Het Klimaattopic

[Krisp]

Skyaero schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 13:48:
[...]

Fout 2: Dat is 1000 euro per woning, daar kun je niet voor isoleren.

...maar je komt voor een significant deel van de huizen wel een heel eind. Er zal geen subsidieregeling zijn waar elk huis aan deel gaat nemen. Huizen vanaf pakweg 2000 (ongeveer 1 miljoen huizen) zijn ook prima geïsoleerd.

Z'n basispunt is prima; ook als groot fan van warmtepompen bent. Isoleren is een voorwaarde voor welke vorm naar LTV-verwarming dan ook.

Fout 3: meneer weet niet hoe TEO (thermische energie uit oppervlaktewater) werkt.

Ik gok dat hij water/waterwarmtepompen heeft gezegd. Dat is niet alleen TEO, maar ook grondboringen. Ik vind hem hier te specifiek, maar dat er een grotere variatie aan warmtebronnen moet komen (brine, maar ook LTV-warmtenetten etc) is geen gekke gedachte.

Fout 4: Waterstof is als technologie nog lang niet volwassen en kan de komende 10 jaar niet ingezet worden.

[...]

Lol Je gaat een hoogwaardige energiebron (elektriciteit) verspillen om er gas van te maken tegen een belabberd rendement.

Deze hoogleraar zit vastgebonden in zijn ivoren toren.

Feit blijft dat we alleen met zon en wind er niet komen. Er zijn altijd 2-3 weken per jaar waar wind en zon niet kunnen leveren. Dan moet je iets met energie die opgeslagen is, of conventionele energie. Of dat nu (groen) gas, ammoniak, waterstof of kernenergie is, die overbrugging moet gemaakt worden. Met de huidige prijzen (en zelfs een halvering van die prijzen) gaan accu's domweg niet voldoende zijn.

Ik denk ook dat huizen zsm van het gas af moeten (binnen het redelijke), en denk ook dat deze hoogleraar zijn berekeningen beter op orde moet hebben. Maar we hoeven niet coûte que coûte van alle vormen van gas af voor alle toepassingen.

[Skyaero]

Krisp schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 14:43:
[...]
...maar je komt voor een significant deel van de huizen wel een heel eind.

Nee dat lukt je niet. Ik denk dat je ernstig onderschat wat isoleren kost.

Z'n basispunt is prima; ook als groot fan van warmtepompen bent. Isoleren is een voorwaarde voor welke vorm naar LTV-verwarming dan ook.

Het is zijn punt niet eens. Hij wil groen gas, daarvoor heb je geen LTV nodig. Maar zijn rekensommetjes voor de Gasunie komen waarschijnlijk niet uit, waardoor er onvoldoende groen gas is, en er dus bespaard moet worden. Dat is omgekeerd redeneren.

Ik ben het met je eens dat isoleren de eerste stap is (Trias Energetica !), maar dat is niet wat deze hoogleraar zegt.

Ik gok dat hij water/waterwarmtepompen heeft gezegd. Dat is niet alleen TEO, maar ook grondboringen. Ik vind hem hier te specifiek, maar dat er een grotere variatie aan warmtebronnen moet komen (brine, maar ook LTV-warmtenetten etc) is geen gekke gedachte.

Hij gaat er volledig aan voorbij dat je bij TEO ook opslag (WKO), een warmtenet nodig hebt en dat er uiteindelijk toch nog een brommende compressor van een water/water warmtepomp in je woning staat.

Feit blijft dat we alleen met zon en wind er niet komen. Er zijn altijd 2-3 weken per jaar waar wind en zon niet

Hier geldt de 80-20 regel. Je hebt het nu over de laatste 20% die 80% van de effort kost. Maar we zijn nog niet eens begonnen om die eerste 80% te realiseren.

Laten we dan gewoon eens die eerste 20% effort inzetten en kijken hoever we daarmee komen. Want de helft kunnen we prima uit zon en wind halen. Isoleren en restwarmte erbij en we zitten op de 80%. Gaan we ons daarna drukmaken hoe we de laatste paar fossiele centrales gaan uitschakelen.

[Krisp]

Skyaero schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 14:54:
[...]

Nee dat lukt je niet. Ik denk dat je ernstig onderschat wat isoleren kost.

Toevallig ben ik er zelf mee bezig, en ik heb een beeld. Het verschilt uiteraard per huis, maar hier geldt ook de 80/20 regel: sommige maatregelen zijn zeer rendabel mits mogelijk (spouwmuurisolatie, vloerisolatie), anderen verdienen zich veel minder snel terug.

Het is zijn punt niet eens. Hij wil groen gas, daarvoor heb je geen LTV nodig. Maar zijn rekensommetjes voor de Gasunie komen waarschijnlijk niet uit, waardoor er onvoldoende groen gas is, en er dus bespaard moet worden. Dat is omgekeerd redeneren.

Ik ben het met je eens dat isoleren de eerste stap is (Trias Energetica !), maar dat is niet wat deze hoogleraar zegt.

Nu vul je het verhaal in. Geen idee of jouw statement klopt.

Maar laten we eens kijken naar de feiten: wanneer je met grijze (gewone) stroom rekent, stoot een warmtepomp op dit moment meer uit dan een CV-ketel. Zie dit rekensommetje. Daar komen ze 2,3% lager uit, maar de CO2 uitstoot van grijze stroom is hoger, zie het stroometiket.

Ik vermoed dat zijn veronderstelling is dat er niet meer groene stroom op de markt komt tot 2030 wanneer we massaal overgaan naar warmtepompen. Oftewel: de extra stroom moet geleverd worden door traditionele centrales, met een hoge CO2-uitstoot per kWh. Vanuit die positie gezien heeft hij gewoon gelijk: tot 2030 is de uitstoot negatief. Natuurlijk kan dat in individuele gevallen anders zijn, maar zolang er geen serieuze vorm van opslag is in de winter staat er gewoon een kolen- of gascentrale te draaien.

Hij mist natuurlijk de nuancering dat dit na 2030 compleet anders kan zijn.

Hij gaat er volledig aan voorbij dat je bij TEO ook opslag (WKO), een warmtenet nodig hebt en dat er uiteindelijk toch nog een brommende compressor van een water/water warmtepomp in je woning staat.

Het maakt nogal een verschil uit of die compressor binnen of buiten je woning staat.

[...]

Hier geldt de 80-20 regel. Je hebt het nu over de laatste 20% die 80% van de effort kost. Maar we zijn nog niet eens begonnen om die eerste 80% te realiseren.

Laten we dan gewoon eens die eerste 20% effort inzetten en kijken hoever we daarmee komen. Want de helft kunnen we prima uit zon en wind halen. Isoleren en restwarmte erbij en we zitten op de 80%. Gaan we ons daarna drukmaken hoe we de laatste paar fossiele centrales gaan uitschakelen.

Natuurlijk, en dat is ook mijn kritiek hier: ga nu geen oplossingen bekritiseren. Alles wat we doen in de richting van duurzaamheid is nu goed. Van kolen naar gas is voorlopig een goed idee. Wind, zon, kernenergie: zolang je het neer kunt en wilt zetten is het een uitstekend idee. Alle routes naar opslag (ammoniak, groen gas, waterstof, zoutaccu) zijn het onderzoeken waard.

Het is ontzettend vervelend dat de situatie in Groningen verward wordt met de klimaatproblematiek. De aardbevingen zijn belangrijk om aan te pakken, maar dat wil nog niet zeggen dat we helemaal van het gas af moeten voor 2025. Voorlopig is Russisch gas een prima tussenstap (tot 2030-2040).

[Skyaero]

Krisp schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:30:
[...]
Natuurlijk, en dat is ook mijn kritiek hier: ga nu geen oplossingen bekritiseren.

Even voor de goede orde: ik ben niet degene die oplossingen bekritiseert, dat doet Prof. Smeulders.

In mijn dagelijks werk reken ik aan de energietransitie voor klanten die daadwerkelijk er geld in moeten gaan investeren. Een deel gaat dus ook over het aardgasvrij maken van wijken en dat is zeker niet zo eenvoudig als dat er op dit moment wordt geroepen.

Het maakt mij dan ook niet uit wat voor technologieën we gaan toepassen, maar als iemand iets roept, verwacht ik van diegene dat deze voldoende informatie aanlevert om a) een technisch ontwerp van de oplossing te maken en b) business cases voor de verschillende stakeholders te maken, zodat we dan daadwerkelijk naar de implementatiefase kunnen. En het is ongelofelijk hoeveel 'consultants', 'experts' en 'hoogleraren' er op dit moment zijn die in staat zijn om te roepen welke oplossing het beste is en toegepast zou moeten worden, maar als het om concrete getallen gaat, niet meer thuis zijn.

[Krisp]

Skyaero schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:47:
[...]

Even voor de goede orde: ik ben niet degene die oplossingen bekritiseert, dat doet Prof. Smeulders.

Daar doelde ik ook op. Het was geen kritiek naar jou.

In mijn dagelijks werk reken ik aan de energietransitie voor klanten die daadwerkelijk er geld in moeten gaan investeren. Een deel gaat dus ook over het aardgasvrij maken van wijken en dat is zeker niet zo eenvoudig als dat er op dit moment wordt geroepen.

Het maakt mij dan ook niet uit wat voor technologieën we gaan toepassen, maar als iemand iets roept, verwacht ik van diegene dat deze voldoende informatie aanlevert om a) een technisch ontwerp van de oplossing te maken en b) business cases voor de verschillende stakeholders te maken, zodat we dan daadwerkelijk naar de implementatiefase kunnen. En het is ongelofelijk hoeveel 'consultants', 'experts' en 'hoogleraren' er op dit moment zijn die in staat zijn om te roepen welke oplossing het beste is en toegepast zou moeten worden, maar als het om concrete getallen gaat, niet meer thuis zijn.

Absoluut eens. Want hoewel isolatie op zich rendeert en interessant is, is voldoende isoleren en het afgiftesysteem aanpassen zodat ik gebruik kan maken van een warmtepomp opeens een prijzige aangelegenheid.

[Drumatiko]

@Skyaero
Ik lees dat je dagelijks bezig bent met de energietransitie, en ik vroeg me af hoe je aankijkt tegen verwarming van een deel van de woningen m.b.v. waterstofgas. Zie je dit als serieus onderdeel binnen het energie-aanbod*? Het lijkt mij een reële optie om woningen welke lastig voldoende te isoleren zijn te verwarmen met waterstofgas als je het bestaande aardgas leidingnet ervoor geschikt maakt en op betrouwbare wijze opslag van het gas in bijvoorbeeld oude gasvelden weet te regelen. Als het een optie is, dan zal de gebruiker moeten afwegen of een ingrijpende verbouwing opweegt tegen de extra kosten van verwarmen op waterstofgas.

* Je verliest een niet te verwaarlozen deel van de energie bij de omzetting naar/van waterstof, en aangezien het met andere bronnen wordt opgewerkt is het discutabel om van 'energie-aanbod' te spreken.

In trouw stond recent een aardig artikel hierover: https://www.trouw.nl/duur...dat-de-toekomst~b1ee5277/

Buiskool Leeuwma pleit ervoor dat gemeenten drie keer nadenken voor ze oude gaspijpen saneren. Ze kunnen van pas komen om waterstof te transporteren. Alle huishoudens op groene stroom laten draaien met een warmtepomp, daar gelooft hij niet in. “Groene elektriciteit, van windmolens en zonneparken, staat nu al in de file op het stroomnet. Een huis heeft vijftien volle ­Tesla-batterijen ­nodig om koude winterdagen door te komen. Dat gaat niet."

[Skyaero]

Drumatiko schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 16:09:
@Skyaero
Ik lees dat je dagelijks bezig bent met de energietransitie, en ik vroeg me af hoe je aankijkt tegen verwarming van een deel van de woningen m.b.v. waterstofgas. Zie je dit als serieus onderdeel binnen het energie-aanbod*? Het lijkt mij een reële optie om woningen welke lastig voldoende te isoleren zijn te verwarmen met waterstofgas als je het bestaande aardgas leidingnet ervoor geschikt maakt en op betrouwbare wijze opslag van het gas in bijvoorbeeld oude gasvelden weet te regelen. Als het een optie is, dan zal de gebruiker moeten afwegen of een ingrijpende verbouwing opweegt tegen de extra kosten van verwarmen op waterstofgas.

* Je verliest een niet te verwaarlozen deel van de energie bij de omzetting naar/van waterstof, en aangezien het met andere bronnen wordt opgewerkt is het discutabel om van 'energie-aanbod' te spreken.

In trouw stond recent een aardig artikel hierover: https://www.trouw.nl/duur...dat-de-toekomst~b1ee5277/

[...]

Je hebt hier een aantal afwegingen die je moet gaan maken: wat moet er in de woning gedaan worden, wat moet er in de wijk gedaan worden (infrastructuur) en wat moet er aan de bronzijde gedaan worden.

Waterstof kun je op twee manieren gebruiken voor verwarmen en warm tapwater: verbranding in een "ketel", zoals we dat nu ook doen met aardgas, of gebruik in een brandstofcel, waarbij warmte en elektriciteit geproduceerd wordt. Beiden leveren temperaturen boven de 70 graden Celsius. Dit betekent dat er in principe niets aan de woningschil gedaan hoeft te worden. Een brandstofcel is op dit moment erg kostbaar in aanschaf en onderhoud. Waterstofverbrandingsketels bestaan nog niet. Dat kan veranderen, maar niet in de komende vijf tot 10 jaar.

Als je gaat verwarmen op waterstof, moet je of elektrisch gaan koken, of op waterstof. Dat laatste is op dit moment nog niet mogelijk en het is dus ook nog niet bekend wat een waterstofkookstel dan zou moeten kosten. Elektrisch koken brengt kosten met zich mee (inductieplaat, aanpassen groepenkast, mogelijk verzwaren elektriciteitsnet).

Daar komt bij dat mogelijk de bestaande gasleidingen in de woning niet geschikt zijn voor het transport van waterstof.

Vanuit het perspectief van de infrastructuur is het nog maar de vraag of het bestaande aardgasnet gebruikt kan worden. Er worden op dit moment proeven gedaan met voorlopig positieve uitkomsten. Echter, een groot deel van ons aardgasnet loopt tegen het einde van de levensduur aan. Kies je dus voor een gas-optie (behoud aardgas, groengas, waterstof), dan heb je dus ook te maken met de vervangingskosten van deze netten. Deze kosten kun je in perspectief zetten tegen alternatieven als all-electric en warmtenetten.

Over de bronzijde geef je zelf al een voorbehoud aan. Waterstof is een energiedrager, het is niet zoals aardgas of biomassa een winbare brandstof. Je moet het dus converteren uit een andere bron.

Bij dit alles komt ook nog een veiligheidsaspect. Aardgas is gevaarlijk. Daarom hebben we er bijvoorbeeld een penetrante geur aan toegevoegd, maar er gaat nog wel eens iets mis. Gaslekken (door graafwerkzaamheden of achterstallig onderhoud) en gasexplosies komen nog wel eens voor.

Waterstof kent een veel lagere explosiedrempel en is ook nog een veel vluchtiger. Het lekkage en explosierisico is dus factoren hoger. Hoe gaan we de veiligheid in de straat en woningen waarborgen? Daar is mijns inziens nog onvoldoende over nagedacht.

Is waterstof een alternatief? Ik denk dat er een groep gebouwen, met name in oudere binnensteden, zal zijn waarbij waterstof een reëel alternatief is. De techniek is echter nog onvoldoende volwassen om grootschalig te gaan toepassen, dat duurt nog wel een jaar of 10. Daarnaast ontbreekt inzicht in de economische kant. Wat kosten alle genoemde componenten?

[MikeyMan]

@Skyaero Zijn we zo ver van een waterstofketel af? BMW had 20 jaar geleden (?) al een waterstof-verbrandingsmotor ontwikkeld. Verstoken lukt op zich wel toch?
Of doel je op de infra?

[Skyaero]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 16:34:
@Skyaero Zijn we zo ver van een waterstofketel af? BMW had 20 jaar geleden (?) al een waterstof-verbrandingsmotor ontwikkeld. Verstoken lukt op zich wel toch?
Of doel je op de infra?

Ik druk me wat te scherp uit. Waterstofketels zijn commercieel nog niet beschikbaar. Ik weet dat Remeha prototypen heeft.

[unclero]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 16:34:
@Skyaero Zijn we zo ver van een waterstofketel af? BMW had 20 jaar geleden (?) al een waterstof-verbrandingsmotor ontwikkeld. Verstoken lukt op zich wel toch?
Of doel je op de infra?

Waterstof verbranden in een ketel is niet even kwestie van slangetje op een ander flesje aansluiten. Voor het verbranden van waterstof heb je andere leidingen en een andere brander nodig. En een andere brander, vereist weer een andere ketel. Dus moet je eigenlijk een ketel van de grond af opnieuw ontwerpen.
Het idee dat men water tot 70 graden wil verwarmen is vooral ingegeven door het gebruik van radiatoren. En dat terwijl vloerverwarming al een veel betere optie is, en niet tot 70 graden hoeft te komen.

En nee, die waterstofauto van BMW was geen succes. V12 6 liter motor en het verbruik was immens tegen een niet veel hoger vermogen. Uitstoot van NOx was wel flink hoger.

[alexbl69]

Skyaero schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 16:29:
[...]
Daar komt bij dat mogelijk de bestaande gasleidingen in de woning niet geschikt zijn voor het transport van waterstof.

Vanuit het perspectief van de infrastructuur is het nog maar de vraag of het bestaande aardgasnet gebruikt kan worden. Er worden op dit moment proeven gedaan met voorlopig positieve uitkomsten. Echter, een groot deel van ons aardgasnet loopt tegen het einde van de levensduur aan. Kies je dus voor een gas-optie (behoud aardgas, groengas, waterstof), dan heb je dus ook te maken met de vervangingskosten van deze netten. Deze kosten kun je in perspectief zetten tegen alternatieven als all-electric en warmtenetten.

En ook al zou het technisch mogelijk zijn, hoe wil je in de praktijk ooit de switch maken? Als het al mogelijk is om het aardgasnet stapsgewijs om te schakelen naar waterstof, betekent dat nog steeds dat een heel gebied (straat? wijk? plaats?) overnight moet switchen van de gasketel naar een apparaat dat met waterstof werkt.

Eén voordeel; als je ergens een apparaat vergeet merk je dat waarschijnlijk wel direct na het openen van de kraan .

Ergo; voor waterstof zal een apart net moet worden aangelegd.

[hoevenpe]

Hoe meer ik erover lees hoe meer ik me afvraag of we niet 'gewoon' Groningen nog wat langer op laag niveau in gebruik moeten houden. Die aardbevingen zijn verre van ideaal maar de schade daarvan valt in het niet bij de kosten en praktische bezwaren van de alternatieven.

[Killjoy]

hoevenpe schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 00:17:
Hoe meer ik erover lees hoe meer ik me afvraag of we niet 'gewoon' Groningen nog wat langer op laag niveau in gebruik moeten houden. Die aardbevingen zijn verre van ideaal maar de schade daarvan valt in het niet bij de kosten en praktische bezwaren van de alternatieven.

Vraag het de bewoners eens of zij het eens zijn met jouw belangenafweging...

[hoevenpe]

Killjoy schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 01:09:
Vraag het de bewoners eens of zij het eens zijn met jouw belangenafweging...

Bij een forse reductie tot 12 miljard kuub per jaar is het risico op aardbevingen 'acceptabel', als men schade ruimhartig compenseert is dat zeker niet ideaal maar als aanvulling op zon en wind te verkiezen boven biomassa of Russisch gas.

[Verwijderd]

Winter in Scandinavië. Intussen is het in Noord-Spanje en Noord-Italië bijna 30°

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2020 10:13 ]

[Auredium]

@Verwijderd
Het staat nu ook op nu.nl":
https://www.nu.nl/buitenl...gemeten-dan-dit-jaar.html

Wij wisten het hier natuurlijk al, Januari was extreem warm. Als je kijkt naar de lange voorspellingen van Februari dan ziet het er naar uit dat deze maand ook geen echter winter lijkt te worden.
Erger nog is de zee temperatuur. De afspraak was om te verhinderen dat de temperatuur voor 2050 met 2.5 graden zou zijn gestegen; ik denk dat wij inmiddels wel kunnen zeggen dat dit naar alle waarschijnlijkheid een doelstelling is die niet gaat lukken.

[WhySoSerious]

Auredium schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 11:54:
@Verwijderd
Het staat nu ook op nu.nl":
https://www.nu.nl/buitenl...gemeten-dan-dit-jaar.html

Wij wisten het hier natuurlijk al, Januari was extreem warm.

Jup, 13% minder verbruikt hier, gecorrigeerd voor graaddagen. 92m3 in tegenstelling tot 131m3 vorig jaar.

Ik ga niet opnieuw thisisfine.jpg invoegen, maar wanneer gaan we ons nu eens massaal achter de oren krabben? Corona-virus is interessant en eng vanwege het plotselinge, maar klimaatverandering is oneindig veel gevaarlijker wanneer in absolute getallen bekeken. Maar dat is traag, geleidelijk, en niet plotseling...

[Amphiebietje]

WhySoSerious schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 07:05:
[...]


Jup, 13% minder verbruikt hier, gecorrigeerd voor graaddagen. 92m3 in tegenstelling tot 131m3 vorig jaar.

Ik ga niet opnieuw thisisfine.jpg invoegen, maar wanneer gaan we ons nu eens massaal achter de oren krabben? Corona-virus is interessant en eng vanwege het plotselinge, maar klimaatverandering is oneindig veel gevaarlijker wanneer in absolute getallen bekeken. Maar dat is traag, geleidelijk, en niet plotseling...

Maak je maar geen zorgen, die plotselinge effecten gaan komen. Want het gaat altijd nog veel sneller dan sommige organismen hun populaties zich kunnen verplaatsen naar gebieden die in de nieuwe situatie geschikt voor hen zijn. Dus die gaan waarschijnlijk dood.

[hoevenpe]

Lijkt erop dat één van de drie overgebleven kolencentrales een serieus probleem heeft, met een beetje geluk is reparatie zo duur dat de overheid hem relatief goedkoop kan sluiten:

quote: https://www.bnr.nl/nieuws...kolencentrale-nu-al-kapot

NIEUWE KOLENCENTRALE NU AL KAPOT

Een van de drie gloednieuwe Nederlandse kolencentrales is kapot. Dit zegt energiedeskundige Remco de Boer in De Ochtendspits. Het gaat om de in 2015 geopende centrale op de Maasvlakte, die de Amerikaanse investeringsmaatschappij Riverstone in 2019 van Engie overnam. Volgens De Boer ligt de centrale al sinds begin dit jaar stil en komt eind deze week of begin volgende week de uitslag van het onderzoek ernaar. 'Dit is een serieus probleem en het zou nog wel eens een grote en dure ingreep kunnen worden', zegt De Boer.

Het stil liggen van de centrale kan namelijk een grote impact hebben. Het kabinet is door de uitspraak in het Urgenda-vonnis gehouden aan het zo snel mogelijk sluiten van de kolencentrales om de emissiedoelstellingen te halen. Dat vonnis hangt als een Zwaard van Damocles boven het kabinet - en al helemaal met de verkiezingen in aantocht.

Mochten de Amerikaanse investeerders hun verlies nemen en de centrale gesloten houden, dan is het kabinet een stuk dichterbij het realiseren van de uitstootdoelstellingen. De Boer wijst erop dat het daarbij ook nog eens een warme winter is geweest: 'Dat werkt ook mee'. Additioneel voordeel wanneer de Rotterdamse centrale dicht blijft: de centrale heeft een biomassabeschikking van 296 miljoen euro. 'Dat is maximaal gereserveerd, als de centrale gesloten blijft kan je dat geld elders voor gebruiken.'

[HvdBent]

Skyaero schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 16:29:
[...]


Je hebt hier een aantal afwegingen die je moet gaan maken: wat moet er in de woning gedaan worden, wat moet er in de wijk gedaan worden (infrastructuur) en wat moet er aan de bronzijde gedaan worden.

Waterstof kun je op twee manieren gebruiken voor verwarmen en warm tapwater: verbranding in een "ketel", zoals we dat nu ook doen met aardgas, of gebruik in een brandstofcel, waarbij warmte en elektriciteit geproduceerd wordt. Beiden leveren temperaturen boven de 70 graden Celsius. Dit betekent dat er in principe niets aan de woningschil gedaan hoeft te worden. Een brandstofcel is op dit moment erg kostbaar in aanschaf en onderhoud. Waterstofverbrandingsketels bestaan nog niet. Dat kan veranderen, maar niet in de komende vijf tot 10 jaar.

Als je gaat verwarmen op waterstof, moet je of elektrisch gaan koken, of op waterstof. Dat laatste is op dit moment nog niet mogelijk en het is dus ook nog niet bekend wat een waterstofkookstel dan zou moeten kosten. Elektrisch koken brengt kosten met zich mee (inductieplaat, aanpassen groepenkast, mogelijk verzwaren elektriciteitsnet).

Daar komt bij dat mogelijk de bestaande gasleidingen in de woning niet geschikt zijn voor het transport van waterstof.

Vanuit het perspectief van de infrastructuur is het nog maar de vraag of het bestaande aardgasnet gebruikt kan worden. Er worden op dit moment proeven gedaan met voorlopig positieve uitkomsten. Echter, een groot deel van ons aardgasnet loopt tegen het einde van de levensduur aan. Kies je dus voor een gas-optie (behoud aardgas, groengas, waterstof), dan heb je dus ook te maken met de vervangingskosten van deze netten. Deze kosten kun je in perspectief zetten tegen alternatieven als all-electric en warmtenetten.

Over de bronzijde geef je zelf al een voorbehoud aan. Waterstof is een energiedrager, het is niet zoals aardgas of biomassa een winbare brandstof. Je moet het dus converteren uit een andere bron.

Bij dit alles komt ook nog een veiligheidsaspect. Aardgas is gevaarlijk. Daarom hebben we er bijvoorbeeld een penetrante geur aan toegevoegd, maar er gaat nog wel eens iets mis. Gaslekken (door graafwerkzaamheden of achterstallig onderhoud) en gasexplosies komen nog wel eens voor.

Waterstof kent een veel lagere explosiedrempel en is ook nog een veel vluchtiger. Het lekkage en explosierisico is dus factoren hoger. Hoe gaan we de veiligheid in de straat en woningen waarborgen? Daar is mijns inziens nog onvoldoende over nagedacht.

Is waterstof een alternatief? Ik denk dat er een groep gebouwen, met name in oudere binnensteden, zal zijn waarbij waterstof een reëel alternatief is. De techniek is echter nog onvoldoende volwassen om grootschalig te gaan toepassen, dat duurt nog wel een jaar of 10. Daarnaast ontbreekt inzicht in de economische kant. Wat kosten alle genoemde componenten?

Voor zover ik weet wordt er nu ergens een wijk omgezet naar waterstofketels, de ketels bestaan al wel maar zijn nog niet volledig getest/op lange termijn getest. Bij oude binnensteden zou waterstof een uitkomst kunnen zijn, maar alleen als er te weinig andere opties zijn, want het maken van waterstof kost nog te veel energie.
https://www.destentor.nl/...op-waterstofgas~a872b2ee/

[klaaas]

HvdBent schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 11:11:
[...]

Voor zover ik weet wordt er nu ergens een wijk omgezet naar waterstofketels, de ketels bestaan al wel maar zijn nog niet volledig getest/op lange termijn getest. Bij oude binnensteden zou waterstof een uitkomst kunnen zijn, maar alleen als er te weinig andere opties zijn, want het maken van waterstof kost nog te veel energie.
https://www.destentor.nl/...op-waterstofgas~a872b2ee/

Er lopen blijkbaar al meerdere pilotprojecten. Hier nog een artikel over een wijkje in Hoogeveen.

[Señor Sjon]

In Stad aan 't Haringvliet heb je ook een waterstofwoning en ze willen het hele dorp (600 huizen) overzetten:
https://www.goeree-overfl...et-aardgas-af_198841.html

[Verwijderd]

18,3 graden op de noordpunt van Antarctica. Het vorige record was 17,5 graden in 2015. De Orkney-eilanden behoren officieel ook tot Antarctica, daar was het in 1982 19,8 graden, maar dat ligt 650 km ten noordoosten van het vasteland.

[Maasluip]

?? De Orkney-eilanden liggen bij Schotland.

[Verwijderd]

Maasluip schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 10:46:
?? De Orkney-eilanden liggen bij Schotland.

Ik bedoelde South Orkney (ik vond het al raar dat ik op die kaart North-Orkney niet vond )

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2020 11:00 ]

[Brent]

Even en passant: een leuke analyse van de duurzaamheid van (de productie van) windmolens: https://www.lowtechmagazi...wooden-wind-turbines.html

Er zit veel meer plastic in dan ik dacht!

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 13:55:
Even en passant: een leuke analyse van de duurzaamheid van (de productie van) windmolens: https://www.lowtechmagazi...wooden-wind-turbines.html

Er zit veel meer plastic in dan ik dacht!

Ik zie liever fossiele producten in plastic dan verbrand, maar indien mogelijk zouden er uiteraard wel alternatieven gebruikt moeten worden.

[emnich]

Brent schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 13:55:
Even en passant: een leuke analyse van de duurzaamheid van (de productie van) windmolens: https://www.lowtechmagazi...wooden-wind-turbines.html

Er zit veel meer plastic in dan ik dacht!

Ja er zit veel plastic in en als dat duurzamer zou kunnen zou dat mooi zijn. Om het een beetje in perspectief te plaatsen. Er is in 2018 359M ton aan plastic geproduceerd waarvan 1/3 voor éénmalig gebruik.

Het plastic gebruik voor windenergie lijkt me dan ook niet het grootste probleem.

[Brent]

Strikt genomen is die glasvezel dus ook eenmalig gebruik. Hopelijk een jaar of 20-30, maar toch eenmalig. Het punt dat de prijsval van wind te danken is aan vergroting molens en dus verplasticing wieken is echter een heldere en belangrijke vaststelling.

Het idee van dat windmolenbos vind ik superinteressant, dat is daadwerkelijk 100% duurzaam en mooi te combineren met bosaanleg en onderhoud, en zo dus natuur (of in elk geval beter in te bedden, de huidige molens wil uiteindelijk niemand in de buurt hebben). Ik ben benieuwd hoe ver dit afligt in termen van kostprijs van de huidige lichting molens.

[Erasmo]

Voor windmolens is plastic toch juist ideaal, daarvoor wil je juist een product wat +30 jaar meegaat zonder noemenswaardige degradatie.

[Spookelo]

Bomen om je windturbine heen verminderen wel je efficientie. Bomen, en ook bebouwing natuurlijk, zorgen voor turbilentie wat de luchtstroom ook hoger nog steeds beinvloed. Vandaar ook dat de turbines steeds hoger worden gebouwd. Hoe hoger, hoe stabieler de lucht.
Bovendien wordt het moelijker om een (vervangend) blad of toren naar de lokatie te transporteren. Er staat vaker een boom in de weg als je een bocht wil maken. Assemblage on-site is verschrikkelijk duur in vergelijking met assemblage in een centrale fabriek en transport naar de site. Het verschil loopt makkelijk op tot tienduizenden Euros per dag. Dus alles wat in de fabriek gedaan kan worden, wordt in de fabriek gedaan.

Het klinkt leuk om windmolens weer van hout te maken, maar in de praktijk gaat het niet rendabel zijn. Helaas.

Overigens, dit statement uit het artikel klopt niet echt:

Other trends are the increased use of electronics, which are not suited for recycling, and of permanent magnet generators based on rare earth materials, which save costs compared to a mechanical gearbox but only at the expense of more destructive mining.

Een pm-generator sluit het gebruik van een gearbox niet uit. Veruit de meeste turbines hebben een pm-generator. Waar ze op doelen is een direct drive turbine die (veel) meer magneten nodig heeft in tegenstelling tot een geared turbine.
Voor hun stelling "kleinere turbines zijn misschien wel duurzamer". Voor kleine turbines heb je weer meer magneten nodig voor dezelfde opbrengst, dus dat is dan weer gek.

Er komen heel veel ideeën voorbij, die claimen turbines efficienter/goedkoper/duurzamer te maken. Bijna altijd is dat luchtfietserij.


Je kan beter investeren in onderzoek naar recycling van het plastic. Dat wordt ook gedaan, maar nog niet genoeg.

Voor kleine of the grid lokaties zou het nog wel wat kunnen zijn. Maar daar is het probleem dan weer niet zo groot.

[ Voor 6% gewijzigd door Spookelo op 11-02-2020 15:48 ]

[Brent]

De vraag is naar welke rendabiliteit je kijkt, die van de portomonnee of die van de planeet Voor electriciteitsopwekking heb je 2 dingen nodig: een apparaat en een 'brandstof' (we wekken natuurlijk niets op, we zetten het enkel om). Bij windmolens levert de zon de brandstof gratis en voor niets geheel hernieuwbaar. Als je het over duurzaamheid hebt is zit dus juist bij hernieuwbare bronnen alle potentiële winst bij het bouwmateriaal.

Staal is een mijnbouwaanslag, maar is goed te recyclen. Dat glasfiber kennelijk totaal niet. Hout zelf is hernieuwbaar, en bij zo'n houten molen zou je het hout niet verbranden dus netto ook nog eens sequestreren want bosbouw.

Dat het kwa prijs tegen glasfiber het moet afleggen, tsja, de vraag moet wmb zijn: waarom bouwden we die dingen ook alweer. Het artikel is een creatieve doordenker vanuit het radicale duurzaamheidsperspectief.

---

De Correspondent rekent voor: SUVs zijn de tweede grootste CO2-groeier.

[Caayn]

Brent schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 16:43:

De Correspondent rekent voor: SUVs zijn de tweede grootste CO2-groeier.

Bedankt voor de link, het is een interresant artikel en laat mooi zien hoe je met een lobby een maatregel miluevriendelijk kan laten lijken terwijl het in werkelijkheid eigenlijk omgekeerd is. Zoals in het artikel ook al aangestipt is zou het mij niet verbazen als er op sommige momenten juist voor zwaardere materialen is gekozen om meer te mogen uitstoten.

Best vreemd omdat het voor het milieu geen zak uitmaakt hoe zwaar de auto is maar wel wat er uitgestoten wordt.

In de afgelopen acht jaar zorgden elektrische auto’s
voor een besparing van zo’n 100.000 vaten olie per dag, en verbeteringen in de brandstofefficiëntie van kleinere auto’s zorgden voor een besparing van nog eens 2 miljoen vaten olie per dag. Maar de opkomst van de SUV zorgde voor een toename in olievraag van maar liefst 3,3 miljoen vaten olie per dag!

Hier schrik ik toch wel van. Ik wist dat het gemiddelde brandstof verbruik dankzij de populariteit van SUV omhoog is gegaan, maar niet dat het zo'n extreem is.

Helaas zie ik de SUV/crossover/onzuinige modellen in mijn omgeving ook populair worden Het mooie is dat er eentje tussen zit wiens werk het is om andere te helpen/adviseren met de overgang naar groener wonen (isolatie/zonnepanelen/wtw installaties/etc) maar er zelf geen cent aan uit wil geven en ondertussen doodleuk in een SUV rijd

[ Voor 7% gewijzigd door Caayn op 12-02-2020 08:41 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 16:43:

De Correspondent rekent voor: SUVs zijn de tweede grootste CO2-groeier.

Ik heb het eens in een grafiek gegoten. Voor de auto's wordt er gerekend met 1 inzittende, wat voor boodschappen en woon-werk meestal zo is.



Dat zet de efficiëntie van de 'winkelrit' van mijn vrouw, die soms meer vervoert dan de buren met hun SUV, wel in een heel ander perspectief:



Ik zeg al jaren dat de grootte en het gewicht van auto's aan banden gelegd moet worden, maar ik zei er meteen bij dat men eerst gaat wachten tot de helft van de bevolking met een SUV rijdt, zodat het bijna onmogelijk wordt om terug te draaien (zonder volksopstand, want onderzoek toont aan dat iemand met een SUV niet meer 'terug gaat' naar een gewone auto).

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 16:43:
De Correspondent rekent voor: SUVs zijn de tweede grootste CO2-groeier.

Maatregelen zoals het afschaffen van de verschillende bijtellingstarieven hebben hun verwachte en stiekem beoogde effect.

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:25:
[...]


Ik heb het eens in een grafiek gegoten. Voor de auto's wordt er gerekend met 1 inzittende, wat voor boodschappen en woon-werk meestal zo is.

[Afbeelding]

Ik ga voortaan met de 787 naar mijn werk

Hetzelfde verhaal (lichtere materialen leidt niet tot lichtere auto's maar meer luxe/formaat) zie je ook met elektrische auto's en hybrides. Tesla's zijn enorme voertuigen, veel groter dan de gemiddelde auto. Een hybride SUV die dan ook nog eens bij de laadpaal mag parkeren. Het doel moet zijn gewichtsreductie, en dat doel wordt volledig gemist. Een Landrover met een accuutje is in praktijk meer een aflaat om naar een SUV te upgraden dan dat de bestaande SUV rijder minder gaat verbruiken.

[Robertdj]

ph4ge schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:49:
[...]

Maatregelen zoals het afschaffen van de verschillende bijtellingstarieven hebben hun verwachte en stiekem beoogde effect.

Ach, de belastingontduiker op 4 wielen (Mitsubishi Outlander PHEV) dankte z'n populariteit aan de bijtellingstarieven destijds, volledig zaligmakend was het dus niet.
Tarieven o.b.v. realistische uitstoot zijn blijkbaar problematisch, voor fabrikanten omdat ze er moeilijk aan kunnen voldoen en voor politici omdat ze liever scoren op papier dan in de veel lastigere praktijk.

[ph4ge]

Robertdj schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:26:
Ach, de belastingontduiker op 4 wielen (Mitsubishi Outlander PHEV) dankte z'n populariteit aan de bijtellingstarieven destijds, volledig zaligmakend was het dus niet.
Tarieven o.b.v. realistische uitstoot zijn blijkbaar problematisch, voor fabrikanten omdat ze er moeilijk aan kunnen voldoen en voor politici omdat ze liever scoren op papier dan in de veel lastigere praktijk.

Volgens mij had het niet zo ingewikkeld hoeven te zijn. Als je kan aantonen dat je verbruik minder is dan X liter per KM dan krijg je een korting op de bijtelling, anders niet. Als jij je dikke hybride dan nooit inplugt, of een zware voet hebt, is dat jouw probleem. Kwestie van even bij je werkgever opvragen hoeveel liter je getankt hebt en even je KM stand van begin en einde van het jaar opschrijven.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:25:
[...]


Ik heb het eens in een grafiek gegoten. Voor de auto's wordt er gerekend met 1 inzittende, wat voor boodschappen en woon-werk meestal zo is.

[Afbeelding]

Dat zet de efficiëntie van de 'winkelrit' van mijn vrouw, die soms meer vervoert dan de buren met hun SUV, wel in een heel ander perspectief:

[Afbeelding]

Ik zeg al jaren dat de grootte en het gewicht van auto's aan banden gelegd moet worden, maar ik zei er meteen bij dat men eerst gaat wachten tot de helft van de bevolking met een SUV rijdt, zodat het bijna onmogelijk wordt om terug te draaien (zonder volksopstand, want onderzoek toont aan dat iemand met een SUV niet meer 'terug gaat' naar een gewone auto).

Volledig eens dat de switch naar zwaardere auto's zeer onwenselijk is.

Wel 1 kleine aantekening: de genoemde G500 is dan wel weer een zeer 'uitzonderlijk' voorbeeld. Vorige maand zijn er 11 op kenteken gezet.

Bijvoorbeeld een X5 is veel populairder (219 in januari). En dat zijn bijna allemaal 45e modellen (op papier 39 g/km, een derde van wat de zuinigste Fiat-500 uitstoot).

Maar ook dit betreft een papieren werkelijkheid, want niemand rijdt die X5 op een manier dat de uitstoot 39 gram is. De in verhouding lage prijs van de auto is dan ook enkel te wijten aan ons 'groene' belastingstelsel.

Als al die op papier groene SUV's belast zouden worden naar wat ze werkelijk uitstoten zouden ze veel duurder en dus ook minder populair zijn.

Het probleem is niet die paar G500s, maar die honderden (duizenden?) 'groene' SUVs.

[Robertdj]

ph4ge schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:43:
[...]
Volgens mij had het niet zo ingewikkeld hoeven te zijn. Als je kan aantonen dat je verbruik minder is dan X liter per KM dan krijg je een korting op de bijtelling, anders niet. Als jij je dikke hybride dan nooit inplugt, of een zware voet hebt, is dat jouw probleem. Kwestie van even bij je werkgever opvragen hoeveel liter je getankt hebt en even je KM stand van begin en einde van het jaar opschrijven.

Volgens mij is dat een beetje fraudegevoelig, af en toe "off the books" tanken en je verbruik ziet er ineens veel gunstiger uit. Zoiets moet dus echt compleet dichtgetimmerd worden.

Maar goed, er zijn zat manieren om het eerlijker te doen, om te beginnen een realistischere algemene verbruikstest, het is meer vanuit onwil dan onkunde dat het niet gebeurt.

[L-project]

ph4ge schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:43:
[...]
Volgens mij had het niet zo ingewikkeld hoeven te zijn. Als je kan aantonen dat je verbruik minder is dan X liter per KM dan krijg je een korting op de bijtelling, anders niet. Als jij je dikke hybride dan nooit inplugt, of een zware voet hebt, is dat jouw probleem. Kwestie van even bij je werkgever opvragen hoeveel liter je getankt hebt en even je KM stand van begin en einde van het jaar opschrijven.

Volgens mij hebben we daar al een hele gemakkelijke oplossing voor, en dat heet brandstofaccijnzen. Een heel eenvoudige manier om gebruik te belasten.

[ Voor 0% gewijzigd door L-project op 12-02-2020 20:54 . Reden: typo ]

[ph4ge]

Robertdj schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 12:18:
Volgens mij is dat een beetje fraudegevoelig, af en toe "off the books" tanken en je verbruik ziet er ineens veel gunstiger uit. Zoiets moet dus echt compleet dichtgetimmerd worden.

Ik betwijfel het. Je Outlander af en toe zelf vullen loopt ook snel in de papieren, en uiteindelijk bereik je hetzelfde resultaat, namelijk dat berijders het effect van onzuinig rijden zelf betalen.

L-project schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 12:23:
Volgens mij hebben we daar al een hele gemakkelijke oplossing voor, en ie hert brandstofaccijnzen. Een heel eenvoudige manier om gebruik te belasten.

Maar dat is in de landen om ons heen onder druk van een sterke op fossiel gebaseerde auto industrie een no-go. En de lease rijder merkt hier niks van.

[ Voor 29% gewijzigd door ph4ge op 12-02-2020 15:11 ]

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 12:04:
[...]

Volledig eens dat de switch naar zwaardere auto's zeer onwenselijk is.

Wel 1 kleine aantekening: de genoemde G500 is dan wel weer een zeer 'uitzonderlijk' voorbeeld. Vorige maand zijn er 11 op kenteken gezet.

Bijvoorbeeld een X5 is veel populairder (219 in januari). En dat zijn bijna allemaal 45e modellen (op papier 39 g/km, een derde van wat de zuinigste Fiat-500 uitstoot).

Maar ook dit betreft een papieren werkelijkheid, want niemand rijdt die X5 op een manier dat de uitstoot 39 gram is. De in verhouding lage prijs van de auto is dan ook enkel te wijten aan ons 'groene' belastingstelsel.

Als al die op papier groene SUV's belast zouden worden naar wat ze werkelijk uitstoten zouden ze veel duurder en dus ook minder populair zijn.

Het probleem is niet die paar G500s, maar die honderden (duizenden?) 'groene' SUVs.

De X5 is 28x het gemiddelde lichaamsgewicht en zit daarmee toch dichter bij de G500 dan bij de Fiat 500.

Ik gok dat een fiets zich verhoudt tot een auto zoals een auto zich verhoudt tot een transporthelikopter, zowel op vlak van kosten, energieverbruik, uitstoot, lawaai, ruimtegebruik,...

[Señor Sjon]

L-project schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 12:23:
[...]


Volgens mij hebben we daar al een hele gemakkelijke oplossing voor, en dat heet brandstofaccijnzen. Een heel eenvoudige manier om gebruik te belasten.

Al dat soort zaken zijn t.o.v. ons omliggende landen al maximaal benut. Aan de voorkant betaal je via BPM ook meer voor vervuilende auto's. Extreem voorbeeld. De Mustang 6 pitter kost 76.000 euro, de V8 kost 113.000 euro. In België 41.250/47.150. Oftewel 6k tussen de 2 gelijk uitvoeringen ipv 37k. En dan heb ik het niet eens over het verschil in prijs.

Dit zie je wel bij meer auto's met sterke motoren die dus hier niet meer geleverd worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 13-02-2020 10:05 ]

[Verwijderd]

En weer een record op Antarctica. 20,75 graden: https://www.demorgen.be/t...en-op-zuidpool~bbc3da3ee/

Het vorige record op het vasteland (dit eilandje ligt er vlakbij) dateert van vorige week. Het record van '82 was op het eiland South Orkney, een heel stuk noordelijker.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 14-02-2020 10:29 ]

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 10:04:
[...]
Al dat soort zaken zijn t.o.v. ons omliggende landen al maximaal benut. Aan de voorkant betaal je via BPM ook meer voor vervuilende auto's. Extreem voorbeeld. De Mustang 6 pitter kost 76.000 euro, de V8 kost 113.000 euro. In België 41.250/47.150. Oftewel 6k tussen de 2 gelijk uitvoeringen ipv 37k. En dan heb ik het niet eens over het verschil in prijs.

Meer via BPM sturen is niet realistisch. En (ook) daar is het een maatregel die consumenten raakt maar waar zakelijk gebruik is uitgezonderd.

Via brandstofaccijnzen sturen is wel haalbaar…

[Verwijderd]

Enkele interessante bedenkingen uit een interview met Joris Luyendijk (maar misschien niks nieuws onder de zon voor de volgers van dit topic):

quote: https://www.demorgen.be/n...tief-blijven-he~b099ace0/

Het somberst bent u over het klimaat: ‘Ik merk dat ik me steeds kwetsbaarder voel. Volgens wetenschappers zal de ecologische ramp ons leven werkelijk ondersteboven kegelen. Maar de machthebbers geven zo weinig blijk van zorg. Waar verbergen zij hun paniek?’
“Ik schreef dat in die snikhete zomer van 2018, waarin iedereen dacht: nog twee maanden en alle bomen zijn dood. We naderen de tipping points, zoals het smelten van het poolijs. Dat is zoals tandpasta die je uit de tube spuit: je krijgt die er niet meer in.

“Ik vrees dat de toekomstige generaties naar deze tijd zullen kijken en vragen waarom we het niet geregeld kregen. Als we sinds de jaren 70 jaarlijks een halve procent economische groei in de energietransitie hadden geïnvesteerd, zouden we nu al lang een klimaatneutrale energievoorziening hebben. Maar we laten het nog altijd afhangen van verkiezingen waar de grote meerderheid kiest voor status-quopartijen, omdat ze geen zin hebben om hun gedrag te veranderen of meer te betalen.”

De Nederlandse regering probeert tenminste om het probleem aan te pakken. De Vlaamse minister-president Jan Jambon zegt openlijk dat hij zijn buik vol heeft van de ‘klimaathysterici’, en dat Anuna De Wever overdrijft.
“Terwijl zij zich louter beroept op de wetenschap. Dat is een interessante paradox bij politici en hoogopgeleiden. Ze genieten enorme privileges dankzij hun universitaire opleiding: ze kunnen een eigen huis kopen en hebben banen waarvoor de rest van de samenleving niet eens mag solliciteren. Dat danken ze allemaal aan hun wetenschappelijke opleiding. Maar als diezelfde wetenschap zegt dat menselijk leven zoals we het nu kennen onmogelijk wordt door de klimaatopwarming, stelt de wetenschap plots niets meer voor.

“Politici als Jan Jambon en Thierry Baudet prenten ons in dat de technologie het wel zal oplossen. Willen we echt het risico lopen om daar al onze hoop op te vestigen? Inzake migratie willen diezelfde politici namelijk helemaal geen risico lopen. Ze nemen absurde maatregelen om het risico op terreuraanslagen een béétje te verminderen, maar bij de totale vernietiging van ons ecosysteem zeggen ze: ‘Ach nee, positief blijven, hè!’

“Als Nederland op dezelfde lakse manier was omgegaan met het gevaar op overstromingen, hadden we vandaag nog altijd geen dijken. Politici zeiden toen niet dat het te duur was, of dat ze eerst een draagvlak moesten creëren. Die dijken waren een must-have.”

Vlaanderen heeft zulke dijken nog altijd niet.
“Daar maken wij ons grote zorgen over. Als Nederland overstroomt, zal het via jullie zijn.”

Welke oplossing ziet u voor het klimaatprobleem?
“Een koolfstoftaks op de hele Europese markt. Dan verwerk je de CO2-uitstoot in de prijs van elk product.”

De Europese Commissie houdt dat voorstel voorlopig achter de hand.
“Er wordt natuurlijk zwaar tegen gelobbyd. De liberalen willen alles op de vrije markt gooien – spoorwegbedrijven, gevangenissen, gezondheidszorg – maar in deze kwestie vergeten ze hun liberale principes en plooien ze voor de gevestigde orde.

“Er is ook weinig druk van de publieke opinie. Al die mensen die met gebalde vuisten voor de tv zitten omdat het niet snel genoeg verandert, kiezen in de supermarkt of in de bank massaal voor de gevestigde belangen.”

Hoe verklaart u dat?
“Mensen zijn niet zo rationeel, ze hebben sturing nodig. Na de bankencrisis hadden we kunnen beslissen om ons spaargeld weg te halen bij die immorele grootbanken, maar dat deden we niet. Mensen willen gewoon de beste kwaliteit shampoo voor de laagste prijs. Op alle vlakken bekijken we hoe we een maximale return kunnen krijgen voor minimale inspanningen. 'Als ik met een vervuilende diesel blijf rijden en de rest koopt een elektrische auto, dan heb ik een schoon milieu én de goedkoopste oplossing voor mezelf.' De gevestigde belangen weten dat we zo denken en gaan rustig door.

“Onze leiders moeten ophouden met de verantwoordelijkheid bij de mensen te leggen. Ze moeten hen in de juiste richting duwen met slimme maatregelen die hun eigenbelang op korte termijn doen samenvallen met het langetermijnbelang van de gemeenschap. CO2-beprijzing is een uitstekend voorbeeld, want dan botsen vervuilende keuzes met het eigenbelang van mensen.”

[Defector]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 12:02:
Enkele interessante bedenkingen uit een interview met Joris Luyendijk (maar misschien niks nieuws onder de zon voor de volgers van dit topic):

[...]

Dieptriest je ziet het hier ook op GoT, Toch redelijk slimme jongens met meer inzicht in bepaalde onderwerpen. Tussen dit publiek zitten nagenoeg weinig of geen klimaat ontkenners maar dan nog, iedereen wil er wel wat aan doen maar.... het mag geen geld kosten, niet ten koste gaan van de huidige way of life. Of eerst moet de buurman/china maar iets doen, ga zo maar door.

En dan nog maar niet te spreken over het facebook publiek of de mensen op nu.nl

Zie het somber in op het grotere plaatje. Hoop alleen dat het nog een generatie of twee uit te houden is.

Zie ook het De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen topic. Er gebeuren verschrikkelijk dingen met de insecten/biodiversiteit populatie en daardoor indirect ook met ons. En nog wordt het allemaal redelijk goed gepraat, veel ja maar goed voor de economie ja maar het is niet zo erg, etc etc ga zo maar door.

[ Voor 23% gewijzigd door Defector op 19-02-2020 13:31 ]

[Amphiebietje]

Defector schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 13:04:
[...]


Dieptriest je ziet het hier ook op GoT, Toch redelijk slimme jongens met meer inzicht in bepaalde onderwerpen. Tussen dit publiek zitten nagenoeg weinig of geen klimaat ontkenners maar dan nog, iedereen wil er wel wat aan doen maar.... het mag geen geld kosten, niet ten koste gaan van de huidige way of life. Of eerst moet de buurman/china maar iets doen, ga zo maar door.

En dan nog maar niet te spreken over het facebook publiek of de mensen op nu.nl

Wat je ook ziet bij veel hogeropgeleiden is een diepgeworteld geloof dat met technologie alles op te lossen is.

Zoals bijvoorbeeld het uitsterven van insecten, dat kan vast en zeker worden opgevangen doormiddel van drones en/of robots.

Ze nemen niet de moeite even na te denken en zich te realiseren dat de schaal waar men het over heeft dusdanig immens is dat er niet genoeg grondstoffen op aarde zijn om een leger miniatuurrobots te maken dat eventjes al die koloniën met miljoenen individuen kan vervangen. Verder planten bijen zich uit zichzelf voort; robots voor zover ik weet niet (behalve in SF) en die behoeven ook nog eens onderhoud.

En dan maar deelnemen aan milieuprotesten terwijl ze thuis en op het werk altijd het licht aan laten, heel veel verspilling plegen, etc.

[leekers]

Verwijderd schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 17:50:
En weer een record op Antarctica. 20,75 graden: https://www.demorgen.be/t...en-op-zuidpool~bbc3da3ee/

Het vorige record op het vasteland (dit eilandje ligt er vlakbij) dateert van vorige week. Het record van '82 was op het eiland South Orkney, een heel stuk noordelijker.

Ik ben gestopt om me druk te maken over opwarming of milieu .
Het interesseert me eigelijk niets meer en als de aarde over een 10 jaar in elkaar stort is dat maar zo .

Cijfers over bosbranden , opwarming van de aarde , plastic in de zee of verbranding van de amazon ik vindt het allemaal wel prima als ik zie dat mensen zoals bolsenaro , trump of morrison alleen maar wetten en maatregelen nemen onder het mom van "de economie" en gewoon niet willen beseffen dat er zonder mensen gewoon helemaal geen "economie" is dan geef ik het gewoon op het zal mijn tijd wel duren .

Op het moment met al de boerenprotesten waar iedereen zich druk over maakt terwijl er in Zandvoort een f1 circuit wordt verbouwt of er niets in de wereld aan de hand is en men praat over f1 teams over het strand laten rijden dwars door een natuurpark heen en in lelystad gewerkt wordt aan uitbreiding van de luchtvaart alsof er al niet genoeg milieu vervuiling en overlast op schiphol is vindt ik het allemaal wel prima ,

Het voordeel is dat het nu in februari lekker warm is al en ik zonder kachel aan in huis al zweet als ik een gat in de muur boor .
Ik ga straks lekker naar de slager vlees halen voor de barbecue zodat ik vanmidag lekker kan barbecuen en zolang het nog duurt ik lekker kan genieten van de rotzooi die onze wereldleiders ervan maakten en nog steeds maken

[Verwijderd]

leekers schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 06:23:
[...]


Ik ben gestopt om me druk te maken over opwarming of milieu .
Het interesseert me eigelijk niets meer en als de aarde over een 10 jaar in elkaar stort is dat maar zo .

Cijfers over bosbranden , opwarming van de aarde , plastic in de zee of verbranding van de amazon ik vindt het allemaal wel prima als ik zie dat mensen zoals bolsenaro , trump of morrison alleen maar wetten en maatregelen nemen onder het mom van "de economie" en gewoon niet willen beseffen dat er zonder mensen gewoon helemaal geen "economie" is dan geef ik het gewoon op het zal mijn tijd wel duren .

Op het moment met al de boerenprotesten waar iedereen zich druk over maakt terwijl er in Zandvoort een f1 circuit wordt verbouwt of er niets in de wereld aan de hand is en men praat over f1 teams over het strand laten rijden dwars door een natuurpark heen en in lelystad gewerkt wordt aan uitbreiding van de luchtvaart alsof er al niet genoeg milieu vervuiling en overlast op schiphol is vindt ik het allemaal wel prima ,

Het voordeel is dat het nu in februari lekker warm is al en ik zonder kachel aan in huis al zweet als ik een gat in de muur boor .
Ik ga straks lekker naar de slager vlees halen voor de barbecue zodat ik vanmidag lekker kan barbecuen en zolang het nog duurt ik lekker kan genieten van de rotzooi die onze wereldleiders ervan maakten en nog steeds maken

Goed voor jou, maar veel mensen hebben (klein)kinderen, die we ook nodig hebben voor onze (al dan niet duurzame) toekomstige economie en pensioenen. Gisteren ging het in 'op één' over water: iemand zei dat ze tijdens het sproeiverbod haar zwembad gevuld heeft. Ze zei het zomaar zonder schaamte op tv. Of je het probleem nu ontkent of niet meer gelooft in oplossingen, wie er zich niets van aantrekt en niet duurzamer leeft is medeverantwoordelijk (+ de politieke partijen die verkozen worden).

[Verwijderd]

@Verwijderd Ik zie inmiddels dat het om België ging, stond dat linkje er gelijk al? In Nederland kan je doorgaans prima zwembaden vullen tijdens sproeiverbod, tenzij je dat met grond- of oppervlaktewater doet. Is dat in België een ander verhaal?

[BertV]

leekers schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 06:23:
[...]


Ik ben gestopt om me druk te maken over opwarming of milieu .
Het interesseert me eigelijk niets meer en als de aarde over een 10 jaar in elkaar stort is dat maar zo .

Ik deel je cynisme, vooral over zogenaamde groene figuren, de overheid, en alle groene maatregelen.

Mijn collega (zelfbenoemd groen figuur) liet mij laatst trots zijn "Google Maps-geschiedenis" zien. Het leek wel het f*cking corona-virus.


...maar ik ga niet bewust vervuilen.
Het zou voelen alsof ik met een A4-tje tussen mijn vingers jaag.
Beetje gekke omschrijving, maar het zit niet in mij.

[ Voor 11% gewijzigd door BertV op 20-02-2020 08:53 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 08:37:
@Verwijderd Ik zie inmiddels dat het om België ging, stond dat linkje er gelijk al? In Nederland kan je doorgaans prima zwembaden vullen tijdens sproeiverbod, tenzij je dat met grond- of oppervlaktewater doet. Is dat in België een ander verhaal?

Ik heb het linkje achteraf geplaatst. In België mag je tijdens een sproeiverbod geen zwembaden vullen:

quote: https://www.vmm.be/nieuws...roogte-in-heel-vlaanderen

Een verbod voor particulieren op het wassen van de wagen, het besproeien van gazon en tuinen, het vullen van zwembaden (>100l) en vijvers, … .

Een zwembad vullen tijdens een watertekort lijkt me het meest absurde wat er is...

quote: https://www.vilt.be/belgi...t-grootste-waterschaarste

België staat in de rangschikking op een 23e plaats – na Marokko en voor Mexico - met een score van 3,89. Daarmee behoren we tot de landen die kampen met ‘hoge waterstress’.

Dit is de voorbije zomers uitgebreid in de media geweest, en toch waren er geïnterviewden die zeiden:
-België lijkt me geen watertekort te hebben, het regent toch voortdurend?
-Als ik de kraan opendraai komt er toch water uit?
-Ik gebruik veel water, maar betaal er toch voor?
-Wie moet er bij een tekort eerst 'afgeschakeld' worden? Alleszins niet ik, dat zou niet goed komen!

En wat doe je bij steeds toenemende waterschaarste? Een zwembad aanleggen uiteraard

De (on)verantwoordelijkheidszin van de burger blijft me keer op keer verbazen, maar als de overheid ingrijpt is het bemoeienis, pesterijen en geldklopperij. Nee, laat de waterprijs voor particulieren per extra verbruikte hoeveelheid maar exponentieel stijgen. Wie niet horen wil moet voelen...

[Adlermann]

Verwijderd schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 08:37:
@Verwijderd Ik zie inmiddels dat het om België ging, stond dat linkje er gelijk al? In Nederland kan je doorgaans prima zwembaden vullen tijdens sproeiverbod, tenzij je dat met grond- of oppervlaktewater doet. Is dat in België een ander verhaal?

Dat is wel handig om te weten eigenlijk, want ik heb afgelopen zomer op vakantie in Wallonie ook zwembaden zitten vullen; want dat was wel lekker heheheheh. (bij ons mag dat gewoon )

Als dat niet mag, dan vlieg ik dus wel weer naar een land toe waar het of niet hoeft of wel gewoon mag

[Verwijderd]

Adlermann schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 10:21:
[...]

Dat is wel handig om te weten eigenlijk, want ik heb afgelopen zomer op vakantie in Wallonie ook zwembaden zitten vullen; want dat was wel lekker heheheheh. (bij ons mag dat gewoon )

Als dat niet mag, dan vlieg ik dus wel weer naar een land toe waar het of niet hoeft of wel gewoon mag

Bijvoorbeeld naar Koeweit, daar hebben ze geen druppel natuurlijk zoet water en ontzilten ze dagelijks 2 miljard liter zeewater, waarvoor 350000 olievaten nodig zijn. Water is er spotgoedkoop, want de staat subsidieert 90% dankzij olie-inkomsten. Er zijn groene parken waar niemand loopt omdat 50° te warm is om buiten te komen en er zijn huizen met ingebouwde vijvers en watervallen die voor verkoeling zorgen. De inwoners die in de reportage aan het woord kwamen waren heel optimistisch: "de mens kan alles en heeft de strijd tegen de natuur gewonnen". Wacht maar tot de olie opraakt of te diep zit, te duur wordt om te ontginnen of minder populair wordt door klimaatmaatregelen. In combinatie met een onleefbaar klimaat zullen groepen zoals IS dankbaar gebruik maken van de chaos en het olieverslaafde westen die de rijkdom en bevolkingsgroei daar mogelijk gemaakt heeft zal miljoenen vluchtelingen moeten tegenhouden of opvangen...

[3x3]

Verwijderd schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 11:31:
[...]
Bijvoorbeeld naar Koeweit, daar hebben ze geen druppel natuurlijk zoet water en ontzilten ze dagelijks 2 miljard liter zeewater, waarvoor 350000 olievaten nodig zijn. Water is er spotgoedkoop, want de staat subsidieert 90% dankzij olie-inkomsten. Er zijn groene parken waar niemand loopt omdat 50° te warm is om buiten te komen en er zijn huizen met ingebouwde vijvers en watervallen die voor verkoeling zorgen. De inwoners die in de reportage aan het woord kwamen waren heel optimistisch: "de mens kan alles en heeft de strijd tegen de natuur gewonnen". Wacht maar tot de olie opraakt of te diep zit, te duur wordt om te ontginnen of minder populair wordt door klimaatmaatregelen. In combinatie met een onbewoonbaar klimaat zullen groepen zoals IS dankbaar gebruik maken van de chaos en het olieverslaafde westen die de rijkdom en bevolkingsgroei daar mogelijk gemaakt heeft zal miljoenen vluchtelingen moeten tegenhouden of opvangen...

Juist op die locatie zullen zonnepanelen een prima aanvullende energiebron zijn voor het ontzilten van water. Dat ze nu het paradijs op aarde proberen te maken op basis van een eigen natuurproduct gun ik ze ook wel.

Liever een leefklimaat met veel groen, dan de kale dorre woesstijn. En die omslag naar PV's komt er ook in Koeweit vanzelf wel.



Bij klimaatverandering vraag ik mij soms ook wel eens af of aanpassen aan de klimaatverandering niet een efficiëntere manier is, dan het proberen te voorkomen van de verandering. Neemt niet weg dat het ook wel prima is dat men op beide methodieken in zet. Voor grote problemen, is er vaak meer dan 1 oplossing.

[Verwijderd]

3x3 schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 12:52:
[...]

Dat ze nu het paradijs op aarde proberen te maken op basis van een eigen natuurproduct gun ik ze ook wel.

Ze zijn inderdaad goed op weg naar het paradijs op aarde In de hele klimaatproblematiek is kortzichtigheid nog het grootste probleem. Daarnaast is dat 'natuurproduct' één van de grootste vernietigers van onze gezondheid en ecosystemen (luchtvervuiling, olielekken, klimaatverandering,...). Wat een verbloeming...

Liever een leefklimaat met veel groen, dan de kale dorre woestijn. En die omslag naar PV's komt er ook in Koeweit vanzelf wel.

De mens moet misschien eens minder proberen om onleefbare gebieden om te toveren tot leefbare gebieden, vooral als het op een heel schadelijke manier gebeurt (zie ook Dubai, Las Vegas,...). Het zijn vooral heel artificiële leefgebieden die mee bijdragen aan een onleefbaar klimaat.

Bij klimaatverandering vraag ik mij soms ook wel eens af of aanpassen aan de klimaatverandering niet een efficiëntere manier is, dan het proberen te voorkomen van de verandering. Neemt niet weg dat het ook wel prima is dat men op beide methodieken in zet. Voor grote problemen, is er vaak meer dan 1 oplossing.

Als je het niet probeert te voorkomen kan je meteen de transitie stoppen en benzinetaksen afschaffen, misschien gaan we dan naar +6 ipv +2 graden, wat een wereld van verschil is.

[BertV]

Verwijderd schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 13:22:


[...]
De mens moet misschien eens minder proberen om onleefbare gebieden om te toveren tot leefbare gebieden, vooral als het op een heel schadelijke manier gebeurt (zie ook Dubai, Las Vegas,...). Het zijn vooral heel artificiële leefgebieden die mee bijdragen aan een onleefbaar klimaat.

Weer dat punt van minder mensen.
Onleefbare gebieden zouden zeker leeg moeten zijn... maar ook hier zouden we dan niet rondlopen eh?

[Verwijderd]

BertV schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 13:59:
[...]


Weer dat punt van minder mensen.
Onleefbare gebieden zouden zeker leeg moeten zijn... maar ook hier zouden we dan niet rondlopen eh?

Waar schrijf ik 'minder mensen'?

[BertV]

Verwijderd schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 15:54:
[...]
Waar schrijf ik 'minder mensen'?

Nergens, het klinkt onterecht als een beschuldiging lees ik nu terug.

Klimaatverandering zorgt voor veel ongeschikte gebieden.
Uiteindelijk is dat ook de reden dat we klimaatvluchtelingen krijgen.

[Verwijderd]

BertV schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 16:06:
[...]


Nergens, het klinkt onterecht als een beschuldiging lees ik nu terug.

Klimaatverandering zorgt voor veel ongeschikte gebieden.
Uiteindelijk is dat ook de reden dat we klimaatvluchtelingen krijgen.

Koeweit is altijd een hete woestijn geweest, de manier waarop men daar met water omgaat (olie omzetten in water en dan verspillen) vind ik onverantwoord. Idem voor fossiel water in die regio: op een dag is het op. Het is door 'op krediet' te leven dat de bevolking kan groeien, maar als het fossiele water en de olie op of te duur zal zijn, dan zal je idd massale migratie krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2020 18:02 ]

[Basekid]

Dat maakt de houding van Australie en landen in het midden-oosten ook zo ironsich. Juist de plekken waar ze veel fossiele industrie hebben leven al op het randje van overleefbare hitte. Ze graven hun eigen graf.

[RemcoDelft]

Ben ik de enige die de 11,4 miljard euro subsidie voor biomassa pure waanzin vindt? Ik las gisteren hoe creatief er wordt omgesprongen met smerige uitstoot: een centrale <5MW mag 4 keer zo hoge concentraties uitstoten dan een centrale >5MW, dus worden centrales gecertificeerd als bijvoorbeeld 2 keer <5MW (=bijna 10 MW).
Deze moderne aflatenverkoop zorgt ervoor dat Nederland bij de Top 4 biomassaverbrandende landen zit. Voor 11,4 miljard euro had je ook op vrijwel elk geschikte dak zonnepanelen kunnen leggen.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit uitsluitend bedoeld is om op papier CO2-emissiedoelen te halen. En ik kan me steeds meer vinden in de landen die deze doelstellingen niet ondertekend hebben, zodat ze niet aan deze waanzin hoeven mee te doen.

Het krijgt ook bar weinig aandacht hoe vervuilend het verbranden van biomassa is. Het is veel smeriger dan kolen, en toch worden kolen altijd genoemd als de smerigste brandstof, en wordt biomassa verkocht als zijnde "goed voor het milieu".
In het bovengenoemde artikel wordt gewoon beweerd dat een biomassacentrale een rendement >90% heeft. Een klein beetje kennis van thermodynamica is genoeg om te weten dat dat nooit kan kloppen. Vervolgens komt er een GroenLinks-gedeputeerde langs die zegt dat aardgas heel slecht is omdat er bij transport door lekkages veel methaan vrijkomt! Je verzint het toch niet?

[Skyaero]

RemcoDelft schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 18:02:
Ben ik de enige die de 11,4 miljard euro subsidie voor biomassa pure waanzin vindt? Ik las gisteren hoe creatief er wordt omgesprongen met smerige uitstoot: een centrale <5MW mag 4 keer zo hoge concentraties uitstoten dan een centrale >5MW, dus worden centrales gecertificeerd als bijvoorbeeld 2 keer <5MW (=bijna 10 MW).

Mag het ook wat constructiever in dit topic? Wat is "smerig"? CO2, fijnstof, stikstof ,cadmium?
En waar haal je de normen voor uitstoot vandaan en heb je er praktijkvoorbeelden van. Het toch al zo gekleurde artikel van de Gelderlander spreekt er in ieder geval niet over.

En dan nu gewoon feiten. Zo ziet de toekenning van de SDE+ subsidies eruit:



Tot 2016 kreeg biomassa inderdaad het meeste geld. Waarom? Omdat zon- en windenergie niet rendabel was. Let wel: de SDE+ gaat niet over paneeltjes op je woning (waar je dankzij de salderingsregeling al heel veel subsidie op krijgt), maar over systemen van minimaal 15 kW. En je ziet recentelijk dat zon en wind veel meer subsidie toegekend krijgen.

Aangezien de (om) bouw van/naar een biomassacentrale tijd kost, zien we dus nu pas de centrales open gaan. De subsidies zijn overigens om de onrendabele top te subsidiëren en worden niet als lump-sum, maar per jaar uitgekeerd (voor een periode van 10 of 15 jaar). Nu de toegekende subsidies wegnemen zou betekenen dat bedrijven investeringen hebben gedaan die niet meer uitkunnen. Dat betekent dus (flinke) compensatie.

In het bovengenoemde artikel wordt gewoon beweerd dat een biomassacentrale een rendement >90% heeft. Een klein beetje kennis van thermodynamica is genoeg om te weten dat dat nooit kan kloppen.

Tuurlijk kan dat wel. Er wordt elektriciteit opgewekt (rendement 40%) en de restwarmte wordt via het lokale warmtenet gebruikt om de gebouwen in de omgeving mee te warmen (50%). Blijft er 10% dat er verloren gaat.

Dat we kritisch moeten kijken naar biomassa, en belangrijker de herkomst er van, ben ik het helemaal eens. Maar wel met feiten en rationele discussies en niet met onderbuikgevoelens en politieke agenda's van regionale kranten.

[ph4ge]

Basekid schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 17:15:
Dat maakt de houding van Australie en landen in het midden-oosten ook zo ironsich. Juist de plekken waar ze veel fossiele industrie hebben leven al op het randje van overleefbare hitte. Ze graven hun eigen graf.

Het zijn vaak ook landen waar zon en wind het heel goed zouden doen.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 19:29:
[...]

Het zijn vaak ook landen waar zon en wind het heel goed zouden doen.

En in de reportage op één had de gids van de ontziltingsfabriek in Koeweit leedvermaak omdat wij in ons groene land bij 30 graden al last kunnen hebben van droogte. Nee, wij verstoken niet dagelijks 350000 vaten olie om zeewater te ontzilten, waarbij ook nog chloor en andere smurrie in het zeewater gerecht komt.

[EXX]

Verwijderd schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 11:31:
[...]
Bijvoorbeeld naar Koeweit, daar hebben ze geen druppel natuurlijk zoet water en ontzilten ze dagelijks 2 miljard liter zeewater, waarvoor 350000 olievaten nodig zijn. Water is er spotgoedkoop, want de staat subsidieert 90% dankzij olie-inkomsten. Er zijn groene parken waar niemand loopt omdat 50° te warm is om buiten te komen en er zijn huizen met ingebouwde vijvers en watervallen die voor verkoeling zorgen. De inwoners die in de reportage aan het woord kwamen waren heel optimistisch: "de mens kan alles en heeft de strijd tegen de natuur gewonnen". Wacht maar tot de olie opraakt of te diep zit, te duur wordt om te ontginnen of minder populair wordt door klimaatmaatregelen.

Wellicht dat daarom de Verenigde Arabische Emiraten een hele forse kerncentrale (met 4 reactoren) hebben laten bouwen.

[drooger]

EXX schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 20:44:
[...]
Wellicht dat daarom de Verenigde Arabische Emiraten een hele forse kerncentrale (met 4 reactoren) hebben laten bouwen.

Dat helpt wel, maar daarmee zijn ze er nog lang niet:


Bron: https://gulfnews.com/busi...and-consumption-1.1959893

Clean coal klinkt overigens als een contradictio in terminis.

[Verwijderd]

drooger schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 21:46:
[...]

Clean coal klinkt overigens als een contradictio in terminis.

Daarmee bedoelen ze waarschijnlijk de steenkool die ze in de grond laten zitten

[RemcoDelft]

Skyaero schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 18:55:
Tuurlijk kan dat wel. Er wordt elektriciteit opgewekt (rendement 40%) en de restwarmte wordt via het lokale warmtenet gebruikt om de gebouwen in de omgeving mee te warmen (50%). Blijft er 10% dat er verloren gaat.

En in de zomer? Die 90% is hoe dan ook creatief rekenen.

[Proton_]

Ook in de UAE zijn ze er achter dat solar/wind goedkoper zijn.
Ook zijn er nu heel veel plannen om gesloten vertical farms te bouwen voor groenten, vooral vanwege het lagere waterverbruik tov cirkelirrigatie.
Maar ook qua energiekosten (koeling, ontvochtiging, licht) en CO2 uitstoot kan dat uitkomen; sla uit een vertical farm neemt ca 50 gram CO2 op per kWh dus zolang de bron minder uitstoot dan dat, is dit een milde vorm van CCS.
Paradoxaal genoeg worden er in die hoek juist kassen gebouwd om de zonnecollectoren te beschermen (slecht voorbeeld).

[Adlermann]

Ook eens een keer wat positief nieuws:

Methaan in permafrost en in de oceaan gaat waarschijnlijk geen feedback loop introduceren:

https://phys.org/news/202...ssive-greenhouse-gas.html

Even so, Petrenko says, "anthropogenic methane emissions currently are larger than wetland emissions by a factor of about two, and our data shows we don't need to be as concerned about large methane releases from large carbon reservoirs in response to future warming; we should be more concerned about methane released from human activities."

[Gluten Parody]

Amphiebietje schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 16:41:
Wat je ook ziet bij veel hogeropgeleiden is een diepgeworteld geloof dat met technologie alles op te lossen is.

Zoals bijvoorbeeld het uitsterven van insecten, dat kan vast en zeker worden opgevangen doormiddel van drones en/of robots.

Juist hogeropgeleiden zouden op het idee kunnen komen dat een geïndustrialiseerde beschaving per definitie tijdelijk is. Op gegeven moment zijn alle grondstoffen omgezet in afval, als het ecosysteem dan nog niet de geest heeft gegeven. Welke rol gaat de mens spelen in de fase die hierna komt, if any?

[ Voor 3% gewijzigd door Gluten Parody op 21-02-2020 16:02 ]

[Verwijderd]

Adlermann schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 15:24:
Ook eens een keer wat positief nieuws:

Methaan in permafrost en in de oceaan gaat waarschijnlijk geen feedback loop introduceren:

https://phys.org/news/202...ssive-greenhouse-gas.html


[...]

Dit is een mooi overzicht. De toekomst zal het uitwijzen. Het dooien neemt vandaag toch al grote proporties aan.

[hoevenpe]

Soms lijkt het wel alsof sommige mensen bewust het draagvlak voor klimaatbeleid om zeep willen helpen, De Speld had het niet beter verzonnen...

quote: https://www.bd.nl/den-bos...riaoord-rosmalen~aa0c5359

Dekens tegen de kou op gangen Mariaoord Rosmalen

Wie dezer dagen in woonzorgcentrum Mariaoord in Rosmalen loopt treft in de lange gangen kramen met stapels dekens. Ze zijn er neergelegd omdat de knoppen van de verwarming in de gangen een paar graden lager zijn gedraaid. Het is een van de maatregelen om minder gas en elektriciteit te gebruiken. Vivent Mariaoord doet met vijf andere zorgcentra mee aan een wedstrijd van Urgenda, dat bedrijven, overheden, organisaties en particulieren helpt om sneller duurzaam te worden.

Het is voor zorginstellingen niet makkelijk om zomaar de thermostaat terug te draaien. ,,Veel bewoners bewegen niet zo veel meer en dan hebben ze het sneller koud. Mariaoord leende zich er het beste voor omdat hier verschillende afdelingen zijn waar mensen overdag actief kunnen deelnemen.’

[drooger]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 16:43:
Soms lijkt het wel alsof sommige mensen bewust het draagvlak voor klimaatbeleid om zeep willen helpen, De Speld had het niet beter verzonnen...

[...]

Tja, ik vind het nogal onzinnig om radiatoren aan te hebben in een gang waar men enkel op doortocht is.
Ik heb zelf ook nooit mijn radiator aan in mijn halletje, enkel in de kamers waar ik vertoef.

Is het dan zo erg om een iets koudere gang te hebben, bij een doelgroep die toch vrij gewend moet zijn aan minder warme huizen?

[Gonadan]

Sowieso dat tegenwoordig overal alles op 21+ moet zodat iedereen in z'n zomerse outfit kan blijven zitten. Best bijzonder hoe dat verschoven is.

[alexbl69]

Dacht even dat ik per abuis bij De Speld terecht was gekomen...

Oud-minister Plasterk noemt rijders van elektrische auto's ‘enorme asocialen’

,,Als dit bericht klopt, gaan alle huishoudens tientallen euro’s meer betalen doordat één Tesla-rijder meer energie slurpt dan tien huishoudens’’, zegt PvdA’er Ronald Plasterk op Twitter. ,,Dat zijn dus enorme asocialen. Voor elke Tesla zitten honderden bejaarden met fleecedekens kou te lijden.’’

[Gluten Parody]

Tja die Plasterk gaat wel vaker kort door de bocht (scheelt wel brandstof):
https://twitter.com/Henri...tatus/1163472674624102400

[Adlermann]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 19:36:
Dacht even dat ik per abuis bij De Speld terecht was gekomen...

Oud-minister Plasterk noemt rijders van elektrische auto's ‘enorme asocialen’

,,Als dit bericht klopt, gaan alle huishoudens tientallen euro’s meer betalen doordat één Tesla-rijder meer energie slurpt dan tien huishoudens’’, zegt PvdA’er Ronald Plasterk op Twitter. ,,Dat zijn dus enorme asocialen. Voor elke Tesla zitten honderden bejaarden met fleecedekens kou te lijden.’’

Ik kon het op Twitter nietnlaten om hem daarover te trollen.. en dat wil toch wel wat zeggen want intrinsiek heb ik ook moeite met de energietransitie, maar wat moet dat moet...,

maar dit sloeg ook echt nergens op. De Infrastructuur moet gewoon veranderen voor meer duurzame energie. De vaste kosten zullen toenemen, maar met de huidige prijzen de variabele gewoon af. Tevens om zo die relatie 1:1 weer te geven is ook vergezocht.

[ Voor 12% gewijzigd door Adlermann op 21-02-2020 21:03 ]

[Verwijderd]

drooger schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 17:20:
[...]


Tja, ik vind het nogal onzinnig om radiatoren aan te hebben in een gang waar men enkel op doortocht is.
Ik heb zelf ook nooit mijn radiator aan in mijn halletje, enkel in de kamers waar ik vertoef.

Is het dan zo erg om een iets koudere gang te hebben, bij een doelgroep die toch vrij gewend moet zijn aan minder warme huizen?

De doelgroep heeft juist 24/24 meer warmte nodig. En verder moet je niet jouw gedrag projecteren op de rest van de mensen.

[Verwijderd]

Plasterk heeft natuurlijk wel een punt dat veel subsidie / kortingen etv. vooral ten goede komen van de relatief rijken. Mensen met een leaseauto, mensen die geld hebben om te investeren.. waarbij jan met de pet uitgeknepen blijft worden.
Om draagvlak te houden (of creëren) bij de hele bevolking moet je wel oppassen met kostenverhoging. (Al is het vaak niet eens reëele kosten, maar voorbeelden als de Mitsubishi foutlander doen echt geen goed)

[Onbekend]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:50:
Plasterk heeft natuurlijk wel een punt dat veel subsidie / kortingen etv. vooral ten goede komen van de relatief rijken. Mensen met een leaseauto, mensen die geld hebben om te investeren.. waarbij jan met de pet uitgeknepen blijft worden.
Om draagvlak te houden (of creëren) bij de hele bevolking moet je wel oppassen met kostenverhoging. (Al is het vaak niet eens reëele kosten, maar voorbeelden als de Mitsubishi foutlander doen echt geen goed)

Dat komt omdat al die goede oplossingen voor het milieu veel geld kost.
En rijke mensen hebben meer en eerder geld beschikbaar om een duur product te kopen dan iemand met een laag inkomen. En als je met een subsidie wat meer mensen overhaalt om deze duurdere producten eerder aan te schaffen is het geen probleem verder.

Iemand die elke 10 jaar voor 5k een tweedehands auto koopt, koopt niet zomaar een auto van 30k ook al krijgt hij daar 30% korting op, want het blijft gewoon nauwelijks te betalen voor iemand met weinig geld.

[Verwijderd]

Maar dan moet je het niet gek vinden dat de "lagere" klasse andere prioriteiten heeft dan het klimaat. Mensen leven meer en meer in hun eigen bubbel, en laten zich minder beïnvloeden door informatie van de overheid. Een voedingsbodem voor partijen als wilders of fvd.

[Onbekend]

Dit is ook helemaal niet gek dat mensen die net aan rond kunnen komen, geen extra geld voor het milieu over hebben. Helemaal als ze zien dat andere mensen die veel verdienen in dikke auto's rond rijden.

Over bubbel gesproken, het lijkt erop dat de overheid in een eigen bubbel zit. Je ziet steeds weer dat er maatregelen ten gunste van het milieu worden verzonnen en daaraan een laag kostenplaatje aan wordt gehangen, en na een paar maanden of jaren komen ze tot de ontdekking dat het veel meer kost.
En daarnaast gaan ze uit van de "gemiddelde Nederlander", wat automatisch betekent dan een flinke groep het minder heeft dan de gemiddelde Nederlander en deze extra kosten niet kunnen dragen.

Ik zie liever dat de overheid een maatregel bedenkt en daar zich ook meteen volledig (met wetgeving en financieel) voor inzet zodat die maatregel ook voor 99% toegepast kan worden en niet halverwege moet besluiten dat het niet kan of het te veel geld kost.
Geef bijvoorbeeld subsidie op elektriciteit voor elektrische auto's, ten koste van het tanken van vervuilende brandstoffen.

[hjs]

Onbekend schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 13:02:
Dit is ook helemaal niet gek dat mensen die net aan rond kunnen komen, geen extra geld voor het milieu over hebben. Helemaal als ze zien dat andere mensen die veel verdienen in dikke auto's rond rijden.

Die dikke auto rijden ze toch wel, dat ze nu voor een Tesla kiezen omdat daar minder bijtelling op zit is alleen maar meegenomen toch, anders was het een dikke bmw ofzo geworden

[hoevenpe]

Follow the Money...

quote: https://www.volkskrant.nl...is-in-nederland~b1accbaf/

Hoe Frits Böttcher met steun van tientallen bedrijven de basis legde voor de klimaatscepsis in Nederland

Tientallen Nederlandse multinationals steunden in de jaren negentig het Global Institute van klimaatscepticus Frits Böttcher, zo blijkt uit zijn nagelaten archief. Dankzij financiële steun van ruim 1 miljoen gulden kon Böttcher het verhaal verspreiden dat het broeikaseffect een mythe was. Zijn lobby heeft er volgens experts aan bijgedragen dat het Nederlandse klimaatbeleid maar langzaam op gang kwam.

[Transportman]

hoevenpe schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 17:19:
Follow the Money...

[...]

Dan heeft Marjolein Faber van de PVV toch gelijk in dit interview met het AD (eventueel openen in de Incognito-modus):

,,Die deskundigen zijn dan mensen die academicus zijn of professor. Nou, ik hoef niet gestudeerd te hebben om te weten dat ik belazerd word. Dat is allemaal niet zo moeilijk.”

Alleen jammer dat ze het over hele andere deskundigen heeft dan de heer Böttcher.

Samenvatting van de rest van het interview: Gevestigde orde slecht, islam slecht, klimaatverandering is niet de schuld van mensen en ze gaat het niet hebben over haar tweet na een steekpartij in Groningen waarbij ze de schuld gaf aan een Noord-Afrikaanse man terwijl het een Nederlander was. Eigenlijk het standaard riedeltje dat je bij een interview met iemand van de PVV of FvD (al gaat de tweet dan over vriendinnen in de trein) mag verwachten.

[Baserk]

RemcoDelft schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 22:26:
[...]
En in de zomer? Die 90% is hoe dan ook creatief rekenen.

Stadswarmte wordt uiteraard ook gebruikt voor warm water voorziening in huishoudens.
Zoals bijvoorbeeld voor douchen of de afwas. Ook in de zomer.

Bij de omzetting van input gas naar output electra haal je zo'n 40% direct rendement, van het 'residu warmte' wordt nog eens 40% van de originele input, omgezet in electra.
Van het overblijvende gedeelte 'residu warmte', 20% van de originele input, kan nog de helft rendabel omgezet worden in het product 'stadswarmte'.
Ergo, 90% rendement.
Niks creatief rekenen dus.

[Verwijderd]

The world’s largest financier of fossil fuels has warned clients that the climate crisis threatens the survival of humanity and that the planet is on an unsustainable trajectory, according to a leaked document.

Alle neuzen staan nu ongeveer in dezelfde richting, nu nog navenant handelen...

[Metro2002]

hjs schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 13:16:
[...]


Die dikke auto rijden ze toch wel, dat ze nu voor een Tesla kiezen omdat daar minder bijtelling op zit is alleen maar meegenomen toch, anders was het een dikke bmw ofzo geworden

Alleen kost die subsidie op die Tesla de belastingbetaler wel heel veel geld. Geld dat wellicht ook elders efficienter besteed had kunnen worden om de lagere inkomens wat milieumaatregelen te laten nemen.

[Nox]

Onbekend schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:56:
[...]

Dat komt omdat al die goede oplossingen voor het milieu veel geld kost.
En rijke mensen hebben meer en eerder geld beschikbaar om een duur product te kopen dan iemand met een laag inkomen. En als je met een subsidie wat meer mensen overhaalt om deze duurdere producten eerder aan te schaffen is het geen probleem verder.

Iemand die elke 10 jaar voor 5k een tweedehands auto koopt, koopt niet zomaar een auto van 30k ook al krijgt hij daar 30% korting op, want het blijft gewoon nauwelijks te betalen voor iemand met weinig geld.

Je kan het waarschijnlijk vaker andersom zien.

De rijkere personen kunnen het zich veroorloven om meer belastingen/accijnzen te betalen. Het is vaak dat je én rijk bent én een gevoel voor klimaat/duurzaamheid hebt als je duurzaam doet. Als je hier de polder in rijdt heb je eerst een aantal kasten van woningen staan met eigen postcode (spreekwoordelijk gezien dan). 's Avonds brandt er rondom altijd licht, en dat zijn niet 2 spotjes ofzo, nee, de hele oversteek is verlicht rondom het huis. Uiteraard is dit een enkel geval maar de prikkel om duurzaam om te gaan met de aarde is natuurlijk fors kleiner als je 20 ruggen per maand mag bijschrijven op de bankrekening om dan 5 tientjes extra te betalen voor de energierekening. Idem het verwarmen van het huis, ook al is je 3000 kuub goed geïsoleerd, je moet het wel verwarmen. Dan betaal je wat meer maar 'so what'.

Idem voor het rijden van je auto('s), wat kan het je schelen dat je 70L moet tanken als je er nog steeds 600km ver mee komt?

Relatief gezien is een negatieve prikkel van 50 euro pm voor een persoon met modaal inkomen enorm stimulerend om duurzaam te gaan doen. En ik moet toegeven, ik rij ook nog steeds in een benzinewagen met 1 op 11-12 verbruik maar dat is deels ook gewoon omdat ik het leuk vind rijden en er wat voor wil betalen. Zou iemand mij 200 euro laten betalen voor zoiets kap ik er ook snel mee...

Mensen met een beperkter budget kunnen de investering om duurzaam te doen vaak niet eens betalen maar hebben het ook het zwaarst om de negatieve financiële prikkels te dragen die bij dergelijk gedrag horen.

[Verwijderd]

Voor wie nog denkt dat extra CO2 uiteindelijk goed is voor planten en bomen:

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...olstof-uit-de-lucht-hale/

"Extra CO₂ stimuleert de groei van bomen, maar elk jaar wordt dit effect in toenemende mate tegengegaan door de negatieve effecten van hogere temperaturen en droogte die de groei vertragen en bomen kunnen doden"

[Baserk]

Amazon could turn into source of CO2 in atmosphere by next decade, research suggests

Tropical forests are taking up less carbon dioxide from the air, reducing their ability to act as “carbon sinks” and bringing closer the prospect of accelerating climate breakdown.
The Amazon could turn into a source of carbon in the atmosphere, instead of one of the biggest absorbers of the gas, as soon as the next decade, owing to the damage caused by loggers and farming interests and the impacts of the climate crisis, new research has found.

“We’ve found that one of the most worrying impacts of climate change has already begun,” said Simon Lewis, professor in the school of geography at Leeds University, one of the senior authors of the research. “This is decades ahead of even the most pessimistic climate models.”
The Guardian link

En ondertussen blijkt ExxonMobil de grootste lobbyist te zijn in de EU voor ouderwetsche dino-stook.
Met trouwens 'onze' Shell en BP op nrs 2 en 3.

The US oil firm ExxonMobil met key European commission officials in an attempt to water down the European Green Deal in the weeks before it was agreed, according to a climate lobbying watchdog.
[...]
The move appears to be an attempt to stall the rollout of electric vehicles by keeping a lid on the cost of driving a traditional combustion engine vehicle running on fossil fuels. The European commission stopped short of proposals to phase out combustion engine vehicles and has plans to consult on whether to include vehicles in its carbon-pricing scheme.
The Guardian link

[dawg]

nieuw onderzoek wat duidelijk maakt wat we extra zullen moeten doen tegen de klimaatcrisis, doordat we het afgelopen decennium vrijwel niks hebben gedaan.

quote: https://www.nature.com/articles/d41586-020-00571-x

The past decade of political failure on climate change has cost us all dear. It has shrunk the time left for action by two-thirds. In 2010, the world thought it had 30 years to halve global emissions of greenhouse gases. Today, we know that this must happen in ten years to minimize the effects of climate change. Incremental shifts that might once have been sufficient are no longer enough.

The further bad news is that, even taken together, the proposed climate action by all countries is a long way from meeting this requirement. Rather than halving emissions by 2030, countries’ climate proposals will lead to a slight increase. Worse still, individual countries are not on track to achieve commitments that were insufficient from the outset and are now woefully inadequate.

Had serious climate action begun in 2010, the cuts required to meet the emissions levels for 2 °C would have been around 2% per year, on average, up to 2030. Instead, emissions increased. Consequently, the required cuts from 2020 are now more than 7% per year on average for 1.5 °C (close to 3% for 2 °C).

The time window for halving global emissions has also narrowed drastically. In 2010, it was 30 years; today, it is 10 years for 1.5 °C (25 years for 2 °C). Although many reports, scientists and policymakers continue to discuss rises of 2 °C, it must be emphasized that, in 2018, the Intergovernmental Panel on Climate Change reported that warming of more than 1.5 °C would be disastrous.

zoals gewoonlijk gaat ook dit artikel op nature nog verder door. voor nog meer cijfers zie hier.

gezien het bericht hierboven, aangaande de aanstaande verzadiging van de carbon sink in tropische gebieden, andere feedbackloops en het feit dat we ons nog steeds blind staren op economische groei, of dat we nog steeds geen serieuze aanstalten maken de uitstoot te verminderen en onze economieën en levensstijlen te transformeren, heb ik er een (steeds) hard(er) hoofd in dat we het gaan redden.

[crisp]

De urgentie en voortvarendheid waarmee de coronacrisis wordt aangepakt staat hiermee wel in schril contrast, terwijl het klimaatprobleem naar mijn mening een veel grotere existentiële bedreiging is.

[EXX]

Wat ons nu echt opbreekt is het taboe verklaren van kernenergie. Zelfs nu nog worden kerncentrales voortijdig uitgezet.

Onlangs is in Frankrijk Fessenheim 1 stilgezet, Fessenheim 2 volgt binnenkort. Deze 2 reactoren leverden net zoveel energie als alle zonnepanelen in Frankrijk samen. En dat nadat de centrale recentelijk een goedkeuring had gekregen om weer 10 jaar verder te kunnen.

De Groenen zijn een groter probleem aan het worden dan de zgn. klimaatontkenners.

Het is natuurlijk achteraf de koe in de kont kijken, maar ipv kernenergie in de ban te doen, had men dmv beleid kernenergie moeten sturen en verbeteren.

Helaas blijven de dogma's met hun oorsprong in de jaren 70 te sterk.

[hjs]

ah, gelukkig het is weer de schuld van de groenen.

Wat ik begrijp is het meer een centen kwestie, atoomstroom is duur en onrendabel.

[Verwijderd]

EXX schreef op maandag 9 maart 2020 @ 21:33:
Wat ons nu echt opbreekt is het taboe verklaren van kernenergie. Zelfs nu nog worden kerncentrales voortijdig uitgezet.

Onlangs is in Frankrijk Fessenheim 1 stilgezet, Fessenheim 2 volgt binnenkort. Deze 2 reactoren leverden net zoveel energie als alle zonnepanelen in Frankrijk samen. En dat nadat de centrale recentelijk een goedkeuring had gekregen om weer 10 jaar verder te kunnen.

De Groenen zijn een groter probleem aan het worden dan de zgn. klimaatontkenners.

Het is natuurlijk achteraf de koe in de kont kijken, maar ipv kernenergie in de ban te doen, had men dmv beleid kernenergie moeten sturen en verbeteren.

Helaas blijven de dogma's met hun oorsprong in de jaren 70 te sterk.

De Groenen hebben bijna nergens langdurig in een regering gezeten.