Zonneboilers, dit is de plek

[kmf]

Helhond schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 21:44:

Met de SLT heb je geen losse vbus controller nodig. De meerprijs op een SL naar SLT is in ieder geval geen 100 euro.

Kan je direct naar domoticz doorsturen.

nou, volgens Jan en ook internet, is er wel degelijk een meerprijs >>>100 euro.

Ik ben ook aan het kijken voor de vbus controller

[Fullpower]

Helhond schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 21:44:
Ik heb de dT verhoogd naar 20 graden, het laden gaat dan een stukje langzamer gezien ik elke dag toch wel beide buffers op 80+ graden heb om zo stagnatie tegen te gaan. (Stukje over capaciteit hartje zomer)


@jerh @Fullpower
Welke Resol controller heb je?
Met de SLT heb je geen losse vbus controller nodig. De meerprijs op een SL naar SLT is in ieder geval geen 100 euro.

Kan je direct naar domoticz doorsturen.

Ik heb een Resol CS plus.

Kun je voorkomen dat tijdens vakantie heeft systeem in stagnatie komt? Er zit een vakantie modus op de controller ; werkt dit om 's nachts de boiler terug te koelen naar 40 graden ofzo?

Kun je/mag je ook terug koelen met heatpipes?

[Helhond]

kmf schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 16:38:
[...]


nou, volgens Jan en ook internet, is er wel degelijk een meerprijs >>>100 euro.

Ik ben ook aan het kijken voor de vbus controller

Meerprijs 78,19 euro incl. btw (2018)

[postmaster330a]

Beste tweakers,

Ik heb een energieplan in gedachten welke ik wil gaan installeren in mijn nieuwe woning.
Graag jullie feedback. Grootste uitdaging is dat de woning bedoelt is voor gas en er dus geen grotere CV-hok aanwezig is.

Plan
De woning zal gasloos worden opgeleverd met op de begane grond en eerste etage vloerverwarming. Kortom een laag temperatuur oplossing. De begane grond, badkamer en slaapkamers hebben een aparte thermostaat die kan worden bediend via een app.

CENTRALE VERWARMING + TAP WATER
Primaire verwarming (leverancier Hoffer)
3 zonnecollector velden (2x 30 buizen op het oosten, 1x 15 buizen (of meer indien mogelijk) op het zuiden). Het buffervat in de bijkeuken (1000 liter) wordt hiermee verwarmd. De centrale verwarming en tapwater wordt hiermee voorzien van warm water.
Secundair verwarming

Op de begane grond zal in de woonkamer een pelletkachel worden geplaatst, aangesloten op het buffervat in de bijkeuken. Wanneer de zonnecollectoren onvoldoende warmte leveren zal de pelletkachel dit opvangen (bij bewolkte dagen).

De pelletkachel zal rook afvoeren direct naar buiten via extern rookkanaal.
Indien dit plan goedkeuring krijgt zal de kopende partij op korte termijn een pelletkachel leverancier aanstellen, die in samenspraak met Hoffer de oplossing faciliteert.

Tertiaire verwarming
Wanneer de pelletkachel niet kan leveren zal een 9kw elektrisch element het buffervat verwarmen.

Graag jullie reactie!

[jerh]

postmaster330a schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 18:25:
Beste tweakers,

Ik heb een energieplan in gedachten welke ik wil gaan installeren in mijn nieuwe woning.
Graag jullie feedback. Grootste uitdaging is dat de woning bedoelt is voor gas en er dus geen grotere CV-hok aanwezig is.

Plan
De woning zal gasloos worden opgeleverd met op de begane grond en eerste etage vloerverwarming. Kortom een laag temperatuur oplossing. De begane grond, badkamer en slaapkamers hebben een aparte thermostaat die kan worden bediend via een app.

CENTRALE VERWARMING + TAP WATER
Primaire verwarming (leverancier Hoffer)
3 zonnecollector velden (2x 30 buizen op het oosten, 1x 15 buizen (of meer indien mogelijk) op het zuiden). Het buffervat in de bijkeuken (1000 liter) wordt hiermee verwarmd. De centrale verwarming en tapwater wordt hiermee voorzien van warm water.
Secundair verwarming

Op de begane grond zal in de woonkamer een pelletkachel worden geplaatst, aangesloten op het buffervat in de bijkeuken. Wanneer de zonnecollectoren onvoldoende warmte leveren zal de pelletkachel dit opvangen (bij bewolkte dagen).

De pelletkachel zal rook afvoeren direct naar buiten via extern rookkanaal.
Indien dit plan goedkeuring krijgt zal de kopende partij op korte termijn een pelletkachel leverancier aanstellen, die in samenspraak met Hoffer de oplossing faciliteert.

Tertiaire verwarming
Wanneer de pelletkachel niet kan leveren zal een 9kw elektrisch element het buffervat verwarmen.

Graag jullie reactie!

Zorg in ieder geval voor luchtaanvoer van buiten. Een raam opzetten voor de pelletkachel is niet erg handig.

In de winter doet zonneboiler niet heel veel. Ik heb een vat van 800 liter en de constructeur wilde een betonvloer daaronder ipv de standaard dekvloer ivm het gewicht (nieuwbouw)

[AUijtdehaag]

@postmaster330a
Niet wat je wilt horen, maar ik zou pv panelen nemen met een l/w warmtepomp.
Panasonic monobloc zijn behoorlijk stil.
Warm water kan je niet terugleveren aan het net, stroom wel.
Het is maar af te wachten of de pelletkachel ook verboden gaat worden door de fijnstof politie.

Dus als voorbeeld: hellmann FSK-2 met koperen hygienespiraal (FSK, dan hou je de mogelijkheid tot zonnecollectoren) + L/w warmtepomp + 3-fase doorstroomverwarmer (voor het laatste beetje tapwateropwarming)

[postmaster330a]

Voor mijn toekomstige woning moet ik de vloer ook laten verstevigen, dus komt niet onbekend voor.

En woning heeft luchtroosters bij ramen, lijkt me genoeg voor buitenlucht.Dank voor het meedenken.

Hoeveel buizen heb jij op je 800 liter ? En heb jij dan ook pelletkachel op je boiler aangesloten ?

jerh schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 18:37:
[...]


Zorg in ieder geval voor luchtaanvoer van buiten. Een raam opzetten voor de pelletkachel is niet erg handig.

In de winter doet zonneboiler niet heel veel. Ik heb een vat van 800 liter en de constructeur wilde een betonvloer daaronder ipv de standaard dekvloer ivm het gewicht (nieuwbouw)

[ Voor 16% gewijzigd door postmaster330a op 30-06-2018 20:28 ]

[postmaster330a]

Dank voor je uitgebreide antwoord.
De pelletkachel zie ik niet zo snel verboden worden, doen ze namelijk ook niet met houtkachels.
Ze kunnen de pellets wel veel duurder maken en dus minder aantrekkelijk.
Overheid is zo onduidelijk, niemand weet waar hij aan toe is.

Ik ben bang dat de warmtepomp teveel geluid gaat maken. Daarom neig ik niet naar die oplossing.
En wat betreft water kan je niet terugleveren, maar water is wel een mooi middel om relatief simpel veel energie op te kunnen slaan. 1000 liter buffervat = 116KW. (plus 90 graden in je buffervat en LVT is dus veel energie dat je bij mengt met koud water voor douchen en CV.

En salderingsregeling wordt versoberd, ik denk meer aan zelf voorzienend te zijn met lage maandlasten dan terug te leveren aan het net.

AUijtdehaag schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 18:38:
@postmaster330a
Niet wat je wilt horen, maar ik zou pv panelen nemen met een l/w warmtepomp.
Panasonic monobloc zijn behoorlijk stil.
Warm water kan je niet terugleveren aan het net, stroom wel.
Het is maar af te wachten of de pelletkachel ook verboden gaat worden door de fijnstof politie.

Dus als voorbeeld: hellmann FSK-2 met koperen hygienespiraal (FSK, dan hou je de mogelijkheid tot zonnecollectoren) + L/w warmtepomp + 3-fase doorstroomverwarmer (voor het laatste beetje tapwateropwarming)

[jerh]

postmaster330a schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 20:16:
Voor mijn toekomstige woning moet ik de vloer ook laten verstevigen, dus komt niet onbekend voor.

En woning heeft luchtroosters bij ramen, lijkt me genoeg voor buitenlucht.Dank voor het meedenken.

Hoeveel buizen heb jij op je 800 liter ? En heb jij dan ook pelletkachel op je boiler aangesloten ?


[...]

Maar als je roosters open zet voor je kachel, is het effect op je verwarmingsbehoefte niet echt geweldig. Als je een rechtstreekse aanvoer van buiten maakt op je pelletkachel heb je betere resultaten.

Ik hen 10m2 vlakke plaat collectoren. En geen kachel op het vat, wel een w/w wp.

[TCroezing]

Wat is jullie beleving van een normale stilstandverlies?
Ik heb even snel van temperatuurgegevens van mijn zonnecollector voorraadvat een grafiekje gemaakt. Dat ziet er zo uit:


Dus van 0,2 graad per uur bij start 40 graden, tot bijna een graad per uur als je begint bij 85 graden.

Voor verbetering vatbaar?

[Helhond]

TCroezing schreef op zondag 1 juli 2018 @ 08:31:
Wat is jullie beleving van een normale stilstandverlies?
Ik heb even snel van temperatuurgegevens van mijn zonnecollector voorraadvat een grafiekje gemaakt. Dat ziet er zo uit:
[afbeelding]

Dus van 0,2 graad per uur bij start 40 graden, tot bijna een graad per uur als je begint bij 85 graden.

Voor verbetering vatbaar?

Wat is het energielabel?
Mijn twee buffers hebben beide label B met 51 watt verlies. (= theoretisch 0.15 graden per uur)
Kan je ook uitrekenen wat het verlies zou mogen zijn. Maar meer isoleren is altijd beter.

Ik verlies op dit moment nog wat warmte omdat ik geen thermosifon in het leidingwerk heb. Die leg ik deze winter wel aan wanneer de buffer koud is.

[ Voor 11% gewijzigd door Helhond op 01-07-2018 10:55 ]

[kmf]

Afgelopen week is de boilertemp regelmatig boven de 75C gekomen. Dat wordt goed gebruikt tijdens de dag zodat het de volgende dag weer goed op kan laden.

Met dit weer zal er wel vaker stagnatie voorkomen als we op vakantie waren gegaan. Oplossing: kranen van CV systeem helemaal open zodat met warmtesiphon er afgefikt wordt...

Helhond schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 17:18:
[...]


Meerprijs 78,19 euro incl. btw (2018)

Meen me te herinneren dat je zei dat je een goede combi-deal wist te maken

[Helhond]

postmaster330a schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 18:25:

3 zonnecollector velden (2x 30 buizen op het oosten, 1x 15 buizen (of meer indien mogelijk) op het zuiden). Het buffervat in de bijkeuken (1000 liter) wordt hiermee verwarmd. De centrale verwarming en tapwater wordt hiermee voorzien van warm water.

Ga je een hygienespiraal gebruiken?
Ik zou er persoonlijk minimaal een 200/300L buffer (met hygienespiraal) bij plaatsen puur voor SWW, naast de 800/1000L buffer.
Zodat je collectorveld de 200/300L eerst opwarmt met een prioregeling, dan hoef je het minst bij te verwarmen.

Vuistregel is 1 HP op 10L buffer, meer HP op minder liters is altijd beter.
Zoveel mogelijk op zuid zodat je met minder (op oost) af kan.

postmaster330a schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 18:25:
Secundair verwarming
Op de begane grond zal in de woonkamer een pelletkachel worden geplaatst, aangesloten op het buffervat in de bijkeuken. Wanneer de zonnecollectoren onvoldoende warmte leveren zal de pelletkachel dit opvangen (bij bewolkte dagen).

In eerste instantie was ik ook van plan om voor een pelletketel te gaan, maar ben ik toch vanaf geweken omdat ik eigenlijk geen uitstoot wil produceren, de prijs van pellets onzeker is net als meneer overheid.

Vandaar mijn vraag of je landelijk of stedelijk woont, je geeft aan dat je bang bent voor het geluid van een warmtepomp. Dus dan vermoed ik eerder stedelijk, een pelletketel wil ook nog wel een brom en ventilator geluid maken afhankelijk van je plaatsing, vergeet dat niet. Met een pelletkachel moet je bij mist en windstil weercondities ook eigenlijk niet gaan stoken rekening houdend met de buren in stedelijk gebied.

Wat voor mij de doorslag gaf is dat ik uiteindelijk geen zin heb om pallets met pellet op te moeten slaan, en elke keer met zakken van 15-25 kg te moeten gaan zeulen de komende 10 jaar.

Met pellets blijf je aan vaste verbruikskosten zitten, met WP en PV kan je dat uiteindelijk helemaal tegen elkaar wegstrepen als je dat zou willen/kunnen.

postmaster330a schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 18:25:
Tertiaire verwarming
Wanneer de pelletkachel niet kan leveren zal een 9kw elektrisch element het buffervat verwarmen.

Als dat element aan springt, wordt je niet vrolijk.
De vraag is natuurlijk hoe vaak het element gaat aanspringen.

Al om al ben ik om en ga ik toch voor een monoblok warmtepomp +pv als uitbreiding op m'n zonneboiler installatie.

kmf schreef op zondag 1 juli 2018 @ 09:46:
Afgelopen week is de boilertemp regelmatig boven de 75C gekomen. Dat wordt goed gebruikt tijdens de dag zodat het de volgende dag weer goed op kan laden.

Met dit weer zal er wel vaker stagnatie voorkomen als we op vakantie waren gegaan. Oplossing: kranen van CV systeem helemaal open zodat met warmtesiphon er afgefikt wordt...


[...]


Meen me te herinneren dat je zei dat je een goede combi-deal wist te maken

Ik heb afgelopen dagen bijna elke dag de buffers op de max. (83 graden) staan. Heb dT verhoogd naar 20 graden zodat ze op laag pitje blijven draaien. Toch afgelopen twee dagen aan eind van de dag nog een uurtje ofzo stagnatie gehad.

Ik had een gelukje waardoor de meerprijs slechts 30 euro was.
Maar de meerprijs atm is 78 euro, dus waar jij de 100+ weg hebt?

Voor dat geld heb je een iets uitgebreidere controller, geen losse vbus module en ben je denk minder kwijt dan voor een losse vbus module. Ik heb nu naast de SLT m'n Rasbberry hangen en thats it.

[ Voor 82% gewijzigd door Helhond op 01-07-2018 11:32 ]

[kmf]

Helhond schreef op zondag 1 juli 2018 @ 10:14:
[...]


Ik had een gelukje waardoor de meerprijs slechts 30 euro was.
Maar de meerprijs atm is 78 euro, dus waar jij de 100+ weg hebt?

Dat is mij verteld door jan en een snelle Google gaf ook een meerprijs van ik meen 150 euro incl btw aan. Misschien is dit enkel voor de versie met lan ondersteuning omdat ik juist dat wil.

Naja. Ik heb nu al een Sl. Dus kan ik er toch niet van afwijken. Ik ben wel aan het kijken of ik een vbus lan goedkoop kan vinden.

Want dan kan ik een volledige “energieportaal” in elkaar flanzen. Alles is op plaats nu. Zonneboiler, warmtepomp en zonnepanelen. Alleen zonneboiler kan ik niet automatisch uitlezen... zit wel een sd kaartje in, dus de historiek heb ik wel

[TCroezing]

Helhond schreef op zondag 1 juli 2018 @ 08:48:
[...]
Wat is het energielabel?
...

Hmm, label weet ik niet (staat ook niet op een sticker oid).
Het vermogenverlies heb ik berekend (met P = m x c x ∆t x 1/3600 in kW), en komt uit op 34 tot 169 W.
Die 51 Watt bij jou ligt op welke start temperatuur?

[Helhond]

@TCroezing
Geen idee bij welke temperatuur de waarde op het label wordt vast gesteld. Zal vast gestandiseerd zijn en terug te vinden zijn. (Waarschijnlijk rond de 50-60 graden)
Wel wordt je verlies groter naarmate de dT groter wordt. Dus wat je ziet is normaal.

[WeirCo]

Verdorie, gisteren een mini lekje ontdekt in het glycol circuit (binnenshuis). Service en monteursbezoek valt onder garantie dus meteen even gebeld en een uurtje later was de monteur er (chapeau Energie Service Friesland).

Lekje betrof een koppeling, de monteur heeft 'm nog een kwartslag aan kunnen draaien en 't lijkt nu goed. Nu zie ik regelmatig mooie temperaturen in m'n 300 liter boiler, ik ben benieuwd wat jullie als max. boilertemp hanteren. Ik meet m'n vat op 3 punten (onder (tevens aanvoer glycol), midden (tevens retour glycol) en boven (ter hoogte van de SWW uitgang).

M'n controller heeft nog een aparte PT1000 temp sensor en daarvan staat de max op 93 ingesteld. Mijn DS18B20 sensoren registreren de afgelopen dagen zoals in onderstaande afbeelding. Met deze configuratie heb ik op volzon dagen ongeveer 1 uur stagnatie. Is deze temperatuur configuratie verantwoord?

[Skipper-93]

@WeirCo Hier 100 graden, maar hij komt nooit boven de 90. Het hele rondje tussen de boiler en collectoren is 40 meter, dus dat veroorzaakt bij zulke hoge temperaturen voor automatisch affakkelen
Boven de 80 graden veroorzaakt theoretisch gezien meer kalksteen, maar daar ben ik niet zo bang voor.
Je kunt om het stagneren te verminderen, de Delta T vergroten, waardoor je meer warmteverlies in je collectoren en leidingen krijgt. In de winter juist weer verkleinen.

[Helhond]

TCroezing schreef op zondag 1 juli 2018 @ 08:31:
Dus van 0,2 graad per uur bij start 40 graden, tot bijna een graad per uur als je begint bij 85 graden.

Nog even nagekeken, maar afgelopen dagen gaat bij mij de buffers met 0.8 - 1 graad/uur naar beneden beginnend bij ±83 graden. Zal combinatie zijn van her verdeling zijn in warmte intern in de buffers en tussen de buffers die hydraulisch gekoppeld zijn. Stuk verlies over de buffers zelf en een deel verlies door thermosyphon werking, waar ik nog geen maatregelen tegen heb gedaan.

[postmaster330a]

Ja ik ga een hygienevat en spiraal gebruiken.
CV en WW gaan op het buffervat werken.

Een extra 200/300 liter buffer lijkt een goed idee maar is geen ruimte voor

--Ik woon straks landelijk, niet stedelijk.
--Betreft het sjouwen van pellets, tja dat is een keuze. Ik vind de pelletkachel gezellig en heerlijk warm.
--Wanneer pellets te duur of teveel werk worden zal ik meer gaan inzoomen op PV-cellen mogelijk met accu.

Helhond schreef op zondag 1 juli 2018 @ 10:14:
[...]


Ga je een hygienespiraal gebruiken?
Ik zou er persoonlijk minimaal een 200/300L buffer (met hygienespiraal) bij plaatsen puur voor SWW, naast de 800/1000L buffer.
Zodat je collectorveld de 200/300L eerst opwarmt met een prioregeling, dan hoef je het minst bij te verwarmen.

Vuistregel is 1 HP op 10L buffer, meer HP op minder liters is altijd beter.
Zoveel mogelijk op zuid zodat je met minder (op oost) af kan.


[...]


In eerste instantie was ik ook van plan om voor een pelletketel te gaan, maar ben ik toch vanaf geweken omdat ik eigenlijk geen uitstoot wil produceren, de prijs van pellets onzeker is net als meneer overheid.

Vandaar mijn vraag of je landelijk of stedelijk woont, je geeft aan dat je bang bent voor het geluid van een warmtepomp. Dus dan vermoed ik eerder stedelijk, een pelletketel wil ook nog wel een brom en ventilator geluid maken afhankelijk van je plaatsing, vergeet dat niet. Met een pelletkachel moet je bij mist en windstil weercondities ook eigenlijk niet gaan stoken rekening houdend met de buren in stedelijk gebied.

Wat voor mij de doorslag gaf is dat ik uiteindelijk geen zin heb om pallets met pellet op te moeten slaan, en elke keer met zakken van 15-25 kg te moeten gaan zeulen de komende 10 jaar.

Met pellets blijf je aan vaste verbruikskosten zitten, met WP en PV kan je dat uiteindelijk helemaal tegen elkaar wegstrepen als je dat zou willen/kunnen.


[...]


Als dat element aan springt, wordt je niet vrolijk.
De vraag is natuurlijk hoe vaak het element gaat aanspringen.

Al om al ben ik om en ga ik toch voor een monoblok warmtepomp +pv als uitbreiding op m'n zonneboiler installatie.


[...]


Ik heb afgelopen dagen bijna elke dag de buffers op de max. (83 graden) staan. Heb dT verhoogd naar 20 graden zodat ze op laag pitje blijven draaien. Toch afgelopen twee dagen aan eind van de dag nog een uurtje ofzo stagnatie gehad.

Ik had een gelukje waardoor de meerprijs slechts 30 euro was.
Maar de meerprijs atm is 78 euro, dus waar jij de 100+ weg hebt?

Voor dat geld heb je een iets uitgebreidere controller, geen losse vbus module en ben je denk minder kwijt dan voor een losse vbus module. Ik heb nu naast de SLT m'n Rasbberry hangen en thats it.

[Rhaelak]

@WeirCo @Skipper-93

Maximaal toegelaten temperaturen voor boilers zijn 85°C!

Daarboven gaan kan problemen opleveren met name doordat warmte stijgt kan het water in de bovenste bolle bodem gaan koken en dat wil je dus echt niet.

[Skipper-93]

@Rhaelak In de specsheet van mijn vat staat 95°C.
De druk in een SWW vat varieert tussen de 2 en de 8 bar, dan ligt het kookpunt nogal een stuk boven de 100°C.

Wikipedia: Kookpunt

[TCroezing]

Helhond schreef op maandag 2 juli 2018 @ 09:17:
[...]
Nog even nagekeken, maar afgelopen dagen gaat bij mij de buffers met 0.8 - 1 graad/uur naar beneden beginnend bij ±83 graden. Zal combinatie zijn van her verdeling zijn in warmte intern in de buffers en tussen de buffers die hydraulisch gekoppeld zijn. Stuk verlies over de buffers zelf en een deel verlies door thermosyphon werking, waar ik nog geen maatregelen tegen heb gedaan.

Hmm, los van dat ik maar 1 vat heb, is het wel vergelijkbaar.
Op deze zonnige dagen gaat het wel goed, maar na een enkele zonnige dag daalt de vat temp toch aardig.
Tsja, dat is het nadeel als je alles wilt meten en in grafiekjes stopt, dan zié je het ook...
Maar bedankt Helhond!

[WeirCo]

Skipper-93 schreef op maandag 2 juli 2018 @ 16:22:
@Rhaelak In de specsheet van mijn vat staat 95°C.
De druk in een SWW vat varieert tussen de 2 en de 8 bar, dan ligt het kookpunt nogal een stuk boven de 100°C.

Wikipedia: Kookpunt

Dankje! Is me weer wat duidelijk geworden ;-)

[Helhond]

@TCroezing
Voor nog wat extra uitleg:

Transmissieberekening is opgebouwd:
A x U-waarde x dT = Q

A = oppervlak
U = isolatiewaarde
dT = temperatuurverschil
Q = energieverlies (W)


Bij je boiler blijft het oppervlak gelijk, en de isolatie ook (extra isoleren kan natuurlijk nog ).
De temperatuur varieert wel, en voor toenemend temperatuurverschil neemt je verlies toe.

Mijn buffer 1547mm hoog, 580 mm diameter geeft een oppervlak A = 3.35 m²

Mijn buffer zou rondom 50 mm PUR isolatie moeten hebben.
50 mm R-waarde= 2,083 U= waarde 0,480

Invullen:
3.35 x 0.480 x dT = 51 watt geeft dT van ongeveer 32 graden.

Dus als de omgevingstemperatuur 20 graden is, en de buffer op 52 graden is dan verlies ik 51 watt.

De dT ligt lager dan ik dacht, maar komt wel redelijk in de buurt van m'n vermoeden dat de waarde ergens voor 50 a 60 graden zou gelden in de buffer. Het gaat puur om de dT.

Stel je plaatst je boiler in een onverwarmde schuur hebt staan, en het wordt daar 5 graden.
Dan is je verlies bij 52 graden boiler temperatuur al 75 watt verlies, het kan dus hard gaan.
Legionella preventierun 60 graden bij 5 graden omgeving 88 watt verlies.

Bovenstaande gaat alleen nog maar uit van het verlies op het vat, leidingen etc nog buitenbeschouwing gelaten.
Zolang de warmte binnen de verwarmde schil zijn warmte verliest valt het nog mee.

Tenzij in de zomer, dan wordt het wel stukje warmer.
Beide buffers staan beide al op 85 graden, ruimte is 25 graden geeft een verlies van 96 watt en dat x2!!!
Dat voor een buffer met energie label B.

Dakraam staat dan ook open om de warmte een beetje te lozen.

[ Voor 7% gewijzigd door Helhond op 03-07-2018 08:30 ]

[amarkest]

lekker warm nu, zonneboilers gaan als een speer. Maar swinters?

Ik heb nu een hybride opstelling (ELGA&Remeha(kan uitgebreid worden met zonneboiler optie)).
Er is behoorlijk veel ruimte over op het schuinedak, maar dan wel op het westen. Hoeveel heatpipes zouden er nodig zijn om swinters een boilervat van 200ltr op een aanvaardbare temperatuur te krijgen?

[TCroezing]

@Helhond Bedankt voor de berekeningen!
Ja idd hoe meer isolatie hoe minder verlies. En ja, met deze zomer verlies je doordat bij mij de zolder ook aardig opwarmt ook weer minder. Maar ja, die winter hè...
Ik heb nog geen zicht op een compleet jaar, dan kan ik het totale rendement eens berekenen.
Wel leuk om zo inzicht te krijgen (meten is weten).

[Remmit]

Misschien drie wat suffe vragen, maar heb met veel zoeken in handleidingen, op tweakers en via google hier nog geen antwoorden op gevonden.

Achter mijn cv-ketel, die dient als naverwarmer van een 90L zonneboiler voor SWW, zit een mengventiel. Ik heb laatst eens gemeten toen er langere tijd warm water gevraagd werd en het boilervat aangaf op 80C te zitten. Papieren plakkertje op de leiding na het ventiel en de IR-meter erop. Die gaf aan 65C.

1. Volgens de handleiding van de ketel (Intergas) zou deze rond 62,5C moeten staan. Is dat gewoon een kwestie van aan dat zwarte knopje draaien en meten, of komt daar meer bij kijken (of loop ik kans op problemen, dit systeem zit er al bijna 8 jaar in).

Het lijkt weinig, 2,5C minder, maar er lopen twee extra dikke leidingen naar de douche dus ik vermoed dat dit toch best wel wat verspilde energie kan schelen.

2. Als ik dit mengventiel ga stellen, maakt het uit of ik dat in de zomer doe (met boiler rond 80C en relatief warm water uit de waterleiding) of in een ander seizoen wanneer de boiler wat minder heet is en het leidingwater wat kouder?

3. Waarom is het advies 62,5 graden, en niet bijv. 60C waarop ook de ketel staat ingesteld (voor SWW)? Vanwege legionella of vanwege technische aspecten?

[kmf]

Helhond schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 08:25:
@TCroezing

Tenzij in de zomer, dan wordt het wel stukje warmer.
Beide buffers staan beide al op 85 graden, ruimte is 25 graden geeft een verlies van 96 watt en dat x2!!!
Dat voor een buffer met energie label B.

Mijn ketelruimte is nu 30graden. Voordeel: het was droogt ook 's nachts flink door

Ik heb dan ook nog een laag van 10cm isolatiewol om de hygieneboiler gedaan. En ook de leidingen (waar ik bij kom) geisoleerd.

[kmf]

Remmit schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 23:27:
Misschien drie wat suffe vragen, maar heb met veel zoeken in handleidingen, op tweakers en via google hier nog geen antwoorden op gevonden.

Achter mijn cv-ketel, die dient als naverwarmer van een 90L zonneboiler voor SWW, zit een mengventiel. Ik heb laatst eens gemeten toen er langere tijd warm water gevraagd werd en het boilervat aangaf op 80C te zitten. Papieren plakkertje op de leiding na het ventiel en de IR-meter erop. Die gaf aan 65C.

1. Volgens de handleiding van de ketel (Intergas) zou deze rond 62,5C moeten staan. Is dat gewoon een kwestie van aan dat zwarte knopje draaien en meten, of komt daar meer bij kijken (of loop ik kans op problemen, dit systeem zit er al bijna 8 jaar in).

Het lijkt weinig, 2,5C minder, maar er lopen twee extra dikke leidingen naar de douche dus ik vermoed dat dit toch best wel wat verspilde energie kan schelen.

2. Als ik dit mengventiel ga stellen, maakt het uit of ik dat in de zomer doe (met boiler rond 80C en relatief warm water uit de waterleiding) of in een ander seizoen wanneer de boiler wat minder heet is en het leidingwater wat kouder?

3. Waarom is het advies 62,5 graden, en niet bijv. 60C waarop ook de ketel staat ingesteld (voor SWW)? Vanwege legionella of vanwege technische aspecten?

Geen idee hoe het met intergas gaat. Maar mijn Clage doorstroomverwarmer geeft een storingsignaal als watertoevoer >71C is. Dat is met de mengventiel op vol open dus goed mogelijk! Want het koudwatertoevoer in de mengventiel is ook warm.
Kan me dus voorstelen dat je ketel storing geeft als er te warm water binnenkomt

Ik heb het toen teruggedraaid zodat er nu 62-65C uit komt. Zo nauwkeurig is het niet echt af te stellen.

Ik ga zelf per seizoen instellen (streepjes op het ventiel). Als de boiler < 50C, dan mag de mengventiel meer opengedraait worden zodat het water niet nog kouder wordt.

[Helhond]

amarkest schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 20:14:
lekker warm nu, zonneboilers gaan als een speer. Maar swinters?

Ik heb nu een hybride opstelling (ELGA&Remeha(kan uitgebreid worden met zonneboiler optie)).
Er is behoorlijk veel ruimte over op het schuinedak, maar dan wel op het westen. Hoeveel heatpipes zouden er nodig zijn om swinters een boilervat van 200ltr op een aanvaardbare temperatuur te krijgen?

@WoudseHoeve, heeft 120 HPs op 1200 Liter (dacht 200L en 1000L).

Op grauwe dagen met een lage zonkracht doet een zonneboiler niet zo heel veel.
Op zonnige winterse dagen wilde bij mij nog wel eens de buffer omhoog kruipen naar 30 a 40 graden.
Helaas kon ik er toen nog niet heel veel mee omdat ik nog geen LTV heb en is het dus voornamelijk voorverwarmen van CV en SWW.

Woudsehoeve heeft heb ik wel eens gelezen vrij snel die 200L op 60+ graden staan in het voorjaar met 120HP.
Daar kom ik nog niet bij in de buurt met 60HP op 250L.

[Rhaelak]

amarkest schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 20:14:
lekker warm nu, zonneboilers gaan als een speer. Maar swinters?

Ik heb nu een hybride opstelling (ELGA&Remeha(kan uitgebreid worden met zonneboiler optie)).
Er is behoorlijk veel ruimte over op het schuinedak, maar dan wel op het westen. Hoeveel heatpipes zouden er nodig zijn om swinters een boilervat van 200ltr op een aanvaardbare temperatuur te krijgen?

Opwek in de winter is minimaal. Net zoals voor PV panelen. Ik heb 400 liter met 48 HP en ik wek op een dag als vandaag zo'n 15-16 kwh aan energie op. Dit is hetzelfde wat ik in januari dit jaar in 1 week wist op te wekken.

Na 15 oktober wordt je opwek gewoon echt beduidend minder en na de kortste dag wordt dat weer langzaam beter. Daar helpen extra veel heatpipes niet tegen want de zon is afwezig. Zonnige winterdagen zijn leuk maar komen weinig voor. Na januari / februari gaat het weer goed en heb je ook wat aan CV ondersteuning.

[Remmit]

@kmf bedankt voor je reactie. Ik had het echter over een ventiel dat NA de ketel zit. Het gaat mij om evt wat meer besparing te halen door iets minder heet water naar de douchekranen te sturen. Bij mij zit geen ventiel tussen de boiler en de ketel. Die mogelijkheid wil ik wel overleggen bij het volgend onderhoud (zonde om de CV-warmtewisselaar op te warmen tot 80 graden).

[mfmonkey]

Remmit schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 23:27:

1. Volgens de handleiding van de ketel (Intergas) zou deze rond 62,5C moeten staan. Is dat gewoon een kwestie van aan dat zwarte knopje draaien en meten, of komt daar meer bij kijken (of loop ik kans op problemen, dit systeem zit er al bijna 8 jaar in).

Het lijkt weinig, 2,5C minder, maar er lopen twee extra dikke leidingen naar de douche dus ik vermoed dat dit toch best wel wat verspilde energie kan schelen.

Het effect van het verlagen van het mengventiel is eigenlijk gelijk aan wat een aantal hier, waaronder ik, doen met de cv ketel, die stellen het warm water in op bijvoorbeeld 50 graden.
Als jij je mengventiel ook instelt op 50 graden betekend dat effectief exact het zelfde, alle warm water leidingen zullen na de ketel/mengventiel maar 50 graden worden ipv warmer.
Waar je aan moet draaien en of het een probleem kan worden gezien de leeftijd van de installatie, geen idee.

2. Als ik dit mengventiel ga stellen, maakt het uit of ik dat in de zomer doe (met boiler rond 80C en relatief warm water uit de waterleiding) of in een ander seizoen wanneer de boiler wat minder heet is en het leidingwater wat kouder?

je stelt alleen een bovenwaarde in met het mengventiel. Dus wanneer je dit doet maakt niet uit. Behalve als je hem in wilt stellen op een temperatuur hoger dan de actuele leidingtemperatuur (warme zijde) naar je mengventiel toe. Want hij kan alleen kouder water aan de warm water leiding toevoegen.

3. Waarom is het advies 62,5 graden, en niet bijv. 60C waarop ook de ketel staat ingesteld (voor SWW)? Vanwege legionella of vanwege technische aspecten?

Mogelijk omdat een ingestelde waarde van 60 betekend dat tappunten die 60 graden niet halen. Met 62.5 heb je een beetje over als het ware om te verliezen en toch nog die 60 graden op het tappunt te halen.
Of dat verplicht is weet ik zo niet maar als dat zo is is fat inderdaad i.v.m. Legionella

[Remmit]

mfmonkey schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 00:15:
[...]
Het effect van het verlagen van het mengventiel is eigenlijk gelijk aan wat een aantal hier, waaronder ik, doen met de cv ketel, die stellen het warm water in op bijvoorbeeld 50 graden.
Als jij je mengventiel ook instelt op 50 graden betekend dat effectief exact het zelfde, alle warm water leidingen zullen na de ketel/mengventiel maar 50 graden worden ipv warmer.
Waar je aan moet draaien en of het een probleem kan worden gezien de leeftijd van de installatie, geen idee.
[...]

Hmm. Ik heb geen verwarmingselement in de boiler. Dus in het winterseizoen een lagere watertemperatuur. Klein kind in huis dus hou het toch liever veilig. Maar ‘s zomers (zolang er regelmatig zonnig weer is) zou ik eigenlijk prima het ventiel idd op 50 kunnen zetten. En in het naseizoen dan weer op 62,5. Zijn er hier meer die dat zo doen? (@kmf wel goeie tip overigens om dat te markeren)

Verder zou ik ook nog een ventiel tussen boiler en ketel willen hebben, maar daar is heel wenig ruimte over. En een aftakking met 20 graden ventiel naar de wasmachine (geen hotfill, maar 20C moet dan toch wel kunnen? Dat scheelt in de winter toch al gauw zo’n 10 graden tov het koude leidingwater). Heeft iemand dit zo gedaan?

[mfmonkey]

Remmit schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 01:08:
[...]


Hmm. Ik heb geen verwarmingselement in de boiler. Dus in het winterseizoen een lagere watertemperatuur. Klein kind in huis dus hou het toch liever veilig. Maar ‘s zomers (zolang er regelmatig zonnig weer is) zou ik eigenlijk prima het ventiel idd op 50 kunnen zetten. En in het naseizoen dan weer op 62,5. Zijn er hier meer die dat zo doen? (@kmf wel goeie tip overigens om dat te markeren)

Verder zou ik ook nog een ventiel tussen boiler en ketel willen hebben, maar daar is heel wenig ruimte over. En een aftakking met 20 graden ventiel naar de wasmachine (geen hotfill, maar 20C moet dan toch wel kunnen? Dat scheelt in de winter toch al gauw zo’n 10 graden tov het koude leidingwater). Heeft iemand dit zo gedaan?

Op welke manier wil je het veilig houden? Bij mij komt de sww temperatuur pas boven de 45 graden als de zon het zover krijgt, de ketel staat op 45 namelijk. En mijn kinderen leven nog hoor
Je wilt een 2e warm water circuit maken met 1 doel? Als je dat doet misschien ook een wasbak erop aansluiten zoals in de wc bijvoorbeeld. Kun je in de winter comfortabel je handen wassen.
Maar waarom niet warmer? Mijn wasmachine wordt gevoed door een termostatische douche mengkraan. Gaat hij 60 graden draaien? Dan gaat de temperatuur van de kraan op max. En bij 40 op.... Enfin, je zult het begrijpen.
Mijn wasmachine is een simpel ding, niets bijzonders en al zeker weten geen hotfil.
Als je toch bezig bent denk ook aan je vaatwasser. Die zit bij mij ook aan de warm water.
Waarom wil je tussen boiler en ketel een ventiel?

[Remmit]

mfmonkey schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 01:26:
Je wilt een 2e warm water circuit maken met 1 doel? Als je dat doet misschien ook een wasbak erop aansluiten zoals in de wc bijvoorbeeld. Kun je in de winter comfortabel je handen wassen.

Haha.

Wasmachine en boiler staan in dezelfde ruimte op 2 hoog, dus niet veel gedoe. Een extra kraan op de wasmachine krijg ik bij m’n vrouw niet verkocht (en zou ook geheid een keer mis gaan met de fijne was...).

Vaatwasser op BG, veel leidingverlies door afstand dus minder interessant (en ook nog hak/breekwerk nodig).

Dat legionella jullie nog niet is overkomen wil niet zeggen dat dit statistisch voor iedereen geldt... ik neem aan dat de waarschuwingen niet voor niets zijn. Ik hou het aan de veilige kant (hoewel dit open staat voor aanpassing obv meer/toekomstige kennis).

Het idee van een ventiel ertussen is dat de dubbele warmtwisselaar in de ketel niet helemaal tot 80C hoeft te worden opgewarmd, maar bijv. tot slechts 65 graden. Aan de andere kant, dat effect is er eigenlijk alleen ‘s zomers dus misschien is dit toch niet zo’n goede bespaarcase.

[mfmonkey]

Remmit schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 00:11:
[...]


Haha.

Wasmachine en boiler staan in dezelfde ruimte op 2 hoog, dus niet veel gedoe. Een extra kraan op de wasmachine krijg ik bij m’n vrouw niet verkocht (en zou ook geheid een keer mis gaan met de fijne was...).

Vaatwasser op BG, veel leidingverlies door afstand dus minder interessant (en ook nog hak/breekwerk nodig).

Dat legionella jullie nog niet is overkomen wil niet zeggen dat dit statistisch voor iedereen geldt... ik neem aan dat de waarschuwingen niet voor niets zijn. Ik hou het aan de veilige kant (hoewel dit open staat voor aanpassing obv meer/toekomstige kennis).

Het idee van een ventiel ertussen is dat de dubbele warmtwisselaar in de ketel niet helemaal tot 80C hoeft te worden opgewarmd, maar bijv. tot slechts 65 graden. Aan de andere kant, dat effect is er eigenlijk alleen ‘s zomers dus misschien is dit toch niet zo’n goede bespaarcase.

Als de vrouw niet en kraan wil houd het daar op. Wat er mis moet gaan begrijp ik even niet. Als het instellen van de wasmachine goed gaat lukt het op temperatuur instellen van de mengkraan toch ook? Of sta je zelf regelmatig onder 28 graden water te douchen omdat hwt niet lukt?
Je vaatwasser punt is helder, daar kan zonder ingrijpende dingen gewoon niets aan gedaan worden, wel jammer.

Legionella, men vergeet zeer vaak dat legionella 2 voorwaarden nodig heeft, temperatuur is hier toch echt maar 1 van. En in een woonhuis word meerdere keren per dag water gebruikt. Er is dus altijd stroming.
Bij mij op het werk hangen stickers, na 3 weken afwezigheid flink spoelen. Hieruit haal ik dat 2 weken volledige stilstand niet voldoende is voor legionella om tot ook maar enigsinds gevaarlijke gehaltes te vormen. En hoe vaak wordt er in een systeem 3 weken niets bewogen?

Het komt uiteraard voor en daar zijn ook maatregelen tegen welke gewoon voldoende werken.


De angst voor legionella is ver buiten proporties gegroeid naar mijn mening. Als we het gevaar voor salmonella net zover door zouden trekken zou een ei zo lang gekookt moeten worden om veilig te zijn dat hij niet meer eetbaar is.

Maargoed, wij geven hier adviezen, ervaringen en een andere kijk op dingen. Filter hieruit wat voor jou handig is en laat de rest links liggen. Je doet mij er geen pijn mee als je mijn afvies in de wind slaat.

[Remmit]

mfmonkey schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 01:18:
[...]
Wat er mis moet gaan begrijp ik even niet.
[..]

Ik heb ooit een appartement gehuuurd waar een hotfill wasmachine stond. De leidingen waren verkeerd om aangesloten. Toen ik erachter kwam, waren mijn nette overhemden en broek die ik op koud programma had gezet bloedheet gewassen en niet fatsoenlijk meer naar mijn werk te dragen.

Je mening en advies worden beide op prijs gesteld en ik zit er al op te broeden wat ik er wel mee kan doen.

[Domosapiens]

Legionella is een veel gebruikt woord in dit forum, in samenspraak met boiler, opslagvat, SWW spiraal.
Wat ik niet heb gevonden is "systeem" denken.
Hierbij een poging, mogelijk bruikbaar als OP, na discussie.

---

Het aantal mensen dat jaarlijks in Nederland besmet raakt met legionella blijft stijgen. Steeds vaker zit de bron van de besmetting in de koudwaterleidingen. Dit blijkt uit onderzoek van kennisinstituut ISSO.
Volgens ISSO hebben installateurs en adviseurs jarenlang vooral aandacht besteed aan warmwaterinstallaties en onvoldoende oog gehad voor het legionellagevaar in koudwaterinstallaties.

Het gaat om langdurig stilstaand water ( >1 week), een groeitemperatuur tussen de 25-50 graden Celsius, de aanwezigheid van zuurstofrijk water en voldoende voedingsbodem.

88% van de besmettingen werd gevonden in koudwaterinstallaties,
29% in warmtapwaterinstallaties,

Mensen raken hoofdzakelijk besmet door het inademen van zeer fijne waternevel of aerosolen, waarin hoge concentraties Legionella voorkomen. Deze waternevels komen vrij bij het sproeien van douches, tuinslangen, whirlpools,…

Legionella infectie komt in verschillende gradaties voor, van luchtweg infecties tot dodelijke longontsteking bij zwakkere gezondheid.
De meeste luchtweg infecties worden niet eens als een legionella besmetting herkend .... hoeveel kinderen in Nederland hebben luchtweg infecties door legionella?

Het gaat dus om "te koud" warmwater en "te warm" koud water door ongewenste opwarming.

Een stilstaand water "T stub" van 15 cm is al voldoende om als bron te dienen, denk aan de aftakking naar een bad dat minder dan 1x per week wordt gebruikt, of een logeerkamer met wastafel. Een afgedopte loze leiding langer dan 15 cm is een continue bron voor legionella problemen.

Daarnaast is het jarenlang de praktijk geweest om de koudwaterleidingen in de buurt van (vloer-)verwarmingsleidingen te leggen, waardoor het "koud" water boven 25 °C kan komen.


'Hotspot' met leidingen voor koud en warm water (foto: ISSO)

Temperatuur (°C ) Staat
boven 70 °C Legionella sterft vrijwel meteen
60 °C 90% sterft binnen 2 minuten (D-waarde van 2 minuten)
50 °C 90% sterft binnen 80-124 minuten (D-waarde van 80-124 minuten)
48-50 °C kan overleven maar vermenigvuldigt zich niet
44-45 °C groei neemt significant af boven deze temperatuur
32 tot 42 °C optimale temperatuur om zich te vermenigvuldigen
20 tot 50 °C in staat om te groeien
onder 25 °C aanbevolen temperatuur om koud water te bewaren, idealiter onder 20 °C
onder 20 °C vrijwel geen groei

Bron: Wiki, D waarde: decimal reduction dose

---

Ontwerp mogelijkheden voor Sanitair Warm Water:

Comfort en legionella veiligheid zijn hierbij de leidraad.
Legionella preventie kan continue (tappunt altijd 60 °C ) of door een wekelijkse "legionella-run" uit te voeren en alle tapppunten te spoelen.Waarbij ook alle ongebruikte "koud" water tappunten 1x per week gespoeld moeten worden. Dit vraagt om discipline!

Warmwater productie:
1) Produceren tijdens Consumeren
2) Produceren voor Consumeren
3) Pre-produceren en Na-Verwarmen tijdens Consumeren

1) Produceren tijdens Consumeren:
Kan alleen met zeer hoog instantaan vermogen, b.v. een CombiKetel (30kW installatie vermogen nodig voor een flinke douche) eventueel aangevuld met een kleine boiler voor "quick reaction". N.b. 30kW installatie vermogen is veel te veel voor voor de meeste verwarming toepassingen en "terug moduleren" is vaak beperkt en zorgt daardoor voor aan/uit verwarming en pendel problemen. Geeft continue legionella preventie bij 60 °C tappunt instelling. Alle tappunten moeten 1x per week gespoeld worden.

2) Produceren voor Consumeren:
Een boiler gevuld met sanitair water, bij voldoende grootte is 45 °C voldoende voor een flinke douche, 1x per week een 60 °C "legionella-run" tot aan het tappunt, die extra energie wordt bij de volgende douche's gebruikt, met enig extra boiler verlies. De Producent moet geschikt zijn om een 60+ °C "legionella-run" uit te voeren, of moet met een aanvullend klein electrisch element worden uitgevoerd. Alle tappunten moeten na de "legionella-run" gespoeld worden.
Of
Een opslagvat met sanitairspiraal. Oppervlak van de sanitairspiraal bepaalt de deltaT tussen opslagvattemperatuur en sanitair warm water temperatuur. Vanwege deze warmte overdracht zal het opslagvat een hogere temperatuur moeten hebben dan de gewenste tappunt temperatuur.
Als de temperatuur op het tappunt lager is dan 60 °C is ook hierbij een wekelijkse "legionella-run" tot ca 65 °C noodzakelijk vanwege aangroei in het warmwater circuit tussen spiraal en tappunt. Alle tappunten moeten na de "legionella-run" gespoeld worden.

3) Pre-Produceren en Na-Verwarmen tijdens Consumeren:
B.v. een opslagvat met sanitairspiraal met naverwarming. Ook hier geldt dat als de temperatuur op het tappunt lager is dan 60 °C is een wekelijkse "legionella-run" met de naverwarmer noodzakelijk is vanwege aangroei in het warmwater circuit tussen spiraal en tappunt. Alle tappunten moeten tijdens de "legionella-run" gespoeld worden.
Of
Een douche-WTW met sanitairspiraal door opslagvat met naverwarming.
De douche-WTW is de ultime legionella spot (optimale vermenigvuldig temperatuur) en kan alleen veilig gebruikt worden als de temperatuur op het tappunt altijd 60 °C is. De eis voor naverwarming ligt daardoor boven de 60 °C.

Nabeschouwing:
- De good-old plofkachel Combiketel was zo gek nog niet bij legionella preventie.
- De hygienespiraal is niet de ultime legionella oplossing
- De douche-WTW maakt extra legionella maatregelen noodzakelijk
- Gasloos gaan, vraagt om extra aandacht en discipline voor legionella preventie, wegkijken is m.i. onverstandig.

Gaarne jullie reacties,
Domosapiens

[drielp]

@Domosapiens : waarom heeft de douche WTW extra aandacht nodig en welke aanvullende maatregelen zijn nodig?

De rest van je verhaal is duidelijk, ik spoel vrijwel wekelijk de "dode" stukken leiding.

[Domosapiens]

@drielp
De douche-WTW vervangt veilig koud water door voorgewarmd water.
Na de douche ontstaat daar legionella-rijk lauw water.
Dit komt bij de volgende douche als eerste waternevel.
Daarom moet een continue naverwarming worden gebruikt die het tappunt op 60°C brengt.

[drielp]

Domosapiens schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 13:01:
@drielp
De douche-WTW vervangt veilig koud water door voorgewarmd water.
Na de douche ontstaat daar legionella-rijk lauw water.
Dit komt bij de volgende douche als eerste waternevel.
Daarom moet een continue naverwarming worden gebruikt die het tappunt op 60°C brengt.

Je hebt hier een theoretisch punt, in de praktijk valt het wel mee.
Het koude water in de DWTW wordt zo'n 30°C en koelt snel af. De meeste gebruikte DWTW's hebben overigens geen mogelijkheid tot naverwaming. Hoe moet ik dat eigenlijk zien?
Met water van 60°C op het tappunt is het ook niet lekker douchen, zeker niet bij de huidige temperaturen.

Bij mij zit de DWTW ook op de wasbak, na het douchen tanden poesten en de DWTW is weer koud...

[TCroezing]

Domosapiens schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 13:01:
@drielp
...
Daarom moet een continue naverwarming worden gebruikt die het tappunt op 60°C brengt.

Maar ook als je dat niet doet (bij mij wel hoor) heb je een mogelijk probleem als je douche interval > 1 week is toch?

[!null]

@Domosapiens Goed verhaal. Wat betreft douche wtw, die mag je ook niet isoleren. Het is de bedoeling dat hij snel weer afkoelt, en daarmee is bij gelijk aan een willekeurige andere leiding.
Daarnaast zijn er veel douche wtw's van koper waarin de bacterie minder snel groeit. Maar dat maakt eigenlijk niet uit.
Bij ons zit ie op de leiding naar boven. Boven wc doorspoelen en hij is weer ververst.

Wij zijn nu gasloos met een vrij grote 300 liter zonneboiler plus warmtepomp. Had achteraf liever een vat met sww spiraal gehad maar het is een tapwater vat. Deze gaat iedere vrijdag naar 60 graden als de zon het niet heeft gedaan.

Ik zou het in toekomst simpeler aanpakken met een veel kleiner vat denk ik. Kan ik alsnog doen en het tapwater vat voor cv inzetten, maar dan kan ik niet meer terug denk ik.
Hoe dan ook, er zou geen legionella voor moeten komen. Er is over nagedacht.

Grootste risico bij ons is de warmwater kraan bij de wasbak in badkamer. Staat heel vaak stil.

[ Voor 4% gewijzigd door !null op 07-07-2018 16:16 ]

[Remmit]

Domosapiens schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 11:58:
[..]
De douche-WTW is de ultime legionella spot (optimale vermenigvuldig temperatuur) en kan alleen veilig gebruikt worden als de temperatuur op het tappunt altijd 60 °C is. De eis voor naverwarming ligt daardoor boven de 60 °C.
[..]

Oei. Onze DWTW voedt rechtstreeks de koude kraan in 1 van onze douches. Daar wordt wel gemengd met water van omgeveer 60C, maar dat zet natuurlijk geen zoden aan de dijk. Tegelijkertijd, zoals @!null al zei, is de WTW van koper en niet geisoleerd. Dus hij zou redelijk snel af moeten koelen. Maar misschien een goed idee altijd even koud te douchen aan het eind (nou ja, lauw, want het water komt uit de WTW natuurlijk) zodat de buis direct al koel is. Ga ik vanaf nu doen!

Daarnaast hebben we een gastendouche die zelden gebruikt wordt. M’n vrouw gebruikt hem een paar keer per jaar. Ze weet gelukkig dat ze hem eerst even moet laten lopen.

Verder weet ik vrijwel zeker dat er tijdens de bouw (2010) hier afgedopte loze leidingen zijn gelegd. Volgens mij sowieso eentje in het WW circuit. Daar staat dus al 8 jaar water stil .

Ventiel update:
Ik heb toen mijn vrouw stond te douchen weer gemeten en geprobeerd hem een tikkie kouder in te stellen, maar de knop zat vast of stond wellicht al minimaal ingesteld. Vandaag nog eens gemeten met de zonneboiler rond 70C en toen was de leiding NA het ventiel slechts 62 graden, dus misschien dat het toch niet zo precies in te stellen is...

[Jim423]

Ondanks dat het thermostatisch (of niet) is is de uitgangstemperatuur in mijn ervaring toch afhankelijk van waterdruk (koud/warm) en ingangstemperatuur op beide ingangen. Hierdoor heb je altijd een lichte variatie. Zou je er niet te druk om maken.

[Domosapiens]

@Remmit

Verder weet ik vrijwel zeker dat er tijdens de bouw (2010) hier afgedopte loze leidingen zijn gelegd. Volgens mij sowieso eentje in het WW circuit. Daar staat dus al 8 jaar water stil .

Kun je de leiding doorzagen direct bij het T stuk en daar afdoppen (met een stub korter dan 15 cm)?
Alternatief .... afdoppping verwijderen en een spoelkraan monteren.


In ons huis (1995) met alleen maar vloerverwarming, zijn de koud waterleidingen kris-kras tussen vloerverwarming leidingen gelegd en wordt het "koude" water op gevaarlijke wijze voorgewarmd door de vloerverwarming (23-28C) in het stookseizoen. Niet meer te wijzigen dus ... het enige wat ik kan doen is wekelijkse "legionella spoel discipline" bij weinig gebruikte kranen.

In mijn arbeidzame leven was ik zeer regelmatig op reis en had nogal eens een luchtweg infectie in de dagen na terugkomst. Vroeger dacht ik .. in het buitenland opgelopen. Nu denk ik ... zou het legionella in ons huis zijn geweest?
Niet iedereen is er even vatbaar voor....
De milde vorm van Legionella ...Pontiackoorts:
https://www.orpha.net/con...rch=Disease_Search_Simple

Jammer dat legionella tests nauwelijk toegankelijk zijn voor particulieren.
Het enige wat ik gevonden heb:
https://www.gezondheidaan...eranalyse-Medivere-1-test

De veel belovende legionella-chip uit 2009 van TNO/Vitens is een stille dood gestorven:
https://www.medicalfacts....egionella-besmetting-aan/
De Technische Universiteit van Munchen is er nog wel mee bezig:
https://www.gawalo.nl/san...nkzij-nieuwe-chip-1015928

[ Voor 6% gewijzigd door Domosapiens op 09-07-2018 01:08 ]

[!null]

@Remmit Je douche wtw is gewoon gelijk aam een normale kopere leidimg die afkoelt. Niks aan de hand. Die gasten douche is pas zorgelijk inderdaad.

Ik gruwel ervan als je op een camping komt aan het begin van het seizoen, dat ze zeggen net dat sanitair gebouwtje geopend te hebben en er zijn verder bijna geen toeristen.

[ Voor 37% gewijzigd door !null op 09-07-2018 04:53 ]

[Harmvdw]

Zo eindelijk weer eens wat te melden.
Ik heb van het weekend eindelijk de laatste dingen gedaan aan de zonneboiler. Het heeft een tijd geduurd maar nu draait het bijna, ik kom alleen wat glycol te kort. De 20 liter die ik bij het totaal kreeg was te kort om het geheel goed op druk te krijgen. Maar waar kan ik makkelijk glycol kopen? Ik het genoeg aan 5 a 10 liter verwacht ik. Dit is wat er nu in zit. Alleen mijn pools is niet zo heel goed, en ik weet niet of alle soorten glycol bij elkaar kunnen.

[AUijtdehaag]

@Harmvdw
Propyleen glycol maak ik er van.. (onverdund of kant en klaar?)
https://www.groene-energi...istof-en-toebehoren/p-1a/

[ Voor 7% gewijzigd door AUijtdehaag op 09-07-2018 09:41 ]

[Beginner]

@Domosapiens Je noemt eigenlijk met name de warmwaterleidingen. Mijn ervaring is dat het daar toch makkelijk uit te spoelen is, omdat je er heetwater van 60 C+ door heen kunt spoelen. Bij de koudwaterleidingen is dat eigenlijk niet mogelijk. Spoelen helpt wel, maar je wilt de Legionella bacterie het liefst de nek omdraaien, anders is hij zo weer terug. De enige simpele oplossing is dan met stoom of chemisch reinigen. Voor thuis is dat eigenlijk al niet meer te doen. Overigens is een beetje Legionella eigenlijk geen probleem. Zeker bij goede gezondheid. Het probleem is echter dat het snel kan uitgroeien tot hoeveelheden die wel een probleem zijn. Het blijft een lastig verhaal.

[Harmvdw]

AUijtdehaag schreef op maandag 9 juli 2018 @ 09:39:
@Harmvdw
Propyleen glycol maak ik er van.. (onverdund of kant en klaar?)
https://www.groene-energi...istof-en-toebehoren/p-1a/

Zou deze ook kunnen?

Het is van vaillant en ook gewoon glycol polypropelene als ik het goed zie

edit: oeps snel tikfoutje

[Beginner]

@Harmvdw Polypropylene zou ik niet in de mijn circuit stoppen...veel te visceus.

[TCroezing]

Beginner schreef op maandag 9 juli 2018 @ 10:19:
...
Het blijft een lastig verhaal.

Om nog een duit in het zakje te doen...
Ik heb een dWTW. Omdat ik wil weten, ben ik gaan meten, en heb dus verschillende sensoren aangebracht.
Nu zie ik dus dat ná afkoeling van een douche beurt, de temperatuur van aanvoerende koud water leiding, met dit warme weer, niet verder afkoelt dan zo'n 23 graden
Een gewone leiding zal wel wat minder warm worden (minder oppervlakte met omgevingstemperatuur) , maar of dat veel scheelt?...

Naja oke, dan maar minstens 1 keer in de week onder de douche

[Helhond]

TCroezing schreef op maandag 9 juli 2018 @ 17:47:
[...]

Nu zie ik dus dat ná afkoeling van een douche beurt, de temperatuur van aanvoerende koud water leiding, met dit warme weer, niet verder afkoelt dan zo'n 23 graden

De leidingen (in dit geval DWTW) nemen gewoon de temperatuur van de woning over. In dit geval koelen ze dus af, maar in de winter zullen ze bij stilstand opwarmen van ±6 graden naar ±20 graden.

Het zou raar zijn als het af zou koelen beneden de omgevingstemperatuur

[TCroezing]

Helhond schreef op maandag 9 juli 2018 @ 18:44:
...
De leidingen (in dit geval DWTW) nemen gewoon de temperatuur van de woning over. In dit geval koelen ze dus af, maar in de winter zullen ze bij stilstand opwarmen van ±6 graden naar ±20 graden.

Het zou raar zijn als het af zou koelen beneden de omgevingstemperatuur

Klopt, is ook logisch, maar ik had het me niet gerealiseerd, totdat ik de cijfers zag...

[adnanoner]

Weet iemand of je RVS ribbelbuis DN16 makkelijk op maat kan zagen/knippen? Ik wil de RVS ribbelbuis halen van Potz Blitz ( https://potz-blitz.eu/Ede...DN-16-mit-Isolierung.html ) en wil een stuk gebruiken om van de pompgroep naar de boiler aan te sluiten.
Als ik het zo bekijk zou ik die gewoon kunnen zagen met een ijzerzaag, en dan dn16 fittingen gebruiken ( https://potz-blitz.eu/Ver...er-Edelstahlwellrohr.html ). Kan iemand dat bevestigen?

[Helhond]

@adnanoner voorzichtig snijden met een buizen snijder. Rustig druk opbouwen, niet zoals bij koper/staal er gewoon door heen jakkeren, dan scheurt het rvs en krijg je geen mooie cut. Rvs ribbelbuis is vrij dun.

Succes!

[Harmvdw]

adnanoner schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 21:47:
Weet iemand of je RVS ribbelbuis DN16 makkelijk op maat kan zagen/knippen? Ik wil de RVS ribbelbuis halen van Potz Blitz ( https://potz-blitz.eu/Ede...DN-16-mit-Isolierung.html ) en wil een stuk gebruiken om van de pompgroep naar de boiler aan te sluiten.
Als ik het zo bekijk zou ik die gewoon kunnen zagen met een ijzerzaag, en dan dn16 fittingen gebruiken ( https://potz-blitz.eu/Ver...er-Edelstahlwellrohr.html ). Kan iemand dat bevestigen?

Ik heb van het weekend een rvs ribbelbuis dn20 met een ijzerzaag ingekort met een vijl nabewerkt. Dat ging erg goed. En die koppelingen werken ook goed. Succes

[Helhond]

Mij is altijd afgeraden om rvs ribbelbuis te zagen, omdat dit uiteindelijk zou kunnen gaan lekken.

Hier nog ook nog een kort documentje gevonden.

[Harmvdw]

Helhond schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 08:14:
Mij is altijd afgeraden om rvs ribbelbuis te zagen, omdat dit uiteindelijk zou kunnen gaan lekken.

Hier nog ook nog een kort documentje gevonden.

Aha dat wist ik niet, maar ik heb de scherpe kanten er inderdaad afgevijld. Maar dit is wel een handig document om te hebben. Ik zal het voortaan inderdaad zo doen.

[adnanoner]

Yes fijne handleiding @Helhond . Thanks voor reacties @Harmvdw . Bij ons hangt het zonneboilerframe inmiddels, dus nu de DN16 ribbelbuis bestellen bij potz-blit.
Daarna moeten we nog vanaf de tuin onder de kruipruimte van de uitbouw door, die is helaas erg klein haha dus dat wordt nog een klusje

[Helhond]

@adnanoner Tip, ga voor de 19 mm isolatie, kost paar euro per meter extra, maar warmteverlies over de solarleiding is het hoogst. Dus die verdien je heel snel weer terug.

[adnanoner]

@Helhond Ah ja daar zat ik nog over te twijfelen aangezien het bij ons door de aarde gaat en daarna door de kruipruimte. Het stukje wat boven de grond is doen we met koper + dikke HT isolatie.
Rc waarde verschil tussen 13 en 19mm is nog wel wat.
Verschil van 13 vs 19mm is €100 euro (we nemen 23 meter, we gaan het stukje solar vanaf de pompgroep ook flexibel doen). Ik ga even berekenen of we dat ooit kunnen terugverdienen maar mijn gevoel zegt van niet. We zouden als tussenoplossing ook pvc buizen kunnen gebruiken, dan heb je 1cm stilstaande lucht wat ook goed isoleert.

[Helhond]

Ah 23 meter is wel erg lang idd, (t.o.v. onze 14 meter ) Mocht je alles na de hand willen isoleren, dan moet je dus 46 meter gaan isoleren, want je hebt natuurlijk 2x23 meter.

Ik weet wel dat niks kan tippen aan die 19 mm isolatie, heb het deel isolatie dat over was heb ik rondom de leidingen op de boiler gebruikt (ook over koper 22mm leidingen). Helaas had ik niet genoeg, maar die standaard bouwmarkt isolatie kan lang niet er aan tippen en heeft voelbaar veel meer warmteverlies.

[mfmonkey]

Helhond schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:08:
Ik weet wel dat niks kan tippen aan die 19 mm isolatie, heb het deel isolatie dat over was heb ik rondom de leidingen op de boiler gebruikt (ook over koper 22mm leidingen). Helaas had ik niet genoeg, maar die standaard bouwmarkt isolatie kan lang niet er aan tippen en heeft voelbaar veel meer warmteverlies.

Geen idee hoe dik jouw bouwmarkt spul is maar ik heb helaas een klein stukje onder de vloer moeten doen met buisiso van de praxis i.p.v. van de vihamij. Laatstgenoemde is veel dikker.

[mfmonkey]

adnanoner schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 09:59:
@Helhond Ah ja daar zat ik nog over te twijfelen aangezien het bij ons door de aarde gaat en daarna door de kruipruimte. Het stukje wat boven de grond is doen we met koper + dikke HT isolatie.
Rc waarde verschil tussen 13 en 19mm is nog wel wat.
Verschil van 13 vs 19mm is €100 euro (we nemen 23 meter, we gaan het stukje solar vanaf de pompgroep ook flexibel doen). Ik ga even berekenen of we dat ooit kunnen terugverdienen maar mijn gevoel zegt van niet. We zouden als tussenoplossing ook pvc buizen kunnen gebruiken, dan heb je 1cm stilstaande lucht wat ook goed isoleert.

Ach, aarde isoleert ook wel een beetje dus daar kun je met dunne wel uit de voeten denk ik. Of pvc geschikt is weet ik niet, geen idee hoe warm de buitenkant van de leiding wordt met isolatie eromheen

[krulwilg]

Op het dak heb ik 30 heatpipes liggen die een boiler van 300l (Elco Vistron FS 300) verwarmen.
De controller (Elco Logon Sol Compact) staat ingesteld op een maximale boventemperatuur van 80°C.

Na een weekendje weg zag ik dat de temperatuur bovenaan het vat opgelopen was tot 96,5°C. Volgens de handleiding van de boiler is de maximaal toegestane temperatuur 90°C.

Over enkele dagen vertrekken we voor 2 weken op reis. Is er iets dat ik moet doen om de installatie te beschermen tijdens de periode zonder verbruik?

Hier is de handleiding van onze controller, maar ik geraak er niet bepaald wijs uit wat ik nu wel of niet moet doen. https://be.elco.net/sites...28_handleiding_vakman.pdf

Alvast bedankt!

[adnanoner]

mfmonkey schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 07:33:
[...]

Ach, aarde isoleert ook wel een beetje dus daar kun je met dunne wel uit de voeten denk ik. Of pvc geschikt is weet ik niet, geen idee hoe warm de buitenkant van de leiding wordt met isolatie eromheen

Heb nu toch de dikke genomen . PVC zelf isoleert niet, maar als je stilstaande lucht in de buis kan creeren wel. Maar daar ga ik nu met de dikkere niet meer mee kloten. Zand heeft volgens mij een lambda waarde van ong 0.3 W/(m K) dus het helpt een klein beetje.

[mfmonkey]

adnanoner schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:37:
[...]


Heb nu toch de dikke genomen . PVC zelf isoleert niet, maar als je stilstaande lucht in de buis kan creeren wel. Maar daar ga ik nu met de dikkere niet meer mee kloten. Zand heeft volgens mij een lambda waarde van ong 0.3 W/(m K) dus het helpt een klein beetje.

Ik doelde op het smelten van pvc
Met de dikke isolatie zal het vast goedkomen al moet je de verliezen over een leiding niet onderschatten.

[eelcova]

Weet iemand of het mogelijk is om een Solesta aan te sluiten op een extern buffervat (en hoe dan)? En is dit zinvol? Ik lees verhalen dat de Solesta in de zomer z'n warmte niet goed kwijt kan, dan zou een grotere buffer wellicht soelaas bieden.

Ik heb namelijk een 20 jaar oude zonnegascombi (luigjes) met 250 liter vat. Dat systeem is op zn eind (CV moet sowieso vervangen), maar het vat is mogelijk nog prima bruikbaar.

[Fullpower]

krulwilg schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 12:08:
Op het dak heb ik 30 heatpipes liggen die een boiler van 300l (Elco Vistron FS 300) verwarmen.
De controller (Elco Logon Sol Compact) staat ingesteld op een maximale boventemperatuur van 80°C.

Na een weekendje weg zag ik dat de temperatuur bovenaan het vat opgelopen was tot 96,5°C. Volgens de handleiding van de boiler is de maximaal toegestane temperatuur 90°C.

Over enkele dagen vertrekken we voor 2 weken op reis. Is er iets dat ik moet doen om de installatie te beschermen tijdens de periode zonder verbruik?

Hier is de handleiding van onze controller, maar ik geraak er niet bepaald wijs uit wat ik nu wel of niet moet doen. https://be.elco.net/sites...28_handleiding_vakman.pdf

Alvast bedankt!

Ik heb zelf ook sinds kort een zonneboiler, en maakte mij ook wel een beetje 'zorgen' over de zonneboiler en langdurige afwezigheid (geen warmwater gebruik). Voor mijn gemoedsrust heb ik nu het systeem nu zo gemaakt dat er nooit een te hoge boiler temperatuur of stagnatie kan optreden.

Ik zag dat als de maximum ingestelde boiler temperatuur bereikt is, de solar controller in een mode gaat waarbij de collector wordt gekoeld; hij werkt dan met een grotere delta-T. Dat is een mooie feature om stagnatie te voorkomen, maar zorgt er wel voor dat de boiler langzaam warmer wordt dan het ingestelde maximum.

Bij normaal bedrijf warmt mijn boiler mooi gelijkmatig op, overal dezelde temperatuur. Maar in de collector koel stand wordt er af en toe heter glycol toegevoerd, dit resulteert in een hogere temperatuur boven in de boiler.

Ik heb ook de nacht boiler koel functie van mijn solar controller getest: dit werkt, maar met heatpipes niet super effectief. Ik kan de temperatuur 's nachts daarmee onderin de boiler een graad op 20 laten zakken.

Omdat niet wil dat er hoge drukken of temperaturen optreden tgv stagnatie op momenten dat ik er (langdurig) niet ben, heb ik op de warmwater aansluiting van boiler een elektrische klep geplaatst, met een slang naar de afvoer.

Als de temperatuur echt te hoog wordt, gaat de klep open en koelt daarmee de boiler af, doordat er warmwater wordt gedumpt en koudwater wordt aangevoerd. Ik verwacht dat dit maar een paar keer per jaar gebeurd; wel een beetje zonde van de paar honderd liter water, maar het zal minder zijn dan wanneer wel thuis zouden zijn.

Er zijn meer mogelijkheden om warmte de dumpen, zoals een extra radiator, maar ik vond de overstort het eenvoudigste.

[mfmonkey]

Fullpower schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 19:57:
[...]


Ik heb zelf ook sinds kort een zonneboiler, en maakte mij ook wel een beetje 'zorgen' over de zonneboiler en langdurige afwezigheid (geen warmwater gebruik). Voor mijn gemoedsrust heb ik nu het systeem nu zo gemaakt dat er nooit een te hoge boiler temperatuur of stagnatie kan optreden.

Ik zag dat als de maximum ingestelde boiler temperatuur bereikt is, de solar controller in een mode gaat waarbij de collector wordt gekoeld; hij werkt dan met een grotere delta-T. Dat is een mooie feature om stagnatie te voorkomen, maar zorgt er wel voor dat de boiler langzaam warmer wordt dan het ingestelde maximum.

Bij normaal bedrijf warmt mijn boiler mooi gelijkmatig op, overal dezelde temperatuur. Maar in de collector koel stand wordt er af en toe heter glycol toegevoerd, dit resulteert in een hogere temperatuur boven in de boiler.

Ik heb ook de nacht boiler koel functie van mijn solar controller getest: dit werkt, maar met heatpipes niet super effectief. Ik kan de temperatuur 's nachts daarmee onderin de boiler een graad op 20 laten zakken.

Omdat niet wil dat er hoge drukken of temperaturen optreden tgv stagnatie op momenten dat ik er (langdurig) niet ben, heb ik op de warmwater aansluiting van boiler een elektrische klep geplaatst, met een slang naar de afvoer.

Als de temperatuur echt te hoog wordt, gaat de klep open en koelt daarmee de boiler af, doordat er warmwater wordt gedumpt en koudwater wordt aangevoerd. Ik verwacht dat dit maar een paar keer per jaar gebeurd; wel een beetje zonde van de paar honderd liter water, maar het zal minder zijn dan wanneer wel thuis zouden zijn.

Er zijn meer mogelijkheden om warmte de dumpen, zoals een extra radiator, maar ik vond de overstort het eenvoudigste.

Voor de weken dat je wegbent, als je toch snachts de boiler probeert te koelen, zou je een deel van de isolatie weg kunnen laten. Dan verlies je meer warmte over de leiding en koel je de boiler dus beter. Ik weet niet in hoeverre dit te doen is voor je. Ik heb bijvoorbeeld op de pompgroep een grote soort van piepschuimen afdekking welke ikceraf zou laten in jouw geval. Alle beetjes helpen immers.
Mijn boilers staan in de kelder, het raam staat daar altijd open als het warm is om zo meer verlies te creëren en stagnatie tegen te gaan.

[pleio65]

Fullpower schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 19:57:
[...]


Ik heb zelf ook sinds kort een zonneboiler, en maakte mij ook wel een beetje 'zorgen' over de zonneboiler en langdurige afwezigheid (geen warmwater gebruik). Voor mijn gemoedsrust heb ik nu het systeem nu zo gemaakt dat er nooit een te hoge boiler temperatuur of stagnatie kan optreden.

Ik zag dat als de maximum ingestelde boiler temperatuur bereikt is, de solar controller in een mode gaat waarbij de collector wordt gekoeld; hij werkt dan met een grotere delta-T. Dat is een mooie feature om stagnatie te voorkomen, maar zorgt er wel voor dat de boiler langzaam warmer wordt dan het ingestelde maximum.

Bij normaal bedrijf warmt mijn boiler mooi gelijkmatig op, overal dezelde temperatuur. Maar in de collector koel stand wordt er af en toe heter glycol toegevoerd, dit resulteert in een hogere temperatuur boven in de boiler.

Ik heb ook de nacht boiler koel functie van mijn solar controller getest: dit werkt, maar met heatpipes niet super effectief. Ik kan de temperatuur 's nachts daarmee onderin de boiler een graad op 20 laten zakken.

Omdat niet wil dat er hoge drukken of temperaturen optreden tgv stagnatie op momenten dat ik er (langdurig) niet ben, heb ik op de warmwater aansluiting van boiler een elektrische klep geplaatst, met een slang naar de afvoer.

Als de temperatuur echt te hoog wordt, gaat de klep open en koelt daarmee de boiler af, doordat er warmwater wordt gedumpt en koudwater wordt aangevoerd. Ik verwacht dat dit maar een paar keer per jaar gebeurd; wel een beetje zonde van de paar honderd liter water, maar het zal minder zijn dan wanneer wel thuis zouden zijn.

Er zijn meer mogelijkheden om warmte de dumpen, zoals een extra radiator, maar ik vond de overstort het eenvoudigste.

Affakkelen of stagnatie blijft zonde. opties zijn: zwembad, geïsoleerde 30.000 liter tank onder de grond in je tuin of de warmte in de grond stoppen en die er met een WP in de winter weer uithalen. Optie 1 en 2 zijn op zich realiseerbaar. Optie 3 heeft zijn beperkingen. Optie 1 werkt heel goed kan ik je laten weten. 2 heb ik serieus overwogen.

[Fullpower]

pleio65 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 20:50:
[...]


Affakkelen of stagnatie blijft zonde. opties zijn: zwembad, geïsoleerde 30.000 liter tank onder de grond in je tuin of de warmte in de grond stoppen en die er met een WP in de winter weer uithalen. Optie 1 en 2 zijn op zich realiseerbaar. Optie 3 heeft zijn beperkingen. Optie 1 werkt heel goed kan ik je laten weten. 2 heb ik serieus overwogen.

Helemaal mee eens dat het zonde is!

's zomers heb je gewoon veel capaciteit over, dat kan ook niet anders als je een groot deel van het jaar edn redelijke bijdrage wilt hebben.. Dat was bij het dimensioneren van het systeem bekend. De berekening van de opbrengst en tvt gaat er ook van uit dat je 's zomers niet alle warmte kunt gebruiken.

Als we in huis zijn is er niks aan de hand. Maar als we weg zijn valt er niks te reguleren (keertje extra in bad ofzo...) en dan is het handig dat het systeem zelf kan reguleren.

[kmf]

Wat betreft affakkelen. Waarschijnlijk is dat beter voor het systeem dan stagnatie...

Ik ben in ieder geval van plan het 2-wegklep van mijn Cv installatie en zonneboiler automatisch open zetten op het moment dat deze te warm dreigt en worden. Door thermosiphon zal dan de warmte door de warmtepompstrennen affakkelen middels de lamellen van de warmtepomp. Anders stroomt het Cv water wel en wordt de vloerverwarming de affakkeling.

Maar dat is nog in theorie.

[mfmonkey]

kmf schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 22:46:
Wat betreft affakkelen. Waarschijnlijk is dat beter voor het systeem dan stagnatie...

Wat zijn de risico's/gevolgen van stagnatie?
Even uitgaand van een stevig systeem waardoor overdruk nooit ergens anders naar buiten komt dan het drukventiel, wat kan er gebeuren? En hoe erg of hoe duur is dat?

[kmf]

mfmonkey schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 00:36:
[...]

Wat zijn de risico's/gevolgen van stagnatie?
Even uitgaand van een stevig systeem waardoor overdruk nooit ergens anders naar buiten komt dan het drukventiel, wat kan er gebeuren? En hoe erg of hoe duur is dat?

Degradatie van het glycol. Kost iets van €50 euro of zo om het te hervullen?

[!null]

kmf schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 22:46:
Wat betreft affakkelen. Waarschijnlijk is dat beter voor het systeem dan stagnatie...

Ik ben in ieder geval van plan het 2-wegklep van mijn Cv installatie en zonneboiler automatisch open zetten op het moment dat deze te warm dreigt en worden. Door thermosiphon zal dan de warmte door de warmtepompstrennen affakkelen middels de lamellen van de warmtepomp. Anders stroomt het Cv water wel en wordt de vloerverwarming de affakkeling.

Maar dat is nog in theorie.

Mijn warmtepomp geeft fouten als hij niks te doen heeft en een zelftest gaat doen. Dan krijgt ie wat warm water van zonneboiler (niet bedoeld) en geeft hij storing. Pana 5kw H serie. Vraag je warmtepomp monteur maar

Ben wel met je eens dat het een mooie manier zou zijn.

Ik hoef niet af te fakkelen, ik heb 84 heatpipes op 300 liter met een leegloopsysteem.

[ Voor 3% gewijzigd door !null op 14-07-2018 09:52 ]

[ericplan]

pleio65 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 20:50:
[...]


Affakkelen of stagnatie blijft zonde. opties zijn: zwembad, geïsoleerde 30.000 liter tank onder de grond in je tuin of de warmte in de grond stoppen en die er met een WP in de winter weer uithalen. Optie 1 en 2 zijn op zich realiseerbaar. Optie 3 heeft zijn beperkingen. Optie 1 werkt heel goed kan ik je laten weten. 2 heb ik serieus overwogen.

Er is nog een vierde optie:
Het (gedeeltelijk) afschermen van de heatpipes. Dat kan met een dekzeil of een meer permanente constructie, zoals je ook wel als zonwering op nieuwbouwpanden ziet, vaak een soort louvredeur.

[!null]

Ja of dus optie 5: leegloopsysteem
Goedkoopste en simpelste optie.

[mfmonkey]

Goedkoop in aanschaf?
Nieuw misschien wel maar op een bestaande set?
Het is zeker de mooiste oplossing als het "lawaai" je niet interesseert. Want leegloop geeft meer leiding geluid dan een druk gevulde set toch?
Voor in de vakanties is afdekken denk ik de beste optie, Bouwzeil erover en klaar.

[kmf]

!null schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 09:51:
[...]


Mijn warmtepomp geeft fouten als hij niks te doen heeft en een zelftest gaat doen. Dan krijgt ie wat warm water van zonneboiler (niet bedoeld) en geeft hij storing. Pana 5kw H serie. Vraag je warmtepomp monteur maar

Ben wel met je eens dat het een mooie manier zou zijn.

Ik hoef niet af te fakkelen, ik heb 84 heatpipes op 300 liter met een leegloopsysteem.

In de zomer staat ie uit
Daarom zeg ik ook "middels thermosiphon"

Maar om soort problemen te voorkomen, kan ik ook simpelweg de kranen van de warmtepomp afsluiten. Dan fakkelt ie af op vloerverwarming.

[ Voor 11% gewijzigd door kmf op 14-07-2018 12:17 ]

[BenEco]

kmf schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 12:14:
[...]


In de zomer staat ie uit
Daarom zeg ik ook "middels thermosiphon"

Maar om soort problemen te voorkomen, kan ik ook simpelweg de kranen van de warmtepomp afsluiten. Dan fakkelt ie af op vloerverwarming.

Zo werkt het hier ook, WP uit en affakkelen d.m.v. buffervat sensor/ CV pomp. via radiatoren en vloerverwarming met eigen Cenvax 4 regeling.
Te warm in huis zal het niet worden met de beide Samsung's.

@AUijtdehaag
Door het extra geplaatste 150 liter SWW vat komt stagnatie eigenlijk niet meer voor en is het systeem in balans.
Verwarmen gaat ook met het 380L CV vat door de zon en/of WP en bevalt prima.
PV bijplaatsen gaat lastig worden en met 40 panelen heb ik voldoende kWh voor jaarverbruik woning en auto..

[ Voor 22% gewijzigd door BenEco op 14-07-2018 12:58 ]

[AUijtdehaag]

Kan je dan niet beter PV wegleggen ipv zonnecollectoren?
Dan krijg je nog wat centen voor je (overtollige) energie.

[ Voor 6% gewijzigd door AUijtdehaag op 14-07-2018 12:47 ]

[kmf]

AUijtdehaag schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 12:46:
Kan je dan niet beter PV wegleggen ipv zonnecollectoren?
Dan krijg je nog wat centen voor je (overtollige) energie.

kmf in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #6"

[AUijtdehaag]

@kmf
Maar als je moest kiezen tussen de twee?
Niet iedereen heeft onbeperkt of geschikt dak (daarom ligt noord hier ook vol met pv)

En een zonnecollector tussen de pv panelen proppen, ziet er hier ook niet uit...
Het is dubbel-op... met pv kan ik ook warm water maken. De warmtepomp staat er toch al.
Geen onderhoud aan pv, niks affakkelen en geen glycol morsen/lekken/jaarlijks controleren
Maar goed, zo heeft iedereen zijn redenen...

[ Voor 61% gewijzigd door AUijtdehaag op 14-07-2018 15:07 ]

[!null]

Als ik het allemaal opnieuw zou doen zou ik het toch ook vol leggen met PV panelen. Ik weet het, geen populaire mening in dit topic, maar ik zou het toch anders doen. En dat is niet vanwege affakkelen, want dat hoef ik niet met mijn leegloopsysteem.

Ik heb er niet echt spijt van, want op dat moment wist ik nog niet dat ik veel verder zou gaan. Toen was de zonneboiler gewoon een mooie toevoeging die ik ook nog eens goedkoop heb gerealiseerd, want alles is 2e hands spul.

Inmiddels heb ik een energieneutraal huis dmv zonnepanelen en warmtepomp. En uiteraard zonneboiler. Dakruimte voor pv panelen heb ik opzich niet nodig, heb dat middels carport opgelost.

Maar inderdaad, in de zomer zou pv een financieel voordeel opleveren.
En in de winter kan de zonneboiler zeker nog wel wat (ik heb express overgedimensioneerd). Maar het zijn juist die grijze dagen waarop misschien 0V het wel wint.
Op die grijze dagen levert PV ook bijzonder weinig op maar altijd nog wel iets. Stel het is maar een paar honderd watt, dan heft dat al mooi het warmtepomp verbruik op. Dat heb ik al zo zien werken. En dan zie je de zonneboiler helaas moeite hebben met opstarten (qua temperatuur opbouwen om wat toe te voegen)

Maar goed, water blijft de goedkoopste accu.
En hoge temperaturen opbouwen met warmtepomp betekent dat hij herrie gaat maken.
Dan hou ik wel van een simpel systeem van gewoon warmte rond pompen. Vooral om hoge temperaturen te behalen.
En met alleen maar pv wil je toch een keer naar een kostbaar accu systeem toe na het salderen.

[kmf]

AUijtdehaag schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 14:59:
@kmf
Maar als je moest kiezen tussen de twee?
Niet iedereen heeft onbeperkt of geschikt dak (daarom ligt noord hier ook vol met pv)

Ik zou graag willen zeggen dat het zo gepland is. Toen ik mijn systeem bedacht was het een gut feeling (want ik wist niet genoeg details van warmtepomp, zonneboiler en zonnepanelen). Maar het is goed gebleken.

Ik heb nu een 6k omvormer welke nu met 27x300Wp panelen op 95% van z'n vermogen produceert.
Dit is toevallig ook het max vermogen (8100W) wat binnen de garantie van de omvormer valt.

Als ik 1 paneel extra neem, dan zal ik een grotere, duurdere omvormer moeten nemen welke weer niet op z'n best werkt.

Dat ruimte voor dat paneel was toen al vrijgegeven voor de zonneboiler.
Op dat plekje zal op een dag als vandaag trouwens 1,72kWh gegenereerd worden door een zonnepaneel (solar edge, kan zo uitlezen hoe het paneel op zelfde dak presteert)

De zonneboiler had zelf 11,699kWh opgewekt.
Een warmtepomp moet dan wel een COP van 7 hebben om dat te verwarmen. (nou verwarmt mijn warmtepomp op tot 35C en de rest wordt gedaan door een doorstroomverwarmer, dus verandert het een klein beetje. Maar goed. In de zomer staat de warmtepomp gewoon uit)

En een zonnecollector tussen de pv panelen proppen, ziet er hier ook niet uit...
Het is dubbel-op... met pv kan ik ook warm water maken. De warmtepomp staat er toch al.
Geen onderhoud aan pv, niks affakkelen en geen glycol morsen/lekken/jaarlijks controleren
Maar goed, zo heeft iedereen zijn redenen...

Warmtepomp doet tijdens de SWW run geen verwarming.
En een goed ingeregelde zonneboilerset behoeft ook geen/weinig onderhoud.
Hier is pas 1x in stagnatie geweest. en dat is na een week zon tijdens de vakantie. En stagnatie is ook niet eens een echt probleem. Maar het is tweakers eigen om een oplossing te verzinnen en het systeem te optimaliseren.

[ Voor 3% gewijzigd door kmf op 14-07-2018 20:35 ]

[MeTooPV]

mfmonkey schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 11:48:
Goedkoop in aanschaf?
Nieuw misschien wel maar op een bestaande set?
Het is zeker de mooiste oplossing als het "lawaai" je niet interesseert. Want leegloop geeft meer leiding geluid dan een druk gevulde set toch?
Voor in de vakanties is afdekken denk ik de beste optie, Bouwzeil erover en klaar.

In de afweging tussen een druk gevuld en een leegloop systeem is lawaai een nieuwe voor mij. Maakt echt nauwelijks geluid.
Bestaande sets ombouwen is inderdaad lastig.

[mfmonkey]

MeTooPV schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 20:52:
[...]

In de afweging tussen een druk gevuld en een leegloop systeem is lawaai een nieuwe voor mij. Maakt echt nauwelijks geluid.
Bestaande sets ombouwen is inderdaad lastig.

Oh, ik dacht dat een leegloop meer lawaai maakte doordat er altijd iets van lucht in het systeem zit en het terugvallen van het water in het leegloopvat. Ik kan het fout hebben, heb geen ervaring erin maar de logica erachter klopt naar mijn mening.
Ik heb er wel eens naar gezocht maar kan niet goed vinden wat ik nodig heb om een bestaande set om te bouwen. Ik hoef enkel een voorraadvat voor het proceswater, de pompgroep kan het prima aan qua hoogte.
Enige wat ik vind is deze maar die is inclusief pompgroep.

[pleio65]

ericplan schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 10:03:
[...]

Er is nog een vierde optie:
Het (gedeeltelijk) afschermen van de heatpipes. Dat kan met een dekzeil of een meer permanente constructie, zoals je ook wel als zonwering op nieuwbouwpanden ziet, vaak een soort louvredeur.

@ericplan

Dat werkt ook, Ik heb mijn vlak liggende heatpipes ook wel eens met een dekzeil afgedekt, Een paar tegels er om een voor het wegwaaien. Een goed goedkope tijdelijke oplossing.

[!null]

mfmonkey schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 22:54:
[...]

Oh, ik dacht dat een leegloop meer lawaai maakte doordat er altijd iets van lucht in het systeem zit en het terugvallen van het water in het leegloopvat. Ik kan het fout hebben, heb geen ervaring erin maar de logica erachter klopt naar mijn mening.
Ik heb er wel eens naar gezocht maar kan niet goed vinden wat ik nodig heb om een bestaande set om te bouwen. Ik hoef enkel een voorraadvat voor het proceswater, de pompgroep kan het prima aan qua hoogte.
Enige wat ik vind is deze maar die is inclusief pompgroep.

Leegloop maakt wat meer lawaai vanwege verplaatsing van lucht. Dit is een vrij licht geluid.
Tweede is afhankelijk van implementatie of je water hoort kletteren
In die oplossing an je link zul je dat waarschijnlijk amper horen als al niet anders op is gelost.
Pomp opvoerhoogte is niet vergelijkbaar bij een drukloos systeem. Ik heb 22mm gebruikt en daa mr hebben standaard pompen best moeite mee, achterad niet handig en beter om 15mm te gebruiken. Heb wat pompen gehad die het niet redden. Beter is het om de pomp verticaal te monteren, maar horizontaal hoeft geen ramp te zijn.

Je kunt ook het buffervat gebruiken als leegloopvat. Dan heb je bijvoorbeeld 200 of 300 liter aan water wat je over de collectoren kan pompen zonder warmtewisselaar spiraal. Dan kun je vervolgens warmte afnemen middels hygiëne spiraal voor tapwater of gewone spiraal voor CV.
Ik heb helaas geen hygiëne spiraal in mijn vat anders had ik het op die manier opgelost.

Er zijn redelijk wat vaatjes die je ervoor kunt gebruiken. Een boilervaatje wat aan twee zijde een aansluiting heeft is al genoeg.

[mfmonkey]

Wordt het pro eswater niet best vaak warmer dan 100 graden?
De meeste boilers zitten op 95 graden zitten qua max, toch?

[Gwaihir]

mfmonkey schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:25:
Wordt het pro eswater niet best vaak warmer dan 100 graden?
De meeste boilers zitten op 95 graden zitten qua max, toch?

Dacht dat de echte uitdaging zat in de max 10 Bar druk bij stagnatie en dat we daarom doorgaans een zonnespiraal gebruiken. Die druk ga je bij een leegloopsysteem juist niet opbouwen natuurlijk..

[MeTooPV]

!null schreef op zondag 15 juli 2018 @ 07:00:
[...]

Pomp opvoerhoogte is niet vergelijkbaar bij een drukloos systeem. Ik heb 22mm gebruikt en daa mr hebben standaard pompen best moeite mee, achterad niet handig en beter om 15mm te gebruiken. Heb wat pompen gehad die het niet redden. Beter is het om de pomp verticaal te monteren, maar horizontaal hoeft geen ramp te zijn.

Even over de pomp, een dikkere buis werkt niet nadelig voor de pomp, eerder voordelig. Gevoelsmatig denk je dat de pomp bij een dikke buis een veel zwaardere waterkolom omhoog moet drukken, maar de te bereiken waterdruk is alleen afhankelijk van de waterhoogte, niet van de dikte van de buis. Een dikkere buis zal wel minder weerstand hebben, dus dat is makkelijker voor de pomp.

[Lord Anubis]

!null schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 17:56:

En in de winter kan de zonneboiler zeker nog wel wat (ik heb express overgedimensioneerd). Maar het zijn juist die grijze dagen waarop misschien 0V het wel wint.

Maar goed, water blijft de goedkoopste accu.
En hoge temperaturen opbouwen met warmtepomp betekent dat hij herrie gaat maken.
Dan hou ik wel van een simpel systeem van gewoon warmte rond pompen. Vooral om hoge temperaturen te behalen.
En met alleen maar pv wil je toch een keer naar een kostbaar accu systeem toe na het salderen.

Staat er in het forum een totaal beeld van je systeem? En een beschrijving?

Ik wil vanwege mijn beschikbare ruimte rechthoekige ketels en leegloop.
Affakkelen wil ik via een zwemvijver, nadat een tabwater druk boiler van 250L, tussen opslag ( drukvrij ) van 350L en 1500L voor verwarming gevuld zijn.
Ketels eerst via HeatPipes en op grijze dgn via een pellet kachel

Zag/las dat een 1000L vat 750kWh kon bevatten.
Iemand een idee, hoe ik dit rekenkundig moet omzetten, om de tijdsduur te bepalen van een ruimte van 100m2/270m3 ( binnen maten) om deze. op 20º te houden met een vloerverwarming van 100w/m2 en een woning welke 15-25kWh/m2 nodig heeft.
Wil uitrekenen hoeveel de rendabelste ribblepijp lengte en diameter is die ik nodig heb, maar moet eerst dde benodigde warmte weten voor die ruimte.

MeTooPV schreef op zondag 15 juli 2018 @ 14:58:
[...]
Even over de pomp, een dikkere buis werkt niet nadelig voor de pomp, eerder voordelig. Gevoelsmatig denk je dat de pomp bij een dikke buis een veel zwaardere waterkolom omhoog moet drukken, maar de te bereiken waterdruk is alleen afhankelijk van de waterhoogte, niet van de dikte van de buis. Een dikkere buis zal wel minder weerstand hebben, dus dat is makkelijker voor de pomp.

Maar moet het wel meer liters verplaatsen, en als je pomp dat niet kan leveren bij de gevraagde druk dan, is het weer moeilijker. Is een combinatie factor.

[ Voor 18% gewijzigd door Lord Anubis op 18-07-2018 10:14 . Reden: eenheid typo ( kWh) ]

[mfmonkey]

Lord Anubis schreef op zondag 15 juli 2018 @ 15:20:

Maar moet het wel meer liters verplaatsen, en als je pomp dat niet kan leveren bij de gevraagde druk dan, is het weer moeilijker. Is een combinatie factor.

Pompen kijken niet naar aantal liters, dan staat de pomp gewoon langer aan. Wel loopt het aantal liters per minuut terug als de opvoerhoogte en dus ook de druk hoger worden.

[!null]

Ja maar je kunt dus niet op standaard opvoerhoogte afgaan.
Neem een standaard pomp die doet in een normaal systeem drukgevuld, is 5 meter geen probleem. Maar 5 meter drukloos kan dan al heel lastig worden.