Het Klimaattopic

[EXX]

hjs schreef op maandag 9 maart 2020 @ 21:48:
ah, gelukkig het is weer de schuld van de groenen.

Dat is mijn punt niet. Vingerwijzen lost niks op. Maar gezien de klimaatproblematiek zouden de Groenen hun standpunten mbt kernenergie wel eens tegen het licht moeten houden, ipv bestaande capaciteit proberen off-line te krijgen.

Wat ik begrijp is het meer een centen kwestie, atoomstroom is duur en onrendabel.

1. Ik heb het nu over kerncentrales die er al staan en draaien. Die worden voortijdig uitgezet; ze hadden dus nog voor 10 jaar of langer CO2 arme electriciteit kunnen leveren.
2. Als de klimaatproblematiek werkelijk zo urgent is, doet het er niet toe dat atoomstroom duur is. Dan zet je ALLE middelen in om zo snel mogelijk te decarbonizeren.

Verwijderd schreef op maandag 9 maart 2020 @ 21:57:
[...]
De Groenen hebben bijna nergens langdurig in een regering gezeten.

De druk om kerncentrales voortijdig uit te zetten komt grotendeels uit Duitsland en de daar redelijk machtige Groene fractie in de politiek.

Daarnaast hebben organisaties als Greenpeace de nodige FUD verspreid over kernenergie. Zaken als beweren dat kernenergie meer CO2 uitstoot dan fossiele brandstoffen.

[ph4ge]

EXX schreef op maandag 9 maart 2020 @ 22:22:
Dat is mijn punt niet. Vingerwijzen lost niks op. Maar gezien de klimaatproblematiek zouden de Groenen hun standpunten mbt kernenergie wel eens tegen het licht moeten houden, ipv bestaande capaciteit proberen off-line te krijgen.

"De Groenen" klinkt als een generalisatie op een hele grote zelf afgebakende club. Er zijn zeker mensen met terechte principiële bezwaren tegen kernenergie. Iedereen zou die bezwaren moeten hebben, alleen de afweging of die zwaar genoeg zijn is voor iedereen anders.

Dat kernenergie uitsterft is wel uitsluitend een centen kwestie (niet helemaal waar, is ook technisch en praktisch).

EXX schreef op maandag 9 maart 2020 @ 22:22:
1. Ik heb het nu over kerncentrales die er al staan en draaien. Die worden voortijdig uitgezet; ze hadden dus nog voor 10 jaar of langer CO2 arme electriciteit kunnen leveren.

Tja, ik snap het wel. Zou jij een andere overheid vertrouwen die een stokoude kerncentrale net over de grens beheert? Het is best dubieus dat deze centrale zo lang in leven werd gehouden tegen zulke kosten.

EXX schreef op maandag 9 maart 2020 @ 22:22:
2. Als de klimaatproblematiek werkelijk zo urgent is, doet het er niet toe dat atoomstroom duur is. Dan zet je ALLE middelen in om zo snel mogelijk te decarbonizeren.

Niet mee eens, er is simpelweg geen politieke steun voor blanco cheques, en als je die gaat uitdelen is het snel gedaan met de fragiele steun die er is om klimaatverandering aan te pakken. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, waaronder genoeg die geen blanco cheques voor kerncentrales bevatten.

EXX schreef op maandag 9 maart 2020 @ 22:22:
Daarnaast hebben organisaties als Greenpeace de nodige FUD verspreid over kernenergie. Zaken als beweren dat kernenergie meer CO2 uitstoot dan fossiele brandstoffen.

Dit klinkt als een stroopop.

[EXX]

ph4ge schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 08:23:
[...]

"De Groenen" klinkt als een generalisatie op een hele grote zelf afgebakende club. Er zijn zeker mensen met terechte principiële bezwaren tegen kernenergie. Iedereen zou die bezwaren moeten hebben, alleen de afweging of die zwaar genoeg zijn is voor iedereen anders.

Dat kernenergie uitsterft is wel uitsluitend een centen kwestie (niet helemaal waar, is ook technisch en praktisch).

Het is helemaal geen centenkwestie. In de rest van de werld bouwt men op tijd en binnen budget kerncentrales. Het is een typisch Westers probleem, omdat we de nucleaire sector zo hebben laten versloffen. Zo bouwde het Franse EDF samen met Chinese bedrijven in China een moderne EPR centrale: Taishan.
Dit ging zonder veel gedoe; de centrale was binnen 10 jaar gebouwd en operationeel.

Datzelfde EDF krijgt het in Frankrijk maar niet voor elkaar om EPR centrale Flamanville af te bouwen, en het wordt alsmaar duurder. We doen in het Westen duidelijk wat fout, en het heeft niks met techniek te maken.

[...]
Tja, ik snap het wel. Zou jij een andere overheid vertrouwen die een stokoude kerncentrale net over de grens beheert? Het is best dubieus dat deze centrale zo lang in leven werd gehouden tegen zulke kosten.

Heb je bewijzen voor het omzeilen van de regels door buitenlandse overheden? Het wordt snel geroepen, maar ik geloof er niks van. De kernenergiesector is een van de meest gereguleerde sectoren, zeker mbt veiligheid. FUD.

En ouderdom zegt weinig. Kerncentrales zijn enorm over-engineered (met goede reden). Een bij-effect is dat het veel langer meegaat. In de VS heeft de Nuclear Regulatory Commission (NRC) al 2 centrales weer een vergunning gegeven voor 20 jaar, waarmee de totale levensduur op 80 jaar komt. aangezien er nog een paar in de pijplijn zitten, worden dat er vast meer.

Overigens gaat het hier in Europa nog niet eens om oude centrales: Fessenheim had een leeftijd van 40 jaar; de geplande levensduur was 50 jaar. In 2022 moet in Duitsland Isar2 dicht. Die is operationeel gegaan in 1988. Helemaal niet oud dus. Puur klimaatvandalisme.

[...]
Niet mee eens, er is simpelweg geen politieke steun voor blanco cheques, en als je die gaat uitdelen is het snel gedaan met de fragiele steun die er is om klimaatverandering aan te pakken. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, waaronder genoeg die geen blanco cheques voor kerncentrales bevatten.

Een blanco cheque is ook helemaal niet nodig. Een beetje creatief zijn wel. Veruit de grootste kostenpost bij de bouw van een kerncentrale zijn de financieringskosten. Bij Hinckley C zijn de bijne 10%(!). En dat is niet vanwege het risico op een nucleair ongeval, maar puur voor risicoafdekking voor het geval man tijdens het bouwprroces de regeltjes varanderd, andere eisen gaat stellen enz.

Zou de overheid nu de financiering op zich nemen, wordt het ineens enorm veel goedkope, aangezien de staat tegen vrijwel 0 kan lenen. Als de centrale dan klaar is, privatiseer je die. Klaar.
[...]

Dit klinkt als een stroopop.

Dat mag wel zo zijn, maar dat maakt het niet minder ernstig, gezien de klimaatproblematiek.

[ Voor 4% gewijzigd door EXX op 10-03-2020 09:24 ]

[Metro2002]

hjs schreef op maandag 9 maart 2020 @ 21:48:
ah, gelukkig het is weer de schuld van de groenen.

Wat ik begrijp is het meer een centen kwestie, atoomstroom is duur en onrendabel.

Duur, onrendabel, gevaarlijk en niet te vergeten: Fossiel en eindig.
De voorraad uranium die nu bekend is is voldoende om de wereld voor minder dan 10 jaar (!) van energie te voorzien (als morgen de hele wereld op kernenergie zou overstappen)
Kortom: Totaal geen optie. Hooguit als 'backup'

Véél minder energie gebruiken is de enige echte optie maar op de een of andere manier wil dat er niet echt in.
We gaan gewoon lekker door met autorijden maar dan electrisch en we willen ons energieverbruik nu opwekken met windmolens in plaats van kolen maar kijken niet of het niet gewoon veel minder kan. We willen eigenlijk de status qua behouden maar dan op een schone manier terwijl dit eigenlijk met de huidige techniek en grondstoffenvoorraad niet mogelijk is. Waarom we massaal geld blijven smijten naar electrische auto's in plaats van een begin maken met het veranderen van de ruimtelijke ordening zodat we uberhaupt geen auto's nodig hebben is me nog altijd een raadsel. Zal wel minder lekker verkopen bij de verkiezingen denk ik.

En tja overbevolking blijft ook een enorm issue. Hoe zuinig je per persoon ook bent, doe het maal 7,5 miljard en je hebt nog altijd veel te veel energieverbruik en vervuiling. Dat is typisch is dat door de VN moet worden opgepakt aangezien dit alle landen aangaat.
Mensen zijn veel te veel gefocussed op: Hoe gaan we meer dan 7,5 miljard mensen voeden, huisvesten en van energie voorzien maar kijken nooit eens naar de optie om misschien langzaam aan de wereldbevolking eens af te bouwen naar 2 miljard. Een aantal wat de aarde ongeveer voor altijd aankan.

[ Voor 20% gewijzigd door Metro2002 op 10-03-2020 09:33 ]

[EXX]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 09:29:
[...]


Duur, onrendabel, gevaarlijk en niet te vergeten: Fossiel en eindig.
De voorraad uranium die nu bekend is is voldoende om de wereld minder dan 10 jaar (!) van energie te voorzien.
Kortom: Totaal geen optie.

Dit is een sprookje, dat iedere keer opnieuw geroepen wordt. Nog meer FUD.

zie bv. hier: https://www.scientificame...al-uranium-deposits-last/

En dan heb ik het nog niet eens over het kernafval. Dat bevat genoeg energie om de wereldelectriciteitsbehoefte voor de volgende 50 jaar af te dekken. alles wat je nodig hebt is een geschikte, fast reactor. Toekomstmuziek? Nee. De Russen zijn er sinds januari mee begonnen in hun BN-800 Fast Reactor. De reactor kreeg nieuwe brandstof bestaande uit veramd uranium (kernafaval van andere centrales), gemengd met plutoniumafval, afkomstig van oude kernwapens. Fast reactors splijten dit helemaal op.

Véél minder energie gebruiken is de enige echte optie maar op de een of andere manier wil dat er niet echt in. We gaan gewoon lekker door met autorijden maar dan electrisch en we willen ons energieverbruik nu opwekken met windmolens in plaats van kolen maar kijken niet of het niet gewoon veel minder kan. We willen eigenlijk de status qua behouden maar dan op een schone manier terwijl dit eigenlijk met de huidige techniek en grondstoffenvoorraad niet mogelijk is. Waarom we massaal geld blijven smijten naar electrische auto's in plaats van een begin maken met het veranderen van de ruimtelijke ordening zodat we uberhaupt geen auto's nodig hebben is me nog altijd een raadsel. Zal wel minder lekker verkopen bij de verkiezingen denk ik.

Vertel dit maar aan alle ontwikkelingslanden. Die lachen je hard uit. Die hele "we moeten veel minder" methode heeft nog nooit gewerkt, en gaat ook nu niet werken.

We staan voor een enorme opgave. Op dit moment slaan CO2 arme energiebronnen nog geen deuk in de erorme mondiale fossiele energieberg. Kernenrgie: 4% van het totaal. waterkracht: 7%. Dan heb je de 2 grootste al gehad. Wind is nog minder dan kernenergie. En het wordt nog moeilijker: het mondiale energieverbruik zal in 2050 (de tijd dat de wereldenergievoorziening volledig CO2 neutraal zal moeten zijn) bijna 2 keer zo hoog zijn al nu.

De luxe om CO2 arme energiebronnen uit te sluiten is er niet.

[assje]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 09:29:
Mensen zijn veel te veel gefocussed op: Hoe gaan we meer dan 7,5 miljard mensen voeden, huisvesten en van energie voorzien maar kijken nooit eens naar de optie om misschien langzaam aan de wereldbevolking eens af te bouwen naar 2 miljard. Een aantal wat de aarde ongeveer voor altijd aankan.

Dit is zo extreem simplistisch gedacht, op wat voor termijn zou jij denken naar 2 miljard te kunnen door "langzaam af te bouwen"? Zelfs met een negatieve groei uit geboortes groeit de wereldbevolking voorlopig nog een paar miljard (door geboortes in eerdere generaties die nu langer leven). Zelfs met een wereldwijd ingevoerd één kind policy vanaf morgen is de impact hiervan nihil voor 2050 en dus compleet irrelevant voor ons huidige klimaatprobleem.

Vergelijk voor de grap eens het aantal kinderen tussen 2018 en projectie van 2100 en het totaal van de wereldbevolking;


https://ourworldindata.org/future-population-growth


Verder ben ik het er helemaal mee eens dat we zouden moeten streven naar een gelijkblijvende of licht krimpende wereldbevolking, alleen het suggereren als oplossing voor het klimaatprobleem is ridicuul.

[ Voor 32% gewijzigd door assje op 10-03-2020 10:03 ]

[Metro2002]

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 09:41:
[...]


Dit is een sprookje, dat iedere keer opnieuw geroepen wordt. Nog meer FUD.

De eerste alinea uit je link geeft het al aan:

"at present consumption rates"

Ik zei: als de hele wereld morgen over zou schakelen op kernenergie.
Hier staat dan mooi beschreven hoe realistisch dat is: https://phys.org/news/201...r-power-world-energy.html

tldr: Het is niet mogelijk en de uraniumvoorraad is na 5 jaar (!) op.

Vertel dit maar aan alle ontwikkelingslanden. Die lachen je hard uit. Die hele "we moeten veel minder" methode heeft nog nooit gewerkt, en gaat ook nu niet werken.

Ontwikkelingslanden zijn dan ook niet het probleem, die gebruiken niet veel energie. Wij wel.
En de 'we moeten veel minder' methode heeft inderdaad nooit gewerkt maar het is óf er naartoe werken óf de klap komt vanzelf.
Het is geen keuze mijns insziens, we zullen wel moeten (in de westerse wereld)

assje schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 09:49:
[...]


Dit is zo extreem simplistisch gedacht, op wat voor termijn zou jij denken naar 2 miljard te kunnen door "langzaam af te bouwen"? Zelfs met een negatieve groei uit geboortes groeit de wereldbevolking voorlopig nog een paar miljard (door geboortes in eerdere generaties die nu langer leven). Zelfs met een wereldwijd ingevoerd één kind policy vanaf morgen is de impact hiervan nihil voor 2050 en dus compleet irrelevant voor ons huidige klimaatprobleem.

Misschien denk ik te optimistisch maar de wereld en de mensheid bestaat ook ná 2050 nog wel. Natuurlijk wordt dat een proces van decennia en wellicht zelfs meer dan 100 jaar maar je zult er een keer mee moeten beginnen.
En zelfs al zou je een half miljard mensen of zelfs een miljard mensen minder bereiken in 2050, dat scheelt alsnog een enorme slok op de borrel, ook voor het klimaat.

[ Voor 35% gewijzigd door Metro2002 op 10-03-2020 10:03 ]

[Verwijderd]

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 09:41:
[...]


Dit is een sprookje, dat iedere keer opnieuw geroepen wordt. Nog meer FUD.

Dat artikel gaat over de huidige centrales. Er zijn nu 450 reactoren die zo’n drie procent van de energie voorzien. Willen we de hele wereld bedienen, dan hebben we nog uranium voor vier jaar.

[EXX]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 10:10:
[...]

Dat artikel gaat over de huidige centrales. Er zijn nu 450 reactoren die zo’n drie procent van de energie voorzien. Willen we de hele wereld bedienen, dan hebben we nog uranium voor vier jaar.

Waar heb ik gezegd dat we de hele energievoorziening op kernenergie moeten laten lopen? Dat is niet wenselijk, niet realistisch en gezien de deadline van 2050 ook vrijwel niet uitvoerbaar.

Metro2002 schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 09:59:
[...]


De eerste alinea uit je link geeft het al aan:

"at present consumption rates"

Ik zei: als de hele wereld morgen over zou schakelen op kernenergie.
Hier staat dan mooi beschreven hoe realistisch dat is: https://phys.org/news/201...r-power-world-energy.html

tldr: Het is niet mogelijk en de uraniumvoorraad is na 5 jaar (!) op.

Zie boven: waar heb ik gezegd dat de hele energievoorziening op kernenergie moet lopen? Nergens. Ik heb het artikel gelezen en er valt heel veel op af te dingen. Het gaat nogal uit van de stand van de techniek van 50 jaar geleden, en stelt hele conservatieve randvoorwaardes. Tijdens de oliecrisis in 1973 riep men ook dat binnen 30 jaar de olie op zou zijn. Nou, er wordt nog steeds flink opgepompt.

Ontwikkelingslanden zijn dan ook niet het probleem, die gebruiken niet veel energie. Wij wel.
En de 'we moeten veel minder' methode heeft inderdaad nooit gewerkt maar het is óf er naartoe werken óf de klap komt vanzelf.
Het is geen keuze mijns insziens, we zullen wel moeten (in de westerse wereld)

De enorme groei van het energieverbruik zal vrijwel geheel veroorzaakt worden door de ontwikkelingslanden. In de Westerse landen in het energiegebruik al een hele tijd redelijk stabiel. Die ontwikkelingslanden hebben geen boodschap aan "minder, minder'

Misschien denk ik te optimistisch maar de wereld en de mensheid bestaat ook ná 2050 nog wel. Natuurlijk wordt dat een proces van decennia en wellicht zelfs meer dan 100 jaar maar je zult er een keer mee moeten beginnen.

We hebben geen 100 jaar. De deadline is 2050.

En zelfs al zou je een half miljard mensen of zelfs een miljard mensen minder bereiken in 2050, dat scheelt alsnog een enorme slok op de borrel, ook voor het klimaat.

Daar ga je het echter niet mee redden. Not even close.

[ Voor 66% gewijzigd door EXX op 10-03-2020 10:25 ]

[assje]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 09:59:
En zelfs al zou je een half miljard mensen of zelfs een miljard mensen minder bereiken in 2050, dat scheelt alsnog een enorme slok op de borrel, ook voor het klimaat.

Als we een verplichte pil van drion in zouden voeren in de westerse wereld zou dat inderdaad een enorme slok op de borrel schelen. Impact van reductie van kinderen in Afrika is voor het klimaat nihil (wat niet wil zeggen dat we daar niet op moeten focussen).

[ Voor 13% gewijzigd door assje op 10-03-2020 10:40 ]

[Metro2002]

assje schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 10:39:
[...]


Als we een verplichte pil van drion in zouden voeren in de westerse wereld zou dat inderdaad een enorme slok op de borrel schelen. Impact van reductie van kinderen in Afrika is voor het klimaat nihil (wat niet wil zeggen dat we daar niet op moeten focussen).

Je ziet nu al de massa migratiestromen van Afrika deze kant op. Die mensen willen óók (terecht) onze levensstijl en dat is gewoon niet houdbaar. Als we iedereen de westerse levensstijl gunnen dan is er genoeg energie en zijn er grondstoffen voor ongeveer 1,5 miljard mensen. Dat zijn de harde statistieken. Kortom: Kiezen of delen. You can't have both. Of een grote bevolking of een hoge levensstandaard. En we proberen momenteel krampachtig beide te doen.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 10:15:
[...]
We hebben geen 100 jaar. De deadline is 2050.

De beste tijd om een boom te planten was gisteren, de 2e beste optie is vandaag.
Je moet ergens beginnen en alle beetjes helpen.

[ Voor 13% gewijzigd door Metro2002 op 10-03-2020 10:52 ]

[EXX]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 10:46:
[...]


Je ziet nu al de massa migratiestromen van Afrika deze kant op. Die mensen willen óók (terecht) onze levensstijl en dat is gewoon niet houdbaar. Als we iedereen de westerse levensstijl gunnen dan is er genoeg energie en zijn er grondstoffen voor ongeveer 1,5 miljard mensen. Dat zijn de harde statistieken. Kortom: Kiezen of delen. You can't have both. Of een grote bevolking of een hoge levensstandaard. En we proberen momenteel krampachtig beide te doen.

Dit soort Maltusiaanse voorspellingen horen we al sinds jaar en dag. Nog nooit zijn ze uitgekomen. Waarom niet? Omdat ze puur een extrapolatie zijn en geen rekening houden met vooruitgang. Volgens het rapport van de Club van Rome zouden rond deze tijd alle belangrijke grondstoffen op zijn: olie, koper, noem maar op. Niet dus. Over bv. windenergie staat daarintegen niets in het rapport.

We bouwen nu windturbines van een formaat waarover men 25 jaar geleden nog niet eens over durfde dromen. Wie had 30 jaar geleden gedacht dat men massaal PV panelen op het dak va zijn huis zou leggen. Als we echt willen, hebben we binnen 10 jaar thoriumreactoren operationeel.

De enige weg is dus de vlucht naar voren, niet terug naar vroeger. Tenzij je 90% van de wereldbevolking wil laten verhongeren.

[EXX]

Om 1 of andere onduidelijke reden een dubbelpost.....

[ Voor 94% gewijzigd door EXX op 10-03-2020 11:05 ]

[Metro2002]

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 11:03:
[...]


Dit soort Maltusiaanse voorspellingen horen we al sinds jaar en dag. Nog nooit zijn ze uitgekomen.

Daarom hebben we momenteel ook al deze milieuroblemen. Omdat al deze voorspellingen nog nooit zijn uitgekomen
We zitten midden in de voorspellingen!

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 10-03-2020 11:14 ]

[EXX]

Metro2002 schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 11:14:
[...]


Daarom hebben we momenteel ook al deze milieuroblemen. Omdat al deze voorspellingen nog nooit zijn uitgekomen
We zitten midden in de voorspellingen!

Als de voorspellingen echt waren uitgekomen, zaten we nu met hele andere en grotere problemen. Er zullen best zaken tussen zitten die wel uitgekomen zijn, maar alles bij elkaar ziet het er momenteel heel anders uit dan de voorspellingen in 1972 aangaven.

[FunkyTrip]

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 10:15:
De enorme groei van het energieverbruik zal vrijwel geheel veroorzaakt worden door de ontwikkelingslanden. In de Westerse landen in het energiegebruik al een hele tijd redelijk stabiel. Die ontwikkelingslanden hebben geen boodschap aan "minder, minder'

Wat op zich ook wel terecht is natuurlijk. Zij mogen in principe gewoon naar ons energie-verbruik toe. Als wij het mogen, mogen zij het ook.
Als we graag willen dat ze minder verbruiken en toch ons welvaartsniveau nastreven, dan is het aan ons om miljarden euro's en dollars die kant uit te sturen om dit te verwezenlijken. In principe is het onze plicht om de uitgaven te doen om die landen energiezuinig te maken. Tenminst, als wij vinden dat ze niet zoveel energie mogen verbruiken als ons om hetzelfde welvaartsniveau te behalen.

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 10-03-2020 11:34 ]

[ph4ge]

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 09:15:
Het is helemaal geen centenkwestie. In de rest van de werld bouwt men op tijd en binnen budget kerncentrales. Het is een typisch Westers probleem, omdat we de nucleaire sector zo hebben laten versloffen. Zo bouwde het Franse EDF samen met Chinese bedrijven in China een moderne EPR centrale: Taishan.
Dit ging zonder veel gedoe; de centrale was binnen 10 jaar gebouwd en operationeel.

Ja, laten we ons met China vergelijken. De enige reden dat het daar wel lukt is omdat het geen democratie is en geen vrije markt. Bovendien horen we het nooit als er wat mis gaat.

In China neemt de overheid een besluit, geeft een blanco cheque, en iedereen heeft zich er maar aan te houden. Ja, als we zo met kernenergie om gaan kan het werken, is wel buitengewoon oneerlijk tov alles en iedereen die zich wel aan regels en budgetten moet houden. De Chinees werkt bovendien voor een fractie van het geld van een Europeaan en heeft verder geen enkele rechten. Plus dat China zn nucleaire ambities ook nog een stuk verder gaan dan energie opwekken.

Zelfs in China zijn overigens de investeringen in kernenergie bijna opgedroogd en inmiddels een factor 10 lager als de investeringen in duurzame energie.

Er is nog nooit een kerncentrale geweest die winstgevend was. In meer dan 60 jaar hebben ze nog nooit een aangetoond op eigen benen te kunnen staan. Dit zorgt er voor dat het alleen nog maar werkt op plaatsen waar mensenrechten, de markt, etc. geen enkele rol van betekenis spelen, maar zelfs daar is het aan het verdwijnen en richt men zich steeds meer op technieken die wel toekomst hebben in plaats van een achterhoede gevecht te voeren.

Het is ook maar zeer de vraag of je dit soort kritische infrastructuur hier door Chinezen wil laten bouwen waar je tevens en passant je eigen industrie die heel goedkoop en heel duurzaam energie kan opwekken de nek om draait.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 11:17:
[...]

Als de voorspellingen echt waren uitgekomen, zaten we nu met hele andere en grotere problemen. Er zullen best zaken tussen zitten die wel uitgekomen zijn, maar alles bij elkaar ziet het er momenteel heel anders uit dan de voorspellingen in 1972 aangaven.

Voorzichtig met dit soort uitspraken, dit wordt vaak door klimaatgekkies geroepen, maar de werkelijkheid laat zien dat veel van de voorspellingen van tientallen jaren geleden akelig dichtbij zitten.

[ Voor 23% gewijzigd door ph4ge op 10-03-2020 11:55 ]

[ph4ge]

dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door ph4ge op 10-03-2020 11:50 ]

[EXX]

ph4ge schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 11:45:
[...]
Ja, laten we ons met China vergelijken. De enige reden dat het daar wel lukt is omdat het geen democratie is en geen vrije markt. Bovendien horen we het nooit als er wat mis gaat.

In China neemt de overheid een besluit, geeft een blanco cheque, en iedereen heeft zich er maar aan te houden. Ja, als we zo met kernenergie om gaan kan het werken, is wel buitengewoon oneerlijk tov alles en iedereen die zich wel aan regels en budgetten moet houden. De Chinees werkt bovendien voor een fractie van het geld van een Europeaan en heeft verder geen enkele rechten. Plus dat China zn nucleaire ambities ook nog een stuk verder gaan dan energie opwekken.

Zelfs in China zijn overigens de investeringen in kernenergie bijna opgedroogd en inmiddels een factor 10 lager als de investeringen in duurzame energie.

Dit is echt onzin. China is echt niet meer het ontwikkelingsland van 50 jaar geleden. Ter info: er zijn op dit moment 11 kernreactoren in aanbouw in China, en 34 in de planning. Dat valt dus wel mee met die afbouw.

Er is nog nooit een kerncentrale geweest die winstgevend was. In meer dan 60 jaar hebben ze nog nooit een aangetoond op eigen benen te kunnen staan. Dit zorgt er voor dat het alleen nog maar werkt op plaatsen waar mensenrechten, de markt, etc. geen enkele rol van betekenis spelen, maar zelfs daar is het aan het verdwijnen en richt men zich steeds meer op technieken die wel toekomst hebben in plaats van een achterhoede gevecht te voeren.

Dit klinkt heel erg naar het gammele rapport van de DIW, geschreven door anti-kernenergie activisten. Je beweringen dat kernenergie alleen nog maar werkt in dictaturen is echt onzin. Zie bv. Zuid-Korea en Frankrijk.

Maar het allerbelangrijkste argument blijft overeind: we kunnen ons de uitsluiting van kernenergie gewoonweg niet veroorloven. Alsof je het in brand staande tafelkleed niet wil blussen met je glas rode wijn, omdat het een dure wijn was en het vlekken geeft.

FunkyTrip schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 11:34:
[...]


Wat op zich ook wel terecht is natuurlijk. Zij mogen in principe gewoon naar ons energie-verbruik toe. Als wij het mogen, mogen zij het ook.
Als we graag willen dat ze minder verbruiken en toch ons welvaartsniveau nastreven, dan is het aan ons om miljarden euro's en dollars die kant uit te sturen om dit te verwezenlijken. In principe is het onze plicht om de uitgaven te doen om die landen energiezuinig te maken. Tenminst, als wij vinden dat ze niet zoveel energie mogen verbruiken als ons om hetzelfde welvaartsniveau te behalen.

Natuurlijk is dit terecht. En we zouden er goed aan doen te proberen de energievoorziening in ontwikkelingslanden op een goede manier op poten te zetten. Dus niet met kolencentrales. Dus als wij nou innoveren en investeren in bv het gebruikt van thorium (om maar iets te noemen), kunnen ontwikkelingslanden daar direct de vruchten van plukken en hun energievoorziening CO2 arm opzetten.

[ Voor 20% gewijzigd door EXX op 10-03-2020 11:58 ]

[ph4ge]

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 11:55:
Dit is echt onzin. China is echt niet meer het ontwikkelingsland van 50 jaar geleden. Ter info: er zijn op dit moment 11 kernreactoren in aanbouw in China, en 34 in de planning. Dat valt dus wel mee met die afbouw.

Het is misschien nog wel erger. Denk jij werkelijk dat het op Wikipedia zou staan als de ontwikkeling van een kerncentrale daar dezelfde problemen zou kennen als hier? Lijkt mij nogal naief.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 11:55:
Dit klinkt heel erg naar het gammele rapport van de DIW, geschreven door anti-kernenergie activisten. Je beweringen dat kernenergie alleen nog maar werkt in dictaturen is echt onzin. Zie bv. Zuid-Korea en Frankrijk.

Je haalde zelf al de problemen in Frankrijk aan, waar de enige kerncentrale in aanbouw qua prijs en bouwtijd compleet uit de hand loopt en er aan de andere kant centrales gesloten worden. Volgens mij heb je ook geen idee hoeveel geld de Zuid Koreanen tegen kernenergie aangooien en hoe hun energiemarkt werkt. En ook daar is het aan het veranderen, maar heb je nog een grote machtige industrie die dat natuurlijk tegenwerkt. Zelfs in Zuid Korea worden kerncentrales in aanbouw bevroren of geannuleerd.

Voor de duidelijkheid, China heeft vorig jaar $83.4 miljard geinvesteerd in duurzame energie en 12 miljard in kernenergie na 3 jaar uberhaupt niks te hebben geinvesteerd. Leg mij eens uit hoe China dan voor kernenergie kiest? Ze doen het er nog een beetje bij, niet los te zien van kernwapens.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 11:55:
Maar het allerbelangrijkste argument blijft overeind: we kunnen ons de uitsluiting van kernenrgie gewoonweg niet veroorloven. Alsof je het in brand staande tafelkleed niet wil blussen met je glas rode wijn, omdat het een dure wijn was en het vlekken geeft.

Als deze uitspraak al ergens op gebaseerd is dan is dat waarschijnlijk op minimaal net zulke gammele rapporten van de kernenergielobby.

Feit is dat de vergunning hier al bijna 20 jaar open staat wachten op iemand die er zn geld tegenaan wil gooien. Er komt gewoon niemand. Bijna jaarlijks gaan Nederlandse regeringen met de pet rond of er aub iemand in een kerncentrale wil stappen, zonder succes. Ondertussen staan bedrijven, Nederlandse (/West Europese) bedrijven met Nederlands (/West Europees) personeel en Nederlandse(/West Europese) technologie, in de rij om te investeren in duurzame energie. Je kan hoog of laag springen en alle onderzoeken ontkennen, maar de feiten zijn gewoon dat niemand zn eigen geld er in wil steken dus dat er kennelijk geen geld te verdienen is.

Het is echt een achterhoede gevecht, het is slechts de vraag hoe snel laten we kernenergie uitsterven en gaan we er nog miljarden naar het buitenland dragen om dat proces te vertragen.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 10-03-2020 12:15 ]

[Defector]

ph4ge schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 12:08:
[...]

Feit is dat de vergunning hier al bijna 20 jaar open staat wachten op iemand die er zn geld tegenaan wil gooien. Er komt gewoon niemand. Bijna jaarlijks gaan Nederlandse regeringen met de pet rond of er aub iemand in een kerncentrale wil stappen, zonder succes. Ondertussen staan bedrijven, Nederlandse bedrijven met Nederlands personeel en Nederlandse technologie, in de rij om te investeren in duurzame energie. Je kan hoog of laag springen en alle onderzoeken ontkennen, maar de feiten zijn gewoon dat niemand zn eigen geld er in wil steken dus dat er kennelijk geen geld te verdienen is.

De hele discussie over kernenergie is samen te vatten tot bovenstaande quote. Er is geen heimelijke tegenwerking, er zijn geen "groenen" die het tegen houden. Het is de markt zelf die er geen interesse in heeft. En liever duurzame initiatieven ontplooit die tegen stukken betere rendementen renderen.

[EXX]

ph4ge schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 12:08:
[...]
Het is misschien nog wel erger. Denk jij werkelijk dat het op Wikipedia zou staan als de ontwikkeling van een kerncentrale daar dezelfde problemen zou kennen als hier? Lijkt mij nogal naief.

Tsja, maar die problemen hebben ze daar niet. Omdat daar gewoon volgens plan gebouwd wordt. Dezelfde techniek als hier, maar dan veel beter gemanaged. Daar wordt het goed gedaan, hier prutst men er op los. De techniek an sich is het probleem niet.

[...]
Je haalde zelf al de problemen in Frankrijk aan, waar de enige kerncentrale in aanbouw qua prijs en bouwtijd compleet uit de hand loopt en er aan de andere kant centrales gesloten worden. Volgens mij heb je ook geen idee hoeveel geld de Zuid Koreanen tegen kernenergie aangooien en hoe hun energiemarkt werkt.

Zoals ik al eerder aangaf, zijn de problemen in Frankrijk niet technisch van aard. Maar als managers beslissingen doordrukken tegen de adviezen van de techisch specialisten in, ja, dan krijg je problemen.

Deze video geeft overigens aardig aan waarom we nu in het Westen deze problemen hebben:

Voor de duidelijkheid, China heeft vorig jaar $83.4 miljard geinvesteerd in duurzame energie en 12 miljard in kernenergie na 3 jaar uberhaupt niks te hebben geinvesteerd. Leg mij eens uit hoe China dan voor kernenergie kiest? Ze doen het er nog een beetje bij, niet los te zien van kernwapens.

Oei, oei, daar is ie weer: de eeuwige link tussen civiele kernenergie en kernwapens. Een "argument" waarvan al vele malen is aantgetoond dat het niet klopt. China wedt gewoon op alle paarden. Zon, wind, waterkracht en nucleair. Zouden wij ook moeten doen ipv miljarden in zoiets twijfelachtigs als grootschalige biomassa te steken.

[...]

Als deze uitspraak al ergens op gebaseerd is dan is dat waarschijnlijk op minimaal net zulke gammele rapporten van de kernenergielobby.

Ja, kernenergielobby organisaties zoals het IPCC, dat aangeeft dat de nucleaire capaciteit fors uitgebreid moet worden.En het IPCC is niet de enige die dat zegt.

Feit is dat de vergunning hier al bijna 20 jaar open staat wachten op iemand die er zn geld tegenaan wil gooien. Er komt gewoon niemand. Bijna jaarlijks gaan Nederlandse regeringen met de pet rond of er aub iemand in een kerncentrale wil stappen, zonder succes. Ondertussen staan bedrijven, Nederlandse bedrijven met Nederlands personeel en Nederlandse technologie, in de rij om te investeren in duurzame energie. Je kan hoog of laag springen en alle onderzoeken ontkennen, maar de feiten zijn gewoon dat niemand zn eigen geld er in wil steken dus dat er kennelijk geen geld te verdienen is.

Ja amehoela. Waarom zou ik als investeerder geld investeren in kernenergie, als ik bij zon en wind allerlei riante garantieregelingen krijg. Zero risk. Ja, dan wil het wel. Zullen we eerst eens een gelijk speelveld introduceren? Dus windenenergie vanaf nu geheel aan de markt overlaten, en dat windenergie ook zijn eigen broek moet gaan ophouden mbt backup?

Het is echt een achterhoede gevecht, het is slechts de vraag hoe snel laten we kernenergie uitsterven en gaan we er nog miljarden naar het buitenland dragen om dat proces te vertragen.

Nee. Maar dat zal de toekomst uitwijzen. Kernenergie is nog lang niet dood. Misschien de grote kerncentrales uit het verleden, maar niet kernenergie als techniek. Kijk maar eens hier naar. Dit gaat geheid een civiele variant krijgen. Perfect voor ontwikkelingslanden. Heel goed te integreren in decentrale energiesystemen.

Dan nog iets. We streven naar totale decarbonizatie in 2050. Naar nul dus. Vooral de laatste 30% zijn het moeilijkste met zon/wind, zeker als je het kostenaspect meeneemt. Zie deze video:

[ Voor 3% gewijzigd door EXX op 10-03-2020 12:38 ]

[ph4ge]

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 12:29:
Tsja, maar die problemen hebben ze daar niet. Omdat daar gewoon volgens plan gebouwd wordt. Dezelfde techniek als hier, maar dan veel beter gemanaged. Daar wordt het goed gedaan, hier prutst men er op los. De techniek an sich is het probleem niet.

Nogmaals, dat we alleen maar goed nieuws horen uit China neem ik met een hele grote korrel zout en zou jij ook moeten doen. Er zijn wel meer problemen die ze daar zogenaamd helemaal niet hebben maar wij wel.

Overigens staat er in je wikipedia link bijv: "It was estimated that the plant’s investment cost would rise to between 22 and 23 yuan per watt from an originally budgeted 14 yuan.". Ook gewoon bijna 2x zo duur als gebudgetteerd, volgens Chinese staatsmedia...

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 12:29:
Zoals ik al eerder aangaf, zijn de problemen in Frankrijk niet technisch van aard. Maar als managers beslissingen doordrukken tegen de adviezen van de techisch specialisten in, ja, dan krijg je problemen.

Deze video geeft overigens aardig aan waarom we nu in het Westen deze problemen hebben:

[YouTube: Kirsty Gogan Nuclear Costs in context of important role in addressing climate change]

Als het slechts 1 kerncentrale was met dit probleem had je wellicht een punt, maar het is overal ter wereld op een paar uitzonderingen na in landen die heel anders zijn dan ons. Daarnaast vind ik het een buitengewoon naieve aanname dat wij als klein landje zonder noemenswaardige kennis dit beter zouden doen als een veel groter land als Frankrijk waar ze inderdaad al 60 jaar voorop lopen met kernenergie.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 12:29:
Oei, oei, daar is ie weer: de eeuwige link tussen civiele kernenergie en kernwapens. Een "argument" waarvan al vele malen is aantgetoond dat het niet klopt.

Doe je best. Het is echt niet voor niets waarom we landen als Iran met alle liefde een windmolen willen verkopen, maar geen kerncentrale.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 12:29:
China wedt gewoon op alle paarden. Zon, wind, waterkracht en nucleair. Zouden wij ook moeten doen ipv miljarden in zoiets twijfelachtigs als grootschalige biomassa te steken.

Nee, China wedt niet op alle paarden. Ze wedden op duurzame energie, de rest is hard aan het aflopen.

En wij zijn een klein land, als wij de tientallen miljarden subsidie die een kerncentrale nodig heeft in kernenergie stoppen is ons budget voor energie op. Als kernenergie al een optie is, wat gezien de stilte vanuit de markt en diverse onderzoeken sterk te betwijfelen is, dan is het alleen kansrijk als wij alles op kernenergie zetten. China investeert 15 dollar per Chinees per jaar in kernenergie, voor 15 dollar per Nederlander komt geen enkele potentiële kernenergie exploitant zn bed uit. Wij kunnen niet zoals China kernenergie er een beetje bij doen, zelfs voor grotere landen als Frankrijk en de UK met hun kernwapens en nucleaire industrie hebben hier moeite mee.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 12:29:
Ja, kernenergielobby organisaties zoals het IPCC, dat aangeeft dat de nucleaire capaciteit fors uitgebreid moet worden.En het IPCC is niet de enige die dat zegt.

Er worden onder de paraplu van de IPCC honderden, zo niet duizenden onderzoeken per jaar gedaan. 1 daarvan een paar jaar geleden wijst op kernenergie als zeer belangrijk in de toekomst. Uiteraard is dat het onderzoek wat de lobby keer op keer op keer aanhaalt, maar onderzoek naar onderzoek dat laat zien dat het ook met minder of geen kernenergie kan wordt telkens maar vergeten. Vrijwel gelijktijdig met het pro nuclear onderzoek gaf het IPCC bijv. ook dit onderzoek uit waarin het gehakt maakt van kernenergie. Er zijn nou eenmaal duizenden onderzoekers die voor het IPCC werken, die zijn het lang niet altijd over alles eens.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 12:29:
Ja amehoela. Waarom zou ik als investeerder geld investeren in kernenergie, als ik bij zon en wind allerlei riante garantieregelingen krijg. Zero risk. Ja, dan wil het wel. Zullen we eerst eens een gelijk speelveld introduceren? Dus windenenergie vanaf nu geheel aan de markt overlaten, en dat windenergie ook zijn eigen broek moet gaan ophouden mbt backup?

Haha, dit is zo onjuist dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen. Subsidies voor wind zijn hard aan het verdwijnen, en de subsidies die kernenergie krijgt in landen als Engeland en Frankrijk zijn rustig een factor 10 groter.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 12:29:
Nee. Maar dat zal de toekomst uitwijzen. Kernenergie is nog lang niet dood. Misschien de grote kerncentrales uit het verleden, maar niet kernenergie als techniek.

Een grote doorbraak is nooit te voorspellen, maar zolang die er niet is kan je het vergeten. Het is trekken aan een dood paard.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 12:29:
Dan nog iets. We streven naar totale decarbonizatie in 2050. Naar nul dus. Vooral de laatste 30% zijn het moeilijkste met zon/wind, zeker als je het kostenaspect meeneemt. Zie deze video:

[YouTube: UT Energy Symposium – February 21, 2019]

Er zijn zoveel youtube filmpjes die van alles beweren, die ga ik niet allemaal bekijken. Juist voor die laatste 30% is kernenergie buitengewoon ongeschikt, gezien de hoge vaste kosten en technische uitdagingen met betrekking tot flexibliteit.

Ongetwijfeld baseert dit filmpje zich ook weer op allerlei inmiddels achterhaalde voorspellingen met betrekking tot de kosten van duurzame energie en opslag met ondertussen een prijs voor kernenergie uit een brochure die nooit waargemaakt wordt.

De kosten voor duurzame energie zitten in een vrije val en overtreffen consequent de meest optimistische verwachtingen. De kosten voor kernenergie schieten omhoog en overtreffen consequent de meest pessimistische verwachtingen. We naderen het punt dat duurzame energie zo goedkoop is dat je zelfs zonder subsidie voldoende overcapaciteit en geografische spreiding krijgt zodat we altijd voldoende energie op te wekken. Dit aangevuld met allerlei andere slimme technologie waaronder beperkte opslag is de toekomst, terwijl kernenergie science fiction is.

We kunnen er over discussieren totdat we een ons wegen, maar het gaat gewoon niet gebeuren ondanks een regering die zich er al 20 jaar hard voor maakt en vrij baan geeft, en ongetwijfeld open staat voor vergelijkbare subsidies die voor duurzame energie beschikbaar zijn. Laten we die energie steken in het bespreken hoe we de technologie die we wel kunnen inzetten zover krijgen om het doel te bereiken, die discussie om telkens maar niet van de grond vanwege geroeptoeter over kernenergie. De voorstanders van kernenergie lijken veel op de mensen die ons 15 jaar geleden nog een paar kolencentrales door de strot hebben geramd, met dezelfde soort argumenten terwijl er dezelfde soort tekenen aan de wand zichtbaar zijn (en komen vaak uit dezelfde politieke hoek).

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 10-03-2020 13:04 ]

[Verwijderd]

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 10:15:
[...]


Waar heb ik gezegd dat we de hele energievoorziening op kernenergie moeten laten lopen? Dat is niet wenselijk, niet realistisch en gezien de deadline van 2050 ook vrijwel niet uitvoerbaar.

Als je de levensduur van de huidige centrales verlengt en er nog eens zoveel bijbouwt, dan heb je 6 procent van de energievoorziening nucleair. Hoe gaat dat het CO2-probleem oplossen? We hebben inderdaad slechts tijd tot 2050 en het lijkt er op dat thorium dat ook niet zal halen. De tijd tussen een idee, een werkend prototype en commercieel rendabele centrales op grote schaal is groot, net zoals bij kernfusie. ALS het ooit al technisch of commercieel haalbaar is.

Metro2002 schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 10:46:
[...]


Je ziet nu al de massa migratiestromen van Afrika deze kant op. Die mensen willen óók (terecht) onze levensstijl en dat is gewoon niet houdbaar. Als we iedereen de westerse levensstijl gunnen dan is er genoeg energie en zijn er grondstoffen voor ongeveer 1,5 miljard mensen. Dat zijn de harde statistieken. Kortom: Kiezen of delen. You can't have both. Of een grote bevolking of een hoge levensstandaard. En we proberen momenteel krampachtig beide te doen.

Tja, wat is een 'westerse levensstijl'? Wij hebben geen auto, eten geen vlees en maken met het uitgespaarde geld ons huis energiezuinig. Met de fiets en OV geraken we bijna overal, vlees is niet nodig en onze impact is gedaald tot een kwart van de gemiddelde Nederlander/Belg, zonder dat we het gevoel hebben comfort te verliezen. Mobiliteit en eetgewoontes veranderen. Binnenkort is een eigen auto waarmee je bijna elke verplaatsing doet en het (dagelijks) eten van vlees (muv kweekvlees) misschien ouderwets...

[matthewk]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 12:49:
[...]
Als je de levensduur van de huidige centrales verlengt en er nog eens zoveel bijbouwt, dan heb je 6 procent van de energievoorziening nucleair. Hoe gaat dat het CO2-probleem oplossen? We hebben inderdaad slechts tijd tot 2050 en het lijkt er op dat thorium dat ook niet zal halen. De tijd tussen een idee, een werkend prototype en commercieel rendabele centrales op grote schaal is groot, net zoals bij kernfusie. ALS het ooit al technisch of commercieel haalbaar is.


[...]
Tja, wat is een 'westerse levensstijl'? Wij hebben geen auto, eten geen vlees en maken met het uitgespaarde geld ons huis energiezuinig. Met de fiets en OV geraken we bijna overal, vlees is niet nodig en onze impact is gedaald tot een kwart van de gemiddelde Nederlander/Belg, zonder dat we het gevoel hebben comfort te verliezen. Mobiliteit en eetgewoontes veranderen. Binnenkort is een eigen auto waarmee je bijna elke verplaatsing doet en het eten van vlees (muv kweekvlees) misschien ouderwets...

Dat laatste merk ik eigenlijk nu al. Ik jaag, en dat is traditioneel een "vleeseters" groep. Echter merk ik dat ook hier eigenlijk steeds minder geconsumeerd wordt buiten het eigen geschoten vlees. Ik heb hier steevast wel een duif / fazant in de koelkast liggen en kom hiermee toe. Ik koop nog amper vlees in de winkel omdat we slechts 2-3 keer per week vlees eten. Vlees is lekker, maar niet nodig. Zelf heb ik dan ook nog ethische bezwaren tegen het opvoeden van dieren puur en alleen om te slachten, als we zelf zonodig vechten voor onze vrijheden van de mens (maar dat is een andere discussie ). Ik merk dat dit laatste, en een bewustwording van de impact op het klimaat, belangrijke redenen zijn in onze jachtgroep om drastisch minder vlees te eten dan de oudere garde.
Op de een of andere manier hebben we na de 2e wereldoorlog het idee gekregen dat vlees een noodzakelijk iets is voor je dagelijkse voedselbehoefte.

[Piet_Piraat7]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 12:49:

Tja, wat is een 'westerse levensstijl'? Wij hebben geen auto, eten geen vlees en maken met het uitgespaarde geld ons huis energiezuinig.

matthewk schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 13:29:
[...]
Dat laatste merk ik eigenlijk nu al. Ik jaag, en dat is traditioneel een "vleeseters" groep. Echter merk ik dat ook hier eigenlijk steeds minder geconsumeerd wordt buiten het eigen geschoten vlees.

Het is fijn dat je zelf bewuster bent gaan leven, maar als we kijken naar de gemiddelden van Nederland dan is de vleesconsumptie juist licht aan het stijgen. En gezien het alsmaar toenemende file-leed zie ik ook geen trend in Nederland van steeds meer forenzen die de fiets pakken.

[ Voor 50% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 10-03-2020 13:54 ]

[matthewk]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 13:41:
[...]


[...]


Het is fijn dat je zelf bewuster bent gaan leven, maar als we kijken naar de gemiddelden van Nederland dan is de vleesconsumptie juist licht aan het stijgen. En gezien het alsmaar toenemende file-leed zie ik ook geen trend in Nederland van steeds meer forenzen die de fiets pakken.

Laatste keer dat ik checkte is de totale vleesconsumptie net gedaald in vergelijking met de bevolkingsgroei.

Dat van die forenzen... tsja zolang we bedrijven niet gaan ontmoedigen om op drie centrale plekken in Nederland (zonder goed OV bereik) te vestigen, gaat de auto niet uitsterven. Mijn werkgever staat echter netjes toe om 3 dagen vanuit kantoor te werken en 2 thuis, dat scheelt ook weer.

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 13:41:
[...]


[...]


Het is fijn dat je zelf bewuster bent gaan leven, maar als we kijken naar de gemiddelden van Nederland dan is de vleesconsumptie juist licht aan het stijgen. En gezien het alsmaar toenemende file-leed zie ik ook geen trend in Nederland van steeds meer forenzen die de fiets pakken.

Het kan altijd fluctueren, maar op lange termijn zie je dit:



Cijfers voor België:



Al zal het veel sneller moeten gaan om een significant verschil te maken...

[EXX]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 12:49:
[...]
Als je de levensduur van de huidige centrales verlengt en er nog eens zoveel bijbouwt, dan heb je 6 procent van de energievoorziening nucleair. Hoe gaat dat het CO2-probleem oplossen? We hebben inderdaad slechts tijd tot 2050 en het lijkt er op dat thorium dat ook niet zal halen. De tijd tussen een idee, een werkend prototype en commercieel rendabele centrales op grote schaal is groot, net zoals bij kernfusie. ALS het ooit al technisch of commercieel haalbaar is.

Volgens deze logica (de bijdrage is te klein, laat maar zitten), kunnen we in NL nu direct stoppen met ale klimaatmaatregelen. Op wereldschaal maakt nl. het nauwelijks wat uit.

Een onzin-argument dus

Wat betreft kerntechnieken: er is meer dan alleen maar thorium. De certificatie van de het eerste SMR type (die van NuScale) wordt dit jaar afgesloten. Ze zijn al bezig met de supply chain. Die gaan dus eind dit jaar bouwen, want een contract voor een centrale is er al. GE-Hitachi heeft zijn ontwerp voor een SMR nu ook ingediend bij de NRC.

[Defector]

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 15:51:
[...]

Volgens deze logica (de bijdrage is te klein, laat maar zitten), kunnen we in NL nu direct stoppen met ale klimaatmaatregelen. Op wereldschaal maakt nl. het nauwelijks wat uit.

Een onzin-argument dus

Wat betreft kerntechnieken: er is meer dan alleen maar thorium. De certificatie van de het eerste SMR type (die van NuScale) wordt dit jaar afgesloten. Ze zijn al bezig met de supply chain. Die gaan dus eind dit jaar bouwen, want een contract voor een centrale is er al. GE-Hitachi heeft zijn ontwerp voor een SMR nu ook ingediend bij de NRC.

Prima, mooi toch. Nu zaak voor de markt die dit oppikt. Eens kijken hoeveel we binnenkort in de EU zien....

[EXX]

ph4ge schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 12:49:
[...]
Nogmaals, dat we alleen maar goed nieuws horen uit China neem ik met een hele grote korrel zout en zou jij ook moeten doen. Er zijn wel meer problemen die ze daar zogenaamd helemaal niet hebben maar wij wel.

Dat zijn boute beweringen. Ook de Chinezen voldoen aan de internationale standaarde voor atoomenergie. Sterker nog, toen een defect werd ontdekt tijdens de testfase, is dit netjes gemeld en verholpen, voordat men verder gegaan is. Ondanks alles is de centrale binnen 10 jaar neergezet.

Overigens staat er in je wikipedia link bijv: "It was estimated that the plant’s investment cost would rise to between 22 and 23 yuan per watt from an originally budgeted 14 yuan.". Ook gewoon bijna 2x zo duur als gebudgetteerd, volgens Chinese staatsmedia...

Goh, een overheidsproject dat duurder uitpakt. Het moet niet gekker worden. Gezien de puinhopen bij Hinckley C en Flamanville valt het nog erg mee, zeker gezien dat het een first of a kind project was.

[...]
Als het slechts 1 kerncentrale was met dit probleem had je wellicht een punt, maar het is overal ter wereld op een paar uitzonderingen na in landen die heel anders zijn dan ons. Daarnaast vind ik het een buitengewoon naieve aanname dat wij als klein landje zonder noemenswaardige kennis dit beter zouden doen als een veel groter land als Frankrijk waar ze inderdaad al 60 jaar voorop lopen met kernenergie.

Dat Franse voorop lopen met kernenrgie is passé. Ook in Frankrijk is heel veel kennis verloren gegaan. Die moet je nu dus opnieuw gaan opbouwen = kost geld. Rusland daarintegen is kerncentrales blijven bouwen, en die hebben er veel minder gedoe mee. Ze bouwen wereldwijd op bestelling moderne Gen3 kerncentrales. Ook zijn de Russen al bezig met Gen4 reactoren.

Nee, China wedt niet op alle paarden. Ze wedden op duurzame energie, de rest is hard aan het aflopen

.

Die bewering is voor jouw rekening. Ik zie dat niet terug in de praktijk en het beleid van China.

En wij zijn een klein land, als wij de tientallen miljarden subsidie die een kerncentrale nodig heeft in kernenergie stoppen is ons budget voor energie op. Als kernenergie al een optie is, wat gezien de stilte vanuit de markt en diverse onderzoeken sterk te betwijfelen is, dan is het alleen kansrijk als wij alles op kernenergie zetten. China investeert 15 dollar per Chinees per jaar in kernenergie, voor 15 dollar per Nederlander komt geen enkele potentiële kernenergie exploitant zn bed uit. Wij kunnen niet zoals China kernenergie er een beetje bij doen, zelfs voor grotere landen als Frankrijk en de UK met hun kernwapens en nucleaire industrie hebben hier moeite mee.

NL kan heel makkelijk zelf een kerncentrale bouwen. Financieren met staatsleningen (rente vrijwel nul tegenwoordig), bouwen en dan privatiseren. Als we 11 miljard in de biomassa put kunnen gooien, kunnen we ook een kerncentrale bouwen.

Er worden onder de paraplu van de IPCC honderden, zo niet duizenden onderzoeken per jaar gedaan. 1 daarvan een paar jaar geleden wijst op kernenergie als zeer belangrijk in de toekomst. Uiteraard is dat het onderzoek wat de lobby keer op keer op keer aanhaalt, maar onderzoek naar onderzoek dat laat zien dat het ook met minder of geen kernenergie kan wordt telkens maar vergeten. Vrijwel gelijktijdig met het pro nuclear onderzoek gaf het IPCC bijv. ook dit onderzoek uit waarin het gehakt maakt van kernenergie. Er zijn nou eenmaal duizenden onderzoekers die voor het IPCC werken, die zijn het lang niet altijd over alles eens.

Eeeh, vrijwel alle meest reëele scenarios geven aan dat het aandeel kernenrgie flink omhoog moet ivm de totale decarbonisatie in 2050. Niemand heeft het hier over 100% kernenergie. Het IPCC niet, en ik ook niet.

Haha, dit is zo onjuist dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen. Subsidies voor wind zijn hard aan het verdwijnen, en de subsidies die kernenergie krijgt in landen als Engeland en Frankrijk zijn rustig een factor 10 groter.

Ja, NU zijn ze aan het verdwijnen (alhoewel vorige week weer een bericht kwam dat men toch weer ingrijpen wilde van de overheid, anders had men een probleem met de realistaie van nieuwe windparken). Maar de afgelopen decennia is er heel veel geld naar windenergie gegaan (terecht overigens, maar daar gaat het nu niet over).

Er zijn zoveel youtube filmpjes die van alles beweren, die ga ik niet allemaal bekijken. Juist voor die laatste 30% is kernenergie buitengewoon ongeschikt, gezien de hoge vaste kosten en technische uitdagingen met betrekking tot flexibliteit.

Ongetwijfeld baseert dit filmpje zich ook weer op allerlei inmiddels achterhaalde voorspellingen met betrekking tot de kosten van duurzame energie en opslag met ondertussen een prijs voor kernenergie uit een brochure die nooit waargemaakt wordt.

Lekker makkelijk, een gedegen studie door een gerenomeerde universiteit afdoen als "een youtube filmpje"....

De kosten voor duurzame energie zitten in een vrije val en overtreffen consequent de meest optimistische verwachtingen.

Ja, omdat veel kosten op het bordje van anderen worden gelegd. Je zou de backup kosten (dus de standby gascentrale), die je nodig hebt bij windenergie moeten toerekenen aan die windenergie. Dat gebeurt niet.

De kosten voor kernenergie schieten omhoog en overtreffen consequent de meest pessimistische verwachtingen. We naderen het punt dat duurzame energie zo goedkoop is dat je zelfs zonder subsidie voldoende overcapaciteit en geografische spreiding krijgt zodat we altijd voldoende energie op te wekken. Dit aangevuld met allerlei andere slimme technologie waaronder beperkte opslag is de toekomst, terwijl kernenergie science fiction is.

Je term science fiction is op dit stukje tekst ook voor je duurzame energie van toepassing. Want al dat wat je daarin beweert moet zich nog bewijzen.

We kunnen er over discussieren totdat we een ons wegen, maar het gaat gewoon niet gebeuren ondanks een regering die zich er al 20 jaar hard voor maakt en vrij baan geeft, en ongetwijfeld open staat voor vergelijkbare subsidies die voor duurzame energie beschikbaar zijn.

NIET dus. Letterlijke woorden van de overheid: "De markt moet dit maar doen"

Laten we die energie steken in het bespreken hoe we de technologie die we wel kunnen inzetten zover krijgen om het doel te bereiken, die discussie om telkens maar niet van de grond vanwege geroeptoeter over kernenergie. De voorstanders van kernenergie lijken veel op de mensen die ons 15 jaar geleden nog een paar kolencentrales door de strot hebben geramd, met dezelfde soort argumenten terwijl er dezelfde soort tekenen aan de wand zichtbaar zijn (en komen vaak uit dezelfde politieke hoek).

Je insunueert nu een paar zaken:

* Dat ik tegen zonne/wind energie ben.
* In een bepaalde politieke hoek zit, nl. FvD/PVV.

Niet echt netjes. Ontbreekt alleen nog de suggestie dat ik voor de nucleaire industrie werk.

En over kolencentrales gesproken: Duitsland heeft onlangs nog een kolencentrale in bedrijf genomen, om zo de electriciteitsproductie te kunnen blijven garanderen na het voortijdig afschakelen van weer een kerncentrale. De kolencentrales in NL zijn er gekomen met instemming van de mileuclubs, die persé geen kernenergie wilden.


Edit:

Defector schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 16:02:
[...]


Prima, mooi toch. Nu zaak voor de markt die dit oppikt. Eens kijken hoeveel we binnenkort in de EU zien....

Met name de Oost-Europese landen kijken hier al met grote belangstelling naar: https://www.powermag.com/...-gain-momentum-in-europe/

De EU is er ook al mee bezig: https://www.vttresearch.c...odular-reactors-in-europe

[ Voor 3% gewijzigd door EXX op 10-03-2020 16:22 ]

[ph4ge]

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 15:51:
[...]

Volgens deze logica (de bijdrage is te klein, laat maar zitten), kunnen we in NL nu direct stoppen met ale klimaatmaatregelen. Op wereldschaal maakt nl. het nauwelijks wat uit.

Een onzin-argument dus

Wat betreft kerntechnieken: er is meer dan alleen maar thorium. De certificatie van de het eerste SMR type (die van NuScale) wordt dit jaar afgesloten. Ze zijn al bezig met de supply chain. Die gaan dus eind dit jaar bouwen, want een contract voor een centrale is er al. GE-Hitachi heeft zijn ontwerp voor een SMR nu ook ingediend bij de NRC.

Even een beetje perspectief, vergelijkbare techniek bestaat al sinds 1955 en het is nog altijd verre toekomst muziek en hoogst onzeker of dit ooit commercieel van de grond gaat komen. We gaan het zien, dit soort bedrijven zijn waarschijnlijk wel de meest kansrijke nucleaire technologie in de pijpleiding. De kostprijs die ze voorlopig beloven ligt ver boven de prijs van duurzame energie zelfs als je aanzienlijke opslag van duurzame energie meerekent en de kosten van kernafval en decommisioning niet, en we weten dat nucleaire techniek dit soort beloftes letterlijk nooit waar heeft kunnen maken. De contracten die jij noemt zijn als ik de website goed begrijp MOU´s en partnerships, nog weinig echt concreets.

Het is slechts een paar jaar geleden dat bijv. Westinghouse en Babcock & Wilcox, dat praktisch net zover waren als Nuscale nu, SMR opgaven (Westinghouse is wel recent weer opnieuw begonnen).

[Verwijderd]

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 15:51:
[...]

Volgens deze logica (de bijdrage is te klein, laat maar zitten), kunnen we in NL nu direct stoppen met ale klimaatmaatregelen. Op wereldschaal maakt nl. het nauwelijks wat uit.

Ik bekijk het globaal. Hernieuwbaar is groter dan nucleair, het is goedkoper, makkelijker toe te passen en kan ons miljarden jaren van energie voorzien. Nucleair is een doodlopend straatje, enkel toepasbaar voor 'the happy few' (en dan nog heel moeilijk) en slechts voor enkele jaren of decennia (uranium), afhankelijk van hoe groot je het aandeel wilt. Het 'urgentie-argument' slaat ook nergens op, want ik zie nog nergens een werkende thorium- of fusiereactor, zelfs nog geen prototype. De kans is veel groter dat we binnenkort allemaal zonnepanelen hebben icm een waterstoftank voor elektriciteit en verwarming in de winter.

[ph4ge]

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 16:18:
Dat zijn boute beweringen. Ook de Chinezen voldoen aan de internationale standaarde voor atoomenergie. Sterker nog, toen een defect werd ontdekt tijdens de testfase, is dit netjes gemeld en verholpen, voordat men verder gegaan is. Ondanks alles is de centrale binnen 10 jaar neergezet.

Niemand dwingt de Chinezen om open te zijn over hun kosten e.d.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 16:18:
Goh, een overheidsproject dat duurder uitpakt. Het moet niet gekker worden. Gezien de puinhopen bij Hinckley C en Flamanville valt het nog erg mee, zeker gezien dat het een first of a kind project was.

Jij claimde dat er geen problemen waren, niet ik. En ik vind het nogal wat om zomaar even over miljarden euro's overschrijdingen heen te stappen. Overigens was het absoluut niet de eerste van zijn soort, oa HPC gebruikt dezelfde techniek.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 16:18:
Dat Franse voorop lopen met kernenrgie is passé. Ook in Frankrijk is heel veel kennis verloren gegaan. Die moet je nu dus opnieuw gaan opbouwen = kost geld. Rusland daarintegen is kerncentrales blijven bouwen, en die hebben er veel minder gedoe mee. Ze bouwen wereldwijd op bestelling moderne Gen3 kerncentrales. Ook zijn de Russen al bezig met Gen4 reactoren.

De Fransen lopen nog steeds mijlenver voor op ons. Ze exploiteren tientallen centrales en bouwen elke centrale in Europa en een aantal daarbuiten. Toch valt het tegen. Waarop baseer je dat wij het beter zouden kunnen!?!?!?! Ik zie het in Frankrijk, UK, Finland, etc. misgaan en alleen maar redenen waarom het hier nog slechter zou gaan.

En Rusland is ook weer een land wat ik niet als goed voorbeeld zou beschouwen omdat de situatie daar op zn zachtst gezegd nogal anders en minder transparant is. Ik snap niet waarom je zo makkelijk over de problemen in vergelijkbare landen als Frankrijk, UK en Finland stapt en vervolgens zonder problemen doet alsof we het (zogenaamde) succesrecept van China en Rusland wel even kunnen kopiëren.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 16:18:
NL kan heel makkelijk zelf een kerncentrale bouwen. Financieren met staatsleningen (rente vrijwel nul tegenwoordig), bouwen en dan privatiseren. Als we 11 miljard in de biomassa put kunnen gooien, kunnen we ook een kerncentrale bouwen.

Er is een verschil tussen financieren en bouwen en met 11 miljard heb je hooguit een leuk begin. Met 11 miljard kan je veel, veel meer energie tov van veel minder CO2 uitstoot opwekken, en Nederlandse bedrijven met Nederlandse technologie en werknemers aan het werk zetten in plaats van Chinezen of Russen.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 16:18:
Eeeh, vrijwel alle meest reëele scenarios geven aan dat het aandeel kernenrgie flink omhoog moet ivm de totale decarbonisatie in 2050. Niemand heeft het hier over 100% kernenergie. Het IPCC niet, en ik ook niet.

Welke? En wie ben jij om te bepalen dat dat ene onderzoek uit 2018 het meest reëel is? Omdat dat je toevallig goed uitkomt?

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 16:18:
Ja, NU zijn ze aan het verdwijnen (alhoewel vorige week weer een bericht kwam dat men toch weer ingrijpen wilde van de overheid, anders had men een probleem met de realistaie van nieuwe windparken). Maar de afgelopen decennia is er heel veel geld naar windenergie gegaan (terecht overigens, maar daar gaat het nu niet over).

We hebben nu juist het omslagpunt bereikt dat duurzame energie praktisch zonder subsidie kan met een industrie die overloopt van potentie, de timing kan niet slechter zijn als je dat nu toch weer de kiem in wilt door miljarden te dumpen in oude achterhaalde concurrerende technieken.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 16:18:
Ja, omdat veel kosten op het bordje van anderen worden gelegd. Je zou de backup kosten (dus de standby gascentrale), die je nodig hebt bij windenergie moeten toerekenen aan die windenergie. Dat gebeurt niet.

Dat geldt voor een kerncentrale ook, die draait ook niet altijd.

In mijn vorige post stond al een link wat laat zien dat wind ook incl. opslag al een heel stuk goedkoper is. Je kan voor hetzelfde geld makkelijk 3x zoveel capaciteit aan windmolens dan aan kernenergie bouwen, zelfs als de huidige kostprijsontwikkelingen zich niet doorzetten. Door die windmolens vervolgens een beetje slim te spreiden is er altijd wel 1 waar de wind waait.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 16:18:
Je term science fiction is op dit stukje tekst ook voor je duurzame energie van toepassing. Want al dat wat je daarin beweert moet zich nog bewijzen.

We zijn pas een jaar of 10 serieus met duurzame energie bezig en desalniettemin is zowel de kostprijs als de bouwtijd al veel beter dan de techniek die we al meer dan 60 jaar proberen recht te rekenen.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 16:18:
NIET dus. Letterlijke woorden van de overheid: "De markt moet dit maar doen"

Ja, omdat dat ook voor duurzaam geld

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 16:18:
Je insunueert nu een paar zaken:

* Dat ik tegen zonne/wind energie ben.
* In een bepaalde politieke hoek zit, nl. FvD/PVV.

Niet echt netjes. Ontbreekt alleen nog de suggestie dat ik voor de nucleaire industrie werk.

Nee, ik suggereer dat je dat te makkelijk na praat. Jij begon overigens met ongenuanceerd "de groenen" te bashen, dus deze associatie roep je over jezelf af.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 16:18:
En over kolencentrales gesproken: Duitsland heeft onlangs nog een kolencentrale in bedrijf genomen, om zo de electriciteitsproductie te kunnen blijven garanderen na het voortijdig afschakelen van weer een kerncentrale. De kolencentrales in NL zijn er gekomen met instemming van de mileuclubs, die persé geen kernenergie wilden.

Het eerste is niet zo mooi, het tweede is niet waar.

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 16:18:
Met name de Oost-Europese landen kijken hier al met grote belangstelling naar: https://www.powermag.com/...-gain-momentum-in-europe/

De EU is er ook al mee bezig: https://www.vttresearch.c...odular-reactors-in-europe

Aan belangstelling en politieke wil ontbreekt het kernenergie dan ook niet. Desalniettemin komt het maar niet van de grond.

[EXX]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 16:36:
[...]
Ik bekijk het globaal. Hernieuwbaar is groter dan nucleair, het is goedkoper, makkelijker toe te passen en kan ons miljarden jaren van energie voorzien. Nucleair is een doodlopend straatje, enkel toepasbaar voor 'the happy few' (en dan nog heel moeilijk) en slechts voor enkele jaren of decennia (uranium), afhankelijk van hoe groot je het aandeel wilt. Het 'urgentie-argument' slaat ook nergens op, want ik zie nog nergens een werkende thorium- of fusiereactor, zelfs nog geen prototype. De kans is veel groter dat we binnenkort allemaal zonnepanelen hebben icm een waterstoftank voor elektriciteit en verwarming in de winter.

Ja, het is zo voor de happy few, dat landen als India en Bangladesh kerncentrales in aanbouw hebben. Zelfs de VAR heeft een forse kerncentrale laten neerzetten!

Het urgentie-argument gaat over het inzetten van kernenergie in het algemeen, niet over specifiek thorium. Kernfusie is een heel ander verhaal; dat komt uiteindelijk wel, maar is te laat voor de huidige klimaatproblematiek. Dat staat buiten deze discussie.
Over die zonnepanelen ben ik minder optimistisch: je gaat dan heel veel panelen per huis nodig hebben. Ik heb er nu 21 op mijn dak liggen (5.67 kWp), en dankzij saldering is mijn e-rekening vrijwel nul. Als ik er ook nog eens de verwarming op moet laten lopen dmv H2 generatie voor de winter, heb ik er nog een hele rits meer nodig. Meer dan het dubbele vrees ik. En die H2 moet je ook weer ergens opslaan. Dan komen allerlei veiligheidsaspecten om de hoek.

Hier kom ik dan terug op het urgentieverhaal, want dat heeft ermee te maken. Nederland verbruikt 600TWh aan energie per jaar. De geplande capaciteit aan windparken is 60 GW in 2050. Dat is 262 TWh per jaar, bij een capaciteitsfactor van 50%. Dan ben je dus pas op de helft. Waar komt de rest vandaan? 300 TWh aan PV?

[ Voor 8% gewijzigd door EXX op 10-03-2020 16:50 ]

[Verwijderd]

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 16:44:
[...]

Ja, het is zo voor de happy few, dat landen als India en Bangladesh kerncentrales in aanbouw hebben. Zelfs de VAR heeft een forse kerncentrale laten neerzetten!

Als armere/groeilanden er mee beginnen zitten we weer bij het eerdere argument: als te veel landen nucleair gaan hebben we na enkele jaren of decennia al te weinig uranium. En thorium/fusie blijft voorlopig vooral theoretisch.

Het urgentie-argument gaat over het inzetten van kernenergie in het algemeen, niet over specifiek thorium. Kernfusie is een heel ander verhaal; dat komt uiteindelijk wel, maar is te laat voor de huidige klimaatproblematiek. Dat staat buiten deze discussie.
Over die zonnepanelen ben ik minder optimistisch: je gaat dan heel veel panelen per huis nodig hebben. Ik heb er nu 21 op mijn dak liggen (5.67 kWp), en dankzij saldering is mijn e-rekening vrijwel nul. Als ik er ook nog eens de verwarming op moet laten lopen dmv H2 generatie voor de winter, heb ik er nog een hele rits meer nodig. Meer dan het dubbele vrees ik. En die H2 moet je ook weer ergens opslaan. Dan komen allerlei veiligheidsaspecten om de hoek.

Waterstof heeft toch veel potentieel en is praktisch al goed haalbaar/schaalbaar. In de zomer heb je meestal te veel zonne-energie die je dan kan opslaan in een tank:
https://www.vrt.be/vrtnws...ste-waterstofwoning-voor/
https://www.vrt.be/vrtnws...voor-betaalbare-groene-w/
https://www.vrt.be/vrtnws...-spelers-tekenen-samenwe/
https://www.vrt.be/vrtnws...-in-de-waterstofeconomie/

Hier kom ik dan terug op het urgentieverhaal, want dat heeft ermee te maken. Nederland verbruikt 600TWh aan energie per jaar. De geplande capaciteit aan windparken is 60 GW in 2050. Dat is 262 TWh per jaar, bij een capaciteitsfactor van 50%. Dan ben je dus pas op de helft. Waar komt de rest vandaan? 300 TWh aan PV?

Dat wordt een grote uitdaging, vooral met elektrische auto's er bij. Men had veel vroeger met zonne- en windenergie moeten beginnen. Hoe meer men uitstelt, hoe moeilijker de transitie zal worden. Dat gesubsidieerde en afgeschreven kerncentrales (die onverzekerd zijn) nu ongeveer gratis energie produceren doet de concurrentie met zon en wind ook geen goed. Hoeveel waterstofinstallaties kan je plaatsen met de kost van een kerncentrale? Dan hebben we het nog niet over over de afbraak: https://m.hln.be/nieuws/b...k-kerncentrales~a365c496/

[drooger]

EXX schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 15:51:
[...]

Volgens deze logica (de bijdrage is te klein, laat maar zitten), kunnen we in NL nu direct stoppen met ale klimaatmaatregelen. Op wereldschaal maakt nl. het nauwelijks wat uit.

Een onzin-argument dus

Wat betreft kerntechnieken: er is meer dan alleen maar thorium. De certificatie van de het eerste SMR type (die van NuScale) wordt dit jaar afgesloten. Ze zijn al bezig met de supply chain. Die gaan dus eind dit jaar bouwen, want een contract voor een centrale is er al. GE-Hitachi heeft zijn ontwerp voor een SMR nu ook ingediend bij de NRC.

Eind dit jaar begin bouw, bouw duurt excl. alle akkoorden in een optimistisch scenario 3-5 jaar, dus dan zou je eind 2025 de centrale hebben staan, waarbij nog niet echt duidelijk is of dit inclusief tests en aansluiting is, of dat dit buiten die 3-5 jaar valt.

(gekleurde) bron: https://www.smrnuclear.co...es-and-publications/faqs/

Stel je zou in Nederland ook een SMR willen, dan ga je eerst afwachten wat het resultaat is van die van NuScale, waarbij je op zijn minst een jaar, misschien zelfs twee, aankijkt en de plus- en minpunten vaststeld.
Dan zit je op zijn vroegst aan begin/eind 2027 voordat er een besluit hoeft te komen over SMR in Nederland.

Prima dat we het in de gaten houden en tegen die tijd bij een gunstig beeld en welwillende markt open staan voor zo'n centrale, maar in de tussentijd moet er gewoon doorgegaan worden met isolatie, zonne- en windenergie, NordNed-achtige kabels, onderzoek naar geothermische energie etc. etc.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 maart 2020 @ 20:22:

[...]
Waterstof heeft toch veel potentieel en is praktisch al goed haalbaar/schaalbaar. In de zomer heb je meestal te veel zonne-energie die je dan kan opslaan in een tank:

Er is nog geen dag geweest in Nederland dat je te veel zonneenergie had. Ook in Duitsland niet.
Dus is waterstof helemaal geen alternatief. Het kost energie om waterstof te maken, momenteel is dat proces ongeveer 65% efficient (het theoretische maximum is 85%). Bij een huidige uitstoot in onze stroommix van 400 gram CO₂/kWh stoot je dus 615 gram CO₂ uit per kWh aan waterstof die je produceert.
Aardgas is 1,890 kg CO₂/m³ en daar heb je 10 kWh warmte van. Dus 189 gram CO₂/kWh.

Je moet de elektriciteitsproductie dus heel erg gaan vergroenen voordat waterstof een alternatief is om CO₂-uitstoot te beperken.

[Verwijderd]

Maasluip schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 09:23:
[...]

Er is nog geen dag geweest in Nederland dat je te veel zonneenergie had. Ook in Duitsland niet.
Dus is waterstof helemaal geen alternatief. Het kost energie om waterstof te maken, momenteel is dat proces ongeveer 65% efficient (het theoretische maximum is 85%). Bij een huidige uitstoot in onze stroommix van 400 gram CO₂/kWh stoot je dus 615 gram CO₂ uit per kWh aan waterstof die je produceert.
Aardgas is 1,890 kg CO₂/m³ en daar heb je 10 kWh warmte van. Dus 189 gram CO₂/kWh.

Je moet de elektriciteitsproductie dus heel erg gaan vergroenen voordat waterstof een alternatief is om CO₂-uitstoot te beperken.

Ik bedoel geen overschot over het totale net, wel een overschot per installatie. Iemand met zonnepanelen produceert op een zonnige dag veel meer dan hij verbruikt. Als meer mensen zonnepanelen zouden hebben icm een waterstoftank (zoals vroeger een mazouttank) dan kom je al een heel eind.

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...ste-waterstofwoning-voor/

Een toestel in het huis, de zogenaamde Power Box, zet op zonnige dagen de stroomoverschotten van de zonnepanelen om in waterstof. Die wordt opgeslagen in gasflessen, in totaal zo'n 1.200 liter. Op momenten dat de zonnepanelen geen energie produceren, zet de Power Box via een brandstofcel een deel van de opgeslagen waterstof weer om in elektriciteit. In de Power Box zit ook een speciale zogenaamde katalytische boiler. Die verbrandt de overige waterstof om er een boiler mee op te warmen. Net zoals een klassieke boiler op aardgas. Maar een katalytische verbranding is heel zuiver: je ziet totaal geen vlam en er komen ook geen schadelijke stikstofoxides bij vrij. En CO2 is er al helemaal niet. Want als je waterstof verbrandt, blijft er alleen waterdamp achter.

Precies door die extra verbranding wordt het systeem interessant, onderstrepen de Nederlandse initiatiefnemers. Immers, bij het aanmaken van waterstof gaat veel energie verloren. Klassieke waterstofinstallaties die alleen elektriciteit aanmaken zijn daardoor vaak niet rendabel genoeg. Maar dankzij de extra warmte door de katalytische verbranding, heeft de Power Box volgens de Nederlanders een gevoelig hoger rendement. Genoeg om een heel huis ook bij forse vriestemperaturen mee overeind te houden, en op termijn ook betaalbaar: de volledige installatie zou uiteindelijk zo'n 16.000 euro gaan kosten.

Als de prijs even snel kan dalen als die van zonnepanelen, wordt het voor veel mensen haalbaar.

Als deze panelen dan ook nog eens zouden doorbreken...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2020 13:26 ]

[assje]

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 10:17:
Ik bedoel geen overschot over het totale net, wel een overschot per installatie. Iemand met zonnepanelen produceert op een zonnige dag veel meer dan hij verbruikt, zelfs als je er de avondconsumptie bijtelt. Als meer mensen zonnepanelen zouden hebben icm een waterstoftank (zoals vroeger een mazouttank) dan kom je al een heel eind.

In het dichtbevolkte en goed georganiseerde Nederland lijkt dergelijke decentralisatie mij ernstig contraproductief. Je moet helemaal niet willen dat mensen individueel gaan proberen op 0 uit te komen, regel dat lekker op gridniveau (dus ook geen thuisbatterijen wat mij betreft). Wat je dus al helemaal niet moet willen is dat individuele huishoudens hun overschot zwaar inefficiënt gaan omzetten in waterstof terwijl de buurman op dat moment energie nodig heeft.

Op grotere schaal geldt dit ook tussen landen, het zou onzin zijn als NL waterstof te gaan maken als op dat moment één van onze buurlanden behoefte heeft aan energie, transporteren is dan veel efficiënter. Zelfs als we in een situatie komen waar door een overschot aan energie we willen overwegen waterstof te maken dan moeten we dit nog altijd niet willen gebruiken voor verwarming (in ieder geval niet op korte termijn, zie ladder hieronder).

Dit wordt zeer leesbaar samengevat op Wattisduurzaam, ik kan ook de links naar de andere artikelen aanbevelen:
https://www.wattisduurzaa...aam-wat-mag-op-waterstof/

Stap voor stap naar een duurzame waterstofeconomie
Losjes geïnspireerd op de ‘De ladder van Lansink‘ (voor recycling), de Veiligheidsladder en de ‘CO2-prestatieladder‘ presenteer ik de Waterstofladder. In de rest van dit stuk analyseer ik voor verschillende toepassingsgebieden het belang van groene dan wel blauwe waterstof in relatie tot de potentie van bewezen en denkbare alternatieven, waaronder besparing op eindgebruik.

Zolang de beschikbaarheid van duurzame waterstof onzeker is, stel ik voor hoog op de ladder te blijven hangen. Als de productie rond 2030 inderdaad goed op gang is gekomen, dalen we behoedzaam een of enkele treden af.

1. Duurzame productie van kunstmest met waterstof
2. Duurzame chemie en productie van plastics met waterstof
3. Pionieren met duurzame waterstof in alle kleuren van de regenboog
4. Duurzame productie van staal met waterstof
5. Duurzaam rond de wereld vliegen en varen met waterstof
6. Duurzame backup voor wind- en zonnestroom met waterstof
7. Duurzame industriële proceswarmte met waterstof
8. Wegtransport, binnenvaart en (land)bouwmaterieel op waterstof
9. Treinen, bussen, pakketbezorging en personenauto’s op waterstof
10. Verwarmen, douchen en koken op duurzame waterstof

Ook het artikel over het omzetten van overschotten kan ik aanbevelen:
https://www.wattisduurzaa...room-is-keihard-kansloos/

[ Voor 33% gewijzigd door assje op 11-03-2020 10:33 ]

[Maasluip]

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 10:17:
[...]
Ik bedoel geen overschot over het totale net, wel een overschot per installatie. Iemand met zonnepanelen produceert op een zonnige dag veel meer dan hij verbruikt, zelfs als je er de avondconsumptie bijtelt. Als meer mensen zonnepanelen zouden hebben icm een waterstoftank (zoals vroeger een mazouttank) dan kom je al een heel eind.


[...]
Als de prijs even snel kan dalen als die van zonnepanelen, wordt het voor veel mensen haalbaar.

Dan nog is dit een zeer slechte zaak als het gaat om het verminderen van de CO₂-uitstoot. Die elektriciteit moet je terugleveren aan het net waardoor de totale CO₂-uitstoot van de elektriciteitsproductie omlaag gaat. Als je lokaal van je eigen overschot waterstof gaat produceren draag je daar niet aan bij. Ja, je kunt jezelf op de borst kloppen dat je zelf zonder CO₂-uitstoot waterstof hebt gemaakt, maar naast dat je dus niet meehelpt met het verlagen van de CO₂-uitstoot gooi je ook nog eens 35% van de energie weg.

Het is misvatting om te denken dat dit een goed ding is.

[ Voor 4% gewijzigd door Maasluip op 11-03-2020 10:26 ]

[Verwijderd]

assje schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 10:20:
[...]


In het dichtbevolkte en goed georganiseerde Nederland lijkt dergelijke decentralisatie mij ernstig contraproductief. Je moet helemaal niet willen dat mensen individueel gaan proberen op 0 uit te komen, regel dat lekker op gridniveau (dus ook geen thuisbatterijen wat mij betreft). Wat je dus al helemaal niet moet willen is dat individuele huishoudens hun overschot zwaar inefficiënt gaan omzetten in waterstof terwijl de buurman op dat moment energie nodig heeft.

Op grotere schaal geldt dit ook tussen landen, het zou onzin zijn als NL waterstof te gaan maken als op dat moment één van onze buurlanden behoefte heeft aan energie, transporteren is dan veel efficiënter. Zelfs als we in een situatie komen waar door een overschot aan energie we willen overwegen waterstof te maken dan moeten we dit nog altijd niet willen gebruiken voor verwarming (in ieder geval niet op korte termijn, zie ladder hieronder).

Dit wordt zeer leesbaar samengevat op Wattisduurzaam, ik kan ook de links naar de andere artikelen aanbevelen:
https://www.wattisduurzaa...aam-wat-mag-op-waterstof/

[...]


Ook het artikel over het omzetten van overschotten kan ik aanbevelen:
https://www.wattisduurzaa...room-is-keihard-kansloos/

Ben je dan ook tegen zonnepanelen op particuliere daken? Als het hele systeem nu ongeveer 16000 euro kost en door massaproductie kan het dalen naar 10000 euro, dan zou ik meteen beslissen om het te kopen. Dan kan je dus helemaal off-grid gaan voor elektriciteit en verwarming. Je moet er wel nog de zonnepanelen bijtellen (totaal = 15000 euro). Het probleem is dat niet iedereen er zo veel geld voor over heeft, men koopt liever om de 10 jaar een auto van 20000 euro of meer (+ even veel vaste kosten) en men maakt jaarlijks liever enkele vliegreizen naar het zuiden, waardoor onze energiebehoefte en uitstoot nog stijgt. Dan kan het me weinig schelen als die buurman op sommige momenten te weinig energie heeft... Als iedereen wat meer inspanningen zou leveren, zouden we onze klimaatdoelstellingen wel halen. Of klink ik te radicaal?

quote: https://www.ipcc.ch/2018/...-approved-by-governments/

Limiting global warming to 1.5°C would require rapid, far-reaching and unprecedented changes in all aspects of society, the IPCC said in a new assessment.

Maasluip schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 10:23:
[...]

Dan nog is dit een zeer slechte zaak als het gaat om het verminderen van de CO₂-uitstoot. Die elektriciteit moet je terugleveren aan het net waardoor de totale CO₂-uitstoot van de elektriciteitsproductie omlaag gaat.

Het gaat over een gesloten off-grid systeem.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2020 12:32 ]

[Maasluip]

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 12:30:

[...]
Het gaat over een gesloten off-grid systeem.

In de westerse wereld off-grid gaan is helemaal contraproductief. Het kost klauwen met geld, het voegt niets toe en het lost niets op.

[Verwijderd]

Maasluip schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 12:41:
[...]

In de westerse wereld off-grid gaan is helemaal contraproductief. Het kost klauwen met geld, het voegt niets toe en het lost niets op.

Maak maar de rekening:

quote: https://www.energiesparen...kse-energieverbruik-gezin

Een doorsnee Vlaams gezin (2,2 personen) dat in een rijwoning woont en niet elektrisch verwarmt, betaalt jaarlijks rond de 2000 euro aan energie.

Uit het artikel van het 'waterstofhuis':

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...ste-waterstofwoning-voor/

De volledige installatie zou uiteindelijk zo'n 16.000 euro gaan kosten.

+ zonnepanelen = 20.000 euro

Zelfs zonder rekening te houden met een prijsdaling door massaproductie is de terugverdientijd 10 jaar. Je kan ook uitgaan van steeds stijgende prijzen voor gas en elektriciteit van het net.

Je kan het ook implementeren per wijk. Als de industrie dezelfde weg op gaat is dat in totaal al een groot deel van de energievoorziening. Ik denk dat we er dan wel komen met zon, wind en biomassa (on the grid).

Op termijn kan het allemaal nog wat goedkoper en efficiënter door waterstofpanelen.

De resterende fans van kernenergie kunnen dan on-grid blijven en samen een kerncentrale betalen
De afbraak mogen ze dan ook verrekenen in de prijs:

quote: https://www.hln.be/nieuws...k-kerncentrales~a365c496/

In een Zwitserse studie uit 2017 wordt uitgegaan van een kostprijs van 6,2 miljoen euro per megawatt aan vermogen. Aangezien de meeste Belgische kernreactoren van hetzelfde type zijn als de Zwitserse, ongeveer even oud zijn en beide landen denken aan een ondergronds stort, is het mogelijk om zo een indicatie te krijgen van de kosten. Voor de Belgische 6.000 megawatt zou dit dan zelfs neerkomen op 37 miljard euro.

[EXX]

Nou, zullen we eens gaan rekenen?

1 m3 Gronings aardgas = 12 kWh
1 kg H2 = 33,2 kWh

Om 1 m3 aardgas te vervangen door H2 heb je dus 12/33= 0,36 kg H2 nodig.

Electrolyse heeft een rendement van 60%. Dus om die 1 kg H2 te produceren heb je (33,2 / 6) * 10 = 55,3 kWh nodig.

Om 1 m3 gas te vervangen door zelf geproduceerde H2 kost dus 55 * 0.36 = 19.92 kWh, dus zeg maar 20 kWh

BIj een jaarverbruik van 1000 m3 aardgas, moet je dus 20000 kWh, oftewel 20 MWh opwekken. Dan zijn heel veel zonnepanelen, ik schat al gauw zo een 80 panelen.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:23:
[...]

Maak maar de rekening:

[...]

Uit het artikel van het 'waterstofhuis':

[...]

+ zonnepanelen = 20.000 euro

Zelfs zonder rekening te houden met een prijsdaling door massaproductie is de terugverdientijd 10 jaar. Je kan ook uitgaan van steeds stijgende prijzen voor gas en elektriciteit van het net.

En hoe steekt dat af tegen alleen zonnepanelen op het dak en de daardoor lagere energierekening?
En voor 4000 euro heb je niet genoeg zonnepanelen om 3.500 kWh + 1.500 m³ gas (ik kijk even naar een gemiddeld Nederlands gezin) van energie te voorzien en dan reken ik de verliezen van de conversie en opslag nog niet eens mee.

[Verwijderd]

EXX schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:38:
Nou, zullen we eens gaan rekenen?

1 m3 Gronings aardgas = 12 kWh
1 kg H2 = 33,2 kWh

Om 1 m3 aardgas te vervangen door H2 heb je dus 12/33= 0,36 kg H2 nodig.

Electrolyse heeft een rendement van 60%. Dus om die 1 kg H2 te produceren heb je (33,2 / 6) * 10 = 55,3 kWh nodig.

Om 1 m3 gas te vervangen door zelf geproduceerde H2 kost dus 55 * 0.36 = 19.92 kWh, dus zeg maar 20 kWh

BIj een jaarverbruik van 1000 m3 aardgas, moet je dus 20000 kWh, oftewel 20 MWh opwekken. Dan zijn heel veel zonnepanelen, ik schat al gauw zo een 80 panelen.

Heb je het verslag bekeken?

Daar zie ik toch niet veel panelen op het dak liggen.

[EXX]

Wat is het verbruik van deze woning? Als ik door goed en heel energie efficient te bouwen maar het equivalent van 100 m3 aardgas per jaar nodig heb, kom je op 2 MWh. Dat zijn 10 panelen.

De doorsnee woning in NL verbruikt echter een veelvoud daarvan.

[drooger]

EXX schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:02:
Wat is het verbruik van deze woning? Als ik door goed en heel energie efficient te bouwen maar het equivalent van 100 m3 aardgas per jaar nodig heb, kom je op 2 MWh. Dat zijn 10 panelen.

De doorsnee woning in NL verbruikt echter een veelvoud daarvan.

Ik vermoed dat de mensen die off-grid serieus overwegen ook geen doorsnee woning hebben, maar eerder een woning die al enorm geïsoleerd is.

[Maasluip]

drooger schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:10:
[...]


Ik vermoed dat de mensen die off-grid serieus overwegen ook geen doorsnee woning hebben, maar eerder een woning die al enorm geïsoleerd is.

Maar dat strookt weer niet met Belgen die van de stookolie af willen. Dan moet je ook nog je huis flink gaan ombouwen.

En hoe minder je een dure (waterstof)installatie nodig hebt, hoe minder rendabel dat is. Hoe lager je energierekening is, hoe minder dit uit kan. Een "doorsnee gezin" dat een energierekening van € 2.000 per jaar heeft woont niet in een modern, goed geïsoleerd huis. Ik ga echt niet zeggen dat je energierekening 0 is als je een 0-op-de-meter huis hebt, maar ook geen € 2.000.

Dit is hoogstens een optie voor de vele oude woningen die er nog bestaan.

[ Voor 16% gewijzigd door Maasluip op 11-03-2020 14:36 ]

[Verwijderd]

EXX schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:02:
Wat is het verbruik van deze woning? Als ik door goed en heel energie efficient te bouwen maar het equivalent van 100 m3 aardgas per jaar nodig heb, kom je op 2 MWh. Dat zijn 10 panelen.

De doorsnee woning in NL verbruikt echter een veelvoud daarvan.

De doorsnee woning moet nog veel extra geïsoleerd worden, ook als je de doelstellingen met gas wilt halen. Ons huis uit 1981 verbruikt nu 300m³ gas. Het huis in het verslag is halfopen, zou dus nog efficiënter kunnen. Voor huizen waarbij het niet mogelijk is kan je het op wijkniveau organiseren.

Als ik zie hoeveel (buiten)verlichting blijft branden, hoe lang er gedoucht wordt, hoe apparaten blijven aanstaan, hoe men 's winters in een t-shirt bij een kamertemperatuur van 23° rondloopt,... dan denk ik toch vaak dat gas en elektriciteit nog veel te goedkoop zijn (voor die mensen). Wat denken jullie over een energieprijs op basis van het inkomen? Dan zal de middenklasse en de rijken niet meer zo veel verspillen en gaan de armen niet klagen dat het niet haalbaar is.

Nogmaals:

quote: https://www.ipcc.ch/2018/...-approved-by-governments/

Limiting global warming to 1.5°C would require rapid, far-reaching and unprecedented changes in all aspects of society, the IPCC said in a new assessment.

[EXX]

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:59:
[...]
De doorsnee woning moet nog veel extra geïsoleerd worden, ook als je de doelstellingen met gas wilt halen. Ons huis uit 1981 verbruikt nu 300m³ gas. Het huis in het verslag is halfopen, zou dus nog efficiënter kunnen. Voor huizen waarbij het niet mogelijk is kan je het op wijkniveau organiseren.

Goed isoleren is een ander verhaal. Dat staat los van dit waterstof gebeuren.

Als ik zie hoeveel (buiten)verlichting blijft branden, hoe lang er gedoucht wordt, hoe apparaten blijven aanstaan, hoe men 's winters in een t-shirt bij een kamertemperatuur van 23° rondloopt,... dan denk ik toch vaak dat gas en elektriciteit nog veel te goedkoop zijn (voor die mensen). Wat denken jullie over een energieprijs op basis van het inkomen? Dan zal de middenklasse en de rijken niet meer zo veel verspillen en gaan de armen niet klagen dat het niet haalbaar is.

Inkomensafhankelijke energieprijs? Sorry, maar dat is een ronduit belachelijk idee.

[Verwijderd]

EXX schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 15:41:
[...]

Goed isoleren is een ander verhaal. Dat staat los van dit waterstof gebeuren.

Niet waar, als je off-grid wilt zonder 100 panelen te moeten leggen, dan heb je een goed geïsoleerd huis nodig. Je vroeg zelf al hoeveel dat waterstofhuis verbruikt en nu is het ineens een ander verhaal?

[...]

Inkomensafhankelijke energieprijs? Sorry, maar dat is een ronduit belachelijk idee.

Als je iets 'belachelijk' vindt kan je misschien ook even zeggen waarom?

Bekijk eens deze grafiek:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20190125_04131750

Hoe verzoen je de gele en de groene hesjes?

‘De kosten van het klimaat- en milieubeleid worden op een sociaal ongevoelige manier verdeeld.’ David de Vaal, algemeen coördinator van het Netwerk tegen Armoede, windt er geen doekjes om. Het klimaatbeleid lijdt onder nogal wat mattheuseffecten. ‘Zij die al veel hebben, krijgen meer. Zij die niets hebben, wordt ontnomen wat ze verdienen.’

Dat zet mensen tegen elkaar op. De spijbelaar voor het milieu behoort vaak tot de gegoede, stedelijke, milieubewuste burgerij, bleek vorige week nog uit een reportage in De Standaard. Leerlingen uit het beroeps- of technisch onderwijs, of leden van gezinnen die onder de lagere middenklasse uit dreigen te zakken, zijn ondervertegenwoordigd. Hun bekommernissen komen mogelijk meer aan bod in de betogingen van de gele hesjes tegen hoge brandstofprijzen en afkalvende koopkracht, die doorgaans iets grimmiger verlopen, maar waar de overtuiging even diep zit.

En nochtans hoeft het ene niet het andere in de weg te staan. Klimaat en koopkracht zijn verzoenbaar en daarbij hebben beide kampen voordeel. Klimaatactie zal een groter effect hebben als het ook sociaal onrecht rechtzet.

Ook globaal is dat een probleem. Of denk je dat de grootverbruikers ineens het licht zullen zien en vrijwillig bescheidener gaan leven om hun uitstoot te beperken?

[EXX]

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 16:02:
[...]
Niet waar, als je off-grid wilt zonder 100 panelen te moeten leggen, dan heb je een goed geïsoleerd huis nodig. Je vroeg zelf al hoeveel dat waterstofhuis verbruikt en nu is het ineens een ander verhaal?

Isolatie is dat ook zonder dit waterstof verhaal gedaan moet worden. Het gaat wel een probleem worden in zoverre dat isolatie niet altijd zo makkelijk te doen is bij oudere panden.

[...]
Als je iets 'belachelijk' vindt kan je misschien ook even zeggen waarom?

Bekijk eens deze grafiek:

[Afbeelding]


[...]
Ook globaal is dat een probleem. Of denk je dat de grootverbruikers ineens het licht zullen zien en vrijwillig bescheidener gaan leven om hun uitstoot te beperken?

Het hele idee van inkomensafhankelijke energieprijzen is IMHO van de pot gerukt. Waarom moet iemand met 2x modaal meer betalen voor hetzelfde product? What is next? Inkomensafhankelijk brood? Het veroorzaakt weer armoedevallen. Zie het huidige toeslagenstelsel, waar met name part-timers bij een loonsverhoging minder uren gaan werken om zo geen lagere toeslagen te krijgen.

Inkomensafhankelijke prijzen voor producten (en energie is een product) zijn een gedrocht dat altijd negatieve side-effects heeft.

Bovendien begeef je je op glad ijs: je begint de klimaatproblematiek, veroorzaakt door de CO2 uitstoot, te mengen en gebruiken/misbruiken om sociale veranderingen voor elkaar te krijgen. Dit is de beruchte "climate justice". Niet. Doen. Het maakt het tegengaan van de klimaatopwarming alleen maar moeilijker. Het is nu al moeilijk genoeg.

[ Voor 10% gewijzigd door EXX op 11-03-2020 16:14 ]

[Salvatron]

EXX schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 16:11:
Het hele idee van inkomensafhankelijke energieprijzen is IMHO van de pot gerukt. Waarom moet iemand met 2x modaal meer betalen voor hetzelfde product? What is next? Inkomensafhankelijk brood? Het veroorzaakt weer armoedevallen. Zie het huidige toeslagenstelsel, waar met name part-timers bij een loonsverhoging minder uren gaan werken om zo geen lagere toeslagen te krijgen.

Inkomensafhankelijke prijzen voor producten (en energie is een product) zijn een gedrocht dat altijd negatieve side-effects heeft.

Bovendien begeef je je op glad ijs: je begint de klimaatproblematiek, veroorzaakt door de CO2 uitstoot, te mengen en gebruiken/misbruiken om sociale veranderingen voor elkaar te krijgen. Dit is de beruchte "climate justice". Niet. Doen. Het maakt het tegengaan van de klimaatopwarming alleen maar moeilijker. Het is nu al moeilijk genoeg.

Het bedrijfsleven betaalt een heel andere prijs voor elektriciteit, boven de 10000 kwh is electriciteit veel goedkoper. Dus er wordt al verschil in elektriciteit gemaakt ondanks dat het hetzelfde product is.

[Verwijderd]

EXX schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 16:11:
[...]

Isolatie is dat ook zonder dit waterstof verhaal gedaan moet worden. Het gaat wel een probleem worden in zoverre dat isolatie niet altijd zo makkelijk te doen is bij oudere panden.

Dat is dus wat ik zei, dat men sowieso nog beter moet isoleren.

Salvatron schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 16:43:
[...]


Het bedrijfsleven betaalt een heel andere prijs voor elektriciteit, boven de 10000 kwh is electriciteit veel goedkoper. Dus er wordt al verschil in elektriciteit gemaakt ondanks dat het hetzelfde product is.

Voor bedrijven kan het wel, maar voor wie het moeilijk heeft niet (enkel sociale tarieven). Nee, er is een climate emergency, maar we mogen vooral niet raken aan de privileges van de rijkeren, ook globaal niet. Vleestaks, vliegtaks,... allemaal taboe. Als iemand graag een zwembad vult en verwarmt, dan moet dat zeker aan hetzelfde eenheidstarief kunnen dan iemand die kraanwater drinkt en zijn woonkamer verwarmt (dan verwijs ik naar een hoger eenheidstarief voor grotere verbruikers en een apart systeem voor bedrijven).

Edit: het corona-topic heeft na anderhalve maand het 12-jarige klimaat-topic ingehaald, wat is nu werkelijk het grootste probleem/bedreiging?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2020 18:08 ]

[EXX]

Verbruiksafhankelijke energietarieven zijn er al: hoe meer je verbruikt, hoe meer je aan energiebelasting betaald.

Inkomensafhankelijke energietarieven is iets heel anders. Zelfs als je met een hoger inkomen minder energie verbruikt dan je buurman met een laag inkomen, ga je meer betalen dan die buurman. Dat is echt ongewenst.

Dat bedrijven andere tarieven hebben, is ook niet relevant voor inkomensafhankelijke energietarieven, want dat zou louter voor particulieren van toepassing zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door EXX op 11-03-2020 18:38 ]

[Verwijderd]

EXX schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 18:32:
Verbruiksafhankelijke energietarieven zijn er al: hoe meer je verbruikt, hoe meer je aan energiebelasting betaald.

Welke incentives zie je dan om verspilling tegen te gaan? Dekt de energiebelasting voldoende de milieu-, gezondheids- en klimaatkosten? Ik vind het artikel niet meer, maar heb ergens een voorstel gelezen waarbij de epc-waarde van een huis berekend wordt, met bijhorende verwachte verbruik bij een kamertemperatuur van 21°. Als je significant meer verbruikt omdat je een zwembad verwarmt, een half uur doucht, een kamertemperatuur van 25 graden wenst of graag terrasverwarmers gebruikt, dan zal je per eenheid veel meer betalen. Of misschien is dit systeem een optie. Elk systeem heeft wel nadelen, bij het extra belasten van gas of stookolie loop je het risico dat men meer hout begint te stoken, dat wil je ook niet in een stad...

[assje]

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 12:30:
Ben je dan ook tegen zonnepanelen op particuliere daken?

Het is mij onduidelijk hoe je tot die conclusie komt, ik ben groot voorstander van zonnepanelen op alle daken.

Als het hele systeem nu ongeveer 16000 euro kost en door massaproductie kan het dalen naar 10000 euro, dan zou ik meteen beslissen om het te kopen. Dan kan je dus helemaal off-grid gaan voor elektriciteit en verwarming. Je moet er wel nog de zonnepanelen bijtellen (totaal = 15000 euro). Het probleem is dat niet iedereen er zo veel geld voor over heeft, men koopt liever om de 10 jaar een auto van 20000 euro of meer (+ even veel vaste kosten) en men maakt jaarlijks liever enkele vliegreizen naar het zuiden, waardoor onze energiebehoefte en uitstoot nog stijgt.

Je hebt het hier over geld, echter zijn we hier in het klimaattopic. Zonnepanelen hebben ook gewoon een EROI, gelukkig is die prima. Echter, een waterstofinstallatie heeft ook een EROI, door de gigantische impact van de efficientie slaat de EROI van het hele systeem en zelfs de zonnepanelen zomaar om naar negatief. Zo lang onze elektriciteitsvoorziening nog niet grotendeels elektrisch is dan is de Co2 impact van dit systeem (de komende decennia) vrijwel zeker negatief.

Onwil om te investeren is ontzettend jammer, vol goede bedoelingen investeren in iets dat contraproductief is is wat mij betreft echter nog schrijnender.

Dan kan het me weinig schelen als die buurman op sommige momenten te weinig energie heeft... Als iedereen wat meer inspanningen zou leveren, zouden we onze klimaatdoelstellingen wel halen. Of klink ik te radicaal?

Wat betreft inspanning kunnen we wat mij betreft niet radicaal genoeg zijn. Echter, het klimaat geeft er niet om of jij of je buurman Co2 uitstoot. We zullen collectief efficiënt moeten zijn, dat is individueel off-grid gaan vrijwel zeker niet, laat staan met waterstof.

Het probleem hier is dat de werkwijze die je voor ogen hebt simpelweg contraproductief is. Het is waarschijnlijk dat jouw buurman die gewoon op gas blijft stoken onder de streep een lagere Co2 impact heeft dan jij met je dak vol zonnepanelen en je significante investering in een waterstofsysteem. Als je hier iets positiefs voor het milieu had willen betekenen had je beter gewoon een set zonnepanelen aan je buurman kunnen geven.

Off-grid gaan doe je voor je eigen goede gevoel, niet voor het klimaat. We kunnen onze resources maar één keer gebruiken, jouw thuisaccu had bijvoorbeeld ook een elektrische auto kunnen zijn.

Als we echt radicaal iets willen bereiken stel ik voor onze Geopolitieke belangen overboord te gooien en een giga-UHVDC lijn naar de Sahara te leggen i.c.m. een gigantische zonnepark, hiermee is onze seizoensoverbrugging geregeld, hoeven we aan onze kant alleen nog de nachten te bufferen.

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:58:
Heb je het verslag bekeken?

Daar zie ik toch niet veel panelen op het dak liggen.

[Afbeelding]

Dat komt omdat dit hele "waterstofhuis" idee ergens het midden houdt tussen marketing en (bewuste?) misinformatie. Van het hele verhaal achter dit waterstofhuis klopt energetische simpelweg helemaal niets.

Op waterstofgate is een fact check gedaan die wat mij betreft een heel goed beeld geeft van de potentie:
http://waterstofgate.nl/P...iet-met-Solenco-PowerBox/

De route via waterstof veroorzaakt door een laag rendement, tegenwerkende gelijktijdigheid én verdringing onnodige CO2 uitstoot op. Ook zien we door de grote investering en seizoensprobleem veel hogere maandlasten. Er is geen sprake van seizoensopslag, noch in de zomer, noch in de winter. Dit wordt veroorzaakt doordat er onvoldoende waterstof gemaakt wordt en de inhoud van de waterstoftank veel en veel te gering is.

Voor flink minder dan de helft van de kosten van de waterstofroute kan een volledig duurzame oplossing, zonder CO2 uitstoot, met een warmtepomp worden gerealiseerd.

Per saldo doet het Innovathuis maar 7 dagen per jaar waarvoor deze bedoeld is, één week dus. 51 weken van het jaar is de waterstof woning volledig afhankelijk van het elektriciteitsnet.

[ Voor 9% gewijzigd door assje op 11-03-2020 20:48 ]

[Verwijderd]

assje schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 20:17:
[...]


Het is mij onduidelijk hoe je tot die conclusie komt, ik ben groot voorstander van zonnepanelen op alle daken.

Omdat je zei dat je tegen decentralisatie bent. Zijn we dan ook niet beter met een groot zonnepark per wijk of per dorp?

[...]


Je hebt het hier over geld, echter zijn we hier in het klimaattopic. Zonnepanelen hebben ook gewoon een EROI, gelukkig is die prima. Echter, een waterstofinstallatie heeft ook een EROI, door de gigantische impact van de efficientie slaat de EROI van het hele systeem en zelfs de zonnepanelen zomaar om naar negatief. Zo lang onze elektriciteitsvoorziening nog niet grotendeels elektrisch is dan is de Co2 impact van dit systeem (de komende decennia) vrijwel zeker negatief.

Heb je hier een bron voor? Leidt het verbranden van 50 jaar aardgas tot minder CO2 dan het produceren van 1 (of 2) waterstofinstallaties en extra zonnepanelen? Vergeet ook niet de verliezen van methaan bij de ontginning van aardgas. En de productie van gasketels.

Het probleem hier is dat de werkwijze die je voor ogen hebt simpelweg contraproductief is. Het is waarschijnlijk dat jouw buurman die gewoon op gas blijft stoken onder de streep een lagere Co2 impact heeft dan jij met je dak vol zonnepanelen en je significante investering in een waterstofsysteem. Als je hier iets positiefs voor het milieu had willen betekenen had je beter gewoon een set zonnepanelen aan je buurman kunnen geven.

Je hebt het over 'waarschijnlijk', heb je een bron? Zo kan je vanalles beginnen vergelijken: in plaats van met mijn lage verbruik zonnepanelen te kopen, kan ik beter een fiets kopen voor mijn buurman, die nu elke verplaatsing met de auto doet, en misschien ook een tentje, zodat hij in de buurt kan kamperen in plaats van naar Spanje te vliegen

Off-grid gaan doe je voor je eigen goede gevoel, niet voor het klimaat. We kunnen onze resources maar één keer gebruiken, jouw thuisaccu had bijvoorbeeld ook een elektrische auto kunnen zijn.

Als we echt radicaal iets willen bereiken stel ik voor onze Geopolitieke belangen overboord te gooien en een giga-UHVDC lijn naar de Sahara te leggen i.c.m. een gigantische zonnepark, hiermee is onze seizoensoverbrugging geregeld, hoeven we aan onze kant alleen nog de nachten te bufferen.

Geopolitiek is het niet zo handig, tot voor kort zwaaide IS (en vandaag nog andere rebellengroepen en takken van Al Qaeda) de plak in het noorden van de Sahara. Moeten we daar weer een leger heen sturen. Even niet opletten en er wordt een kabel of hoogspanningsmast opgeblazen. Half Europa plat. Waren we eindelijk van de olie uit het labiele Midden-Oosten verlost.

[...]


Dat komt omdat dit hele "waterstofhuis" idee ergens het midden houdt tussen marketing en (bewuste?) misinformatie. Van het hele verhaal achter dit waterstofhuis klopt energetische simpelweg helemaal niets.

Op waterstofgate is een fact check gedaan die wat mij betreft een heel goed beeld geeft van de potentie:
http://waterstofgate.nl/P...iet-met-Solenco-PowerBox/


[...]

Oei, waterstofgate.nl Hebben die ingenieurs dan niet goed nagedacht? Over enkele jaren zullen we de resulaten zien. Er zullen verschillende 'verbruiksprofielen' in het waterstofhuis gaan wonen. Dan zal blijken of het huis slechts 7 dagen per jaar echt nuttig was...

[assje]

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 21:19:
Oei, waterstofgate.nl Hebben die ingenieurs dan niet goed nagedacht? Over enkele jaren zullen we de resulaten zien. Er zullen verschillende 'verbruiksprofielen' in het waterstofhuis gaan wonen. Dan zal blijken of het huis slechts 7 dagen per jaar echt nuttig was...

Zeg je dat omdat je bekend bent met de inhoud of alleen gebaseerd op de naam van de site? Het is namelijk genuanceerder dan je op basis van de titel zou verwachten.

[Verwijderd]

assje schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 21:32:
[...]


Zeg je dat omdat je bekend bent met de inhoud of alleen gebaseerd op de naam van de site? Het is namelijk genuanceerder dan je op basis van de titel zou verwachten.

Ik heb me niet verdiept in het technische, maar waarom wacht je niet gewoon de resultaten van dat waterstofhuis af? Men gaat trouwens een hele waterstofwijk bouwen, dan wel deels gecentraliseerd. Ik ga waterstof nog niet afschrijven, er beweegt veel op dat vlak en er komen steeds nieuwe en betere dingen:
https://www.vrt.be/vrtnws...voor-betaalbare-groene-w/
https://www.vrt.be/vrtnws...-spelers-tekenen-samenwe/
https://www.vrt.be/vrtnws...-in-de-waterstofeconomie/

[assje]

@Verwijderd dat je kiest deze links te delen laat duidelijk zien dat je geen enkele van de door mij gedeelde links hebt gelezen.

Over de "Belgische wetenschappers kraken de code voor betaalbare groene waterstof" is opnieuw op Wattisduurzaam een mooi artikel geschreven.

Waterstof is essentieel in de verre toekomst, op korte termijn voor verwarming of personenvervoer zeker niet.

[ Voor 65% gewijzigd door assje op 11-03-2020 22:40 ]

[Verwijderd]

assje schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 22:29:
@Verwijderd dat je kiest deze links te delen laat duidelijk zien dat je geen enkele van de door mij gedeelde links hebt gelezen.

Over de "Belgische wetenschappers kraken de code voor betaalbare groene waterstof" is opnieuw op Wattisduurzaam een mooi artikel geschreven.

Waterstof is essentieel in de verre toekomst, op korte termijn voor verwarming of personenvervoer zeker niet.

Het eerste artikel was een 'longread', daar ben ik niet aan begonnen. In het tweede artikel staat inderdaad dat waterstof in de toekomst 'welhaast zeker tot de belangrijkste energiedragers ter wereld zal behoren'. Ik zeg ook niet dat het nu al een wonderoplossing is, maar dat ik het zeker niet afschrijf en dat er interessante ontwikkelingen zijn, wat ook de auteur van jouw artikel zegt.

Ik ga mijn HR-gasketel ook nog een tijd laten staan hoor, maar dergelijke evoluties zijn interessant, want we hebben nood aan opslag (zon en wind fluctueren), lithium voor batterijen is eindig, komt ook weer uit verre landen en kunnen geen winter overbruggen. Er zit al genoeg negativiteit in dit topic, soms mag het ook eens over positieve en hoopvolle evoluties gaan, en laten we hopen dat het niet over een verre maar over een iets dichtere toekomst gaat

[WhySoSerious]

Mag ik zo optimistisch zijn te hopen dat door de impact van het SARS-CoV-2 virus mensen en bedrijven in gaan zien dat je straks ook prima in eigen land op vakantie kan gaan? Dat je ook prima met wat minder toe kan? Dat thuiswerken echt wel kan?

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 08:08:
Mag ik zo optimistisch zijn te hopen dat door de impact van het SARS-CoV-2 virus mensen en bedrijven in gaan zien dat je straks ook prima in eigen land op vakantie kan gaan? Dat je ook prima met wat minder toe kan? Dat thuiswerken echt wel kan?

Ik vrees er voor. Het klimaat is blijkbaar nog steeds te abstract, te ver weg in plaats en tijd en vereist veel grotere veranderingen om te voorkomen. Zie ook mijn eerdere quote:

het corona-topic heeft na anderhalve maand het 12-jarige klimaat-topic ingehaald, wat is nu werkelijk het grootste probleem/bedreiging?

Misschien ook een goede verklaring: het virus 'overkomt' ons en het klimaat is het directe gevolg van ons dagelijkse handelen, is wat ongemakkelijker... Straks komt de lentezon, verdwijnt corona en tegen volgend jaar hebben we een vaccin of virusremmers. Uiteindelijk zullen we het gewoon zien als een nieuwe griepsoort, er zijn zelfs besmette personen met heel lichte of zonder symptomen. De economie zal een tand bijsteken om de verliezen goed te maken en de uitstoot zal ook weer stijgen.

Why don’t we panic about climate change like we do coronavirus?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2020 09:01 ]

[Maasluip]

Verwijderd schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 08:59:
[...]

Ik vrees er voor. Het klimaat is blijkbaar nog steeds te abstract, te ver weg in plaats en tijd en vereist veel grotere veranderingen om te voorkomen. Zie ook mijn eerdere quote:

Ik zie ook nog altijd genoeg voorbeelden dat mensen echt niet met klimaat en CO2 bezig zijn.
Waar ik werk wordt op het terrein een gebouw gesloopt. Loop je er langs tijdens de pauze zit elke bouwvakker in zijn eigen bus met draaiende motor te pauzeren.
Als het nu -10 is kan ik me daar iets bij indenken, maar het was gisteren gewoon lekker buiten.

[Señor Sjon]

Maasluip schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 09:39:
[...]

Ik zie ook nog altijd genoeg voorbeelden dat mensen echt niet met klimaat en CO2 bezig zijn.
Waar ik werk wordt op het terrein een gebouw gesloopt. Loop je er langs tijdens de pauze zit elke bouwvakker in zijn eigen bus met draaiende motor te pauzeren.
Als het nu -10 is kan ik me daar iets bij indenken, maar het was gisteren gewoon lekker buiten.

Niet als je de hele dag buiten staat te beulen. Dan is krap 10 graden met wind gewoon koud en dus willen ze verwarmd zitten. Maak niet de vergissing dat het rondje frisse neus tijdens de lunch de hele dag fijn is.

[Verwijderd]

Vliegverkeer tussen VS en EU nu ook plat, het zou wel wat zijn als we op het einde van het jaar zouden zien dat de CO2 in de atmosfeer veel minder gestegen is dan andere jaren. Sceptici die beweren dat de CO2 op een natuurlijke manier stijgt hebben dan weer ongelijk.

[killercow]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 09:49:
[...]

Niet als je de hele dag buiten staat te beulen. Dan is krap 10 graden met wind gewoon koud en dus willen ze verwarmd zitten. Maak niet de vergissing dat het rondje frisse neus tijdens de lunch de hele dag fijn is.

En dan zijn er geen betere oplossingen dan 10 busjes met de motor aan?
Kom op zeg. Een keet wellicht? Of een standkachel in het busje als een keet niet mogelijk is? Desnoods zet je een keet een paar gebouwen verder op een parkeerplek.

[Metro2002]

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 17:42:
[...]
Dat is dus wat ik zei, dat men sowieso nog beter moet isoleren.

[...]
Voor bedrijven kan het wel, maar voor wie het moeilijk heeft niet (enkel sociale tarieven). Nee, er is een climate emergency, maar we mogen vooral niet raken aan de privileges van de rijkeren, ook globaal niet. Vleestaks, vliegtaks,... allemaal taboe. Als iemand graag een zwembad vult en verwarmt, dan moet dat zeker aan hetzelfde eenheidstarief kunnen dan iemand die kraanwater drinkt en zijn woonkamer verwarmt (dan verwijs ik naar een hoger eenheidstarief voor grotere verbruikers en een apart systeem voor bedrijven).

Edit: het corona-topic heeft na anderhalve maand het 12-jarige klimaat-topic ingehaald, wat is nu werkelijk het grootste probleem/bedreiging?

Als we echt wat voor het klimaat willen doen moet je dat niet doen via beprijzing. Dat raakt vooral de lagere inkomens onevenredig hard. Een miljonair ligt er echt niet wakker van als zijn energierekening 100 euro stijgt omdat hij zijn oprijlaan verlicht met gloeilampen maar iemand die het minimumloon verdient kan niet anders dan dan maar in de kou zitten.

Energie moet wellicht 'op de bon' . Een vaste hoeveelheid energie die je mag gebruiken en meer niet. Voor iedereen hetzelfde en wellicht afhankelijk van het type woning of aantal vierkante meters. Wil je meer dan wek je het maar zelf op.

Ik ben dan ook voor zaken als een puntenrijbewijs zodat ook mensen met veel geld gewoon op hun snelheid en rijgedrag moeten letten.

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 12-03-2020 10:39 ]

[assje]

Metro2002 schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 10:38:
Als we echt wat voor het klimaat willen doen moet je dat niet doen via beprijzing. Dat raakt vooral de lagere inkomens onevenredig hard.

Of gewoon wel beprijzen met een vrijstelling met een bepaalde ondergrens, eigenlijk precies het systeem dat we nu hebben d.m.v. de heffingskorting op energiebelasting.

Ik zou voorstander zijn de belasting sterk te verhogen i.c.m. een hogere heffingskorting. Vervolgens de belasting op gas stapsgewijs opschroeven zodat elektriciteit in verhouding goedkoper wordt (eigenlijk precies wat dit jaar ook gebeurd is).

De belastingvermindering is een vast bedrag per energieaansluiting dat wordt afgetrokken van de energiebelasting. Dit bedrag wordt met € 178,14 verhoogd, van € 257,54 (€ 311,62 inclusief btw) naar € 435,68 (€ 527,17 inclusief btw). Hierdoor betalen huishoudens minder energiebelasting.

Belasting op aardgas omhoog, elektriciteit goedkoper

[ Voor 101% gewijzigd door assje op 12-03-2020 10:57 ]

[Metro2002]

assje schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 10:40:
[...]


Of gewoon wel beprijzen met een vrijstelling met een bepaalde ondergrens, eigenlijk precies het systeem dat we nu hebben.


[...]

Dan hou je nog steeds het probleem dat persoon A die miljonair is het zich kan permitteren om gigantische hoeveelheden energie te verspillen terwijl persoon B die net boven die ondergrens zit zich blauw betaald.

Als ik alleen al naar mijn werkgever kijk, die knalt er gewoon even 60.000 km per jaar doorheen in een auto die met moeite 1 op 10 haalt.
Zijn energieverbruik thuis zit aan bijna 10.000Kwh

Die ligt er echt met zijn inkomen niet wakker van dat hij alleen aan brandstof al bijna 750 euro per maand kwijt is. op de totale kosten van de auto valt dat bedrag zelfs bijna in het niets. (Alleen al de afschrijving van die auto is al 3,5 keer zoveel per maand, 2500 euro ! ) Hoe ga je dit soort mensen anders motiveren dan? Met geld werkt blijkbaar niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Metro2002 op 12-03-2020 10:46 ]

[assje]

Metro2002 schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 10:44:
Hoe ga je dit soort mensen anders motiveren dan? Met geld werkt blijkbaar niet.

Als de kosten die de beste man betaalt volstaan om de impact inclusief externaliteiten goed te maken dan heb ik er vrede mee. Van het geld dat hij daarvoor betaalt kunnen heel veel goede dingen gedaan worden (zonnepanelen, bossen planten, DAC). Maar, als mensen het nog lachend aftikken is het gewoon te goedkoop, energie moet veel duurder worden. Ik zie in ieder geval niet hoe verbieden tot een positief resultaat gaat leiden.

Bedenk wel dat als zeer energiebewuste Nederlander die het beste met de planeet voor heeft je alsnog absurde hoeveelheden energie verbruikt in vergelijking met een groot deel van de rest van de wereld, het is maar net waar je de streep trekt. De mens is geneigd dat net boven zijn eigen niveau te doen, precies hetzelfde zie je in discussies over belasting.

[ Voor 22% gewijzigd door assje op 12-03-2020 10:53 ]

[Maasluip]

Metro2002 schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 10:38:
[...]


Als we echt wat voor het klimaat willen doen moet je dat niet doen via beprijzing. Dat raakt vooral de lagere inkomens onevenredig hard. Een miljonair ligt er echt niet wakker van als zijn energierekening 100 euro stijgt omdat hij zijn oprijlaan verlicht met gloeilampen maar iemand die het minimumloon verdient kan niet anders dan dan maar in de kou zitten.

Het zit ver onder de mensen die miljonair zijn. Het is blijkbaar heel populair om je huis van buiten sfeervol te verlichten. Lampen boven de garagedeur, lampen onder de dakgoot, lampen in de tuin, ik zag laatst ergens waar ze naar boven schijnende spots in de oprit hadden gelegd.
Licht, licht, licht. En uiteraard de hele nacht aan. Het kost blijkbaar niets, voor energierekening en voor het klimaat.

Ik ben zelf echt geen heilige, maar dit soort onnutte en continue energieverspilling doe ik toch echt niet aan.

[Metro2002]

assje schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 10:50:
[...]


Als de kosten die de beste man betaalt volstaan om de impact inclusief externaliteiten goed te maken dan heb ik er vrede mee. Van het geld dat hij daarvoor betaalt kunnen heel veel goede dingen gedaan worden (zonnepanelen, bossen planten, DAC). Maar, als mensen het nog lachend aftikken is het gewoon te goedkoop, energie moet veel duurder worden. Ik zie in ieder geval niet hoe verbieden tot een positief resultaat gaat leiden.

Bedenk wel dat als zeer energiebewuste Nederlander die het beste met de planeet voor heeft je alsnog absurde hoeveelheden energie verbruikt in vergelijking met de rest van de wereld, het is maar net waar je de streep trekt (en de mens is geneigd dat net boven zijn eigen niveau te doen).

Ik trek de streep bij het gemiddelde, wil je meer verbruiken dan kun je of de prijs gigantisch laten stijgen of je krijgt het gewoon niet en dient het zelf op te wekken. Iemand die 60k km per jaar wil rijden in een electrische auto en zelf al zijn stroom opwekt: Prima maar als de maatschappij dat als geheel moet ophoesten of als de impact daarvan te groot is (en dat is wat nu gaat gebeuren) dan vind ik dat niet meer prima. We stappen langzaam aan toch uit het tijdperk dat energie niet meer goedkoop is en daar mogen we met zijn allen best even bij stilstaan en een stapje terug doen.

Iemand die 3x zoveel als een gemiddeld gezin verbruikt en 5x zoveel kilometers rijdt in een auto die 50% onzuiniger is dan gemiddeld is wel een extreme vervuiler, daar kunnen we het denk ik over eens zijn Nog even los van de vliegreisjes en het feit dat hij half China opkoopt.

En ja van het geld dat het oplevert kun je natuurlijk zonnepanelen en windmolens van neerzetten maar het is natuurlijk in alle aspecten beter als die energie in eerste instantie niet had hoeven worden opgewekt. Er is maar beperkt landoppervlak en er zijn maar beperkte grondstoffen om al die dingen te produceren. En zoals al gezegd, het moet wel door iedereen worden opgehoest, ook door mensen die al niet zo kapitaalkrachtig zijn.

[assje]

@Metro2002
Dit lijkt me garant te staan voor allerlei onzinnige incentives, gemiddelden zijn grotendeels zinloos. Misschien is er wel een specialistische arts waarvoor zijn 60kkm/jaar hartstikke zinvol zijn, dan heb ik een stuk meer moeite met degene die 5kkm/jaar maakt om op zijn werk te komen op 8km afstand.

Ik ben geen compleet verstokte kapitalist maar geloof wel degelijk in het effect van afdoende beprijzen. Als alle externaliteiten ingeprijs zijn is er ook geen sprake van dat iets opgehoest moet worden door de maatschappij, de grootverbruiker draagt dan juist bovenproportioneel bij om het basisniveau betaalbaar te houden voor de minder draagkrachtigen.

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 12-03-2020 11:04 ]

[Metro2002]

assje schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 11:02:
@Metro2002
Dit lijkt me garant te staan voor allerlei onzinnige incentives, gemiddelden zijn grotendeels zinloos. Misschien is er wel een specialistische arts waarvoor zijn 60.000km/jaar harstikke zinvol zijn, dan heb ik een stuk meer moeite met degene die 5kkm/jaar maakt om op zijn werk te komen op 8km afstand.

Ik ben geen compleet verstokte kapitalist maar geloof wel degelijk in het effect van afdoende beprijzen. Als alle externaliteiten ingeprijs zijn is er ook geen sprake van dat iets opgehoest moet worden door de maatschappij, de grootverbruiker draagt dan bovengemiddeld bij.

Uiteindelijk is niet alles in geld uit te drukken. Iemand die op 8km afstand van zijn werk woont en 5k km per jaar rijdt kan dan misschien lui zijn maar hij vervuilt uiteindelijk het milieu wel gigantisch veel minder. We hebben ook nog zoiets als beperkte hoeveelheid grondstoffen, land, natuur en luchtkwaliteit.

En ja ik ben ook kapitalist in hart en nieren maar ik ben ook voor een beter milieu en momenteel vind ik wel dat we echt veel te veel van geld laten afhangen. Er is meer in het leven dan dat.

[ Voor 8% gewijzigd door Metro2002 op 12-03-2020 11:06 ]

[Señor Sjon]

killercow schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 10:15:
[...]

En dan zijn er geen betere oplossingen dan 10 busjes met de motor aan?
Kom op zeg. Een keet wellicht? Of een standkachel in het busje als een keet niet mogelijk is? Desnoods zet je een keet een paar gebouwen verder op een parkeerplek.

Dat ben ik helemaal met je eens, maar ik ging meer af op het feit dat iemand met bv een kantoorbaan dat halfuurtje buiten als een lekker frisse neus ziet, terwijl de hele dag in de kou werken wel wat anders is.

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 10:38:
[...]


Als we echt wat voor het klimaat willen doen moet je dat niet doen via beprijzing. Dat raakt vooral de lagere inkomens onevenredig hard. Een miljonair ligt er echt niet wakker van als zijn energierekening 100 euro stijgt omdat hij zijn oprijlaan verlicht met gloeilampen maar iemand die het minimumloon verdient kan niet anders dan dan maar in de kou zitten.

Energie moet wellicht 'op de bon' . Een vaste hoeveelheid energie die je mag gebruiken en meer niet. Voor iedereen hetzelfde en wellicht afhankelijk van het type woning of aantal vierkante meters. Wil je meer dan wek je het maar zelf op.

Ik ben dan ook voor zaken als een puntenrijbewijs zodat ook mensen met veel geld gewoon op hun snelheid en rijgedrag moeten letten.

Inderdaad, dat is wat ik hier ook ongeveer zei.

assje schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 10:50:
[...]


Als de kosten die de beste man betaalt volstaan om de impact inclusief externaliteiten goed te maken dan heb ik er vrede mee. Van het geld dat hij daarvoor betaalt kunnen heel veel goede dingen gedaan worden (zonnepanelen, bossen planten, DAC). Maar, als mensen het nog lachend aftikken is het gewoon te goedkoop, energie moet veel duurder worden. Ik zie in ieder geval niet hoe verbieden tot een positief resultaat gaat leiden.

Ik denk dat we de externaliteiten niet meebetalen, anders zouden de rechtse grafiekjes vlak zijn. Of als we er een deel van betalen worden ze misschien uitgegeven aan andere zaken, om gaten in begrotingen mee te dichten of zo. Een rookverbod leidt toch ook tot positieve resultaten? En (onbedoeld) dure vliegreizen zorgden er in de sixties voor dat men in de buurt, met de auto of met de trein op reis ging

Bedenk wel dat als zeer energiebewuste Nederlander die het beste met de planeet voor heeft je alsnog absurde hoeveelheden energie verbruikt in vergelijking met een groot deel van de rest van de wereld, het is maar net waar je de streep trekt. De mens is geneigd dat net boven zijn eigen niveau te doen, precies hetzelfde zie je in discussies over belasting.

Bij ons valt dat wel mee, we zitten op het niveau van een Colombiaan (1,1 aardes)

[Salvatron]

Maasluip schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 10:55:
[...]

Het zit ver onder de mensen die miljonair zijn. Het is blijkbaar heel populair om je huis van buiten sfeervol te verlichten. Lampen boven de garagedeur, lampen onder de dakgoot, lampen in de tuin, ik zag laatst ergens waar ze naar boven schijnende spots in de oprit hadden gelegd.
Licht, licht, licht. En uiteraard de hele nacht aan. Het kost blijkbaar niets, voor energierekening en voor het klimaat.

Ik ben zelf echt geen heilige, maar dit soort onnutte en continue energieverspilling doe ik toch echt niet aan.

Als dat ledverlichting is gebruikt het vrijwel geen stroom.

[J2S]

Salvatron schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 15:31:
[...]
Als dat ledverlichting is gebruikt het vrijwel geen stroom.

Het kost een stuk minder dan gloeilampen, maar neemt nog steeds genoeg stroom. Met wat 1 - 5 watt LEDs verspreid over de tuin, en langs de oprit, zit je zomaar op 50 w. doe je dat de halve dag, elke dag, is dat ~220 kwh op jaarbasis.
Het kan prima als je de verlichting alleen aan hebt als je buiten bent, maar de hele nacht door neemt gewoon belachelijk veel stroom.

En daarnaast nog het probleem van lichtvervuiling.

[3x3]

Corona's impact is dat we minder, of bijna niet meer vliegen, niet meer naar ons werk rijden. Misschien is het wel natuurs manier om tegengas te geven.

[ Voor 134% gewijzigd door 3x3 op 12-03-2020 20:35 ]

[Gonadan]

Salvatron schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 15:31:
Als dat ledverlichting is gebruikt het vrijwel geen stroom.

Relatief gezien weinig, maar als het onnodig verbruik is dan blijft het zonde. Zeker als je ook nog de productie van de lampen en armaturen mee rekent.

[3x3]

Gonadan schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 20:34:
[...]

Relatief gezien weinig, maar als het onnodig verbruik is dan blijft het zonde. Zeker als je ook nog de productie van de lampen en armaturen mee rekent.

Het schrikt ook criminelen af, verlichting rond je huis. Je hele inboedel opnieuw moeten kopen na een inbraak is ook bepaald niet co2 neutraal.

[Gonadan]

3x3 schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 15:00:
Het schrikt ook criminelen af, verlichting rond je huis. Je hele inboedel opnieuw moeten kopen na een inbraak is ook bepaald niet co2 neutraal.

Ik neem aan dat je ook de voorbeelden in het begin van de discussie gelezen hebt? Daarnaast, als dat het doel is werkt verlichting op een bewegingssensor ook prima.

[Verwijderd]

3x3 schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 20:07:
Corona's impact is dat we minder, of bijna niet meer vliegen, niet meer naar ons werk rijden. Misschien is het wel natuurs manier om tegengas te geven.

Dat is een druppel op een hete plaat, er wordt globaal iets minder uitgestoten dan normaal, maar het totale co2-niveau blijft stijgen en de huidige uitstoot zullen we pas over 30 jaar voelen. De co2-besparing van wie thuis kan werken wordt gecompenseerd door mensen die nu de auto ipv het OV nemen, om besmetting te voorkomen. Wie thuis werkt moet nu ook thuis gas en elektriciteit verbruiken, terwijl dat voor de anderen ook nog op het werk nodig is.

Als de epidemie voorbij is zal men extra produceren om de verliezen goed te maken. Wat de consument nu uitspaart aan horeca of andere activiteiten zal hij dan aan andere dingen uitgeven. Misschien wel een extra reisje boeken, want dat kan dan weer zonder problemen. De natuur kan geen 'tegengas' geven, er zit geen bedoeling achter of zo. De snelle verspreiding is wel een gevolg van de globalisering, maar ik betwijfel of we die zullen terugdraaien.

[Señor Sjon]

Gonadan schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 15:35:
[...]

Ik neem aan dat je ook de voorbeelden in het begin van de discussie gelezen hebt? Daarnaast, als dat het doel is werkt verlichting op een bewegingssensor ook prima.

Het verbruik is zo laag dat een bewegingssensor meer kost dan een jaar of wat verbruik. Je wil toch dat de boel brandt als je thuis bent en pas op sensor zou gaan na die tijd. Het staat wat armoedig en disco als lampen telkens aan en uit gaan, wat lampen ook weer sloopt.

Ja, ik heb ook ca. 17 lampen op een lichtsensor. Samen verbruikt dat evenveel als één oude halogeenlamp, maar wel de tuin en entree verlicht enigszins verlicht.

[Verwijderd]

Benieuwd of de 'Green New Deal' naar de achtergrond zal verschuiven als we in een recessie belanden. Corona is wel erger gemaakt door globalisering, wat op zich ook weer slecht is voor het klimaat: productie aan minder strenge normen, ver transport en omdat het goedkoop is meer consumptie.

[crisp]

Gewoon doorpakken nu. De bevolking roept immers om daadkracht en raakt al gewend aan steeds vergaandere maatregelen...

[Gonadan]

Señor Sjon schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 22:53:
[...]

Het verbruik is zo laag dat een bewegingssensor meer kost dan een jaar of wat verbruik. Je wil toch dat de boel brandt als je thuis bent en pas op sensor zou gaan na die tijd. Het staat wat armoedig en disco als lampen telkens aan en uit gaan, wat lampen ook weer sloopt.

Ja, ik heb ook ca. 17 lampen op een lichtsensor. Samen verbruikt dat evenveel als één oude halogeenlamp, maar wel de tuin en entree verlicht enigszins verlicht.

Mijn initiële punt was dat verbruik wat niet echt nodig is nog steeds zonde kan zijn, ook al is het minder dan 'ergere' scenario's van vroeger.
Nu maak je de cirkel weer rond, ik ga hem niet nog een keertje doorlopen.

[Verwijderd]

Politici over corona:
-alle scholen, horeca en publieke evenementen moeten meteen dicht!
-we raden reizen en vliegen ten stelligste af, behalve als het echt noodzakelijk is!
-we nemen deze maatregelen niet zomaar, maar op advies van wetenschappers
-enkel ons gedrag aanpassen kan deze crisis stoppen

Diezelfde politici over klimaat:
-we moeten stoppen met doemdenken
-in ons eentje kunnen we weinig veranderen
-het moet allemaal haalbaar en betaalbaar blijven
-technologie zal het wel oplossen
-de burger mag er geen last van ondervinden

Deze burger kijkt toch nog eens naar de globale risico-analyse

[Verwijderd]

crisp schreef op zondag 15 maart 2020 @ 00:16:
Gewoon doorpakken nu. De bevolking roept immers om daadkracht en raakt al gewend aan steeds vergaandere maatregelen...

Dat gaat ook wel gebeuren denk ik.. Er is sowieso een leven/economie voor en na corona.De luchtvaartsector zal ondanks harde steun toch wel flink reduceert worden. Deze lock-down zal straks verlicht worden, maar ik verwacht geen toerisme meer het komende jaar. Mensen zullen gewend raken niet meer zo makkelijk te kunnen reizen.

[Metro2002]

Verwijderd schreef op maandag 16 maart 2020 @ 08:35:
Politici over corona:
-alle scholen, horeca en publieke evenementen moeten meteen dicht!
-we raden reizen en vliegen ten stelligste af, behalve als het echt noodzakelijk is!
-we nemen deze maatregelen niet zomaar, maar op advies van wetenschappers
-enkel ons gedrag aanpassen kan deze crisis stoppen

Diezelfde politici over klimaat:
-we moeten stoppen met doemdenken
-in ons eentje kunnen we weinig veranderen
-het moet allemaal haalbaar en betaalbaar blijven
-technologie zal het wel oplossen
-de burger mag er geen last van ondervinden

Deze burger kijkt toch nog eens naar de globale risico-analyse

Zo werkt de menselijke psychologie. Dit is een urgente crisis, mensen hebben er direct last van dus komen er maatregelen. Klimaat is een ver-van-mijn-bed show voor de meeste mensen.

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 09:34:
[...]

Dit is een urgente crisis...

Klimaatwetenschappers (en andere knappe koppen) hebben het over een 'climate emergency', dat het 'window of opportunity' zich sluit, dat het nu of nooit of misschien zelfs al te laat is voor een pijnloze transitie,... De gevolgen zijn al voelbaar en er zijn al meer doden gevallen door klimaatverandering dan door Corona. Een orkaan van categorie 5 in plaats van categorie 4 is een groot verschil, net zoals een grote vs. een kleine bosbrand, een hittegolf van 40 vs. 35 graden of een grote vs. een kleine hongersnood. Het gaat niet meer alleen over de volgende generaties, maar over nu en de komende jaren.

[Metro2002]

Verwijderd schreef op maandag 16 maart 2020 @ 09:58:
[...]
Klimaatwetenschappers (en andere knappe koppen) hebben het over een 'climate emergency', dat het 'window of opportunity' zich sluit, dat het nu of nooit of misschien zelfs al te laat is voor een pijnloze transitie,... De gevolgen zijn al voelbaar en er zijn al meer doden gevallen door klimaatverandering dan door Corona.

Maar niet in Nederland of andere westerse landen, en zolang je iets niet ziet bestaat het niet toch? Zo denken de meeste mensen helaas.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 16 maart 2020 @ 09:58:
[...]
Klimaatwetenschappers (en andere knappe koppen) hebben het over een 'climate emergency', dat het 'window of opportunity' zich sluit, dat het nu of nooit of misschien zelfs al te laat is voor een pijnloze transitie,... De gevolgen zijn al voelbaar en er zijn al meer doden gevallen door klimaatverandering dan door Corona. Een orkaan van categorie 5 in plaats van categorie 4 is een groot verschil, net zoals een grote vs. een kleine bosbrand, een hittegolf van 40 vs. 35 graden of een grote vs. een kleine hongersnood. Het gaat niet meer alleen over de volgende generaties, maar over nu en de komende jaren.

Is dat zo ? Het aantal slachtoffers door natuurrampen is al decennia aan het dalen, voornamelijk door hoe veel beter een samenleving kan omgaan met zo'n ramp door gebruikt van fossiele brandstoffen. In 2018 waren er 11.000 doden door natuurrampen, daar gaat corona enorm over heen.

Er worden ook hongersnoden en oorlogen aan klimaatverandering toegeschreven maar ook hier zijn dat zaken die al milennia bestaan en voor de Industriele Revolutie en de daarbij beginnende CO2 uitstoot vele malen erger waren.

https://reliefweb.int/report/world/natural-disasters-2018

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 10:04:
[...]


Maar niet in Nederland of andere westerse landen, en zolang je iets niet ziet bestaat het niet toch? Zo denken de meeste mensen helaas.

Kijk eens naar Amerikaanse orkanen, de voorbije jaren waren er verschillende recordhouders (Katrina, Sandy, Harvey, Dorian). Er was ook de historische hitte, droogte en bosbranden in Californië, Canada, Alaska en AustralIë, toch ook allemaal westerse regio's. Wij hebben het geluk de 'goede' kant van een continent te leven, maar een zinkend NL naast een stijgende zee zal ook niet blijven duren. Droge zomers met watertekorten en 35/40 graden zal steeds normaler worden en merken we nu al. Dat is toch allemaal veel zichtbaarder dan een virus dat je enkel onder een elektronenmicroscoop kan zien.

IJzerlijm schreef op maandag 16 maart 2020 @ 10:04:
[...]


Is dat zo ? Het aantal slachtoffers door natuurrampen is al decennia aan het dalen, voornamelijk door hoe veel beter een samenleving kan omgaan met zo'n ramp door gebruikt van fossiele brandstoffen. In 2018 waren er 11.000 doden door natuurrampen, daar gaat corona enorm over heen.

Hoe kunnen fossiele brandstoffen helpen om slachtoffers te verminderen? Het aantal slachtoffers vermindert vooral door betere voorspellingen en waarschuwingssystemen. De kostprijs daarentegen stijgt enorm, vraag maar aan verzekeraars (Geophysical blijft constant). En waarom vergelijk je de slachtoffers van natuurrampen van 1 jaar met die van een pandemie die we slechts om de 50 of 100 jaar zien? Vergeet ook niet de directe slachtoffers van fossiele brandstoffen én de slachtoffers door luchtvervuiling.

Er worden ook hongersnoden en oorlogen aan klimaatverandering toegeschreven maar ook hier zijn dat zaken die al milennia bestaan en voor de Industriele Revolutie en de daarbij beginnende CO2 uitstoot vele malen erger waren.

https://reliefweb.int/report/world/natural-disasters-2018

Oorlogen en hongersnoden bestaan inderdaad al lang, maar door klimaatverandering (en andere menselijke factoren) zullen zowel oorlogen als voedseltekorten weer erger worden. Europa blijft redelijk gespaard op vlak van landbouwverliezen, maar vergeet niet dat we in een globale economie leven, met vluchtelingen die weten waar er wel nog eten en jobs zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-03-2020 13:24 ]

[Verwijderd]

Hiervoor toch even een aparte reply:

quote: https://www.demorgen.be/n...16-miljard-euro~b638c04f/

Luchtvaart smeekt om steun

Brussels Airlines vraagt dringend 200 miljoen euro van de Belgische regering. De Belgische luchtvaartmaatschappij heeft de regering-Wilmès daarover een brief geschreven. De luchtvaartmaatschappij kondigde gisteren aan vanaf zaterdag alle vluchten een maand stil te leggen. Het bedrijf, waar ongeveer 4.000 mensen werken, verliest daardoor naar verluidt 70 miljoen euro per maand. Om het gebrek aan inkomsten op te vangen, is veel cash nodig.

Ook internationaal vragen luchtvaartbedrijven om steun. Boeing roept op tot het beschikbaar stellen van bijna 55 miljard euro (60 miljard dollar) voor de Amerikaanse luchtvaartindustrie. Hoeveel van de 55 miljard naar het bedrijf zelf moet gaan, wilde Boeing-woordvoerder Gordon Johndroe niet zeggen. Ook is onduidelijk of banken bereid zijn geld in de vorm van leningen beschikbaar te stellen zonder garantstellingen van de Amerikaanse overheid.

Dus:
-Ze betalen geen taksen op kerosine
-De olieprijzen zijn al jaren laag
-Er is geen BTW op vliegtickets
-De meeste vluchten zijn pleziervluchten
-Ze hebben geen alternatieve (CO₂-arme) brandstof
-De luchtvaart breekt jaar na jaar records

En nu moet de burger hen ook nog eens 'redden'? (ook de milieubewuste burger)

[3x3]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 09:00:
Hiervoor toch even een aparte reply:

[...]

Dus:
-Ze betalen geen taksen op kerosine
-De olieprijzen zijn al jaren laag
-Er is geen BTW op vliegtickets
-De meeste vluchten zijn pleziervluchten
-Ze hebben geen alternatieve (CO₂-arme) brandstof
-De luchtvaart breekt jaar na jaar records

En nu moet de burger hen ook nog eens 'redden'? (ook de milieubewuste burger)

De belgen mogen hun nationale luchtvaartmaatschappij best failliet laten gaan Dan neemt Airfrance-KLM (of een andere beschermde luchtvaartmaatschappij) de vliegtuigen, de vluchtrouters graag voor een prikkie over.

Dan is er na de crisis minder concurrentie, en gaan de winstmarges en vliegticketprijzen in België vanzelf om hoog.