Apple flamewars op de FP

[user109731]

brama schreef op woensdag 21 april 2010 @ 11:58:
[...]
Zoals ik helemaal in het begin van deze thread voorstelde, kun je nieuwe posts ook een plekje geven ergens in het midden. Dus eerst de kwalitatief goed gemodde posts + threads (alles +1 of groter), dan de nieuwe posts random gesorteerd, en daarna de rest.

Ik snap het idee, maar ik denk dat het random sorteren van nieuwe berichten niet handig is. Je ziet nl. vaak dat iemand een goede reactie plaatst, en de volgende 10 minuten komen er 20 bij waarin precies hetzelfde gezegd wordt. In zo'n geval zou imho de eerste poster een hogere of tenminste gelijke score moeten krijgen dan de dubbelposters; door random te sorteren haal je dit tijdselement weg en dat is in zulke situaties denk ik niet wenselijk

[Bor]

CodeCaster schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 15:45:
Nu wordt er bijvoorbeeld net een item gepost: nieuws: Microsoft werkt aan fix Windows Server na niet-werkende patch

Ik durf te wedden dat er binnen dertig reacties weer een flamewar gaande is dat open source veel beter is omdat er dan meer mensen aan een patch kunnen werken, terwijl andere users daar weer tegenin gaan brengen dat als de source niet open is dat de exploit wellicht ook moeilijker te gebruiken is. Ofzo.

Dat blijkt niet zo te zijn als ik nu kijk. Ik zie weinig slechte reacties bij dat item.

[CodeCaster]

Bor de Wollef schreef op zondag 25 april 2010 @ 10:54:
[...]


Dat blijkt niet zo te zijn als ik nu kijk. Ik zie weinig slechte reacties bij dat item.

Wellicht hebben alle flamers dit topic gelezen en zich bedacht?

Maar je begrijpt het punt hoop ik: wat zou men nog toe te voegen kunnen hebben bij het zoveelste nieuwsitem over één bepaald product?

[Cloud]

CodeCaster schreef op zondag 25 april 2010 @ 15:37:
[...]

Wellicht hebben alle flamers dit topic gelezen en zich bedacht?

Maar je begrijpt het punt hoop ik: wat zou men nog toe te voegen kunnen hebben bij het zoveelste nieuwsitem over één bepaald product?

Over Windows Server 2000 natuurlijk niet zoveel, dat ben ik met je eens. Maar dat is ook een te brede versie van het onderwerp van het artikel. Het artikel zelf gaat over een patch die nu nog geleverd wordt, ondanks de leeftijd van de software. En dat is m.i. prima discussiewaardig, zoals je ook ziet in de reacties op het artikel

[Redneckerz]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 07:17:
Had Engadget er al eerder last van (Comments gingen uit voor een tijdje als cooldown), en Tweakers dus ook in lichte zin (echt heel erg is het nou ook weer niet imho), hier opnieuw bewijs dat het een algemeen verschijnsel is: vandaag op de frontpage van Gizmodo

"Dear commenters we need to talk: trolls, flames (...)"

Zij kiezen er voor om op de Frontpage nog maar eens de reactie-richtlijnen en regels te bespreken en te benadrukken wat wel/niet wenselijk is en dat je bij onbehoorlijk gebruik geband kan worden.

http://m.gizmodo.com/site...UvZuF.Ynq7frA&sid=gizmodo

Een nette oplossing imho. Maar of het werkt: je weet hoe het gaat...Het gaat een paar weken goed omdat het nog vers is, maar ik geloof niet dat het over 6 maanden nog zo is. Dan is iedereen allang weer in z'n oude patroon vervallen.

ik heb dat ook gelezen en gelijk maar wat comments erbij gezet.
de helft van de reacties zijn eerlijk, goed beargumenteerd en sommigen uiten ook nette kritiek e.d.
de andere helft doet precies wat de TS juist niet wil, en dat is trollen. het is van een totale nutteloosheid (zowel in ruimtevervuiling als in doelstelling) en alleen maar bedoeld om reacties te ontlokken (die ze ook meestal wel krijgen)
een IPban helpt ook niks tegen de hardcore trollen: die murmelen wat aan proxies en ze gaan weer. een ISPban zou eigenlijk de enige oplossing zijn, met het risico dat de persoon in kwestie een nieuwe provider zoekt, maar gelukkig zijn er al een stuk minder providers dan dat er IP-addressen zijn dus op ten duur kan je zon persoon er wel uit krijgen (tenzij hij op zn werk verder gaat ofcourse.)

Seraphyn schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 12:26:
Ach ik zie het persoonlijk zo:

- Er mist altijd wel een optie en dit word elke poll weer 400x gemeld. Genoeg is genoeg, kap dr gewoon mee of post in ieder geval wat nuttigs over het onderwerp van de poll zelf erbij.
- Ik snap dat je met een mac weinig tot geen last van virussen en dus geen scanner nodig hebt, alleen heeft dat helemaal niks met het onderwerp van de poll te maken.
- Als je Apple ergens bij betrekt, probeer het dan minder uitlokkend voor flames te doen, is een dubbele standaard wellicht, maar om een of andere reden ligt het onderwerp op tweakers nogal gevoelig.

Ik snap een -1 wel, ik had hem er origineel ook op gezet, maar goed, bij deze dan op 0 weer.

en hier ben ik het helemaal eens. die notoire haat/liefde voor Apples in het algemeen is gebaseerd op gebakken lucht. ik bezit zelf geen Apple, maar het is niet zo dat ik Ipods/Iphones e.d grondig haat, puur omdat het Apple's zijn. hetzelfde zou gelden wanneer ik een Fanboy zou wezen: ik zou dan zeker niet alles wat Apple is de lucht in prijzen, puur vanwege het feit dat Apple ook niet alles is.

CodeCaster schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 15:45:
Wellicht moet er gewoon eens gekeken worden naar het reageren an sich. Bij het zóveelste item over iets wat iemand niet boeit of waar zelfs mensen een hekel aan hebben gaat het toch jeuken om toch even een reactie te plaatsen. Je ziet dan ook trends en herhalingen.

Nu wordt er bijvoorbeeld net een item gepost: nieuws: Microsoft werkt aan fix Windows Server na niet-werkende patch

Ik durf te wedden dat er binnen dertig reacties weer een flamewar gaande is dat open source veel beter is omdat er dan meer mensen aan een patch kunnen werken, terwijl andere users daar weer tegenin gaan brengen dat als de source niet open is dat de exploit wellicht ook moeilijker te gebruiken is. Ofzo.

Na een paar jaar frontpage-reacties lezen heb je alles gewoon al eens voorbij zien komen, want de meeste reacties voegen gewoon niets toe aan het artikel en zijn vaak zelfs tot vervelens toe herhaalde discussies. Ik zeg niet dat de reactiemogelijkheid wellicht op de schop moet, maar er mag wat mij betreft wel harder worden opgetreden tegen offtopic-reacties, om een hele grote groep lezers weer terug te halen naar de frontpage die mede dankzij de reacties zijn vertrokken.

ik zit hier pas 1.5 maand en ik heb de meeste discussies al voorbij zien komen als het gaat om Apple. elke keer dat er wat nieuws op de FP wordt gepost dat over Apple gaat, krijg je binnen 2 uur zon 300 reacties met elke keer weer dezelfde argumenten om het apparaat/dienst/Apple zelf te verachten of te omarmen. in de politiek doen ze ook zoiets en ik verwacht toch echt dat de gemiddelde tweaker daar niet aan meedoet.

Marcel schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 08:58:
[uithuilen]
Allemachtig, mijn reactie op poll: Foute McAfee-update, namelijk dat ik geen geschikte optie kan kiezen omdat ik een mac gebruik, wordt gewoon als ongewenst weggemod! En dat geldt eveneens voor enkele andere reacties met dezelfde strekking.
Als ik het woord mac niet had genoemd was er geen vuiltje aan de lucht geweest, zie andere reacties.
[/uithuilen]
Het wordt denk ik eens hoog tijd dat er duidelijk wordt gemaakt waar de mod-optie "ongewenst" voor is bedoeld. Het staat wel duidelijk in de FAQ, maar er wordt duidelijk niet naar gehandeld.

ook hier weer: relativeer. is een rating voor je post nu echt zo belangrijk? ik persoonlijk vindt van niet. ik reageer gewoon zoals ik zou willen en meestal komt het op een 0 uit, waar ik geen problemen mee heb. dat tegenwoordig de meeste reacties op -1 worden beoordeeld zegt niet zozeer wat over de mensen die ze raten, maar meer over het onvermogen een relatief neutraal antwoord te schrijven. een Apple discussie zou prima te doen zijn als je de extremen er tussenuit haalt en de meer neutrale mensen (lees: mensen die niet expliciet voor of tegen iets van Apple zijn) de discussie laat voeren.

Edit: typo en toevoeging.

[Femme]

mjtdevries schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 23:56:
Een aantal interessante afwegingen.

Ik zie de modbot echter niet primair als een methode om weging te geven, maar toch vooral ook als stok achter de deur om mensen goed te laten modereren.

Als je die stimulans weghaalt, denk ik dat het meningmodden weer keihard terug komt.
(tenzij je de met de hand uitgekozen modders met meer rechten zoveel mod-power geeft dat de gewone modders er niet echt meer toe doen. En dat lijkt me ook niet echt wenselijk.

De modbot heeft inmiddels wel bewezen dat hij niet goed werkt. Fanboymoderaties zijn weliswaar geen probleem meer maar daar hebben we papegaaimods voor teruggekregen die minstens zo erg zijn. De gebruikers durven niet vrijuit te modereren omdat ze bang zijn hun moderatierechten te verliezen. Ook al is die vrees niet echt gegrond, het zorgt er wel voor dat er niet gemodereerd wordt zoals er gemodereerd moet worden.

Maar de modbot zou ook niet als dwangbuis gezien moeten worden door de lezers. Laat 'm minder streng zijn, en over een groter aantal moderaties middelen of zo. Als mensen het gevoel hebben dat een verkeerde mod meteen veel impact heeft, dan zijn ze bang een moderatie te geven die afwijkt van de huidige waarde. Maar als mensen weten dat de modbot alleen vervelend wordt als je echt over lange tijd continu slecht modereert dan hebben ze die angst niet.

De modbot is al minder streng geworden. Nog steeds denkt men dat papegaaimodden noodzakelijk is om de moderatierechten te behouden. Ik heb niet de illusie dat we deze gedachte kunnen wegnemen zolang de modbot bestaat. Daarom zeg ik: weg ermee, zodat we een signaal kunnen afgeven aan de bezoekers dat modereren weer leuk is.

In de achtergrond kunnen we natuurlijk wel wat tools houden waarmee powermods kunnen inzicht kunnen krijgen in gebruikers die extreem afwijkend modereren.

Ik kan me niet veel voorstellen bij een live moderatiechat. Krijg je dan niet snel dat de discussie van de FP ook parallel op die chat uitgevoerd wordt? Waar zit de meerwaarde tov het mismoderatieoptic?

De meerwaarde is dat er hopelijk levendiger van gebruikgemaakt zal worden en dat discussies over moderaties in een topic en spots van goede posts sneller toegankelijk zijn vanaf de pagina waar je de reacties kunt lezen. Het merendeel van de moderators op het forum zal nu geen weet hebben van het mismoderatietopic en het 'grote +3 posts topic'.

mjtdevries schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 09:41:
[...]

Eigenlijk is dat volgens mij best makkelijk te automatiseren.
We moeten er wel even vanuit gaan dat de promods/powermods goede moderators zijn.

Een goede moderator herken je er dan aan dat deze bij moeilijke/controversiele artikelen een moderatie heeft die dicht in de buurt ligt van de gemiddelde moderatie van de promods/powermods.

Laat simpelweg de modbot de afwijking berekenen tov de promods/powermods ipv de afwijking tov de massa.
(evt alleen bij items waarop minimaal 2 promod/powermod moderaties staan)

En doe dat alleen bij items waar meer dan 150 reacties op komen. (Op die manier heb je de moeilijke/controversiele onderwerpen te pakken, terwijl de makkelijke onderwerpen waarin je niet kunt zien of goed modereert buiten beschouwing blijven).

Ik geloof niet meer in een methode die is gebaseerd op het vergelijken van de afwijking ten opzichte van een controlegroep. Dit werkt extreem voorzichtig modereren en papegaaimodden in de hand. Mensen moeten voor hun eigen mening durven uitkomen en dat doen ze niet als hun moderatierechten hierdoor mogelijk worden afgenomen of beperkt. Kan in de praktijk wellicht niet zo werken maar als die gedachte leeft gaan mensen ernaar handelen.

We kunnen beter kijken naar de betrokkenheid van een persoon. Op dit moment zijn er echter niet veel middelen om dat te doen (activiteit in TMF is één van de weinige).

De huidige moderaties van de moderators met een hoge weging vind ik niet altijd overtuigend. Ook zij pakken de +2's en +3's er niet uit. Ik denk ook dat beter doelquota's kunnen afspelen van de hoeveelheid reacties die zichtbaar zouden zijn op bepaalde niveaus. Het doel van die niveaus is immers niet alleen het belonen van de posters maar ook aanbieden van een filter voor de lezers. Daarin faalt het systeem momenteel jammerlijk, terwijl die functie wel belangrijk wordt nu er steeds meer threads met +100-reacties zijn.

Ik heb het gevoel dat je in het huidige systeem te makkelijk de hogere weging kan bereiken. Even een tijdje papegaaien en je hebt 'm. En juist als het makkelijk haalbaar is gaan mensen er ook moeite voor doen.

Met alleen papegaaien bereik je niet de hoogste weging, daarvoor moet je namelijk 'gedurfde' positieve moderaties doen. Een stukje weging bepalen aan de hand van het aantal moderaties van de persoon (met een check op pagegaaimodden / automodden) zie ik nog wel zitten maar er zal ook meer handwerk bij de selectie moeten komen.

Als mensen niet eens weten dat er een hogere weging automatich haalbaar is, of het lijkt veel te veel moeite dan krijg je dat effect volgens mij niet.

De statussen zijn al een tijdje niet meer zichtbaar.

[Femme]

CodeCaster schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 15:45:
Wellicht moet er gewoon eens gekeken worden naar het reageren an sich. Bij het zóveelste item over iets wat iemand niet boeit of waar zelfs mensen een hekel aan hebben gaat het toch jeuken om toch even een reactie te plaatsen. Je ziet dan ook trends en herhalingen.

Nu wordt er bijvoorbeeld net een item gepost: nieuws: Microsoft werkt aan fix Windows Server na niet-werkende patch

Ik durf te wedden dat er binnen dertig reacties weer een flamewar gaande is dat open source veel beter is omdat er dan meer mensen aan een patch kunnen werken, terwijl andere users daar weer tegenin gaan brengen dat als de source niet open is dat de exploit wellicht ook moeilijker te gebruiken is. Ofzo.

Een flamewar of een discussie? Daar zit namelijk nogal een verschil tussen. Dat mensen willen discussiëren over een onderwerp hou je toch niet tegen. Kennelijk is er veel behoefte aan. Zolang gebruikers netjes met elkaar omgaan is dat prima. Voor anderen kan eventuele overlast beperkt worden door off-topic discussies naar 0 te modereren.

Tegen opzettelijk beledigen en het uit de tent lokken van anderen moet wel opgetreden worden.

Na een paar jaar frontpage-reacties lezen heb je alles gewoon al eens voorbij zien komen, want de meeste reacties voegen gewoon niets toe aan het artikel en zijn vaak zelfs tot vervelens toe herhaalde discussies. Ik zeg niet dat de reactiemogelijkheid wellicht op de schop moet, maar er mag wat mij betreft wel harder worden opgetreden tegen offtopic-reacties, om een hele grote groep lezers weer terug te halen naar de frontpage die mede dankzij de reacties zijn vertrokken.

Ik heb niet de indruk dat er 'hele grote groep lezers' is vertrokken vanwege de reacties. We hebben meer lezers dan ooit. Te streng modereren zorgt alleen maar voor veel onvrede van gebruikers die menen dat zij een nuttige bijdrage leveren waar anderen censuur op willen toepassen. Het moderatiesysteem is in het leven geroepen om te kunnen filteren op de kwaliteit van de reacties. Dit werkt wel redelijk voor wat betreft de flames en trolls maar enig positief onderscheid in de reacties is er nauwelijks.

[Dirk]

Femme schreef op maandag 26 april 2010 @ 13:01:
De huidige moderaties van de moderators met een hoge weging vind ik niet altijd overtuigend. Ook zij pakken de +2's en +3's er niet uit. Ik denk ook dat beter doelquota's kunnen afspelen van de hoeveelheid reacties die zichtbaar zouden zijn op bepaalde niveaus. Het doel van die niveaus is immers niet alleen het belonen van de posters maar ook aanbieden van een filter voor de lezers. Daarin faalt het systeem momenteel jammerlijk, terwijl die functie wel belangrijk wordt nu er steeds meer threads met +100-reacties zijn.

Hier had je het eerder ook al over, en ik kan me er op zich prima in vinden, maar daar zal het beleid dan wel op moeten worden aangepast. De modfaq stelt bijvoorbeeld voor +3:

Dit niveau is bedoeld voor reacties met een inhoud die niet gemist mag worden door lezers van de thread. De reacties bevatten de kern van de discussie in een thread of bieden belangrijke aanvullingen op de informatie in het artikel, bijvoorbeeld objectief beschreven ervaringen uit eigen hand.(...)

Dit zijn hele hoge eisen. +3 als zijnde 'het beste van de thread' is inderdaad veel beter voor de filterfunctie, maar dat zal dan wel anders omschreven moeten worden.
De +2 (en ook lager) is wel goed omschreven, maar men zal de standaard moeten bijstellen. De eis 'niet bekend bij het grote publiek' betrekken mods vaak op zichzelf, terwijl ze wel vaak een grotere kennis dan gemiddeld hebben. (Alleen al door het lezen van alle reacties krijg je eenvoudig veel meer inzicht.)
Het laatste is ook iets wat ik bij mijzelf zie, ik stel mijn eisen omhoog bij omdat ik het onderwerp vaak eenvoudig doorzie, vooral na het lezen van enkele reacties. En dat vooral als dit het zoveelste artikel over dit onderwerp is.

[Bor]

Dirk schreef op maandag 26 april 2010 @ 13:32:
[...]

De eis 'niet bekend bij het grote publiek' betrekken mods vaak op zichzelf, terwijl ze wel vaak een grotere kennis dan gemiddeld hebben. (Alleen al door het lezen van alle reacties krijg je eenvoudig veel meer inzicht.)
Het laatste is ook iets wat ik bij mijzelf zie, ik stel mijn eisen omhoog bij omdat ik het onderwerp vaak eenvoudig doorzie, vooral na het lezen van enkele reacties. En dat vooral als dit het zoveelste artikel over dit onderwerp is.

Dat is ook een lastig punt omdat "het grote publiek" op T.net ook lijkt te veranderen. Je ziet meer en meer technisch minder onderbouwde mensen die bv op het gadget- of game nieuws afkomen. Ook ik betrap mij er soms op dat ik de lat leg op een hoogte waarvan ik vind dat iets bekend geacht mag worden. Het resultaat is dat ik soms een lagere beoordeling geef dan sommige anderen. Dit is voor mij een leermoment waarop ik mijn beoordeling aanpas.

Ik ben overigens geen voorstander van quota's gezien ik niet denk dat het min of meer verplicht hoog moeten modden van een x aantal reacties de kwaliteit van de reacties ten goede komt.

Ik ben wel benieuwd naar het idee mbt een live moderatie chat. Is er een site die ik als voorbeeld kan bekijken waar een dergelijk systeem al in gebruik is?

[ Voor 6% gewijzigd door Bor op 26-04-2010 13:47 ]

[mjtdevries]

@Femme
Ik denk dat je een te negatieve blik op de modbot hebt. Ik heb nog steeds de indruk dat de moderaties tegenwoordig beter zijn dan bv 2 jaar geleden. Wat dat betreft doet de modbot volgens mij toch wel veel goed werk.

Ik begrijp je ideeen en ben het er grotendeels mee eens, maar wat ik mis is een reden voor mensen om correct te modereren. Als mensen totaal niet meer bang zijn voor de modbot dan kunnen ze weer vrijelijk meningmodden. Hoe denk je dat tegen te houden?

De modbot heeft inmiddels wel bewezen dat hij niet goed werkt. Fanboymoderaties zijn weliswaar geen probleem meer maar daar hebben we papegaaimods voor teruggekregen die minstens zo erg zijn. De gebruikers durven niet vrijuit te modereren omdat ze bang zijn hun moderatierechten te verliezen. Ook al is die vrees niet echt gegrond, het zorgt er wel voor dat er niet gemodereerd wordt zoals er gemodereerd moet worden.

De 0 en -1 gaan behoorlijk goed. De +1,+2+3 kunnen veel beter. Maar volgens mij is de modbot daar niet de oorzaak van. Ook promods die geen last hebben van de modbot geven naar mijn mening veel te weinig +2 en +3. Maar de richtlijnen voor moderaties geven daar ook geen duidelijke aanleiding toe.

Als we met de promods betere richtlijnen voor +2 en +3 kunnen afspreken dan kunnen we volgens mij de moderaties heel makkelijk omhoog krijgen zonder ook maar iets te wijzigen aan de modbot.
(de papegaaiers en angst voor de modbot werken zelfs mee om mensen hun gedrag aan te laten passen naar de hogere scores die de promods/powermods geven)

Maar als ik bv kijk dat de ModFAQ bij een +1 al enige onderbouwing verwacht, waar trek je dan precies de grens met +2? Wat is het verschil tussen enige onderbouwing en degelijke onderbouwing?
En "must-read" is wel heel streng.

Ik zou voorstellen:
+1 ontopic, goedbedoelde reacties die echter weinig toevoegen en geen onderbouwing hebben.
+2 bovenstaande, maar iemand geeft meer uitleg hoe hij/zij aan zijn mening komt. beperkte onderbouwing interessante vragen, etc.
+3 iemand geeft uitgebreide onderbouwing. Bv uitgebreide uitleg hoe iets werkt. Of onderbouwing met links waar feiten staan die zijn verhaal ondersteunen.

0 is dan alleen voor offtopic verhalen.

[CodeCaster]

Femme schreef op maandag 26 april 2010 @ 13:08:
[...]


Een flamewar of een discussie? Daar zit namelijk nogal een verschil tussen. Dat mensen willen discussiëren over een onderwerp hou je toch niet tegen. Kennelijk is er veel behoefte aan. Zolang gebruikers netjes met elkaar omgaan is dat prima. Voor anderen kan eventuele overlast beperkt worden door off-topic discussies naar 0 te modereren.

Tegen opzettelijk beledigen en het uit de tent lokken van anderen moet wel opgetreden worden.

Ik zal ook de laatste zijn om te zeggen dat er niet gediscussieerd moet worden Ik vind het leuk om nieuwsberichten te lezen en direct daaronder, maar je gaf al aan daarmee bezig te zijn, interessante reacties.

Ik heb niet de indruk dat er 'hele grote groep lezers' is vertrokken vanwege de reacties. We hebben meer lezers dan ooit. Te streng modereren zorgt alleen maar voor veel onvrede van gebruikers die menen dat zij een nuttige bijdrage leveren waar anderen censuur op willen toepassen. Het moderatiesysteem is in het leven geroepen om te kunnen filteren op de kwaliteit van de reacties. Dit werkt wel redelijk voor wat betreft de flames en trolls maar enig positief onderscheid in de reacties is er nauwelijks.

Wat ik bedoel is dat het (en dat hoor ik van veel mensen) in veel gevallen niet leuk meer is om de reacties te lezen, omdat zeker de eerste paar reacties over een onderwerp dat al regelmatig is behandeld vaak in dezelfde patronen vallen. Ik heb nu geen concrete voorbeelden, het kan zijn dat het een trend was die nu is afgenomen, maar zoals ik al zei, als interessante reacties bovenaan komen te staan zal dit fenomeen wellicht helemaal verdwijnen

[Redneckerz]

CodeCaster schreef op maandag 26 april 2010 @ 14:23:
[...]

Ik zal ook de laatste zijn om te zeggen dat er niet gediscussieerd moet worden Ik vind het leuk om nieuwsberichten te lezen en direct daaronder, maar je gaf al aan daarmee bezig te zijn, interessante reacties.


[...]

Wat ik bedoel is dat het (en dat hoor ik van veel mensen) in veel gevallen niet leuk meer is om de reacties te lezen, omdat zeker de eerste paar reacties over een onderwerp dat al regelmatig is behandeld vaak in dezelfde patronen vallen. Ik heb nu geen concrete voorbeelden, het kan zijn dat het een trend was die nu is afgenomen, maar zoals ik al zei, als interessante reacties bovenaan komen te staan zal dit fenomeen wellicht helemaal verdwijnen

ik ben het zeker eens met dit idee (want als de intressante reacties bovenaan staan nodigt dat meer uit om te lezen dan allerlei offtopic geneuzel) maar hoe wil je dit implementeren? mijn eerste gedachte is dat je dmv slim programmeren/scripten (waar ik geen praktijkervaring mee heb dus waarschijnlijk is zoiets allang al mogelijk ) op zoek gaat naar steekwoorden die als interessant worden aangezien. alleen: wat is intressant? wat jij intressant vindt kan ik helemaal niks vinden, en vice versa. en een computer kan niet in gevoelens (vooralsnog) rekenen dus om dit te implementeren moet je gemiddelen nemen van wat interessant is.

nogmaals, zeer hypothetisch totdat iemand bevestigt dat dit inderdaad lastig/makkelijk is.

[Dirk]

Die sorteerfunctie wilden op basis van een veel eenvoudiger criterium maken: de huidige moderatiescore. Als we het dan nog iets makkelijker maken om een +2 of +3 te scoren moet dat prima gaan werken

[Femme]

Bor de Wollef schreef op maandag 26 april 2010 @ 13:42:

Ik ben overigens geen voorstander van quota's gezien ik niet denk dat het min of meer verplicht hoog moeten modden van een x aantal reacties de kwaliteit van de reacties ten goede komt.

Een streefpercentage voor +3 en +2 reacties lijkt me een goede methode om de lat lager te leggen voor de moderators en hen meer houvast te geven bij het maken van afwegingen. De enige houvast op dit moment zijn de richtlijnen in de faq die nogal wat ruimte voor interpretatie overlaten en vaak erg strikt worden opgevat. Dit in combinatie met de angst om afwijkend te modereren zorgt ervoor dat nauwelijks +2's en +3's worden uitgedeeld.

De sortering op kwaliteit is een goede stimulans om betere reacties te schrijven. Een hogere score moet dan wel haalbaar zijn en dat is hij op dit moment niet echt.

mjtdevries schreef op maandag 26 april 2010 @ 14:12:
@Femme
Ik denk dat je een te negatieve blik op de modbot hebt. Ik heb nog steeds de indruk dat de moderaties tegenwoordig beter zijn dan bv 2 jaar geleden. Wat dat betreft doet de modbot volgens mij toch wel veel goed werk.

Ik begrijp je ideeen en ben het er grotendeels mee eens, maar wat ik mis is een reden voor mensen om correct te modereren. Als mensen totaal niet meer bang zijn voor de modbot dan kunnen ze weer vrijelijk meningmodden. Hoe denk je dat tegen te houden?

Er duiken met enige regelmaat topics en tweakblogs op zoals deze Random Bits: 0proep: aan alle modders waaruit blijkt dat veel users niet echt een gezonde kijk hebben op het moderatiesysteem. Veel gebruikers voelen zich kennelijk genoodzaakt tot pagegaaimodden of modereren helemaal niet meer. Als er iets slecht is voor de kwaliteit van de moderaties is het wel massaal papegaaimodden. De gevolgen hiervan zijn veel groter dan van een enkele fanboymoderatie.

Ik verwacht niet dat fanboymoderaties een heel groot probleem zullen worden. Er is eensgezindheid nodig onder de moderators om een reactie een hoge score te kunnen geven. Een enkele fanboy zal niet veel kunnen uitrichten als een stuk of andere moderators een andere mening hebben over het niveau van de reacties.

Achter de schermen kan er nog steeds een modbotachtige scriptje draaien waarmee de PowerMods inzicht kunnen krijgen in gebruikers die vreemd modereren. Deze zouden dan aan een persoonlijk onderzoekje onderworpen moeten worden. Het vergt wel meer handwerk. De voordelen van het huidige moderatiesysteem, namelijk dat de intenties van de moderator direct zichtbaar zijn (iit vroeger, toen je een -1 of +1 gaf maar niet altijd wist welke eindscore de moderator in gedachte had), blijven bestaan en daar kan van gebruikgemaakt worden.

Het lijkt me nuttig om een redelijke grote groep 'trusted' moderators te hebben waarvan we weten dat ze doordacht modereren. De vraag is hoe we die users eruit kunnen pikken. Wellicht is het een idee om een aanmeldloket te maken op een plek die alleen is te vinden via goed lezen van de faq of TMF. De PowerMods kunnen vervolgens screening doen van de users die zich aanmelden. In automatisch selectie geloof ik niet omdat het veel te gevoelig is voor misbruik en gebruikers hun handelen zullen aanpassen op de criteria van de automatische selectie.

De 0 en -1 gaan behoorlijk goed. De +1,+2+3 kunnen veel beter. Maar volgens mij is de modbot daar niet de oorzaak van. Ook promods die geen last hebben van de modbot geven naar mijn mening veel te weinig +2 en +3. Maar de richtlijnen voor moderaties geven daar ook geen duidelijke aanleiding toe.

Gebruikers hebben het idee dat afwijkend modereren leidt tot straf. Zolang we die gedachte er niet uit krijgen kunnen gebruikers niet vrijuit modereren. De gebruiker moet zelf een afweging maken op basis van o.a. zijn eigen referentiekader en moet zijn moderatie niet basere op de mening van een ander.

Als we met de promods betere richtlijnen voor +2 en +3 kunnen afspreken dan kunnen we volgens mij de moderaties heel makkelijk omhoog krijgen zonder ook maar iets te wijzigen aan de modbot.
(de papegaaiers en angst voor de modbot werken zelfs mee om mensen hun gedrag aan te laten passen naar de hogere scores die de promods/powermods geven)

De richtlijnen zijn niet zwaar. Ze zijn wel voor interpretatie vatbaar (dat is juist de bedoeling, modereren is afwegingen maken). Helaas kiezen veel ProMods ervoor om de lat eindeloos hoog te leggen. Daarom lijkt me een streefpercentage voor +2- en +3-reacties wel een aardig idee. Moderators hoeven zich dan niet alleen maar vast te houden aan hun eigen strikte interpretatie van de richtlijnen maar ook een bepaald percentage +2- en +3-reacties dat wenselijk is. Op dit moment wordt er bij twijfel bijna automatisch voor de lagere score gekozen.

Ik zie veel te vaak gebruikers die hun grasmaaier op standje +1 afgesteld hebben, alles kortwieken en kennelijk niet in staat zijn om te herkennen wanneer een post boven het maaiveld uitsteekt. Een gebruiker die niet in staat is nuances te zien kan beter niet modereren. Vandaar dat ik ook belangrijke rol zie weggelegd voor gebruikers die betrokken zijn het modereren en de wil en het vermogen hebben om de betere reacties eruit te plukken. Goed modereren is niet makkelijk.

[Verwijderd]

Femme schreef op maandag 26 april 2010 @ 13:01:
[...]


De modbot heeft inmiddels wel bewezen dat hij niet goed werkt.

dat werd in een discussie 2.5 jaar geleden al voorspeld en beargumenteerd.

[mjtdevries]

Tja, volgens mij is de oplossing heel eenvoudig. Pas die modfaq pagina aan zodat duidelijk is dat de lat voor +2 en +3 lager is geworden. (bv op het nivo dat ik voorstelde)

Vervolgens kan er dan evt nog een topic er hier aan gewijd worden met een aantal voorbeeld van +2 en +3 posts die tot nu toe +1 kregen maar nu een hogere score moeten krijgen.

Dat kan in principe vandaag nog gedaan worden.

[Delerium]

@Femme,

Wat mij betreft wordt een normaalverdeling gebruikt en worden aan de hand van alle uitgebrachte moderaties na afloop de scores verdeelt over 50, 25, 17 en 8 % zodat de best scorende posten alsnog een +3 worden. (de -1 posten blijven -1 posten en worden dus niet genormaliseerd). Als het enige extra beveiliging moet hebben zou je kunnen doen dat er minstens 1 keer een +3 gegeven moet zijn met een x6-weging, maar op deze manier krijgen mensen tenminste loon naar werken (goede reactie schrijven). En maakt het eventuele streven naar +3-posten niet uit omdat een goede +2 met wat conservatieve papagaaien alsnog +3 wordt.

De voordelen van moderaties zoals op Tnet zijn trouwens evident. Ondanks dit topic (wat het ergste van het ergste beschrijft) zijn zelfs Apple-discussies nog leefbaar. Op veel andere sites is modereren of reageren door in-house trollen onmogelijk geworden. De Volkskrantombudsman zou om die reden zelfs reacties geven willen verbieden..... Maar het kan idd beter

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 27-04-2010 16:46 ]

[vgroenewold]

Kan je niet gewoon moderators automatisch selecteren die en boven een bepaald karma-gemiddelde zitten en de afgelopen 6 maanden (of langer) hun modrechten hebben behouden? Volgens mij haal je daar heel wat mismodders al mee weg, schat ik zo in.

[Verwijderd]

Ik ben ook mijn moderatierechten kwijtgeraakt door die bot, van mij hoeft het niet meer

[Verwijderd]

Op zich is dit GEEN nieuw fenomeen. Vroeger was alles van Microsoft slecht en nu van Apple. Apple is het nieuwe Microsoft geworden. In den beginnen overspoelde elke berichtgeving over Microsoft over met Microsoft is slecht en Linux is beter. Nu is dat het geval met Apple.

Simpele reden voor dit alles is dat er perioden zijn waarbinnen bepaalde merken veel meer voorkomen op Tweakers. Helaas vind ik persoonlijk de objectiviteit vanuit Tweakers zelf wat minder worden. Mij valt het bijvoorbeeld op dat er alleen maar "goede" berichten over Apple in de frontpage voorkomen en de wat "minder goede" berichten wat minder aandacht krijgen.

Begrijp mij niet verkeerd maar Apple komt nou eenmaal veel in het nieuws voor en dan praat men er veel over.

[Verwijderd]

*disclaimer: Als je mijn reactie erbij gaat pakken wordt ik hoogst waarschijnlijk als fanboy aangemerkt

maar ik denk dat een deel van de "flamewars" ook op gang komen doordat een hoop "flame" reacties gewoon als een matra worden herhaald: zelfs als de informatie gewoon fout is. Zo lees je bijvoorbeeld nog regelmatig bijvoorbeeld een iPhone niet kan copy/pasten terwijl dat er nu toch al bijna een jaar in zit.

Als je iets niet weet/wil/hoeft reargeer dan niet, of kom met onderbouwde kritiek.

[Herman]

Verwijderd schreef op woensdag 28 april 2010 @ 14:20:
Ik ben ook mijn moderatierechten kwijtgeraakt door die bot, van mij hoeft het niet meer

_{Off Topic:
Heb je de MOD FAQ wel goed doorgelezen? Het kan ook aan jezelf liggen.
Volgens mij kan de modbot niet meer uit zichzelf een modrecht uitzetten. Dat is nu handwerk geworden.
De kans lijkt mij groot dat je gewoon een serie mismods hebt gemaakt. Zie ook ModBot / Modstatus klachtenloket.}

[lowfi]

Ik heb sinds kort reacties uit staan: [feat] reacties FP uitschakelen

Je kan ook op je klompen aanvoelen op welke newsitems veel reacties volgen en wat de strekking zal zijn. Apple, microsoft, privacy, brein/warez downloaden. Elke keer weer staan er dezelfde reacties in. Vooral aan de slecht geinformeerde oneliners erger(de) ik me dood aan. Denk ook niet dat dit ooit zal veranderen al heb ik inderdaad wel het idee dat dit de laatste tijd veel erger is geworden.

Filteren op basis van tags(??) ben ik een voorstander van. Vergelijkbaar met zoals hier op got dus.

[vehpol]

Ik heb even snel gezocht door dit topic en kwam het zo snel maar 1x tegen (zonder reactie daarna), maar mogelijk heb ik iets gemist. En anders:

Sinds een paar maanden ben ik ook weer gaan modden, omdat ik het leuk vind, omdat ik nu wat tijd 'over' heb, en het vaak mis zag gaan. Ik ben dan ook blij om te zien dat er een discussie over ontstaan is. De grenzen zijn nu echter heel moeilijk te bepalen. (zoals al heel vaak hier genoemd). Wat echt een uitkomst zou zijn is het opnieuw invoeren van '+1 grappig', nu geeft het systeem door de termen 'on-topic' en 'off-topic' samen met de faq eigenlijk al aan dat iets wat leuk is, niet +1 kan zijn. Terwijl dit soms best gewaardeerd kan worden.

De term "informatief" vind ik goed gekozen, maar de scheidslijn tussen "informatief" en "must-read" is dun wat mij betref. En ook de faq laat hierin, zoals hier vaker genoemd, ruimte over voor interpretatie. Ik vind een "must-read" iets dat echt iedereen zou moeten lezen, zelfs als je het artikel niet interessant vind, zou je die reactie moeten lezen. Maar dat komt natuurlijk niet tot nauwelijks voor. "Informatief" zou dan nu eigenlijk al zijn als iemand zegt "Hier een link met een plaatje van product X", dat draagt al bij. De huidige termen laten de grenzen hiertussen te vaag. Wat mij logischer lijkt is "+1 On-topic" "+2 Interessant" "+3 Informatief"

+1 Zou daarmee de reacties kunnen bevatten als "Wat gaat dit kosten, dat kan ik niet vinden" "Interessante ontwikkeling, is het al bekend wanneer dit op de markt komt", en de reacties op dit soort vragen. (mits niet in het artikel genoemd en bijdragend natuurlijk, het zijn maar voorbeelden)
+2 Zou dan veel reacties kunnen bevatten die nu +1 zijn, de wat uitgebreidere en beter beargumenteerde vragen/reacties en hun antwoorden. De reacties die je intresse opwekken en waar je net even wat langer bij blijft hangen en over nadenkt.
+3 Zou dan zijn wat nu +2 en +3 is.

Bij negatieve reacties vind ik het ook vaak moeilijk onderverdelen. Je hebt mensen die 'schelden', 'fan-boy reacties' en mensen die helemaal niets bijdragen. Een onderverdeling zou dit kunnen verbeteren. Daarmee zou je ook mensen die vaak zeer ongewenst reageren (Pure fan-boy reacties, schelden) er makkelijker uit kunnen filteren en ze persoonlijker aan kunnen spreken. Misschien zelfs wel -2 reacties en -1 reacties. Met '-1 Ongewenst' en '-2 Flame' (al moet die term anders eigenlijk).

[Herman]

vehpol schreef op woensdag 28 april 2010 @ 15:13:
Wat echt een uitkomst zou zijn is het opnieuw invoeren van '+1 grappig', nu geeft het systeem door de termen 'on-topic' en 'off-topic' samen met de faq eigenlijk al aan dat iets wat leuk is, niet +1 kan zijn. Terwijl dit soms best gewaardeerd kan worden.

Ik hoor vaker dat grappen niet meer +1 gemod mogen worden maar in het modfaq staat gewoon bij +1:

Ook interessante vragen en geslaagde grappen kunnen op dit niveau ingedeeld worden.

Zelf denk ik dat problematiek van het kleine onderscheid tussen +2 en +3 niet zozeer aan de modfaq ligt, maar aan de toepassing ervan. Ik zie juist een hele ruime en open definitie van 'informatief' terug in de FAQ.
Zou die ook zo worden nageleeft, zal het probleem m.i. verdwijnen.

[vehpol]

Herman87 schreef op woensdag 28 april 2010 @ 15:49:
[...]


Ik hoor vaker dat grappen niet meer +1 gemod mogen worden maar in het modfaq staat gewoon bij +1:

Ik weet dat dat in de mod-faq staat, en bij echt geslaagde grappen doe ik dat ook wel. Maar er worden genoeg grappen gemaakt die meer off-topic zijn dan een echte +1 waard. Als ik dan moet kiezen, kies ik toch voor off-topic. Een aparte (of verduidelijkte) keuze, zou dit makkelijker en duidelijker maken.

Zelf denk ik dat problematiek van het kleine onderscheid tussen +2 en +3 niet zozeer aan de modfaq ligt, maar aan de toepassing ervan. Ik zie juist een hele ruime en open definitie van 'informatief' terug in de FAQ.
Zou die ook zo worden nageleeft, zal het probleem m.i. verdwijnen.

Het is zeker zo, zoals ik ook aangeef, dat het mij bekend is dat de definitie heel breed is in de faq. Maar de toepassing ervan is op dit moment duidelijk niet optimaal. Als je (theoretisch) 50x +1 geeft, en 5x +2 en je zou die lijn doortrekken (wat je onbewust in je hoofd toch doet), dan kom je op 0,5x +3 uit. Een percentage dat ik niet eens haal. Hoe meer moderaties je van anderen ziet, hoe meer je je daar ook naar gaat gedragen. Niet meteen omdat je dan lekker mee kan klikken, maar ook omdat je denkt dat modereren zo hoort. Het lijkt mij ondoenlijk om iedereen die modereert om te laten gaan naar meer +2 en meer +3. Volgens mij zou veranderen van de termen, met een kleine aanpassing aan de faq, al zorgen voor een toename van +2 en +3. Als je dan ook iedereen die modereert hierop wijst, (.plan, maar PM is nog mooier) dan gaat het vast al vrij snel beter, zonder grote aanpassingen.

[Verwijderd]

Een streefpercentage voor +2 en +3 is nuttig voor het bepalen van de criteria voor +2 en +3, en achteraf controle of de filter functie van de moderatie werkt. Maar het is volstrekt nutteloos als criterium opzichzelf. Ik zou absouut niet weten hoe je dat zou moeten toepassen. Zo'n percentage is alleen achteraf te bepalen, niet tijdens het modereren, wanneer je slecht een deel van de reacties hebt gezien.
Verder vindt ik het ook wenselijk dat artikelen waar alleen onnozel reacties op verschijnen geen +3's krijgen, terwijl artikelen waar een hele hoop uistekende reacties op komen, dan ook heel veel +3's krijgen.

Het grootste probleem is wat betreft inderdaad, dat de lat gewoon te hoog ligt. De +3 criteria zijn onrealistisch hoog voor een zo snel en vluchtig medium als de FP. De criteria die mjtdevries aangeeft klinken mij goed in de oren. +1 voor simpele on-topic zonder bijzonderheden, +2 voor enige extra onderbouwing, +3 voor uitgebreide onderbouwing/uitleg. Als ik zo zie wat voor reacties we hebben, dan geeft dat een redelijk percentage aan de reacties, én het is goed toe te passen voor de moderatoren.

Ik kan me goed voorstellen dat je de ModBot opheft, als signaal dat mensen niet bang meer te hoeven zijn hun moderatie rechten te verliezen. Want die ModBot angst heeft teveel vervelende consequenties. Ik zou 'm echter wel op de één of andere manier op de achtergrond mee laten draaien, om toch pseudo-manueel in te kunnen grijpen. Maar dan alleen om notoire mismodders, die +3 geven op een -1 post, er uit te kunnen filteren. En eventueel om ProMods vast te kunnen stellen...

[kidde]

De modbots zijn problematisch voor mensen die 'part-time' modereren.

Stel, je wil met de beste intentie reacties die in jouw ogen niet goed gemodereerd zijn 'rechtzetten', en verder niet modereren. Bijvoorbeeld, je modereert alleen reacties die onterecht op -1 staan met '0'* en verder modereer je niet. Dan wordt je binnen no-time gebanned, is me al zeker drie keer overkomen.

Dan zijn er twee oplossingen:

1) Papegaaimodden, zoals Femme aangeeft, dat werkte (vroeger) prima, ik deed het in topics waar ik de ballen verstand niet van had (in de hoop dat andere mensen juist gemodereerd hadden). Binnen no time mocht ik weer modden, totdat ik weer teveel -1's op 0 had gezet, toen was het weer uit met de pret.

2) Stoppen met modden. Dat heb ik daarna maar gedaan. Want na drie bans terwijl je de beste intentie hebt, waarbij je 'zelfs' mensen waarmee je het faliekant oneens bent omhoogmod omdat ze je soms tot nieuwe inzichten brengen, dat is toch de bedoeling van de FP?) - is het gewoon niet leuk meer.

Sindsdien doe ik nog aan 'selectief' modereren, slechts af en toe als ik een reactie 'buitengewoon' vind, maar +2 durf ik niet snel te geven, laat staan +3. In mijn geval het directe resultaat van drie (of 4?) moderatie bans in het verleden, ik kijk wel uit!

Vandaar de eenheids-worst in het hedendaagse score-landschap van reacties: Bijna alles staat op 0 of 1. Degene die graag nuttige reacties leest kan niet echt onderscheid maken als alles 0 of 1 is.

Mijns inziens is dit ontstaan sinds de vernieuwing van de moderatie: 70% van de reacties zijn te laag gewaardeerd als je strikt de moderatie-regels volgt. Het meeste wat op 0 staat is namelijk wel gewoon 'on-topic'.

Van het plan van Femme ben ik dus ook grote voorstander, dat de '10% reacties met de meeste positieve stemmen' een beter punt krijgen.

Het is misschien ook een idee het niveaufilter standaard op 1 te zetten, want als reacties met 0 daadwerkelijk of topic en irrelevant zijn (impliciet: 'tijdverspilling'), waarom zouden Tweakers-lezers ze dan standaard willen zien?

*gebeurt in mijn ogen vrij vaak, meeste -1's gaan wel degelijk over het onderwerp voor het artikel. "-1" score is daar niet voor bedoeld

[kidde]

En over kwalitatief goede reacties met onderbouwing gesproken:

Vaak typ ik lange epistels in reacties (probeer het tegenwoordig te beperken), als ik zin heb ook met URL's e.d. Achteraf lees ik het voor de zekerheid vaak terug, gezien de typefouten, niet werkende linkjes (sorry, dubbel toetsenbord met rode, zwarte en blauwe indeling, brackets gaan nogal eens de mist in) e.d. Voor mensen zoals ik die teveel komma's en puntkomma's gebruiken is het vaak aan te raden achteraf nog even iets aan de zinsopbouw te doen. Kortere zinnen, meer punten en dergelijke.

Tuurlijk, dat kan je ook in een keer goed doen. Maar dan zijn 10 andere mensen je voor en beland je onderaan. Dus omdat je onderbouwing en linkjes wil geven beland je reactie onderaan, en alle tien mensen die een zinnetje typen komen boven jouw.

Terug naar het typen: 80% van de keren gaat dat fout, dus ga ik die fouten herstellen, en dan komt er altijd onder te staan "reactie gewijzigd door ...."
Vooral als je iets typt en na afloop wil je nog even een bron / link toevoegen, voor de mensen die jouw niet geloven*.
Dat nodigt ook niet echt uit tot het verbeteren van de kwaliteit van je eigen reacties, in plaats van dat de FP zegt "... verbeterde zijn reactie" staat er: "wijzigde zijn reactie", net alsof je je bedacht hebt of in een keer een andere mening gekregen hebt.

Doorgaans hoe meer mensen hun reactie onderbouwen en linkjes geven,of toppunt van 'vragen om moeilijkheden': Een lijst maken in je reactie (!) des te eerder het fout gaat en je de boel moet verbeteren, en er dus weer de vervuilende opmerking '... reactie gewijzigd door" bijkomt.

Misschien ligt het aan mij, maar ik erger me eraan. Als men de boel laat staan met typefouten erin zonder links gebeurt dit namelijk niet, dan zegt de FP niet: ".... maakte een spelfout en vernaggelde z'n URL-tag".

Dus jezelf uitsloven in een reactie wordt niet echt beloond, deels door de moderatie en deels door de FP die beweert dat je jouw commentaar 'gewijzigd' hebt terwijl je het verbetert hebt.

Als ik dan toch bezig ben: Het zou ook jammer zijn dat als een hele 'draad' -1 is en er staat een goede reactie tussen, dat die dan ook 'gestraft' wordt. Hetgeen door anderen 'collateral damage' genoemd wordt: Het niveaufilter geeft immers wel gewoon goede reacties weer die tussen 'nonsense' staan.

*Gizmodo had een artikel genaamd 'De Apple Gestapo'. Het T.net artikel ging over Apple, Gizmodo en hun beleid met betrekking tot 'lekken', supperrelevant dus. Dus ik zeg iets over Apple Gestapo, maar ja, zonder link erbij te zetten en disclaimer dat het niet jouw woorden zijn kan je er dan vanuit gaan dat mensen dat verkeerd opvatten. Gevolg: -1, terwijl het absoluut wel over het topic gaat en zou kunnen bijdragen aan de discussie..

ed: Het forum heeft 'bekijk bericht', zou dat op FP ook geïmplementeerd kunnen worden AUB?

[ Voor 10% gewijzigd door kidde op 29-04-2010 15:27 ]

[Herman]

kidde schreef op donderdag 29 april 2010 @ 15:07:
Stel, je wil met de beste intentie reacties die in jouw ogen niet goed gemodereerd zijn 'rechtzetten', en verder niet modereren. Bijvoorbeeld, je modereert alleen reacties die onterecht op -1 staan met '0'* en verder modereer je niet. Dan wordt je binnen no-time gebanned, is me al zeker drie keer overkomen.

Wat bedoel je met rechtzetten?
Bedoel je gewoon de juiste mod geven of strategisch stemmen? Dat laatste is gewoon modmisbruik.

[Dirk]

Onterechte -1-reacties een 0 geven is niks mis mee hoor.

[Delerium]

kidde schreef op donderdag 29 april 2010 @ 15:23:
En over kwalitatief goede reacties met onderbouwing gesproken:

Vaak typ ik lange epistels in reacties (probeer het tegenwoordig te beperken), als ik zin heb ook met URL's e.d. Achteraf lees ik het voor de zekerheid vaak terug, gezien de typefouten, niet werkende linkjes (sorry, dubbel toetsenbord met rode, zwarte en blauwe indeling, brackets gaan nogal eens de mist in) e.d. Voor mensen zoals ik die teveel komma's en puntkomma's gebruiken is het vaak aan te raden achteraf nog even iets aan de zinsopbouw te doen. Kortere zinnen, meer punten en dergelijke.

Als je zoveel moeite doet doe je dat wellicht om andere mensen van informatie te voorzien of iig je argumenten van je mening over te brengen. Dat siert je en daarom verdienen IMO lange posten ook positieve benaderingen (lees: +2 en +3).

Tuurlijk, dat kan je ook in een keer goed doen. Maar dan zijn 10 andere mensen je voor en beland je onderaan. Dus omdat je onderbouwing en linkjes wil geven beland je reactie onderaan, en alle tien mensen die een zinnetje typen komen boven jouw.

Men is nu bezig als oplossing een filtreren op niveau in te zetten: de beste bovenaan. Wellicht kan je je in die oplossing goed vinden.

Terug naar het typen: 80% van de keren gaat dat fout, dus ga ik die fouten herstellen, en dan komt er altijd onder te staan "reactie gewijzigd door ...."
Vooral als je iets typt en na afloop wil je nog even een bron / link toevoegen, voor de mensen die jouw niet geloven*.
Dat nodigt ook niet echt uit tot het verbeteren van de kwaliteit van je eigen reacties, in plaats van dat de FP zegt "... verbeterde zijn reactie" staat er: "wijzigde zijn reactie", net alsof je je bedacht hebt of in een keer een andere mening gekregen hebt.

Doorgaans hoe meer mensen hun reactie onderbouwen en linkjes geven,of toppunt van 'vragen om moeilijkheden': Een lijst maken in je reactie (!) des te eerder het fout gaat en je de boel moet verbeteren, en er dus weer de vervuilende opmerking '... reactie gewijzigd door" bijkomt.

Ik herken dit helemaal niet en het beleid op TMF is dat de reactie (ge-edit of niet) de waardering krijgt zoals het er dan staat. Ook na edits dus.

*Gizmodo had een artikel genaamd 'De Apple Gestapo'. Het T.net artikel ging over Apple, Gizmodo en hun beleid met betrekking tot 'lekken', supperrelevant dus. Dus ik zeg iets over Apple Gestapo, maar ja, zonder link erbij te zetten en disclaimer dat het niet jouw woorden zijn kan je er dan vanuit gaan dat mensen dat verkeerd opvatten. Gevolg: -1, terwijl het absoluut wel over het topic gaat en zou kunnen bijdragen aan de discussie..

Dat is een heel interessant maar ook principieel punt. In Amerika is men veel losser met provocerende teksten puur omdat de vrijheid van meningsuiting daar erg ver is doorgevoerd. Om 1 of andere reden kunnen de mensen daar trouwen best goed mee omgaan (lees: niet altijd smaad of Godwin) maar als bijeffect is wel dat men minder moeite heeft met nazi-verwijzingen. Men heeft immers die WO2 meegemaakt als oorlog en niet als vernietiging van hele families. Daarom ligt in Europa een verwijzing naar nazisme (dus ook gestapo) veeeel gevoeliger en is daarom op de FP not-done. Nog los van het feit dat men in Nederland helemaal niet verantwoordelijk kan omgaan met zoveel vrijheid van meningsuiting en werkelijk alles voorzien wordt van nazi- danwel kankerzooi.

[mjtdevries]

Ik heb de indruk dat in deze discussie de meeste argumenten (wedereom) gegeven zijn.

We hebben al eerder deze discussie gevoerd maar toen is deze vervolgens doodgebloed zonder dat er iets veranderde. Om dat te voorkomen zou ik wel graag zien dat er op korte termijn een duidelijke keuze komt van de crew:

- Wachten we op het nieuwe sorteer systeem?
- komt er een verzoek om soepeler te modereren en passen we de modfaq aan? (met bv mijn suggestie)
- komt er een verzoek om soepeler te modden zonder de modfaq aan te passen?

[Verwijderd]

Na juni wordt het weer rustiger. De iPad is hopelijk dan al in Nederland, en de nieuwe iPhone is geintroduceerd. De flash-debate is dan ook over. En rond die tijd is hopelijk ook iPhone OS4 definitief. Dus mocht je het willen doen, dan zou het hopelijk wel voor juni klaar moeten zijn. Daarna verwacht ik een stuk minder Apple nieuws voor een tijdje. Dus daarna heeft het weer (tijdelijk) even weinig zin om specifieke Apple maatregelen te nemen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 29-04-2010 16:51 ]

[Dirk]

Dit zijn geen specifieke apple-maatregelen, dit zijn algemene maatregelen voor problemen die bij apple-nieuws heel duidelijk zichtbaar zijn. Dat neemt niet weg de maatregelen ook voor andere artikelen hun nut zullen hebben. Van apple hoef je het dus niet af te laten hangen, gewoon hoe sneller hoe beter, want duidelijkheid is wel gewenst.

[Verwijderd]

Of je maakt een 2 kampen stijl: een pagina van het artikel waar allemaal Appleheads kunnen reageren, en een pagina waar alle anti-Appleheads kunnen reageren. Zo kan ieder kamp ongestoord discussieren met z'n gelijkgestemden. Christenen en Islamieten laat je ook in hun eigen kerk/moskee. En SPers zet je ook niet telkens bij VVDers, dat is vragen om problemen. Als ze niet mixen moet je beide kampen maar apart zetten. Opgelost.

spoiler:

dit is natuurlijk niet serieus bedoeld

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 29-04-2010 22:08 ]

[vgroenewold]

mjtdevries schreef op donderdag 29 april 2010 @ 16:45:
Ik heb de indruk dat in deze discussie de meeste argumenten (wedereom) gegeven zijn.

We hebben al eerder deze discussie gevoerd maar toen is deze vervolgens doodgebloed zonder dat er iets veranderde. Om dat te voorkomen zou ik wel graag zien dat er op korte termijn een duidelijke keuze komt van de crew:

- Wachten we op het nieuwe sorteer systeem?
- komt er een verzoek om soepeler te modereren en passen we de modfaq aan? (met bv mijn suggestie)
- komt er een verzoek om soepeler te modden zonder de modfaq aan te passen?

Inderdaad, ik ben ervan overtuigd dat de crew het wel eens is met de nodige veranderingen, Femme geeft dit zelfs al helemaal aan. Maar dit is idd al het 2e topic wat helemaal is uitgekauwd. No offense hoor, maar wellicht is het handig als hier een officieel standpunt uit voort kan komen met een duidelijk plan op de korte termijn.

[Femme]

Verwijderd schreef op donderdag 29 april 2010 @ 14:08:
Het grootste probleem is wat betreft inderdaad, dat de lat gewoon te hoog ligt. De +3 criteria zijn onrealistisch hoog voor een zo snel en vluchtig medium als de FP. De criteria die mjtdevries aangeeft klinken mij goed in de oren. +1 voor simpele on-topic zonder bijzonderheden, +2 voor enige extra onderbouwing, +3 voor uitgebreide onderbouwing/uitleg. Als ik zo zie wat voor reacties we hebben, dan geeft dat een redelijk percentage aan de reacties, én het is goed toe te passen voor de moderatoren.

De omschrijving kan nog wel bijgesteld. In combinatie met afschaffing van de modbot zal het effect hebben, anders blijf je het probleem houden dat mensen niet van de massa durven af te wijken.

Ik kan me goed voorstellen dat je de ModBot opheft, als signaal dat mensen niet bang meer te hoeven zijn hun moderatie rechten te verliezen. Want die ModBot angst heeft teveel vervelende consequenties. Ik zou 'm echter wel op de één of andere manier op de achtergrond mee laten draaien, om toch pseudo-manueel in te kunnen grijpen. Maar dan alleen om notoire mismodders, die +3 geven op een -1 post, er uit te kunnen filteren. En eventueel om ProMods vast te kunnen stellen...

Dat is inderdaad de bedoeling. Voor de PowerMods moeten er stats beschikbaar zijn van users die raar modereren en users die erg veel modereren. Wat mij betreft komt er ergens weggestopt een ProMod-loket waar je mag solliciteren naar deze status. Een PowerMod zou dan handmatig moeten screenen of de gebruiker zinnig modereert en betrokkenheid toont.

Eventueel kunnen we nog wel automatsich een verschil in weging doen tussen veelmodders (weging x2) en users die incidenteel modereren (weging x1), zodat gewone moderators die veel modereren wel wat meer invloed hebben dan de massa. De Pro- en PowerMods zouden met een weging x6 moeten modereren.

Wat ook kan is bij +3 een moderatie van een Pro- of PowerMod vereisen. Een voorwaarde is een redelijk grote groep ProMods.

kidde schreef op donderdag 29 april 2010 @ 15:07:

Het is misschien ook een idee het niveaufilter standaard op 1 te zetten, want als reacties met 0 daadwerkelijk of topic en irrelevant zijn (impliciet: 'tijdverspilling'), waarom zouden Tweakers-lezers ze dan standaard willen zien?

*gebeurt in mijn ogen vrij vaak, meeste -1's gaan wel degelijk over het onderwerp voor het artikel. "-1" score is daar niet voor bedoeld

Dit vind ik op zich ook geen verkeerd idee, of een slider a la Slashdot die automatisch het niveau kiest aan de hand van het aantal reacties. In een Apple-topic met 250 reacties kan het niveau dan wat hoger gelegd worden.

kidde schreef op donderdag 29 april 2010 @ 15:23:

Dus jezelf uitsloven in een reactie wordt niet echt beloond, deels door de moderatie en deels door de FP die beweert dat je jouw commentaar 'gewijzigd' hebt terwijl je het verbetert hebt.

Als je je stoort aan de melding dat je je reactie hebt gewijzigd moet je je reactie eerst eens in notepad typen en goed controleren. Eventueel kunnen we de tijd waarin je een reactie kunt wijzigen zonder dat hiervan een melding komt nog wat verlengen maar er is geen reden om je zo te storen aan de melding van gewijzigde reactie.

vgroenewold schreef op donderdag 29 april 2010 @ 23:17:
[...]

Inderdaad, ik ben ervan overtuigd dat de crew het wel eens is met de nodige veranderingen, Femme geeft dit zelfs al helemaal aan. Maar dit is idd al het 2e topic wat helemaal is uitgekauwd. No offense hoor, maar wellicht is het handig als hier een officieel standpunt uit voort kan komen met een duidelijk plan op de korte termijn.

Afgelopen week heb ik de problemen met het reactie- en moderatiesysteem besproken met Wilbert en Zeef. We herkennen allemaal dezelfde issues en zijn het eens over de hier besproken oplossingen (afschaffen modbot, soepeler maken van criteria voor +2 en +3, sorteren op kwaliteit, meer handwerk bij het bannen en selecteren van moderators). We willen deze aanpassingen in de komende maanden uitvoeren.

[kidde]

Goede voorstellen wat mij betreft, fijn dat e.e.a. wordt doorgevoerd. Wat mij betreft een verbetering, al is het afwachten hoe alles in de praktijk uitpakt, en of er mogelijk ook negatieve reacties zijn.

Nog 1 klein 'verbeterpuntje' (voor de Actielijst?):

Femme schreef op vrijdag 30 april 2010 @ 00:39:
Als je je stoort aan de melding dat je je reactie hebt gewijzigd moet je je reactie eerst eens in notepad typen en goed controleren. Eventueel kunnen we de tijd waarin je een reactie kunt wijzigen zonder dat hiervan een melding komt nog wat verlengen maar er is geen reden om je zo te storen aan de melding van gewijzigde reactie.

Sommige forums, zoals ook dit GoT forum, hebben 'bekijk bericht', een soort preview waarin je de 'opmaak' (BB-code) kan checken. Daarna kan je kiezen voor 'Verstuur bericht'.

Ik zou het erg op prijs stellen als dit ook toegevoegd zou kunnen worden voor FP-reacties. Notepad (Kate hier) begrijpt immers geen BB code. Sinds de nieuwe frontpage (AJAX ?) wordt m'n reactie tijdens het typen onthouden zelfs als de computer of browser plotseling 'onverwachts' uitgaat, dus waarom zou ik notepad nog nodighebben?

Hoewel het volgens mij tegen de GoT regels is, iedereen een fijne koninginnedag gewenst!

[Dirk]

Femme schreef op vrijdag 30 april 2010 @ 00:39:
[...]


De omschrijving kan nog wel bijgesteld. In combinatie met afschaffing van de modbot zal het effect hebben, anders blijf je het probleem houden dat mensen niet van de massa durven af te wijken.


[...]


Dat is inderdaad de bedoeling. Voor de PowerMods moeten er stats beschikbaar zijn van users die raar modereren en users die erg veel modereren. Wat mij betreft komt er ergens weggestopt een ProMod-loket waar je mag solliciteren naar deze status. Een PowerMod zou dan handmatig moeten screenen of de gebruiker zinnig modereert en betrokkenheid toont.

Eventueel kunnen we nog wel automatsich een verschil in weging doen tussen veelmodders (weging x2) en users die incidenteel modereren (weging x1), zodat gewone moderators die veel modereren wel wat meer invloed hebben dan de massa. De Pro- en PowerMods zouden met een weging x6 moeten modereren.

Wat ook kan is bij +3 een moderatie van een Pro- of PowerMod vereisen. Een voorwaarde is een redelijk grote groep ProMods.

Zo'n soort maatregel zou inderdaad die irreële modbot-angst weg moeten nemen.

Dit vind ik op zich ook geen verkeerd idee, of een slider a la Slashdot die automatisch het niveau kiest aan de hand van het aantal reacties. In een Apple-topic met 250 reacties kan het niveau dan wat hoger gelegd worden.

Standaard dat niveau kiezen waarop minimaal een stuk of 50 reacties getoond worden, dat zou een leuke optie zijn. Dat zou samen met het sorteren op waardering het gevoel van vervuiling in grote topics weg moeten kunnen nemen.

Afgelopen week heb ik de problemen met het reactie- en moderatiesysteem besproken met Wilbert en Zeef. We herkennen allemaal dezelfde issues en zijn het eens over de hier besproken oplossingen (afschaffen modbot, soepeler maken van criteria voor +2 en +3, sorteren op kwaliteit, meer handwerk bij het bannen en selecteren van moderators). We willen deze aanpassingen in de komende maanden uitvoeren.

Dat klinkt goed, ik wacht geduldig af

kidde schreef op vrijdag 30 april 2010 @ 02:46:
Goede voorstellen wat mij betreft, fijn dat e.e.a. wordt doorgevoerd. Wat mij betreft een verbetering, al is het afwachten hoe alles in de praktijk uitpakt, en of er mogelijk ook negatieve reacties zijn.

Nog 1 klein 'verbeterpuntje' (voor de Actielijst?):


[...]


Sommige forums, zoals ook dit GoT forum, hebben 'bekijk bericht', een soort preview waarin je de 'opmaak' (BB-code) kan checken. Daarna kan je kiezen voor 'Verstuur bericht'.

Ik zou het erg op prijs stellen als dit ook toegevoegd zou kunnen worden voor FP-reacties. Notepad (Kate hier) begrijpt immers geen BB code. Sinds de nieuwe frontpage (AJAX ?) wordt m'n reactie tijdens het typen onthouden zelfs als de computer of browser plotseling 'onverwachts' uitgaat, dus waarom zou ik notepad nog nodighebben?

Hoewel het volgens mij tegen de GoT regels is, iedereen een fijne koninginnedag gewenst!

[feat]preview knop op frontpage

[Verwijderd]

Ziet er allemaal goed uit Femme.

Ik hoop dat we op de hoogte gehouden worden... ook wat betreft eventuele vraagtekens aangaande de sortering op moderatie. Daar zijn vroeger hele discussies over gehouden over hoe je dat precies moet doen. Ik denk dat het nuttig is om eventuele moeilijkheden in de implementatie vooraf te bespreken, i.p.v. dat we achteraf gaan klagen.

[Verwijderd]

Misschien een hele zij stap maar wat ook speelt is dat de hele +1 -2 en dergelijke mij niets zegt. De termen die we er aan hangen zouden ook onder de loep gehouden kunnen worden.

b.v.
Must Read, handig, funny, flamewar.....


ik roep maar wat hoor maar dat zegt mij veel meer dan die +1 en zo.
Daarom dat ik de modbot uit heb staan en alle berichten laat zien omdat ik zelf wil bepalen wat ik wel of niet wil lezen. Ik vindt de funny's altijd wel leuk om te lezen en die krijgen nu steevast een -1

[Bor]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 april 2010 @ 19:55:
Misschien een hele zij stap maar wat ook speelt is dat de hele +1 -2 en dergelijke mij niets zegt. De termen die we er aan hangen zouden ook onder de loep gehouden kunnen worden.

b.v.
Must Read, handig, funny, flamewar.....

Er hangen nu ook al termen aan die je kunt opzoeken in de modfaq (bv -1 ongewenst en +3 must read). Vind je de termen onduidelijk of had je de termen niet gezien?

[ Voor 3% gewijzigd door Bor op 30-04-2010 20:16 ]

[Verwijderd]

Bor de Wollef schreef op vrijdag 30 april 2010 @ 20:16:
[...]


Er hangen nu ook al termen aan die je kunt opzoeken in de modfaq (bv -1 ongewenst en +3 must read). Vind je de termen onduidelijk of had je de termen niet gezien?

Wel maar nu laat de topic alleen de score zien en niet wat de reactie inhoud.
En daarnaast kan ik alleen op de score filteren en niet op de soort reactie.

En je kunt de flamewars en trollen en zo beter scheiden van slechte reacties en aanpakken.
En de -1 is een vergaarbak van slechte reacties, offtopics en grappige reacties........
Dus kun je ook daardoor niet goed filteren wat je wilt zien.

Het is nu alles of niets.
Of alles maar dan moet je zelf tussen de posts de goeie zoeken, of niets alles wordt gefilterd ook wat je misschien wel had willen lezen. Misschien is mijn mening anders als wat de meeste tweakers hier zien maar ik vind het filter systeem van nu erg slecht.

[Bor]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 april 2010 @ 21:51:
[...]
En de -1 is een vergaarbak van slechte reacties, offtopics en grappige reacties........

In het geval van mismods wel. Offtopics horen 0 te zijn en grappige reacties mogen hoger scoren.

[Verwijderd]

Het zou in mijn ogen beter te zijn om in plaats van een cijfer te geven aan een post, aan te geven wat voor een post het is. Dus aan te geven dat het funny is off topic, must read, flame war.
Hierdoor krijg je beter te zien wat een post inhoud en kan je daar op filteren.

[vgroenewold]

Femme schreef op vrijdag 30 april 2010 @ 00:39:
Afgelopen week heb ik de problemen met het reactie- en moderatiesysteem besproken met Wilbert en Zeef. We herkennen allemaal dezelfde issues en zijn het eens over de hier besproken oplossingen (afschaffen modbot, soepeler maken van criteria voor +2 en +3, sorteren op kwaliteit, meer handwerk bij het bannen en selecteren van moderators). We willen deze aanpassingen in de komende maanden uitvoeren.

Helemaal geweldig! Ik ben erg benieuwd, het zijn ook niet de mildste aanpassingen, maar ik hoop net als velen weer op topics waar ik graag een discussie weer begin. Thanks aan jou Femme en de crew!

[Kixtart]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 april 2010 @ 22:33:
Het zou in mijn ogen beter te zijn om in plaats van een cijfer te geven aan een post, aan te geven wat voor een post het is. Dus aan te geven dat het funny is off topic, must read, flame war.
Hierdoor krijg je beter te zien wat een post inhoud en kan je daar op filteren.

Het probleem is dat het allemaal niet zo zwart wit is. Als je labels eraan hangt zullen veel mensen binnen 1 sec een beoordeling geven die eigenlijk nergens op gebaseerd is. Een reactie is gewoonlijk een combinatie van meerdere labels en dit proberen we ook aan te geven in de modfaq.

[pcgek]

Heb het ook al eens eerder aangehaald,van mij mogen de scores bij de reacties ook wel verdwijnen, en die op de achtergrond laten draaien. Denk dat de benamingen en de gekleurde balkjes genoeg info geven aan de lezer wat de waarde is van een post.
Hiermee laat je ook duidelijk aan de moderator blijken dat het modereren in eerste instantie bedoeld is voor de lezer,en dat het belonen van de poster op de 2de plaats komt.

Tis niet dat ik problemen heb met die combinatie,maar ik kan me voorstellen dat vooral beginnende modders daardoor wel eens een verkeerde keus maken bij het beoordelen.

[SinergyX]

Klopt de titel van dit topic nog wel met de inhoud?

[Dirk]

Het is nog altijd de aanleiding voor het bespreken van een probleem dat breder speelt

[SinergyX]

Dirk schreef op maandag 03 mei 2010 @ 16:48:
Het is nog altijd de aanleiding voor het bespreken van een probleem dat breder speelt

En het zal het altijd blijven, of je nu 1000 -1's uitdeelt, niemand zal het laten voor enkel zo'n 'cijfers' om toch te reageren (het duurt even voordat je daadwerkelijk op -1 gaat).

Ik zie dan ook niet het nieuwe systeem hier uberhaubt verbetering in brengen, het blijft in opzichte van het forum nog steeds de zandbak voor het vrijposten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 april 2010 @ 22:33:
Het zou in mijn ogen beter te zijn om in plaats van een cijfer te geven aan een post, aan te geven wat voor een post het is. Dus aan te geven dat het funny is off topic, must read, flame war.
Hierdoor krijg je beter te zien wat een post inhoud en kan je daar op filteren.

Dat maakt het allemaal veel te ingewikkeld... Want dan moet je dus meerdere labels aan een post hangen. En bij je filtering moet je ook meerdere labels aangeven. Dat is het niet waard.

Sowieso lijkt het 'grappig' label de enige reden waarom mensen dit willen aanpassen. En daar vindt ik het niet belangrijk genoeg voor.

[Virtuozzo]

Verwijderd in 'nieuws: 'Mededingingsonderzoek FTC richt zich ook op Apples iAd-dienst''

denk dat die wel op 0, of misschien wel op -1 mag?

[Dirk]

Die laatste alinea maakt het absoluut een -1.

Maar dergelijke vragen kun je beter stellen in Het kleine-mismoderatietopic deel XVII, dit topic meer voor het bespreken van de algehele kwaliteit van de reacties op de fp, dan voor het bespreken van individuele reacties.

[vgroenewold]

Wauw, het meest recente Apple artikel is ook weer echt een runner-up in meest bedroevende reactie-scores ever. Het lijkt nu echt wel plots in een neerwaartse spiraal terecht gekomen te zijn, op zich nog best opmerkelijk eigenlijk.

[Verwijderd]

Tja het is bekend vgroeneworld. Achter de schermen wordt er aan gewerkt. En bij andere sites is het niet veel anders.

[vgroenewold]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 21:10:
Tja het is bekend vgroeneworld. Achter de schermen wordt er aan gewerkt. En bij andere sites is het niet veel anders.

Dat wel, het is echter zo snel verergerd hier, dit was nooit zo extreem. Dat valt me gewoon op.

[Bor]

vgroenewold schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 20:38:
Wauw, het meest recente Apple artikel is ook weer echt een runner-up in meest bedroevende reactie-scores ever. Het lijkt nu echt wel plots in een neerwaartse spiraal terecht gekomen te zijn, op zich nog best opmerkelijk eigenlijk.

Op welk artikel doel je want er staat er inmiddels alweer meerdere.

[Verwijderd]

Ik heb vanochtend een hoop opgeschoond met de botte-bijl-borstel.

[Dirk]

31 reacties op -2, dat is inderdaad nogal een botte bijl...

Ik ga er maar vanuit dat het nodig was, ik heb de reacties daar niet gelezen, op een enkele na.

[ Voor 5% gewijzigd door Dirk op 08-05-2010 16:59 ]

[Bor]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 16:54:
Ik heb vanochtend een hoop opgeschoond met de botte-bijl-borstel.

Goed werk!

[Redneckerz]

vgroenewold schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 22:09:
[...]


Dat wel, het is echter zo snel verergerd hier, dit was nooit zo extreem. Dat valt me gewoon op.

valt mij tot nu toe nog best wel mee eigenlijk. het is meer dat mensen de boodschap van je reactie niet begrijpen en dan maar fanboy gedrag gaan vertonen.

er vallen mij trouwens 2 dingen op:

- waneer je een fanboy bent, wordt je uitgespuugd door de haters.

- waneer je een hater bent, wordt je uitgespuugd door de fanboys.


is hier geen tussenweg in te vinden? als het om voetbal zou gaan zou ik het nog snappen maar kom nou, we hebben het over apparaat en merken.

[SinergyX]

Redneckerz schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 19:50:
is hier geen tussenweg in te vinden? als het om voetbal zou gaan zou ik het nog snappen maar kom nou, we hebben het over apparaat en merken.

Je praat hier over apple, niet fanboy/hater te zijn, maar voor veel van 'hun' is er geen middenweg. Er is geen Symbian, Android of soortgelijke zooi, er is geen 'minder maar goed alternatief', slechts 'goedkope clones die hopen wat succes mee te snoepen'. Zie bijvoorbeeld M9 nieuwsbericht maar.

Intel/AMD is al tijden over, Nvidia/Ati is ook niet zo erg meer. Dit is een vak apart, er valt gewoon nooit wat aan te doen.

[ Voor 10% gewijzigd door SinergyX op 08-05-2010 19:55 ]

[Verwijderd]

SinergyX schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 19:55:
[...]

Je praat hier over apple, niet fanboy/hater te zijn, maar voor veel van 'hun' is er geen middenweg. Er is geen Symbian, Android of soortgelijke zooi, er is geen 'minder maar goed alternatief', slechts 'goedkope clones die hopen wat succes mee te snoepen'. Zie bijvoorbeeld M9 nieuwsbericht maar.

Intel/AMD is al tijden over, Nvidia/Ati is ook niet zo erg meer. Dit is een vak apart, er valt gewoon nooit wat aan te doen.

en hoe groot is die groep nou eigenlijk? Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het een mythische groep mensen is, en dat er aan veel mensen eigenschappen toegekend worden die er helemaal niet zijn.
En aangezien het zo'n kleine groep is, waarom laat een hele schare mensen zich zo opfokken door die 3 users die zonodig hun evangelie moeten verspreiden? Inmiddels is het middel erger dan de kwaal geworden hoor, om het zo maar te zeggen. Ik heb veel meer last van die grote groep meelopende kneuzen die iedereen voor Apple fanboy uitmaken omdat ze ooit eens gehoord hebben dat die bestaan, dan van die daadwerkelijke fanboys. Kom ze IRL ook nauwelijks tegen (itt de 'bestrijders van het kwaad').

/edit: zie nu net dat SinergyX één van de mensen die zich vreselijk druk kan maken om het feit dat iemand voor een Apple product kiest. Mijn verzoek: vervang iPad eens door broodje kip-kerrie en vraag je dan nog eens af of het sop de kool waard is.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2010 22:36 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 22:28:
Ik heb veel meer last van die grote groep meelopende kneuzen die iedereen voor Apple fanboy uitmaken

Voorstel: schrap fanboy

[Redneckerz]

Verwijderd schreef op zondag 09 mei 2010 @ 00:01:
[...]


Voorstel: schrap fanboy

waarom linken naar een topic dat al meer dan een maand oud is? wil je je gram halen ofzo?

OT:

de laatste 2-3 dagen is de vlammenoorlog weer flink opgelaaid. een review van 19 paginas, een bericht dat Apple een alternatief voor Flash aan het ontwikkelen is.. het zijn ideale voedingsbodems voor weer een partijtje matten.

nu doe ik niet mee aan zulke onzin en reageer zo neutraal mogelijk, maar het valt mij wel op dat er wel redelijk veel berichten over Apple op de FP worden gepost. no offence, maar ik geloof toch niet dat de redactie van Tweakers bewust uit is op een flamewar d.m.v het posten van zoveel Apple nieuws?

nogmaals: daar ga ik niet vanuit, maar het valt wel op dat het imperium Apple de laatste tijd nogal vaak wordt belicht. een beetje overbelicht om eerlijk te zijn.

[Verwijderd]

Redneckerz schreef op zondag 09 mei 2010 @ 20:05:
waarom linken naar een topic dat al meer dan een maand oud is? wil je je gram halen ofzo?

wat een raar (persoonlijk) verwijt direct weer. Ik link er alleen naar ter info.

[TMC]

Naar mijn mening worden de Apple-flamewars veroorzaakt door de anti-Apple mensen. Het klinkt inderachtig, maar ik zie echt bij elk Apple bericht reacties die gewoon ongefundeerd zijn. Denk hierbij aan uitspraken als:

- Mensen kopen een iPhone/iPad alleen maar voor het uiterlijk
- Mensen kopen het alleen maar omdat Steve Jobs het zegt
- Mensen knikken ja en amen op alles wat Steve Jobs uitkraamt (over Flash)

Terwijl ik nooit mensen zie posten op wie dit soort reacties van toepassing zijn. De kritiek op Apple uit zich 9 van de 10 keer in kritiek op Apple-users, en die kritiek is 99 van de 100 keer ongefundeerd. Dat soort mij mateloos.

[ Voor 8% gewijzigd door TMC op 10-05-2010 00:11 ]

[TMC]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 mei 2010 @ 22:28:
[...]

en hoe groot is die groep nou eigenlijk? Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het een mythische groep mensen is, en dat er aan veel mensen eigenschappen toegekend worden die er helemaal niet zijn.
En aangezien het zo'n kleine groep is, waarom laat een hele schare mensen zich zo opfokken door die 3 users die zonodig hun evangelie moeten verspreiden? Inmiddels is het middel erger dan de kwaal geworden hoor, om het zo maar te zeggen. Ik heb veel meer last van die grote groep meelopende kneuzen die iedereen voor Apple fanboy uitmaken omdat ze ooit eens gehoord hebben dat die bestaan, dan van die daadwerkelijke fanboys. Kom ze IRL ook nauwelijks tegen (itt de 'bestrijders van het kwaad').

/edit: zie nu net dat SinergyX één van de mensen die zich vreselijk druk kan maken om het feit dat iemand voor een Apple product kiest. Mijn verzoek: vervang iPad eens door broodje kip-kerrie en vraag je dan nog eens af of het sop de kool waard is.

Mee eens, de groep Apple-fanboys die zelf niet nadenken bestaat gewoon gewoon niet. Niet in Nederland en al zeker niet op Tweakers.

[Dancing_Animal]

TMC schreef op maandag 10 mei 2010 @ 00:10:
Naar mijn mening worden de Apple-flamewars veroorzaakt door de anti-Apple mensen. Het klinkt inderachtig, maar ik zie echt bij elk Apple bericht reacties die gewoon ongefundeerd zijn. Denk hierbij aan uitspraken als:

- Mensen kopen een iPhone/iPad alleen maar voor het uiterlijk
- Mensen kopen het alleen maar omdat Steve Jobs het zegt
- Mensen knikken ja en amen op alles wat Steve Jobs uitkraamt (over Flash)

Terwijl ik nooit mensen zie posten op wie dit soort reacties van toepassing zijn. De kritiek op Apple uit zich 9 van de 10 keer in kritiek op Apple-users, en die kritiek is 99 van de 100 keer ongefundeerd. Dat soort mij mateloos.

Ja of van die reacties : ik koop een bepaald product van Apple niet, want ik wil niet met de hype meedoen. Wat is dat nou voor rare manier van denken en wat schiet je er mee op in zo'n topic? Je zegt daarmee ook weer dat het product gehyped is, krijgt het gelijk weer zo'n stempel mee alsof het eigenlijk niet goed is, maar dat het toch door veel mensen gekocht wordt omdat het gehyped is.

[ManiacsHouse]

TMC schreef op maandag 10 mei 2010 @ 00:16:
[...]
Mee eens, de groep Apple-fanboys die zelf niet nadenken bestaat gewoon gewoon niet. Niet in Nederland en al zeker niet op Tweakers.

Ooit eens met een Apple-gebruiker gepraat? Blijkbaar niet.
Recent nog een collega-docent met zijn iPhone. Kom binnen met mijn nieuwe HTC Legend... "Dat hebben ze van de iPhone overgenomen/gepikt/het is een kloon". Hij onderhoud ook steevast de Macs bij ons in het lokaal. Elke gedoe met een pc word doorgeschoven naar de ict-helpdesk, want Windows in ingewikkeld en onhandig.
Als je tegen hem zegt "hey MS Word nu ook op de gezet?". Krijg je steevast het antwoord "ja want deze Word is speciaal voor de Mac en werkt fijner dan op Windows"

Misschien is dit een ernstig geval ... Maar ze zijn erg volhardend in hun standpunt. En serieus, soms is het gewoon eng om met hem er over te praten. Zo'n fanaticus... Hij gedraagt zich echt zoals in dat artikel over Apple en het Stockholm-syndroom.
En dit is niet de enige Apple-man die ik ken. Dus ze bestaan wel degelijk.

[ Voor 7% gewijzigd door ManiacsHouse op 10-05-2010 00:31 ]

[gambieter]

TMC schreef op maandag 10 mei 2010 @ 00:10:
Naar mijn mening worden de Apple-flamewars veroorzaakt door de anti-Apple mensen. Het klinkt inderachtig, maar ik zie echt bij elk Apple bericht reacties die gewoon ongefundeerd zijn. Denk hierbij aan uitspraken als:

- Mensen kopen een iPhone/iPad alleen maar voor het uiterlijk
- Mensen kopen het alleen maar omdat Steve Jobs het zegt
- Mensen knikken ja en amen op alles wat Steve Jobs uitkraamt (over Flash)

Terwijl ik nooit mensen zie posten op wie dit soort reacties van toepassing zijn. De kritiek op Apple uit zich 9 van de 10 keer in kritiek op Apple-users, en die kritiek is 99 van de 100 keer ongefundeerd. Dat soort mij mateloos.

Onzin en inderdaad kinderachtig. Het komt door zowel de fanboys en de anti-fanboys, omdat de een totaal niet met kritiek om kan gaan, en de ander veel te ver doorschiet met kritiek. Het wordt daarnaast aangewakkerd door ergernis over het overdreven aandacht geven aan de iPad.

Je vergeet in je redenering namelijk de absolute claims als:
- Apple is stabieler, beter, mooier, niet duurder
- Flash is klote, Jobs heeft gelijk
- alles wat Apple doet is innovatief
- iPhone OS is veel beter dan Android
- iedereen kopieert Apple
etc etc. Dergelijke statements zijn net zo irritant en dom als wat jij aanhaalt. Waar het uiteindelijk om gaat is dat mensen Apple niet op een voetstuk zetten en anderen niet proberen Apple af te kraken.

TMC schreef op maandag 10 mei 2010 @ 00:16:
Mee eens, de groep Apple-fanboys die zelf niet nadenken bestaat gewoon gewoon niet. Niet in Nederland en al zeker niet op Tweakers.

Het begint met een E, eindigt met een e en is een username van 5 letters

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 10-05-2010 00:36 ]

[TMC]

gambieter schreef op maandag 10 mei 2010 @ 00:34:
[...]

Onzin en inderdaad kinderachtig. Het komt door zowel de fanboys en de anti-fanboys, omdat de een totaal niet met kritiek om kan gaan, en de ander veel te ver doorschiet met kritiek. Het wordt daarnaast aangewakkerd door ergernis over het overdreven aandacht geven aan de iPad.

Je vergeet in je redenering namelijk de absolute claims als:
- Apple is stabieler, beter, mooier, niet duurder
- Flash is klote, Jobs heeft gelijk
- alles wat Apple doet is innovatief
- iPhone OS is veel beter dan Android
- iedereen kopieert Apple
etc etc. Dergelijke statements zijn net zo irritant en dom als wat jij aanhaalt. Waar het uiteindelijk om gaat is dat mensen Apple niet op een voetstuk zetten en anderen niet proberen Apple af te kraken.

[...]

Het begint met een E, eindigt met een e en is een username van 5 letters

Dat is helemaal niet hetzelfde. De claims die jij aanhaalt gaan over een product of merkt en zijn (simpel) te onderbouwen, de claims die ik aanhaal gaan over 'op de man spelen', die kan je nagenoeg niet onderbouwen en is dus prima voer een flamewar. Dat is een cruciaal verschil.

[ Voor 4% gewijzigd door TMC op 10-05-2010 01:20 ]

[TMC]

ManiacsHouse schreef op maandag 10 mei 2010 @ 00:28:
[...]

Ooit eens met een Apple-gebruiker gepraat? Blijkbaar niet.
Recent nog een collega-docent met zijn iPhone. Kom binnen met mijn nieuwe HTC Legend... "Dat hebben ze van de iPhone overgenomen/gepikt/het is een kloon". Hij onderhoud ook steevast de Macs bij ons in het lokaal. Elke gedoe met een pc word doorgeschoven naar de ict-helpdesk, want Windows in ingewikkeld en onhandig.
Als je tegen hem zegt "hey MS Word nu ook op de gezet?". Krijg je steevast het antwoord "ja want deze Word is speciaal voor de Mac en werkt fijner dan op Windows"

Misschien is dit een ernstig geval ... Maar ze zijn erg volhardend in hun standpunt. En serieus, soms is het gewoon eng om met hem er over te praten. Zo'n fanaticus... Hij gedraagt zich echt zoals in dat artikel over Apple en het Stockholm-syndroom.
En dit is niet de enige Apple-man die ik ken. Dus ze bestaan wel degelijk.

Oké, ze zullen vast bestaan, ik kom ze nooit tegen. Echter, op Tweakers zie ik ze nooit. Dat is het belangrijkste.

[ManiacsHouse]

TMC schreef op maandag 10 mei 2010 @ 01:22:
[...]
Oké, ze zullen vast bestaan, ik kom ze nooit tegen. Echter, op Tweakers zie ik ze nooit. Dat is het belangrijkste.

Hoe lang zit jij al op tweakers? Aangezien je elke keer voor elke quote of post een nieuw post aanmaakt.

[gambieter]

TMC schreef op maandag 10 mei 2010 @ 01:19:
Dat is helemaal niet hetzelfde. De claims die jij aanhaalt gaan over een product of merkt en zijn (simpel) te onderbouwen, de claims die ik aanhaal gaan over 'op de man spelen', die kan je nagenoeg niet onderbouwen en is dus prima voer een flamewar. Dat is een cruciaal verschil.

Nee hoor, die claims zijn niet te onderbouwen omdat ze om een (zeer ongezonde) voorkeur gaan. Een fanboy is niet rationeel en al helemaal niet onderbouwd in zijn keuzes. De claim dat OSX stabieler is (dan wat?), is bijvoorbeeld niet te onderbouwen, net zoals de claim op innovatie door Apple (die is er soms wel, soms niet), etc.

Fanboys moeten hun overdreven gedweep voor zich houden, en anti-fanboys moeten zich onthouden van gezeur. De ene keer start de fanboy het, de andere keer de anti-fanboy. En je hebt Apple-fanboys die zich misdragen in andere topics (waar ze antifanboy zijn), net zoals je in Apple topics antifanboys hebt die zich niet gedragen.

Ik krijg niet het idee dat je erg objectief bent in deze .

(en nee, dat is niet op de man spelen en een goed te onderbouwen claim )

Verwijderd schreef op zondag 09 mei 2010 @ 00:01:
Voorstel: schrap fanboy

Ik denk niet dat dit helpt. De personen veranderen namelijk niet, en hun gedrag ook niet

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 10-05-2010 03:11 ]

[Redneckerz]

Dancing_Animal schreef op maandag 10 mei 2010 @ 00:26:
[...]

Ja of van die reacties : ik koop een bepaald product van Apple niet, want ik wil niet met de hype meedoen. Wat is dat nou voor rare manier van denken en wat schiet je er mee op in zo'n topic? Je zegt daarmee ook weer dat het product gehyped is, krijgt het gelijk weer zo'n stempel mee alsof het eigenlijk niet goed is, maar dat het toch door veel mensen gekocht wordt omdat het gehyped is.

ho even. ik laat regelmatig merken dat ik zon Iphone/Ipad niet hoef. echter, ik zet er ook mijn redenatie erbij.
wat jij nu zegt is dit:

''ik kies niet voor Apple, omdat het teveel gehyped is.''

en ik geef toe, ook ik mag gebruik van die redenatie, maar is de reden dan raar? enerzijds kan je zeggen dat Apple qua marketing gewoon iedereen te slim af is, anderzijds dat Tweakers als site wel erg de nadruk op Apple legt. (persoonlijke mening)

naar mijn mening mag je best blijken hoe leuk/slecht je iets van Apple vind, maar zet er dan een uitgebreide reden bij waarom je het leuk/slecht vind. dat schijnt veel mensen maar niet door te willen dringen. enerzijds omdat ze gewoonweg geen tijd hebben om een leuk epistel te tikken maar dan denk ik: moet je ook niet reageren. zeker niet als het met Apple te maken heeft waar iedereen scherper is dan elders.

ja sorry hoor maar deze nam ik even persoonlijk op

ManiacsHouse schreef op maandag 10 mei 2010 @ 00:28:
[...]

Ooit eens met een Apple-gebruiker gepraat? Blijkbaar niet.
Recent nog een collega-docent met zijn iPhone. Kom binnen met mijn nieuwe HTC Legend... "Dat hebben ze van de iPhone overgenomen/gepikt/het is een kloon". Hij onderhoud ook steevast de Macs bij ons in het lokaal. Elke gedoe met een pc word doorgeschoven naar de ict-helpdesk, want Windows in ingewikkeld en onhandig.
Als je tegen hem zegt "hey MS Word nu ook op de gezet?". Krijg je steevast het antwoord "ja want deze Word is speciaal voor de Mac en werkt fijner dan op Windows"

Misschien is dit een ernstig geval ... Maar ze zijn erg volhardend in hun standpunt. En serieus, soms is het gewoon eng om met hem er over te praten. Zo'n fanaticus... Hij gedraagt zich echt zoals in dat artikel over Apple en het Stockholm-syndroom.
En dit is niet de enige Apple-man die ik ken. Dus ze bestaan wel degelijk.

op mijn stage heb ik een concierge van achter in de 50 die ook een Iphone heeft. hij is er nogal idolaat onder, maar heeft ook respect voor mijn smartphone. soms is hij wat te idolaat en dan zeg ik gewoon: nou, die Iphone heeft zulke handige menu's, maar dat kan ik met Mobile Shell ook hoor.

Verwijderd schreef op zondag 09 mei 2010 @ 20:10:
[...]


wat een raar (persoonlijk) verwijt direct weer. Ik link er alleen naar ter info.

maar dat zet je er niet bij. dat maak je er nu van.

TMC schreef op maandag 10 mei 2010 @ 00:10:
Naar mijn mening worden de Apple-flamewars veroorzaakt door de anti-Apple mensen. Het klinkt inderachtig, maar ik zie echt bij elk Apple bericht reacties die gewoon ongefundeerd zijn. Denk hierbij aan uitspraken als:

- Mensen kopen een iPhone/iPad alleen maar voor het uiterlijk
- Mensen kopen het alleen maar omdat Steve Jobs het zegt
- Mensen knikken ja en amen op alles wat Steve Jobs uitkraamt (over Flash)

Terwijl ik nooit mensen zie posten op wie dit soort reacties van toepassing zijn. De kritiek op Apple uit zich 9 van de 10 keer in kritiek op Apple-users, en die kritiek is 99 van de 100 keer ongefundeerd. Dat soort mij mateloos.

daar heb je wel een punt, maar het is ook zo dat de haters met evenveel verve onzinposts maken. het is blijkbaar voor de meeste mensen te moeilijk om Zwitserland te zijn.
(nu moet ik ook toegeven dat het ook voor mij nogal lastig is om niet in het patroon van flamer en fanboy van iets te vervallen, maar kom zeg, als ik al die fanboys/haters kan relativeren moet een ander het toch ook kunnen?)

gambieter schreef op maandag 10 mei 2010 @ 03:02:
[...]

Fanboys moeten hun overdreven gedweep voor zich houden, en anti-fanboys moeten zich onthouden van gezeur. De ene keer start de fanboy het, de andere keer de anti-fanboy. En je hebt Apple-fanboys die zich misdragen in andere topics (waar ze antifanboy zijn), net zoals je in Apple topics antifanboys hebt die zich niet gedragen.

was het maar zo makkelijk.
de realiteit is echter dat jouw opmerking niet mogelijk is, want zie maar eens alle fanboys en de anti-fanboys hun mond houden. dat zou hoogstens werken op een hele kleine site, maar niet op een site de groote van Tweakers.

neemt niet weg dat ik het wel met de stelling eens ben.

[SinergyX]

TMC schreef op maandag 10 mei 2010 @ 00:10:
Naar mijn mening worden de Apple-flamewars veroorzaakt door de anti-Apple mensen. Het klinkt inderachtig, maar ik zie echt bij elk Apple bericht reacties die gewoon ongefundeerd zijn. Denk hierbij aan uitspraken als:

- Mensen kopen een iPhone/iPad alleen maar voor het uiterlijk
- Mensen kopen het alleen maar omdat Steve Jobs het zegt
- Mensen knikken ja en amen op alles wat Steve Jobs uitkraamt (over Flash)

Terwijl ik nooit mensen zie posten op wie dit soort reacties van toepassing zijn. De kritiek op Apple uit zich 9 van de 10 keer in kritiek op Apple-users, en die kritiek is 99 van de 100 keer ongefundeerd. Dat soort mij mateloos.

Valt het niet op dat het nu bijna enkel nog is bij Apple vs De Rest, of De Rest vs Apple? Ati, Intel of <insert iets concurrerend> nieuws berichten lopen veelal vrij netjes, het is pas als er een nieuwsbericht komt 'in het straatje van Apple' (telefoon, pad, OS, lookalike, whatever) dat het gezeik weer begint. De uitzondering loopt nog op IE en soortgelijke 'google praktijken', maar daar is ook een iets meer centrale mening die het relatief netjes houd.

De 'flames' van 'de slechte anti-apple' komen veelal uit de euforische opmerkingen die worden gepost, die even moeten benadrukken hoe godlike <apple product> niet wel is, of hoe slecht en rip-off <product dat in straatje van apple zit> is.

Kip en het ei, schiet de kip af, dan legt hij geen eieren meer.

[ Voor 11% gewijzigd door SinergyX op 10-05-2010 09:21 ]

[Verwijderd]

SinergyX schreef op maandag 10 mei 2010 @ 09:19:

[..]komen veelal uit de euforische opmerkingen die worden gepost, die even moeten benadrukken hoe godlike <apple product> niet wel is, of hoe slecht en rip-off <product dat in straatje van apple zit> is.

als dit blijkbaar een 'probleem' is, dan zijn er zeker een tiental posts te vinden uit de afgelopen week waar dit duidelijk in naar voren komt. Kom maar op, laat ze maar zien.

En als je ze al vindt staan daar 100-en bash-posts tegenover. Ofwel: het is niet meer in proportie. en SinergyX, vervelend om te zeggen, maar jij bent misschien net zo verblind als de 'fanboys' waar je je zo boos om maakt. En waarvan we wel tot de conclusie zijn gekomen dat er helemaal niet zoveel van zijn. Eigenlijk niet de moeite om je druk om te maken.
Inmiddels komt het er op neer dat je wel euforisch mag zijn over je HTC Desire (en terecht, laat dat duidelijk zijn), maar zeggen dat je wel een iPad zou willen is een no-go, want dat is een rode lap op een stier. Dat sentiment zou echt eens moeten veranderen.

M.b.t. het aantal berichten rond Apple. Als het aantal reacties op zo'n artikel op 9 bleef steken en het aantal pageviews op 41 zou het snel klaar zijn met aandacht voor de iPad door Tweakers. Blijkbaar wordt er toch in een behoefte voorzien, al was het alleen maar zwelgen in irritatie door toch alle kant noch wal slaande reacties te lezen


/edit eej boefje, gauw je post aanpassen he

[TMC]

gambieter schreef op maandag 10 mei 2010 @ 03:02:
[...]

Nee hoor, die claims zijn niet te onderbouwen omdat ze om een (zeer ongezonde) voorkeur gaan. Een fanboy is niet rationeel en al helemaal niet onderbouwd in zijn keuzes. De claim dat OSX stabieler is (dan wat?), is bijvoorbeeld niet te onderbouwen, net zoals de claim op innovatie door Apple (die is er soms wel, soms niet), etc.

Fanboys moeten hun overdreven gedweep voor zich houden, en anti-fanboys moeten zich onthouden van gezeur. De ene keer start de fanboy het, de andere keer de anti-fanboy. En je hebt Apple-fanboys die zich misdragen in andere topics (waar ze antifanboy zijn), net zoals je in Apple topics antifanboys hebt die zich niet gedragen.

Ik krijg niet het idee dat je erg objectief bent in deze .

Dat is dus niet waar. Of OS X stabieler is weet ik niet, maar je zou prima een onderzoek kunnen uitvoeren. Laat 100 computers lang 10 uur lang zware Flash-applicaties doen, 1x met Windows en 1x met OS X, vergelijk de cijfers en je kan er een waarde-oordeel aan hangen. Claimen dat Apple 'altijd' innovatief is is per definitie onmogelijk, maar het is wel mogelijk om alle producten van de laatste tijd langs te gaan en precies aan te geven op welk vlak ze innovatief zijn. Overigens zie ik deze uitspraak nooit, maar het feit dat jij dit soort feitelijke opmerkingen al fanboy-achtig vindt, geeft al aan dat jij ook onderdeel van het probleem bent (nofi).

Uitspraken als 'mensen kopen het alleen maar vanwege het Appeltje' kan je niet onderbouwen, simpelweg omdat je geen idee hebt wat de beweegredenen van andere mensen zijn om zo'n product aan te schaffen.

SinergyX schreef op maandag 10 mei 2010 @ 09:19:
[...]

Valt het niet op dat het nu bijna enkel nog is bij Apple vs De Rest, of De Rest vs Apple? Ati, Intel of <insert iets concurrerend> nieuws berichten lopen veelal vrij netjes, het is pas als er een nieuwsbericht komt 'in het straatje van Apple' (telefoon, pad, OS, lookalike, whatever) dat het gezeik weer begint. De uitzondering loopt nog op IE en soortgelijke 'google praktijken', maar daar is ook een iets meer centrale mening die het relatief netjes houd.

De 'flames' van 'de slechte anti-apple' komen veelal uit de euforische opmerkingen die worden gepost, die even moeten benadrukken hoe godlike <apple product> niet wel is, of hoe slecht en rip-off <product dat in straatje van apple zit> is.

Kip en het ei, schiet de kip af, dan legt hij geen eieren meer.

Naar mijn mening kijk je dan met een scheef oog naar de realiteit. Het is inderdaad irritant als producten zonder duidelijke reden opgehemeld worden. Echter: dit gebeurt niet of nauwelijks op Tweakers. Je haalt hier wederom de mythische groep aan die al eerder in dit topic is beschreven.

[Herman]

TMC schreef op maandag 10 mei 2010 @ 15:05:
[...]
Overigens zie ik deze uitspraak nooit, maar het feit dat jij dit soort feitelijke opmerkingen al fanboy-achtig vindt, geeft al aan dat jij ook onderdeel van het probleem bent (nofi).

Kom op! Je gaat toch niet flamen in een topic waar juist een oplossing voor flamen wordt gezocht?

Naar mijn mening kijk je dan met een scheef oog naar de realiteit. Het is inderdaad irritant als producten zonder duidelijke reden opgehemeld worden. Echter: dit gebeurt niet of nauwelijks op Tweakers. Je haalt hier wederom de mythische groep aan die al eerder in dit topic is beschreven.

Struisvogelpolitiek. Ik ben nu nog maar een kwartaal aan het modden maar ik heb al veel reacties gezien van irrationele Apple-fans die fan van Apple zijn gelijk een supporter is van een grote voetbalclub.
Op zich niks verkeerds mee, maar niet leuk voor T.net waar juist objectief naar producten moet worden gekeken.

Edit:
Even om een goed beeld te geven: Ja, ik heb ook genoeg irrationele Apple-haters gezien. Maar laten we het probleem niet ontkennen. Het feit dat nu al 12 pagina's aan dit topic besteed zijn, laat al zien dat er feitelijk een probleem is.

[ Voor 10% gewijzigd door Herman op 10-05-2010 15:48 ]

[mjtdevries]

Het is inderdaad irritant als producten zonder duidelijke reden opgehemeld worden. Echter: dit gebeurt niet of nauwelijks op Tweakers

Dat is jouw mening. Je doet alsof het een feit is, maar dat is het niet.
En vooral in dit soort discussies is dat een uitstekende manier om de boel nog verder op te blazen.


Overigens komt het probleem volgens mij niet zozeer van de lezers af, maar van de redactie.
Gemiddeld is er de laatste tijd 1 nieuwsitem per dag over Apple.

Een heleboel mensen vinden dat niet in verhouding staan tot de grootte en/of invloed die Apple heeft in vergelijking met allerlei andere IT bedrijven.

Je krijgt dan vanzelf bij lezers een "alweer een Apple item" gedachte. En die licht negatieve klank zie je dan ook in hun reacties. Wat dan vanzelf weer een reactie uitlokt van de andere kant, en zo is de volgende flameware geboren.
(in die zin zou je inderdaad kunnen stellen dat er van de lezers eerst anti-apple reacties komen, die vervolgens weer worden gevolgd door apple-verheerlijking reacties)

[ Voor 8% gewijzigd door mjtdevries op 10-05-2010 15:49 ]

[SinergyX]

TMC schreef op maandag 10 mei 2010 @ 15:05:
Naar mijn mening kijk je dan met een scheef oog naar de realiteit. Het is inderdaad irritant als producten zonder duidelijke reden opgehemeld worden. Echter: dit gebeurt niet of nauwelijks op Tweakers. Je haalt hier wederom de mythische groep aan die al eerder in dit topic is beschreven.

Scheef oog? Ik kom hier al uit de tijd dat Intel vs AMD een rel was, waar Ati en Nvidia gebruikers met elkaar bijna op de vuist gingen en MS nog werd geschreven als M$.

En jij wil dan zeggen dat dit niet gebeurd? Hoeveel nieuwsberichten wil je hebben met reacties? Hoeveel -1 mods op reacties wil je hebben? Struisvogelpraktijken noem ik dat. Zeker als je zelfs een bepaalde groep ontkent hier aanwezig te zijn, dan ben je echt niet bekend op de frontpage.

Het verschil maakt nu echt, ik ga hier niets meer aan doen, het resultaat is namelijk identiek aan maanden geleden: er wordt geen klote aan gedaan. Denk je nu echt, dat iemand die even flink wil flamen uberhaubt een -1 mod interesseert? Dat zijn karma daalt? Ook t.net zelf heeft nu gekozen om mee te gaan in de iXxx hype, so be it.

[ Voor 23% gewijzigd door SinergyX op 10-05-2010 16:00 ]

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op maandag 10 mei 2010 @ 15:46:
[...]

Dat is jouw mening. Je doet alsof het een feit is, maar dat is het niet.

dit is meestal de reactie die een topic definitief de afgrond in doet glijden. Iemands observatie afdoen als 'mening' en daardoor per definitie irrelevant. Bekend politiek trucje, beetje jammer.

En vooral in dit soort discussies is dat een uitstekende manier om de boel nog verder op te blazen.

Sorry, ik lees iets anders. Een volgens mij onschuldig bedoelde opmerking, die zeker niet de pretentie heeft om het vuurtje op te stoken.

Overigens komt het probleem volgens mij niet zozeer van de lezers af, maar van de redactie.
Gemiddeld is er de laatste tijd 1 nieuwsitem per dag over Apple.

Een heleboel mensen vinden dat niet in verhouding staan tot de grootte en/of invloed die Apple heeft in vergelijking met allerlei andere IT bedrijven.

Ik denk dat Apple op dit moment het IT landschap inderdaad beheerst. Of dat goed is of niet boeit me niet zo (ik denk dat er heus weer een periode is dat een ander bedrijf dit doet). Die aanwezigheid blijkt ook uit artikelen als deze. Daarom hoor je ook zo weinig over Novell of SCO op dit moment, daar gebeurt niet zoveel.
Als ik in de nieuwsitems kijk, scan ik de artikelen en sla alles over dat wéér gaat over de nieuwe Ati 15700RTS+ de artikelen die me wel wat interesseren lees ik wel, de rest sla ik over. De klacht dat Apple 'te veel' in het nieuws is zegt misschien meer over de allergische reactie van gebruikers dan over de keus van de redactie. Met de huidige ontwikkelingen vind ik het niet gek dat er op gemiddeld 15 berichten per dag er eentje over een nieuwe Sony laptop, eentje over een ontwikkelstudio en eentje over Apple gaat, dus alle klachten daarover zijn ook deels aan 'confirmational bias' te wijten.

Je krijgt dan vanzelf bij lezers een "alweer een Apple item" gedachte. En die licht negatieve klank zie je dan ook in hun reacties. Wat dan vanzelf weer een reactie uitlokt van de andere kant, en zo is de volgende flameware geboren.
(in die zin zou je inderdaad kunnen stellen dat er van de lezers eerst anti-apple reacties komen, die vervolgens weer worden gevolgd door apple-verheerlijking reacties)

Zo zal het wel ongeveer gaan ja. Van een afstandje bekeken blijft het een tragisch verhaal.

[Femme]

SinergyX schreef op maandag 10 mei 2010 @ 15:56:
[...]

Het verschil maakt nu echt, ik ga hier niets meer aan doen, het resultaat is namelijk identiek aan maanden geleden: er wordt geen klote aan gedaan. Denk je nu echt, dat iemand die even flink wil flamen uberhaubt een -1 mod interesseert? Dat zijn karma daalt? Ook t.net zelf heeft nu gekozen om mee te gaan in de iXxx hype, so be it.

Wat verwacht je dat wij eraan kunnen doen behalve de hier voorgestelde maatregelen om kwalitatief minderwaardige reacties minder zichtbaar te maken?

Users die consequent zodanig trollen dat ze een ban verdienen komen niet zoveel voor. Wel zijn er voortdurend discussies van bijvoorbeeld Apple fanboys en anti-fanboys die elkaar gewoon totaal niet begrijpen. Daar doe je niets aan behalve de reacties uitzetten bij dergelijke onderwerpen, wat ook net echt een oplossing is. Het keihard bestraffen van -1-reacties is ook geen oplossing. Een echte flamer of troller zal het weinig uitmaken en de gebruikers die nog wel een beetje hun best willen doen zullen verontwaardigd reageren als zij een in hun ogen onterechte karmapenalty aan hun broek krijgen.

Neem bijvoorbeeld deze reactie: Auredium in 'reviews: Apple iPad: de kunst van het verleiden' .

Keurig geformuleerd van iemand die een iPad maar niets vind. Iemand die wel enthousiast is over de iPad zal de mening van de schrijver niet erg sterk onderbouwd vinden en geneigd zijn een tegenreactie te plaatsen waarna er weer een ellenlange dicussie kan ontstaan. Zo gaat het de hele tijd.

De oorzaak is een gebrek aan begrip tussen de beide partijen. De Apple-liefhebbers willen een apparaat dat mooi is en gewoon werkt, de anti-fanaten willen een apparaat dat maximaal getweakt kan worden en geven weinig om gebruiksvriendelijkheid, materiaalgebruik en design. Er is ook niets mis mee om een liefhebber te zijn van een bepaald merk, een artiest of een sporter. Als een Apple-liefhebber graag alle Apple-producten uitprobeert omdat hij of zij enthousiast wordt van de gebruikservaring van Apple-producten is dat zijn goedrecht.

Zo nu en dan wordt er iemand persoonlijk. Sommige anti-fanaten hebben er een handje van om Apple-liefhebbers ervan te betichten als lemmings achter de Grote Leider aan te lopen of alleen naar status te streven. Dan gaat het snel richting een troll of flame. Op zich vind ik het nog wel meevallen met de echte trolls en flames. We moeten een verhitte discussie niet automatisch aanzien voor een flamewar.

Onze content aanpassen op de flamegevoeligheid van een onderwerp strookt niet met het streven naar redactionele onafhankelijkheid. Er is veel behoefte aan nieuws over Apple-producten dus schrijven we daarover. Als het je niet interesseert, bemoei je er dan niet mee.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 10 mei 2010 @ 16:33:
dit is meestal de reactie die een topic definitief de afgrond in doet glijden. Iemands observatie afdoen als 'mening' en daardoor per definitie irrelevant. Bekend politiek trucje, beetje jammer.

Nope, het begint met iemand die een mening presenteert als een feit, zoals hier gebeurde. De correctie dat het een mening is, is juist nodig om de bijdrage in het juiste perspectief te zien. Zoals je ziet zijn er verschillende anderen die het geheel oneens zijn met de mening dat Apple fanboyism niet op Tweakers gebeurt.

Ik denk dat Apple op dit moment het IT landschap inderdaad beheerst.

Valt wel mee, maar het bedrijf is goed in het hypes creeeren, en daar hoop je juist dat men op een website als Tweakers.net doorheen kan prikken .

Femme schreef op maandag 10 mei 2010 @ 16:35:
Onze content aanpassen op de flamegevoeligheid van een onderwerp strookt niet met het streven naar redactionele onafhankelijkheid. Er is veel behoefte aan nieuws over Apple-producten dus schrijven we daarover. Als het je niet interesseert, bemoei je er dan niet mee.

Dat wordt ook niet gesuggereerd. Er wordt aangegeven dat de kwaliteit van de nieuwsberichten niet altijd even hoog is, en dat er te makkelijk meegegaan wordt met miniberichtjes over de iPad of Apple. Het gaat dus om de minimale kwaliteit/nieuwswaardigheid van de berichten, en dat is een signaal wat imo nog niet voldoende wordt opgepakt. De mantra "er is behoefte dus genereren we content" is niet compatibel met zeggen dat je een kwaliteitswebsite bent (wat Tweakers.net is), waar je juist mag verwachten dat er alleen echt nieuws wordt bericht.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 10-05-2010 16:49 ]

[TMC]

Herman87 schreef op maandag 10 mei 2010 @ 15:45:
[...]


Kom op! Je gaat toch niet flamen in een topic waar juist een oplossing voor flamen wordt gezocht?


[...]


Struisvogelpolitiek. Ik ben nu nog maar een kwartaal aan het modden maar ik heb al veel reacties gezien van irrationele Apple-fans die fan van Apple zijn gelijk een supporter is van een grote voetbalclub.
Op zich niks verkeerds mee, maar niet leuk voor T.net waar juist objectief naar producten moet worden gekeken.

Edit:
Even om een goed beeld te geven: Ja, ik heb ook genoeg irrationele Apple-haters gezien. Maar laten we het probleem niet ontkennen. Het feit dat nu al 12 pagina's aan dit topic besteed zijn, laat al zien dat er feitelijk een probleem is.

mjtdevries schreef op maandag 10 mei 2010 @ 15:46:
[...]

Dat is jouw mening. Je doet alsof het een feit is, maar dat is het niet.
En vooral in dit soort discussies is dat een uitstekende manier om de boel nog verder op te blazen.


Overigens komt het probleem volgens mij niet zozeer van de lezers af, maar van de redactie.
Gemiddeld is er de laatste tijd 1 nieuwsitem per dag over Apple.

Een heleboel mensen vinden dat niet in verhouding staan tot de grootte en/of invloed die Apple heeft in vergelijking met allerlei andere IT bedrijven.

Je krijgt dan vanzelf bij lezers een "alweer een Apple item" gedachte. En die licht negatieve klank zie je dan ook in hun reacties. Wat dan vanzelf weer een reactie uitlokt van de andere kant, en zo is de volgende flameware geboren.
(in die zin zou je inderdaad kunnen stellen dat er van de lezers eerst anti-apple reacties komen, die vervolgens weer worden gevolgd door apple-verheerlijking reacties)

SinergyX schreef op maandag 10 mei 2010 @ 15:56:
[...]

Scheef oog? Ik kom hier al uit de tijd dat Intel vs AMD een rel was, waar Ati en Nvidia gebruikers met elkaar bijna op de vuist gingen en MS nog werd geschreven als M$.

En jij wil dan zeggen dat dit niet gebeurd? Hoeveel nieuwsberichten wil je hebben met reacties? Hoeveel -1 mods op reacties wil je hebben? Struisvogelpraktijken noem ik dat. Zeker als je zelfs een bepaalde groep ontkent hier aanwezig te zijn, dan ben je echt niet bekend op de frontpage.

Het verschil maakt nu echt, ik ga hier niets meer aan doen, het resultaat is namelijk identiek aan maanden geleden: er wordt geen klote aan gedaan. Denk je nu echt, dat iemand die even flink wil flamen uberhaubt een -1 mod interesseert? Dat zijn karma daalt? Ook t.net zelf heeft nu gekozen om mee te gaan in de iXxx hype, so be it.

Goed, ik heb misschien overdreven door te zwepen met termen als niet of nauwelijks. Blijkbaar heb ik het verkeerd gezien (of er wordt gewoon heel goed gemod). Dat kan best. Ik ben er echter stellig van overtuigd dat de groep irrationale Apple-lovers veel kleiner is dan wordt voorgedaan. Daardoor wordt er soms al kritiek gegeven op deze groep zonder dat iemand zich uit deze groep heeft laten zien bij een nieusbericht. Hierdoor worden de verhoudingen automatisch op scherp gezet. Iemand die 'gewoon' pro-Apple is op basis van rationele gronden wordt dan vaak al automatisch in het fanboy-hoekje gestopt.

En Herman87: ik flame absoluut niet. Ik zet er toch letterlijk nofi bij, ik beledig die persoon verder toch niet? Ik leg toch uit waarom ik vind wat ik vind zonder dat ik hem persoonlijk aanval? Als iedereen zo snel op zijn teentjes is getrapt is het logisch dat je snel flame wars krijgt... Je moet een scherpe discussie niet verwarren met een flame.

[SinergyX]

Femme schreef op maandag 10 mei 2010 @ 16:35:
Zo nu en dan wordt er iemand persoonlijk. Sommige anti-fanaten hebben er een handje van om Apple-liefhebbers ervan te betichten als lemmings achter de Grote Leider aan te lopen of alleen naar status te streven. Dan gaat het snel richting een troll of flame. Op zich vind ik het nog wel meevallen met de echte trolls en flames. We moeten een verhitte discussie niet automatisch aanzien voor een flamewar.

Onze content aanpassen op de flamegevoeligheid van een onderwerp strookt niet met het streven naar redactionele onafhankelijkheid. Er is veel behoefte aan nieuws over Apple-producten dus schrijven we daarover. Als het je niet interesseert, bemoei je er dan niet mee.

Opmerkelijk dat je dus nu enkel de 'anti-apple' mensen aanhaalt als 'stichters' van deze issues, we nemen even deze als voorbeeld, of deze is ook wel leuk, in nieuws berichten die mij wel interesseren.

Ik kom niet in Apple topics, Apple mensen niet in mijn topics, op GoT is dat allemaal netjes geregeld. Had dat nu ook maar zo geweest op de frontpage, had het een stuk fijner lezen geweest.

[TMC]

SinergyX schreef op maandag 10 mei 2010 @ 17:00:
[...]

Opmerkelijk dat je dus nu enkel de 'anti-apple' mensen aanhaalt als 'stichters' van deze issues, we nemen even deze als voorbeeld, of deze is ook wel leuk, in nieuws berichten die mij wel interesseren.

Ik kom niet in Apple topics, Apple mensen niet in mijn topics, op GoT is dat allemaal netjes geregeld. Had dat nu ook maar zo geweest op de frontpage, had het een stuk fijner lezen geweest.

Tja, we kunnen nu wel eindeloos reacties aanhalen van pro's en anti's die in de fout gaan, maar dat schiet ook niet op. Zoals gezegd heb ik ook het idee dat de anti's eerder geneigd zijn tot flamen. Met die eerste reactie die jij aanhaalt vind ik overigens weinig mis (is gewoon te onderbouwen, al gebeurt dat niet, maar dat gebeurt wel vaker niet), die tweede is gewoon een kinderachtige reactie die terecht omlaag gemod is.

[mjtdevries]

Tja, wat versta je onder een flame he?

Als een apple fanboy een apple verheerlijkt dan komt dat niet over als een flame.
Als een anti-apple fanboy precies het omgekeerde doet, dan lijkt het al wel snel op een flame.

Terwijl ze allebei in dezelfde mate aan het overdrijven zijn en even irritant zijn.

[edit:] ter verduidelijking: dat geldt dus voor Apple topics.
Als het een Microsoft topic is waar een apple fanboy in reageert, dan zal die apple fanboy juist weer sneller als flame over komen, omdat ie kritiek geeft, terwijl de fanbody die Microsoft verheerlijkt dan weer geen flame lijkt.

[ Voor 32% gewijzigd door mjtdevries op 10-05-2010 17:14 ]

[TMC]

mjtdevries schreef op maandag 10 mei 2010 @ 17:11:
Tja, wat versta je onder een flame he?

Als een apple fanboy een apple verheerlijkt dan komt dat niet over als een flame.
Als een anti-apple fanboy precies het omgekeerde doet, dan lijkt het al wel snel op een flame.

Terwijl ze allebei in dezelfde mate aan het overdrijven zijn en even irritant zijn.

Ik heb het al eerder uitgelegd. Even heel zwart-wit:

- Een Apple-fanboy die irrationeel is gewoon blij met zijn iPhone en beledigt niemand, hoogstens een bedrijf of product.
- Een anti-Apply fanboy die irrationeel is noemt alle mensen met een iPhone meelopers zonder eigen mening die achter Steve Jobs aanlopen.

In de praktijk ligt het natuurlijk iets genaunceerder, maar daar komt het wel op neer. De anti-Apple fanboys hebben vaak de neiging om mensen persoonlijk aan te vallen en als dom te bestempelen... Lang niet iedereen natuurlijk, en voor de meeste mensen met kritiek op Apple geldt dit niet, maar als het om flame wars gaat is dit helaas wel een patroon wat op lijkt te vallen.

[ Voor 24% gewijzigd door TMC op 10-05-2010 17:15 ]

[SinergyX]

Opmerkelijke edit deed je daar

[TMC]

SinergyX schreef op maandag 10 mei 2010 @ 17:15:
Opmerkelijke edit deed je daar

Vergeef me.

[mjtdevries]

Toen ik de edit deed, stond er nog geen reactie onder die van mij...

[SinergyX]

Het was ook bedoeld voor TMC, er stond eerst een andere zin.

Hopelijk, zoals ook alle voorgaande A vs B wars, waait het op een dag over en iedereen kan weer redelijk happy met elkaar nieuwsberichten lezen. Opmerkelijk blijf ik dan wel vinden, waarom kunnen Android en WM mensen dan wel redelijk op goeie voet leven, Ati/Nvidia of AMD/Intell nu ook steeds beter, is het dan de insteek van beide partijen in Apple vs <insert iets> dat zo enorm ver uit elkaar ligt dat er geen middenweg te vinden is? (al dan niet onmogelijk gemaakt door 1 van de 2 partijen, hardware/software matig?).

[Herman]

TMC schreef op maandag 10 mei 2010 @ 17:13:
[...]
Ik heb het al eerder uitgelegd. Even heel zwart-wit:

- Een Apple-fanboy die irrationeel is gewoon blij met zijn iPhone en beledigt niemand, hoogstens een bedrijf of product.
- Een anti-Apply fanboy die irrationeel is noemt alle mensen met een iPhone meelopers zonder eigen mening die achter Steve Jobs aanlopen.

Deze stelling lijkt mij niet helemaal juist. Wat mij opvalt is dat Apple-fans in eerste instantie helemaal niet persoonlijk worden aangevallen maar zich voelen aangevallen. Wat ik zie is dat zij kritiek op hun product persoonlijk aantrekken.
Heel sterk uitgedrukt: Kom aan Apple, dan kom je aan ons.

Natuurlijk is dit overdreven en lang niet altijd het geval, maar het speelt m.i. wel mee.

_{PS, Een flame met NOFI is nog altijd een flame. Maar ik denk dat ik je reactie niet helemaal goed begreep.}

[TMC]

Herman87 schreef op maandag 10 mei 2010 @ 17:45:
[...]


Deze stelling lijkt mij niet helemaal juist. Wat mij opvalt is dat Apple-fans in eerste instantie helemaal niet persoonlijk worden aangevallen maar zich voelen aangevallen. Wat ik zie is dat zij kritiek op hun product persoonlijk aantrekken.
Heel sterk uitgedrukt: Kom aan Apple, dan kom je aan ons.

Natuurlijk is dit overdreven en lang niet altijd het geval, maar het speelt m.i. wel mee.

_{PS, Een flame met NOFI is nog altijd een flame. Maar ik denk dat ik je reactie niet helemaal goed begreep.}

Wat jij zegt klinkt plausibel, maar dat is niet wat ik terugzie in de reacties.

_{PS: het klopt dat nofi geen magisch woord is dat een flame reduceert tot een normale uistpraak, maar combineer het met het feit dat ik niet op de man speel en netjes onderbouw waarom ik dat vind, dan zie je dat het geen flame is maar gewoon een mening.}

[Verwijderd]

Ik ben het met beide kampen mee. Maar vragen jullie je nooit eens af wat jullie er zelf aan kunnen doen, in plaats van de schuld geheel bij de flamers/trollers te leggen?

Kan het niet zo zijn dat sommige mensen (bv het Apple-kamp) zich te snel haast om gelijk te reageren op flames/trolls...Nooit gehoord van: Don't feed the trolls ? Juist omdat Apple fans zich snel aangevallen voelen gaan ze terug lopen reageren...daarmee voeren ze juist de onrust(stokers)..En geeft dan voor anderen aanleiding om het volgende keer precies weer te doen: actie-reactie.

Omgaan met een trol


Trol! Niet voeren a.u.b.!
Een trol blijft alleen actief als hij wordt gevoed. Met het voeden van een trol wordt bedoeld: in de discussie meegaan, reageren op wat de trol argumenteert of beweert. Dat houdt de onrust immers op gang! Hoe meer er gereageerd wordt, des te "dikker" wordt een trol. Negeer hen of draai hun wijzigingen terug, maar communiceer niet met hen, tenzij ze hun gedrag veranderen. Het kost soms moeite, maar bedenk: een trol is het prototype van de aandachtstrekker, en alle aandacht moedigt alleen maar aan tot meer trollen. Werk daar niet aan mee! Trollen houden van lange discussies, ook over trollen zelf. Het is zelfs veelvuldig voorgekomen dat een trol juist anderen van trollen beschuldigde.
Een probleem in dit verband is wel dat een gebruiker zich maar moeilijk tegen de beschuldiging van trolgedrag kan verdedigen als ook zijn verweer automatisch als trolgedrag wordt aangemerkt. Houd daarom een open blik en beschouw een dergelijk verweer niet a priori als ongegrond (zie ook Wikipedia:Ga uit van goede wil).
Een trol verdwijnt indien hij onvoldoende wordt gevoed. Een trol die niet wordt gevoed met discussies, vermagert, zal het nog een aantal keren proberen, maar uiteindelijk verdwijnen. Nogmaals, het is het trolgedrag dat onwelkom is; als dat ophoudt, kan de persoon een goede collega zijn.
In de omgang geldt dan ook in Wikipedia, nieuwsgroepen, chatboxen en forums: Don't feed the Trolls, ofwel: Trol! Niet voeren a.u.b.

Wikipedia: Wikipedia:Omgaan met trollen

[ Voor 91% gewijzigd door Verwijderd op 10-05-2010 17:59 ]

[Redneckerz]

Femme schreef op maandag 10 mei 2010 @ 16:35:
[...]

Onze content aanpassen op de flamegevoeligheid van een onderwerp strookt niet met het streven naar redactionele onafhankelijkheid. Er is veel behoefte aan nieuws over Apple-producten dus schrijven we daarover. Als het je niet interesseert, bemoei je er dan niet mee.

90% weggehaald omdat ik het daar toch mee eens ben.

ik snap dat de redactie zo breed mogelijk in zijn nieuws wil voorzien. zoals je al zegt, als er veel behoefte naar Apple is, dan schrijf je erover. maar nemen jullie dan ook automatisch de gedachte mee dat zoiets op een heftige discussie uit kan lopen? dat zie ik in deze laatste alinea namelijk niet terug. ergo, ik krijg hier het gevoel dat hier enigzins makkelijk overheen wordt gefietst met een opmerking als ''er is veel behoefte aan Apple, als je dat niks uitmaakt, bemoei je er dan niet mee.''

ik snap dat de behoefte er is, ik snap ook dat jullie als redactie er ruime aandacht aan besteden. ik snap alleen niet dat jullie maar nieuws over Apple blijven posten en dan naar mijn inziens niet rekening houden met de verwachting dat daarover een verhitte discussie, of zelfs een flamewar over kan ontstaan. zoals gezegd, een scherpe discussie is altijd op zijn plaats, maar in het geval van Apple, vindt ik dat hier met een scherper oog naar gekeken moet worden.

Verwijderd schreef op maandag 10 mei 2010 @ 17:53:
Ik ben het met beide kampen mee. Maar vragen jullie je nooit eens af wat jullie er zelf aan kunnen doen, in plaats van de schuld geheel bij de flamers/trollers te leggen?

Kan het niet zo zijn dat sommige mensen (bv het Apple-kamp) zich te snel haast om gelijk te reageren op flames/trolls...Nooit gehoord van: Don't feed the trolls ? Juist omdat Apple fans zich snel aangevallen voelen gaan ze terug lopen reageren...daarmee voeren ze juist de onrust(stokers)..En geeft dan voor anderen aanleiding om het volgende keer precies weer te doen: actie-reactie.


[...]

Wikipedia: Wikipedia:Omgaan met trollen

je hebt gelijk, maar op een site als Tweakers is dat onmogelijk. zie maar eens dat voor elkaar te krijgen, dat niemand, maar dan ook niemand op een troll reageert... er zal er altijd 1 wezen die er op moet reageren.