Iets van een jaar geleden werden er in Nederland nieuwe complete Chinese zonneboilers aangeboden voor € 750,- en later voor € 850,-. 150 liter, 15 heatpipes van 2 meter, pomp, aansturing. Spijtig dat ik die aanbiedingen niet meer tegenkom.
5670PV op OzOOO, 5640PV op WnWWW, 3150PV op muur op ZZZW, vloerisolatie, HR++,dakisolatie, PANA 9Jmonoblock WP, Ioniq EV 2017
Verwijderd
Jep, we hebben ook een extra grote waterbesparende douchekop 
Van de 5 werkdagen is er 2.5 dagen de gehele dag iemand thuis. Verbruik ligt rond de 800-900 m3 p/j.
Zonneboiler CV ondersteuning met gewone radiatoren is hoe dan ook minder effectief. Die 60-75 m3 p/j gaan wij daarmee niet besparen denk ik. Misschien de helft... volgens mij heb je wel een extra dure installatie nodig. TVT blijft dus dramatisch.
Van de 5 werkdagen is er 2.5 dagen de gehele dag iemand thuis. Verbruik ligt rond de 800-900 m3 p/j.
Zonneboiler CV ondersteuning met gewone radiatoren is hoe dan ook minder effectief. Die 60-75 m3 p/j gaan wij daarmee niet besparen denk ik. Misschien de helft... volgens mij heb je wel een extra dure installatie nodig. TVT blijft dus dramatisch.
En dat dus voor 2900 euro, effectief dus ergens 2300...:
[...]
We hebben geen lage-temperatuur verwarming. Verder zei de installateur dat het om heel eerlijk te zijn weinig zoden aan de dijk zet, CV ondersteuning van je zonneboiler.
Van MilieuCentraal:
[...]
Elders had ik al eens gelezen dat je zo'n 60 m3 extra bespaart met CV ondersteuning. Met LTV.... Je hebt het dan over 40-50 euro per jaar.
Extra investering zal groot zijn, we moeten overal nieuwe radiatoren hangen + (incl. convectorput) of vloerverwarming nemen.
Kostenplaatje wordt dan te gortig.
[...]
Wow, what a beauty!
Dan heb je dus per saldo een terugverdientijd van 10 jaar.
Heet spoelen is jouw afdelingVolgens huis, als dat er ooit komt, zal iig een passiefhuis zijn.
[...]
Als dat goed werkt, lijkt het me rendabel. Ik weet niets van wassen omdat de WAF medaille ook een positieve kant heeft (), geen idee of heet spoelen een probleem is.
... Je gooit dan namelijk warmte weg, je kan namelijk ook koud spoelen.
[ Voor 0% gewijzigd door BB-One op 11-04-2016 07:57 . Reden: verkeerd woord vervangen... (autocorrectie..) ]
:strip_icc():strip_exif()/u/568410/crop580b34f3bb446_cropped.jpeg?f=community)
De Q-Solar scheelt hier een kleine 1000m3 p/j CV en SWW, alle verbruik dus. Maar is ietsje aangepast.
2x L/L MHI 35ZS-W, L/W Panasonic 5 kW WC05H3E5, ZB Q-Solar 380L 10m2 & OEG 150L 3kW, 3330/3470/2660Wp Zuid, Gasloos 2016, MG Cyberster GT, Waterluxe Duo 7, Bluetti 200Max + 2x B230, SigenStor 17kW+32kWh+11kW AC lader.
Verwijderd
Bij welk bedrijf heb je die offerte aangevraagd als ik vragen mag? De twee offertes die ik totnogtoe heb ontvangen, komen daar niet bij in de buurt.
Als de TVT zonder waardevermeerdering, die in de tijd zal teruglopen omdat een zonneboiler ook een levensduur heeft, 20 jaar betreft is dat zo. Ik dacht dat dat wel moest kunnen. Maar dan kom je ff uit op 50 a 60 jaar...
Op die fiets. Idd, dan wil ik het liever nietHeet spoelen is jouw afdeling
60-75 m3 is voor een systeem met 5 m2 aan collectoren meen ik. Hoeveel m2 aan collectoren heb je? Hoe groot is je huishouden? Als je heel veel warm water gebruikt i.v.m. douchende pubers bijvoorbeeld, dan is je besparing groter.
Is dat nog wel een zonneboiler? Een zonneboiler slaat zonnewarmte op in water, in de winter verwarm je veruit het meeste en doet je zonneboiler ongeveer ehm, niets.:
[...]
De Q-Solar scheelt hier een kleine 1000m3 p/j CV en SWW, alle verbruik dus. Maar is ietsje aangepast.
Ik vermoed dus dat je zeer stevig bijverwarmt. Mogelijk doe je dat elektrisch of met een warmtepomp ofzo en vang je dat op door extra PV-panelen. Als je bijverwarmt, werk je niet meer met zonnewarmte en is het dus geen zonneboiler meer.
Hartstikke mooi systeem alsnog, maar je denk ik moet oppassen met de boodschap "met mijn zonneboiler bespaar ik 1000 m3 gas", want die haal je uit jouw posting. Dat kan leiden tot grote teleurstellingen. Tenzij je het echt voor elkaar krijgt met alleen zonnewarmte, dan ben je een genie.
:strip_icc():strip_exif()/u/81110/crop5e1ef9ea74175_cropped.jpeg?f=community)
hotfill wasmachine heeft hier voor een gemiddelde besparing van 51% gezorgd gemeten over een wasje of 10. van 8-900 watt per beurt naar tussen de 290 en 400 watt. "heet spoelen" moet je het trouwens niet noemen. wij wassen altijd op 30 graden, dus het goedkope mengventiel van 20 euro is ingesteld op ergens tussen de 30-35 graden. Dat is niet "heet", maar de was komt er wel handwarm uit. tijdens het eruit halen koelt dat alweer af naar wat je gewend bent.:
[...]
We hebben geen lage-temperatuur verwarming. Verder zei de installateur dat het om heel eerlijk te zijn weinig zoden aan de dijk zet, CV ondersteuning van je zonneboiler.
Van MilieuCentraal:
[...]
Elders had ik al eens gelezen dat je zo'n 60 m3 extra bespaart met CV ondersteuning. Met LTV.... Je hebt het dan over 40-50 euro per jaar.
Extra investering zal groot zijn, we moeten overal nieuwe radiatoren hangen + (incl. convectorput) of vloerverwarming nemen.
Kostenplaatje wordt dan te gortig.
[...]
Wow, what a beauty!
[...]
Het is lastig te zeggen hoeveel die waardevermeerdering bedraagt. Effect op energielabel en ook de optische factor is van belang (hoe oogt het). In mijn geval blijft het energielabel hetzelfde, nml. A.
Ik schat desondanks zo heel grof dat je minstens de helft van je investering in een zonneboiler weer terugkrijgt bij verkoop huis in mijn geval (energielabel huis is al A). Wat het resterende bedrag betreft, zou ik dan graag quitte spelen. Als de totale TVT rond de 25 jaar ligt, zit je wel ok als je na 10 jaar je huis verkoopt.
Volgens huis, als dat er ooit komt, zal iig een passiefhuis zijn.
[...]
Als dat goed werkt, lijkt het me rendabel. Ik weet niets van wassen omdat de WAF medaille ook een positieve kant heeft (
overigens heb ik ook van de duurdere kant-en-klaar hotfill oplossingen gehoord dat die ook niet altijd goed mengen, dus heb je zo een ding hangen van 2-300 euro en dan komt het er nog steeds kokend of warm uit. dus ik zou gaan voor de goedkope optie mengventiel.
doe daarnaast je (afhankelijk van leidinglengte) vaatwasser en Quooker op de ZB en daar bespaar je ook weer kWh's mee. je moet dus met de ZB niet alleen maar in m3 denken maar zeker ook kWh besparing. hoewel die laatste net als de m3 lastig te meten/voorspellen is.
Het rendement van een zonneboiler is lastig te meten. je rekent veel voor met standaard waarden van wat milieucentraal je voorrekent en misschien zelfs wat de verkopers je willen doen geloven. feit blijft dat je met die cijfers niks kan. OK, een idee krijg je er wel voor maar bij iedereen zal het rendement anders zijn, meestal hoger.
ik denk ook dat die cijfers gebaseerd zijn op standaard installaties waar niemand ooit meer aanzit. maar we zitten hier op tweakers en dus nemen we delen van de regeling zelf over door het zelf te programmeren, proberen we met wat tweaks meer rendement uit de zonneboiler te halen en komen we vaak tot hogere cijfers. doe er daarnaast nog een douche-WTW voor en je vergroot het rendement ook van je ZB.
zo schakelt hier de CV brander compleet uit als de ZB bepaalde temperatuur heeft behaald en begint dan gewoon met rondpompen van de warmte zonder bijverwarmen. een simpel relaistje en IF THIS THEN THAT en voila...CV verbrand geen gas meer op mooie voor-najaar dagen. gooi daarna een doorstroomverwarmer of electrische boiler als de ZB te koud is voor de ketel en je gebruikt voor SWW nooit meer gas.
ook hier gewoon een HT systeem. je moet als je meer rendement uit je ZB wilt halen anders gaan stoken. hoge nachtverlaging is leuk als je met 60-80 graden stookt, maar met een ZB wil je zo laag mogelijk stoken. hier staat de ketel nu op 52 graden, prima gelukt afgelopen winter op enkele dag na. maar we maken nog gebruik van nachtverlaging. met 52 graden krijg ik het op sommige winterdagen niet warm, maar als we geen nachtverlaging toepassen kunnen we het huis misschien wel warmhouden met nog lagere temperaturen.
ik zal er niet om liegen, de TVT van een ZB is vele malen hoger dan bijvoorbeeld zonnepanelen. maar het gevoel wil ook wat. ik weet iig dat als ik nu onder de douche sta het gevoel "priceless" als eerste in mij opkomt. een klein vreugdedansje in mijn hoofd als de ZB weer boven de 51 graden is (gratis douchen!!!) en die aanschafprijs ben ik allang weer vergeten totdat iemand op het forum weer vraagt wat zo een systeem nou ongeveer kost.
ik krijg het idee dat je de ZB investering afzet tegen je huidige situatie. je hebt het over af en toe een klein badje vullen en dat je een huishouden hebt van 2 volwassenen. denk echter naar de toekomst, als dat badje voor een kleintje is wordt die ook groot en gaat langer douchen. bovendien wordt gas steeds duurder dus je besparing lineair hoger.
trouwens...moet je wel rekenen met TVT? hoe vaker ik dat doe, en hoe minder je gasverbruik wordt, hoe sneller je van TVT wilt afstappen. want die laatste m3 kosten het meeste geld/TVT.
pff, wat een verhaal.
făbŞŤĄŘ - Mijn PC
Een Atag Q-Solar is ook meer dan alleen een zonneboiler, er hangt een gasketel voor.
Er zijn diverse aanpassingen gedaan om dit resultaat te halen, deze info is in de topics L/L, L/W WP. Zonneboilers enz. terug te vinden. Nu is het een Panasonic Q-Solar (Met L/W WP i.p.v. plofketel).
Zoeken naar de juiste informatie voorkomt teleurstellingen.
2x L/L MHI 35ZS-W, L/W Panasonic 5 kW WC05H3E5, ZB Q-Solar 380L 10m2 & OEG 150L 3kW, 3330/3470/2660Wp Zuid, Gasloos 2016, MG Cyberster GT, Waterluxe Duo 7, Bluetti 200Max + 2x B230, SigenStor 17kW+32kWh+11kW AC lader.
Gewoon bij het lokale installatiebedrijf (buurt van Zwolle). Geen uitgebreid verhaal op papier geen rendementsberekeningen (heb ik hem ook gezegd dat ik daar niet in geinteresseerd ben omdat het uiteindelijk toch anders is dan vantevoren bedacht en op aannames van gasprijzen die 5%
(of meer!!) per jaar gaan stijgen zit ik niet te wachten), gewoon een mail van hem: dit ga ik voor je bestellen en ik leg het op het dak en sluit de boel aan. En dan vertrouw ik hem maar op zijn blauwe ogen dat het goed gaat komen (en anders weet ik waar zijn huis woont
)
Verwijderd
Hm, alleen gaat ons stroomverbruik dus al richting de 0 kWh, we gaan binnenkort de mechanische ventilatiebox vervagen door een superzuinige Itho of Zehnder. Dan blijft er weinig over. Als salderen vanaf 2020 wordt afgebouwd, wordt het wel interessant om verder te besparen op stroom.
Feit is imo vooral dat verkopers je een te gunstig plaatje voorspiegelen, en dat een instantie als MilieuCentraal er ook geen baat bij heeft om te negatief te zijn. Dus als een installateur al zegt dat je weinig aan een zonneboiler hebt als het gaat om CV ondersteuning, dan zal dat ongetwijfeld zo zijn. Hij wil verkopen.
Dat Tweakers er meer uit halen, geloof ik meteen. Maar sommige dingen kunnen niet. Als de zon geen warmte afgeeft in de winter, doet je zonneboiler niet veel, hoe je hem ook tweakt.
Douche-WTW? Daar noem je iets heel duurs en moeilijks dat je realistisch gezien alleen kunt doen bij nieuwbouw, of als je een nieuwe badkamer laat bouwen. Ik zou dat in een nieuwbouwhuis ALTIJD willen, maar ik ga nu geen 20k uitgeven voor een nieuwe badkamer + WTW.
Hm, alleen is het me niet duidelijk hoe je het water in je boilervat nu warm krijgt. Elektrische boiler? Die verwarmt alleen met een zeer laag rendement, zou ik alleen doen met een fors overschot aan zonnepanelen.
Nou, die aanschafprijs vergeet ik niet zo snel, en anders heb ik wel een vrouw die me er aan herinnert
Dat het een feelgood-factor heeft, zou voor mij ook zo zijn.
De vraag is of die gasprijs lineair blijft stijgen over een lange periode. Over 20 jaar verwarmt een aardig deel van NL met een warmtepomp. De vraag bepaalt de prijs, als die vraag gaat afnemen (dat lijkt me ook een duidelijke verwachting) zal dat de prijs drukken.
Kinderen worden groot, maar mensen verhuizen ook. Een zonneboiler kun je meenemen naar een nieuw huis, maar het kost een euro of 1000 om de installatie te laten verplaatsen (aldus een installateur).
TVT is de aller, aller, ALLERbelangrijkste variabele voor de gemiddelde NLer, als het gaat om zonneboilers, warmtepompen, znnepanelen etc. Voor de milieufanaten en de mensen met geld als water maakt dat misschien minder uit. Installateurs maken je wijs dat TVT een vies woord is. Pardon?! Dat moet je dus vertalen als volgt: "de TVT van het voor ons aangeboden produkt is gruwelijk lang".
De zonnepanelen-installateur hield daarentegen niet op over de TVT, omdat die voor zonnepanelen wel gunstig is.
Het is simpel, ik heb ook een hypotheek waar ik op af kan lossen. Je kunt het maar 1x uitgeven, de vraag is welk doel het meest verstandig is.
Je enthousiasme, en dat van vele andere Tweakers in dit topic, is aanstekelijkpff, wat een verhaal.
Ik schaar mijzelf niet onder milieufanaat en zeker niet onder de mensen met geld als water. Maar bij mij komt de TVT op het tweede (misschien wel derde) plan. Ik ben ruim 3 jaar geleden begonnen met het plaatsen van 10 zonnepanelen (€ 4000), Twee jaar later van de besparing die ik daar mee had gerealiseerd (€ 1.000) en € 1000 'voorschot' op de besparing genomen nog 6 panelen geplaatst. Deze laatsten liggen er nu ruim een jaar. Rekening houdend met het einde van de saldering in 2020 heb ik in ieder geval nog de komende jaren een besparing op mijn 'vaste' lasten van ongeveer 700 euro per jaar. Dus dat is voor 2017 - 2020 ongeveer € 2.100. Dat investeer ik dus nu in een zonneboiler, waardoor ik uiteindelijk een besparing heb per jaar van ongeveer 800 - 1.000 (€ 700 stroom en de rest gas). En dat heb ik bereikt met een initiële investering van € 4.000. Lijkt mij een no-brainer als je kijkt naar TVT (en heel eerlijk ik mis die € 4.000 niet, maar dat is achteraf geredeneerd). En voor de periode na 2020 is alles wat het oplevert meegenomen, gaat de saldering er af dan is dat jammer, maar niet onoverkomelijk.:
Nou, die aanschafprijs vergeet ik niet zo snel, en anders heb ik wel een vrouw die me er aan herinnert
Dat het een feelgood-factor heeft, zou voor mij ook zo zijn.
TVT is de aller, aller, ALLERbelangrijkste variabele voor de gemiddelde NLer, als het gaat om zonneboilers, warmtepompen, znnepanelen etc. Voor de milieufanaten en de mensen met geld als water maakt dat misschien minder uit. Installateurs maken je wijs dat TVT een vies woord is. Pardon?! Dat moet je dus vertalen als volgt: "de TVT van het voor ons aangeboden produkt is gruwelijk lang".
De zonnepanelen-installateur hield daarentegen niet op over de TVT, omdat die voor zonnepanelen wel gunstig is.
Het is simpel, ik heb ook een hypotheek waar ik op af kan lossen. Je kunt het maar 1x uitgeven, de vraag is welk doel het meest verstandig is.
[...]
Je enthousiasme, en dat van vele andere Tweakers in dit topic, is aanstekelijk
Wat je nog kan doen als je zit te twijfelen over hypotheek aflossen of zonneboiler. Waarom niet beiden?
Ik weet niet wat voor een rente je betaalt op je hypotheek, maar je kunt het volgende overwegen:
Je neemt een energiebespaarlening (rente nu 2,1% voor 7 jaar) voro de aanschaf van de zonneboiler en je lost met je spaargeld een gedeelte van je hypotheek af. Elke euro die je minder aan rente betaalt is dan ook extra winst en verlaagt je TVT.
Maar nu we het over TVT hebben: Wat is de TVT van een leuke jurk? Wat is de TVT van je mobiele telefoon? Ik zie de investering in zonnepanelen en zonneboiler als 'sunk cost'. Doet éé keer pijn (bij het overmaken van het geld) en daarna heb je elke maand plezier!
(even filosofisch: het geluk zit hem in de kleine dingen en elke maand ruim € 60 minder aan vaste laste lasten is elke maand plezier.)
En wat nog meer plezier geeft is dagelijks op de app kijken wat de zon je weer gratis heeft gebracht...
Verwijderd
Alleen ga je dan een goede investering (zonnepanelen) en een minder goede investering (zonneboiler) op 1 hoop gooien en zien als 1 investering, terwijl het 2 investeringen zijn. Dat moet je niet doen voor een realistisch plaatje imo, je kunt immers ook alleen de zonnepanelen leggen. Dat is de situatie waar ik nu in zit. Vorig jaar zijn de zonnepanelen gelegd, fantastische aanwinst, heel blij mee. Nu ben ik aan het kijken wat ik nog meer kan doen.
Als je 4000 euro niet mist ga je wel richting "geld als water" lijkt me
Daar kun je ook andere leuke dingen mee doen.
Hm. Geld lenen maakt geen enkele investering aantrekkelijker, t.o.v. niet lenen en investeren. We zouden een zonneboiler kunnen kopen dit jaar. De vraag is of dat de beste bestemming is voor onze euri, als we die willen gebruiken om onze lasten te verlagen. Of een goede bestemming. Iets dat je niet terugverdient, is per definitie geen goede manier om je lasten te verlagen, lijkt mij.
Je beveelt dus aan om een lening aan te gaan voor een zonneboiler, en omdat je dan die lening af gaat lossen bespaar je rente op die lening. Uiteindelijk klopt dat niet, omdat je t.o.v. het scenario "geen extra lening - zonneboiler aanschaffen" die rente er bovenop betaalt. Dat is dan het verschil, en dat verlengt dus je TVT. Die is nu 50-60 jaar, met de offertes die er liggen, gaat dan misschien naar de 80 jaar ofzo als ke er nog rente bovenop betaalt. Dat terwijl een zonneboiler ongeveer 25 jaar mee gaat...
Iig: lenen is ALTIJD slechter dan niet lenen. Nooit doen, tenzij het echt moet (b.v. hypotheek over het algemeen).
Dat is geen goede vergelijking, maar wel 1 die graag door installateurs wordt gemaakt. Een zonneboiler heeft als doel, en als enige doel voor zover mij bekend, om energie te besparen. Dus beoordeel je die installatie op zijn vermogen om energie (en dus geld) te besparen. Dat kun je uitdrukken in TVT.
Een mobiele telefoon of een auto heeft dat doel niet, die beoordeel je dus op basis van andere criteria. Met een zonneboiler kan ik niet bellen, ook brengt die me niet van A naar B.
"Sunk cost" ok, als het een goede investering is. Als het dat niet is, geef ik het liever uit aan iets anders. Van een gouden tand met een diamantje erin heeft een Sjonnie vast ook zijn leven lang plezier. Dat betekent niet dat ik het ook wil, omdat ik het dan kan zien als "sunk cost"
een douche WTW duur? en alleen in nieuwbouw te realiseren? pffrt, misschien in jouw specifieke geval dan, want ik heb dat ding voor 400 nog wat gerealiseerd in bestaande bouw, net strak afgestuct huis uit 1976. koofje opengebroken waarin afvoer zat en voila, klaar is bassie.:
[...]
Hm, alleen gaat ons stroomverbruik dus al richting de 0 kWh, we gaan binnenkort de mechanische ventilatiebox vervagen door een superzuinige Itho of Zehnder. Dan blijft er weinig over. Als salderen vanaf 2020 wordt afgebouwd, wordt het wel interessant om verder te besparen op stroom.
[...]
Dat Tweakers er meer uit halen, geloof ik meteen. Maar sommige dingen kunnen niet. Als de zon geen warmte afgeeft in de winter, doet je zonneboiler niet veel, hoe je hem ook tweakt.
Douche-WTW? Daar noem je iets heel duurs en moeilijks dat je realistisch gezien alleen kunt doen bij nieuwbouw, of als je een nieuwe badkamer laat bouwen. Ik zou dat in een nieuwbouwhuis ALTIJD willen, maar ik ga nu geen 20k uitgeven voor een nieuwe badkamer + WTW.
[...]
Hm, alleen is het me niet duidelijk hoe je het water in je boilervat nu warm krijgt. Elektrische boiler? Die verwarmt alleen met een zeer laag rendement, zou ik alleen doen met een fors overschot aan zonnepanelen.
[...]
Nou, die aanschafprijs vergeet ik niet zo snel, en anders heb ik wel een vrouw die me er aan herinnert
Dat het een feelgood-factor heeft, zou voor mij ook zo zijn.
[...]
De vraag is of die gasprijs lineair blijft stijgen over een lange periode. Over 20 jaar verwarmt een aardig deel van NL met een warmtepomp. De vraag bepaalt de prijs, als die vraag gaat afnemen (dat lijkt me ook een duidelijke verwachting) zal dat de prijs drukken.
Kinderen worden groot, maar mensen verhuizen ook. Een zonneboiler kun je meenemen naar een nieuw huis, maar het kost een euro of 1000 om de installatie te laten verplaatsen (aldus een installateur).
[...]
TVT is de aller, aller, ALLERbelangrijkste variabele voor de gemiddelde NLer, als het gaat om zonneboilers, warmtepompen, znnepanelen etc. Voor de milieufanaten en de mensen met geld als water maakt dat misschien minder uit. Installateurs maken je wijs dat TVT een vies woord is. Pardon?! Dat moet je dus vertalen als volgt: "de TVT van het voor ons aangeboden produkt is gruwelijk lang".
De zonnepanelen-installateur hield daarentegen niet op over de TVT, omdat die voor zonnepanelen wel gunstig is.
Het is simpel, ik heb ook een hypotheek waar ik op af kan lossen. Je kunt het maar 1x uitgeven, de vraag is welk doel het meest verstandig is.
[...]
Je enthousiasme, en dat van vele andere Tweakers in dit topic, is aanstekelijk
"in de winter doet de ZB niets zeg je en kan je tweaken wat je wilt". ook dat is een misvatting. ik zei al dat je anders moet gaan stoken. met een ZB kan je daarnaast ook moeilijk gasloos worden maar het doel moet zijn maximale besparing met de warmte die je in je vat hebt. je hebt het over "niets", wat is niets in jouw redenatie? zelfs in de winter wordt de ZB nooit lager dan 30-35 graden o.a. door de zoninstraling maar ook door de doucheWTW die altijd 25+ graden de ZB in pompt. met grondwater van 7-12 graden in de winter, toch 300% rendement. noem het maar niets
Een ketel die een afgekoeld systeem op moet warmen doet dat met water in het circuit van 18-20 graden? leidt het door de ZB en het wordt al direct gekieteld naar 30 graden --> minder werk voor de ketel. Er zijn zelfs tweakers die de ZB direct op de vloerverwarming hebben aangesloten en hun huis warmhouden met jawel, 30-35 graden en laat de ZB dat nou net in de winter nog net op kunnen brengen.
over de stroombesparing...ach, wij hadden ook 300 kWh over per jaar en ik ga zometeen nog 1000 wp ophalen, maar dat is geen reden om NIET op stroom te besparen, want weet je wat...elke kWh die je extra overhoudt, kan je n.l. inzetten om gas te besparen !
om bijvoorbeeld je ZB electrisch op te warmen zodat je retour van de CV ëlectrisch wordt opgewarmd. BAM! ketel hoeft weer minder te doen.think outside the box. een ZB is niet alleen maar een luxe doucheWTW met wat extra opslag. het is een buffer en/of medium waar je veel meer mee kan.
retour CV opwarmen door zon of electrisch
hotfill Quooker
hotfill vaatwasser
hotfill wasmachine (droger schijnt dan ook zelfs minder te verbruiken als de was er warmer uitkomt)
gratis douchen
etc. etc. etc.
maar inderdaad, het is een klap geld die je niet snel terugverdient
maar misschien wel sneller dan wat de installateur zegt. als trouwens een verhuizing van installatie ZB 1000 euro kost, zou ik mooi jaren later een nieuw systeem kopen. vast weer HP met meer rendement.
ik behoor trouwens ook niet tot de geld-als-water-mensen, sterker nog...de ZB is ook betaald uit de besparing PV. 1 x 3750 voor uitgegeven, nu 2,5 jaar geleden. en daarna moet je dit soort dingen maar zo bekostigen als dat lukt.
wij willen daarnaast de komende 15 jaar nog in dit huis blijven wonen
[ Voor 0% gewijzigd door fabstar81 op 11-04-2016 13:25 . Reden: piepklein rendementje toegevoegd van 300% ]
făbŞŤĄŘ - Mijn PC
Inderdaad een zonneboiler aanschaffen...:
[...]
Alleen ga je dan een goede investering (zonnepanelen) en een minder goede investering (zonneboiler) op 1 hoop gooien en zien als 1 investering, terwijl het 2 investeringen zijn. Dat moet je niet doen voor een realistisch plaatje imo, je kunt immers ook alleen de zonnepanelen leggen. Dat is de situatie waar ik nu in zit. Vorig jaar zijn de zonnepanelen gelegd, fantastische aanwinst, heel blij mee. Nu ben ik aan het kijken wat ik nog meer kan doen.
Als je 4000 euro niet mist ga je wel richting "geld als water" lijkt me
Daar kun je ook andere leuke dingen mee doen.
Effe serieus, je 'moet' je totale financiele plaatje bekijken. Tuurlijk staat er € 4.000 minder op de spaarrekening, maar wat had ik er anders mee kunnen doen? Uitgeven aan leuke dingen met een negatieve TVT? Wat mij betreft geen optie. Op de spaarrekening laten staan, effectief nihil rendement? Of een rendement halen van tussen de 7,5% - 10% per jaar?Je had het in een eerdere post over dat je het geld ook kon gebruiken om de hypotheek af te lossen. Waarop ik dus aangeef je kan ook 'beiden' doen. Dat klopt niet helemaal maar je gebruikt de aanschaf van de zonneboiler om een deel van een 'duurdere' lening om te zetten in een 'goedkopere' lening.
Misschien heb je dan gewoon verkeerde offertes? Als je zo gefocust bent op TVT, moet je dat als opdracht mee geven aan de installateur.
Dat is niet correct. Als je geld kan lenen tegen X% rente en met hetzelfde risico weer kan uitlenen tegen X+1% dan is lenen niet slechter hoor. Maar dat is voer voor een ander draadje.Maar mijn verhaal ging over de ene lening inruilen voor de andere.
Met een zonneboiler kun je lekker douchen op zonnewarmte. (voor mij heeft een ZB niet als doel energie besparen, want als dat het doel is dan zou ik nog maar 1x per week onder de douche springen. Of op de sportschool gaan douchen ipv thuis
)Dan zijn het nog steeds sunk cost, weliswaar zonder toegevoegde waarde voor jou, maar nog steeds sunk cost.[...]
"Sunk cost" ok, als het een goede investering is. Als het dat niet is, geef ik het liever uit aan iets anders. Van een gouden tand met een diamantje erin heeft een Sjonnie vast ook zijn leven lang plezier. Dat betekent niet dat ik het ook wil, omdat ik het dan kan zien als "sunk cost"
Mij bekruipt een beetje het gevoel dat je hier een vraag stelt om overtuigd te worden, maar dat je eigenlijk niet overtuigd wilt worden. Even goede vrinden, maar dan houdt het op.
Aan de ene kant heb je het over dure offertes, maar het 'moeten' wel zwarte panelen zijn. Die zwarte panelen zijn nodig voor de waardevermeerdering van het huis, kan kloppen, maar dan reken je die waardevermeerdering niet mee met je berekening van de TVT.
TVT is blijkbaar uitermate belangrijk voor je, maar je neemt niet de totaalberekening/kosten mee, door bijvoorbeeld te kijken naar andere (financierings) mogelijkheden, die per saldo je schuld niet groter maken.
Just my 2 cents. Als Wil niet wil dan Wil wil het niet.
Verwijderd
Mjah, wij hebben een strakke, behoorlijk fraai ogende badkamer met inloopdouche enzo, als je de vloer sloopt moet de hele badkamer nieuw betegeld worden lijkt me.
Als je alleen via het doucheputje een WTW kan installeren, zou dat wel interessant zijn. Ik heb echter meerdere keren gelezen dat het vooral interessant is voor nieuwbouwwoningen. Misschien achterhaald of onwetend.
Dat die douche-WTW een duit in het zakje doet geloof ik best. Maar in de winter verwarmen met alleen een ZB + douche-WTW? In een normale winter waarin het koud wordt (afgelopen winter was absurd warm), kan dat niet mogelijk zijn. Er zijn maar heel weinig zonne-uren en de instraling van de zon levert weinig warmte. Dat moeten in mijn beleving Tweakers zijn met andere, extra oplossingen, zoals BenEco. Of die met een dikke winterjas in de woonkamer zitten
Ik meen mij trouwens wel te herinneren dat heatpipes meer doen in de winter dan vlakkeplaatcollectoren...
Hmmm. Elektrisch verwarmen is weinig efficiënt, dat zal niet heel hard gaan. Maar wel interessante mogelijkheid. Ff een rekensom, om een indicatie te krijgen.over de stroombesparing...ach, wij hadden ook 300 kWh over per jaar en ik ga zometeen nog 1000 wp ophalen, maar dat is geen reden om NIET op stroom te besparen, want weet je wat...elke kWh die je extra overhoudt, kan je n.l. inzetten om gas te besparen !
Verbruik nu: 0 kWh, 900 m3.
Wat er dus nog zou kunnen, besparing naar schatting er achter:
- Zonneboiler, b.v. 200L vat + 2x 2.5 m2 collectoren (heatpipe of fullblack vlakkeplaat) (+ 50 kWh, -180 m3)
- Wasmachine hotfill (-100 kWh)
- Vaatwasser hotfill (-100 kWh)
- Douche-WTW (ca. -60 m3)
- evt. LTV
- CV ondersteuning (ca. -75 m3)
- Elektrisch bijverwarmen zonneboiler (+ 200 kWh, - 25 m3)
Dan kom ik uit op een besparing van 340 m3 gas ofwel 220 euro p/j. Gaat vanaf het onderhoud van de zonneboiler: blijft er 190 euro p/j over.
Geschatte investering: ca. 4000-5000 euro. Geschatte TVT 21-26 jaar. Komt bij de waardevermeerdering van je huis, zal heel grofweg 50% van je investeringskosten kunnen bedragen. Niet slecht.
Alternatief scenario: 1000 Wp zonnepanelen erbij, een L/L warmtepomp + evt. LTV + douche-WTW... hmm. Daarmee besparen we denk ik veel meer gas, stroomverbruik zal door warmtepomp 1500-2000 kWh stijgen. Investering lijkt me soortgelijk.
Als je voor de full monty gaat, kom je iig een heel stuk gunstiger uit dan ik eerder had berekend op basis van de twee ontvangen offertesthink outside the box. een ZB is niet alleen maar een luxe doucheWTW met wat extra opslag. het is een buffer en/of medium waar je veel meer mee kan.
retour CV opwarmen door zon of electrisch
hotfill Quooker
hotfill vaatwasser
hotfill wasmachine (droger schijnt dan ook zelfs minder te verbruiken als de was er warmer uitkomt)
gratis douchen
etc. etc. etc.
maar inderdaad, het is een klap geld die je niet snel terugverdient
Hoe lang wij hier blijven wonen is onzeker. Fijn huis, buurt is een beetje aso, kinderen kunnen hier niet op straat spelen (hardrijders, groepjes vervelende aso-buurtkinderen). Vandaar dat ik ook kijk naar waardevermeerdering, en dan is het esthetische cruciaal.als trouwens een verhuizing van installatie ZB 1000 euro kost, zou ik mooi jaren later een nieuw systeem kopen. vast weer HP met meer rendement.
ik behoor trouwens ook niet tot de geld-als-water-mensen, sterker nog...de ZB is ook betaald uit de besparing PV. 1 x 3750 voor uitgegeven, nu 2,5 jaar geleden. en daarna moet je dit soort dingen maar zo bekostigen als dat lukt.
wij willen daarnaast de komende 15 jaar nog in dit huis blijven wonen
Uit onderzoek van de TU Eindhoven bleek dat mensen idd flink meer zouden willen betalen voor een huis met zonnepanelen. TVT is 6 jaar, dat gaan we wel halen, komt die waardevermeerdering bij. Het is een vrij goed ogend systeem, geen felblauw-op-oranje pannen installatie.
Meerwaarde 5k zeg je. En wat heb je er voor neergelegd, al met al? 8k ofzo? Dat is dan toch verdraaid netjes.
[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2016 13:32 ]
@Benedict Tokkie,
Mijn ervaring is dat (alleen) de zonneboiler (4x vlakke plaat 10m2) ook in de wintermaanden door daglicht hier temperaturen van rond +/- 30 graden kan halen.
In mijn geval is dit ook de temperatuur welke mijn vloerverwarming in gaat, de koud in van de SWW boiler is ook deze +/- 30 graden, wat normaal zonder ZB in de winterperiode +/- 10 graden of lager is.
Huis is 365 dagen per jaar een comfortabele +/- 21 graden dus een winterjas.... doe je aan als je naar buiten gaat.
Mijn ervaring is dat (alleen) de zonneboiler (4x vlakke plaat 10m2) ook in de wintermaanden door daglicht hier temperaturen van rond +/- 30 graden kan halen.
In mijn geval is dit ook de temperatuur welke mijn vloerverwarming in gaat, de koud in van de SWW boiler is ook deze +/- 30 graden, wat normaal zonder ZB in de winterperiode +/- 10 graden of lager is.
Huis is 365 dagen per jaar een comfortabele +/- 21 graden dus een winterjas.... doe je aan als je naar buiten gaat.
2x L/L MHI 35ZS-W, L/W Panasonic 5 kW WC05H3E5, ZB Q-Solar 380L 10m2 & OEG 150L 3kW, 3330/3470/2660Wp Zuid, Gasloos 2016, MG Cyberster GT, Waterluxe Duo 7, Bluetti 200Max + 2x B230, SigenStor 17kW+32kWh+11kW AC lader.
Verwijderd
Waarom moet je het totale plaatje bekijken? Het zijn 2 afzonderlijke investeringen. Dat lijkt me niet juist, als je de 1 doet hoef je de 2e niet te doen.:
[...]
Inderdaad een zonneboiler aanschaffen...
Wat je er dan mee kan doen? Aflossen op je hypotheek bijvoorbeeld, wij hebben 5% rente dus dat tikt aan. Je kunt ook beleggen, daar zijn veel hogere rendementen te behalen dan op een ZB.
Ik had hier wat anders getypt, maar inmiddels is me duidelijk wat je bedoelt
Oh, daar heb ik het over gehad. En de installateurs weten dat de meeste mensen dat belangrijk vinden.
Hmmm volgens mij begin ik je te snappen, je bedoelt dus b.v., we kunnen geld aflossen op de bestaande hypotheek (5% rente), bijvoorbeeld 4000 euro. Vervolgens lenen we 4000 euro tegen lage rente (2.1%?), en kopen daarvan een zonneboiler. Het verschil in rente zouden we dan kunnen optellen bij het rendement van de investering in de zonneboiler, is jouw idee.
Alleen moet je het dan ook vergelijken met alleen het aflossen op de hypotheek, dat heeft alsnog een duidelijker hoger rendement. Maar het is geen slecht idee
Als je minder vaak doucht, moet je vaker schone kleren aan en wordt er vaker gewassenMet een zonneboiler kun je lekker douchen op zonnewarmte. (voor mij heeft een ZB niet als doel energie besparen, want als dat het doel is dan zou ik nog maar 1x per week onder de douche springen. Of op de sportschool gaan douchen ipv thuis
Maar idd, idee van douchen op zonnewarmte is leuk.
Ok. Mij zegt het niet zo veel, die term, je kunt elke uitgave immers als sunk costs zien als je dat wil.
Die financieringsmogelijkheden maken de schuld wel groter t.o.v. de optie "alleen aflossen" uiteraard
Waardevermeerdering is een ontzettend grove schatting, en zoals gezegd, het lastige is dat de waardevermeerdering zakt naarmate je systeem ouder wordt ivm levensduur en beschikbaarheid van betere technologie. Die is gewoon heel lastig er in op te nemen. Dat neem ik echter ergens wel mee, door te denken aan een TVT van 20-25 jaar als acceptabel. Mijn vrouw denkt meer aan de helft daarvan.
Verder is er ook nog een plan B, een warmtepomp + extra zonnepanelen. Met een zonneboiler is een warmtepomp geen optie meer omdat ik het extra stroomverbruik van de WP niet op kan vangen zonder extra PV panelen... dakoppervlak is helaas beperkt.
En als ik er van overtuigd ben dat het doden in de zeik zet, dan overweeg ik heel serieus een ZB. Absoluut. Ik vind het een prachtig systeem.
Verwijderd
Zo, dat is ff machtig contra-intuïtief. Interessant. En daar hebben al die ingewikkelde extra speeltjes in je signature verder niks mee te maken? Die warmen je boilervat niet op? Heb je douche-WTW?:
@Benedict Tokkie,
Mijn ervaring is dat (alleen) de zonneboiler (4x vlakke plaat 10m2) ook in de wintermaanden door daglicht hier temperaturen van rond +/- 30 graden kan halen.
In mijn geval is dit ook de temperatuur welke mijn vloerverwarming in gaat, de koud in van de SWW boiler is ook deze +/- 30 graden, wat normaal zonder ZB in de winterperiode +/- 10 graden of lager is.
Huis is 365 dagen per jaar een comfortabele +/- 21 graden dus een winterjas.... doe je aan als je naar buiten gaat.
Was dat afgelopen winter zo, die bizar zacht was, of ook in een "normale", veel koudere winter?
[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2016 14:09 ]
ik merk dat je aantal achterhaalde ideeen hebt en ik raad je dan ook aan om iets meer te verdiepen in wat een ZB is, en wat een doucheWTW.
Douche WTW heb je als een douchegoot ja, met minder rendement dan eentje waarvan je gewoon je verticale standpijp (afvoerpijp) van de douche vervangt door een verticale buis van koper. Lees het topic "iemand ooit gemeten aan een douche WTW" eens van begin tot eind door.
en BenEco heeft het niet over de koude, bij een ZB, net als met panelen, gaat het om de zon die schijnt, of in ieder geval daglicht oplevert. de temperatuur heeft iets invloed, maar is niet alles.
dus, op een bewolkte winterkoude dag, is de boiler ALTIJD boven de 30 graden. of nou warm/koud/regen/droog/bewolkt/storm/bliksem/herfst/etc. is.
voila, doe het nou maar
făbŞŤĄŘ - Mijn PC
Zie dat fabstar81 me net voor is met een reactie.
een paar pagina's terug bladeren in de eerder genoemde topics had al antwoord op veel van je vragen gegeven.Heb geen WTW maar wel 2 buffervaten.
[ Voor 3% gewijzigd door BenEco op 11-04-2016 16:00 ]
2x L/L MHI 35ZS-W, L/W Panasonic 5 kW WC05H3E5, ZB Q-Solar 380L 10m2 & OEG 150L 3kW, 3330/3470/2660Wp Zuid, Gasloos 2016, MG Cyberster GT, Waterluxe Duo 7, Bluetti 200Max + 2x B230, SigenStor 17kW+32kWh+11kW AC lader.
Verwijderd
Ik had me alleen gericht op vlakkeplaatcollectoren (VPC) (om esthetische redenen/max. waardevermeerdering huis), die zijn heel simpel, werken als een platte broeikas. Vacuümbuiscollectoren (VBC), niet eerder overwogen, blijken heel anders heel anders in elkaar te zitten. Die zouden geschikter zijn voor CV ondersteuning. De eerder genoemde opmerking van een installateur, dat een ZB een verwaarloosbaar effect heeft qua CV ondersteuning, ging over een systeem met vlakkeplaatcollectoren.:
[...]
ik merk dat je aantal achterhaalde ideeen hebt en ik raad je dan ook aan om iets meer te verdiepen in wat een ZB is, en wat een doucheWTW.
Douche WTW heb je als een douchegoot ja, met minder rendement dan eentje waarvan je gewoon je verticale standpijp (afvoerpijp) van de douche vervangt door een verticale buis van koper. Lees het topic "iemand ooit gemeten aan een douche WTW" eens van begin tot eind door.
en BenEco heeft het niet over de koude, bij een ZB, net als met panelen, gaat het om de zon die schijnt, of in ieder geval daglicht oplevert. de temperatuur heeft iets invloed, maar is niet alles.
dus, op een bewolkte winterkoude dag, is de boiler ALTIJD boven de 30 graden. of nou warm/koud/regen/droog/bewolkt/storm/bliksem/herfst/etc. is.
voila, doe het nou maar
Je lijkt het dus vooral te hebben over een VBC systeem en ik over een VPC systeem.
Verder lees ik mee in het douche-WTW topic. Het is me niet duidelijk wat ik heb gemist en waar ik dat kan vinden. Voor de zekerheid nog even de laatste 5 pagina's gelezen. Ik heb geen idee hoe de waterleiding/afvoer in de badkamer in elkaar zit, het is een vrij nieuw huis (2005) maar ik was er niet bij toen het gebouwd werd. Ik denk niet dat ik uit dat topic kan halen of mijn badkamer geschikt is voor douche-WTW, voor welke variant ervan en wat er nodig is om het te installeren (lees: wat er allemaal kapot moet).
MT Venus E 5KW (V151) P1 HomeWizard | Hackerspace Brixel te Hasselt (BE) - http://www.brixel.be | 9800X3D, 96GB DDR5 6000MHZ, NVIDIA GEFORCE 4090, ASRock X670E Steel Legend, Seasonic GX1000
:strip_exif()/u/47567/3.gif?f=community)
D-WTW en een ZB vullen elkaar juist perfect aan. Enerzijds kan je door de besparing van de D-WTW langer met je buffer warmwater doen of zelfs kiezen voor een kleinere ZB installatie als je goed voor ogen hebt wat je energieverbruik voor SWW is.
Indien je de D-WTW aansluit op de koudwater intrede aansluiting richting je boiler, buffer je de teruggewonnen warmte weer in je vat. Sluit je daar je wasmachine weer op aan met een hotfill dan benut je die warmte nog eens.
's winters haal je sneller de retour van de CV door de boiler kunnen halen omdat de temperatuur van het vat hoger is.
Kijk je pur sang naar TVT neem dan een waterbesparende douchekop van 4 liter per minuut (koperen kop van de 12 ambachten) en installeer een D-WTW. Wel achter elkaar douchen (met een eierwekker, 5 minuten max)
Wie o wie kan iets zinnigs roepen over de elektrische aansluiting van mij WP
Ik heb in de meterkast
20A voor de PV groep, deze gaat rechtstreeks naar de omvormer, max 3600W AC
Deze wil ik graag opsplitsen:
1x 16A voor de omvormer
1x 16A voor de warmtepomp
Ik weet alleen even niet hoe het ook al weer zit met aardlekschakelaars of automaten.
In de meterkast zit de 20A(PV) achter een 40A 30ma aardlekschakelaar
Wat moet ik bij het opsplitsen nog toepassen?
Excuus wrong topic
Ik heb in de meterkast
20A voor de PV groep, deze gaat rechtstreeks naar de omvormer, max 3600W AC
Deze wil ik graag opsplitsen:
1x 16A voor de omvormer
1x 16A voor de warmtepomp
Ik weet alleen even niet hoe het ook al weer zit met aardlekschakelaars of automaten.
In de meterkast zit de 20A(PV) achter een 40A 30ma aardlekschakelaar
Wat moet ik bij het opsplitsen nog toepassen?
Excuus wrong topic
44x Trina 330WP @ SMA 10.00; Hitachi Yutaki 5,5KW AIO 280L
meneer Tokkie, de doucheWTW heeft intern een rendement van zo een 60% voglens specificaties. ingaand water van zeg 12 graden, wordt door douchen tegelijkertijd verwarmd tot 22-26 graden. ALLES, maar dan ook ALLES wat daarna gebruik maakt van dat normaal gesproken koude grondwater en als doel heeft dat liefst zo warm mogelijk te gebruiken heeft ALTIJD baat bij de doucheWTW. dus NIET alleen tijdens de winter omdat je in de zomer gratis doucht van de ZB, maar het gehele jaar door, dag in, dag uit voor de gehele levensduur van dat apparaat.
kosten, koop zo een pijp a 375 euro, wat ander spul erbij zoals kogelkranen en t-stukken en je bent voor 400 euro klaar. koop dan nog een ijzerzaagje om de huidige pvc pijp door te zagen en je bent klaar. Dit hoeft geen 1200 euro te kosten, of Bries vervangt de huidige pvc afvoer door een gouden doucheWTW. ga ook niet zo af op alle site, maar vraag gewoon eens naar de kosten van medeforummers. dat is praktijk n.l. en geen theorie.
Je moet even goed nadenken over wat je nou wilt. het lijkt er n.l. op dat je alleen maar argumenten aan het verzamelen bent om vooral dingen NIET te doen. dit kost geld, dat kost geld, dit is moeite, dat is vervelend, zus verdien ik niet terug, zo is mijn tvt ruk, blaat, blaat, blaat. als je zelfs al een doucheWTW van paar 100 euro niet aandurft (mits het kan natuurlijk) dan vraag ik me af wat je in de andere topics doet zoals van een ZB.
ik ga je nog 1 keer proberen te overtuigen maar niet met alleen maar positieve verhalen. alleen de eerste groene investering is tvt-berekenbaar en "goedkoop". Alles wat daarna komt is of niet meer terug te rekenen naar uniek rendement en al helemaal niet goedkoop. Alles staat n.l. in verbinding met elkaar en als je je goed inleest weet je dat elke volgende investering alleen maar meer geld kost voor minder rendement. dat heb je n.l. met elke vorige investering al verkleind. "de laatste kuubjes kosten het meest".
bij ons thuis ben ik begonnen met een doucheWTW. 500 euro en voor de rest van ons leven 30+% besparing op douchen. waarom zou ik dat niet doen?
dat water wat door de doucheWTW wordt opgewarmd wordt vervolgens gebruikt door de ZB, daar nog door de zon opgewarmd zover mogelijk, gebruikt door de wasmachine of vaatwasser, daarna nog door onze door overschot-PV verwarmde electrische boiler en als zelfs dat niet hoog genoeg is, pas verwarmd door onze gasketel. Welke allemaal in toenemende mate minder hoeven te werken omdat het startpunt al hoger is door de doucheWTW.
ik heb de doucheWTW gemeten, die heeft gemiddeld 37% en een TVT van 9,38 jaar. alles wat daarna is geinvesteerd heb ik geen idee van. ik weet dat ik voor zeker 8 maanden per jaar 0 gas verbruik voor SWW door de ZB, wat zonder doucheWTW misschien wel 6 maanden had geweest. er zit momenteel vanaf half januari een e-boiler in van 60 euro die de rest van de maanden voor zijn rekening neemt. wasmachine doet ook nog mee in de besparing evenals de vaatwasser. maar hoeveel voor welk percentage en wat daar dan de tvt van is? idunno, en eigenlijk, i don't care. en had ik al gezegd dat onze kruipruimte is geisoleerd voor bijna 2k, nieuwe ketel van 1.800 euro...
enige meetbare is dat ik begon met 125 euro energielasten per maand en ik nu op de 35 zit. 10k geinvesteerd totaal misschien, en nog maar 1/3 gasverbruik als toen we net in huis kwamen wonen. 10k tegen 90 euro per maand besparing = 9,25 jaar tvt op alles. geen idee per investering...
en nu houd ik er mee op
făbŞŤĄŘ - Mijn PC
Verwijderd
Dan betaal je 1x voorrijkosten bedoel je? Of als ze toch met leidingen moeten gaan hobby'en, kunnen ze net zo goed die afvoer vervangen? Op zich staat die afvoer volgens mij los van de installatie van een zonneboiler, maar daar kan ik me in vergissen als loodgieter-n00b
Met een ZB kun je volgens mij een behoorlijk deel van het jaar douchen op zonnewarmte, gratis dus. Als dat de helft van de tijd is (je zou de helft besparen op je warm tapwater, voor het gemak ga ik dan even uit van de situatie dat je ofwel volledig doucht met warm water uit je zonneboiler ofwel helemaal niet), heb je in die periode niets aan je douche-WTW, met alleen een ZB en douche-WTW.
Tenzij je andere dingen gaat doen met je ZB, zoals hotfill, als de capaciteit van je ZB onvoldoende is voor douchen + hotfill heb je in die periode wel iets aan douche-WTW. Ook voor CV ondersteuning zal het wat doen. Maar dat zijn wel opties met een kostenplaatje.
Bij mij is "TVT" een synoniem voor "WAF". Helemaal ongelijk kan ik mijn vrouw ook niet geven, ze doet veel moeite om bijvoorbeeld goedkoop boodschappen te doen en schuimt alles af op zoek naar aanbiedingen. Dan is het niet logisch als ik helemaal los ga met eco milieubewustzijn technologie-dingetjes, zonder na te denken wat je terug verdient.
Anyway, ik heb nog grofweg twee stukken van 3.5x1.6m over op het dak, pal op het Zuiden. Als daar zonnecollectoren worden neergelegd, zijn extra PV panelen geen optie meer en is in de toekomst een warmtepomp geen aantrekkelijke optie meer... de vraag is dus ook, wat is nu de beste manier om gebruik te maken van het beschikbare dakoppervlak.
Het is meer een kwestie van: heb ik iemand een hele dag aan het werk of slechts 6 uurtjes (dan betaal je ook die 8 uur..) Want als iemand slechts 6 uur aan het werk is dan kan hij geen klus meer daarna doen en dan heb je ook nog het voordeeltje van voorrijkosten (maar de eerste die dat bij mij rekent weet al dat hij niet meer hoeft te komen en geen voorrijkosten heeft, versleuteld ie maar in zijn uurtarief):
[...]
Dan betaal je 1x voorrijkosten bedoel je? Of als ze toch met leidingen moeten gaan hobby'en, kunnen ze net zo goed die afvoer vervangen? Op zich staat die afvoer volgens mij los van de installatie van een zonneboiler, maar daar kan ik me in vergissen als loodgieter-n00b
(ik moet nl ook in mijn eigen tijd naar mijn werk rijden...)
Ik heb geen exacte data, maar ik denk niet dat je boiler een half jaar lang 24 uur per dag 90 graden of meer zal zijn...
In het Zonneboilers forum vragen wat je met je vrije dak moet doen....
Volgens mij weet je zelf ook niet goed wat je nou precies wilt. Ja de beste investering met de kortste TVT.
Ik begrijp je redenering ook niet dat als je er nu voor zou kiezen om collectoren te plaatsen dat daardoor een WP in de toekomst geen aantrekkelijke optie meer zou zijn.
Gas gaat alleen maar duurder worden en electriciteit goedkoper. Onthou dat en doe er je voordeel mee.
En water opwarmen kost veel meer energie dan je denkt, met een WP gaat dat wel, maar het haalt wel de sCOP omlaag. Met een ZB compenseer je dat weer
PV 4860 Wp - Zonneboiler - Ventilatie WTW - Panasonic Warmtepomp WH-MDC05F3E5 - Hyundai Ioniq Electric 2017
Verwijderd
Ten eerste fabstar81, ik waardeer je reacties erg, net als die van alle anderen in dit topic.
Ik denk dat onze heel verschillende situaties wat irritatie kunnen veroorzaken.
Voor de duidelijkheid: ik heb nul vaardigheden als elektricien, loodgieter, timmerman, tegelzetter, metselaar en stukadoor. Je kunt vast nog een tijd doorgaan met het noemen van dergelijke ambachten, ik ben voor dat soort dingen helaas niet in de wieg gelegd en geheel aangewezen op de vaklieden. Ik wou dat ik het wel kon, maar helaas pindakaas, ik ben voor een ander vak opgeleid en heb geen huis om eens van alles te gaan proberen, vind ik doodzonde.
Dat is ongetwijfeld een heel groot verschil met jouw situatie. Ik vraag me af of de bedragen die je noemt, wel van toepassing zijn op mijn situatie. Als de badkamervloer opengebroken moet worden of een muur, dan denk ik niet even, oh dat betegel ik wel ff opnieuw oid.
Ik zit hier niet alleen om te zeiken, ik heb inmiddels ook een offerte aangevraagd voor een douche-WTW bij een bedrijf dat mogelijk de ventilatiebox komt vervangen door een zuiniger exemplaar. Ik overweeg het dus wel degelijk serieus
Kosten: 925 euro. Hmm geen paar 100 euro. TVT zal rond de 20 jaar liggen.
Wat over de achtergrond van mijn voorzichtigheid (want iets anders is het niet). Kennissen van me hebben een enorme warmtepompinstallatie aan laten leggen, die warmte haalt diep uit de grond. Kostte iets van 30.000 euro ofzo. Alleen werkt ie niet. Niet goed aangelegd, volgens een ander installatiebedrijf is daar niets meer aan te doen.
Mijn ouders hebben een mechanisch ventilatiesysteem met WTW. Klinkt prachtig op papier. Erg duur ook. Alleen werkt het niet fatsoenlijk, het maakt wel een hoop herrie, je moet de peperdure filters heel regelmatig vervangen en hij zuipt elektriciteit bij het leven. Die hebben ze dus uit gezet. Niemand in NL begrijpt hoe dat ding werkt, ze hebben jan en alleman aangeschreven.
Als je zelf verstand hebt van dat soort dingen en het leuk vindt om te doen, is het misschien allemaal wel op te lossen. Ik heb dat niet.
Als een douche-WTW echt voor een paar 100 euro kan, zou ik het al heel snel laten doen. Allen lees ik echt overal dat het vanwege de kosten verstandig is om het te combineren met een nieuwe badkamer of een verbouwing van je badkamer. Daar moet een goede reden voor zijn. Badkamer opnieuw moeten betegelen of een muur opnieuw moeten metselen en stuc'en zou zo'n reden kunnen zijn. Jij denkt dan misschien, dat doe ik dan zelf wel.
Voor gasverbruik is de situatie helaas ingewikkelder. Ik zie twee oplossingen. 1 is via een ZB, 2 via een warmtepomp + extra PV. Allebei gaat helaas nooit lukken wegens te weinig ruimte op het dak. Via een ZB met alle toeters en bellen krijg ik het verbruik van 900 m3 misschien naar de 500 m3. Met een WP kan ik dat gasverbruik misschien helemaal wegwerken, maar houd ik elektriciteitsverbruik over omdat een WP elektriciteit zuipt als een Welshman.
Ik denk dat onze heel verschillende situaties wat irritatie kunnen veroorzaken.
Voor de duidelijkheid: ik heb nul vaardigheden als elektricien, loodgieter, timmerman, tegelzetter, metselaar en stukadoor. Je kunt vast nog een tijd doorgaan met het noemen van dergelijke ambachten, ik ben voor dat soort dingen helaas niet in de wieg gelegd en geheel aangewezen op de vaklieden. Ik wou dat ik het wel kon, maar helaas pindakaas, ik ben voor een ander vak opgeleid en heb geen huis om eens van alles te gaan proberen, vind ik doodzonde.
Dat is ongetwijfeld een heel groot verschil met jouw situatie. Ik vraag me af of de bedragen die je noemt, wel van toepassing zijn op mijn situatie. Als de badkamervloer opengebroken moet worden of een muur, dan denk ik niet even, oh dat betegel ik wel ff opnieuw oid.
Ik zit hier niet alleen om te zeiken, ik heb inmiddels ook een offerte aangevraagd voor een douche-WTW bij een bedrijf dat mogelijk de ventilatiebox komt vervangen door een zuiniger exemplaar. Ik overweeg het dus wel degelijk serieus
Kosten: 925 euro. Hmm geen paar 100 euro. TVT zal rond de 20 jaar liggen.
Dat warmere water gaat dan naar je wasmachine, je afwasmachine? In mijn situatie niet toch? Die zijn volgens mij aangesloten op de koudwaterkraan en warmen zelf hun water op, elektrisch. En als je de douche-WTW aansluit op je koudwatervoorziening, krijg je (lauw-)warm water uit de koudwaterkraan, tenzij je een extra leidingennetwerk aanlegt ofzo.
Als ik alle materialen heb (voor zover ik al in kan schatten wat ik tot in detail nodig heb), moet het nog worden geïnstalleerd. Ik moet het hebben van installateurs en ben dus afhankelijk van hun offertes.
Wat jij een paar 100 euro noemt, is in de praktijk een kleine 1000...
Wat over de achtergrond van mijn voorzichtigheid (want iets anders is het niet). Kennissen van me hebben een enorme warmtepompinstallatie aan laten leggen, die warmte haalt diep uit de grond. Kostte iets van 30.000 euro ofzo. Alleen werkt ie niet. Niet goed aangelegd, volgens een ander installatiebedrijf is daar niets meer aan te doen.
Mijn ouders hebben een mechanisch ventilatiesysteem met WTW. Klinkt prachtig op papier. Erg duur ook. Alleen werkt het niet fatsoenlijk, het maakt wel een hoop herrie, je moet de peperdure filters heel regelmatig vervangen en hij zuipt elektriciteit bij het leven. Die hebben ze dus uit gezet. Niemand in NL begrijpt hoe dat ding werkt, ze hebben jan en alleman aangeschreven.
Als je zelf verstand hebt van dat soort dingen en het leuk vindt om te doen, is het misschien allemaal wel op te lossen. Ik heb dat niet.
Als een douche-WTW echt voor een paar 100 euro kan, zou ik het al heel snel laten doen. Allen lees ik echt overal dat het vanwege de kosten verstandig is om het te combineren met een nieuwe badkamer of een verbouwing van je badkamer. Daar moet een goede reden voor zijn. Badkamer opnieuw moeten betegelen of een muur opnieuw moeten metselen en stuc'en zou zo'n reden kunnen zijn. Jij denkt dan misschien, dat doe ik dan zelf wel.
Hmmmm, en als je alles zou laten doen door installateurs, zou die 10k dan geen 20k worden? Mijn eerste groene investering was een 2200 Wp PV installatie, plus LED verlichting, en aardig wat apparaten vervangen door energiezuinige alternatieven. Energiekosten van 100 naar 50 euro gegaan. 1x 4k investeren en de helft weg, kijk, dat schiet op. Dat kun je qua besparing prima scheiden van de (toekomstige) rest.ik ga je nog 1 keer proberen te overtuigen maar niet met alleen maar positieve verhalen. alleen de eerste groene investering is tvt-berekenbaar en "goedkoop". Alles wat daarna komt is of niet meer terug te rekenen naar uniek rendement en al helemaal niet goedkoop. Alles staat n.l. in verbinding met elkaar en als je je goed inleest weet je dat elke volgende investering alleen maar meer geld kost voor minder rendement. dat heb je n.l. met elke vorige investering al verkleind. "de laatste kuubjes kosten het meest".
bij ons thuis ben ik begonnen met een doucheWTW. 500 euro en voor de rest van ons leven 30+% besparing op douchen. waarom zou ik dat niet doen?
dat water wat door de doucheWTW wordt opgewarmd wordt vervolgens gebruikt door de ZB, daar nog door de zon opgewarmd zover mogelijk, gebruikt door de wasmachine of vaatwasser, daarna nog door onze door overschot-PV verwarmde electrische boiler en als zelfs dat niet hoog genoeg is, pas verwarmd door onze gasketel. Welke allemaal in toenemende mate minder hoeven te werken omdat het startpunt al hoger is door de doucheWTW.
ik heb de doucheWTW gemeten, die heeft gemiddeld 37% en een TVT van 9,38 jaar. alles wat daarna is geinvesteerd heb ik geen idee van. ik weet dat ik voor zeker 8 maanden per jaar 0 gas verbruik voor SWW door de ZB, wat zonder doucheWTW misschien wel 6 maanden had geweest. er zit momenteel vanaf half januari een e-boiler in van 60 euro die de rest van de maanden voor zijn rekening neemt. wasmachine doet ook nog mee in de besparing evenals de vaatwasser. maar hoeveel voor welk percentage en wat daar dan de tvt van is? idunno, en eigenlijk, i don't care. en had ik al gezegd dat onze kruipruimte is geisoleerd voor bijna 2k, nieuwe ketel van 1.800 euro...
enige meetbare is dat ik begon met 125 euro energielasten per maand en ik nu op de 35 zit. 10k geinvesteerd totaal misschien, en nog maar 1/3 gasverbruik als toen we net in huis kwamen wonen. 10k tegen 90 euro per maand besparing = 9,25 jaar tvt op alles. geen idee per investering...
en nu houd ik er mee op
Voor gasverbruik is de situatie helaas ingewikkelder. Ik zie twee oplossingen. 1 is via een ZB, 2 via een warmtepomp + extra PV. Allebei gaat helaas nooit lukken wegens te weinig ruimte op het dak. Via een ZB met alle toeters en bellen krijg ik het verbruik van 900 m3 misschien naar de 500 m3. Met een WP kan ik dat gasverbruik misschien helemaal wegwerken, maar houd ik elektriciteitsverbruik over omdat een WP elektriciteit zuipt als een Welshman.
Verwijderd
Niks mis mee volgens mij, aardig wat ZB bezitters hebben ook een WP en PV panelen. Ik doe alleen de aanname dat ZB bezitters allround duurzame energie experts zijn:
[...]
In het Zonneboilers forum vragen wat je met je vrije dak moet doen....
Idd. Zoals gezegd, ik overweeg 2 heel verschillende systemen. Daarbij is de TVT belangrijk en hoe laag ik mijn verbruik kan krijgen. Zonder in te leveren op comfort.
Een WP vreet stroom en bespaart gas. Mijn stroomverbruik zit nu op 0. Met een warmtepomp gaat het gasverbruik naar beneden, maar zit ik weer met veel meer stroomverbruik.
Zie ook:
https://www.olino.org/art...e-energie/comment-page-1/
Daar stelt men dat je 1600 m3 gas kan opvangen met een WP die 2500 kWh verbruikt. Elders op het forum ben ik een factor 2 tegen gekomen. om ons verbruik van 900 m3 gas naar 0 te krijgen, zouden we dan een WP moeten installeren die grofweg 1500-1800 kWh verbruikt om het huis te verwarmen. Met zonnepanelen van 275 Wp elk, zou ik er 1100 Wp bijkrijgen. Dan houd je 400-700 kWh aan elektriciteitsverbruik over. Energiekosten zijn dan 30-60 kWh per maand, ofwel 7-13 euro per maand aan energiekosten.
Tsja, dat is lastig. Een kleine zonneboiler (120L met 1 collector van 2.5 m2 of een x aantal heatpipes) zou kunnen aan de ene kant, extra PV panelen aan de andere kant. Dat levert 550 Wp extra op.Gas gaat alleen maar duurder worden en electriciteit goedkoper. Onthou dat en doe er je voordeel mee.
En water opwarmen kost veel meer energie dan je denkt, met een WP gaat dat wel, maar het haalt wel de sCOP omlaag. Met een ZB compenseer je dat weer
ZB aansluiten op de CV lijkt me weinig interessant wegens lage capaciteit, je kunt wel het stroomverbruik van de wasmachine omlaag brengen met een hotfill-achtig systeem. En je zou meer baat hebben bij een douche-WTW...
3 scenario's nu dus:
1. "Fullsize" (voor mij huisje dan) zonneboiler: 200L + 5 m2 collectoren of x heatpipes.
2. 1100 Wp PV panelen + warmtepomp (ELGA oid)
3. 550 Wp PV panelen, kleine zonneboiler: 120L + 2.5 m2 collector of x heatpipes + warmtepomp
Poeh, ik vind 'm lastig.
:strip_icc():strip_exif()/u/192109/zonnebloem.jpg?f=community)
@Benedict Tokkie.
Ik zou het moedig vinden dat iemand antwoord gaat geven op al je twijfels en vragen.
Veel van "ons" tweakers zijn inderdaad handige jongens, die graag dingen zelf uitvogelen en willen proberen.
Maar uiteraard zijn er ook mensen bij die dingen uitbesteden. Wat dan inderdaad extra kost aan externe partijen.
Mijn badkamer is uit 1986, de douche wtw hangt in het trapgat (koof). Geen badkamer verbouwing nodig dus.
Mijn zuid dak is vol met PV. Mijn noord dak nu ook (morgen de 6 laatste paneeltjes)
Ik heb onder mijn huis (fundering) doorgegraven om daar freonleidingen te krijgen en stroom in alle uithoeken van mijn huis.
Wat ik maar wil zeggen is, kijk wat er mogelijk is bij jou.
Voor eenieder is dat anders.
Kijk wat je kan doen, en anders is het jammer.
Maar elke besparing is er een.
Zit nu op 5 euro energierekening/abonnement en geen gas.
en ik ga er niet bij vertellen, wat dat gekost heeft
Een ding is zeker, die glimlach op mijn gezicht iedere maand is onbetaalbaar
Ik zou het moedig vinden dat iemand antwoord gaat geven op al je twijfels en vragen.
Veel van "ons" tweakers zijn inderdaad handige jongens, die graag dingen zelf uitvogelen en willen proberen.
Maar uiteraard zijn er ook mensen bij die dingen uitbesteden. Wat dan inderdaad extra kost aan externe partijen.
Mijn badkamer is uit 1986, de douche wtw hangt in het trapgat (koof). Geen badkamer verbouwing nodig dus.
Mijn zuid dak is vol met PV. Mijn noord dak nu ook (morgen de 6 laatste paneeltjes)
Ik heb onder mijn huis (fundering) doorgegraven om daar freonleidingen te krijgen en stroom in alle uithoeken van mijn huis.
Wat ik maar wil zeggen is, kijk wat er mogelijk is bij jou.
Voor eenieder is dat anders.
Kijk wat je kan doen, en anders is het jammer.
Maar elke besparing is er een.
Zit nu op 5 euro energierekening/abonnement en geen gas.
en ik ga er niet bij vertellen, wat dat gekost heeft
Een ding is zeker, die glimlach op mijn gezicht iedere maand is onbetaalbaar
[ Voor 7% gewijzigd door AUijtdehaag op 13-04-2016 16:38 ]
En wat je nu dus zegt bevestigt dus dat de TVT niet terzake doet, ook niet bij jou!
Het doel is energie besparen. dus je kijkt naar hoeveel het kost en hoeveel energie bespaart het (en dan hoef je dus niet een prijs aan die energie te hangen.)
Bij je auto maak je ook niet de vergelijking, hoeveel is de TVT in vergelijking met fiets, bus, taxi vervoer. Als je dat wel doet dan pas heb je het over TVT van een auto en daar hoor je mensen nooit over. En jou dus ook niet, je hebt over kosten per kilometer dus dat is de vergelijking tussen auto's onderling.
Want heel sec zou je ook eens na kunnen denken over de TVT van je gasaansluiting thuis. Koken kun je op elektriciteit, verwarmen kun je met hout/dikke trui, maar dan heb je het dus over comfort en luxe. Dus die vergelijking moet je maken als je het over TVT hebt. Niet dat geneuzel over 20 jaar heb ik mijn investering er pas uit, die conclusie heb je al getrokken dus stop alsjeblieft met het aandragen van argumenten met als doel dat wij je proberen te overtuigen (of is het dat wij je vrouw moeten overtuigen?
). Als je een TVT berekening gaat maken kijken, kijk je naar rendement, dus eigenlijk heb je het over beleggingen. Neem van mij aan als je rendement wil maken moet je niet bij zonnepanelen zijn maar ook niet bij een zonneboiler, dan moet je in het topic beleggen zijn.
Maar: Wil je redelijk risicoloos een leuke besparing van 100-200 euro per jaar? En ondertussen een goed gevoel hebben, omdat je ofwel de mensen in Groningen rustiger laat zitten of een betere wereld na laat aan je kinderen/kleinkinderen, dan zit je in het goede topic. En wellicht uiteindelijk als je de balans opmaakt misschien nog veel meer voordeel hebt behaald.
(Zo, iemand een biertje?)
PV 4860 Wp - Zonneboiler - Ventilatie WTW - Panasonic Warmtepomp WH-MDC05F3E5 - Hyundai Ioniq Electric 2017
:strip_icc():strip_exif()/u/53201/punisher2.jpg?f=community)
Hier in ieder geval niet, alhoewel het nu er wel op begint te lijken. 9m2 vlakke plaat en 800 liter boiler.
Tot 23 maart (1 maand terug):
Tot 13 april ( 1 maand terug):
Verwijderd
Optie 1 is idd het goedkoopst. Maar, wat er heel grofweg overblijft aan energiekosten als er van alles is gedaan om verbruik te verlagen (LTV, hotfill, douche-WTW, elektrische boiler voor bijverwarmen zonneboiler met surplus kWh)...
1. 500-600 m3 gas = 325-400 euro p/j
2. 500 kWh elektriciteit = 100 euro p/j
3. 0-200 euro p/j +/-, kan ik lastig inschatten
Optie 1 is dus ook de enige waarvan je met zekerheid kan zeggen dat het nooit gaat lukken om het energieverbruik naar 0 te krijgen. En zoals gezegd, je kunt beter stroomverbruik overhouden dan gasverbruik ivm te verwachten prijsontwikkeling. Dat verbruik zal ook lager kunnen worden doordat nieuwe apparaten steeds zuiniger worden. En misschien een keer extra PV op het schuurtje.
Doel... energie besparen, maar ik wil zoveel mogelijk "bang for my buck". Doel is niet om geld te verdienen maar om zo gunstig mogelijk zo veel mogelijk energie te besparen.
Daar heb je het niet over omdat je aan een auto doorgaans niet verdient.
Ik ga tegenwoordig per ebike naar mijn werk, en ik heb wel degelijk de TVT van die ebike uitgerekend, in vergelijking met wat ik kwijt zou zijn als ik met het openbaar vervoer zou reizen.
Het klopt dus niet dat mensen dat voor andere produkten niet uitrekenen.
Je trui kan dan wel TVT hebben. Een zuinigere, maar dure gasaansluiting kan dat ook hebben. En die zou ik dan zeker willen uitrekenen.
Het heeft wel even geduurd voor ik die conclusie kon trekken. Maar als die conclusie hard is, weet ik wat dat betreft voldoende.Niet dat geneuzel over 20 jaar heb ik mijn investering er pas uit, die conclusie heb je al getrokken dus stop alsjeblieft met het aandragen van argumenten met als doel dat wij je proberen te overtuigen (of is het dat wij je vrouw moeten overtuigen?
Oneens, zonnepanelen zijn een prima investering met een hoog rendement en dus een goede belegging.
Ik dacht dat dit het goede topic is voor iedereen die geïnteresseerd is in zonneboilers? Dat suggereert de titel namelijk wel een beetje
Verwijderd
Hmm, vind ik toch ook niet helemaal juist, want een CV heb je nodig, ook met een zonneboiler. Als een zonneboiler een CV zou vervangen, had je gelijk. Voor een WP kun je wel een TVT uitrekenen t.o.v. een CV ketel, al moet je het dan mogelijk combineren met PV panelen.
The truth is in the eye of the beholder
Ik heb al veel goede info uit dit topic gehaald.
Bij ons is het primair een kwestie van prioriteit. Alles wat je snel terugverdient, zoals isolatie en zonnepanelen, kan in principe nu meteen al. Zaken die langer duren, moeten langer wachten.
Naast een dakkapel, pal op het Zuiden. De dakkapel is redelijk hoog.
Huis van 135 m2 en 500 m3 uit 2005. Woonkamer en keuken 2 radiatoren, 1 convectorput. Vermogen geen flauw idee. In de gang nog een radiator. Op de 1e 4 radiatoren, maar daar verwarmen we alleen de badkamer. 2e verdieping 3 radiatoren, daar verwarmen we in principe niet.
Wij koken ook op gas. Isolatie is goed in orde, de zonnepanelen-installateur was iig onder de indruk van het dikke pak dakisolatie. Voor een huis uit die periode bovengemiddeld geïsoleerd.
Zo, goede prijs/kwaliteit. 1500 euro, en dan voor een euro of 100 per jaar besparen.
Dat vind ik een merkwaardige stelling. Dus als de zb de cv zou vervangen dan is de tvt onbelangrijk maar als de zb een onderdeel wordt van het verwarmingssysteem dan is de tvt wel belangrijk. Als straks het gas op is en we moeten allemaal op een andere manier gaan verwarmen dan kun je helemaal niet meer vergelijken.
Het blijft in mijn ogen een zinloze discussie. Mij boeit het niet of ik een investering nu in 6 of 7 jaar heb terug verdient. Wel dat ik ieder jaar er plezier, meer comfort en een lager maandbedrag aan energiekosten aan over hou.
PV 4860 Wp - Zonneboiler - Ventilatie WTW - Panasonic Warmtepomp WH-MDC05F3E5 - Hyundai Ioniq Electric 2017
Dus dan doet de TVT er dus niet toe, maar moet je kijken naar: met zonnepanelen bespaar ik X kWh en met een zonneboiler Y kWh (of GJ).
En wat was de conclusie? TVT van een e-bike is oneindig als je het vergelijkt met lopen naar je werk.
"Iedereen" doet wel een poging maar in het meest gunstige geval kom je in de buurt van een TVT, want je kunt niet in de toekomst kijken.
In vergelijking waarmee? Aandelen? Obligaties? Zodra die panelen op het dak liggen ben je al een kwart van je investering kwijt (of misschien wel meer). Heb je morgen je geld nodig? Dan kun je niet zomaar uitstappen. Gaat over 8 jaar je omvormer kaduuk, heb je niks meer aan panelen, tenzij je een nieuwe omvormer koopt. Weg, mooi berekende TVT......
Waar het om gaat is dat je de investering in iets (als dat het al is) op twee manieren kunt benaderen, namelijk zuiver economisch en dus praat in opbrengst maximalisatie je moet dan vergelijken met 'iets' anders dat je een gelijke genoegdoening geeft. Voor de een is dat de keuze tussen 100 euro op de bank of een mooie broek van 100 euro. Beiden geven je een goed gevoel en dan ga je kijken wat heb ik over 1 jaar bij beide opties en wat geeft mij dan op dat moment een goed/beter gevoel. Geeft 102 euro mij dan een beter gevoel dan een jaar lang complimentjes en een versleten broek? En op basis daarvan maakt de homo economicus een keuze. En in mijn beleving vergelijk jij nu nergens mee. Je hebt op dit moment een X bedrag beschikbaar. Daar kun je zonnepanelen van kopen, zonneboiler, hypotheek aflossen of op vakantie gaan (of what ever you want) En op basis van aannames moet je dan voor jezelf bepalen wat geeft mij het meeste voldoening. Als jij op basis van je aannames tot de conclusie komt ik haal geen voldoening uit een zonneboiler niet nu en zeker niet op de langere termijn. Helemaal goed, moet je het niet doen. Als je dan hier vraagt, he maar kloppen mijn aannames wel of zie ik wat over het hoofd en je krijgt dan reacties/aanvullingen op je aannames, weet je die zo te draaien uit te leggen dat je wederom tot de conclusie komt dat dit niet voor jou bestemd is.
Kortom als je het over TVT hebt:
1. Je offertes zijn te hoog; dat kan lager (wellicht veel lager)
2. Je besparing op gas kan veel hoger uitpakken door aanvullende dingen aan te schaffen (wellicht van het bedrag dat je bespaart op je investering) Bijvoorbeeld mengventiel voor het aansluiten van de ZB op de wasmachine, investering 60 euro, koop je het tweedehands ben je nog goedkoper uit. Wil je nog goedkoper uit zijn 20 euro voor een douchemengkraan werkt ook goed voor een hotfill.
3. of eigenlijk hetzelfde als 2: Je kan ook een groter systeem nemen, meer liters, wellicht ook nog iets meer 'panelen' of ander systeem, (heatpipes?) voor hetzelfde bedrag.
4. Je berekent je TVT verkeerd. Je wil zwarte panelen want dat verhoogt de waarde van je huis. Dan moet je die waardeverhoging wel van de TVT afhalen.
Ik schat in als je zorgt dat je offertes lager worden zeg rond de 3000 euro en je de waardevermeerdering van je huis meeneemt subsidie daar nog vanaf en wellicht ook nog iets gaat doen met de wasmachine, dat je dan uitkomt op een TVT van 5-6 jaar.
(hoe kom ik daar op? Besparing gas per jaar 175 euro (=300 m3) moet makkelijk haalbaar zijn. Waardevermeerdering huis 1500 euro (zeker als je binnen 10 jaar je huis gaat verkopen)) Dus per saldo moet je 1000 euro (3000 -/- 500 subsidie -/- waardevermeerdering huis) goed maken met die 175 euro.
Dat is het inderdaad en ik heb volgens mij niet gezegd dat dat niet zo is, maar ik stelde dat als je het over financieel rendement wilt hebben dat je dan in een ander topic moet zijn. Maar misschien ben ik een beetje kortaf geweest, maar ik word/werd een beetje erg moe van het continu argumenten zoeken om iets niet te doen. Even goede vrienden als je iets niet wilt doen, maar zeg het dan gewoon. "Jongens (en meisjes) bedankt voor jullie hulp maar dit gaat hem niet worden, ik krijg de directie niet mee dus het is een no-go" Ik hoop dat dit hele epistel je enigszins laat zien wat ik bedoel. (en als dat zo is dan heb ik daar een superrendement mee behaald maar wel een met een oneindige TVT, want de energie die ik hier in heb gestoken verdien ik niet meer terug)[...]
Ik dacht dat dit het goede topic is voor iedereen die geïnteresseerd is in zonneboilers? Dat suggereert de titel namelijk wel een beetje
Ben inderdaad op zoek naar een soort van rekenmodel oid. Een installateur zal toch ook een afweging moeten maken of hij een vat met CV-water neerzet of een vat met SW-water. Kan er alleen enorm weinig over vinden.
Het betreft onze nieuwe woning. Vorige bewoners verbruikten 2200m3 gas en gaven aan veelvuldig het bad te gebruiken. Keuken is voorzien van een Quooker, dus daar zal het gasverbruik niet inzitten. Verwarming begane grond is vloerverwarming, 1e verdieping met radiatoren. Verder als verbruiker nog een gashaard in de woonkamer en de kookplaat al zal die laatste niet veel bijdragen aan het verbruik.
Kan natuurlijk ook eerst alles een jaar aankijken, maar dat voelt niet lekker, vandaar de vraag.
Welke afweging maakt een installateur als hij een installatie offreert? Waar wordt de keuze voor CV-water of SW-water in een vat op gebaseerd? Of zou je zelfs met 2 vaten moeten gaan werken? Keuzes...
Koken op gas is ook maar 20-25m3 per jaar meen ik? Valt reuze mee in ieder geval, dus dat is ook geen makkelijke besparing.
De TVT van zonnepanelen is moeilijk te evenaren. Een TVT van 6-7 jaar is goed te doen tegenwoordig voor zonnepanelen. Dat ga je met een zonneboiler nooit redden.
Het alternatief: wp + zonnepanelen. Bijv. een Elga à 3340,- plus montage à 700 minus 1000 ISDE subsidie plus setje 7x260Wp à 1950 euro plus montage à 750 = 5740 euro.
Besparing gokje: 500m3 gas? 325 euro. TVT 17.7 jaar. En dat is nog optimistisch.
In de praktijk is het zo dat zodra je onder de 1000m3 gasverbruik per jaar komt, alle investeringen een vrij lange TVT zullen krijgen. Een WP is duur. Een (flinke) zonneboiler is duur. En de mogelijke besparing is beperkt. Dus per definitie wordt de TVT lang.
Dus wil je het 'leuk' en betaalbaar houden dat wordt het een kleine zonneboiler, zoals die van Zizon die ik al eerder aangaf. Ik weet niet zeker of die 1524,50 incl montage is trouwens. Ze bieden nog een goedkopere versie aan hier ex montage voor €1.323 (na subsidie teruggave. 1995,00 bruto) namelijk.
Hier een andere zonneboiler set: € 1.895,00 bruto. 1225,- na subsidie. Montage kosten komen daar nog wel bij (600,-?). Deze heeft zelfs 2 warmte wisselaar, zodat je er ook nog je CV aan kan koppelen.
Mocht je ooit nog eens vloerverwarming nemen (infrezen is circa 1400,- meen ik voor een gemiddelde woonkamer), dan kan je wel het maximale uit je zonneboiler halen. Dan moet je wel dik 200m3 gas per jaar kunnen besparen i.c.m. 2 zonnecollectoren.
Iets beters kan ik helaas ook niet verzinnen
2200 m3 gas per jaar is een serieuze hoeveelheid. Welk bouwjaar is de woning en hoe is de isolatie? Ik vermoed zo dat isoleren en kierdichting je meer gaat brengen dan direct een forse ZB. Ik zou eerst de isolatiegraad nagaan en LTV convectoren ophangen en een seizoen stoken op een zo laag mogelijke temperatuur om te zien tot hoe ver je kan gaan. Daarna kan je een betere afweging maken qua ZB installatie.:
[...]
Ben inderdaad op zoek naar een soort van rekenmodel oid. Een installateur zal toch ook een afweging moeten maken of hij een vat met CV-water neerzet of een vat met SW-water. Kan er alleen enorm weinig over vinden.
[...]
Het betreft onze nieuwe woning. Vorige bewoners verbruikten 2200m3 gas en gaven aan veelvuldig het bad te gebruiken. Keuken is voorzien van een Quooker, dus daar zal het gasverbruik niet inzitten. Verwarming begane grond is vloerverwarming, 1e verdieping met radiatoren. Verder als verbruiker nog een gashaard in de woonkamer en de kookplaat al zal die laatste niet veel bijdragen aan het verbruik.
Kan natuurlijk ook eerst alles een jaar aankijken, maar dat voelt niet lekker, vandaar de vraag.
Welke afweging maakt een installateur als hij een installatie offreert? Waar wordt de keuze voor CV-water of SW-water in een vat op gebaseerd? Of zou je zelfs met 2 vaten moeten gaan werken? Keuzes...
Mijn ervaring met een 5 tal installateurs is dat men zich meer laat leiden door wat de fabrikant adviseert en dat was in ons geval 5 x een 200 liter vat met 2 x 2,5m2 zonnecollectoren. Men benaderd het gewoon puur gemiddeld. Uit mijn hoofd 60 liter warmwater verbruik per persoon per dag en dan komt men uit voor een 4 persoonshuishouden op 200 liter ZB.
Uiteindelijk hebben wij na diverse berekeningen door 2 andere partijen gekozen voor een 400 liter vat met 48 heatpipes (ik zou er zelfs nog 10 bij kunnen plaatsen in de toekomst, maar dan moeten er 2 PV panelen een andere bestemming krijgen, indien de 48HP niet lekker bijdragen aan de CV ondersteuning of als ik gewoon meer opbrengst wil hebben).
We hebben namelijk een aanmerkelijke hoger SWW dan gemiddeld. Er wordt gewoon lang en vaak gedouched.
Verwijderd
Je spreekt van TVT, als je een investering doet die geld bespaart. Je geeft dus initieel meer uit, daarna ga je geld besparen en verdien je die investering terug. De tijd die dat kost tot het break-even point, is de TVT.:
[...]
Dat vind ik een merkwaardige stelling. Dus als de zb de cv zou vervangen dan is de tvt onbelangrijk maar als de zb een onderdeel wordt van het verwarmingssysteem dan is de tvt wel belangrijk. Als straks het gas op is en we moeten allemaal op een andere manier gaan verwarmen dan kun je helemaal niet meer vergelijken.
Het blijft in mijn ogen een zinloze discussie. Mij boeit het niet of ik een investering nu in 6 of 7 jaar heb terug verdient. Wel dat ik ieder jaar er plezier, meer comfort en een lager maandbedrag aan energiekosten aan over hou.
Een zonneboiler heeft dus een terugverdientijd. Een auto niet, tenzij je een auto koopt om vervoerskosten te besparen.
Als je een zonneboiler alleen koopt vanwege de feelgood factor en de milieubaten, dan kun je dat wel afwegen tegen andere dingen die je kunt doen voor pakweg een betere wereld. Dat is ook iets waar wij heel bewust mee bezig zijn.
Verder vind ik het bijzonder dat het je niet boeit wanneer je de investering in de ZB terugverdiend hebt, maar de lagere maandlasten wel belangrijk vindt... geld is geld, dunkt me.
Ik weet dat het hier op Tweakers het beste werkt als je een enkel heel duidelijk gedefinieerd doel hebt. Dat is in mijn geval gewoon niet aan de orde. Ik heb een beperkt dakoppervlak, een beperkt budget, er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden (ZB vs. WP + PV), ik vind waardevermeerdering van het huis belangrijk en heb te maken met een partner die ook geld binnen brengt (en ook recht op een mening heeft) en voornamelijk de TVT belangrijk vindt. En het esthetische. Hoe zien de collectoren eruit, en hoe de boiler. Allemaal factoren die meewegen.
Het is gewoon lastig om een volledig en objectief verhaal te krijgen, installateurs hebben hun belangen en mensen die enthousiast met hun hobby bezig zijn, kijken door een rose bril. Dat geldt niet alleen voor zonneboilers, maar in zijn algemeenheid.
Nee, dan bestaat TVT niet omdat je niets bespaart. Investeren om terug te verdienen kan het doel ook niet zijn van die aanschaf.
Ik denk dat je met een "educated guess" een heel eind komt. Voor onze zonnepanelen zijn mijn berekeningen totnogtoe spot on.
Volgens onderzoek van de TU Eindhoven zijn mensen bereid duizenden euro's meer te betalen voor een huis met zonnepanelen. Dat bedrag was ongeveer hetzelfde als de aanschafprijs. Nu is dat maar een onderzoek en zal die vlieger niet altijd opgaan, het is wel een indicatie.
Omdat de gemiddelde NLer het esthetische belangrijk vindt, hebben we gekozen voor een zo fraai mogelijke installatie (op dak montage, geïntegreerd is nog veel mooier maar te duur). Over een paar jaar is de investering geheel terugverdiend en is ons huis aardig wat meer waard, vanaf dat punt gaat de waardevermeerdering dalen maar ga je verdienen op je PV panelen.
Op onze omvormer hebben we een garantie van 15 jaar, de volgende is dus hoogstwaarschijnlijk gratis. Zonnepanelen zijn dus een zeer veilige investering die een mooi rendement geeft. TVT is heel kort.
Wat een beschuldigingen, van dat gedraai enzo. Ik weet niet waarom je het zo negatief uitlegt? Ik probeer eerlijk en realistisch een beeld te schetsen/krijgen van de financiële gevolgen van de aanschaf van een ZB.
Zoals gezegd, ik was enthousiast, heb me ingelezen, offertes aangevraagd en kwam vervolgens tot de conclusie dat de TVT uitermate belabberd was op basis van de offertes die er lagen. Na de discussie die daarop volgde, blijkt dat het veel beter kan. Dat is mooi. Voor mij is dat een positieve conclusie.
Dat klinkt heel goed, ik denk echter te goed. Ik ben het er niet mee eens dat een hotfill veel doet voor je gasverbruik, daarmee bespaar je in eerste instantie stroom tenzij je die stroom via een omweg weer gaat gebruiken om gas te verbruiken. Ik denk ook niet dat ik snel aan de 300 m3 besparing kom. Per persoon gebruik je gemiddeld en heel grofweg 100 m3 aan water. Daarbij hebben wij een waterbesparende douchekop, dat zal in de praktijk dus eerder minder zijn. Maar zeg dat wij met 2 volwassenen 200 m3 aan gas verbruiken voor het douchen, daarvan neemt de ZB 100 m3 voor zijn rekening. Door hotfill wasmachine kun je in ons geval 100 kWh extra besparen (helft stroomverbruik wasmachine), totaal stroomverbruik is echter al 0. Bij aanschaf van een elektrische boiler om elektrisch bij te verwarmen, kun je met die 100 kWh ongeveer 12.5 m3 aan gas besparen. Dat zet geen doden in de zeik.
Realistisch gezien, denk ik dat je al heel blij moet zijn met de helft van de besparing die je schetst. Met 150 m3 doe je het al goed.
Lijkt me onjuist, dit is het ZB topic dus is het volstrekt logisch om hier te spreken over het financieel rendement van een ZB.
Dat slaat imo nergens op, ik wil een compleet verhaal, met alle argumenten om het wel te doen en alle argumenten om het niet te doen. Lijkt me volstrekt logisch.
Volgens mij hoor je niet graag minder positieve verhalen over zonneboilers, en irriteert je dat. Vandaar de eerder genoemde beschuldigingen en het steekje onder water naar mijn partner als "de directie". Als er iets duurs wordt aangeschaft, moeten we daar allebei achter staan, we brengen allebei een salaris binnen. Dat zijn heel normale verhoudingen in de moderne Westerse wereld volgens mij.
Je kijkt volgens mij neer op mensen met minder nobele motieven om een ZB te kopen. Heel praktisch: wij willen elk jaar onze giften aan goede doelen verhogen. We proberen te besparen op vaste lasten om sneller op het niveau te zitten waar we willen zijn. Voor mij heeft een ZB een beperkte feelgood factor, ik denk dat je ook met een ZB nog altijd gemiddeld erg vervuilend bent als Westerling. Bijdrage aan de betere wereld is meegenomen, maar ik schat die in als klein en dat heeft direct invloed op het belang dat ik er aan toeken. Ik zoek dat elders.
[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2016 13:09 ]
PV 4860 Wp - Zonneboiler - Ventilatie WTW - Panasonic Warmtepomp WH-MDC05F3E5 - Hyundai Ioniq Electric 2017
Verwijderd
Ik ga het laten bezinken, dat doe ik met alle dure dingen die ik mogelijk aan wil schaffen
Iig ben ik weer een stuk positiever nu.
Ik overweeg nog altijd (of eigenlijk weer, na de teleurstelling van eerder) de aanschaf van een ZB, evt. in combinatie met douche-WTW. Maar niet op de hele korte termijn. Eerst komt volgende maand de energiezuinige vraaggestuurde mechanische ventilatie. Alles op zijn tijd.
24 jaar? Een jaar of 50 a 60, zo leek het eerder.
Nu lijkt het zonder waardevermeerdering nog altijd ongeveer 20-24 jaar te zijn.
Als je wel uit gaat van de genoemde waardevermeerdering, dat is an sich correct (want logischerwijs het geval) maar een klein beetje dubieus want gebaseerd op een onderzoek naar waarvermeerdering van PV panelen (daar was de waardevermeerdering 100%, hier ga ik uit van 50% van aanschafprijs minus subsidie voor een safe guess), kom je uit op grofweg 10-15 jaar. Aanschaf van het goedkoopste systeem dat ik voorbij heb zien komen (dank aan forumgenoot Jack) is 1524 euro. Komt installatie bij, kom je grofweg op een systeem van 2200 euro, waardevermeerdering de helft van dat bedrag. Subsidie is er dan al af. TVT zou dan ca. 11 jaar bedragen. Waarbij ik geen rekening houd met stijgende gasprijzen, die ik wel verwacht. En mogelijk is de inschatting voor waardevermeerdering te conservatief.
Dat is niet slecht, vind ik.
Je kunt ook uitgaan van een waardevermeerdering van 50% excl. subsidie. Dan gaat er eerst 1450 euro van de aanschafprijs excl. subsidie van 2900 euro af. Vervolgens de subsidie van 670 euro. Houd je 780 euro over om terug te verdienen
Kijk, dat ziet er al anders uit.
Verwijderd
Crappus maximus, alleen dan weer ff vergeten dat je 30 euro p/j aan onderhoudskosten kwijt bent voor een zonneboiler + 10 euro aan stroom voor de pomp. Besparing bedraagt dan geen 100 euro p/j, maar 60 euro p/j.
Bovengenoemde TVT + 40% = realistische TVT. 13-18 jr. dus. Dat ziet er wat minder zonnig uit.
Mits drukgevuld, een niet-drukgevuld leegloopsysteem zoals b.v. Vaillant dat levert, kost minder aan onderhoud en aan elektriciteit.
En wat een design!
Ongetwijfeld stevig aan de prijs.
De NLer verhuist gemiddeld eens in de 10 jaar. Een TVT van 6 of 25 jaar kan dus heel veel uit maken.
Als je begint met douche WTW, heeft die een TVT. Voeg je er een zonneboiler aan toe, dan heeft die een TVT, waarbij je ook de langere TVT van je douche-WTW moet verdisconteren. De TVT van je zonneboiler wordt dan langer. Voeg je daar weer iets aan toe, dan heeft dat weer zijn eigen TVT, waarbij je het effect op de TVT van eerdere zaken moet verdisconteren.
Daarbij heeft ook je installatie als geheel zijn TVT.
Bovengenoemde TVT + 40% = realistische TVT. 13-18 jr. dus. Dat ziet er wat minder zonnig uit.
Mits drukgevuld, een niet-drukgevuld leegloopsysteem zoals b.v. Vaillant dat levert, kost minder aan onderhoud en aan elektriciteit.
En wat een design!
Ongetwijfeld stevig aan de prijs.
Nou, je vroeg waarom we het niet hebben over TVT bij de aanschaf van auto's enz. Ook BB-One had het daarover. Dat komt doordat die geen TVT hebben. Vandaar dat ik dacht dat het begrip TVT niet helder was.
Goed. Ik blijf het bijzonder vinden, geld is geld, als ik mij druk maak over financiële zaken maak ik mij niet selectief druk over sommige financiële zaken maar telt elke euro even hard mee. Maar ieder zijn beleving en manier.
De NLer verhuist gemiddeld eens in de 10 jaar. Een TVT van 6 of 25 jaar kan dus heel veel uit maken.
Ben ik het niet mee eens. Als je een hele installatie in 1x installeert of laat installeren, heeft die hele installatie een TVT.
Als je begint met douche WTW, heeft die een TVT. Voeg je er een zonneboiler aan toe, dan heeft die een TVT, waarbij je ook de langere TVT van je douche-WTW moet verdisconteren. De TVT van je zonneboiler wordt dan langer. Voeg je daar weer iets aan toe, dan heeft dat weer zijn eigen TVT, waarbij je het effect op de TVT van eerdere zaken moet verdisconteren.
Daarbij heeft ook je installatie als geheel zijn TVT.
Nou, dat lijkt me heel onverstandig. Ik wil en moet prioriteiten stellen. TVT is daarbij een fantastisch handvat.
[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2016 18:47 ]
ik wilde ophouden, maar moet toch nog een dingen vragen/zeggen:
voor iemand die continue schermt met dat zijn energieverbruik al 0 is en het niet per se nuttig vindt/acht om de wasmachine hotfill aan te sluiten, vraag ik mij af waarom je wel de kosten van de pomp van een ZB meeneemt in je TVT. je zit toch al op 0? nogmaals, ook als de keuze valt op een WP, zul je overal die kWh's naar beneden willen brengen.
overigens is dit geen roze bril waardoor ik kijk omdat ik nou toevallig wel een ZB heb. de discussie over TVT kan je met elke investering voeren en had net zo goed in het WP-topic gevoerd kunnen worden.
waar ik "bang" voor ben is dat je zo gericht bent op de TVT, dat je voorbij gaat aan het feit wat ik als eerste al had genoemd, maar wat de afgelopen 2 pagina's ook weer is genoemd; dat de laatste kuubjes, of de laatste besparingen het meeste kosten. tegen de tvt van zonnepanelen kan niks op. sterker nog, de doucheWTW van die paar 100 heeft al een dubbel zo lange tvt als de panelen. maar alles nu met 900 m3 over, gaat duur en lange tvt worden. bedenk je zelf dat wel en laat je daardoor niet uit het veld slaan.
in het WP-topic zal je ook te horen krijgen dat 900 m3 nou weer niet zo veel is. 900 m3 * 65 cent = 585 euro. als je echt compleet gasloos wilt moet je daar ook een flinke WP tegenover zetten en dus niet een Elga van 1k na subsidie die geen SWW kan maken. én flink wat PV, want op al die sites die jij vast ook hebt gelezen zal je lezen dat een WP ook eigenlijk alleen maar als volwaardig vervanger van gas kan zijn als de stroom zelf wordt opgewekt. omdat in NL veel groene stroom eigenlijk zo grijs is als wat en je moet de kosten van fabricage er ook nog uit halen.
ow ja, en voor een doucheWTW hoef je doorgaans niet eens in de douche te zijn (ik meterkast, auijtdehaag in koof trapgat), dus zet uit je hoofd dat je heel je badkamer moet slopen ga eens op onderzoek uit waar de standleiding + wateraanvoer zit en of je er makkelijk bij kan. dan praten we verder
voor iemand die continue schermt met dat zijn energieverbruik al 0 is en het niet per se nuttig vindt/acht om de wasmachine hotfill aan te sluiten, vraag ik mij af waarom je wel de kosten van de pomp van een ZB meeneemt in je TVT. je zit toch al op 0? nogmaals, ook als de keuze valt op een WP, zul je overal die kWh's naar beneden willen brengen.
overigens is dit geen roze bril waardoor ik kijk omdat ik nou toevallig wel een ZB heb. de discussie over TVT kan je met elke investering voeren en had net zo goed in het WP-topic gevoerd kunnen worden.
waar ik "bang" voor ben is dat je zo gericht bent op de TVT, dat je voorbij gaat aan het feit wat ik als eerste al had genoemd, maar wat de afgelopen 2 pagina's ook weer is genoemd; dat de laatste kuubjes, of de laatste besparingen het meeste kosten. tegen de tvt van zonnepanelen kan niks op. sterker nog, de doucheWTW van die paar 100 heeft al een dubbel zo lange tvt als de panelen. maar alles nu met 900 m3 over, gaat duur en lange tvt worden. bedenk je zelf dat wel en laat je daardoor niet uit het veld slaan.
in het WP-topic zal je ook te horen krijgen dat 900 m3 nou weer niet zo veel is. 900 m3 * 65 cent = 585 euro. als je echt compleet gasloos wilt moet je daar ook een flinke WP tegenover zetten en dus niet een Elga van 1k na subsidie die geen SWW kan maken. én flink wat PV, want op al die sites die jij vast ook hebt gelezen zal je lezen dat een WP ook eigenlijk alleen maar als volwaardig vervanger van gas kan zijn als de stroom zelf wordt opgewekt. omdat in NL veel groene stroom eigenlijk zo grijs is als wat en je moet de kosten van fabricage er ook nog uit halen.
ow ja, en voor een doucheWTW hoef je doorgaans niet eens in de douche te zijn (ik meterkast, auijtdehaag in koof trapgat), dus zet uit je hoofd dat je heel je badkamer moet slopen
ga eens op onderzoek uit waar de standleiding + wateraanvoer zit en of je er makkelijk bij kan. dan praten we verder
[ Voor 9% gewijzigd door fabstar81 op 15-04-2016 10:27 ]
făbŞŤĄŘ - Mijn PC
Die prijs van Vaillant valt reuze mee. Ik begrijp ook niet echt wat de meerwaarde is om zo'n opmerking te plaatsen. Het lijkt wel of je continue een discussie wilt aanzwengelen waar dan weer op gereageerd wordt.:
Crappus maximus, alleen dan weer ff vergeten dat je 30 euro p/j aan onderhoudskosten kwijt bent voor een zonneboiler + 10 euro aan stroom voor de pomp. Besparing bedraagt dan geen 100 euro p/j, maar 60 euro p/j.
Bovengenoemde TVT + 40% = realistische TVT. 13-18 jr. dus. Dat ziet er wat minder zonnig uit.
Mits drukgevuld, een niet-drukgevuld leegloopsysteem zoals b.v. Vaillant dat levert, kost minder aan onderhoud en aan elektriciteit.
En wat een design!
[afbeelding]
Ongetwijfeld stevig aan de prijs.
Vraag eens een prijs aan voor deze ZB bij een Vailliant dealer en laat die installateur gelijk eens kijken naar de mogelijkheden voor het plaatsen van een D-WTW.
Laatste puntje wat ik nog wil aanhalen over je opmerking over Hotfill wasmachine waarvan het electriciteitsgebruik al 0 is door je PV panelen; je verlengt ook nog eens aanmerkelijk de levensduur van je wasmachine doordat het electrisch verwarmingselement minder gebruikt wordt en daardoor minder kalkafzetting plaatsvindt. Heb je dat ook meegenomen in je TVT model?
Verwijderd
Nee, dat verdient verder geen discussie, was gewoon een inschatting.
Normaliter betaal je voor design, ik had even gezocht op prijzen voor de AutoStep van Vaillant en vond 1 prijs, het kwam op zo'n 4000 euro excl. subsidie voor een systeem met 250L vat en 2 collectoren. Een wat duurder systeem dus in vergelijking met het systeem van bijvoorbeeld Zizon. Ik zou het vat van 165L (ze noemen het 150L) met 2 collectoren optimaal vinden voor onze situatie. Die zal wat goedkoper zijn.
Deze Vaillant kunnen we zo in de slaapkamer op de 2e neerzetten, die is niet storend, het boilervat van een standaard zonneboiler moet worden weggewerkt, anders vindt mevr. Tokkie het helemaal niks. Dat is helaas bij ons ook erg lastig te realiseren omdat er te weinig ruimte is in het knieschot en het afgetimmerde wasmachine-hok. Het boilervat kan ook op de vliering worden gelegd, echter, dan ligt het boven de collectoren en kunnen we een leegloopsysteem weer shaken... de vraag is ook of de vloer stevig genoeg is.
Dat ga ik idd doen. Ik wil sowieso weten of in onze situatie een drukgevuld systeem mogelijk is, een leegloopsysteem scheelt 20 euro p/j aan onderhoud en verbruikt ook minder stroom. Dat stroomverbruik is minder belangrijk.
Interessant punt. Je leest echter ook geregeld dat er dingen mis gaan met een hotfill. Het is mij niet duidelijk wat de gevolgen daarvan kan zijn voor de levensduur van de wasmachine, wat het gevolg is voor de garantie en hoe reëel dat risico is. Ik weet wel dat wasmachine-fabrikanten het maar niks vinden, dat gerommel met hun apparatuur en aansluiten op allerlei spul dat niet van hen is.
Fair enough, heb je gelijk in.
Al kost een hotfill of soortgelijk systeem (SolarWash van HRsolar bijvoorbeeld) zo 250-300 euro extra, dan heb je het alleen over de wasmachine. Dan heb je een "officieel" systeem met garantie. Ik lees slechte verhalen over de werking van zo'n systeem in de zin dat het wel eens niet goed gaat, met een zelf gebasteld (of door eem beunhaas gebasteld) doucheventiel gebeuren oid is de kans mogelijk groter dat het mis gaat en het lijkt me waarschijnlijk dat de garantie op je apparatuur vervalt. Ik vraag me af of een installateur bereid is om het mengventiel van een douchekraan aan te sluiten op je wasmachine/vaatwasser, met garantie.
Het lijkt me hartstikke mooi, een hotfill van wasmachine en vaatwasser (quooker zie ik wat minder heil in, daarmee besparen we al gas in wezen omdat ie elektrisch verwarmt en we dat verbruik gecovered hebben).
Onze CV ketel is inmiddels 11 jaar oud en is ook zo zoetjes aan toe aan vervanging, hoewel ie volgens de monteur die hem onderhoudt nog in goede staat is. De vraag is dan weer, kun je dan het beste in 1x keer meerdere dingen vervangen, welke combinatie dan en welke deuren gaan dicht door de keuzes die je maakt?
Het is hele, hele lastige materie voor een leek omdat de meeste belangrijke dingen invloed hebben op andere belangrijke dingen, het is erg moeilijk om de juiste informatie te vinden. Installateurs willen vaak gewoon verkopen en hebben verder ook geen enkele interesse in het geven van een goed advies. We hadden laatste iemand van EnergieWacht over de vloer. Het duurde even want er was per abuis een afspraak verwijderd uit de agenda, maar daar was ie dan.
BT: "We vinden het niet optimaal als het boilervat los in de slaapkamer komt te staan."
EW: "Nou, dan legt U 'm toch gewoon achter het knieschot?"
BT: "Past dat wel dan? Volgens mijn metingen niet."
EW: *pakt zijn rolmaat en meet* "Nou misschien wel."
BT: "Misschien?! En als ie niet past dan?"
EW: "Nou, dan verplaats je dat knieschot gewoon een beetje. Dat is niet zo moeilijk, dat kan gewoon."
BT: "En wie doet dat dan? En wat kost dan?"
EW: "Oh, kunt U dat zelf niet?"
BT: "Een knieschot aftimmeren? Allicht niet."
EW: "Nou eh, dat kunnen wij vast wel regelen."
BT: "En wat kost dat?"
EW: "Dat is moeilijk aan te geven. Maarre, U kunt hem ook op de vliering leggen."
BT: "Ja, maar dan heb je een drukgevuld systeem nodig. Dat is minder gunstig, kost meer aan onderhoud en energieverbruik.`
EW: "Mwah."
BT: "Dat is goede info. En gaat de vloer dat wel houden?"
EW: *kijkt even boven op de vliering* "Das mooi, hij past!"
BT: "Dat begrijp ik, het is een vliering, die is doorgaan groot genoeg voor een 200L vat. Maar houd de vloer dat wel?"
EW: "Nou, dat ligt er aan wat de draagcapaciteit is."
BT: "Dat begrijp ik."
EW: "Wat is de draagcapaciteit dan?"
BT: "Dat was dus mijn vraag aan U. Hoe moet ik dat weten? Ik heb het huis gekocht, de vloer is later getimmerd."
EW: "Hebt U dat niet ergens staan?"
BT: "Lijkt me niet. Dat wordt volgens mij ook niet standaard genoteerd. Het is iig een houten vloer en geen betonnen vloer."
Enz. enz. Nog niet veel wijzer, ik had niet het idee dat ik veel minder wist dan die installateur en ik vind zelf dat ik er de ballen verstand van heb.
Dit zijn voor mijn gevoel zo'n beetje de eerste kuubjes. Aan gasverbruik hebben we weinig gedaan behalve het instellen van de thermostaat (plaatselijk verwarmen (woonkamer/badkamer) en minder verwarmen als we er niet zijn) en een waterbesparende douchekop. Al woon ik in een goed geïsoleerd huis (helaas met weinig dakoppervlak), en is die isolatie in combinatie met het regelen van de verwarming waarschijnlijk verantwoordelijk voor de eerste en makkelijke kuubjes.
Liefst wil ik op den duur naar 0 m3 gas en 0 kWh elektriciteit. Dat is in onze situatie lastig en elke keuze kan gevolgen hebben voor dat uiteindelijke doel. Aanschaf ZB is deur sluiten naar een WP realistisch gezien, want de stroom die een WP kost kan ik dan nooit meer zelf gaan opwekken. Het komt dus vrij kritisch.
Ik ga de bouwplannen van het huis eens opzoeken. Ik weet niet of het er in staat. Indien niet, dan denk ik niet dat ik daar achter kan komen. Dan moet je denk ik aannemer of loodgieter zijn of iig soortgelijke kennis hebben.in het WP-topic zal je ook te horen krijgen dat 900 m3 nou weer niet zo veel is. 900 m3 * 65 cent = 585 euro. als je echt compleet gasloos wilt moet je daar ook een flinke WP tegenover zetten en dus niet een Elga van 1k na subsidie die geen SWW kan maken. én flink wat PV, want op al die sites die jij vast ook hebt gelezen zal je lezen dat een WP ook eigenlijk alleen maar als volwaardig vervanger van gas kan zijn als de stroom zelf wordt opgewekt. omdat in NL veel groene stroom eigenlijk zo grijs is als wat en je moet de kosten van fabricage er ook nog uit halen.
ow ja, en voor een doucheWTW hoef je doorgaans niet eens in de douche te zijn (ik meterkast, auijtdehaag in koof trapgat), dus zet uit je hoofd dat je heel je badkamer moet slopen
De WP topics vind ik tamelijk onleesbaar overigens
e-boiler ook goed alternatief...verbruik ontloopt elkaar niet erg t.o.v. doorstroomverwarmer en je hebt niet zo zware aansluiting nodig. enige verschil, boiler raakt leeg (pas grootte aan aan behoefte) en doorstroomverwarmer = oneindig.
kosten, tweedehands 50 liter, 35 euro
făbŞŤĄŘ - Mijn PC
Intergas HR 12 Solo:
Kan terug moduleren tot 3,8 kWh.
Moet wel samen met boiler voor SWW en driewegklep.
Werkt hier prima met 380 ltr.(eigenlijk zonne-) boiler, lekker langzaam efficiënt opwarmen via de onderste spiraal.
Word eigenlijk maar zelden gebruikt ivm hout CV met buffer van 1500 ltr.
[ Voor 9% gewijzigd door Limojo op 17-04-2016 23:19 ]
PV 4860 Wp - Zonneboiler - Ventilatie WTW - Panasonic Warmtepomp WH-MDC05F3E5 - Hyundai Ioniq Electric 2017
MT Venus E 5KW (V151) P1 HomeWizard | Hackerspace Brixel te Hasselt (BE) - http://www.brixel.be | 9800X3D, 96GB DDR5 6000MHZ, NVIDIA GEFORCE 4090, ASRock X670E Steel Legend, Seasonic GX1000
Dacht ik ook maar die is niet vanaf 20 graden... Maar als de prijs naar de € 80 gaat dan is de lol er gauw vanaf... Dan wordt het een gewone douchemengkraan
PV 4860 Wp - Zonneboiler - Ventilatie WTW - Panasonic Warmtepomp WH-MDC05F3E5 - Hyundai Ioniq Electric 2017
op je andere vraag, of het mengventiel blokkeert oid. dat is niet het geval. als de ZB geen warmte kan leveren, dan trekt ie dus gewoon maximale graden uit de ZB wat ie wel levert.
hier staan voor de wasmachine ook 2 duco's in serie. 1 direct op de ZB-uit op 60 graden omdat alles in huis daar gebruik van maakt. en 1 nog op 30-35 graden net voor de wasmachine. kosten totaal: 68,10. maar dat komt omdat ik er nog zo nodig 3 kogelkranen bij moest doen en nog een extra vulkraan voor de CV, etc. etc.. Daadwerkelijke kosten a 30 euro denk ik.
gerealiseerd resultaat, gemeten over 15 wasbeurten: 53,6% besparing op kWh
wasmachine op 30 graden. vertel wel je vrouw even dat het water er warm(er) uitkomt tegenwoordig...
hier staan voor de wasmachine ook 2 duco's in serie. 1 direct op de ZB-uit op 60 graden omdat alles in huis daar gebruik van maakt. en 1 nog op 30-35 graden net voor de wasmachine. kosten totaal: 68,10. maar dat komt omdat ik er nog zo nodig 3 kogelkranen bij moest doen en nog een extra vulkraan voor de CV, etc. etc.. Daadwerkelijke kosten a 30 euro denk ik.
gerealiseerd resultaat, gemeten over 15 wasbeurten: 53,6% besparing op kWh
wasmachine op 30 graden. vertel wel je vrouw even dat het water er warm(er) uitkomt tegenwoordig...
[ Voor 11% gewijzigd door fabstar81 op 19-04-2016 08:15 ]
făbŞŤĄŘ - Mijn PC
/u/254540/debian%2520avatar.png?f=community){kind=avatar}
Ik heb een gat in de dakpan gemaakt en daarin een tankdoorvoer http://www.kunststofforte...I6O-pSEmswCFUg8GwodKbcKuQ geschroefd. Daarop zit aan de buitenkant dan een 90gr bocht zodat het niet kan inregenen. Het gat in het dak is haaks op het dak en daar heb ik een pvc pijp in geschoven en dicht gepurt en gezorgd dat die pijp precies in de tankdoorvoer past.
Omdat de Oud Hollandse dakpan hol is kun je die dakdoorvoer er niet zomaar opschroeven, ik moest eerst een afdekring maken die in de holling past. Heb ik dat gemaakt van siliconen en een zelfgemaakte mal. Het is even een klusje maar een stuk goedkoper dan die speciale doorvoeren. Uiteindelijk heb je dan een dakdoorvoer die helemaal van pvc is en in elkaar geschoven zit en ook dicht is.
PV 4860 Wp - Zonneboiler - Ventilatie WTW - Panasonic Warmtepomp WH-MDC05F3E5 - Hyundai Ioniq Electric 2017
Dat zijn nu goede tips! Extra vulkraan voor de CV. Als we dan toch bezig zijn, zetten we die er ook tussen. Denk je nooit aan behalve dan die ene keer per jaar dat je de CV moet vullen en de hele vloer weer nat is geworden.
Helaas, ik doe ook de was... Maar besparing is dan toch weer mooi meegenomen.gerealiseerd resultaat, gemeten over 15 wasbeurten: 53,6% besparing op kWh
wasmachine op 30 graden. vertel wel je vrouw even dat het water er warm(er) uitkomt tegenwoordig...
ik heb de afgelopen 2 jaar denk ik meerdere keren het systeem bedoeld en onbedoeld leeg (moeten) laten lopen. en elke keer weer die wasmachine + droger naar voren schuiven, wasmachinekraan dicht, eraf, vulslang erop, wasmachinekraan erop, wasmachine terugschuiven, vrouw: ":
[...]
Dat zijn nu goede tips! Extra vulkraan voor de CV. Als we dan toch bezig zijn, zetten we die er ook tussen. Denk je nooit aan behalve dan die ene keer per jaar dat je de CV moet vullen en de hele vloer weer nat is geworden.
[...]
Helaas, ik doe ook de was... Maar besparing is dan toch weer mooi meegenomen.
verdomme, wasmachine is kapot moeten nieuwe kopen ", k*t, kraan vergeten open te draaien, "nee schat, is niet kapot", wasmachine weer naar voren, etc., etc..hel
extra vulkraantje...wasmachinekraan altijd blijven zitten nu
beterkogelkranen waren/zijn voor als er ooit weer terug naar vorige situatie gegaan moest worden. bijvoorbeeld omdat de vrouw denkt dat warm spoelwater slecht is
nog een voordeel, volgens verschillende sites is het raadzaam om paar keer per jaar (bij langdurig koude temperaturen wassen) eens een 90 graden programma te draaien. nu kan je dus je duco's volledig opendraaien in de zomer en zelfs 90 graden "graties" je wasmachine mee schoonmaken
făbŞŤĄŘ - Mijn PC
De installatie van onze zonneboiler is vandaag ook weer een paar stappen verder gekomen.
Leidingtechnisch is het binnen eigenlijk helemaal klaar.
Vrijdag gaan de collectoren het dak op en wordt het systeem verder geinstalleerd.
Leidingtechnisch is het binnen eigenlijk helemaal klaar.
Vrijdag gaan de collectoren het dak op en wordt het systeem verder geinstalleerd.
Mooi.
Wij gaan als het goed is ook dit weekend het dak op. Zal wel niet in 1 keer af zijn.
Wij gaan als het goed is ook dit weekend het dak op. Zal wel niet in 1 keer af zijn.
Ampera-e (60kWh) -> (66kWh)
:strip_icc():strip_exif()/u/8699/crop6538e5c510860_cropped.jpg?f=community)
Het is een 400 liter RVS vat met 3 spiralen; 1 x hygienespiraal, 1 x solar circuit spiraal en 1 x CV circuit spiraal. 3 sensoren en een elektrisch element. Verder heeft het vat aansluitingen voor CV houtkachel en een ringleiding.:
[...]
wat een bakbeest en wat een hoop aansluitingen?! ik zie CV en SWW, maar wat doet de rest allemaal?!
2 afsluiters om werkzaamheden te kunnen verrichten aan het leidingwerk mocht dat nodig zijn, en een aftapkraan.
Ik zal vrijdag nog wat meer foto's maken; ca. 4 meter links van de boiler hangt de CV ketel en rechts van de boiler de pompgroep met PWM gestuurde pomp.
Het is al met al een hele installatie en serieus veel werk om het allemaal leidingtechnisch in orde te maken. Dit kan je qua werkzaamheden totaal niet vergelijken met PV panelen. Die zijn inmiddels ook gelegd. 10 stuks, binnen 1 dag.
Maar het is wel een brute installatie aan het worden
onze installateur is 3 dagen bezig geweest, extra moeilijkheid was dat alles op ongeveer < 1m2 geinstalleerd moest worden, met de aansluitingen achterin een hoek (achter de ZB dus). een ramp, zeker als je achteraf nog werkzaamheden wilt verrichten.
als je al 3 spiralen hebt, snap ik de aansluiting van de CV houtkachel niet helemaal, gaat die niet ook naar een spiraal dan? en hij wordt dus met CV-water gevuld?
nu je het over een ringleiding hebt...ikzelf ga ook eerdaags beginnen met het aanleggen van een ringleiding. de SWW-pomp heb ik al liggen. Moet alleen nog wat koppelingen, terugslagventiel en kogelafsluiters hebben en een paar gaten boren door de plafonds naar beneden. kreeg helaas afgelopen weekend de kangoo er niet doorheen
iemand nog tips?
of verdere tips m.b.t. aansluiten ringleiding? ben van plan om vanwege ruimtegebrek een flexibele slang (30 cm 15 mm) naar de pomp te doen uit de ZB, en dan flexibele buis 12 mm vanaf de pomp naar beneden helemaal naar de keukenkraan (laatste tappunt). iemand enig idee van de isolatiewaarde van de ommantelde versies van flexibele buis?
en misschien goedkope site? hier 30,45 euro voor 5 meter: https://www.installatieva...=cpc&utm_term=30520005683
als je al 3 spiralen hebt, snap ik de aansluiting van de CV houtkachel niet helemaal, gaat die niet ook naar een spiraal dan? en hij wordt dus met CV-water gevuld?
nu je het over een ringleiding hebt...ikzelf ga ook eerdaags beginnen met het aanleggen van een ringleiding. de SWW-pomp heb ik al liggen. Moet alleen nog wat koppelingen, terugslagventiel en kogelafsluiters hebben en een paar gaten boren door de plafonds naar beneden. kreeg helaas afgelopen weekend de kangoo er niet doorheen
iemand nog tips?of verdere tips m.b.t. aansluiten ringleiding? ben van plan om vanwege ruimtegebrek een flexibele slang (30 cm 15 mm) naar de pomp te doen uit de ZB, en dan flexibele buis 12 mm vanaf de pomp naar beneden helemaal naar de keukenkraan (laatste tappunt). iemand enig idee van de isolatiewaarde van de ommantelde versies van flexibele buis?
en misschien goedkope site? hier 30,45 euro voor 5 meter: https://www.installatieva...=cpc&utm_term=30520005683
făbŞŤĄŘ - Mijn PC
De pomp die de monteur destijds bij zich had was wel een paar maal zo groot als die aan de zonneboiler zelf zit...
En ik ben niet zo'n held met glycol mengsels enzo
Als ik zoek op setjes waarmee je een zonneboiler kan spoelen kom ik al gauw boven de 250 euro, en ik vermoed het slechts eens per 4 jaar nodig te hebben.
Dat is trouwens niet helemaal onderhoudsarm/vrij dus, zoals je vaak leest in zonneboiler advertententies.
alle aftappunten in huis hebben last van lange opwarmtijden. vooral de keuken slaat nergens op, duurt gewoon verschrikkelijk lang. aangezien de vrouw het niet aan het verstand te brengen is om de kraan niet half open te doen als je 5 seconden water nodig hebt wil ik het met bewegingsmelders laten rondlopen als de ZB op warmte is (51+ graden). ketel slaat nu elke keer voor jan lul aan en de warmte blijft in de leidingen zitten. met ringleiding gebruik je die warmte tenminste.
én, ik heb een relais board met 20 relais waarvan er momenteel maar 3 in gebruik zijn. ik moet toch wat met die andere relais
én met deze ringleiding kan ik eventueel overbodige warmte in de ZB ook nog opslaan in de 50 liter e-boiler die erachter hangt. is weer 50 liter extra warmwater zonder e-verbruik van de e-boiler
én heeft onze vaatwasser meer aan de hotfill (besparing nu 9% als ik de warmwaterkraan laat lopen voordat ie aangaat. met ringleiding laat ik tijdens programma continue warmwater rondpompen)
én kan ik wellicht ook de Quooker nog hotfill aansluiten
én kan ik weer iets programmeren
én kan er weer iets meer fout gaan
ik hoor doorstroomverwarmers, maar die dingen hebben zo laag debiet, vind ik niet interessant. en zelfs als die er wel komen (heb wel bij de badkamergootsteen al een aansluiting gemaakt) scheelt een ringleiding weer voor minder kWh-verbruik.
făbŞŤĄŘ - Mijn PC
Oke duidelijk verhaal en interessant door dat te doen met sensoren als de ZB op temperatuur is.
Ringleiding is normaliter (althans de traditionele ringleiding-> retour ten alle tijden >60°C) behoorlijk onzuinig qua energie.
Wel prettig dat je nu beter gebruik kunt maken van hotfill vaatwasser. Bij ons gaat dat hem helaas niet worden. Wel een hotfill boven op zolder in de CV/Wasruimte. Aangezien er veel wordt gewassen is die besparing mooi meegenomen, en als we nu toch bezig zijn met leidingen trekken op zolder voor de ZB, dan kan dat stukje er ook wel bij.
Om over de TVT maar te zwijgen
Ringleiding is normaliter (althans de traditionele ringleiding-> retour ten alle tijden >60°C) behoorlijk onzuinig qua energie.
Wel prettig dat je nu beter gebruik kunt maken van hotfill vaatwasser. Bij ons gaat dat hem helaas niet worden. Wel een hotfill boven op zolder in de CV/Wasruimte. Aangezien er veel wordt gewassen is die besparing mooi meegenomen, en als we nu toch bezig zijn met leidingen trekken op zolder voor de ZB, dan kan dat stukje er ook wel bij.
Om over de TVT maar te zwijgen
[ Voor 4% gewijzigd door Rhaelak op 20-04-2016 10:19 ]
Dit topic is gesloten.