van als dat wel klopt.
Met deze prijzen kan ik misschien wel beter kiezen om van buitenaf te gaan isoleren, nieuwe dakpannen en isolatie voor nog geen 10.000 euro excl subsidie, wel met een paar bewoners tegelijk.

dak en iso voor 10.000 euro? hier is het al snel 40.000 + welk bedrjf heb je daar voor

[Maxwp]

dus met die vleermuis uitspraak word isoleren nog eens duizende euros duurder? dan gaat dat niet gebeuren hoor
moet snel een gemeentelijke regio onderzoek en vergunning komen

[Rzaan]

Maxwp schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 22:16:
[...]

dak en iso voor 10.000 euro? hier is het al snel 40.000 + welk bedrjf heb je daar voor

Ik denk dat eerst de werkzaamheden beter omschreven moeten worden.
Want ik las het als 'isolatie aanbrengen op zolder'.
Maar jij blijkbaar weer anders.

[Maxwp]

Rzaan schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 22:18:
[...]


Ik denk dat eerst de werkzaamheden beter omschreven moeten worden.
Want ik las het als 'isolatie aanbrengen op zolder'.
Maar jij blijkbaar weer anders.

er staat bij "Met deze prijzen kan ik misschien wel beter kiezen om van buitenaf te gaan isoleren, nieuwe dakpannen en isolatie voor nog geen 10.000 euro excl subsidie"

dus nieuwe dakpannen en isolatie is voor mij geheel nieuw dak

[Rzaan]

Maxwp schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 22:18:
dus met die vleermuis uitspraak word isoleren nog eens duizende euros duurder? dan gaat dat niet gebeuren hoor
moet snel een gemeentelijke regio onderzoek en vergunning komen

Ik denk niet dat de gemeente of provincie hier over gaat, maar het rijk.

[Rzaan]

Maxwp schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 22:19:
[...]

er staat bij "Met deze prijzen kan ik misschien wel beter kiezen om van buitenaf te gaan isoleren, nieuwe dakpannen en isolatie voor nog geen 10.000 euro excl subsidie"

dus nieuwe dakpannen en isolatie is voor mij geheel nieuw dak

Daar had ik overheen gelezen.
Dat klinkt inderdaad bijna als een nieuw dak, al zal er niks aan de spanten en de gordingen gebeuren.
Maar dan is € 10.000 niet veel inderdaad.

[JJmac]

Ik ben bezig om iets meer informatie te krijgen omdat het verschil van binnenuit isoleren vrij kostbaar is en het kan tijdelijk niet bewoond worden, de info wat ik had in de buurt dat er ca 7 huizen mee deden en hiervoor extra korting bij twee bewoners gevraagd en kost nog geen 10.000 euro. Het is een beschoten dak, dus panlatten en isolatie en dakpannen. Ik woon wel op een hoekhuis dus de gevelpannen zullen wel iets duurder zijn, extra kosten zijn voor het tijdelijk verwijderen en plaatsen van de zonnepanelen.
Ik laat het jullie weten.

[frennek]

Ik sta hier ook voor de keuze tussen Supafil of parels. Twee bedrijven zijn langs geweest en adviseren allebei parels vanwege de enkele cementbaarden en de beperkte spouwdiepte (5,5 cm).

Hier een overzichtsfoto van de zuid en oostgevel:


Aan de zuidzijde is het resterende spouwoppervlakte nog maar minimaal door de uitbouw. Mede door de gigantische overstek van mijn dak (in alle richtingen) is de regenbelasting daarom dus echt zeer minimaal. De spouw liep oorspronkelijk door naar beneden, maar is grotendeels onderbroken door stalen H-balken in plafond woonkamer. Alleen op de oostgevel loopt deze nog 'door', want er is ook nog een onderbreking door het lood. Het lood is tijdens de verbouwing netjes doorgezet tot het binnenblad en onder deze loodslab is netjes een stuk steenwol geplaatst (in combinatie met koudebrug onderbreker buitenblad). Door alle aanpassingen is er nog 'maar' 58 vierkante meter muuroppervlakte overgebleven.

Ik heb ook nog een muur op het noorden, maar door de gigantische glaspartij en openslaande deuren daar is er ook hier nog maar een minimaal gedeelte wat doorloopt tot de fundering en valt ook hier de regenbelasting mee.

Wel heb ik een vochtprobleem vanuit de kruipruimte, want deze is zeiknat door hoge grondwaterstand.. Voorheen liep de spouwmuur dus op meerdere punten door tot de fundering en kruipruimte en werd de kruipruimte via de spouw belucht. Dit gebeurd nu nog steeds via de noordkant, maar hier is duidelijk vochtdoorslag ter hoogte van het spouwrooster te zien.

Bij andere huizen in het rijtje (waar al is geïsoleerd), is ook duidelijk in de koude maanden te zien dat de hele onderzijde van de gevel zeiknat wordt door dit probleem. Hier zijn de openingen aan het binnenblad naar de kruipruimte duidelijk niet dichtgezet (want niet zichtbaar van buitenaf) en dit resulteert in deze vochtplekken.

Mijn oplossing is om alle openingen van de kruipruimte naar de spouw helemaal dicht te zetten en afsluiten van vochtdoorslag vanuit de kruipruimte en de kruipruimte direct te beluchten naar buiten.

Nu blijft nog wel de vraag over: parels of wol?

Brandveiligheid is natuurlijk wel fijn, maar is niet direct het doorslaggevende punt voor mij. Meer akoestische demping is ook niet noodzakelijk, het is al muisstil. Voor eventuele vochtdoorslag ben ik dus ook niet bang door de minimale regenbelasting. Enige punt waar ik wel gevoelig voor ben is dat Supafil makkelijker te verwijderen is mocht er ooit een wondermateriaal in de toekomst ontdekt worden.

[route99]

frennek schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:52:
Ik sta hier ook voor de keuze tussen Supafil of parels. Twee bedrijven zijn langs geweest en adviseren allebei parels vanwege de enkele cementbaarden en de beperkte spouwdiepte (5,5 cm).

Die cementbaarden geven een koudebrug en de Supafil komt daar niet overal omheen is het verhaal ("schaduweffect bij het erin blazen).
Als het weinig cementbaarden zijn kun je nog overwegen om ze weg te laten halen en dan Supafil te nemen?

[frennek]

route99 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 13:03:
[...]
Die cementbaarden geven een koudebrug en de Supafil komt daar niet overal omheen is het verhaal ("schaduweffect bij het erin blazen).
Als het weinig cementbaarden zijn kun je nog overwegen om ze weg te laten halen en dan Supafil te nemen?

De huidige cementbaarden weghalen is teveel werk, dat gaat niet opwegen tegen het eventuele kleine voordeel van Supafil. Ik denk dat ik inderdaad gewoon voor parels moet gaan.

Beide bedrijven bieden het aan met de eigen 'huismerk' parels, of zijn neopixels toch verstandiger?

[JJmac]

Ik zou toch eerst eens gaan kijken om het vocht probleem op te lossen, door de isolatie zal het alleen maar erger worden, zoals je zelf ook al beschrijft. Als de muren zo nat worden en blijven zal de isolatie daar ook op gekenmerkt worden. 5,5 cm is voldoende voor Supafil maar van ernstige cement baarden houd het niet van.

[johanPo]

frennek schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:52:
Ik sta hier ook voor de keuze tussen Supafil of parels. Twee bedrijven zijn langs geweest en adviseren allebei parels vanwege de enkele cementbaarden en de beperkte spouwdiepte (5,5 cm).

Hier een overzichtsfoto van de zuid en oostgevel:
[Afbeelding]

Aan de zuidzijde is het resterende spouwoppervlakte nog maar minimaal door de uitbouw. Mede door de gigantische overstek van mijn dak (in alle richtingen) is de regenbelasting daarom dus echt zeer minimaal. De spouw liep oorspronkelijk door naar beneden, maar is grotendeels onderbroken door stalen H-balken in plafond woonkamer. Alleen op de oostgevel loopt deze nog 'door', want er is ook nog een onderbreking door het lood. Het lood is tijdens de verbouwing netjes doorgezet tot het binnenblad en onder deze loodslab is netjes een stuk steenwol geplaatst (in combinatie met koudebrug onderbreker buitenblad). Door alle aanpassingen is er nog 'maar' 58 vierkante meter muuroppervlakte overgebleven.

Ik heb ook nog een muur op het noorden, maar door de gigantische glaspartij en openslaande deuren daar is er ook hier nog maar een minimaal gedeelte wat doorloopt tot de fundering en valt ook hier de regenbelasting mee.

Wel heb ik een vochtprobleem vanuit de kruipruimte, want deze is zeiknat door hoge grondwaterstand.. Voorheen liep de spouwmuur dus op meerdere punten door tot de fundering en kruipruimte en werd de kruipruimte via de spouw belucht. Dit gebeurd nu nog steeds via de noordkant, maar hier is duidelijk vochtdoorslag ter hoogte van het spouwrooster te zien.

Bij andere huizen in het rijtje (waar al is geïsoleerd), is ook duidelijk in de koude maanden te zien dat de hele onderzijde van de gevel zeiknat wordt door dit probleem. Hier zijn de openingen aan het binnenblad naar de kruipruimte duidelijk niet dichtgezet (want niet zichtbaar van buitenaf) en dit resulteert in deze vochtplekken.

Mijn oplossing is om alle openingen van de kruipruimte naar de spouw helemaal dicht te zetten en afsluiten van vochtdoorslag vanuit de kruipruimte en de kruipruimte direct te beluchten naar buiten.

Nu blijft nog wel de vraag over: parels of wol?

Brandveiligheid is natuurlijk wel fijn, maar is niet direct het doorslaggevende punt voor mij. Meer akoestische demping is ook niet noodzakelijk, het is al muisstil. Voor eventuele vochtdoorslag ben ik dus ook niet bang door de minimale regenbelasting. Enige punt waar ik wel gevoelig voor ben is dat Supafil makkelijker te verwijderen is mocht er ooit een wondermateriaal in de toekomst ontdekt worden.

toon volledige bericht

Misschien goed eens het kruipruimte isoleren topic door te bladeren. Daar komt ook regelmatig het aanpakken van vochtproblemen in de kruipruimte langs. Alleen al vanwege de negatieve gezondheidseffecten is het raadzaam dit aan te pakken.

Veelal is de oplossing een bodemfolie aan te brengen, waardoor het aanwezige vocht niet tot overlast leidt. Is doorgaans goed zelf te doen.

[route99]

@johanPo Ben het er helemaal mee eens.
Voordat....je begint met isoleren lijkt mij het erg nuttig om eerst je huis in kaart te brengen tav vocht, koudebruggen, temperatuur, tocht, ventilatie en...? Alles wat een rol kan spelen voor je binnenklimaat.

Wij hebben een Infrarood onderzoek laten doen waar je zelf een vocht onderzoekje aan vast moet plakken. Als je zwarte plekken in je huis hebt dan is dat op de foto's die naast de infrarood foto's gemaakt worden ook vast te zien, maar meet met een vocht meter alle vertrekken en ook de kruipruimte.
Hoe je het vocht kunt aanpakken? Bodemfolie in de kruipruimte, dat is er een, maar andere ruimtes hebben andere oplossingen nodig (kieren, gaten, lekkage agv de HWA, etx..... Vocht in de kamer kan ook samen hangen met vocht in de kruipruimte, dus mogelijk helpt bodemfolie in de kruipruimte ook daar.

[frennek]

De kruipruimte ga ik ook aanpakken met bodemfolie, maar dit zal iets later gebeuren. In ieder geval zorg ik ervoor dat de vochtige lucht in de kruipruimte met geen mogelijkheid de spouw in kan, want dat heeft inderdaad alleen maar nadelen.

[sjorsjuhmaniac]

Ik sta ook voor de keuze.

Gaat om 3 gevels van een 2-onder-1-kap. Hieronder de offertes die ik ontvangen heb:



Vooropgesteld: ik heb geen verstand van isoleren.

Er zijn op dit moment geen vochtproblemen (bekend).
Er is geen kruipruimte/kelder.
Spouw is leeg, buitenblad heeft redelijk wat baarden, binnenblad is schoon.
Spouwbreedte verschilt per gevel, 50 tot 70mm.

Hebben jullie nog tips en tricks?

Offerte 2 lijkt mij het interessantste ivm de isolatiewaarde vs kosten. Die waarde is benoemd in de offerte maar er staat niet expliciet 60mm bij, maandag bel ik even om dat te bevestigen en de meldcode te vragen om zeker te weten welk product het om gaat. (offerte 1 noemde het product ook anders dan wat de meldcode toont)

[Franciesco]

@sjorsjuhmaniac de verschillen in isolatiewaarde zijn minimaal. Dat ga je niet merken. Ik zou vooral even de isolatiewaardes nazoeken van het betreffende materiaal dat op de offerte genoemd staat. Er wordt soms nog wel eens wat gegoocheld met de isolatiewaardes in offertes.
60mm Supafil geeft een Rd van 1,8m2K/W. Dus ook vergelijkbaar met de anderen op je lijstje en met HR++ parels krijg je normaal gesproken dezelfde isolatiewaarde want ze hebben dezelfde lambdawaarde (0,033 W/mK).

Er zijn maar weinigen hier die enthousiast raken van PUR/schuim in de spouwmuur. Ik zou dat zelf ook niet doen, zoek even terug in dit topic.

Normaal gesproken zou ik voor Supafil gaan, maar met redelijk wat baarden zijn de parels waarschijnlijk de betere keuze.

[murata]

sjorsjuhmaniac schreef op zondag 3 september 2023 @ 19:47:
Ik sta ook voor de keuze.

Gaat om 3 gevels van een 2-onder-1-kap. Hieronder de offertes die ik ontvangen heb:

[Afbeelding]

Vooropgesteld: ik heb geen verstand van isoleren.

Er zijn op dit moment geen vochtproblemen (bekend).
Er is geen kruipruimte/kelder.
Spouw is leeg, buitenblad heeft redelijk wat baarden, binnenblad is schoon.
Spouwbreedte verschilt per gevel, 50 tot 70mm.

Hebben jullie nog tips en tricks?

Offerte 2 lijkt mij het interessantste ivm de isolatiewaarde vs kosten. Die waarde is benoemd in de offerte maar er staat niet expliciet 60mm bij, maandag bel ik even om dat te bevestigen en de meldcode te vragen om zeker te weten welk product het om gaat. (offerte 1 noemde het product ook anders dan wat de meldcode toont)

toon volledige bericht

zat er in de offerte geen kosten voor het "Het vleermuisvrij maken van spouw"?

[sjorsjuhmaniac]

@murata Nee, nog nvt werd mij door elke leverancier aangegeven.

[MK1980]

Hier nog iemand die niet zo goed meer weet wat nu waar is en wat wijsheid is.

De situatie: Vrijstaand huis uit 1987. Vier partijen zijn langs geweest, met alle 4 heb ik meegekeken, en daaruit kwam bij alle 4 de conclusie dat in de huidige spouw ongeveer 5 cm aan glaswol-platen zit en er nog ongeveer 4 cm vrije ruimte over is. De spouw zelf ziet er verder nog goed uit, geen cementbaarden en ook weinig losse wol op de grond. Op 1 plek wel twee platen die wat tegen elkaar aangekruld stonden, er zullen dus op wel meer plekken gaten of overlappingen tussen de glaswol platen zitten.

Partij 1 adviseert Knauf Supafil glaswol. Daarbij staat in de offerte deze '(bij)zin: 'Bij het na-isoleren bij aanwezige isolatie zijn wij afhankelijk hoe de oorspronkelijke isolatie tegen het binnenblad bevestigd is. Hierdoor kunnen wij geen gelijkmatig isolatiepakket garanderen.
Offerte is 2900 euro voor 125m2.

Partij 2 adviseert Aminotherm (UF-Schuim, meldcode KA18416). Volgens deze partij is glaswol bijvullen geen optie vanwege het feit dat "Als er al isolatie aanwezigmag je er echt geen Supafil glaswol bij blazen omdat dit niet goed verdeeld in de spouw maar ophoopt tijdens het inblazen. (de leverancier Knauf geeft hier absoluut geen garantie op)" en op mijn vraag waarom Partij 1 dat wel aanbied: "ze kunnen niet garanderen dat het isolatiemateriaal goed verdeeld en dat houd in dat er temperatuur verschillen in de spouw kunnen ontstaan omdat er verschillende diktes isolatiemateriaal in de spouw zit."
Offerte is (na wat heen-en-weer gemail) 4500 euro voor 123m2

Partij 3 adviseert FoamConnect (UF-Schuim, meldcode KA18809). Hier hetzelfde advies als bij Partij 2, aanvullen met wol doen zij niet als er al wol in de spouw zit. Grote kans op inzakken en het niet goed verdeeld raken van de wol. FoamConnect zou een verbetering zijn t.o.v. andere UF-schuimen, en is ontwikkeld samen met de UT Twente. Ook werd sterk aangeraden om de gevels nog te impregneren, omdat we gele bakstenen hebben en die zouden wat makkelijker vocht doorlaten. Daarnaast loopt de buitenmuur boven de garage door, waarbij van binnenuit vullen geen optie is vanwege gestucte muur en kast die ervoor staat. Zij stelden voor om van boven de garage wel te vullen. Het schuim zou dan niet helemaal tot beneden komen, maar wel gedeeltelijk de (binnen)muur tussen garage en keuken vullen.
Offerte is 4750 euro voor 143m2. Ik heb al aangegeven dat ander bedrijven rond de 125 m2 uitkwamen. Als ik daar voor zou corrigeren komt het uit op ongeveer 4300 euro.

Partij 4 adviseert Enverifoam (UF-Schuim, meldcode KA18425). Ook hier geen parels of wol, met dezelfde argumentatie als Partij 2 en 3. Geen woord over impregneren van de gevel. Stuk boven garage juist niet vullen, zou volgens deze partij koudebruggen kunnen veroorzaken omdat niet overal dezelfde hoeveelheid foam terecht zou komen.
Offerte is 3650 euro voor 127m2.

Al met al adviseren 3 van de 4 partijen voor het vullen met foam, wel alle 3 met een net ander product. De argumenten zijn ook bij alle 3 de partijen hetzelfde, en lijken ook wel een beetje aan te sluiten bij wat partij 1 in de offerte over het gelijkmatige isolatiepakket kunnen garanderen zet. Alle 4 de partijen zijn aangesloten bij SKG IKOB en lijken op Google over het algemeen goede recensies te hebben. Van partij 3 en 4 heb ik ook te horen gekregen dat het al in november uitgevoerd kan worden. Op zich fijn, maar of iets positiefs zegt over het bedrijf weet ik nog niet zo zeker....

De offerte met wol is veel lager dan de rest en ik weet van het vele lezen hier dat er best wat weerstand is tegen het gebruik van UF-schuim. Ik verwacht hier nu niet plotseling dé reden te horen te krijgen om voor een specifieke partij/product te kiezen, maar ben toch benieuwd naar de reacties en of die mij nog iets verder kunnen helpen.

[route99]

@MK1980 Lees toch....nog een keer terug wat de reputatie en kwaliteit van UF-schuim, want je hebt die nog niet afgekruist. Daar is vrijwel alles al over geschreven. Als je erg nog een stevig argument hebt om het wel te willen, vermeldt hem dan hier, ik ben erg benieuwd hoe creatief ze weer geworden zijn om een argeloze klant iets op de mouw te spelden. Daar leer ik zelfs van.....

Ik mis een heel groot punt: Vleermuizen, wat adviseren die bedrijven en wat zijn de consequenties oa wat kost het?
Lees over dat thema vanaf: ben2513 in "Spouwmuurisolatie Supafil of parels"Dus zonder dat onderzoek geen gevel isolatie.
Vraag ook bij de gemeente hoe zij met de vergunning om gaan.


Knauf Supafil glaswol.: Des te meer gaten ze boren des te beter het gespoten kan worden.
En... bij een compleet schone spouw schijn het helemaal goed te gaan.
Als er een hobbel zit dan krijg je dus een soort holte achter die hobbel, een zgn schaduw effect.
Wat meer gaten en weinig cementbaarden en andere hobbels en dan zou je een acceptabel resultaat moeten krijgen.

Heb je nog iets over grijze parels gehoord?

PS:

Partij 1 adviseert Knauf Supafil glaswol. ...............
Offerte is 2900 euro voor 125m2.

Lijkt me een nette prijs voor 125m2,,,,, is het echt zo veel 125 m2? Wel vrijstaand, dat scheelt al gauw de helft tov een rijtjeshuis, das duidelijk.

Van partij 3 en 4 heb ik ook te horen gekregen dat het al in november uitgevoerd kan worden. Op zich fijn, maar of iets positiefs zegt over het bedrijf weet ik nog niet zo zeker....

De vleermuis heeft die sector aardig dwars gezeten en UF-schuim heeft inmiddels wel geen beste reputatie gekregen, dus ze zitten om werk verlegen..... niet gek dat ze heel erg graag al in november willen komen.
Gingen er geen belletjes bij je rinkelen?
Voor bijvoorbeeld glasisolatie kunnen de wachttijden afh v/d regio wel tot meer dan een jaar oplopen...

[ Voor 39% gewijzigd door route99 op 11-10-2023 20:36 ]

[MK1980]

Als je erg nog een stevig argument hebt om het wel te willen, vermeldt hem dan hier, ik ben erg benieuwd hoe creatief ze weer geworden zijn om een argeloze klant iets op de mouw te spelden. Daar leer ik zelfs van.....

Argumenten zijn dat het alle naden en kieren (zowel bij kozijnen als tussen de bestaande glaswol platen) beter afdicht. Dat het daarmee ook een betere / gelijkmatigere verdeling geeft omdat het bijvoorbeeld platen die wat zijn weggezakt of naar voren (richting buitenmuur) zijn gekomen weer naar achteren kan drukken. Klinkt voor mij als valide argumenten. Terugverdientijd is voor ons niet het uitgangspunt, meer comfort is de belangrijkste reden waarom we dit willen doen (en ook de reden waarom we ook het glas gaan laten vervangen door HR++ glas).

Ik mis een heel groot punt: Vleermuizen, wat adviseren die bedrijven en wat zijn de consequenties oa wat kost het?

Daar is bij een aantal wel wat over opgenomen in de offerte. Ik heb het met allemaal besproken, en ze gaan er niet allemaal even strikt mee om. Ik heb daar ook mijn eigen idee wel bij en laat dat niet zwaar mee wegen bij de keuze. We wonen overigens in een gemeente die al een pre-SMP heeft.

Knauf Supafil glaswol.: Des te meer gaten ze boren des te beter het gespoten kan worden.
En... bij een compleet schone spouw schijn het helemaal goed te gaan.
Als er een hobbel zit dan krijg je dus een soort holte achter die hobbel, een zgn schaduw effect.
Wat meer gaten en weinig cementbaarden en andere hobbels en dan zou je een acceptabel resultaat moeten krijgen.

Dit is wel een beetje waar ook mijn twijfel vandaan komt. Er staan veel voorwaardes in, en die kun je niet uitsluiten met het op 2 of 3 plaatsen in de spouw kijken. De leverancier geeft zelf ook aan dat ze geen gelijkmatig isolatiepakket garanderen. Wat ik daar in praktijk van merk kan ik slecht inschatten, maar het komt niet over als een goede garantie.

Heb je nog iets over grijze parels gehoord?

Hiermee bedoel je de EPS parels neem ik aan? Was bij alle partijen geen optie, en zouden ze alleen in een lege spouw adviseren. Ben hier zelf ook geen fan van gezien alle verhalen van bolletjes die je daarna nog overal blijft vinden.

[...]
De vleermuis heeft die sector aardig dwars gezeten en UF-schuim heeft inmiddels wel geen beste reputatie gekregen, dus ze zitten om werk verlegen..... niet gek dat ze heel erg graag al in november willen komen.
Gingen er geen belletjes bij je rinkelen?

De argumenten die ik hier vooral gelezen heb zijn dat het rotzooi is, dat het snel afbrokkelt, dat hoe het zich houd op de lange termijn niet goed ingeschat kan worden en dat het lastig weg te halen is (mocht dat ooit nodig zijn). Allemaal argumenten die ik begrijp, maar mij ook nog niet heel erg overtuigen. Ik vind nauwelijks slechte reviews van mensen die het toch toegepast hebben, en ook de partijen die hier over de vloer zijn gekomen worden goed beoordeeld op bijvoorbeeld google. Dat terwijl ik me niet kan voorstellen dat die partijen niet ook bij heel veel andere dit schuim dan toepassen. Overigens hebben 2 van 3 partijen ook gewoon Supafill in hun asortiment, dus ik denk niet dat een 'slechte reputatie' van schuim er voor zorgt dat ze om werk verlegen zitten. Dan zouden ze dat toch kunnen aanbieden? Dat het komt door het hele natuurvrij maken verhaal kan ik wel begrijpen. Veel mensen zullen op dit moment even afwachten welke kant dat opgaat qua extra kosten.

Voor bijvoorbeeld glasisolatie kunnen de wachttijden afh v/d regio wel tot meer dan een jaar oplopen...

Begin januari worden het glas uit 1987 vervangen door HR++ glas. De wachttijd daarvoor was een maand of 4, dus dat viel nog wel mee.

[route99]

MK1980 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 21:05:

Argumenten zijn dat het alle naden en kieren (zowel bij kozijnen als tussen de bestaande glaswol platen) beter afdicht. Dat het daarmee ook een betere / gelijkmatigere verdeling geeft omdat het bijvoorbeeld platen die wat zijn weggezakt of naar voren (richting buitenmuur) zijn gekomen weer naar achteren kan drukken. Klinkt voor mij als valide argumenten.

Kan wel waar zijn maar dat maakt van een slecht schuim geen goed schuim en je wilt toch zekerheid over een lange duurzaamheid en niet dat het over 10-15 jaar al af gaat brokkelen. Het beroerde is nl dat het geleidelijk gaat, dus het valt niet zo op. En na 10 jaar is de garantie er zeker af. En dan? Verder vind ik het formaldehyde risico ook belangrijk. Het is in een aantal landen zelfs verboden, das niet voor niets. Die landen beschermen hun bewoners!

Terugverdientijd is voor ons niet het uitgangspunt, meer comfort is de belangrijkste reden waarom we dit willen doen (en ook de reden waarom we ook het glas gaan laten vervangen door HR++ glas).

Duidelijk maar als het 2x zo duur was, dat geld gaat dan af van andere isolatie plannen of je moet iets anders verzinnen (kan wel/niet?)

Daar is bij een aantal wel wat over opgenomen in de offerte. ............We wonen overigens in een gemeente die al een pre-SMP heeft. .

Dat laatste kan schelen, de ethiek verder hoe er mee omgegaan wordt laat ik bij jullie incl bij de bedrijven. Het zegt imho wel iets over die bedrijven...

Dit is wel een beetje waar ook mijn twijfel vandaan komt. Er staan veel voorwaardes in, en die kun je niet uitsluiten met het op 2 of 3 plaatsen in de spouw kijken. De leverancier geeft zelf ook aan dat ze geen gelijkmatig isolatiepakket garanderen. Wat ik daar in praktijk van merk kan ik slecht inschatten, maar het komt niet over als een goede garantie.

Er waren iiig wel bedrijven die het probleem wel kenden maar toch netjes bij kwamen spuiten als het nodig bleek (bijv obv IR-fotos). Das 2 jaar geleden, of dat nog steeds zo is?

Hiermee bedoel je de EPS parels neem ik aan? Was bij alle partijen geen optie, en zouden ze alleen in een lege spouw adviseren. Ben hier zelf ook geen fan van gezien alle verhalen van bolletjes die je daarna nog overal blijft vinden.

Idd EPS grijze parels. Zoek die verhalen op hier. Ook het Belgisch onderzoek. Vaak wordt er geadviseerd om de buitenmuren te behandelen/hydrofoberen.
[...]

Ik vind nauwelijks slechte reviews van mensen die het toch toegepast hebben, en ook de partijen die hier over de vloer zijn gekomen worden goed beoordeeld op bijvoorbeeld google. Dat terwijl ik me niet kan voorstellen dat die partijen niet ook bij heel veel andere dit schuim dan toepassen.

Tav UF-schuim: Daar zitten een aantal kanten aan. Veel mensen zijn blij dat ze met een paar uur al klaar zijn, onderschat niet hoe mensen tegen isoleren op kijken en dan superblij zijn dat het zo gepiept is. Ik kom zelf uit de grondstoffen sector voor vooral lak en (en deels schuim) technieken en ik besef heel goed dat een klant, die meestal een leek is op dat isolatieschuim gebied verder geen enkel zinnig woord kan zeggen of het goed materiaal is en of het goed uitgevoerd is zolang er geen troep in de tuin ligt.... dat mag en kun je ook niet van die klant verwachten.
Dus die voorlichting over de risico's zal door anderen gedaan moeten worden. Ik heb met een aantal wijk/stads-energiewerkgroepen contact gehad en zij hebben dezelfde twijfels om hun bewoners UF-schuim aan te raden. Ze hebben het meestal een paar jaar geleden al uit hun inkoopactie pakket gehaald, het wordt niet meer aangeboden. Daar zullen die bedrijven ook niet blij mee zijn.
Bij de wijkclubs zitten ook mensen die van de hoed en rand weten en wij kunnen met elkaar schakelen.

Overigens hebben 2 van 3 partijen ook gewoon Supafill in hun asortiment, dus ik denk niet dat een 'slechte reputatie' van schuim er voor zorgt dat ze om werk verlegen zitten. Dan zouden ze dat toch kunnen aanbieden?

Loop eens een rondje in een wijk en vraag eens rond wat mensen van UF-schuim weten.... Als ze het al kennen dan weten heel weinig mensen dat er een donkere kant aan dat spul zit. Dus ik snap jouw opmerking wel en plaats het in die context.
Je ziet de kennis over isolatiematerialen en hun voor- en nadelen moet via een goede voorlichting nog veel korter bij de burger gebracht worden, maar wel in een voor hen begrijpelijke taal.

Dat het komt door het hele natuurvrij maken verhaal kan ik wel begrijpen. Veel mensen zullen op dit moment even afwachten welke kant dat opgaat qua extra kosten.

Klopt, dat hebben mensen op het journaal gehoord en in de krant of op de socials gelezen. Die nadelen van zulle schuimen zijn ook wel eens in het journaal geweest maar vaak te technisch? Maakt geen indruk, maar zo vleermuisje... das een heel ander verhaal hoe dat bij de mensen binnenkomt.

Begin januari worden het glas uit 1987 vervangen door HR++ glas. De wachttijd daarvoor was een maand of 4, dus dat viel nog wel mee.

[JJmac]

Ik vroeg mij af of er een partij was die het advies had om niet te gaan isoleren omdat je al isolatie hebt van 5cm. Beetje lucht in de spouw is niet verkeerd, dubbel glas doe je ook al veel mee en misschien de buitenmuur impregneren. Ik weet dat Supafil goed vocht reguleert dan zou dat mijn keuze zijn. Je kunt ook overwegen als je de kosten er wel uit haalt van het na isoleren. want de prijzen zijn normaal maar ik betaalde 10 jaar geleden 1100 euro voor ca 90m2

[Franciesco]

@MK1980 heb je de optie overwogen/besproken om de huidige isolatie te laten verwijderen? Daar zijn "uitzuig" technieken voor die bepaalde bedrijven hanteren. De huidige glaswolplaten moeten dan voor zover ik weet niet vast aan het binnenspouwblad gemaakt zijn.
Vervolgens de volledige spouw met Supafill te weer vol laten blazen. Dat zal ongetwijfeld de duurste optie zijn, maar wellicht een optie.

Persoonlijk zou ik niet laten bijvullen met welke schuim dan ook. De risico's en nadelen zijn mij te groot. Ik sluit me daarbij aan bij @route99
Wel twijfel ik ook of in jouw situatie laten vullen met Supafill de juiste optie is. Persoonlijk ben ik er ook niet overtuigd van dat dat goed gaat al zal een kleine onderlinge boorafstand wel helpen om het beter voor elkaar te krijgen. Nadien zou je het kunnen controleren met een warmtebeeldcamera. Al is het de vraag of, gezien de disclaimer, het uitvoerende bedrijf bereid is om het e.e.a. bij te vullen indien nodig. Maar misschien zijn daar wel afspraken over te maken waardoor het toch een aantrekkelijk optie is.

In alle gevallen van naisolatie zou ik sowieso de gevels laten impregneren.

[Rzaan]

Franciesco schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 10:49:
@MK1980 heb je de optie overwogen/besproken om de huidige isolatie te laten verwijderen? Daar zijn "uitzuig" technieken voor die bepaalde bedrijven hanteren. De huidige glaswolplaten moeten dan voor zover ik weet niet vast aan het binnenspouwblad gemaakt zijn.

Lijkt me stug dat dat werkt. Teringspul blijft overal aan haken.
En hoe kom je overal goed bij?
Maar misschien lukt het hen wel. Zou mooi zijn.

[route99]

@Rzaan Tis maar hoeveel geld je er voor over hebt....
We waren onlangs in Maassluis en daar waren ze monumentale arbeiderswoningen aan het renoveren.
Ze waren net bezig om de spouw helemaal schoon te maken, ze haalden daarvoor er regelmatig een aantal stenen uit de muur om er goed bij te kunnen en het dus ook goed schoon te krijgen, incl cementresten / cementbaarden. Ja, want de woningcorporatie wil het goed gedaan zien en ze krijgen op het isoleren (met Supafil) dan ook garantie op dit werk. Anders deed dit bedrijf het ook niet zo'n uitgebreide garantie.
Het kost wat (hoeveel?) maar dan heb je wat.....
Dat was een leuk gesprek met de mensen van dat bedrijf die de klus uitvoerden.

[ Voor 6% gewijzigd door route99 op 12-10-2023 12:02 ]

[Gwaihir]

route99 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:01:
@Rzaan Tis maar hoeveel geld je er voor over hebt....

[..]

Ja, want de woningcorporatie wil het goed gedaan zien en ze krijgen op het isoleren (met Supafil) dan ook garantie op dit werk. Anders deed dit bedrijf het ook niet zo'n uitgebreide garantie.
Het kost wat (hoeveel?) maar dan heb je wat.....

Als woningcorporatie lijkt me dat een no brainer. Je wilt gewoon een heldere, schone start. Elke vorm van vraagtekens en / of rework achteraf kost je meer daar elk uur dat je er zelf aan besteedt ook een betaald uur is (en de relatie met je huurder ook meetelt).

Als particulier voel je veel concreter het probleem dat het de kosten voor je ene huis onvoorspelbaarder maakt. Dan negeer je wat sneller maar stilzwijgend dat het niet doen de opbrengst onvoorspelbaarder maakt..

[Franciesco]

Rzaan schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 11:10:
[...]

Lijkt me stug dat dat werkt. Teringspul blijft overal aan haken.
En hoe kom je overal goed bij?
Maar misschien lukt het hen wel. Zou mooi zijn.

Ik heb er zelf geen ervaring mee hoor, maar weet wel dat het aangeboden wordt. Aan de ene kant (op meerdere plekken) wordt er dan flink lucht ingeblazen om het oude isolatiemateriaal kapot/ in stukken te maken, en aan de andere kant wordt er afgezogen. Achteraf lijkt het me redelijk makkelijk te controleren:door op regelmatige afstanden tot in de spouw te boren en met een camera te kijken of het schoon is. Indien schoon dan kunnen diezelfde gaten gebruikt worden om nieuwe isolatie in te blazen.
Is het niet schoon: enkele stenen van het buitenspouwblad weghalen om het oude isolatiemateriaal handmatig op die plek(ken) te verwijderen. Net zoals gedaan wordt om spouwvervuiling weg te halen.

Wat het kost en of het daardoor wel/niet interessant is weet ik niet. Vandaar mijn vraag aan @MK1980 of het overwogen/besproken is.

[Rzaan]

route99 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 12:01:
Het kost wat (hoeveel?) maar dan heb je wat.....
Dat was een leuk gesprek met de mensen van dat bedrijf die de klus uitvoerden.

Mooie ontwikkeling!
Als het al toegepast wordt, dan zal het in de toekomst wellicht goedkoper worden.
Dat zou mooi zijn.
Ik laat bij ons voorlopig alles zoals het is. Als er de komende jaren een goed en betrouwbaar systeem komt dat me geen arm & been kost, ga ik het serieus bekijken.

[MK1980]

Franciesco schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 10:49:
@MK1980 heb je de optie overwogen/besproken om de huidige isolatie te laten verwijderen? Daar zijn "uitzuig" technieken voor die bepaalde bedrijven hanteren. De huidige glaswolplaten moeten dan voor zover ik weet niet vast aan het binnenspouwblad gemaakt zijn.
Vervolgens de volledige spouw met Supafill te weer vol laten blazen. Dat zal ongetwijfeld de duurste optie zijn, maar wellicht een optie.

Het gaat hier om platen met wol die met van die tegen de binnenmuur aangedrukt worden door horizontale 'afstandhouders die dan weer aan de binnenkant van de buitenmuur vast leken te zitten (ik heb bij alle 4 meegekeken in de spouw). Ik heb het wel gevraagd, maar partij 4 gaf aan dat je dit niet kunt verwijderen door alleen her en der een steen weg te halen. Dat maakt het dan financieel ook direct heel onaantrekkelijk.

Persoonlijk zou ik niet laten bijvullen met welke schuim dan ook. De risico's en nadelen zijn mij te groot. Ik sluit me daarbij aan bij @route99
Wel twijfel ik ook of in jouw situatie laten vullen met Supafill de juiste optie is. Persoonlijk ben ik er ook niet overtuigd van dat dat goed gaat al zal een kleine onderlinge boorafstand wel helpen om het beter voor elkaar te krijgen. Nadien zou je het kunnen controleren met een warmtebeeldcamera. Al is het de vraag of, gezien de disclaimer, het uitvoerende bedrijf bereid is om het e.e.a. bij te vullen indien nodig. Maar misschien zijn daar wel afspraken over te maken waardoor het toch een aantrekkelijk optie is.

Maar wat dan wel? We zijn toch niet het enige huis met deze glaswolplaten en nog 4-5 cm ruimte over. Als schuim te veel risico met zich meebrengt, Supafill kans geeft op ongelijke vulling en parels niet toegevoegd kunnen worden in dit geval, dan blijft er eigenlijk niks over?

[MK1980]

route99 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 21:45:
Kan wel waar zijn maar dat maakt van een slecht schuim geen goed schuim en je wilt toch zekerheid over een lange duurzaamheid en niet dat het over 10-15 jaar al af gaat brokkelen. Het beroerde is nl dat het geleidelijk gaat, dus het valt niet zo op. En na 10 jaar is de garantie er zeker af. En dan? Verder vind ik het formaldehyde risico ook belangrijk. Het is in een aantal landen zelfs verboden, das niet voor niets. Die landen beschermen hun bewoners!

De gezondheidsrisico's begrijp ik, al is mijn beeld van alles wat ik er over lees dat dit voornamelijk een risico is als er bij het vullen een verkeerde verhouding gebruikt wordt, waardoor er teveel formaldehyde vrijkomt. Uiteindelijk zit dat spul in veel meer dingen waar je dagelijks mee in aanraking komt, en het gaat vooral om de hoeveelheid die er dan vrij zou komen. Daar vind ik weinig informatie over.

Heb je ergens een bron van het feit dat het na 10-15 af gaat brokkelen en daarmee zijn werking verliest? Of is dat vooral iets wat we nog niet weten en daarom meer risico heeft dan glaswol waar we langer ervaring mee hebben?

[
Er waren iiig wel bedrijven die het probleem wel kenden maar toch netjes bij kwamen spuiten als het nodig bleek (bijv obv IR-fotos). Das 2 jaar geleden, of dat nog steeds zo is?

Het vervelende daaraan is dat ik dan verantwoordelijk ben (en de kosten moet maken) om te gaan controleren of het overal netjes verdeeld zit.

Ik zit erg in een spagaat. Ik ben niet blind voor de argumenten, maar ook wel gevoelig voor de wet van de grote aantallen. Als het echt allemaal zo dramatisch is als het hier in sommige gevallen wordt voorgespiegeld, waarom vind je daar dan zo weinig consumenten verhalen over? Zeker in de huidige tijd, waarin de drempel om te klagen heel laag is, zou ik dan veel meer horror verhalen verwachten tegen te komen.

[route99]

MK1980 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 21:15:[...]De gezondheidsrisico's begrijp ik, al is mijn beeld van alles wat ik er over lees dat dit voornamelijk een risico is als er bij het vullen een verkeerde verhouding gebruikt wordt, waardoor er teveel formaldehyde vrijkomt. Uiteindelijk zit dat spul in veel meer dingen waar je dagelijks mee in aanraking komt, en het gaat vooral om de hoeveelheid die er dan vrij zou komen. Daar vind ik weinig informatie over.

Wist je dat formaldehyde de enige stof is waarvan in het bouwbesluit een wettelijk vastgelegde maximale toegelaten concentratie in de lucht bestaat? De stof is nl wettelijk vastgelegd vanwege het risico op kanker, zoals meestal het vermoedelijke krijgen ervan, blijkbaar statistisch zo goed onderbouwd dat het wet is geworden. Helaas wordt er zover bekend bij het isoleren heel slecht op gehandhaafd, het staat niet eens in de certificaten vermeld. Dat formaldehyde verhaal kun/mag je wegwuiven. Onthoud dan toch even dat het er niet voor niets in staat en dat het een loterij is of je kanker ervan kunt krijgen als je er onnodig en bij te hoge waarden aan bloot gesteld wordt.
Vreemd dat er zo over de wet gedacht wordt terwijl die obv gerapporteerde cases geleid heeft tot die wet om ons te beschermen. Acute giftigheid valt veel meer op... je gaat hieraan direct dood bijvoorbeeld en dan zou NL te klein zijn als dat zou gebeuren en er is geen wet die ook nog niet gehandhaafd zou worden?
Maar bij een sluipmoordenaar als formaldehyde.... dan doen we alsof er toch niets aan de hand is terwijl er wetgeving is om jou/jouw familie en vrienden, ons allemaal er tegen te beschermen? Dat komt bij mij heel vreemd binnen.
Ben opgeleid in deze materie behorende bij mijn chemie vak als professional, ik weet niet hoe ik het nog duidelijker een mensen die daar onvoldoende of niet in opgeleid ben moet uitleggen. Ergens houdt het op en dan is het de eigen keuze maar ook het accepteren van de risico's waar de personen dat niet kunnen onderbouwen of het wel klopt wat ze beweren.
Jammer, het forum is er juist voor omdat ook ik, van andere zaken geen of te weinig verstand heb en me graag laat informeren wat de experts er van vinden en dat serieus mee laat wegen, zeker als er een onzekere lange termijn aspect bij zit zoals hier tav de giftigheid van formaldehyde.
Bedrijven als IKEA zitten al jaren op de lijn om naar producten te streven zonder het formaldehyde risico.

Heb je ergens een bron van het feit dat het na 10-15 af gaat brokkelen en daarmee zijn werking verliest? Of is dat vooral iets wat we nog niet weten en daarom meer risico heeft dan glaswol waar we langer ervaring mee hebben?

Het forum is een bron daarvoor. Eigenlijk had je het al kunnen vinden.
Deze keer dan, het staat hier nog door een vertegenwoordiger van een bedrijf genoemd dat het maar 10-15 jaar meegaat. Denk niet dat zijn baas daar blij mee is:
radeoxx in "Spouwmuurisolatie Supafil of parels"

Met het schuim heb je wel de garantie dat het overal komt. En het gaat 10-15 jaar mee volgens deze meneer.

Technisch gezien vanuit mijn achtergrond: UF-schuimen staan bekend als niet duurzaam en worden op den duur vaak bros, het is echt een low end of the market product. Ureum is spotgoedkoop, formaldehyde ook en dan nog een beetje andere hele goedkope hars erbij, in water met wat "zeep" en lucht emulgeren en je hebt een super goedkoop schuim maar wel van lage kwaliteit.

Last but not least ken je geschiedenis. Eind jaren 70 begin jaren 80 was er al gedonder met UF-schuim. Het verdween van de markt.... maar met blijkbaar een slim marketing sausje is het weer terug.
Er is geen enkele publicatie met een onderbouwing dat deze producten niet de eerdere problemen van brosheid en formaldehyde niet hebben. Als ze er wel waren had die sector als reclame er vast mee gezwaaid.
Bronnen nodig? Zoek maar eens in het Delpher kranten archief:
een print screen van het begin hiervan:
https://www.delpher.nl/nl...?query=uf-schuim&coll=ddd

Het vervelende daaraan is dat ik dan verantwoordelijk ben (en de kosten moet maken) om te gaan controleren of het overal netjes verdeeld zit.

Maak je eigen afwegingen, ik ga niets verbieden of bevelen, ik informeer alleen maar vanuit een chemische expertise.

Ik zit erg in een spagaat. Ik ben niet blind voor de argumenten, maar ook wel gevoelig voor de wet van de grote aantallen. Als het echt allemaal zo dramatisch is als het hier in sommige gevallen wordt voorgespiegeld, waarom vind je daar dan zo weinig consumenten verhalen over? Zeker in de huidige tijd, waarin de drempel om te klagen heel laag is, zou ik dan veel meer horror verhalen verwachten tegen te komen.

Ook hier: Maak je eigen afwegingen, ik ga niets verbieden of bevelen, ik informeer alleen maar vanuit een chemische expertise.

Hier houdt het echt mee op. Een voordeel is er nu wel, als er weer iemand meer wil weten over UF-schuim kan hier naar verwezen worden. Dit is de laatste keer dat ik er nl zo uitgebreid nog een keer op in ga.
Meer dan informeren ga ik echt niet doen. Heulen met de wolven doe ik niet aan, informatie moet transparant zijn en daar moeten we het mee doen.

Veel wijsheid toegewenst.

[dof]

Rzaan schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 14:37:
[...]

Mooie ontwikkeling!
Als het al toegepast wordt, dan zal het in de toekomst wellicht goedkoper worden.
Dat zou mooi zijn.
Ik laat bij ons voorlopig alles zoals het is. Als er de komende jaren een goed en betrouwbaar systeem komt dat me geen arm & been kost, ga ik het serieus bekijken.

Ja, zo sta ik er ook een beetje in. Kruipruimte geïsoleerd, dakisolatie van binnenuit mee bezig, ramen door HR++ vervangen, voordeur en kozijnen vervangen voor lekdichtheid, maar spouwmuren...?

Ons huis heeft dikke muren (~30cm) en mooie stenen, en nergens vocht, geen scheuren ('t is Groningen hier ) etc. Dus ik 'durf' niet te isoleren tenzij ik 100% zekerheid heb dat het goed is voor komende decennia.

Trouwens, vanuit ventilatie-gaten in kruipruimte leek het (even camera erin) dat er dubbele tempex platen in de spouw zaten. Kent iemand dat?

[route99]

@dof Zou die dubbele tempex platen het einde van de thermische ontkoppeling van de gevel en vloer kunnen zijn, ik zie in ons jaren '82 huis ook zoiets maar dan vanuit de kruipruimte gezien, het ventilatie gat is een rechthoekig Z-vormige kunststof open koker, daar kan ik niks zien. Ben niet bouwtechnisch genoeg om daar afdoende kennis te hebben.

https://www.jandeisolatie...solatie/eps-gevelisolatie
Het bestaat wel, vooral met stucwerk erop.
Vast ook als spouwvulling.
Na die gevelbrand in de UK werd in NL ook naar diverse gevels gekeken en een of andere actualiteit programma werden oa de EPS gevulde muren als een risico besproken. EPS is vaak erg brandbaar en als er heel erg veel brandvertrager in zit kan het nog steeds smeulen met een zeer sterke zwarte rookontwikkeling, wat me bepaald niet lekker lijkt, das nog een understatement.

[ Voor 43% gewijzigd door route99 op 12-10-2023 23:09 ]

[Anoniem: 27535]

MK1980 schreef op woensdag 11 oktober 2023 @ 19:57:
Hier nog iemand die niet zo goed meer weet wat nu waar is en wat wijsheid is.

De situatie: Vrijstaand huis uit 1987. Vier partijen zijn langs geweest, met alle 4 heb ik meegekeken, en daaruit kwam bij alle 4 de conclusie dat in de huidige spouw ongeveer 5 cm aan glaswol-platen zit en er nog ongeveer 4 cm vrije ruimte over is. De spouw zelf ziet er verder nog goed uit, geen cementbaarden en ook weinig losse wol op de grond. Op 1 plek wel twee platen die wat tegen elkaar aangekruld stonden, er zullen dus op wel meer plekken gaten of overlappingen tussen de glaswol platen zitten.

Partij 1 adviseert Knauf Supafil glaswol. Daarbij staat in de offerte deze '(bij)zin: 'Bij het na-isoleren bij aanwezige isolatie zijn wij afhankelijk hoe de oorspronkelijke isolatie tegen het binnenblad bevestigd is. Hierdoor kunnen wij geen gelijkmatig isolatiepakket garanderen.
Offerte is 2900 euro voor 125m2.

Partij 2 adviseert Aminotherm (UF-Schuim, meldcode KA18416). Volgens deze partij is glaswol bijvullen geen optie vanwege het feit dat "Als er al isolatie aanwezigmag je er echt geen Supafil glaswol bij blazen omdat dit niet goed verdeeld in de spouw maar ophoopt tijdens het inblazen. (de leverancier Knauf geeft hier absoluut geen garantie op)" en op mijn vraag waarom Partij 1 dat wel aanbied: "ze kunnen niet garanderen dat het isolatiemateriaal goed verdeeld en dat houd in dat er temperatuur verschillen in de spouw kunnen ontstaan omdat er verschillende diktes isolatiemateriaal in de spouw zit."
Offerte is (na wat heen-en-weer gemail) 4500 euro voor 123m2

Partij 3 adviseert FoamConnect (UF-Schuim, meldcode KA18809). Hier hetzelfde advies als bij Partij 2, aanvullen met wol doen zij niet als er al wol in de spouw zit. Grote kans op inzakken en het niet goed verdeeld raken van de wol. FoamConnect zou een verbetering zijn t.o.v. andere UF-schuimen, en is ontwikkeld samen met de UT Twente. Ook werd sterk aangeraden om de gevels nog te impregneren, omdat we gele bakstenen hebben en die zouden wat makkelijker vocht doorlaten. Daarnaast loopt de buitenmuur boven de garage door, waarbij van binnenuit vullen geen optie is vanwege gestucte muur en kast die ervoor staat. Zij stelden voor om van boven de garage wel te vullen. Het schuim zou dan niet helemaal tot beneden komen, maar wel gedeeltelijk de (binnen)muur tussen garage en keuken vullen.
Offerte is 4750 euro voor 143m2. Ik heb al aangegeven dat ander bedrijven rond de 125 m2 uitkwamen. Als ik daar voor zou corrigeren komt het uit op ongeveer 4300 euro.

Partij 4 adviseert Enverifoam (UF-Schuim, meldcode KA18425). Ook hier geen parels of wol, met dezelfde argumentatie als Partij 2 en 3. Geen woord over impregneren van de gevel. Stuk boven garage juist niet vullen, zou volgens deze partij koudebruggen kunnen veroorzaken omdat niet overal dezelfde hoeveelheid foam terecht zou komen.
Offerte is 3650 euro voor 127m2.

Al met al adviseren 3 van de 4 partijen voor het vullen met foam, wel alle 3 met een net ander product. De argumenten zijn ook bij alle 3 de partijen hetzelfde, en lijken ook wel een beetje aan te sluiten bij wat partij 1 in de offerte over het gelijkmatige isolatiepakket kunnen garanderen zet. Alle 4 de partijen zijn aangesloten bij SKG IKOB en lijken op Google over het algemeen goede recensies te hebben. Van partij 3 en 4 heb ik ook te horen gekregen dat het al in november uitgevoerd kan worden. Op zich fijn, maar of iets positiefs zegt over het bedrijf weet ik nog niet zo zeker....

De offerte met wol is veel lager dan de rest en ik weet van het vele lezen hier dat er best wat weerstand is tegen het gebruik van UF-schuim. Ik verwacht hier nu niet plotseling dé reden te horen te krijgen om voor een specifieke partij/product te kiezen, maar ben toch benieuwd naar de reacties en of die mij nog iets verder kunnen helpen.

toon volledige bericht

Op FoamConnect is in 2021 een onderzoek gedaan en die adverteren dus ook met het meetrapport.

Formaldehyde-meting - Isolatie gilde
https://isolatiegilde.nl/...022-01-14-123147_uwdk.pdf

[route99]

@Anoniem: 27535 Dat rapport is al voorbij gekomen en besproken, zoek dus.
Over het taalgebruik en gebrek aan een neutrale opstelling en het oneigenlijke, niet door metingen gestaafde noemen van dat Zweedse bedrijf zullen we het maar niet hebben....gênant.
Edit
@Anoniem: 27535
Het klopt dat ik het volledige rapport niet aangevraagd heb, maar als deze samenvattende pdf een werkelijke afspiegeling is van het hele rapport, iets dat je normaliter mag verwachten, dan zal het volledige rapport dezelfde informatie maar alleen uitgebreider, gaan bevatten. Het samenvattende rapport is al zo beroerd geschreven, ik kan me niet voorstellen dat het hele rapport er ineens fantastisch uit gaan zien. Ik ben geen communicatiewetenschapper maar dat lijkt me compleet irrealistisch om dat te verwachten, eigenlijk bizar, want dan zouden ze een kans om voor open doel tav UF-schuim veel positiever te kunnen scoren laten liggen. Ik kan geen enkele reden verzinnen waarom je dat zou willen.
Het samenvattende rapport ademt al een niet prettige weergave zoals ik die al benoemd heb.

[ Voor 82% gewijzigd door route99 op 13-10-2023 09:20 ]

[Anoniem: 27535]

route99 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 23:14:
@Anoniem: 27535 Dat rapport is al voorbij gekomen en besproken, zoek dus.
Over het taalgebruik en gebrek aan een neutrale opstelling en het oneigenlijke, niet door metingen gestaafde noemen van dat Zweedse bedrijf zullen we het maar niet hebben....gênant.

Na 6 combinaties van zoektermen kom ik wat tegen. Maar met 'besproken' had ik wel verwacht dat iemand het volledige rapport had opgevraagd zoals in de PDF wordt aangeboden en er iets zou zijn gezegd over de betrouwbaarheid van de instantie die het onderzoek heeft verricht.

route99 in "Spouwmuurisolatie Supafil of parels"

Over je toonzetting zonder werkelijk informatie te geven zal ik het maar niet hebben...

[dof]

route99 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 23:01:
@dof Zou die dubbele tempex platen het einde van de thermische ontkoppeling van de gevel en vloer kunnen zijn, ik zie in ons jaren '82 huis ook zoiets maar dan vanuit de kruipruimte gezien, het ventilatie gat is een rechthoekig Z-vormige kunststof open koker, daar kan ik niks zien. Ben niet bouwtechnisch genoeg om daar afdoende kennis te hebben.

Dat zou misschien kunnen. Ik heb een filmpje met mobiel gemaakt en daar deze foto uit. Ik kijk hier IN de spouw richting naar boven. Ik zie dan schijnbaar 2 tempex platen en nog ruimte aan beide zijden. maar ik heb geen idee hoever die platen doorgaan naar boven. Het zou best kunnen dat er per se ventilate van spouw nodig is. Ook aangezien de spouw gaten in de kruipruimte uitkomen.



Dit is de opening (boven achter de leidingen) waar ik het filmpje / foto gemaakt heb. Naderhand het plafond belegd met PIR platen. Maar ik heb deze opening uiteraard vrij gehouden.



't Is een vrijstaand huis, bouwjaar 1986/87 dus wel een beetje uit zelfde tijd.

[route99]

Anoniem: 27535 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 23:23:
[...]route99 in "Spouwmuurisolatie Supafil of parels"
Over je toonzetting zonder werkelijk informatie te geven zal ik het maar niet hebben...

Dit UF-thema wordt zo vaak gerecycled en er zijn maar een beperkt aantal mensen die al die info terug lezen om het te volgen. Dus er is een risico dat mensen die wel van de hoed en de rand weten en niet elke keer het hele verhaal aan kunnen halen, verkeerd beoordeeld worden omdat een stukje of een zin niet in die hele context bekeken was. Tja dat kost tijd, maar dat geldt voor mij ook. Dus laten we niet de maat nemen, want er is nu bij jou ook geen onderbouwing en de inhoudelijke discussie over UF-schuim daar zie je hierboven dat ik toch nog weer teruggegaan ben naar eerdere bronnen om een antwoord voor de vragensteller te verkrijgen, die mss wel op een ander antwoord gehoopt had, maar helaas er zijn echt geen rapporten oid die daarvan maar iets kan onderbouwen.

Edit: ik heb dus heel veel offline ervaringen met deze materie reeds gestart in een tijd dat de social media er nog niet waren, dus je moest je echt verdiepen in de materie om er iets zinvols over te kunnen zeggen. Dat is sinds de vele sociale online kanalen toch wel bepaald niet altijd ten voordele veranderd. Ik hecht echter nog steeds aan die diepgaande kennis en breng die dan voor de buhne. In mijn woonomgeving kan dat bilateraal of in een groep, hier zullen we het schriftelijk moeten doen. Dat dit bij iedereen... de ene keer beter lukt dan de andere keer lijkt me normaal, ik kan dus zo niets met jouw 'losse' opmerking.

Met het streven naar transparantie over zaken nu werkelijk zit, loop je altijd het risico op weerstand. Dat wil nog wel eens niet altijd overal en bij iedereen goed uitkomen. Da's dan erg jammer, maar voor mij staat een correcte weergave van het huidige inzicht op het aan de discussie onderhavige gebied, het hoogst in het vaandel. Dit is een technisch informerend topic en geen huiskamer prietpraat hoekje, daar zijn andere plaatsen op het internet, ook op dit forum voor. Als er een onderbouwd voortschrijdend inzicht is dan ben ik bij de eersten die dat graag wil lezen en dan is daar ruimte voor discussie hoe relevant dit dan is voor de topics die daar mee te maken zouden kunnen hebben. Het gaat daarbij niet om gelijk krijgen maar om de best beschikbare informatie omtrent een thema helder te krijgen.

Edit2
~Floppus]
Het klopt dat ik het volledige rapport niet aangevraagd heb, maar als deze samenvattende pdf een werkelijke afspiegeling is van het hele rapport, iets dat je normaliter mag verwachten, dan zal het volledige rapport dezelfde informatie maar alleen uitgebreider, gaan bevatten. Het samenvattende rapport is al zo beroerd geschreven, ik kan me niet voorstellen dat het hele rapport er ineens fantastisch uit gaan zien. Ik ben geen communicatiewetenschapper maar dat lijkt me compleet irrealistisch om dat te verwachten, eigenlijk bizar, want dan zouden ze een kans om voor open doel tav UF-schuim veel positiever te kunnen scoren laten liggen. Ik kan geen enkele reden verzinnen waarom je dat zou willen.
Het samenvattende rapport ademt al een niet prettige weergave zoals ik die al benoemd heb.

[ Voor 55% gewijzigd door route99 op 13-10-2023 09:35 ]

[route99]

dof schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 23:23:
[...]
Dat zou misschien kunnen. Ik heb een filmpje met mobiel gemaakt en daar deze foto uit.

Tnx.

Dit is de opening (boven achter de leidingen) waar ik het filmpje / foto gemaakt heb. Naderhand het plafond belegd met PIR platen. Maar ik heb deze opening uiteraard vrij gehouden.

Lijkt me een goed bekeken en gewogen actie. Ik kan je geen aanvullende situatieschets geven, tis de eerste keer dat ik deze details zie.

't Is een vrijstaand huis, bouwjaar 1986/87 dus wel een beetje uit zelfde tijd.

De gevel isolatie bij ons is 50 mm glaswol, alleen die scheiding vloer/gevel wat met EPS erbij.

[Anoniem: 27535]

route99 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 23:35:
[...]
Dit UF-thema wordt zo vaak gerecycled en er zijn maar een beperkt aantal mensen die al die info terug lezen om het te volgen. Dus er is een risico dat mensen die wel van de hoed en de rand weten en niet elke keer het hele verhaal aan kunnen halen, verkeerd beoordeeld worden omdat een stukje of een zin niet in die hele context bekeken was. Tja dat kost tijd, maar dat geldt voor mij ook. Dus laten we niet de maat nemen, want er is nu bij jou ook geen onderbouwing en de inhoudelijke discussie over UF-schuim daar zie je hierboven dat ik toch nog weer teruggegaan ben naar eerdere bronnen om een antwoord voor de vragensteller te verkrijgen, die mss wel op een ander antwoord gehoopt had, maar helaas er zijn echt geen rapporten oid die daarvan maar iets kan onderbouwen.

Edit: ik heb dus heel veel offline ervaringen met deze materie reeds gestart in een tijd dat de social media er nog niet waren, dus je moest je echt verdiepen in de materie om er iets zinvols over te kunnen zeggen. Dat is sinds de vele sociale online kanalen toch wel bepaald niet altijd ten voordele veranderd. Ik hecht echter nog steeds aan die diepgaande kennis en breng die dan voor de buhne. In mijn woonomgeving kan dat bilateraal of in een groep, hier zullen we het schriftelijk moeten doen. Dat dit bij iedereen... de ene keer beter lukt dan de andere keer lijkt me normaal, ik kan dus zo niets met jouw opmerking.

Ik begrijp het. Zelf zag ik dit topic voor het eerst, met vraag over vergelijk aanbiedingen en een stelling dat er geen onderzoek is en er daarom over gezwegen wordt. Had deze eerder gezien, dus denk dan dat er wellicht iemand een (gedeeltelijke) oplossing voor de standaardproblemen met UF heeft gevonden.

De problemen zijn als het goed is breed bekend en het lijkt me iets waar mensen dus ook oplossingen voor zoeken. Denk dan dat we een open mind moeten houden als er rapporten uitkomen.

Ik heb ook het volledige rapport niet opgevraagd (nog) en ken de onderzoekstoko ook niet - is mijn expertise ook niet.

Voor nieuwe informatie in te zien naar de oude argumenten verwijzen kwam op mij een beetje als een kruistocht over

Op zich, áls mensen dan toch UF kiezen, denk ik wel dat het handig is te kijken welke aangepaste versies kunnen onderbouwen dat ze het beter doen dan de rest.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 13-10-2023 09:28 ]

[Snaba]

Anoniem: 27535 schreef op donderdag 12 oktober 2023 @ 23:07:
[...]


Op FoamConnect is in 2021 een onderzoek gedaan en die adverteren dus ook met het meetrapport.

Formaldehyde-meting - Isolatie gilde
https://isolatiegilde.nl/...022-01-14-123147_uwdk.pdf

De isolatiegilde heeft een volledig gebrek aan onafhankelijkheid. Het is in feite een groep isolatiebedrijven dat zichzelf beoordeeld. We hebben in Nederland al goede en gedetailleerde richtlijnen. Die van de isolatiegilde zijn gebrekkig en enkel gemaakt voor het verhogen van omzet.
Ik heb in de praktijk helaas al te vaak mee gemaakt dat een aangesloten bedrijf woningeigenaren voorziet van fout advies en verkeerd uitgevoerde werkzaamheden omdat ze daar toch wel mee weg komen.

[ErikKo]

Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 09:26:
[...]

Op zich, áls mensen dan toch UF kiezen, denk ik wel dat het handig is te kijken welke aangepaste versies kunnen onderbouwen dat ze het beter doen dan de rest.

Ik krijg ieder jaar een brief thuis van zo'n partij die ook zijn "eigen" type isolatie foam heeft (ThermoSolutions). Nergens op de website kunnen vinden wat het was. Alleen op de meldcode lijst voor subsidie gevonden dat het gewoon een UF schuim is.

Wat maakt hun schuim anders dan de "gewone" UF schuim? En waarom is dat dan beter? De antwoorden op deze vragen heb ik nog geen enkele partij zien geven. Om die reden vertrouw ik die UF schuim praktijken voor geen meter.

Edit:
Even opgezocht. ThermoFoam van ThermoSolutions. Dit staat op hun website:

Wat is ThermoFoam®?
Met ThermoFoam kunnen al reeds geïsoleerde spouwmuren weer worden geïsoleerd. Traditionele methoden vereisen dat de spouwmuur eerst leeg wordt gehaald. Met ThermoFoam is dit niet meer nodig.

[ Voor 17% gewijzigd door ErikKo op 13-10-2023 09:46 ]

[Anoniem: 27535]

Nou ben ik nieuwsgierig, dus ik heb het rapport maar opgevraagd. Ik snap best dat er frustratie is over een markt die zichzelf steeds weer anders probeert te verkopen, en ik heb inderdaad gezien dat Isolatiegilde vooral marketing doet, maar ik snap dan eigenlijk weer niet waarom het rapport niet gewoon opgevraagd is.

Het helpt de perceptie naar de lezers niet als er alleen gezegd wordt: wij weten dit al jaren. Vraag in ieder geval de dingen op waar je over oordeelt. Is toch geen heel rare gedachte?

Je maakt een veel sterker betoog als je de specifieke bevindingen in een rapport onderuit kan vegen.

[Edit]Blijkbaar is het rapport met anders zoeken ook te vinden
https://foamconnect.nl/up...is-Zwolle-FoamConnect.pdf

Wat ik jammer vindt is dat er niets is over de samenstelling en hoe het anders zou zijn. Op zich, als ze een magic bullet hebben gevonden kan ik begrijpen dat je dat ook niet zo wil delen, maar met een patent ben je er dan deels ook.

Het is een beetje het gevoel van Shell V-power, waar echt een minuscule hoeveelheid van een of ander goedje wordt toegevoegd met grote claims over verbetering.

Lastig allemaal.

[ Voor 43% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 13-10-2023 09:58 ]

[route99]

@Anoniem: 27535 Ik zie nu pas deze reactie, ik was net een aanvulling aan het schrijven bij mijn vorige.

Dank voor deze laatste constructieve feedback en dat je zelf ook het hele rapport nog niet hebt.
Op het waarom tav het nog niet lezen van het complete rapport heb ik boven al een uitgebreidere toelichting gegeven.

Ik neem anderen niet kwalijk dat ze niet in dit gebied onderlegd zijn, dat geldt voor mij op andere gebieden. Laten we elkaar vooral informeren zoals ik dat gisteren ook al betoogd heb. Dan kan er een afweging plaats vinden. Het samenvattende rapportje vond ik totaal geen Euraka niveau hebben, wat ik er wel van vind is al bekend.
Ik ken die UF technologie al decennia en veel bedrijven die in die hoek opereren proberen alternatieven te ontwikkelen. Ik kan je uit eigen ervaring vertellen: Dat is bijkans onmogelijk voor een vergelijkbare marktprijs, UF-technologie is zo ontzettend uitgemolken en spotgoedkoop. Aĺle ontwikkelingen zijn veel duurder en worden in de markt niet gemakkelijk geaccepteerd. In het duurdere segment is er wel een kans maar daar zijn de technische eisen veel hoger, dus dan komt er nog een uitdaging bij.

Er speelt nog meer, een systeem dat isocyanaat vrij is, wat ook bij isoleren met ter plekke gespoten PUR-schuim speelt (niet de platen uit de fabriek dus), is ook zo'n thema. Daar heb ik ook al input over de risico's gegeven. Maar daar ga ik nu niet verder op in.

[ Voor 3% gewijzigd door route99 op 13-10-2023 11:16 . Reden: kleine aanvullingen/verbeteringen ]

[JJmac]

Uitgezonderd de materie, zijn er ook weinig isolatie bedrijven die adviseren om niet bij te isoleren en dat een beetje luchtstroom in de spouwmuren juist goed kan zijn. Je moet goed kijken hoe de isolatie is bevestigd anders kun je ook nog vocht problemen krijgen.

[MK1980]

@route99 Ik heb het idee dat er behoorlijk veel onderhuidse irritatie bij je leeft m.b.t. dit onderwerp. Laat ik voorop stellen dat ik alle informatie heel waardevol vind, en het me ook in mijn eigen informatie voorziening verder heeft geholpen. Ik probeer mijzelf over het algemeen ook eerst goed te informeren voordat ik zulke beslssingen neem.

Aan de andere kant ken ik jou en je achtergrond niet en lijk jij wel de enige te zijn die zo hard ageert tegen het gebruik van UF schuim. Je hebt ongetwijfeld veel kennis en kunde op dit gebied. Als ik jouw argumenten / bronnen kritisch bekijk, dan zitten daar ook gaten in. Nogmaals, ik schrijf dit niet omdat ik je niet geloof, maar ik geloof wel in altijd kritisch en zelf blijven nadenken. Niets persoonlijks, meer zaken die ik me nu nog steeds afvraag.

Wist je dat formaldehyde de enige stof is waarvan in het bouwbesluit een wettelijk vastgelegde maximale toegelaten concentratie in de lucht bestaat? De stof is nl wettelijk vastgelegd vanwege het risico op kanker, zoals meestal het vermoedelijke krijgen ervan, blijkbaar statistisch zo goed onderbouwd dat het wet is geworden. Helaas wordt er zover bekend bij het isoleren heel slecht op gehandhaafd, het staat niet eens in de certificaten vermeld. Dat formaldehyde verhaal kun/mag je wegwuiven. Onthoud dan toch even dat het er niet voor niets in staat en dat het een loterij is of je kanker ervan kunt krijgen als je er onnodig en bij te hoge waarden aan bloot gesteld wordt.

Ben opgeleid in deze materie behorende bij mijn chemie vak als professional, ik weet niet hoe ik het nog duidelijker een mensen die daar onvoldoende of niet in opgeleid ben moet uitleggen. Ergens houdt het op en dan is het de eigen keuze maar ook het accepteren van de risico's waar de personen dat niet kunnen onderbouwen of het wel klopt wat ze beweren.

Dat formaldehyde een hele gevaarlijke stof is, is me uit deze discussie een stuk duidelijker geworden, dank daarvoor! Aan de andere kant lijken er geen recente gevallen bekend zijn waarbij dit tijdens spouwmuurisolatie tot problemen heeft geleid. Je lijkt er in jouw argumentatie bijna vanuit te gaan dat er bij elke spouwmuurisolatie navulling waarbij formaldehyde gebruikt wordt, er ook daadwerkelijk teveel formaldehyde vrij komt.

Het forum is een bron daarvoor. Eigenlijk had je het al kunnen vinden.
Deze keer dan, het staat hier nog door een vertegenwoordiger van een bedrijf genoemd dat het maar 10-15 jaar meegaat. Denk niet dat zijn baas daar blij mee is:
radeoxx in "Spouwmuurisolatie Supafil of parels"

Tja, dit is natuurlijk geen bron. Een statement op een formum van iemand die van (verbitterde?) vertegenwoordiger iets heeft gehoord. Daar kan ik helemaal niets mee.

Technisch gezien vanuit mijn achtergrond: UF-schuimen staan bekend als niet duurzaam en worden op den duur vaak bros, het is echt een low end of the market product. Ureum is spotgoedkoop, formaldehyde ook en dan nog een beetje andere hele goedkope hars erbij, in water met wat "zeep" en lucht emulgeren en je hebt een super goedkoop schuim maar wel van lage kwaliteit.

Ik ben op basis hiervan eigenlijk wel benieuwd waarom de UF-schuim oplossingen nu duurder zijn dan de glaswol aanbiedingen.

Last but not least ken je geschiedenis. Eind jaren 70 begin jaren 80 was er al gedonder met UF-schuim. Het verdween van de markt.... maar met blijkbaar een slim marketing sausje is het weer terug.
Er is geen enkele publicatie met een onderbouwing dat deze producten niet de eerdere problemen van brosheid en formaldehyde niet hebben. Als ze er wel waren had die sector als reclame er vast mee gezwaaid.

Dit vind ik geen sterk argument. Alsof zo'n sector zelf problemen van 40-50 jaar geleden zou gaan noemen, zelfs als het opgelost is. Je gaat daar echt niet meer producten door verkopen. Om dat dan af te doen al sliimme marketing vind ik wat flauw.

Bronnen nodig? Zoek maar eens in het Delpher kranten archief:
een print screen van het begin hiervan:
https://www.delpher.nl/nl...?query=uf-schuim&coll=ddd
[Afbeelding]

Van de gevallen uit 1979 waar je naar verwijst heb ik in de krantenartikelen nergens een bevestiging kunnen vinden van de daarin aangekondigde onderzoeken. Daarnaast zijn we nu 45 jaar verder, ongetwijfeld ook in ontwikkeling van grondstoffen en meetmethodes, Ik was niet op de hoogte van deze geschiedenis (ben geboren in de jaren 80), dus dat helpt sowieso wel weer!

[route99]

De UF-chemie is amper veranderd, er zijn geen grondstof ontwikkelingen UF is nog steeds ureum en formaldehyde, ik heb wel vorderingen gezien naar lagere gehaltes formaldehyde maar die is niet vrij van formaldehyde. En dan moet je voor dat aspect ook nog verschil maken tussen de formaldehyde gehaltes die in de harsen zitten en de hoeveelheden formaldehyde die bij het aanbrengen van het schuim kan ontstaan, het type en de hoeveelheid katalysator en de omstandigheden tijdens het spuiten en uitharden kunnen daar nl van invloed op zijn.
.
Die sector is niet transparant over wat er nu verbeterd is tov vroeger, dat is al diverse malen in dit topic vermeld. Dus voor de bewijslast moet je bij hen zijn, maar ik vermoed niet dat je inzage krijgt in de details. Ik ga puur op de bekende technologie af met haar voordelen maar ook haar nadelen.
Dus ik zet je hier mee op een weg waar je nog mee zou kunnen uitzoeken.

Canada heeft strenge wetgeving tav UF-schuim en verbood het al heel lang geleden: zie de bron https://www.canada.ca/en/...hyde-foam-insulation.html
Ze leggen de verantwoording bij de fabrikanten en dat zou in de praktijk kunnen betekenen dat als je geen formaldehyde uitstoot er een opening zou zijn? Dat geldt dan alleen voor Canada?

Wat jij denkt , als aanname, dat in 30-40 jaar opgelost zou zijn, kun je dat onderbouwen?
Ik heb nog nooit van een formaldehyde vrije UF-schuim gehoord en ik ben met die sector bekend, dus ik leg graag de bewijslast dat ik er naast zit bij jou neer. In de praktijk zijn er ook nog steeds klachten, toch wel heel vreemd als je een onschuldige schuim in wat water zou hebben.... en die gaat spuiten en laat uitharden? Die klachten lijken vaak op klachten die van formaldehyde ook afkomstig zouden kunnen komen.

Waar ik me aan stoor is dat mensen die vooral een voorstander van die technologie daar nooit bewijzen voor aandragen dat de huidige UF-schuim niet schadelijk is en dat het ook niet bros meer is en meer dan die genoemde 10-15 jaar mee gaat. Die fabrikanten gaan richting de kritische mensen echt niet vertellen hoe het precies nu zit, het blijft vaag. Daarmee is het te verdedigen dat de publieke state of the art van die technologie voor mij echt de laatste stand van de technologie is en daar zet je zelf zonder onderbouwing tegen af.
Kom zelf een met bronnen dat ik er naast zit ipv vooral dat te schrijven wat je boven doet,

Alsof zo'n sector zelf problemen van 40-50 jaar geleden zou gaan noemen, zelfs als het opgelost is.

Het bedrijf waar ik zat als die op dat soort aspecten een doorbraak hadden, werd dat juist wel aan de grote klok gehangen, iets in de trant van wij staan aan het front van nieuwe ontwikkelingen die tot minder schadelijke producten leidt en die nieuwe technologie werd ook gepatenteerd en breed over gepubliceerd.
Van die zng nieuwe generatie UF-schuim heb ik dit soort zaken nog niets van gepubliceerd gezien. Das toch wel heel vreemd.. je hebt een werelduitvinding gedaan, een "gezonder" UF-schuim en je komt niet net zo over de bühne maar doet het zoals die UF-schuim bedrijven het nu doen, niet transparant. Niet uit te leggen als je een wereldproduct hebt.

Ik ben op basis hiervan eigenlijk wel benieuwd waarom de UF-schuim oplossingen nu duurder zijn dan de glaswol aanbiedingen.

Vraag zelf die sector om transparantie op dit gebied. Ik snap het ook niet.
Ik heb wel een niet onderbouwd vermoeden: Een sector die niet transparant is over een "wereldproduct" kan ook wel eens niet transparant zijn over het verdienmodel.
Waarom zijn er zoveel bedrijven die juist niet UF-schuim en ook PUR-schuim spuiten? Zij weten wrs ook dat het goed kan verdienen want je kunt het ook snel spuiten, maar mss toch wat zuiverder staan in de afwegingen of dat wel de weg is om te gaan?
En wat ik al eerder noemde: Waarom zie je zelden of nooit UF-schuim in collectieve inkoopacties? Laten al die mensen een wereldproduct aan zich voorbij gaan en zitten ze er compleet naast?
Of behoren zij ook net als ik zich zorgen maken richting hun bewoners om ze te beschermen tegen mogelijke risico's die met UF-schuim gepaard kunnen gaan?

Wel ik ben benieuwd wat jou eigen feiten onderzoek gaat op leveren dat UF-schuim the best way to go is, nu ik de state of the art toegelicht heb.
Veel succes.

[ Voor 7% gewijzigd door route99 op 13-10-2023 20:50 ]

[route99]

Een voorbeeld van gebrek aan transparantie uit de huidige UF-wereld:

https://www.spouwmuurisol...otherm-spouwmuurisolatie/

Hoe Aminotherm zichzelf in de mark promoot en zich afzet tegen UF-schuim, waarbij ze zelf niet prijsgeven welk type schuim nu Aminotherm nu zelf is.
Dan verwacht je dat Aminotherm dus iets anders is.... toch?

Ok, dan gaan de subsidielijst (ISDE) voor isolatiemateriaal bekijken en wat ontdekken we dan?
Aminotherm is dit : UF schuim

KA18416 Aminotherm. Aminotherm (opencellige UF schuim). Spouwmuurisolatie. UF (Ureumformaldehydeschuim).

RVO=Rijksdienst voor Ondernemend Nederland

Hmmmm, hoe serieus moeten we dit nu nemen? Bizar hoe dit gepromoot wordt via het zich afzetten tegen UF-schuim terwijl het zelf ook een UF-schuim is.... Dat is nu exact een voorbeeld van gebrek aan transparantie

Bron:
https://www.rvo.nl/sites/...eldcodelijst-Isolatie.pdf

[ Voor 17% gewijzigd door route99 op 13-10-2023 21:46 ]

[Snaba]

route99 schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 20:18:
Een sector die niet transparant is over een "wereldproduct" kan ook wel eens niet transparant zijn over het verdienmodel.
Waarom zijn er zoveel bedrijven die juist niet UF-schuim en ook PUR-schuim spuiten? Zij weten wrs ook dat het goed kan verdienen want je kunt het ook snel spuiten, maar mss toch wat zuiverder staan in de afwegingen of dat wel de weg is om te gaan?
En wat ik al eerder noemde: Waarom zie je zelden of nooit UF-schuim in collectieve inkoopacties? Laten al die mensen een wereldproduct aan zich voorbij gaan en zitten ze er compleet naast?
Of behoren zij ook net als ik zich zorgen maken richting hun bewoners om ze te beschermen tegen mogelijke risico's die met UF-schuim gepaard kunnen gaan?

Precies dit. Dit is ook de reden dat het bedrijf waar ik werk niet met dit product wil werken.
Ten eerste omdat we van mening zijn dat het een inferieur product is en dit vrijwel nooit de beste optie is. Er zijn situaties waarbij andere opties niet mogelijk zijn. Maar dit zijn dan ook vaak situaties waarbij het na-isoleren van een spouwmuur voor de woningeigenaar weinig tot geen meerwaarde oplevert. Ook "nee" is in sommige gevallen een prima antwoord.

Een andere reden is de gezondheid van het personeel en wat dit op lange termijn met ze zal doen. Het levert een zelfde soort discussie op die ik jaren geleden regelmatig voorbij heb zien komen met PUR in spouwmuren.
Ga je in de buitenlucht een masker dragen?
A: Ja want er wordt dagelijks mee gewerkt dus geen risico nemen. Maar dan komt de vraag: Wat voor signaal geef je dan af wanneer uitvoerders maskers dragen maar de klant wel in huis aanwezig mag zijn zonder bescherming?
B: Nee want buiten is er genoeg ventilatie... dus zal wel goed gaan.

Onder de vloer altijd bescherming gedragen. Op de spouwmuren nooit. Uiteindelijk wel klachten gekregen die ook vaker zijn gemeld bij Meldpunt PUR-slachtoffers. Of het in mijn geval ook door PUR komt valt alleen over te speculeren, het is niet ernstig maar wel reden om gezondheid serieuzer te nemen. PUR (al vind ik het in sommige gevallen een goed product) en UF-schuim zal ik zelf nooit meer mee werken.

De voordelen van UF-schuim is enkel in het belang van de isolatiebedrijven. Aantrekkelijke inkoopprijzen, verkoopprijzen zijn relatief hoog omdat niet iedere concurrent ermee wil werken, techniek en onderhoud ook redelijk goedkoop in vergelijking met alternatieven.

[route99]

Snaba schreef op vrijdag 13 oktober 2023 @ 22:00:
[...]Precies dit. Dit is ook de reden dat het bedrijf waar ik werk niet met dit product wil werken.
Ten eerste omdat we van mening zijn dat het een inferieur product is en dit vrijwel nooit de beste optie is. Er zijn situaties waarbij andere opties niet mogelijk zijn. Maar dit zijn dan ook vaak situaties waarbij het na-isoleren van een spouwmuur voor de woningeigenaar weinig tot geen meerwaarde oplevert. Ook "nee" is in sommige gevallen een prima antwoord.

Een andere reden is de gezondheid van het personeel en wat dit op lange termijn met ze zal doen. Het levert een zelfde soort discussie op die ik jaren geleden regelmatig voorbij heb zien komen met PUR in spouwmuren.
Ga je in de buitenlucht een masker dragen?
A: Ja want er wordt dagelijks mee gewerkt dus geen risico nemen. Maar dan komt de vraag: Wat voor signaal geef je dan af wanneer uitvoerders maskers dragen maar de klant wel in huis aanwezig mag zijn zonder bescherming?
B: Nee want buiten is er genoeg ventilatie... dus zal wel goed gaan.

Onder de vloer altijd bescherming gedragen. Op de spouwmuren nooit. Uiteindelijk wel klachten gekregen die ook vaker zijn gemeld bij Meldpunt PUR-slachtoffers. Of het in mijn geval ook door PUR komt valt alleen over te speculeren, het is niet ernstig maar wel reden om gezondheid serieuzer te nemen. PUR (al vind ik het in sommige gevallen een goed product) en UF-schuim zal ik zelf nooit meer mee werken.

De voordelen van UF-schuim is enkel in het belang van de isolatiebedrijven. Aantrekkelijke inkoopprijzen, verkoopprijzen zijn relatief hoog omdat niet iedere concurrent ermee wil werken, techniek en onderhoud ook redelijk goedkoop in vergelijking met alternatieven.

toon volledige bericht

Goed dat je zo voor je eigen gezondheid opkomt, want de productveiligheid waar hier het accent vooral op de bewoners ligt of zij er wel of niet voor kiezen om dit UF-schuim, maar ook PUR-schuim aan te laten brengen, geldt ook voor de mensen die deze producten aanbrengen of anderszins een risico lopen om er in contact mee te komen. Ook al schrijf je dat het bij jou (nu nog?) niet ernstig is, niemand wil gezondheidsschade oplopen bij het werk, het is zoals je schreef dat je gezondheid serieuzer moet nemen, ik vind eigenlijk dat we met zijn allen, waar je ook werkt in zulke ketens, om dit altijd serieuzer te nemen.

Jouw reactie geeft een mooie inkijk in die wereld hoe het iig voor een deel gaat en hoe er met deze technologie om gegaan wordt. Ik ben altijd aan de R&D kant (vnl lange termijn onderzoek) werkzaam geweest, waar ik de state of the art van UF (ureum formaldehyde) en MF (melamine formaldehyde) ken en van dichtbij gade kon slaan, die producten waren vooral op de coatings gericht, maar de UF-chemie van coatings en schuimen overlappen elkaar grotendeels, het verschil zit hem vnl in de recepten waar vaak het type en de hoeveelheid katalysator een grote rol kan spelen. Ik werkte zelf vnl aan de ontwikkeling van veiligere en technisch betere producten voor het hogere segment, daar wordt geen UF-technologie toegepast omdat daarmee de hoge technische eisen niet mee gehaald kunnen worden.

Hopelijk blijft jouw gezondheid niet ernstig aangetast en kun je nog jaren op een veilige manier je werk doen en dan nog lang en gezond van je pensioen genieten. Dank voor je input.

[ Voor 3% gewijzigd door route99 op 14-10-2023 09:03 ]

[MK1980]

@route99 Je hebt overduidelijk heel veel kennis van de materie, en ondanks dat ik je manier van communicatie bijzonder vind (ik stel een vraag, jij beweert X, ik vraag om een bron dat X waar is, jij zegt dat ik maar een bron moet aanleveren dat X niet waar is?), heeft het me wel geholpen in er wat dieper induiken. Voor nu denk ik dan ook dat we niet voor een foam oplossing zullen gaan.

Blijft nog altijd wel de vraag open: wat dan wel?
Parels schijnen alleen in een lege spouw te kunnen en van wol bijspuiten lijkt de consensus dat ze daar geen garantie op kunnen geven vanwege niet homogeen verdeeld materiaal. Vraag 1 is dan, wat ga je merken van een eventueel wat minder goed verdeeld materiaal? Levert dat eerder vochtproblemen op, of hoogstens een wat minder goede isolatie (waar ik me dan van afvraag of je dat verschil ooit zou merken)? En als het echt niet verstandig is om bij te vullen met wol, dan is het gevolg dat er eigenlijk geen enkele oplossing is voor de vast honderduizenden huizen met een vergelijkbare situatie als die van ons?

[JJmac]

Ik zou kiezen voor dubbelglas en de muur impregneren en kijken of dat winst oplevert, daarna zou mijn keuze zijn om met Supafil de resterende spouw op te vullen indien nodig. Geeft veel geluid reductie samen met het dubbel glas.
Denk ook dat het standaard is dat ze geen garantie kunnen geven omdat ze nooit helemaal in de spouwmuur kunnen kijken.

[route99]

MK1980 schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 10:59:
@route99 Je hebt overduidelijk heel veel kennis van de materie,

Dat laat ik graag aan vakgenoten over om dat (verder) te beoordelen.

en ondanks dat ik je manier van communicatie bijzonder vind (ik stel een vraag, jij beweert X, ik vraag om een bron dat X waar is, jij zegt dat ik maar een bron moet aanleveren dat X niet waar is?), heeft het me wel geholpen in er wat dieper induiken.

Een win-win situatie, ben blij dat je er zo naar kijkt.
Ben 10-tallen jaren meewerkend PL in mijn vakgebied geweest en mijn ervaring was altijd dat als je softe vragen stelt er een verhoogd risico is op een softer antwoord, daag je collega's uit tot een diepere inhoud en het antwoord hoeft er niet te zijn, soms komt het er ook niet, maar geregeld op den duur wel. Mijn concullegae vissen in dezelfde kennisvijver dus het laag hangende fruit was al lang weg voor mijn project/onderzoeken .... Dat vraagt dus een niet zo'n conventionele aanpak om verder te komen.

Die onderlinge vakdiscussie daar mag ik uiteraard nooit vergelijken met hier, dus hier het accent op alle problemen te leggen die er zijn of kunnen komen, waarbij de chemie/techniek voor ondersteuning kan zorgen, om daarmee samen die puzzel op te lossen waar we info vinden waar we op het forum verder mee kunnen, de oplossingen daarvoor liggen ook bepaald niet voor het oprapen. Vandaar die vraag aan jou, kijk zelf ook eens, mogelijk zie je zaken die een ander nog niet gezien heeft, Dat is een uitdaging die ik toch ook hier graag neerleg.

De UF-sector gaat ons echt niet vertellen van de hoed en de rand waar wij naar zoeken, mijn (chemische) kennis daarmee kan ik vnl de waarschijnlijk of iets wel/optreedt mee vergroten om zo het kaf van het koren te scheiden en om te voorkomen dat we in cirkels achter elkaar blijven lopen. Maar we hebben het huidige recept niet van het schuim, er ontbreken resultaten die samenhangen met veranderingen in het proces of recept (ook fout aanmaken) welk effect dat heeft op de ongewenste formaldehyde uitstoot en/of het snel bros worden. en dat geeft beperkingen aan wat we als oorzaak en beoordeling mee kunnen nemen.

Dus we zullen met zijn allen elk strootje info dat we vinden moeten delen en verder struinen naar andere info of we zien dat iemand uit de schuim sector zijn ervaring deelt, zoals eergisteren gebeurde. Verder is er een historisch besef dat UF-schuim al in de jaren 70 bestond, een hele slecht naam kreeg i.v.m. sterk vermoeden op een te hoge (?) formaldehyde uitstoot en het schuim had de reputatie dat het vrij snel erg bros werd en kromp en daardoor scheurde en op den duur geregeld tot fijn stof verpulverde. Als je dit allemaal al weet dan vallen je mss meer zaken op bij een zoekactie en/of je kunt het beter plaatsen.

Voor nu denk ik dan ook dat we niet voor een foam oplossing zullen gaan.

Je weet het... ik informeer alleen maar, ik ga hier niks voorschrijven. Maar dat het bij ons er nooit inkomt mag wel duidelijk zijn en dat geldt voor PUR-schuim ook.

Blijft nog altijd wel de vraag open: wat dan wel?

Dat is sterk situationeel. Veel zaken die er toe doen zijn al voorbij gekomen.Met op de 1e plaats als je muur totaal niet geschikt is voor naisoleren (kans op vorstschade) en ten 2e te weinig spouwruimte over, ten 3e verkeerde binnenmuur, ten 4e teveel cementbaarden of andere obstakels in de spouw, ten 5e erg vaak vochtproblemen in de spouw.
Mss nog wat vergeten?

Dit alles vereist een hele gedegen schouw van de spouw! Met een paar gaatjes boren en even kijken ben je er niet. IR-foto's vooraf kunnen ondersteunend zijn. Een blower test om te kijken hoe tocht dicht jouw huis is kan ook nuttige aanvullende info opleveren

Kijk toch het forum (nog) een keer terug om jouw situatie nog scherper te krijgen en te toetsen aan wat er voorbij kwam. Het verhaal met echt kloppen, anders is doorgaan met wat je aan isolatie al had beter dan de verkeerde kiezen.

Succes verder.

PS: Ik blijf het topic/je volgen. Heb helaas geen tijd om een waterdicht topic start te schrijven en er zijn ook nog teveel vragen onbeantwoord.

[ Voor 4% gewijzigd door route99 op 15-10-2023 22:43 ]

[MK1980]

route99 schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 16:45:
Dat is sterk situationeel. Veel zaken die er toe doen zijn al voorbij gekomen.Met op de 1e plaats als je muur totaal niet geschikt is voor naisoleren (kans op vorstschade) en ten 2e te weinig spouwruimte over, ten 3e verkeerde binnenmuur, ten 4e teveel cementbaarden of andere obstakels in de spouw, ten 5e erg vaak vochtproblemen in de spouw.

Er komt deze week nog een vijfde partij langs.Die geven, nadat ik mijn situatie geschetst had, het volgende aan:

"De praktijk leert dat er in bestaande woningen met isolatie vanuit de bouw vaak nog maar enkele centimeters aan ruimte over is. Om er risicoloos bij te kunnen isoleren met minerale glaswol hebben we bij Knauf Supafil nog minimaal 5cm vrije ruimte nodig. Met Ursa Pure Floc (1 op 1 kopie van Knauf, op de structuur van de vezel na) hebben we nog 4cm ruimte nodig."

Is iemand hier bekend met Ursa Pure Floc? En is er dan ook een verklaring waarom dat product minder vrije ruimte nodig zou moeten hebben? Ze komen uiteraard nog zelf kijken en opmeten. Nog kritische vragen die ik zou moeten stellen?

[route99]

Effe Googlen en je vindt ook vast nog meer info op websites:
Zoals...
Het attest/protocol: https://bamecobv.nl/wp-co...OB.011781.01.NL_.pdf-.pdf
https://ursa.be/news/spou...ie-altijd-een-slimme-zet/

Als je geluk hebt pik je er iets uit wat je nog niet wist en zo bouw je kennis op.
Ik he deze Floc wel eens gezien, maar heb me er nog niet in verdiept.

[Snaba]

MK1980 schreef op maandag 16 oktober 2023 @ 19:42:
[...]
Is iemand hier bekend met Ursa Pure Floc? En is er dan ook een verklaring waarom dat product minder vrije ruimte nodig zou moeten hebben? Ze komen uiteraard nog zelf kijken en opmeten. Nog kritische vragen die ik zou moeten stellen?

In principe heb je voor Supafil ook minimaal 4cm nodig. Knauf is met een nieuw product op de markt gekomen waarbij de isolatiewaarde net iets hoger is, nadeel is dat er 5cm nodig is ipv 4.
Wellicht zijn ze ook over gestapt na het nieuwe wol van knauf en hebben ze Ursa voor woningen met een smallere spouw.

Ursa is bijna hetzelfde en het is geen minder product, enkel minder bekend in Nederland.

[JJmac]

Ik had ook al het zelfde idee, misschien iets te maken met patent rechten.
Als dit een mogelijkheid is dan kun je deze toepassen.

[Raafz0r]

Vandaag ben ik ook begonnen aan de speurtocht naar goede spouwmuurisolatie.

Situatieschets van het huis:
- Rijtjeshuis
- Oorsponkelijke bouw in 1924
- Uitbouw keuken in een ver verleden (hele wijk)
- Eind jaren 70 is er een naastliggend erf bijgetrokken en is de voorgevel en een deel van de achtergevel vernieuwd.
- Begin volgend jaar gaan we verbouwen waarbij de gehele beneden verdieping een schuimbeton vloer krijgt die op het zand komt te liggen. Daarna is er dus geen kruipruimte meer.

Vanochtend een vertegenwoordiger van Isolatie Centraal aan huis gehad voor een eerste adviesgesprek.
Hij heeft wat gaten geboord en in de spouw gekeken. Uitkomsten:
- Voorgevel: bevat steenwol-achtig materiaal in een 7cm diepe spouw. Naast de steenwol is nog behoorlijk wat ruimte
- Achtergevel: Oude deel bevat geen vulling in 5-6cm diepe spouw. Nieuwe deel (ongeveer 1m breed en 6m hoog) bevat dezelfde steenwol als in de voorgevel

Het advies van ze: Alles (na)vullen met Centrafoam ivm het al aanwezig zijn van steenwol in delen van de spouw. Hij raadde af om voor en achter verschillende vullingen toe te passen ivm twee keer voorrijdkosten.

Vanuit dit topic lees ik meerdere waarschuwingen voor UF-schuim (ivm vrijkomen formaldehyde en inklinken na 10-15 jaar) en een paar verklaringen van (aangepaste?) types UF schuim waar deze risico's niet zouden spelen.

EDIT: Hier is het certificaat van SKG-IBOB voor deze firma voor isolatie met Centrafoam

Daarom een aantal vragen waar ik hoop dat jullie bij kunnen helpen:
- Centrafoam is een eigen label dat men op een product plakt. Weet iemand om welk type schuim het dan gaat? Ik vermoed een type UF-schuim, maar vind geen verdere details.
- Heeft iemand ervaring met bedrijven die een spouw die al steenwol bevat navullen met iets anders dan schuim?
- Wat zou jullie advies zijn voor mijn situatie?

PS: Wat betreft het vleermuisvrij maken werd mij het volgende verteld:
- Het moet voor begin broedseizoen gebeuren, dus na 7 november mogen ze daar niet meer mee starten
- De gevel wordt kierdicht gemaakt en er worden een paar openingen bij gemaakt. Op die openingen worden een plasticen ding geplakt waardoor een vleermuis er wel uit kan maar niet meer in.
- Isolatie Centraal rekent 190 euro hiervoor.

[ Voor 10% gewijzigd door Raafz0r op 19-10-2023 13:34 ]

[Franciesco]

@Raafz0r Centrafoam is inderdaad UF schuim. De makkelijkste manier om hier achter te komen is via de ISDE lijst.

https://www.rvo.nl/sites/...eldcodelijst-Isolatie.pdf

Qua advies c.q. overwegingen is jouw situatie niet wezenlijk anders dan hier heel recent nog uitgebreid besproken. Dus lees even terug ajb.
We maken allemaal onze eigen afwegingen, maar persoonlijk zou ik de input van @route99 over dit onderwerp heel serieus nemen.

[Franciesco]

Aanvullend: hoeveel steenwol bevatten de gevels nu? Het is me niet duidelijk of die 7cm steenwol is of de totale diepte van de spouw waarvan een gedeelte dus al steenwol is.

[Snaba]

Raafz0r schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 13:06:
Daarom een aantal vragen waar ik hoop dat jullie bij kunnen helpen:
- Centrafoam is een eigen label dat men op een product plakt. Weet iemand om welk type schuim het dan gaat? Ik vermoed een type UF-schuim, maar vind geen verdere details.
- Heeft iemand ervaring met bedrijven die een spouw die al steenwol bevat navullen met iets anders dan schuim?
- Wat zou jullie advies zijn voor mijn situatie?

PS: Wat betreft het vleermuisvrij maken werd mij het volgende verteld:
- Het moet voor begin broedseizoen gebeuren, dus na 7 november mogen ze daar niet meer mee starten
- De gevel wordt kierdicht gemaakt en er worden een paar openingen bij gemaakt. Op die openingen worden een plasticen ding geplakt waardoor een vleermuis er wel uit kan maar niet meer in.
- Isolatie Centraal rekent 190 euro hiervoor.

Mijn ervaring met navullen op steenwol is wisselend. Als er genoeg ruimte is dan heeft het wel een toegevoegde waarde maar dan zijn ook andere producten geschikt voor na-isolatie. Als er te weinig ruimte is heb je kans op capillaire werking van vocht wanneer je gaat na-isoleren. Vocht wat vanuit de buitenmuur via het nagevulde materiaal een weg vindt naar het steenwol. Tijdens natte periodes, in combinatie met een poreuze steen, kan dit zeker problemen opleveren.
Ik zou het idee niet helemaal van de baan schuiven maar ik raad het wel aan om meerdere bedrijven te laten komen en kijk zelf ook mee tijdens de endoscopische inspecties.

[route99]

Snaba schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 13:48:
[...]. Tijdens natte periodes, in combinatie met een poreuze steen, kan dit zeker problemen opleveren.

Bij poreuze steen is naisoleren van de spouw altijd een afrader, groot risico i.v.m. op vorstschade.
Tenzij je door een bedrijf een gevelrenovatie laat doen waarna zij garanderen dat het wel mag.
Veel info: https://www.milieucentraa...oleren-aan-de-buitenkant/

Ik zou het idee niet helemaal van de baan schuiven maar ik raad het wel aan om meerdere bedrijven te laten komen en kijk zelf ook mee tijdens de endoscopische inspecties.

Doen, mee en meer kijken lijkt me een prima zaak.

[MikeyMan]

route99 schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 14:03:
[...]

Bij poreuze steen is naisoleren van de spouw altijd een afrader, groot risico i.v.m. op vorstschade.
Tenzij je door een bedrijf een gevelrenovatie laat doen waarna zij garanderen dat het wel mag.
Veel info: https://www.milieucentraa...oleren-aan-de-buitenkant/

[...]
Doen, mee en meer kijken lijkt me een prima zaak.

Wat noemen we dan een poreuze steen? Standaard baksteen?

[Snaba]

MikeyMan schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 14:09:
[...]


Wat noemen we dan een poreuze steen? Standaard baksteen?

BIA gevelstenen, strengpers bakstenen en gele bakstenen zijn vaak wel extra kwetsbaar. Muren en voegen die ernstig beschadig zijn of gezandstraald zijn om bijvoorbeeld een verflaag te verwijderen, zijn ook extra gevoelig voor vochtopname.

Gevelimpregnatie kan een oplossing bieden om vorstschade te beperken of te voorkomen.

[route99]

https://www.joostdevree.nl/shtmls/poreuze_baksteen.shtml

- poreuze stenen zijn bijna nooit bestand tegen vorst/dooi (de vorst/dooibestandheid is vaak aangeduid met F0, d.w.z. Frost nul, niet bestand tegen vorst/dooi)

[Raafz0r]

Franciesco schreef op donderdag 19 oktober 2023 @ 13:42:
Aanvullend: hoeveel steenwol bevatten de gevels nu? Het is me niet duidelijk of die 7cm steenwol is of de totale diepte van de spouw waarvan een gedeelte dus al steenwol is.

Die 7cm is de gemeten diepte van de spouw tot aan het binnenblad.
Hoeveel van die ruimte exact door de steenwol wordt opgevuld is niet helder.

Wat betreft de stenen, het zijn standaard rode bakstenen, dus lijkt me niet dat die bijzonder poreus zijn.

Het was sowieso mijn bedoeling meerdere partijen in te schakelen. Helaas zei een andere partij vandaag af vanwege drukte. Iedereen probeert voor november mensen binnen te halen en die vleermuisvrij verklaring te krijgen, zodat ze in de winterperiode nog wat werk kunnen uitvoeren.

Het is ook altijd nog een optie om alleen de achtergevel te isoleren met parels/flokken, aangezien deze helemaal leeg is.

[ Voor 38% gewijzigd door Raafz0r op 19-10-2023 14:49 ]

[bukkum]

Ik wil hier mijn ervaringen delen nav problemen die ik heb ondervonden met aminotherm schuim. Huis bouwjaar 1986, 4cm glaswol 5cm vrije ruimte, normale bakstenen. Alleen schuim was mogelijk (meerdere partijen) ivm bestaande isolatie.

Alles was goed tot na enkele dagen vanaf onder aan de noordoost zijde de bakstenen vanaf onderen nat werden. Dit ging enkele weken door tot een rij of 5 hoog. Leverancier komen kijken en vanaf rij 4a5 naarbeneden zat onvoldoende schuim (niet goed gevuld).

Oplossing was dat ze dit kwamen navullen. Ook kreeg ik het advies om noppenplastic tegen de muur te plaatsen tot onder de fundering waar de 1e laag bakstenen op zijn gemetseld. Dit heb ik gedaan en zag dat het voegwerk hier echt slecht was en heb deze opnieuw gevoegd. Daarna heb ik voor de zekerheid de lagen onder de grond geïmpregneerd.

Na deze acties is de extra isolatie aangebracht. Hiermee lijkt het probleem definitief opgelost na deze natte periode niks meer gezien.

Kortom ik zou mijn voegen checken, herstellen en eventueel uit voorzorg kan je die noppenfolie tegen de gevel plaatsen en impregneren. Bij het isoleren aanwezig zijn en zorgen dat ze goed de onderste laag vullen.

Zowel het isolatiebedrijf als de leverancier van aminotherm zijn bij mij geweest en hebben aangegeven dat ze dit vaker zijn tegengekomen. Ze zeggen dat ze testen hebben gedaan om erachter te komen wat dit veroorzaakt. Ik vermoed dus dat slecht voegwerk icm slecht vullen echt de boosdoener kan zijn. Preventief van te voren je muren checken lijkt me geen slecht advies iig.

Ik hoop dat bij de keuze dit helpt.

[route99]

@Anoniem: 1342688 Dank voor je waarschuwingen/tips.
Super slecht dat alle bedrijven eerst willen isoleren en er dan gebeurt wat jullie overkomen is.
Ik zag dat je eerder geen voorstander was van het UF-schuim en je had 5 cm lucht.

Alleen schuim was mogelijk (meerdere partijen) ivm bestaande isolatie.

Ik kan deze opmerking nu echt niet volgen waarom het dus zo loopt. Het komt bij mij binnen als een zeer eenzijdige analyse van de situatie. Hopelijk helpt jouw case daar ook bij hoe je met zulke bedrijven om kunt gaan. Bedrijven kiezen vaak voor hun snelste verdienmodel en niet altijd wat de bewoners nodig hebben. Triest maar vaak realiteit, kijk maar naar Tros Radar en Kassa VARA/BNN, daar komt het regelmatig voor, ook op andere gebieden dan dit.

Ik heb voor de wijk een soort handleiding voor de gevel geschreven, die met een bouwkundige als sparring partner doorgenomen is. We zijn nog bezig om te kijken hoe we dit document verder uit kunnen rollen, het vergt echter ontzettend veel zorgvuldigheid, want er is wel een correcte weergave nodig, ook de leesbaarheid is best lastig als je het voor een breed publiek wilt schrijven. Onze wijk is uit de jaren 80 en al hoewel er een diversiteit is in onze vnl laagbouw wijk is er een grote gemene deler, ze hebben allemaal een betonnen vloer met kruipruimte. Dus qua houten vloer en andere dan de jaren 80 standaard gevels is nog niet of maar deels voorzien. Ik laat het selectief bij deze algemene quotes. Feedback daar op is welkom ter aanvulling.


Eigenlijk moet je je hele huis eerst in kaart brengen, dat ga ik nog toevoegen, want gevel en vloer hangen vaak samen qua vochtgedrag, dus als er iets mis is met de vloer dat het in de kruipruimte te vochtig kan en zal dat vaak consequenties hebben voor de gevel!

Waar een gevel te slecht om te isoleren is zou dus eerst een gevelrenovatie gedaan moeten worden. Vaak isoleren zulke bedrijven ook en dan kan het een aanrader zijn om hen dat ook te laten doen. Zulke bedrijven leveren vaak veel beter werk dan die snelle jongens die in een paar uur ff dat schuim er in pompen...

[frennek]

Momenteel sta ik nog steeds voor het dilemma parels of Supafil. Een steeds belangrijker gegeven is voor mij dat het materiaal ooit te verwijderen moet zijn. De ontwikkelingen staan namelijk niet stil en nieuwe materialen op basis van aerogel zijn langzaam zijn intrede aan het doen (https://airofill.nl/), waarbij bij de eerste versie al een lambda waarde van 0,021 W/m.k behaald tegen 0,035 W/m.k voor de reguliere materialen (parels of wol).

Met verdere innovatie zou het dus best eens mogelijk zijn dat over een jaar of 15 spouwvullingen op de markt zijn die zeker een factor 2 beter presteren dan de huidige materialen, voor (hopelijk) een acceptabele prijs. In dat geval zou het zeer wenselijk zijn om de huidige isolatie 'eenvoudig' te kunnen verwijderen. Wol zit niet vast en zou er in principe uit gezogen moeten kunnen worden. Hoe zit dit met parels? Is de lijm eenvoudig op te lossen?

[route99]

@frennek Goed punt.
Lees dit rapport eens, heb het zelf ook pas ben er nog niet aan toegekomen.
https://libstore.ugent.be...02495141_2018_0001_AC.pdf
Het komt uit de Belgische Gentse hoek waar eerder al interessant onderzoeksmateriaal hier besproken werd.
Mss dat er nog literatuur is die naar dit rapportje verwijst, heb ik nog niet bekeken.

Wat ik eerder al gelezen had: Een van de meest ingrijpende manieren van en clean sweep van een bestaande spouw, zoals dat heet, is dat er redelijk onder aan de buiten muur er max 1 meter een rij stenen verwijderd wordt, de spouw erboven compleet schoon gemaakt wordt en vervolgens de stenen weer op hun plaats gemetseld worden. Hoe snel ze naar de volgende meter kunnen gaan weet ik niet, maar ik weet wel dat het in grote renovatie projecten gedaan wordt en dan kun je bij een serie huizen eerst naar het volgende huis gaan etc.
Ik heb daar in Maasdijk een bedrijf die daar mee bezig gezien, er iemand ter plekke kort over gesproken, dat was in opdracht van een wooncorporatie voor huizen die vanwege het stadsgezicht bewaard moeten blijven. Daar waren de cementbaarden HET probleem dat er anders niet geïsoleerd kon worden, de spouw werd compleet schoon gemaakt. Kort maar leuk verhaal.

[ Voor 4% gewijzigd door route99 op 01-11-2023 10:14 ]

[Franciesco]

Interessant rapport @route99. Ik heb hem nog niet volledig doorgelezen, maar wel een gedeelte en de samenvatting.

@frennek In de samenvatting staat o.a onderstaande:

Doordat bij de casestudie van verlijmde EPS-parels de verwijdering van dit materiaal niet geslaagd is en in de vragenlijst vier van de vijf bedrijven beweerden dat dit materiaal onverwijderbaar is, kan besloten worden dat dit materiaal met de huidige technieken nog niet te verwijderen valt.

Welke voordelen zie jij om voor parels i.p.v. glaswolvlokken te gaan?

[frennek]

Franciesco schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:20:
Interessant rapport @route99. Ik heb hem nog niet volledig doorgelezen, maar wel een gedeelte en de samenvatting.

@frennek In de samenvatting staat o.a onderstaande:


[...]


Welke voordelen zie jij om voor parels i.p.v. glaswolvlokken te gaan?

Zelf zie ik geen voordeel voor parels en heb een voorkeur voor wol wat betreft materiaaleigenschappen, maar twee bedrijven die hier zijn geweest hebben wel voorkeur voor parels. Mijn lege spouw (circa 55 mm diep) heeft hier en daar wat cementbaarden waardoor wol mogelijk wat problemen kan krijgen met vulling rondom de cementbaarden. Of dit echt een probleem is weet ik niet.

[bukkum]

route99 schreef op woensdag 1 november 2023 @ 09:19:
@Anoniem: 1342688 Dank voor je waarschuwingen/tips.
Super slecht dat alle bedrijven eerst willen isoleren en er dan gebeurt wat jullie overkomen is.
Ik zag dat je eerder geen voorstander was van het UF-schuim en je had 5 cm lucht.

Was idd 1 bedrijf die na 1 gaatje boren zei dat vlokken kon. Daarna meerdere bedrijven gehad die alleen schuim adviseerde. Ik had het gevoel dat schuim geen eeuwig leven zou hebben maar was dus de enige (ik was overtuigd) mogelijkheid. Daarom toch hiervoor gekozen.

[frennek]

route99 schreef op woensdag 1 november 2023 @ 10:11:
@frennek Goed punt.
Lees dit rapport eens, heb het zelf ook pas ben er nog niet aan toegekomen.
https://libstore.ugent.be...02495141_2018_0001_AC.pdf
Het komt uit de Belgische Gentse hoek waar eerder al interessant onderzoeksmateriaal hier besproken werd.
Mss dat er nog literatuur is die naar dit rapportje verwijst, heb ik nog niet bekeken.

Wat ik eerder al gelezen had: Een van de meest ingrijpende manieren van en clean sweep van een bestaande spouw, zoals dat heet, is dat er redelijk onder aan de buiten muur er max 1 meter een rij stenen verwijderd wordt, de spouw erboven compleet schoon gemaakt wordt en vervolgens de stenen weer op hun plaats gemetseld worden. Hoe snel ze naar de volgende meter kunnen gaan weet ik niet, maar ik weet wel dat het in grote renovatie projecten gedaan wordt en dan kun je bij een serie huizen eerst naar het volgende huis gaan etc.
Ik heb daar in Maasdijk een bedrijf die daar mee bezig gezien, er iemand ter plekke kort over gesproken, dat was in opdracht van een wooncorporatie voor huizen die vanwege het stadsgezicht bewaard moeten blijven. Daar waren de cementbaarden HET probleem dat er anders niet geïsoleerd kon worden, de spouw werd compleet schoon gemaakt. Kort maar leuk verhaal.

Dit bevestigd wel meer mijn vermoeden dat eigenlijk alleen Supafil enigszins redelijk te verwijderen is in de toekomst.

[Franciesco]

frennek schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:30:
[...]


Zelf zie ik geen voordeel voor parels en heb een voorkeur voor wol wat betreft materiaaleigenschappen, maar twee bedrijven die hier zijn geweest hebben wel voorkeur voor parels. Mijn lege spouw (circa 55 mm diep) heeft hier en daar wat cementbaarden waardoor wol mogelijk wat problemen kan krijgen met vulling rondom de cementbaarden. Of dit echt een probleem is weet ik niet.

Ok.
Wellicht is het een optie om die cementbaarden weg te laten halen? Dat is sowieso het beste, ongeacht keuze parels/wol.

Zelf heb ik ook de voorkeur voor Supafill (of evt andere wol) i.p.v. EPS parels. Want het lijkt (op basis van het hier eerder geplaatste rapport) het beste te zijn voor de vochthuishouding. Daarnaast isoleert het geluid beter en is het gemakkelijker bij te vullen indien dat onverhoopt nodig is. Ook het kunnen laten verwijderen van de inblaaswol kan een voordeel zijn in de toekomst.

[route99]

bukkum schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:34:
[...]Ik had het gevoel dat schuim geen eeuwig leven zou hebben maar was dus de enige (ik was overtuigd) mogelijkheid. Daarom toch hiervoor gekozen.

Ik hoef je niet te beschrijven hoe er over het algemeen over UF (maar ook PUR) schuim op het forum gedacht wordt. Je was zelf eerst ook geen voorstand, het kwam dus vreemd bij mij binnen.
Dat 1x gaatje boren hoor je vaker. Zo'n bedrijf valt al meteen af. Over hoeveel gaatjes en zo om een acceptabel indruk v/d spouw te krijgen dat is hier ook al beschreven.
Tis nu wel zo: UF-schuim gaat over het algemeen maar 10-15 jaar mee, zegt ook iemand uit die wereld, dan kun ja na die tijd een clean sweep doen en het betere materiaal van dan kiezen.
Tis wel zo dat je dan al 3x geld uitgegeven hebt:

• Het UF-schuim van nu
• De clean sweep
• De nieuwe isolatie

Ik kan niet onderbouwen dat het altijd slechter is om het zo te doen, maar ik zou zelf dan als er weinig cementbaarden zijn aan de Isover vlokken oid een voorkeur geven.
Edit: ik geloof dat ik met @Franciesco en @frennek medestanders heb.

@frennek Het dan toch zaak om een zeer goed camera schouw te doen, over de hele breedte van de gevel om de ca 1 meter een gat en daar de camera in laten zakken. In principe zou je afh. van hoe hoog je moet komen, dat kan wel een probleem zijn, dat met een rol steiger zelf doen en dan met een vakman de beelden doornemen? Vraag anders of ze zo'n onderzoek willen doen, normaal is dat gratis, maar je zou ook die zekerheid kunnen kopen door bijvoorbeeld een bepaald bedrag mee te betalen waar je je nog comfortabel bij voelt (100-200 euro)?
Dan heb je wel die zekerheid.

[ Voor 22% gewijzigd door route99 op 01-11-2023 12:03 ]

[bukkum]

Als je al bestaande isolatie hebt zoals bij mij en er een beperkte open spouw overblijft dan wordt er gezegd dat vlokken niet altijd bijgespoten kunnen worden. Je moet daar minimaal 5cm ruimte voor hebben. Ik heb dat ook opgezocht bij supafil en daar staat dat ook. Bij mij was t 4a5 cm. Daarom zou ik onder de 5cm geen supafil kiezen als de leverancier dit zelf voorschrijft.

[Pirelly]

Hallo allemaal,

Ik heb dit topic met veel interesse eens doorgenomen. Ons huis uit 1984 zou ik graag wat extra isoleren. Aangezien we nog het dubbelglas uit 1984 hebben op de beneden verdieping, zitten we aan hr++ glas te denken, of zelfs nieuwe kozijnen met triple glas (alleen schrokken we van de offertes). Om dubbele subsidie te krijgen, zijn we op zoek naar een extra maatregel. Ons dak en de kruipruimte hebben we 1,5 jaar geleden aangepakt. Dus dan blijft de spouwmuur over.
Echter is onze spouw al deels geïsoleerd met platen.
Hier wat fotootjes van de bouw:





Zo te zien is er weinig ruimte over. De bakstenen zijn 10cm, dus ik vermoed dat er nog 3 tot maximaal 4cm overblijft.
UF schuim valt, na wat ik hier gelezen heb, al af. Wat blijft er dan nog over als supafil minimaal 5cm nodig heeft?

Of is het beter om na isoleren uit m'n hoofd te zetten.
De muren zijn overigens 1 jaar gelden nog geïmpregneerd...

[JJmac]

HR+++ glas gaat je zeker helpen, je zou nog kunnen gaan kiezen voor kunststof kozijnen met een hoge isolatiewaarde. De geïmpregneerde muren ook een goede optie en ik zie dacht ik ook al gasbeton blokken.
Je zou kunnen vragen als de Ursa Pure Floc een optie is, het schijnt dat deze net iets smallere spouw zou aankunnen. Anders een beetje lucht in de spouw is ook geen verkeerde optie.

[ Voor 9% gewijzigd door JJmac op 12-11-2023 13:45 ]

[dof]

Pirelly schreef op zondag 12 november 2023 @ 12:54:
Hallo allemaal,

Ik heb dit topic met veel interesse eens doorgenomen. Ons huis uit 1984 zou ik graag wat extra isoleren. Aangezien we nog het dubbelglas uit 1984 hebben op de beneden verdieping, zitten we aan hr++ glas te denken, of zelfs nieuwe kozijnen met triple glas (alleen schrokken we van de offertes). Om dubbele subsidie te krijgen, zijn we op zoek naar een extra maatregel. Ons dak en de kruipruimte hebben we 1,5 jaar geleden aangepakt. Dus dan blijft de spouwmuur over.
Echter is onze spouw al deels geïsoleerd met platen.
Hier wat fotootjes van de bouw:[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Zo te zien is er weinig ruimte over. De bakstenen zijn 10cm, dus ik vermoed dat er nog 3 tot maximaal 4cm overblijft.
UF schuim valt, na wat ik hier gelezen heb, al af. Wat blijft er dan nog over als supafil minimaal 5cm nodig heeft?

Of is het beter om na isoleren uit m'n hoofd te zetten.
De muren zijn overigens 1 jaar gelden nog geïmpregneerd...

toon volledige bericht

Mooi om zulke foto's van originele bouw te zien. Hier een vrijstaand huis uit 1987 en via de kruipruimte ventilatiegaten heb ik al eens wat foto's gemaakt van de binnenkant van de spouw (zie onder) en dat lijkt behoorlijk veel op de tempex platen in de spouw op jouw foto's. Ook met de zelfde ruimte naast de platen.
Trouwens, zelfs die bakstenen (met soort gleufjes) en zandkleur lijken op die van ons.

Ik ben geen bouwdeskundige, maar ik heb een sterk vermoeden dat dit spouwen zijn die luchtcirculatie nodig hebben. Ik heb aan extra isolatie voor de spouw zitten denken, maar ik begin er (nog) niet aan vanwege de horror verhalen over vochtproblemen en dergelijk. Mijn muren hebben totaal ook zo'n 30 cm dikte (bakstenen en spouw).

Als de muren ook al geïmpregneerd zijn zou ik sowieso dubbel oppassen.

Het punt bij spouw in muren is dat als je er eenmaal extra isolatie tussen hebt zitten, het er niet makkelijk uit te halen is (en met die tempex platen lijkt het me al helemaal moeilijk). Dit b.v. t.o.v. na-isolatie van kruipruimte en/of daken. Daar kun je wel goed bij (althans bij mij) en gaat daar iets niet goed, dan kun je er nog vrij goed iets aan doen. Bij spouwen wordt dat een heel lastige en dure operatie.

Misschien heb ik hier teveel koudwatervrees, maar ik voel me hier niet echt zeker. Overigens laat ik me graag overtuigen van m'n ongelijk...

Qua andere isolatie heb ik dak en kruipruimte aangepakt en glas vervangen door HR++. Muurisolatie laat ik dus eerst even achterwege.

Trouwens, voor de "twee maatregelen" extra subsidie kun je ook andere dingen doen zoals gasketel vervangen door warmtepomp (-en). Ook dat gedaan dit jaar (zelf WP en WPB geïnstalleerd) en totaal drie subsidies ontvangen (HR++ glas, WPB en WP).. Subsidie vragen voor dakisolatie en vloer laat ik maar zitten, want daar is zelf doen niet subsidiabel meen ik. (bij die andere dingen wel oké).



Foto vanuit ventilatiegat in de kruipruimte richting naar boven.

[ Voor 7% gewijzigd door dof op 12-11-2023 23:33 ]

[IkbenHenk]

Ik zit in dubio: Er zijn 2 bedrijven langs geweest voor spouwmuurisolatie. Maar de luchtvochtigheid in huis is aan de hoge kant:

De keuken en woonkamer worden verwarmd d.m.v. Een inbouw kachel in de woonkamer. RH: 50-65%.

Overige ruimtes zijn niet verwarmd. RH 65-75%.

Naar mijn idee nog aan de hoge kant. Aangezien we hier nog maar net wonen ben ik nog niet op heel uitgebreid onderzoek uit gegaan. Kruipruimte geeft RH 75%. Afvoer lekt op sommige plekken. Maar of dit nou echt voor een hoge luchtvochtigheid zorgt?

Beide isolatie bedrijven geven aan dat spouwmuurisolatie zeker niet voor een hogere luchtvochtigheid gaat zorgen en dat het evt beter wordt.

Iemand ervaring met een soortgelijke situatie?

[naftebakje]

Luchtvochtigheid hou je onder controle met enerzijds ventilatie; als je bang bent dat je teveel warmte verliest dan installeer je typeD (dat maakt je huis eerder te droog, vandaar dat er enthalpie-wisselaars bestaan).
En anderzijds met verwarmen. Een houtkachel die geen eigen luchttoevoer heeft zuigt actief lucht aan langs kieren en spleten, de rest van je huis koelt er van af. Ventilatie type D zal een stuk warmteverdelend effect hebben; maar afhankelijk van je isolatie en gewenst comfort is verwarmen vaak nog nodig.

[route99]

@IkbenHenk

Kruipruimte geeft RH 75%. Afvoer lekt op sommige plekken. Maar of dit nou echt voor een hoge luchtvochtigheid zorgt?

Ik zou eerst een stabiele toestand maken: Repareer de lekkage goed en wat in de kruipruimte toch vaak gedaan wordt, breng dampdichte folie aan. Gezien de kosten en over het algemeen de prima resultaten, vaak een no-brainer. Tis een klus die veel mensen zelf doen.

• Staat er geen water op het zand: Folie als badkuip op het zand leggen, randen omhoog tegen de muur (ca 40 cm).
• Wel wat water op zand en het is bekend dat het altijd zo was, vraag de buren of oude eigenaar: Leg onder de folie ban het vorige punt eerst bubbeltjes folie ook als een badkuip, dan blijft de dampdichte folie daarop drijven.

Zie verder voor veel tips over die folies dit topic: Kruipruimte vloer (na-)isoleren

[frennek]

IkbenHenk schreef op donderdag 16 november 2023 @ 14:28:
Ik zit in dubio: Er zijn 2 bedrijven langs geweest voor spouwmuurisolatie. Maar de luchtvochtigheid in huis is aan de hoge kant:

De keuken en woonkamer worden verwarmd d.m.v. Een inbouw kachel in de woonkamer. RH: 50-65%.

Overige ruimtes zijn niet verwarmd. RH 65-75%.

Naar mijn idee nog aan de hoge kant. Aangezien we hier nog maar net wonen ben ik nog niet op heel uitgebreid onderzoek uit gegaan. Kruipruimte geeft RH 75%. Afvoer lekt op sommige plekken. Maar of dit nou echt voor een hoge luchtvochtigheid zorgt?

Beide isolatie bedrijven geven aan dat spouwmuurisolatie zeker niet voor een hogere luchtvochtigheid gaat zorgen en dat het evt beter wordt.

Iemand ervaring met een soortgelijke situatie?

Die hogere luchtvochtigheid is niet enorm vreemd met het huidige weer. Het is echt continu zeik en zeiknat op het moment met nog steeds redelijk milde temperaturen. Isolatie zal de gemiddelde temperatuur in je totale woning laten toenemen, dus grote kans dat daarmee je luchtvochtigheid zakt. Als de kruipruimte goed is afgesloten van je woongedeelte zou dat niet zo'n invloed moeten hebben. 75% voor je kruipruimte is niet eens zo slecht, die van mij is 90%+ (permanent plassen water).

[IkbenHenk]

naftebakje schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:05:
Luchtvochtigheid hou je onder controle met enerzijds ventilatie; als je bang bent dat je teveel warmte verliest dan installeer je typeD (dat maakt je huis eerder te droog, vandaar dat er enthalpie-wisselaars bestaan).
En anderzijds met verwarmen. Een houtkachel die geen eigen luchttoevoer heeft zuigt actief lucht aan langs kieren en spleten, de rest van je huis koelt er van af. Ventilatie type D zal een stuk warmteverdelend effect hebben; maar afhankelijk van je isolatie en gewenst comfort is verwarmen vaak nog nodig.

Ben ook al aan het kijken voor luchttoevoer/afvoer met wtw. Dit is wel een ingrijpende klus. Maar hier ga ik wel mee verder. Wat al opvalt is dat als ik de afzuigkap in de keuken aanzet, de luchtvochtigheid ook zakt. M.a.w. de natuurlijke ventilatie is niet denderend.

route99 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:11:
@IkbenHenk
[...]

Ik zou eerst een stabiele toestand maken: Repareer de lekkage goed en wat in de kruipruimte toch vaak gedaan wordt, breng dampdichte folie aan. Gezien de kosten en over het algemeen de prima resultaten, vaak een no-brainer. Tis een klus die veel mensen zelf doen.

• Staat er geen water op het zand: Folie als badkuip op het zand leggen, randen omhoog tegen de muur (ca 40 cm).
• Wel wat water op zand en het is bekend dat het altijd zo was, vraag de buren of oude eigenaar: Leg onder de folie ban het vorige punt eerst bubbeltjes folie ook als een badkuip, dan blijft de dampdichte folie daarop drijven.

Zie verder voor veel tips over die folies dit topic: Kruipruimte vloer (na-)isoleren

Reparatie van de afvoer staat ook al op de planning. De vloer van de kruipruimte is gestort beton. Op de meeste plekken zit het vochtgehalte van de vloer op 15%. Aan de randen wil het nog oplopen naar 25-30%. Maar in het algemeen dus een dikke prima. Rondom de lekkende afvoer slaat de meter echt uit.

frennek schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:33:
[...]


Die hogere luchtvochtigheid is niet enorm vreemd met het huidige weer. Het is echt continu zeik en zeiknat op het moment met nog steeds redelijk milde temperaturen. Isolatie zal de gemiddelde temperatuur in je totale woning laten toenemen, dus grote kans dat daarmee je luchtvochtigheid zakt. Als de kruipruimte goed is afgesloten van je woongedeelte zou dat niet zo'n invloed moeten hebben. 75% voor je kruipruimte is niet eens zo slecht, die van mij is 90%+ (permanent plassen water).

Ik speelde ook al met deze gedachte. Maar het laatste wat ik wil is achteraf in problemen komen als de isolatie (parels) erin zitten.

Heb laatst op de bovenverdieping ook de luchtvochtigheid gemeten maar ook daar is het hoog (70-75%) terwijl op de slaapkamers de ramen altijd op de kantelstand staan.