Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3

[Señor Sjon]

Energetisch krijg je zweepslagen van de milieu-taliban met een huis als dat.


Zo zie ik wel meer haken en ogen aan dit sculptuurtje.

[pedorus]

In de serie onderschatten van risico's van een koopwoning:

Megaboete voor simpel schilderklusje (via)

12.000 euro boete voor het inhuren van de verkeerde schilder.. Net iets minder erg dan het u woont in een schuur verhaal dat daar in de buurt was, maar toch.

[RemcoDelft]

Iblies schreef op zondag 02 februari 2014 @ 23:05:
Modernisme in huizenbouw bestaat al toch weer bijna 100 jaar. Zegt je misschien weinig maar dit doet misschien een belletje rinkelen,
[afbeelding]En nog meer,
https://www.google.com/se...oAQ&biw=981&bih=654&dpr=2

Huizen van dit type zijn schaars in Nederland. Liefst twee verdiepingen, een dak, een tuin en het liefst in een rijtje

Dat soort dingen kan je bouwen als je de ruimte hebt/krijgt. Niet als je 78 vierkante meter kavel hebt...

Senor Sjon schreef op zondag 02 februari 2014 @ 23:13:
Energetisch krijg je zweepslagen van de milieu-taliban met een huis als dat.

Deze dan:

Of een ander ontwerp waar ik zo snel geen plaatje van kan vinden: een huis met simpelweg 1 schuin dak vanaf de grond, met gras erop tot aan de nok, en de "voorkant" richting zon. In een land waar kavels zo krap gehouden worden, verbaas ik me dat er zo weinig met het dak gedaan wordt.

pedorus schreef op maandag 03 februari 2014 @ 00:31:
In de serie onderschatten van risico's van een koopwoning:

Megaboete voor simpel schilderklusje (via)

12.000 euro boete voor het inhuren van de verkeerde schilder..

Dat heeft niets met de koopwoning te maken, het kan iedereen overkomen:

De schilder bleek een illegaal in Nederland verblijvende Oekraïner, die zonder tewerkstellingvergunning werkte. Als werkgever, wat je bent als je als particulier werklui inhuurt, moet je de identiteit en vergunning van iedereen die aan het werk gaat controleren. Zo staat het in de wet, en die zou iedereen moeten kennen. Het gezin moet nu dus 12.000 euro (6000 per illegale werknemer) ophoesten. Volgens de regels, maar exorbitant hoog.

Raar. Ik had niet verwacht dat er een werkgever/werknemer-relatie is als je een zelfstandige inhuurt, maar blijkbaar is dat volgens de wet wel het geval. Wat mij betreft wordt die wet aangepast, het is toch ondoenlijk om bij een autoreparatie, CV-onderhoudsbeurt of glazenwasser om papieren te vragen? En hoe ziet een "vergunning" dat een schilder mag werken er uit?

GeenStijl weet het leuk te verwoorden:

Of u voortaan een arbeidsrechtjurist en een asielrechtconsultant inhuurt alvorens de winterschilder te bellen.

Maar hoe weet je dan of die arbeidsrechtjurist en asielrechtconsultant niet illegaal zijn? Straks heb je 24k boete aan je broek

[ Voor 39% gewijzigd door RemcoDelft op 03-02-2014 07:51 ]

[Milmoor]

Die is echt gaaf, die gaat in mijn plakboek met leuke (maar niet haalbare) ontwerpen.

[ Voor 66% gewijzigd door Milmoor op 03-02-2014 07:48 ]

[Señor Sjon]

pedorus schreef op maandag 03 februari 2014 @ 00:31:
In de serie onderschatten van risico's van een koopwoning:

Megaboete voor simpel schilderklusje (via)

12.000 euro boete voor het inhuren van de verkeerde schilder.. Net iets minder erg dan het u woont in een schuur verhaal dat daar in de buurt was, maar toch.

En als je die inhuurt om de binnenkant van je huurwoning te witten? Zelfde probleem.

[rube]

Zo, die verhagen is druk bezig
bouwend-nederland-wil-lagere-bouwleges

Ook al vertrouw ik polotici over het algemeen niet (en verhagen) ook niet, ik denk dat hij hier wel weer een punt heeft. In ieder geval dat de kosten ondoorzichtig zijn en nogal flink verschillen per gemeente.

[RemcoDelft]

Wat te denken van lagere overschrijfkosten? Waarom kan ik een auto voor 10 euro van eigenaar veranderen, en kost een huis (minimaal) 50 keer zo veel? Het lijkt me een goed begin om onderscheid te maken tussen "standaard percelen" en percelen met extra constructies (zoals recht van overpad). De meerderheid zal gewoon "standaard" zijn, en heeft dus niet meer nodig dan een overschrijving op (wat mij betreft) het postkantoor.

[Señor Sjon]

Omdat een auto geen registergoed is en onroerend goed wel.

[Pooh]

_{hier stond onzin}

[ Voor 112% gewijzigd door Pooh op 03-02-2014 16:38 ]

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op maandag 03 februari 2014 @ 16:35:
Omdat een auto geen registergoed is en onroerend goed wel.

Waarom zou dat verschil een factor 50 aan kosten rechtvaardigen? In beide gevallen betreft het een overheidsdatabase.

[Pooh]

RemcoDelft schreef op maandag 03 februari 2014 @ 16:45:
[...]

Waarom zou dat verschil een factor 50 aan kosten rechtvaardigen? In beide gevallen betreft het een overheidsdatabase.

Kadaster is maar een klein deel van het bedrag. Voor wat ze daarvoor doen (inclusief soms ingewikkelde koop/splitsingsakten doorspitten, een huis is nu eenmaal geen auto) is dat geen gek bedrag.
Notaris is duur, maar daarvoor krijg je behalve een flinke portie juridisch advies en zekerheid, ook verplichte eeuwigdurende service. Je betaalt vooral voor 't gegarandeerde plekje in de kluis.
En daarnaast betaal je overdrachtsbelasting. Dat is 't grootste deel, en dat kun je flauwekul vinden. In elk geval is er geen motivatie te geven voor de hoogte van dat bedrag.

[Señor Sjon]

50x10=500 euro
Daarvoor heb je het inschrijven van de akte in de registers, notariskosten etc. Een notariële akte met eigendomsbewijs is van een heel andere orde dan een simpele overschrijving. Zo heb je ook geen hypotheek op een auto zitten. Kadaster is een monopolist, kijk maar eens wat zij rekenen voor allerhande zaken. Ik heb ook nog wel oudere prijslijsten voor je, zodat je ziet wat de definitie van inflatie is voor de semi-overheid.

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op maandag 03 februari 2014 @ 16:56:
50x10=500 euro
Daarvoor heb je het inschrijven van de akte in de registers, notariskosten etc. Een notariële akte met eigendomsbewijs is van een heel andere orde dan een simpele overschrijving. Zo heb je ook geen hypotheek op een auto zitten. Kadaster is een monopolist, kijk maar eens wat zij rekenen voor allerhande zaken. Ik heb ook nog wel oudere prijslijsten voor je, zodat je ziet wat de definitie van inflatie is voor de semi-overheid.

RDW is ook een monopolist, dus dat kan geen reden zijn. Ook daar krijg je een eigendomsbewijs. Ik zie nog geen reden waarom het twee orde-groottes duurder moet zijn.

[Señor Sjon]

Heb je een hele akte voor hypotheek en eigendom in je dashboardkastje dan?
Het blijven appels vs peren.

Ik scheld vaak genoeg op het kadaster om de tarieven hoor, no worries.

[rube]

Remco, gefeliciteerd!
Verder: ik ben het vaak met je eens, maar in dit geval niet (geheel).
Bij de koop van ons huis (nu al weer jaren geleden) heeft de notaris echt veel meer voor ons gedaan als het postkantoor/RDW bij verkoop van onze auto. Ik volg hier Senor Sjon.

[pedorus]

Senor Sjon schreef op maandag 03 februari 2014 @ 09:32:
[...]

En als je die inhuurt om de binnenkant van je huurwoning te witten? Zelfde probleem.

Klopt, maar iemand die dat doet heeft meestal ook wel 12K. De meesten doen dit gewoon zelf nml. Ik ken niemand eigenlijk die een schilder heeft ingehuurd om een huurhuis te schilderen. Met een koophuis heb je gewoon veel vaker te maken met het inhuren van klusjesmannen, en vaak genoeg hoor je dat daarvoor buitenlanders worden ingehuurd, vooral voor de grotere werkzaamheden. Eigenlijk is het enige bijzondere in dit verhaal de hoge boete van 12K. Waarschijnlijk is dit nog een CJIB-boete ook, een instantie die gewone mensen met schulden steeds vaker in de cel gooit.

Het is een beetje hetzelfde als met scheurende huizen in Groningen: op zich heeft het niets te maken met koop of huur. Maar met een huurhuis is de kans op een financieel ongeluk een stuk kleiner. Dit maakt het beleid van de overheid om mensen van huur naar koop te krijgen des te onbegrijpelijker. Het blijkt maar weer eens: The cult of home ownership is dangerous and damaging.

[Galois]

Geloof eigenlijk niets van die 12k boete. Dat kan toch helemaal niet? Ik geloof niet dat iemand die een schilder inhuurt eerst om zijn papieren gaat vragen. Net zo min als ik mijn auto naar de garage breng, dat ik aan de baliemedewerker vraag naar de papieren van de monteur...
Vreemd verhaal...

[Verwijderd]

Leuk plaatje over de hypotheekschulden van de Nederlanders: https://twitter.com/calisthene/status/430290631114895360

[RemcoDelft]

@FrankElst: Plaatjes direct linken is beter dan via Twitter.


Ik ben nu wel benieuwd hoeveel procent in andere landen huiseigenaar is. Wiki:
Bulgaria 97%
Lithuania 97%
Macedonia 95%
Hungary 91.6%
Singapore 90.1%
China 90%
Nepal 85.2 %
Russia 84.7%
Mexico 84%
Oman 83%
Italy 82%
Iran 81%
Greece 80%
Belgium 78%
Spain 78%
Norway 77%
Brazil 74%
Israel 71%
Ireland 69.7%
Australia 69%
[...]
Belgie 78%
Netherlands 55%
Germany 43%

Ik denk dat deze lijst wel aangeeft hoe hard de Nederlandse overheid gefaald heeft door te proberen huizenbezit te promoten met subsidie. Bulgarije is een arm land waar vrijwel iedereen een huis bezit. De grote truc is ongetwijfeld: lage huizenprijzen! Oftewel sta mensen toe te bouwen.
Griekenland heeft het ook goed voor elkaar: zeer weinig private schulden (i.t.t. Nederland) en zeer veel collectieve schulden (die kan je op anderen afschuiven, o.a. Nederland). Spanje, Italie en Ierland passen ook in het rijtje "probleemlanden" in de EU.

Als huizenbezit een overheidsdoel is, zou de overheid moeten kijken hoe andere landen dat voor elkaar gekregen hebben, en dat systeem kopieren. Helaas wil elke politicus z'n eigen plasje er over doen.

Zet de hypotheken trouwens eens af tegen bovenstaande tabel:

Nederland heeft 3 keer zoveel hypotheek (t.o.v. GDP) als Griekenland, ondanks dat Griekenland veel meer huizenbezit kent. Dat is het resultaat van het beleid voor ruimtelijke ordening en hypotheken in Nederland.

[ Voor 86% gewijzigd door RemcoDelft op 04-02-2014 07:59 ]

[Krisp]

Daarentegen is er geen land ter wereld waarin de kwaliteit van huizen zo ontzettend goed is als in NL. Ik zou voor geen goud willen ruilen voor een huis in Bulgarije. In Nederland zou een significant deel van die huizen zijn gesloopt of onbewoonbaar verklaard. Nederlanders willen dat ook betalen: ik heb nog niemand horen klagen over het feit dat hij 30% van zijn inkomen uitgeeft aan de hypotheek. We hebben het er dus ook voor over.

[RemcoDelft]

Krisp schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 08:32:
Daarentegen is er geen land ter wereld waarin de kwaliteit van huizen zo ontzettend goed is als in NL. Ik zou voor geen goud willen ruilen voor een huis in Bulgarije. In Nederland zou een significant deel van die huizen zijn gesloopt of onbewoonbaar verklaard. Nederlanders willen dat ook betalen: ik heb nog niemand horen klagen over het feit dat hij 30% van zijn inkomen uitgeeft aan de hypotheek. We hebben het er dus ook voor over.

Ik denk niet dat de huurhuizen in Bulgarije beter zijn dan de koophuizen, dus dat argument gaat niet op. Ook in Nederland hebben we slechte kwaliteit huizen, en nieuwbouw lijkt ook niet gebouwd om 200 jaar mee te gaan. Ik ken genoeg mensen die liever minder zouden uitgeven aan hun hypotheek, 30% is gewoon veel.

@Hieronder: het kwaliteitsverschil hangt natuurlijk samen met de lagere levensstandaard.

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 04-02-2014 09:35 ]

[Krisp]

Het gaat niet om het kwaliteitsverschil tussen huur- en koopwoningen in Bulgarije, maar tussen woningen in Bulgarije en Nederland. Dat argument gaat wel degelijk op. Een huis zoals deze in Bulgarije staat zou in Nederland ook veel goedkoper zijn.

Ik ken die mensen ook, maar als ik mensen de keuze geef tussen een verouderd/kleiner huis en het huis waarin ze nu wonen, blijkt de keuze altijd erg simpel. Vergeet niet dat mensen het bedrag niet hoeven te lenen, maar het wel doen. Niets belet je om een goedkoper huis te kopen. Dat mensen het niet doen, is hun keuze.

Daarmee laat ik allerlei psychologische effecten buiten beschouwing, maar persoonlijk dicht ik enige mate van vrije keuze wel toe aan de mensheid.

[ Voor 3% gewijzigd door Krisp op 04-02-2014 08:56 ]

[Señor Sjon]

Een Bulgaars huis mag hier niet gebouwd worden. Verder is je laatste staatje uit 2009 (meestal pakken ze getallen per 1-1 van een jaar), dat is inmiddels 5 jaar geleden en ongeveer op het toppunt van de markt. Er stond ergens een recentere afbeelding met overwaarderingen waarbij NL aardig was gezakt.

[DaTimMan]

RemcoDelft schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 07:03:
@FrankElst: Plaatjes direct linken is beter dan via Twitter.
[afbeelding]

Nederland heeft 3 keer zoveel hypotheek (t.o.v. GDP) als Griekenland, ondanks dat Griekenland veel meer huizenbezit kent. Dat is het resultaat van het beleid voor ruimtelijke ordening en hypotheken in Nederland.

Ik zie wel dat het in nederland maar verdubbeld is, terwijl het in griekenland wel vertienvoudigt lijkt. Vergelijken met griekenland is dan ook niet helemaal eerlijk lijkt mij.

Duitsland lijkt me een beter vergelijk , ook gezien de locatie van de landen.

[redwing]

DaTimMan schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 09:49:
[...]
Ik zie wel dat het in nederland maar verdubbeld is, terwijl het in griekenland wel vertienvoudigt lijkt. Vergelijken met griekenland is dan ook niet helemaal eerlijk lijkt mij.

Duitsland lijkt me een beter vergelijk , ook gezien de locatie van de landen.

Sowieso gaan dat soort vergelijkingen altijd mank. De kosten van alles is verschillend en het is ook erg afhankelijk van de hoogte van je inkomen of een relatief hoge hypotheek een probleem is of niet. Je moet eigenlijk kijken hoeveel je na die hypotheek nog overhoudt en of dat voldoende is om goed van te kunnen leven.

[ATS]

Het probleem met dit soort staatjes is, dat ze nooit het hele verhaal vertellen. Zo vertellen ze niet dat Nederland een van de weinig landen is waar er ook een enorm vermogen klaar ligt. Alleen al aan pensioenkapitaal is er zo'n 1.5x GDP aan vermogen. Er zijn vele landen waar dat heel erg dicht bij 0 ligt. Met een goed pensioen, is een hypotheek veel makkelijker te dragen. In Frankrijk komen de pensioenen voor (semi) ambtenaren uit de lopende begroting, dus de tekorten gaan daar heel, heel snel oplopen de komende jaren.

Edit: dat wil niet allemaal niet zeggen dat ik vind dat alles in orde is in Nederland...

[ Voor 8% gewijzigd door ATS op 04-02-2014 10:24 ]

[T-MOB]

Galois schreef op maandag 03 februari 2014 @ 22:22:
Geloof eigenlijk niets van die 12k boete. Dat kan toch helemaal niet? Ik geloof niet dat iemand die een schilder inhuurt eerst om zijn papieren gaat vragen. Net zo min als ik mijn auto naar de garage breng, dat ik aan de baliemedewerker vraag naar de papieren van de monteur...
Vreemd verhaal...

Die boete kan wel. Als je een "zelfstandige" voor je laat werken die geen verklaring arbeidsrelatie (VAR) kan overleggen waaruit blijkt dat er sprak is van winst uit onderneming kan er volgens de belastingdienst sprake zijn van een dienstverband. Je kunt als opdrachtgever dan worden aangeslagen voor de werkgeverslasten. En dus ook voor boetes als de "werknemer" illegaal blijkt te zijn. Dit gaat dus over zelfstandigen, de automonteur is in loondienst bij de garage en daar gaat het niet voor op. Als particulier loop je eigenlijk alleen risico als je een beunhaas laat komen ("zonder bonnetje" enzo). Bij een ZZP-er met een KVK-inschrijving is het risico vrij klein (als je zekerheid wil moet je om haar VAR en een kopie paspoort vragen).

De regels zijn er overigens niet om zwartwerk bij particuliere(n) (huiseigenaren) te ontmoedigen. De regels zijn er vooral voor de arbeidsmarkt. Om werkgevers die creatieve constructies bedenken om belasting te ontduiken (personeel ontslaan en als ZZP-er terughuren) aan te kunnen pakken. En die boetes zijn er dus om mensenhandel / te werk stellen van illegalen tegen te gaan.

Ik denk dat het stel uit de casus best een kans maakt in een bezwaar als ze kunnen aantonen dat ze te goeder trouw waren. Als de schilders een website hadden, of een vermelding in een telefoongids. Maar waarschijnlijk wisten ze prima dat het om "mannetjes" ging.

[RemcoDelft]

T-MOB schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 10:35:
Bij een ZZP-er met een KVK-inschrijving is het risico vrij klein (als je zekerheid wil moet je om haar VAR en een kopie paspoort vragen).

De CV-onderhoudsmonteur ziet me aankomen als-ie voor 40 euro onderhoud komt plegen...
Sowieso raadt de overheid het af om onnodig een kopie van je paspoort te geven, daar heb ik niets mee te maken als iemand de ketel komt onderhouden!
M.a.w. de wetgeving past niet bij de praktijk, en zou dus moeten worden aangepast i.p.v. iemand die een schilder inhuurt 12k boete te geven.

Wat trouwens te denken van de overheid (!) die een illegaal (!) inhuurt? Ik weet zo een voorbeeld waarbij dat het geval is geweest. Weliswaar redelijk onschuldig door een samenloop van omstandigheden, en zonder medeweten van die overheidtak, maar als de overheid het zelf al niet kan voorkomen, hoe kunnen ze dan verwachten dat Jan Modaal het wel kan?

[Mfpower]

Krisp schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 08:32:
Daarentegen is er geen land ter wereld waarin de kwaliteit van huizen zo ontzettend goed is als in NL. Ik zou voor geen goud willen ruilen voor een huis in Bulgarije. In Nederland zou een significant deel van die huizen zijn gesloopt of onbewoonbaar verklaard. Nederlanders willen dat ook betalen: ik heb nog niemand horen klagen over het feit dat hij 30% van zijn inkomen uitgeeft aan de hypotheek. We hebben het er dus ook voor over.

Je hoort mij klagen! En met mij velen, en ook zat die hun hypotheeklasten niet op kunnen brengen. En dan gaat het vaak ook nog over 30% van twee inkomens. In de regel (deels) aflossingsvrij.
Vergelijk die woonquote eens met 20 jaar terug. We zouden veel harder moeten klagen, ook omdat hierdoor zo weinig geld de economie ingaat (koopkracht). Het ervoor over hebben is helemaal niet ter sprake, ik zie geen mogelijkheden om het goedkoper te doen - ik heb het er eigenlijk niet voor over. Daarom ben ik blij dat die huizenprijzen eindelijk aan het dalen zijn.

[T-MOB]

RemcoDelft schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 10:48:
[...]
De CV-onderhoudsmonteur ziet me aankomen als-ie voor 40 euro onderhoud komt plegen...

De meeste CV-monteurs zullen in loondienst zijn. Voor de zelfstandigen kun je er verder van uitgaan dat als de zelfstandige zich als een bedrijf presenteert (website, vermelding in telefoonboek, KVK-nummer), dat het wel goed zit. Je handelt dan ten goeder trouw.

Sowieso raadt de overheid het af om onnodig een kopie van je paspoort te geven, daar heb ik niets mee te maken als iemand de ketel komt onderhouden!

Mja. Behalve dan dat werkgevers verplicht zijn een kopie paspoort in hun administratie te houden. En als je een garantie wil dat je geen werkgeverslasten moet betalen schrijft de fiscus een VAR (WUO) en een kopie paspoort voor.
Maar je hebt er inderdaad niets mee te maken als iemand je ketel komt onderhouden.

M.a.w. de wetgeving past niet bij de praktijk, en zou dus moeten worden aangepast i.p.v. iemand die een schilder inhuurt 12k boete te geven.

Je moet twee dingen uit elkaar halen:
1. het al dan niet bestaan van een dienstverband. Dit is bewust redelijk vaag gehouden om schijnconsruties te voorkomen. Als een particulier niet als werkgever kan worden gezien zijn alle aannemers binnenkort "adviesbureau's" die particulieren in contact brengen met mannetjes die de klussen komen uitvoeren. Dat scheelt namelijk de werkgeverslasten.
Er staat verder voor zover ik weet geen boete op, alleen het risico dat je een naheffing krijgt voor de werkgeverslasten.
2. een boete voor het in dienst hebben van iemand die niet in Nederland mag werken - een illegaal. Dat is de 6000 euro waar het om ging. Die is er om te zorgen dat er voor dure Nederlanders nog werk is en om slavernij tegen te gaan. De positie van een illegale werknemer is 19e eeuws zwak.

Die 12k boete is domme pech bij een domme actie (van mij mag het best wat minder in dit geval). Maar imho geen reden om de regels belachelijk te noemen.

Wat trouwens te denken van de overheid (!) die een illegaal (!) inhuurt? Ik weet zo een voorbeeld waarbij dat het geval is geweest. Weliswaar redelijk onschuldig door een samenloop van omstandigheden, en zonder medeweten van die overheidtak, maar als de overheid het zelf al niet kan voorkomen, hoe kunnen ze dan verwachten dat Jan Modaal het wel kan?

Jan modaal kan dat voorkomen door geen zwartwerkende beunhazen (met accent )in te huren.

[Krisp]

Mfpower schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 11:15:
[...]

Je hoort mij klagen! En met mij velen, en ook zat die hun hypotheeklasten niet op kunnen brengen. En dan gaat het vaak ook nog over 30% van twee inkomens. In de regel (deels) aflossingsvrij.
Vergelijk die woonquote eens met 20 jaar terug. We zouden veel harder moeten klagen, ook omdat hierdoor zo weinig geld de economie ingaat (koopkracht). Het ervoor over hebben is helemaal niet ter sprake, ik zie geen mogelijkheden om het goedkoper te doen - ik heb het er eigenlijk niet voor over. Daarom ben ik blij dat die huizenprijzen eindelijk aan het dalen zijn.

Wat belet je om een goedkoper huis te kopen? Er zijn in mindere buurten en buiten de randstad prima goedkope huizen beschikbaar, evenals kleinere huizen. Mensen willen daar alleen niet zitten. Dat snap ik wel, maar zeggen dat het niet kan is een ander uiterste. Je moet alleen wel accepteren dat je kinderen een kamer delen, of dat je niet de kwaliteit hebt die je nu hebt.

Sterker: ik denk dat wanneer meer mensen die keuze maken (en veel mensen doen dat), huizen snel goedkoper worden. Mensen willen echter (begrijpelijkerwijs, zeker in een stijgende markt) het maximale woongenot, los van welke prijs.

[RemcoDelft]

T-MOB schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 12:46:
De meeste CV-monteurs zullen in loondienst zijn. Voor de zelfstandigen kun je er verder van uitgaan dat als de zelfstandige zich als een bedrijf presenteert (website, vermelding in telefoonboek, KVK-nummer), dat het wel goed zit. Je handelt dan ten goeder trouw.

Dat deden de mensen die deze schilder ingehuurd hadden ook, de schilder kwam zelfs met een bedrijfsbusje aan.

Jan modaal kan dat voorkomen door geen zwartwerkende beunhazen (met accent )in te huren.

Discriminatie op uitspraak dus?

[rik86]

Je moet gewoon niet zwart iemand in willen huren. Als je afspreekt dat je gewoon een factuur krijgt waarop BTW en KvK inschrijving etc vermeld wordt, dan kan je volgens mij redelijk simpel aantonen dat je te goeder trouw zult zijn geweest.

Doe je 't zwart, ja, dan is 't ook eigen schuld, dikke bult.

[Pooh]

rik86 schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 16:48:
Je moet gewoon niet zwart iemand in willen huren. Als je afspreekt dat je gewoon een factuur krijgt waarop BTW en KvK inschrijving etc vermeld wordt, dan kan je volgens mij redelijk simpel aantonen dat je te goeder trouw zult zijn geweest.

Doe je 't zwart, ja, dan is 't ook eigen schuld, dikke bult.

Maar als dat een mondelinge afspraak is, wat doe je dan? Overigens zijn er genoeg obscure bouwers/schilders die voor een particulier best een vals kvk- en btw-nummer willen opgeven, toch niemand die die controleert.

Bij een grotere opdracht regel je een getekende offerte. Maar ik heb ook wel eens een schilder/electricien/klusjesgast opdracht gegeven om legaal en wit iets te doen. Prijs mondeling afgesproken, nota na afloop. Het is nooit in me opgekomen om daarbij om paspoorten of andere papieren te vragen. Nog los van het feit dat ik al helemaal niet wist wie er elke dag zouden werken. Hoe moet je daar ooit toezicht op houden?

[Señor Sjon]

Kunnen we weer terug naar de woningmarkt? Dit is meer voer voor een ander topic.

[pedorus]

Ik vind de NVM-persberichtdiscussie wel een mooie voor hier. Oa via geenstijl, een tweet van CPB-econoom Michiel Bijlsma:

quote: https://twitter.com/michi...29935869814788096/photo/1

NVM heeft inmiddels gereageerd, ik denk dat ze er van uit gaan dat niemand doorklikt naar de volledige lijst met alle kwartaalberichtkoppen. Wat daaruit namelijk pijnlijk duidelijk wordt, is hoe NVM geen/nauwelijks berichten over de forse dalingen in zowel transacties als prijsstijgingen brengt. Zoek in die lijst maar eens op woorden als daling, verslechtering, stijging en herstel. NOS neemt vervolgens deze berichten over, dat heeft geenstijl goed gezien.

[Oscar Mopperkont]

Ik snap de ophef niet over de NVM. Het is een club die de belangen behartigt van makelaars. Natuurlijk laten zij een ander geluid horen dan bijvoorbeeld de site www.huizenmarkt-zeepbel.nl.

[Help!!!!]

Het punt is dan ook dat hun lobby zo goed is dat vrijwel ieder hun berichtgeving opvat als objectieve berichtgeving. Dat veel mainstreammedia het klakkeloos overneemt en hen een gratis 'objectief' medium geef t.

[Bartjuh]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 17:42:
Ik snap de ophef niet over de NVM. Het is een club die de belangen behartigt van makelaars. Natuurlijk laten zij een ander geluid horen dan bijvoorbeeld de site www.huizenmarkt-zeepbel.nl.

Zolang ze zichzelf voordoen als een partij dat de feiten op een rijtje heeft, en ook nog eens veelal door het journaal als bron wordt aangehaald, dan is het belangrijk (alleen al vanwege waarheidsvinding) om het grote publiek kennis te laten nemen van het feit dat de NVM puur propaganda aan het verspreiden is. Het is belangrijk om de NVM in het diskrediet te brengen. Het woord "NVM" moet een Pavlov-reactie bij het grote publiek teweeg brengen, welke direct denkt: "NVM => grote kul => niet serieus nemen". Dan is het werk gedaan.

[ph4ge]

Help!!!! schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 17:55:
Het punt is dan ook dat hun lobby zo goed is dat vrijwel ieder hun berichtgeving opvat als objectieve berichtgeving. Dat veel mainstreammedia het klakkeloos overneemt en hen een gratis 'objectief' medium geef t.

Sterker nog, de reguliere media hechten meer waarde aan de reclame van de NVM dan aan de objectieve cijfers van het Kadaster en het CBS. Daar mogen we ons wel degelijk om druk maken, persvrijheid is een belangrijke pijler van elke vrije staat en daar kan je bij Nederland toch wel vraagtekens bij zetten.

Advertorials zijn aan strenge eisen gebonden, maar als de NVM of een bank iets zegt dan gelden die ineens niet. Het tegengeluid wordt steeds sterker, op onafhankelijke media en bijv. in de reacties bij artikelen zie je steeds meer mensen die niet meer geloven in "hoe duurder wonen hoe beter dat is is voor iedereen". De reguliere media en de politiek hebben echter andere belangen, met zo'n mening kom je echt niet op tv.

[ Voor 25% gewijzigd door ph4ge op 04-02-2014 18:27 ]

[Cobb]

Zal allemaal wel kloppen die cijfertjes maar hier lijkt alles nog redelijk mee te vallen.
Mijn schoonouders hebben hun woning 7 jaar geleden gekocht voor 3 ton en toch afgelopen maand verkocht voor 3 ton. Onze woning hebben wij gekocht voor 242.000 woz nu is 213.000. Dan heb ik het dus over KALE woningprijzen en niet de k.k. want daar gaat eigenlijk iedere (recente) huizenbezitter het schip mee in.

Kan mij overigens ook best voorstellen dat Bulgarije en Griekenland (ook Duitsland volgens mij) een stuk minder belasting heffen op een woningaankoop, om op de eerdere discussie terug te komen.

[Oscar Mopperkont]

Bartjuh schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 17:55:
[...]

Zolang ze zichzelf voordoen als een partij dat de feiten op een rijtje heeft, en ook nog eens veelal door het journaal als bron wordt aangehaald, dan is het belangrijk (alleen al vanwege waarheidsvinding) om het grote publiek kennis te laten nemen van het feit dat de NVM puur propaganda aan het verspreiden is. Het is belangrijk om de NVM in het diskrediet te brengen. Het woord "NVM" moet een Pavlov-reactie bij het grote publiek teweeg brengen, welke direct denkt: "NVM => grote kul => niet serieus nemen". Dan is het werk gedaan.

Tsja, huizenmarkt-zeepbel geeft ook altijd een bepaalde draai aan het nieuws. Toch is dat voor mij geen reden om meteen te denken dat het bericht enkel kul bevat en dat ik het niet serieus hoef te nemen. Meestal staan de "harde" cijfers wel in het bericht zodat je zelf je conclusies kunt trekken. Bijvoorbeeld toen de laatste cijfers van 2013 bekend werden. Zeepbel bracht het nieuws toen alsof het nieuws was dat de huizenprijzen in 2013 overall gedaald waren, terwijl het echte nieuws (want dat voorgaande wisten we al, tenzij er een wonder zou zijn gebeurd) natuurlijk was dat ook in het laatste kwartaal de (lichte) trend omhoog er nog steeds leek te zijn.

[ph4ge]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 18:26:
Tsja, huizenmarkt-zeepbel geeft ook altijd een bepaalde draai aan het nieuws. Toch is dat voor mij geen reden om meteen te denken dat het bericht enkel kul bevat en dat ik het niet serieus hoef te nemen. Meestal staan de "harde" cijfers wel in het bericht zodat je zelf je conclusies kunt trekken. Bijvoorbeeld toen de laatste cijfers van 2013 bekend werden. Zeepbel bracht het nieuws toen alsof het nieuws was dat de huizenprijzen in 2013 overall gedaald waren, terwijl het echte nieuws (want dat voorgaande wisten we al, tenzij er een wonder zou zijn gebeurd) natuurlijk was dat ook in het laatste kwartaal de (lichte) trend omhoog er nog steeds leek te zijn.

Vergelijk je nu serieus een blogger als huizenmarkt-zeepbel met het NOS Journaal?

[Oscar Mopperkont]

Nee. Als je even terugleest dan zie je dat ik het erover heb dat de NVM natuurlijk hun berichten een bepaalde inkleuring geeft net zoals huizenmarkt-zeepbel dat ook doet. Het is dus een voorbeeld. Ik had daar ook GeenStijl, DasKapital.nl of FTM.nl kunnen invullen.

[ph4ge]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 18:36:
Nee. Als je even terugleest dan zie je dat ik het erover heb dat de NVM natuurlijk hun berichten een bepaalde inkleuring geeft net zoals huizenmarkt-zeepbel dat ook doet. Het is dus een voorbeeld. Ik had daar ook GeenStijl, DasKapital.nl of FTM.nl kunnen invullen.

Haha, meen je dit nu? Dus huizenmarkt-zeepbel wordt ook 1 op 1 overgenomen door het NOS Journaal, AD, Telegraaf, RTL etc? Het punt is niet dat de NVM een mening heeft, het punt is dat dat als waarheid gepresenteerd wordt, er wordt een hogere waarde aan gehecht dan de feitelijke Kadastercijfers!

Als de NVM keurig een advertorial in de krant koopt moeten ze dat zelf weten. Maar op het Staatsjournaal mag je meer verwachten.

[RemcoDelft]

pedorus schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 17:30:
NVM heeft inmiddels gereageerd, ik denk dat ze er van uit gaan dat niemand doorklikt naar de volledige lijst met alle kwartaalberichtkoppen. Wat daaruit namelijk pijnlijk duidelijk wordt, is hoe NVM geen/nauwelijks berichten over de forse dalingen in zowel transacties als prijsstijgingen brengt. Zoek in die lijst maar eens op woorden als daling, verslechtering, stijging en herstel. NOS neemt vervolgens deze berichten over, dat heeft geenstijl goed gezien.

Lachwekkend hoe NVM reageert:

De NVM is helder en transparant over de woningmarktcijfers.

Als dat waar zou zijn, zou hun eigen achterban ze niet meer steunen!

Die zijn objectief en lopen, zoals u hieronder kunt zien, vrijwel parallel met de cijfers van het CBS.

Ik zie de NVM hier een prijsontwikkeling tot 5% boven de CBS-prijs tonen! Dat is nogal een verschil...

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 17:42:
Ik snap de ophef niet over de NVM.

De ophef gaat wat mij betreft niet eens over NVM. Logisch dat ze een "WC-eend" uithalen. Waar de ophef wel over gaat (of over zou moeten gaan) is het feit dat de media de propaganda van makelaars klakkeloos overnemen, en objectieve data vrijwel compleet negeren. NVM komt niet voor niets een week voor Kadaster/CBS met cijfers! Wat mij betreft zouden Kadaster en CBS dat moeten versnellen, en de eerste van de maand data van de vorige maand publiceren.

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 18:26:
Zeepbel bracht het nieuws toen alsof het nieuws was dat de huizenprijzen in 2013 overall gedaald waren

Sterker nog: die prijzen waren ook gedaald! Dat komt rechtstreeks van het Kadaster/CBS vandaan.
Jij bent (net als makelaars) erg creatief in het telkens "zoeken" naar een manier om de cijfers als "verbetering" te interpreteren. Houd je gewoon aan dezelfde meetmethode, dan kan je cijfers objectief vergelijken.

GeenStijl linkte ook deze:

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 18:44:
Sterker nog: die prijzen waren ook gedaald! Dat komt rechtstreeks van het Kadaster/CBS vandaan.
Jij bent (net als makelaars) erg creatief in het telkens "zoeken" naar een manier om de cijfers als "verbetering" te interpreteren. Houd je gewoon aan dezelfde meetmethode, dan kan je cijfers objectief vergelijken.

Poe he, je zal als onafhankelijk blogger nieuws brengen wat op dat moment gepubliceerd werd, ook al was het voorspelbaar. Dat is inderdaad zeer laakbaar. Het is niet alsof de reguliere media onder aanvoering van de NVM zoiets zouden doen. Nee, de zeer voorspelbare schommelingen tov 2012 die er in 2013 waren vanwege verkiezingen en andere perikelen in 2012 werden inderdaad niet enorm opgeblazen. Inderdaad, schandalig. Je moet niet stiekem op je blogje de werkelijke cijfers presenteren als de makelaars overal in de media het tegendeel beweren, hoe durf je!

[Oscar Mopperkont]

ph4ge schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 18:41:
Haha, meen je dit nu? Dus huizenmarkt-zeepbel wordt ook 1 op 1 overgenomen door het NOS Journaal, AD, Telegraaf, RTL etc? Het punt is niet dat de NVM een mening heeft, het punt is dat dat als waarheid gepresenteerd wordt, er wordt een hogere waarde aan gehecht dan de feitelijke Kadastercijfers!

Als de NVM keurig een advertorial in de krant koopt moeten ze dat zelf weten. Maar op het Staatsjournaal mag je meer verwachten.

Jij hebt het nu over de NOS, ik heb het over de NVM. Met andere woorden: je praat nu langs me heen.

RemcoDelft schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 18:44:
Sterker nog: die prijzen waren ook gedaald! Dat komt rechtstreeks van het Kadaster/CBS vandaan.
Jij bent (net als makelaars) erg creatief in het telkens "zoeken" naar een manier om de cijfers als "verbetering" te interpreteren. Houd je gewoon aan dezelfde meetmethode, dan kan je cijfers objectief vergelijken.

Even goed lezen: het ging erom wat het nieuwe was in de laatste cijfers van 2013 (het gaat immers om nieuws bij nieuws ). Als de cijfers het hele jaar een fors aantal procentpunten onder het niveau ligt van het jaar ervoor dan is het geen nieuws dat dit ook in december nog zo is. Het is wel nieuws wat er met het niveau is gebeurd.

[ Voor 37% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 04-02-2014 19:43 ]

[T-MOB]

RemcoDelft schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 18:44:
[...]
[afbeelding]
Ik zie de NVM hier een prijsontwikkeling tot 5% boven de CBS-prijs tonen! Dat is nogal een verschil...

In hetzelfde plaatje zie je ook dat NVM 5% onder het CBS zit... Alleen de piek op +2% is een beetje raar, maar het beeld is vooral dat NVM eerder is met het melden van cijfers.

Verder is het niet echt een discussie toch. NVM heeft een belang, media hebben niet de tijd/mankracht om alles uit te zoeken en plaatsen dus graag kant en klare persberichten. NVM levert die aan terwijl je bij CBS en Kadaster cijfers van de site af moet trekken. Alleen als er een achtergrondartikel in de krant komt wordt er nog wel eens verder gekeken. Zo gaat het trouwens met bijna alles, een gemiddeld tech-artikel op een algemene nieuwssite is ook tenenkrommend.

Pooh schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 16:55:
[...]Het is nooit in me opgekomen om daarbij om paspoorten of andere papieren te vragen. Nog los van het feit dat ik al helemaal niet wist wie er elke dag zouden werken. Hoe moet je daar ooit toezicht op houden?

offtopic:
Je weet toch wel wanneer je een zwartwerkende beunhaas belt of een bonafide ZZP-er? Als je dat niet kunt inschatten is het helemaal niet onverstandig om papieren te vragen. Je loopt namelijk beste risico's als zo'n jongen een ongeluk krijgt en blijkt dat jij niet aan arbo-regels voldoet.

[ Voor 23% gewijzigd door T-MOB op 04-02-2014 20:07 ]

[ph4ge]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 19:41:
Jij hebt het nu over de NOS, ik heb het over de NVM. Met andere woorden: je praat nu langs me heen.

Nee, het hele punt is juist dat de NVM cijfers als feiten worden gepresenteerd in de grote media. Jij zet daar een blogje tegenover.

Nogmaals, het probleem is niet dat de NVM reclame maakt, het probleem is dat dat door de grote media als feiten wordt gepresenteerd, zelfs boven de werkelijke feiten geplaatst wordt.

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 19:41:
Even goed lezen: het ging erom wat het nieuwe was in de laatste cijfers van 2013 (het gaat immers om nieuws bij nieuws ). Als de cijfers het hele jaar een fors aantal procentpunten onder het niveau ligt van het jaar ervoor dan is het geen nieuws dat dit ook in december nog zo is. Het is wel nieuws wat er met het niveau is gebeurd.

Nee. De NVM en dus de NOS/RTL etc publiceerde dat 2013 beter was dan 2012. Het is dus wel nieuws als de werkelijke cijfers komen en dit niet waar blijkt te zijn. Verder is het volkomen gebruikelijk en logisch om jaar op jaar te vergelijken, ook als dit niet in het straatje van de makelaars past.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 04-02-2014 20:11 ]

[ph4ge]

T-MOB schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 20:00:
In hetzelfde plaatje zie je ook dat NVM 5% onder het CBS zit... Alleen de piek op +2% is een beetje raar, maar het beeld is vooral dat NVM eerder is met het melden van cijfers.

Wat je ziet is dat bewegingen naar boven worden opgeblazen. Er zit natuurlijk ook een zekere self fulfilling prophecy, propaganda heeft nou eenmaal effect op een volk, maar op het moment dat het als feit werd gepubliceerd was dat geen feit.

Kijk ook niet alleen naar de grafiek, maar ook naar de bijbehorende berichten in de media. Inderdaad, ook de NVM laat weleens een daling zien, maar dat wordt dan niet gepresenteerd in de media. Dan gat het vooral over de zeer schaarse en lokale lichtpuntjes en vage voorspellingen dat wonen vanzelf weer duurder gaat worden.

[Oscar Mopperkont]

ph4ge schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 20:05:
Nee, het hele punt is juist dat de NVM cijfers als feiten worden gepresenteerd in de grote media. Jij zet daar een blogje tegenover.

Nogmaals, het probleem is niet dat de NVM reclame maakt, het probleem is dat dat door de grote media als feiten wordt gepresenteerd, zelfs boven de werkelijke feiten geplaatst wordt.

Dat is het punt dat jij wil maken, maar niet het punt waar ik het over had. Ik was verbaasd dat er kritiek was op de NVM zelf, terwijl het een belangenclub is.

Nee. De NVM en dus de NOS/RTL etc publiceerde dat 2013 beter was dan 2012. Het is dus wel nieuws als de werkelijke cijfers komen en dit niet waar blijkt te zijn. Verder is het volkomen gebruikelijk en logisch om jaar op jaar te vergelijken, ook als dit niet in het straatje van de makelaars past.

Waar publiceerden ze dat dan?

Het is ook logisch om jaar-op-jaar-cijfers te nemen. Maar als je nieuws (hetgeen vrij inherent is bij nieuws) wil brengen kijk je dus naar de verandering daarin. Anders ontbreekt elke context en heb je er niks aan.

[T-MOB]

Je hebt helemaal gelijk over de koppen/berichten van de NVM. Het valt me alleen op hoe zo'n grafiekje wordt bekeken. Als je valt over 2010-1, dan zou je 2009-1 ook moeten zien.

Verder denk ik dat je te makkelijk een complot ziet. Ik geloof eerder in gemakzucht dan in boze opzet bij de media. Zeker omdat ze het allemaal zo doen.

[ATS]

T-MOB schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 20:23:
Verder denk ik dat je te makkelijk een complot ziet. Ik geloof eerder in gemakzucht dan in boze opzet bij de media. Zeker omdat ze het allemaal zo doen.

Dat is op zichzelf een gezonde houding: nooit iets verklaren uit boze opzet wat je ook kan verklaren uit luiheid, domheid, gemakzucht of slordigheid. Deze zijn alle veel waarschijnlijker.

[Señor Sjon]

Vergeet niet, er wordt ook weleens een koopcontract ontbonden. Dat zou ook wel een verschil kunnen verklaren tussen CBS/Kadaster en NVM. En dat zijn er meer dan je denkt.

[Krisp]

Als ik de NVM was, had ik exact hetzelfde persbericht uit laten gaan, of nog beter: geen persbericht uit laten gaan. Als je als belangenorganisatie de positie hebt dat jouw informatie als feitelijk wordt gepresenteerd (of het nu verkopen betreft is of marktprijzen), dan zou ik die positie tegen elke prijs koesteren.

Het daadwerkelijke probleem ligt dan ook niet bij de NVM. Het ligt m.i. aan de hijgerigheid van NOS, RTL en de Telegraaf die elk als eerste het nieuws van de huizenprijzen willen brengen, gecombineerd met een gevestigd belang: veel van de redacteuren willen ook geloven dat het waar is, want ze bezitten huizen die onder water staan. De economie is een psychologisch systeem, en als je dat (licht) kunt beïnvloeden dan kan ik me voorstellen dat ze het laten. Ik snap het wel.

Dat neemt niet weg dat met name de NOS, RTL en de Telegraaf de fout in gaan. Inmiddels zeg ik: verwijtbaar de fout ingaan. Daarom ben ik blij dat steeds meer en grotere media zoals Geenstijl het tegendeel berichten. Hopelijk worden met name de starters wakker en gaan ze nadenken over de keuzes die ze maken. In deze tijd kun je als massamedia niet meer een leuk verhaal vertellen en het volk laten geloven dat het zo is. Men is beter inmiddels geïnformeerd dan dat, en dat zie ik ook in mijn omgeving.

[ph4ge]

T-MOB schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 20:23:
Je hebt helemaal gelijk over de koppen/berichten van de NVM. Het valt me alleen op hoe zo'n grafiekje wordt bekeken. Als je valt over 2010-1, dan zou je 2009-1 ook moeten zien.

Verder denk ik dat je te makkelijk een complot ziet. Ik geloof eerder in gemakzucht dan in boze opzet bij de media. Zeker omdat ze het allemaal zo doen.

Hoho, soms wordt er gewoon bevestigd dat de media de boel misleiden. De banken geven ook openlijk toe dat ze geen 'slecht' nieuws meer naar buiten brengen. Ook minister Blok heeft zn mond een aantal keer voorbij gesproken.

Een complot suggereert dat het geheim is. Dat is het niet ;-)

Senor Sjon schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 21:03:
Vergeet niet, er wordt ook weleens een koopcontract ontbonden. Dat zou ook wel een verschil kunnen verklaren tussen CBS/Kadaster en NVM. En dat zijn er meer dan je denkt.

Niks houdt de NVM / media tegen om hier alvast voor te compenseren als ze de cijfers naar buiten brengen en deze nuance duidelijk te maken.

[ Voor 20% gewijzigd door ph4ge op 04-02-2014 21:48 ]

[Johnny]

ATS schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 20:42:
[...]

Dat is op zichzelf een gezonde houding: nooit iets verklaren uit boze opzet wat je ook kan verklaren uit luiheid, domheid, gemakzucht of slordigheid. Deze zijn alle veel waarschijnlijker.

Bij de NOS begint het toch wel een beetje de spuigaten uit te lopen. Berichten van NVM worden klakkeloos overgenomen zonder dat er een kritische noot bij wordt geplaatst, ookal blijkt keer op keer weer dat de markt toch weer niet is aangetrokken. Het is nu echt op een punt dat dit niet meer weg te verklaren is met simpelweg incompetentie.

In januari werd er bijvoorbeeld een pushnotificatie uitgestuurd over dat de huizenmarkt aan het aantrekken was. Er was zelf een video-interview met politicus die dit bevestigde. Een paar dagen later kwamen de echte cijfers van het kadaster en bleek het juist het aantal verkopen verder gedaald.

Het inzetten van pushnotificaties, het toevoegen van video om het bericht kracht bij te zetten, en de timing hebben alle schijn van gecoördineerde mediacampagne.

Wat is waarschijnlijker: iedereen bij de NOS is incompetent maar weet wel jarenlang zeer eenzijdig verslag te doen over een onderwerp of er zijn enkele journalisten die hier gewillig aan meewerken?

[ Voor 16% gewijzigd door Johnny op 04-02-2014 22:09 ]

[Oscar Mopperkont]

Voor de mensen die zeiden dat de hypotheekrente alleen nu zo laag was dat deze alleen nog maar omhoog kon / kan gaan:

http://m.telegraaf.nl/art...hypotheekrente-weer-lager

[ Voor 8% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 04-02-2014 22:09 ]

[RemcoDelft]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 22:00:
Voor de mensen die zeiden dat de hypotheekrente alleen nu zo laag was dat deze alleen nog maar omhoog kon / kan gaan:

http://m.telegraaf.nl/art...hypotheekrente-weer-lager

Om het niveau van de journalist aan te geven, even een quote:

ook al licht het huidige percentage lager.

[rube]

RemcoDelft schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 22:10:
[...]
Om het niveau van de journalist aan te geven, even een quote:
[...]

En ja, de markt rente is iets gedaald, maar neerwaarts potentieel blijft natuurlijk beperkt.

[ph4ge]

Nog even over het grafiekje van de NVM dat zou aantonen dat ze voorspellende kracht hebben en ook weleens te negatief zijn:
Zowel de NVM als de meeste andere partijen zijn het er over eens dat herstel in de eerste plaats zit in toenemende transacties. Dat geeft de NVM ook aan in het jij bak persbericht van vandaag.

Echter, om hun gelijk aan te tonen plaatsen ze bovenstaande grafiekje, en dat gaat om de prijs ontwikkeling. Bij de transacties zitten ze simpelweg bijna altijd te positief. Zit mobiel dus kan het grafiekje niet plaatsen, maar Google het maar even.

Het bewijst eens te meer de werkwijze van de NVM. Het goochelen met cijfers en plaatjes.

[ATS]

Johnny schreef op dinsdag 04 februari 2014 @ 21:56:
Wat is waarschijnlijker: iedereen bij de NOS is incompetent maar weet wel jarenlang zeer eenzijdig verslag te doen over een onderwerp of er zijn enkele journalisten die hier gewillig aan meewerken?

Luiheid en inderdaad incompetentie. Journalisten worden gevoed door persberichten. De persberichten van de NVM zijn, zoals hierboven al uitgelegd werd, logischerwijs sterk gekleurd. Maar het is wel makkelijk om ze over te nemen natuurlijk. het tegengeluid heeft lang niet zo'n goede lobby en worden gewoon niet goed opgepikt. Huizenzeepbel.nl stuurt dan ook geen ronkende persberichten natuurlijk...

Iedereen die artikelen leest in een krant over onderwerpen waar hij echt iets van af weet, heeft gezien dat het niveau meestal tenenkrommend is. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het niveau voor de rest van de berichten beter is.

[ph4ge]

Het CBS en Kadaster versturen ook persberichten en worden niet opgepakt door de media, althans alleen selectief als ze ergens een lichtpuntje kunnen creëren. Daarnaast zijn er ook vaak genoeg items die verder gaan dan een nieuwtje zoals bijv RTL Z, P en W en Nieuwsuur en ook daar wordt alleen het makelaarsevangelie gepredikt.

Er zijn verschillende uitspraken te vinden in de media die wel aantonen dat het bewuste keuzes en geen luiheid is.

- We hebben de banken die aangeven geen voorspellingen meer te doen omdat die alleen maar negatief zijn, en vervolgens wel regelmatig met lichtpuntjes de media halen.
- We hebben ministers die roepen dat ze zelf een tweede huis gekocht hebben en herhaaldelijke oproepen van andere ministers en zelfs de minister president om een huis te kopen. Nog even los van het constante geroeptoeter uit de politiek dat er al lang sprake is van herstel en dat je een doemdenker bent als je het niet ziet.
- Een invloedrijke professor die de media overal oproept om de consument te misleiden.
- Meerdere voorbeelden van media waar gewoon wordt toegegeven dat men alleen het positieve nieuws brengt.
- Dan nog het feit dat de regering de banken opdracht gaf om positief te zijn, wat toevalligerwijs min of meer samenvalt met de NVM campagne "om de negativiteit te doorbreken".
- Hoewel bijna elke econoom wel een media heeft over de woningmarkt nodigt men consequent "experts" als Hukker en Boelhouwer uit terwijl die er niet eens een geheim van maken dat ze betaalt worden door de "zo duur mogelijk wonen" lobby. Als men vragen heeft nodigt men Stichting de Starter uit aka De Hypotheekshop. Dat terwijl er toch honderdduizenden gewone starters zijn die men kan vragen.

Bovenstaande feiten, gecombineerd met mijn observatie dat er in de reguliere media haast alleen maar 'positief' nieuws gemeld wordt duidt er op dat het iets meer is dan toeval of luiheid. Blogs als de Starter Twitteren ook bijna dagelijks naar de grote media om aandacht te vragen voor de andere kant van het verhaal. Het werk wordt voor de media gedaan.

Disclaimer: Meeste linkje zijn naar huizenmarkt-zeepbel omdat dat dat zo'n beetje de enige bron is waar je makkelijk en overzichtelijk kan zoeken in de ondoorzichtige brei die de woningmarkt is. Binnen de artikelen wordt er doorverwezen naar de andere werkelijke bronnen. Ik wil niet de indruk wekken dat 1 blog de waarheid in pacht heeft, maar ze zijn wel doorzichtig.

[ Voor 77% gewijzigd door ph4ge op 05-02-2014 09:08 ]

[Señor Sjon]

Zoek eens op CBS en consumentenvertrouwen.

[Arnout]

En daar gaat weer 1,25 miljoen gemeenschapsgeld

LEEUWARDEN - De provincie heeft vanaf 17 februari een maand lang 5000 euro subsidie aan elke particulier die een woning koopt van maximaal 150.000 euro

http://www.lc.nl/frieslan...r-krijgt-steun-provincie-

[T-MOB]

ALs je de koppen pakt uit NRC, dan lijkt het wel mee te vallen met de jubelberichten. Bij nu.nl zie je iets meer positief nieuws. Eigenlijk vooral vanaf september '13, maar ook de kop Slechtste tweede kwartaal woningmarkt sinds crisis heeft het gewoon gehaald (juli, cijfers NVM).
"Een professor", "Banken" en de "ministersploeg" zijn allemaal niet de media. Het zijn actoren waar de media al dan niet over berichten.

Maar goed, geloof wat je wil geloven. Gelukkig mogen we het in dit land van staatsomroep en propaganda nog gewoon oneens zijn

[Arnout]

Het vervelende is dat als je kritische kanttekeningen plaatst bij de goednieuwsshow, dat je al gauw als doemdenker wordt weggezet, of nog leuker: als diegene die (persoonlijk!) de 'crisis' in stand houdt.

[Krisp]

Arnout schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 11:04:
Het vervelende is dat als je kritische kanttekeningen plaatst over de goednieuwsshow, dat je al gauw als doemdenker wordt weggezet, of nog leuker: als diegene die (persoonlijk!) de 'crisis' in stand houdt.

In zekere mate is dat zo: dat is namelijk precies wat behavioural economics beoogt te onderzoeken. Het beïnvloeden van de pers is dan ook erg effectief en daarmee creëer je een self fulfilling prophecy. Iedereen die dat tegenwerkt houdt inderdaad de crisis in stand. De vraag die daarbij opkomt is: wil je de crisis in stand houden cq. de markt zijn zelfreinigende werk laten doen, of wil je weer vertrouwen in de economie creëeren en de bestaande situatie zo veel mogelijk in stand houden?

Het eerste is principieel beter, maar komt met een dusdanige hoeveelheid kosten dat het wellicht verstandiger is om het tweede te doen.

[Arnout]

Krisp schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 11:11:
[...]

In zekere mate is dat zo: dat is namelijk precies wat behavioural economics beoogt te onderzoeken. Het beïnvloeden van de pers is dan ook erg effectief en daarmee creëer je een self fulfilling prophecy. Iedereen die dat tegenwerkt houdt inderdaad de crisis in stand. De vraag die daarbij opkomt is: wil je de crisis in stand houden cq. de markt zijn zelfreinigende werk laten doen, of wil je weer vertrouwen in de economie creëeren en de bestaande situatie zo veel mogelijk in stand houden?

Het eerste is principieel beter, maar komt met een dusdanige hoeveelheid kosten dat het wellicht verstandiger is om het tweede te doen.

In de pre-2008 woningmarkt was het puur "vertrouwen in de economie" wat de prijzen deed stijgen. Ik denk dat dat het 'vertrouwen' terug krijgen nu niet meer voldoende is. Als je portemonnee gewoon leeg is (o.a. veel strengere leennormen) kun je nog zoveel vertrouwen hebben, je koopt niks.

In dat opzicht was er dus sprake van een forse huizenbubble, maar ja, die conclusie is al oud.

[Bartjuh]

Hehe, meer over de NVM-soap:
http://www.ftm.nl/column/trek-het-je-niet-aan-nvm/

Arnout schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 11:15:
[...]
In dat opzicht was er dus sprake van een forse huizenbubble, maar ja, die conclusie is al oud.

Wat dat betreft vind ik het raar dat de topictitel ooit veranderd is. Het was ooit het 'huizenbubbel'-topic, nu het 'ontwikkelingen op de huizenmarkt'-topic, terwijl er juist absoluut geen twijfel meer kan bestaan of het een bubbel is of niet.

[ Voor 73% gewijzigd door Bartjuh op 05-02-2014 11:19 ]

[Arnout]

Bartjuh schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 11:15:
Hehe, meer over de NVM-soap:
Wat dat betreft vind ik het raar dat de topictitel ooit veranderd is. Het was ooit het 'huizenbubbel'-topic, nu het 'ontwikkelingen op de huizenmarkt'-topic, terwijl er juist absoluut geen twijfel meer kan bestaan of het een bubbel is of niet.

Het werd een vervelende titel toen de bubble echt bleek, én leeg begon te lopen.

Klappen van de huizenbubble?

[ Voor 5% gewijzigd door Arnout op 05-02-2014 11:30 ]

[ph4ge]

Het is gewoon een feit dat de NOS een push bericht uitstuurt als er een zeer positief persbericht van de NVM wordt uitgestuurd en ondertussen de werkelijke cijfers van het Kadaster niet eens meldt. Dat is slechts een recent voorbeeld (meest recente cijfers). De verschillende actualiteiten programma's (P en W, Nieuwsuur, RTL late night) hadden allemaal een topic over de aantrekkende woningmarkt nav de makelaarscijfers, en geen melding van de werkelijke cijfers. RTL meldt de werkelijke cijfers ook niet. Grote kranten als het AD en de Telegraaf plaatsen een pagina groot artikel over het herstel nav de makelaarscijfers en plaatsen slechts 3 regels over de werkelijke cijfers. Dit is gewoon wat er feitelijk gebeurt en wat je terug vindt in de linkjes die ik postte.

Zoals je ook ziet in de links in mijn post hebben verschillende grote media (oa NOS en RTL) gewoon toegeven bewust dat het een bewuste keuze is. Geen luiheid, geen slechte kwaliteit of capaciteit, nee, bewust. Ministers geven toe hierover gesproken te hebben met belanghebbenden. Professoren bevestigen dat de media onrealistisch positief zijn. 1+1+1+1+1 = 4

Uiteindelijk zie je gewoon dat het cynisme en vertrouwen in de media en de politiek alleen maar afneemt, met alle slechte gevolgen van dien. We zien dat de problemen op de huizenmarkt onnodig lang worden uitgerekt met alle gevolgen van dien (als de pijn in 2008 in een keer was genomen dan waren we er nu al van hersteld). We zien dat de juiste maatregelen nog steeds zoveel mogelijk worden uitgesteld, zo betalen gemeentes zich helemaal suf aan rente omdat de grondprijzen niet mogen dalen.

Dit struisvogel gedrag werkt zeer averechts. Van uitstel komt geen afstel. Als bijv. de gemeentes de prijzen van grond gewoon mee hadden laten ontwikkelen met de markt dan hadden we een relatief gezonde bouwsector ipv honderdduizenden werkelozen. Al het geld wat men de afgelopen 5 jaar extra aan rente heeft betaalt had men ook een flinke afboeking van kunnen betalen. Al die extra werkelozen die nu WW/bijstand kosten hadden ook belasting kunnen betalen, ook dat geld had gebruikt kunnen worden om de pijn te verzachten. Nu schuift men de problemen voor zich uit terwijl ze alleen maar groter worden.

Idem voor huizenverkopers. Als in 2009 de kritische geluiden de overhand hadden gehad en niet de NVM dan had men toen met veel minder verlies verkocht (er zijn mensen die dat wel inzagen overigens). Er zijn hele volksstammen wiens problemen alleen maar groter worden door het uitstel, maar die blijven uitstellen door al het goede nieuws. Vergis je niet, de meeste vertrouwensindicatoren peilen niet onder potentiële kopers, maar onder verkopers.

In Noord Korea gaat het ook niet goed ondanks dat de media daar niets anders roepen. De aanname dat het slecht gaat omdat we negatief zijn klopt niet. Het gaat slecht omdat er jarenlang wanbeleid is geweest en men nu de noodzakelijke maatregelen voor zich uit blijft schuiven. Het gaat slecht omdat we simpelweg allemaal veel minder geld hebben. Het gaat slecht omdat allerlei factoren die de huizenmarkt beïnvloeden op rood staat.

Wonen is een eerste levensbehoefte, iedereen moet wonen. Daarnaast is wonen schaars, in grote gebieden is een tekort. Daarnaast, zoals al eerder ter sprake is gekomen is huur simpelweg geen optie voor velen. Het heeft dus niks met vertrouwen te maken of men wel of niet koopt. Je kan diep droevig zijn, wonen moet je toch. Daar komt bovenop dat je nog zoveel vertrouwen kan hebben, maar als je niet meer kan betalen houdt het op.

[JvS]

Bartjuh schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 11:15:
Hehe, meer over de NVM-soap:
http://www.ftm.nl/column/trek-het-je-niet-aan-nvm/


[...]

Wat dat betreft vind ik het raar dat de topictitel ooit veranderd is. Het was ooit het 'huizenbubbel'-topic, nu het 'ontwikkelingen op de huizenmarkt'-topic, terwijl er juist absoluut geen twijfel meer kan bestaan of het een bubbel is of niet.

In dat topic kon je niet het standpunt "de huizenprijzen dalen nog wel een stukje" innemen, omdat je dan gelijk in het "Er is een extreme luchtbel die ineens zal klappen!!!!" kamp geplaatst werd.

Een beetje genuanceerde topictitel is niets mis mee.

[Roet]

Daarnaast, een huizenbubbel is toch gewoon één van de ontwikkelingen op de huizenmarkt? De topictitel is alleen iets breder. Overigens nog lang niet zo breed als wat hier allemaal wordt besproken af en toe .

[joopv]

Het is gewoon een feit dat

Ik stel voor dat iedere poster dit wikipedia artikel eens goed doorneemt.

Wikipedia: Drogreden

[Artimunor]

ph4ge schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 11:30:
Het is gewoon een feit dat de NOS een push bericht uitstuurt als er een zeer positief persbericht van de NVM wordt uitgestuurd en ondertussen de werkelijke cijfers van het Kadaster niet eens meldt. Dat is slechts een recent voorbeeld (meest recente cijfers). De verschillende actualiteiten programma's (P en W, Nieuwsuur, RTL late night) hadden allemaal een topic over de aantrekkende woningmarkt nav de makelaarscijfers, en geen melding van de werkelijke cijfers. RTL meldt de werkelijke cijfers ook niet. Grote kranten als het AD en de Telegraaf plaatsen een pagina groot artikel over het herstel nav de makelaarscijfers en plaatsen slechts 3 regels over de werkelijke cijfers. Dit is gewoon wat er feitelijk gebeurt en wat je terug vindt in de linkjes die ik postte.

Zoals je ook ziet in de links in mijn post hebben verschillende grote media (oa NOS en RTL) gewoon toegeven bewust dat het een bewuste keuze is. Geen luiheid, geen slechte kwaliteit of capaciteit, nee, bewust. Ministers geven toe hierover gesproken te hebben met belanghebbenden. Professoren bevestigen dat de media onrealistisch positief zijn. 1+1+1+1+1 = 4

Uiteindelijk zie je gewoon dat het cynisme en vertrouwen in de media en de politiek alleen maar afneemt, met alle slechte gevolgen van dien. We zien dat de problemen op de huizenmarkt onnodig lang worden uitgerekt met alle gevolgen van dien (als de pijn in 2008 in een keer was genomen dan waren we er nu al van hersteld). We zien dat de juiste maatregelen nog steeds zoveel mogelijk worden uitgesteld, zo betalen gemeentes zich helemaal suf aan rente omdat de grondprijzen niet mogen dalen.

Dit struisvogel gedrag werkt zeer averechts. Van uitstel komt geen afstel. Als bijv. de gemeentes de prijzen van grond gewoon mee hadden laten ontwikkelen met de markt dan hadden we een relatief gezonde bouwsector ipv honderdduizenden werkelozen. Al het geld wat men de afgelopen 5 jaar extra aan rente heeft betaalt had men ook een flinke afboeking van kunnen betalen. Al die extra werkelozen die nu WW/bijstand kosten hadden ook belasting kunnen betalen, ook dat geld had gebruikt kunnen worden om de pijn te verzachten. Nu schuift men de problemen voor zich uit terwijl ze alleen maar groter worden.

Idem voor huizenverkopers. Als in 2009 de kritische geluiden de overhand hadden gehad en niet de NVM dan had men toen met veel minder verlies verkocht (er zijn mensen die dat wel inzagen overigens). Er zijn hele volksstammen wiens problemen alleen maar groter worden door het uitstel, maar die blijven uitstellen door al het goede nieuws. Vergis je niet, de meeste vertrouwensindicatoren peilen niet onder potentiële kopers, maar onder verkopers.

In Noord Korea gaat het ook niet goed ondanks dat de media daar niets anders roepen. De aanname dat het slecht gaat omdat we negatief zijn klopt niet. Het gaat slecht omdat er jarenlang wanbeleid is geweest en men nu de noodzakelijke maatregelen voor zich uit blijft schuiven. Het gaat slecht omdat we simpelweg allemaal veel minder geld hebben. Het gaat slecht omdat allerlei factoren die de huizenmarkt beïnvloeden op rood staat.

Wonen is een eerste levensbehoefte, iedereen moet wonen. Daarnaast is wonen schaars, in grote gebieden is een tekort. Daarnaast, zoals al eerder ter sprake is gekomen is huur simpelweg geen optie voor velen. Het heeft dus niks met vertrouwen te maken of men wel of niet koopt. Je kan diep droevig zijn, wonen moet je toch. Daar komt bovenop dat je nog zoveel vertrouwen kan hebben, maar als je niet meer kan betalen houdt het op.

Something is terribly wrong!

Ik heb me jaren verbaasd afgevraagd: "Het zou de groot geld bedrijven toch niet echt gelukt zijn onze democratie om te kopen? dat kan toch niet waar zijn?"

Tal van dit soort voorvallen stemmen me steeds somberder over de huidige situatie, en laten me meer afvragen hoe lang dit al zo is? Waar is de afbraak begonnen?

[Oscar Mopperkont]

JvS schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 12:42:
[...]
Een beetje genuanceerde topictitel is niets mis mee.

Eens. Bovendien kunnen we ook nog wel een hele boom opzetten over de definitie van een bubbel. De definitie bekt lekker in de media, maar als de prijs van het product 20% wijzigt in een periode van 6 jaar dan kun je volgens mij moeilijk volhouden dat er sprake was van een speculatiebubbel. De prijzen waren doorgeschoten omhoog, maar dat is nog niet direct een "bubbel".

[TheGhostInc]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 15:42:
[...]

Eens. Bovendien kunnen we ook nog wel een hele boom opzetten over de definitie van een bubbel. De definitie bekt lekker in de media, maar als de prijs van het product 20% wijzigt in een periode van 6 jaar dan kun je volgens mij moeilijk volhouden dat er sprake was van een speculatiebubbel. De prijzen waren doorgeschoten omhoog, maar dat is nog niet direct een "bubbel".

Sterker nog, als de prijzen de komende 6 jaar weer terugkomen op het oude niveau dan lijken de prijzen nu ineens laag en is het geen bubbel, maar een crash. (Even los van wat er gaat gebeuren)
Het is zoiets als Global Warming, pas als half Nederland onder water staat is het echt gebeurd.

[Bartjuh]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 15:42:
[...]Eens. Bovendien kunnen we ook nog wel een hele boom opzetten over de definitie van een bubbel. De definitie bekt lekker in de media, maar als de prijs van het product 20% wijzigt in een periode van 6 jaar dan kun je volgens mij moeilijk volhouden dat er sprake was van een speculatiebubbel. De prijzen waren doorgeschoten omhoog, maar dat is nog niet direct een "bubbel".

De traagheid waarmee de bubble deflateert heeft geen drol te maken met het wel of niet bestaan van diezelfde bubble. In NL leven we in een hevig gedempte economie. Zo zal de werkloosheid nooit scherp toe of afnemen, of de economie scherp krimpen of stijgen, alles gaat langzaam hier. Dat komt door het uitgebreide sociale vangnet en ontslagbescherming.

Dat het langzaam gaat heeft dus gewoon te maken met het feit dat bijna iedereen nog werk had, en als ze dan eindelijk ontslagen (kunnen) worden krijgen ze nog een tijdje WW, en daarna de bijstand + wat hulp van familie. Moet jij eens opletten hoe snel het gaat als we plots volgende maand op 20% werkeloosheid met sterk mindere bijstand zitten

De VS is precies omgekeerd, het ene moment gaat alles goed, en een paar maanden later kan je zonder huis en baan in tent city belanden. Daarnaast ligt de arbeidsmobiliteit een stuk hoger, en hele wijken/steden kunnen binnen een jaar praktisch zijn afgeschreven. Hier ontvangen veel mensen liever een uitkering dan dat ze verhuizen voor een baan. Heeft ook met de vernagelde huurmarkt te maken.

[ph4ge]

Wat Bartjuh zegt, maar ook: De meeste bubbels ontstaan omdat er mensen winst maken met iets, die steken meer mensen aan waardoor er steeds meer mensen meedoen en dus de prijs steeds hoger wordt. Vervolgens komt er een omslagpunt, en gaat het precies andersom, iedereen wil ineens verkopen. Echter, bij de Nederlandse huizenmarkt is dat laatste niet het geval.

In de VS levert men de sleutel in bij de bank en vertrekt naar een andere staat of gaat in een camper wonen. Tulpenbollen werden gewoon gedumpt, elke cent die ze nog opbrachten was mooi meegenomen.

Het is voor de meeste mensen in Nederland helemaal niet mogelijk om te verkopen al zouden ze het willen, en als ze het wel kunnen dan kunnen ze nergens anders terecht dan een ander koophuis. Het wordt bovendien gedurende de crisis steeds moeilijker gemaakt om een verlies te financieren. In Nederland gaan we bovendien alles doen om de boel uit te stellen en te vertragen, in andere markten accepteert men dat waar prijzen stijgen ze ook kunnen dalen of kan niemand er wat aan doen.

Dus gaan we huurhuizen slopen en huren omhoog jagen, stoppen met bouwen zodat er steeds meer schaarste ontstaat, HRA voor 2 hypotheken invoeren/verlengen, mensen bombarderen met goed nieuws dat ze vooral niet moeten verkopen en even volhouden, startersleningen/koopsubsidies invoeren om vooral meer druk op de woningmarkt te krijgen en het mensen onmogelijk maken om goedkoper te gaan wonen omdat de bank geen restschuld wil.

Dat maakt het nog niet minder een zeepbel. Al vind ik die term ook niet erg handig. Het feit dat huizen overgewaardeerd zijn is maar een onderdeel van de problemen op de Nederlandse huizenmarkt. Het belangrijkste probleem is dat de grote verliezen die niet genomen worden en de hoge lasten die de Nederlander kwijt is aan wonen onze economie zwaar beschadigen. Dit topic moet niet alleen focussen over de overwaardering op de huizenmarkt, aka zeepbel, dat is maar een symptoom van een veel wijder verspreide ziekte.

[Oscar Mopperkont]

Overwaardering /= zeepbel. Bij zeepbel heb je speculatie en kunnen prijzen wel degelijk snel dalen. Er zijn dan mensen die de markt ingaan om even snel winst te pakken. Dat is allemaal niet of nauwelijks gebeurt in NL, omdat mensen huizen kopen om in te wonen, zeker in NL waar je enkel HRA krijgt als je er gaat wonen. Vandaar dat de term ongelukkig is.

[ph4ge]

Een bubbel is gewoon een situatie waarin er een grote mate van overwaardering is. Het tempo waarin de overwaardering afneemt heeft er niks mee te maken. Het gaat er om dat er "lucht" in de markt zit. Zeepbel, bubbel, luchtbel, ballon, allemaal beeldspraken voor hetzelfde. Net als in het echt kan lucht ook langzaam ontsnappen.

Net als dat het geen zin heeft om te klagen dat men nieuwsfeiten brengt ook al waren die voorspelbaar heeft het ook geen zin om op basis van eigen definities een semantische discussie te voeren omdat dat minder "erg" klinkt. Bij een halvering van de transacties en een daling van meer dan 20% van de prijzen, ondanks dat huizen nog net zo goed schaars zijn en een eerste levensbehoefte vervullen geeft aan dat er lucht in de markt zat en dat de term zeepbel dus logisch is. Of het nou abrupt uit elkaar klapt, langzaam leegloopt of gewoon gestaag door blijft groeien doet er voor de terminologie niet toe. Al is de daling tussen juli 2012 en juli 2013 bijna 10% geweest en dus behoorlijk rap gegaan.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 05-02-2014 17:15 ]

[redwing]

ph4ge schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 17:14:
Net als dat het geen zin heeft om te klagen dat men nieuwsfeiten brengt ook al waren die voorspelbaar heeft het ook geen zin om op basis van eigen definities een semantische discussie te voeren omdat dat minder "erg" klinkt. Bij een halvering van de transacties en een daling van meer dan 20% van de prijzen, ondanks dat huizen nog net zo goed schaars zijn en een eerste levensbehoefte vervullen geeft aan dat er lucht in de markt zat en dat de term zeepbel dus logisch is. Of het nou abrupt uit elkaar klapt, langzaam leegloopt of gewoon gestaag door blijft groeien doet er voor de terminologie niet toe. Al is de daling tussen juli 2012 en juli 2013 bijna 10% geweest en dus behoorlijk rap gegaan.

Wat je hier vergeet is dat nog steeds een heel groot gedeelte van de daling te wijten is aan maatregelen van de regering en de banken. Dat heeft niets met lucht te maken maar met aangepaste regelgeving. Door de schaarste van huizen zijn de prijzen gestegen tot wat mensen kunnen betalen. Krijgen mensen dus 10% minder hypotheek zullen de prijzen met die 10% dalen (even losstaand van het feit dat het ook wel nodig was om aanpassingen in de regelgeving te maken)

[RemcoDelft]

Prjizen zijn juist GESTEGEN door de vele maatregelen vanaf 1993...

[Oscar Mopperkont]

Exact: prijzen volgen voor een groot deel welke spelregels de overheid opstelt. Zowel omhoog als omlaag.

[JvS]

RemcoDelft schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 19:47:
Prjizen zijn juist GESTEGEN door de vele maatregelen vanaf 1993...

LOL inderdaad. Dat hierboven is wel een hele mooie. Zeggen dat daling van prijzen komt door regelgeving (wat volgens mij niet helemaal waar is, pas vanaf 2013 is er écht structureel iets veranderd aan de kosten van een hypotheek en en passant is er ook nog een 4% verlaging van overdrachtsbelasting geweest, ook niet mis) en dan voor het gemak de regelgeving verruiming (lenen op 2 salarissen, aflossingsvrij, etc etc) vergeten .

[ Voor 7% gewijzigd door JvS op 05-02-2014 20:41 ]

[Oscar Mopperkont]

Waar leid je uit af dat Redwing dat zou zijn vergeten dan?

[Krisp]

Dus we kunnen concluderen dat onze bevolking vooral niet wilsbekwaam is en dat de overheid ons vooral moet beschermen tegen de grote boze huizenmarkt?

[RemcoDelft]

Krisp schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 20:43:
Dus we kunnen concluderen dat onze bevolking vooral niet wilsbekwaam is en dat de overheid ons vooral moet beschermen tegen de grote boze huizenmarkt?

Deed de overheid dat maar! Ondanks 15+ miljard per jaar overheidsgeld hebben we de duurste huizenmarkt (t.o.v. inkomen) van Europa...

[Fiber]

RemcoDelft schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 20:47:
[...]

Deed de overheid dat maar! Ondanks 15+ miljard per jaar overheidsgeld hebben we de duurste huizenmarkt (t.o.v. inkomen) van Europa...

En toch blijft 99.9 procent van ons hier gezellig wonen... We leven in een vrij Europa tegenwoordig, maar blijkbaar wil toch bijna niemand hier weg...

[redwing]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 20:43:
Waar leid je uit af dat Redwing dat zou zijn vergeten dan?

Dat vraag ik me ook af....... De prijzen zijn eerst gestegen door o.a. de HRA en de veel te soepele verstrekking van hypotheken. Nu die soepele regels strak aangetrokken zijn en daarnaast de regering allerlei maatregelen heeft gedaan waardoor wat je max kunt lenen weer sterk afgenomen is gaan de prijzen net zo hard mee omlaag. Het werkt beide kanten op (zeker bij een markt waarin een tekort is)

We hebben het hier de laatste pagina's continue over de daling van de laatste jaren, waarom dan plotseling terug grijpen naar 1993 ????

[ Voor 5% gewijzigd door redwing op 05-02-2014 21:07 ]

[Krisp]

RemcoDelft schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 20:47:
[...]

Deed de overheid dat maar! Ondanks 15+ miljard per jaar overheidsgeld hebben we de duurste huizenmarkt (t.o.v. inkomen) van Europa...

Je gaat toch niet menen dat ons volk onbekwaam is in de keuze voor een huis?! Mijns inziens komt het gebrek aan responsabiliteit juist voort uit het feit dat er normen bestaan. Mensen denken niet meer na, maar vertrouwen erop dat de normen goed zijn. Het beste zou imo zijn om elke norm en vorm ondersteuning eruit te halen en mensen zelf verantwoordelijkheid te geven. Pas dan gaan mensen nadenken en zichzelf afvragen welk bedrag verantwoord is, in plaats van dat afschuiven naar de overheid of de hypotheekadviseur. En ja, dat zal een paar keer fout gaan. Maar daarna snapt iedereen wat de consequenties zijn en gaat men vanzelf een verantwoord bedrag bepalen.

[ Voor 17% gewijzigd door Krisp op 05-02-2014 21:18 ]

[Bartjuh]

redwing schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 21:06:
[...]
Dat vraag ik me ook af....... De prijzen zijn eerst gestegen door o.a. de HRA en de veel te soepele verstrekking van hypotheken. Nu die soepele regels strak aangetrokken zijn en daarnaast de regering allerlei maatregelen heeft gedaan waardoor wat je max kunt lenen weer sterk afgenomen is gaan de prijzen net zo hard mee omlaag. Het werkt beide kanten op (zeker bij een markt waarin een tekort is)

Mwoah, "strak aangetrokken".... Je kan nog steeds 100% lenen (terwijl <80% gezond zou zijn), en de HRA subsidie bestaat nog steeds.

Er kunnen nog veel marktverstorende prijsopdrijvende maatregelen afgebouwd worden.

[RemcoDelft]

Fiber schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 21:04:
En toch blijft 99.9 procent van ons hier gezellig wonen... We leven in een vrij Europa tegenwoordig, maar blijkbaar wil toch bijna niemand hier weg...

Jaarlijks verlaten grofweg 100k mensen het land. Dat is zeg maar 0,6%. Over 10 jaar gezien is dan (zeg) 5% weg (als 1% weer terugkomt). Je kan dus niet zeggen dat 99,9% hier blijft wonen!

redwing schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 21:06:
Dat vraag ik me ook af....... De prijzen zijn eerst gestegen door o.a. de HRA en de veel te soepele verstrekking van hypotheken. Nu die soepele regels strak aangetrokken zijn...

Vind je 104% van de waarde van het huis lenen "strak aangetrokken regels"? Ik niet, dit is nog poeslief voor verkopers en veel te soepel voor een gezonde situatie.

[ATS]

Krisp schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 21:17:
[...]

Je gaat toch niet menen dat ons volk onbekwaam is in de keuze voor een huis?!

Het spijt me zeer te moeten constateren dat een groot deel van het volk inderdaad onbekwaam is. Er zijn in de wereld, en ook in Nederland, nu eenmaal heel veel mensen met een heel beperkt inzicht in dit soort dingen. Veel mensen kunnen volgens mij echt niet doorzien wat de consequentie is van het uitgeven van €200.000 aan een huis. En weet je wat? Ik denk dat ik bovengemiddeld inteligent ben en heel behoorlijk op de hoogte, maar ook ik vind de impact van dat soort bedragen en de bijbehorende tijdsspannes lastig te overzien.

Alle normen maar loslaten en mensen het zelf laten uitzoeken maakt deze mensen direct prooi voor de Scheringa's van deze wereld en erger.

[RemcoDelft]

ATS schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 21:27:
Het spijt me zeer te moeten constateren dat een groot deel van het volk inderdaad onbekwaam is. Er zijn in de wereld, en ook in Nederland, nu eenmaal heel veel mensen met een heel beperkt inzicht in dit soort dingen. Veel mensen kunnen volgens mij echt niet doorzien wat de consequentie is van het uitgeven van €200.000 aan een huis. En weet je wat? Ik denk dat ik bovengemiddeld inteligent ben en heel behoorlijk op de hoogte, maar ook ik vind de impact van dat soort bedragen en de bijbehorende tijdsspannes lastig te overzien.

^^ Dat. Daar wordt handig op ingespeeld door maandlasten te adverteren, i.p.v. "dit kost je 8,5 modale netto jaarsalarissen". Als je het als 8,5 modaal netto jaarsalaris ziet, valt wellicht het kwartje dat het toch best wel veel is voor 4 muren (waarvan 2 gedeeld met de buren) en een dag.

Inbeelden hoeveel het in contanten is wil ook helpen: neem 20 euro biljetten, dan zijn dat er 10.000. Een pak A4 is 500 vel, uitgaande van dezelfde dikte heb je dus 20 stapels ter dikte van een pak A4 nodig. Laten er 5 stapels naast elkaar in een pak A4 passen, dan heb je 4 pakken A4 aan 20 euro biljetten.

Een getalletje op een computerscherm heeft veel minder impact dan iets tastbaars. Tel daarbij op dat geleend geld makkelijker uitgeeft dan verdiend geld, en een hypotheekcontract met 100 pagina's voorwaarden, en het is duidelijk dat heel veel mensen echt niet volledig begrijpen wat ze doen.

[redwing]

Bartjuh schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 21:18:
[...]

Mwoah, "strak aangetrokken".... Je kan nog steeds 100% lenen (terwijl <80% gezond zou zijn), en de HRA subsidie bestaat nog steeds.

Er kunnen nog veel marktverstorende prijsopdrijvende maatregelen afgebouwd worden.

Voorheen kon je 125% lenen met 7* je bruto salaris. Momenteel is dat 100% met 4.5* je salaris en heel wat meer checks dan voorheen. HRA wordt in de tussentijd ook al aan een max. gebonden dus ja, dat kun je vergeleken met hoe het was wel "strak aangetrokken" noemen.

Wie bepaalt trouwens dat <80% gezond zou zijn ? Ik zie eigenlijk weinig problemen met 100% mits de regels wat max. hypotheek vs. salaris maar goed zijn. Iemand die een ton per jaar verdient en in een huis van 2 ton woont en daarvoor 100% leent zal het wel kunnen betalen. Iemand die net modaal verdient en een huis van 3 ton heeft welke hij voor 80% uit een hypotheek betaalt (en de andere 20% b.v. heeft geërfd) kan het knap lastig hebben.

[Krisp]

RemcoDelft schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 21:37:
[...]

^^ Dat. Daar wordt handig op ingespeeld door maandlasten te adverteren, i.p.v. "dit kost je 8,5 modale netto jaarsalarissen". Als je het als 8,5 modaal netto jaarsalaris ziet, valt wellicht het kwartje dat het toch best wel veel is voor 4 muren (waarvan 2 gedeeld met de buren) en een dag.

Inbeelden hoeveel het in contanten is wil ook helpen: neem 20 euro biljetten, dan zijn dat er 10.000. Een pak A4 is 500 vel, uitgaande van dezelfde dikte heb je dus 20 stapels ter dikte van een pak A4 nodig. Laten er 5 stapels naast elkaar in een pak A4 passen, dan heb je 4 pakken A4 aan 20 euro biljetten.

Een getalletje op een computerscherm heeft veel minder impact dan iets tastbaars. Tel daarbij op dat geleend geld makkelijker uitgeeft dan verdiend geld, en een hypotheekcontract met 100 pagina's voorwaarden, en het is duidelijk dat heel veel mensen echt niet volledig begrijpen wat ze doen.

Dat komt omdat een hypotheek te goedkoop is. Daarom ben ik ook voorstander van de (geleidelijke) afschaffing van de HRA.

Mijns inziens komt het probleem dat mensen niet meer nadenken omdat mensen niet meer hoeven na te denken. Keer op keer wordt duidelijk dat als mensen geen norm hebben, dat mensen zichzelf vanzelf verantwoordelijk gaan gedragen. Als er geen norm is die voor jou bepaalt wat goed is, ga je daar zelf over nadenken. Dat blijkt bijvoorbeeld ook in het verkeer (minder regulering zorgt voor minder ongelukken).

Het probleem in Nederland is dat we de verantwoordelijkheid voor hypotheken in Nederland verkeerd hebben neergelegd. Mijns inziens zouden geldverstrekkers bij falen voor ten minste 50% van de kosten moeten opdraaien. Er staan immers twee handtekeningen onder een contract, en een geldverstrekker heeft als professional een zorgplicht. Kan krijg je vanzelf zelfregulering, al dan niet via prijsdifferentiatie. De informatie over wanbetaling van hypotheken is namelijk gewoon beschikbaar. Dat doen we echte niet: bij falen

[JvS]

RemcoDelft schreef op woensdag 05 februari 2014 @ 21:21:
[...]

Jaarlijks verlaten grofweg 100k mensen het land. Dat is zeg maar 0,6%. Over 10 jaar gezien is dan (zeg) 5% weg (als 1% weer terugkomt). Je kan dus niet zeggen dat 99,9% hier blijft wonen!

Ik denk dat wel een iets groter percentage terug komt .