Het Klimaattopic

[klaw]

Nox schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 16:02:
[...]

En jij kan de voedselinname van een dier puur sturen naar groei van weefsel? Dat beest is een proces met een life cycle. Van kalf tot slacht gaat er X in en komt er Y uit. Als ik google zie ik genoeg informatie om vanavond even wat verschillende cijfers bij elkaar te pakken wat de TCO van een koe is, kunnen we duidelijkheid scheppen over hoe en wat.

Ik? Nee Ik zou niet moeten weten waar ik zou moeten beginnen.
Maar in het artikel worden meerdere onderzoeken van wetenschappers aangehaald ik zou daar beginnen.
Om aan wetenschappelijke publicaties te komen is niet altijd makkelijk. Soms kun je er eentje krijgen met een (nep) studenten account soms moet je betalen. Maar als je de wetenschapper in kwestie een email stuurt zou het kunnen dat hij je eentje met alle liefde wil sturen...

[Jos_V]

Brent schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:21:


Is er een CBS/onafhankelijke berekening van stikstofuitstoot?

Jazeker. Ik heb nog niet gezien dat het gelinkt is, maar statline van het cbs kan je rustig bekijken.

https://opendata.cbs.nl/s...zoeken?searchKeywords=nox

de verschillende artikelen daar hebben meerdere filters en daar kan je rustig mee spelen.

Landbouw(stationair + mobiel) was in 2018 goed voor 12.5% van de NO_x uitstoot.

[Baytep]

@Zeara
Ik onken de impact ook niet. Over de hoogte kunnen we het hebben, maar zover ik begrijp is het van een andere orde dan CO2

drooger schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 15:21:

Grote besparingen is volgens jou dus die 8% van het geheel, waarbij 8% enkel 8% is vanwege de huidige impact van ons welvaartsniveau. Als we ons welvaartsniveau verduurzamen, dan zal die 8% vanzelf dalen naar 7%.. 6%...5%... etc.

Ik hoef toch niet uit te leggen dat percentages relatief zijn en niet absoluut?

Verder doe je het lijken alsof migratie een van de hoofdpijlers is. Je blijft steeds maar terugkomen op dat punt, terwijl er legio andere zaken zijn die i.i.g. aangepakt moeten worden.
Het is dan vrij storend voor andere discussies hier als je steeds weer de discussie probeert te sturen naar migratie.

Dat doe ik helemaal niet. De discussie is ontstaan omdat iemand stelde dat migratie er niets mee te maken heeft. Dat heb ik geprobeert te weerleggen.
Ondertussen hebben andere mensen het over boeren. Gezellig toch?
Als de verschillende onderwerpen door elkaar je storen is Reddit misshien een oplossing voor je, daar worden discussies meer naar subcategorien uitgesplitst

offtopic:
Verder zou ik willen aanraden om niet alle (niet-westerse) migranten in hetzelfde hokje proberen te plaatsen. Ik snap dat het aanlokkelijk is om te denken dat het gros, zo niet alle migranten enkel komen voor economisch gewin, maar dat is niet de werkelijkheid.

Dat is inderdaad nogal off-topic

Wat denk je dat het doel is voor 2050?
Alle acties zouden in het teken moeten staan om dat doel te bereiken en dat betekend ook dat we bijv. het uitbreiden van onze infrastructuur CO2-neutraal moeten kunnen doen. (al dan niet via compensatie)

Nu we hebben vastgesteld dat migratie een factor van belang is zie ik graag praktische oplossingen om het effect te mitigeren. Misschien is het dan niet langer een probleem

Zie boven.
Plus je snapt hopelijk ook dat we heel veel andere problemen gaan krijgen als we stoppen met migratie, zoals bijv. het betalen van het pensioenstelsel, (groter) tekort aan werkend personeel etc.

Migratie stopzetten of ernstig reduceren gaat imho enkel meer problemen opleveren dan dat men denkt ermee op te lossen.

Dat soort pyramidespel constructies gaan er vanuit dat eindeloze economische vooruitgang noodzakelijk is, en hebben een zeer negatief effect op het klimaat.
Daarnaast spelen in die discussie nog heel andere zaken, waaronder het culturele effect van migratie en de daarmee samenhangende negatieve gevolgen voor het klimaat. Ik ben wel bang dat een bespreking daarvan veel te uitgebreid is voor dit draadje.
Tipje van de sluier: In de niet-Westerse landen waar veel immigratie vandaan komt is de bereidheid om klimaatbewust te leven een stuk lager dan in West-Europa

Bij goed lezen had je ook gezien dat ik het een probleem noem, geen klimaatprobleem.
Vervolgens zeg jij dat het een milieuprobleem is. Wat mis ik hier?

Dit is het wereldwijde klimaat topic. milieuproblemen horen hier niet thuis. Bovendien is milieu een lokale aangelegenheid, en is daar een ander topic voor. Lees de topicstart
(lees sowieso een paar pagina's terug want het bovenstaande is reeds behandeld)

Men zal het wel moeten aanpakken. Als men echt serieus is met de doelstellingen voor 2050 (wat helaas minder serieus is dan ik had gewenst), dan kan men geen blinde vlek veroorloven voor welke groep dan ook.

migratie dan ook, of nog steeds niet?

Nog even over dat compenseren... Dat kan natuurlijk ook. In dat geval gebruiken we de meest effectieve methode om klimaatverandering tegen te gaan: bomen planten
Dus voor elke immigrant die hier heen komt schatten we de toekomstige uitstoot (inclusief nageslacht) in, en dan vorderen we een geschikt gebied in het thuisland dat groot genoeg is om die uitstoot te compenseren.

[Baytep]

Proton_ schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 15:39:
[...]

Op mijn bierviltje is 8% stijging na 25 jaar een gemiddelde stijging van 0,32% per jaar.
Tel daar bij op dat de huishoudens in Nederland het kleinste deel van het probleem zijn en je begrijpt mijn standpunt dat immigratie geen factor van belang is (als oorzaak of als oplossing) voor klimaatproblemen.

Volgens mij praten we langs elkaar heen...
op het bierviltje staan een paar scenarios:

• Het verschil na 25 jaar tussen een Angolees die hierheen komt of die daar blijft
• Het verschil na 25 jaar in absolute uitstoot tussen de ge-immigreerde Angolees en een autochtone Nederlander
• De toename van CO2 uitstoot door immigratie op het ijkpunt (2016)

Dat laatste komt neer op 8%, maar heeft verder geen relatie met een 25 jarig scenario

En in de winter naar Spanje gaan lijkt me een prima plan als het op directe uitstoot aankomt, maar als je daar bij meeneemt dat je veel dubbele huisvesting etc nodig hebt denk ik dat het niet zo veel zin heeft.
Maarja, Spanjaarden in de zeik nemen met Hollandse frietkramen is ook wat waard.

[Proton_]

@Baytep van het 12% aandeel is de helft tweede generatie, dus daar zit een tijdfactor in je sterk vereenvoudigd model.
Dan nog kom je na de wilde aannames op een toename van slechts 11 megaton na enkele decennia immigratie, met het sluiten van de kolencentrales win je in één klap meer.

[Baytep]

@Proton_ klopt. Daar zit een deel tweede generatie bij, dat is een natuurlijk gevolg wat meegenomen is.
Ik weet niet precies vanaf welke generatie iemand als autochtoon geteld wordt in plaats van als iemand met een immigratie achtergrond, dus er zit een positieve bias in richting immigratie.

Die wilde aannames zijn nou ook weer niet zo wild. Ik heb niemand ze zien weerleggen.

In april 2017 leverden de nog zeven overgebleven centrales circa 35% van alle stroom en veroorzaakten zij een CO2-uitstoot van 25 megaton oftewel ruim 10% van alle CO2-uitstoot van Nederland.

Het blijkt nog veel erger. Het gevolg van historische niet-Westerse immigratie is dat we nu 3 kolencentrales extra moeten laten draaien.
Da's bijna de helft.

Ik snap dan ook niet waarom klimaatactivisten wel actie voeren tegen energieleveranciers, maar niet tegen het immigratie beleid. Dat wordt toch een beetje ongeloofwaardig.

[klaaas]

Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 17:35:
Ik snap dan ook niet waarom klimaatactivisten wel actie voeren tegen energieleveranciers, maar niet tegen het immigratie beleid. Dat wordt toch een beetje ongeloofwaardig.

Welk migratiebeleid is dat precies? Hebben we beleid om Angolezen actief te stimuleren als arbeidsmigrant naar NL te komen?

[begintmeta]

Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 17:35:
...
Het blijkt nog veel erger. Het gevolg van historische niet-Westerse immigratie is dat we nu 3 kolencentrales extra moeten laten draaien.
Da's bijna de helft.
...

Ik denk eigenlijk dat alle kolencentrales in Europa 'moeten' draaien als gevolg van historische niet-Westerse immigratie.

Direct heeft migratie weinig effect, consumptie is wat uitstoot verhoogt, en migratie is onder bepaalde omstandigheden een effectmodificator.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2019 18:26 ]

[Adlermann]

Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 17:35:
@Proton_ klopt. Daar zit een deel tweede generatie bij, dat is een natuurlijk gevolg wat meegenomen is.
Ik weet niet precies vanaf welke generatie iemand als autochtoon geteld wordt in plaats van als iemand met een immigratie achtergrond, dus er zit een positieve bias in richting immigratie.

Die wilde aannames zijn nou ook weer niet zo wild. Ik heb niemand ze zien weerleggen.

In april 2017 leverden de nog zeven overgebleven centrales circa 35% van alle stroom en veroorzaakten zij een CO2-uitstoot van 25 megaton oftewel ruim 10% van alle CO2-uitstoot van Nederland.

Het blijkt nog veel erger. Het gevolg van historische niet-Westerse immigratie is dat we nu 3 kolencentrales extra moeten laten draaien.
Da's bijna de helft.

Ik snap dan ook niet waarom klimaatactivisten wel actie voeren tegen energieleveranciers, maar niet tegen het immigratie beleid. Dat wordt toch een beetje ongeloofwaardig.

Je kan niet zomaar zeggen dat er drie kolencentrales erbij zijn gekomen door migranten...
Je kan alleen zeggen dat er een hogere energiebehoefte is en dat daar door (domme) keuzes voor kolencentrales is gekozen.

En oms immigratiebeleid is helemaal niet zo soepel (ok, van mij mag het nog strenger hoor, maar niet vanwege het klimaat).

De migrant zal hier meer energie verbruiken dan daar. Dus die relatie klopt prima. Maar energie betekent niet per definitie co2 uitstoot. We kunnen ook prima anders opwekken. De keuze voor kolen is de onze geweest en daar staat migratie helemaal los van.


Tevens wat veel mensen vergeten: de huidige migratiecrisis van afrika naar ons (en van zuid-amerika naar noord-amerika) is in principe al versterkt door klimaatverandering. En daar hebben zij geen enkele schuld aan. De rijken (WIJ DUS) zijn hier vooral schuldig aan.

[jip_86]

Vroeg me af wat we eigenlijk met die landbouwgrond gaan doen die vrij komt? Normaal gesproken gaat land van een gestopte boer wel richting een andere boer die wil uitbreiden, maar dan blijft alles dus netto gelijk. Daarnaast liggen andere alternatieven zo als huizen bouwen ook stil vanwege diezelfde stikstof.

[Adlermann]

jip_86 schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 18:40:
Vroeg me af wat we eigenlijk met die landbouwgrond gaan doen die vrij komt? Normaal gesproken gaat land van een gestopte boer wel richting een andere boer die wil uitbreiden, maar dan blijft alles dus netto gelijk. Daarnaast liggen andere alternatieven zo als huizen bouwen ook stil vanwege diezelfde stikstof.

Of bos van maken. Win-win

[klaaas]

Adlermann schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 18:41:
[...]

Of bos van maken. Win-win

Wonen die andere boeren weer dichterbij natuurgebieden...

[Baytep]

@klaaas even naar boven scrollen, ik ga niet in herhaling treden voor iedereen die binnen komt vallen.

Adlermann schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 18:32:
[...]
Je kan niet zomaar zeggen dat er drie kolencentrales erbij zijn gekomen door migranten...

Dat kan je inderdaad niet zomaar zeggen.
Maar als @Proton_ dat nou eenmaal graag met elkaar wil vergelijken ben ik niet te beroerd het rekensommetje te verbeteren.

[T-MOB]

jip_86 schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 18:40:
Vroeg me af wat we eigenlijk met die landbouwgrond gaan doen die vrij komt? Normaal gesproken gaat land van een gestopte boer wel richting een andere boer die wil uitbreiden, maar dan blijft alles dus netto gelijk. Daarnaast liggen andere alternatieven zo als huizen bouwen ook stil vanwege diezelfde stikstof.

Daar zou je bijvoorbeeld gewassen kunnen telen die als veevoer kunnen dienen zodat we dat niet vanaf de andere kant van de wereld hoeven in te varen. Of gewoon voedsel dat we zelf kunnen opeten natuurlijk.

[klaaas]

Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 19:17:
@klaaas even naar boven scrollen, ik ga niet in herhaling treden voor iedereen die binnen komt vallen.

Het probleem is dat ik je nergens heb zien uitleggen om welk specifiek immigratiebeleid het gaat.Dat we een positief migratiesaldo hebben is duidelijk en dat heeft gevolgen. Maar concreter dan 'het immigratiebeleid' wordt het bij jou niet. Ik zie wel dat je een Angolees als rekenvoorbeeld hanteert en arbeidsmigratie vanwege vergrijzen geen goed idee vindt. Dat probeer ik met elkaar te verbinden, maar dat lukt me niet. Ik wil best wel tegen beleid zijn, maar dan moet ik wel weten waar we het over hebben. Aan welke specifieke aspecten van het immigratiebeleid zouden we iets moeten/kunnen veranderen om de impact op het klimaat te verkleinen?

Edit: het kan natuurlijk zijn dat ik wat gemist heb in de 10 pagina's die sinds mijn laatste bezoek waren bijgegroeid. Dan volstaat een linkje natuurlijk ook ;-)

[ Voor 8% gewijzigd door klaaas op 02-10-2019 20:15 ]

[Baytep]

klaaas schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 20:08:
[...]


Het probleem is dat ik je nergens heb zien uitleggen om welk specifiek immigratiebeleid het gaat.Dat we een positief migratiesaldo hebben is duidelijk en dat heeft gevolgen. Maar concreter dan 'het immigratiebeleid' wordt het bij jou niet.

Ik heb het nergens over "immigratiebeleid" gehad. Dat lijkt me ook buiten het bestek van dit draadje vallen.
Lees anders de topicstart door. die is halverwege de discussie gewijzigd en stelt zeer stricte voorwaarden aan onderwerpkeuze en argumentatie

Ik zie wel dat je een Angolees als rekenvoorbeeld hanteert en arbeidsmigratie vanwege vergrijzen geen goed idee vindt. Dat probeer ik met elkaar te verbinden, maar dat lukt me niet. Ik wil best wel tegen beleid zijn, maar dan moet ik wel weten waar we het over hebben. Aan welke specifieke aspecten van het immigratiebeleid zouden we iets moeten/kunnen veranderen om de impact op het klimaat te verkleinen?

Nogmaals, het heeft geen zin om daar op in te gaan, want dan staan hier straks alleen blauwe letters.
Op zich is het een apart draadje waard, maar de moderatie wil ook een beetje lollig leven hebben, dus misschien beter om dat niet te doen.

[bert pit]

Helixes schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 14:07:
[...]


Voor zover ik begrijp is het bij die agrarische kredieten wel de bedoeling dat je niet alleen rente betaalt, maar ook aflost. Als je een lening hebt van € 3,2 mln, en dan, laten we zeggen, € 800.000 aflost, en een waardevermeerdering door inflatie van €200.000 hebt, dan ben je dus miljoenair. Want de boer bezit alle aandelen van zijn bedrijf, en daarmee het netto vermogen.

... Kunnen we het verder niet meer hebben over de welvaart in de agrarische sector? Het is denk ik van weinig toegevoegde waarde.

Toch even een rekensommetje want we wordt wel heel makkelijk met het woord miljonair gesmeten. En dat wekt een totaal scheef beeld in deze overigens prima discussie.

Stel je hebt 48ha graan, (opbrengst 8 ton per ha en 150 Euro per ton), dan heb je een totale omzet van ongeveer 57,600 Euro. Dat is nog geen inkomen, want daar moeten ALLE kosten nog vanaf. Inkoop, afschrijving, rente belastingen et cetera.

Stel je houdt daar een inkomen van circa 30K aan over waar je dus van moet leven, hoe kom je dan ooit aan die 800.000 Euro aflossing? Onmogelijk.

[klaaas]

@Baytep Eerst stel je het volgende:

Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 17:35:

Ik snap dan ook niet waarom klimaatactivisten wel actie voeren tegen energieleveranciers, maar niet tegen het immigratie beleid. Dat wordt toch een beetje ongeloofwaardig.

En vervolgens mogen we er niet over praten en ontken je over immigratiebeleid gesproken te hebben? Beetje makkelijk. Of ongeloofwaardig.

[DaniëlWW2]

Modbreak: title

En klaar. Dit topic gaat over de gevolgen en wetenschap van klimaatverandering. Het gaat niet over migratie en al helemaal niet op deze manier, dat onderwerp bij elke discussie trekken.

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-10-2019 21:45 ]

[defiant]

Modbreak:

En de stikstof discussie kan verder in dit topic: De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Señor Sjon]

En de volgende bubbel staat op barsten:

quote: https://www.ad.nl/nieuws/...weggegooid-geld~adf24748/

De miljardensubsidies die Nederland in biomassacentrales stopt zijn weggegooid geld, concludeert de Europese koepel van wetenschappers. Energie opwekken met hout uit bossen zorgt voor meer CO2-uitstoot dan kolen en gas. ,,Het is een waanidee dat het verbranden van biomassa duurzaam is.’’
[...]
De Europese afspraak luidt dat de CO2-uitstoot van biomassa meetelt in het land waar de biomassa is geoogst - in de praktijk veelal Noord-Europa en Amerika. Omdat na die ‘oogst’ weer nieuwe bomen worden geplant die CO2 opnemen, wordt biomassa als duurzaam beschouwd. Onterecht, stellen de wetenschappers. ,,Het duurt jaren, soms zelfs decennia, voor dezelfde hoeveelheid CO2 weer is opgenomen door nieuwe bomen’’, zegt Vet. ,,Het is een waanidee dat het in één klap verbranden van biomassa in deze enorme hoeveelheden duurzaam is.’’

Op het moment staan er al divers projecten op stapel en energiebedrijven zijn not amused dat het blijkbaar weer anders moet.

[Proton_]

Ook dat hadden ze kunnen weten; om de absorptietijd korter te maken moet je een veelvoud terugplanten van dat je kapt. Dat is heel goed mogelijk (en om diverse redenen ook wenselijk) maar het gebeurt niet.
Business as usual met grote centrales is een steeds lastiger business model omdat de doorlooptijden te lang worden in verhouding met het voortschrijdend inzicht.

[japie06]

Señor Sjon schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:18:
En de volgende bubbel staat op barsten:

[...]


Op het moment staan er al divers projecten op stapel en energiebedrijven zijn not amused dat het blijkbaar weer anders moet.

Tsja, biomassa niemand echt een fan van. Maar er blijft zo niet veel over. Kolen gaan we mee stoppen, windmolens; "liever niet mijn gemeente'. Zonneweides kunnen bijna niet meer aangesloten worden door drukte op het net. Met gas uit Groningen gaan we stoppen en door de import uit Rusland/Noorwegen verhogen we ook de CO2 voetafdruk van ons gasgebruik. En tenslotte wil kernenergie maar niet van de grond komen in Europa.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:18:
En de volgende bubbel staat op barsten:

[...]


Op het moment staan er al divers projecten op stapel en energiebedrijven zijn not amused dat het blijkbaar weer anders moet.

Ik heb volgens mij al meerdere malen aangestipt dat biomassa een grote leugen is. Maar uitstekend want de miljarden die worden verspild om de kolencentrales maar open te houden, kunnen dan mooi naar iets nuttigs zoals geothermische energie. Dat er gewoon steenkool in de kolencentrales verbranden ook potentieel nog eens minder CO2 oplevert, is mooi meegenomen.

Zie:

Slechter, hoe kan dat? Hout brandt minder efficiënt dan kolen en gas. Geen fan of criticus van biomassa spreekt dat onweerlegbare feit tegen. Voor dezelfde hoeveelheid elektriciteit stoten de houtkorrels, tijdens de verbranding, in de Amercentrale straks 95 procent meer CO2 uit dan gas. En zelfs 15 procent meer dan steenkool, de meest vervuilende fossiele brandstof.

https://www.trouw.nl/duur...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Potentieel ja want er zijn vele soorten steen en bruinkool die allemaal een andere samenstelling en energiewaarde per eenheid hebben. Geen flauw idee wat ze precies verbranden en hoe zich dat verhoud.

[styno]

Slechter, hoe kan dat? Hout brandt minder efficiënt dan kolen en gas. Geen fan of criticus van biomassa spreekt dat onweerlegbare feit tegen. Voor dezelfde hoeveelheid elektriciteit stoten de houtkorrels, tijdens de verbranding, in de Amercentrale straks 95 procent meer CO2 uit dan gas. En zelfs 15 procent meer dan steenkool, de meest vervuilende fossiele brandstof.

Je moet met CO2-uitstoot altijd de hele keten meenemen en zicht houden op de korte- en lange koolstofkringloop.

Zodra je hout verbrand begeef je je in de korte koolstofkringloop en blijft de totale koolstof last hetzelfde. Op iets langere termijn gezien (decennia) maakt een boom verbranden niet uit mits er een boom voor teruggeplant is.

Aardgas of steen-/bruinkool verbranden haalt koolstof uit de lange koolstofkringloop en injecteert deze in de korte waar de koolstofdruk toeneemt met alle wereldwijde problemen van dien.

Dus als je het puur over het klimaat hebt is duurzaam gekweekte biomassa derhalve veel beter dan gas of steen-/bruinkool. Maar dan heb ik transport en verwerking van bomen niet meegenomen, evenals lobbies van grote marktpartijen en subsidieproblemen, lokale milieuinvloeden als fijnstof en vervuiling bijv. door illegale afvalstromen in biogasreactoren. Al die problemen heb je met gas en steen-/bruinkool trouwens ook.

Edit: voor de duidelijkheid, dit is overigens geen suggestie om maar vooral biomassa te gaan stoken. Maar als je moet kiezen tussen twee kwaden...
Edit2: Het Trouw artikel in @DaniëlWW2's post hierboven geeft een mooi genuanceerd beeld van de voor- en nadelen van biomassa, de belangen van de marktpartijen, mogelijke oplossingen om nadelen te ondervangen etc.

Het klimaat blijft een super wicked problem.

[ Voor 13% gewijzigd door styno op 03-10-2019 11:06 ]

[IJzerlijm]

Señor Sjon schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:18:


Op het moment staan er al divers projecten op stapel en energiebedrijven zijn not amused dat het blijkbaar weer anders moet.

Welke idioot bij het overheid kent miljarden subsidie onherroepelijk toe ?

[japie06]

IJzerlijm schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 11:10:
[...]


Welke idioot bij het overheid kent miljarden subsidie onherroepelijk toe ?

Dit is met alles waar geld naar toe gaat en is ingevoerd door Gerrit Zalm. Als je besluit "100 miljoen meer naar politie" mag die 100 miljoen niet meer ergens anders voor worden gebruikt.

[Señor Sjon]

IJzerlijm schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 11:10:
[...]


Welke idioot bij het overheid kent miljarden subsidie onherroepelijk toe ?

Waarschijnlijk omdat marktpartijen niet helemaal gek zijn...

japie06 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 11:14:
[...]


Dit is met alles waar geld naar toe gaat en is ingevoerd door Gerrit Zalm. Als je besluit "100 miljoen meer naar politie" mag die 100 miljoen niet meer ergens anders voor worden gebruikt.

Dat is al sinds het begin der tijden zo. Het heet empty-wallet-syndrome.

[IJzerlijm]

japie06 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 11:14:
[...]


Dit is met alles waar geld naar toe gaat en is ingevoerd door Gerrit Zalm. Als je besluit "100 miljoen meer naar politie" mag die 100 miljoen niet meer ergens anders voor worden gebruikt.

Maar op welk detailniveau ligt dat ?

-Er gaat X miljard naar maatregelen om gebruik van fossiele brandstoffen te verminderen
-Er gaat X miljard om biomassa gebruik te stimuleren
-Er is X miljard om een biomassa centrale te bouwen op lokatie Y door consortium Z

[assje]

japie06 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:41:
Tsja, biomassa niemand echt een fan van.

Ik wel hoor, maar wel onder de juiste condities.

Stel dat het getal uit deze snel gevonde maar beroerde bron klopt; ruim 80% van landbouwgrond in gebruik voor de veestapel. Dus, switchen we wereldwijd naar een op planten gebaseerd dan kunnen we 80% van onze huidige landbouwgrond beplanten met biomassa voor energie.

Wie maakt er een bierviltje wat de impact hiervan zou kunnen zijn? Zo lang we oerbossen aan het kappen zijn ten bate van landbouw heeft biomassa inderdaad weinig zin (met uitzondering van afvalstromen).

[Maasluip]

IJzerlijm schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 11:10:
[...]


Welke idioot bij het overheid kent miljarden subsidie onherroepelijk toe ?

Ehm, hoe moet dat anders dan? Er gaat niemand een duur project opstarten dat alleen met subsidie rendabel te maken is met een vage toezegging van "als de rekeningen komen kijken we nog even hoe de vlag er bij hangt".

[DaniëlWW2]

styno schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:54:
[...]
Je moet met CO2-uitstoot altijd de hele keten meenemen en zicht houden op de korte- en lange koolstofkringloop.

Zodra je hout verbrand begeef je je in de korte koolstofkringloop en blijft de totale koolstof last hetzelfde. Op iets langere termijn gezien (decennia) maakt een boom verbranden niet uit mits er een boom voor teruggeplant is.

Aardgas of steen-/bruinkool verbranden haalt koolstof uit de lange koolstofkringloop en injecteert deze in de korte waar de koolstofdruk toeneemt met alle wereldwijde problemen van dien.

Dus als je het puur over het klimaat hebt is duurzaam gekweekte biomassa derhalve veel beter dan gas of steen-/bruinkool. Maar dan heb ik transport en verwerking van bomen niet meegenomen, evenals lobbies van grote marktpartijen en subsidieproblemen, lokale milieuinvloeden als fijnstof en vervuiling bijv. door illegale afvalstromen in biogasreactoren. Al die problemen heb je met gas en steen-/bruinkool trouwens ook.

Je blijft nu de mythe herhalen dat de uitstoot van biomassa terug te winnen is. Dat is dus niet zo. Als je een bos omhakt om er houtkorrels van te maken die je verbrand, dan komt de opgeslagen koolstof al grotendeels vrij en produceer je nog eens extra CO2 voor de verwerking van die bomen tot houtkorrels. Vervolgens moet je meer fysieke massa verschepen voor dezelfde energiedichtheid, om het hier in een oven te gooien, waarna je puur op de verbranding van die pallets al meer uitstoot dan als je voor dezelfde hoeveelheid energie een berg steenkool had verbrand.

Het is dubbelop. Je verpest de korte koolstofkringloop door het omhakken van het bos en vervolgens introduceer je extra CO2 in de lange koolstofkringloop door de verbranding van biomassa met een lage energiedichtheid en een hoge concentratie koolstof. Na decennia hersteld de korte koolstofkringloop zich als je de bomen dan niet weer omhakt, maar je hebt alsnog meer CO2 geproduceerd omdat je biomassa, nota bene biomassa die CO2 afvangt, de koolstof opslaat en de zuurstof weer vrijlaat, hebt omgevormd tot meer CO2 met de verbranding. Dat zijn kolen, olie en gas uiteindelijk, biomassa omgevormd tot koolstof waarbij verbranding er CO2 ontstaat en vrijkomt.

Je veranderd immers biomassa in CO2 en laat die vrij de atmosfeer of de zeeën in. Komt nog eens bij dat oudere bomen juist elk jaar meer CO2 opnemen omdat ze juist flink in massa blijven toenemen. Juist die bomen worden omgehakt want meer hout om in de fik te steken. Zie: https://www.trouw.nl/nieu...vangen-veel-co2~b32d98c1/

Het is pure waanzin. Hier worden dan enorme subsidies aan gegeven. Het is ook niks meer dan een papieren werkelijkheid, bedacht door politieke partijen en bedrijven die botweg niet willen veranderen omdat ze liever geld verdienen. Dat maakt het eigenlijk crimineel want de gevolgen zullen enorm zijn, ook in economische zin.

Als het dan toch moet, subsidieer dan het afvangen van de uitlaatgassen bij kolencentrales en sla deze op of verwerk het tot iets nuttigs zoals bouwmaterialen, al dan niet nadat je er eerst een vloeistof of vaste massa van hebt gemaakt. Dat is minder bezopen dan biomassa. Het is verder niet alsof er nog enige hoop is op een afdoende sneller transitie voordat we door de anderhalve graad temperatuurstijging gaan en we echt problemen krijgen. We zijn al hard op weg om ruim over de twee graden te gaan en de paar decennia die er waren om het op te lossen zijn al verspild aan ontkenning, uitstel, traineren, enorme expansie van de uitstoot en gewoon de kop in het zand steken...

Edit: voor de duidelijkheid, dit is overigens geen suggestie om maar vooral biomassa te gaan stoken. Maar als je moet kiezen tussen twee kwaden...

Dan steek je dus je kolen maar in de fik.

Edit2: Het Trouw artikel in @DaniëlWW2's post hierboven geeft een mooi genuanceerd beeld van de voor- en nadelen van biomassa, de belangen van de marktpartijen, mogelijke oplossingen om nadelen te ondervangen etc.

Het klimaat blijft een super wicked problem.

Het artikel is neutraal geschreven, maar is het niet. Het is hartstikke duidelijk dat biomassa schadelijker is dan het verbranden van kolen. Ze spreken van honderd jaar voordat een nieuw bos de uitstoot kan gaan compenseren. We hebben geen honderd jaar. Laat dat bos nu staan zodat je de komend eeuw niet ook te maken hebt met extra problemen in de korte koolstofkringloop. Los daarvan dat je meer CO2 produceert met het verbranden van houtkorrels dan kolen. Als er dan ook nog eens subsidie overeen moet om er een papieren werkelijkheid van te maken, dan moet je er gewoon onmiddellijk mee stoppen. Geld kan je beter gebruiken.

[Proton_]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 12:11:
[...]
We hebben geen honderd jaar.

Eigenlijk is dit de enige reden waarom biomassa niet werkt.
Als we miljoenen jaren hadden, dan was steenkool met dezelfde redenatie ook wel OK.

[DaniëlWW2]

Proton_ schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 12:18:
[...]

Eigenlijk is dit de enige reden waarom biomassa niet werkt.
Als we miljoenen jaren hadden, dan was steenkool met dezelfde redenatie ook wel OK.

Er zijn veel meer redenen, maar deze is wel belangrijk ja.

[styno]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 12:11:
[...]

Je blijft nu de mythe herhalen dat de uitstoot van biomassa terug te winnen is. Dat is dus niet zo. Als je een bos omhakt om er houtkorrels van te maken die je verbrand, dan komt de opgeslagen koolstof al grotendeels vrij en produceer je nog eens extra CO2 voor de verwerking van die bomen tot houtkorrels. Vervolgens moet je meer fysieke massa verschepen voor dezelfde energiedichtheid, om het hier in een oven te gooien, waarna je puur op de verbranding van die pallets al meer uitstoot dan als je voor dezelfde hoeveelheid energie een berg steenkool had verbrand.

Jouw eigen Trouw artikel noemt nog dat dit niet zo hoeft te zijn. Het kan wel maar hoeft niet en jij kiest alleen de negatieve kanten en opties eruit, terwijl er meer zijn.

Edit:
Wellicht zijn we in 'violent agreement'. Uiteraard is biomassa niet geschikt voor grootschalige energieopwek, ten minste niet zoals we nu de wereld ingericht hebben. Maar afval van de houtverwerkingindustrie is daarentegen prima biomassa.

Maar kolen is zowieso nooit de oplossing, het voegt immers alleen maar toe aan het probleem.

[ Voor 16% gewijzigd door styno op 03-10-2019 12:41 ]

[DaniëlWW2]

styno schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 12:35:
[...]
Jouw eigen Trouw artikel noemt nog dat dit niet zo hoeft te zijn. Het kan wel maar hoeft niet en jij kiest alleen de negatieve kanten en opties eruit, terwijl er meer zijn.

Niemand die zal ontkennen dat de energiedichtheid per eenheid massa, fors lager ligt met houtkorrels dan kolen. Beide brandstoffen hebben daarnaast een hoeveelheid koolstof die omgezet zal worden in CO2 door de verbranding en introductie van zuurstof bij deze verbranding.

Het hele punt van biomassa is dat je kolencentrales kan blijven gebruiken, maar de CO2 uitstoot van de verbranding reduceert door houtkorrels bij te mengen of zelfs helemaal over te stappen. Dat is dus niet het geval. Sterker nog, je stoot afhankelijk van het type kolen en de efficiëntie van de verbranding, potentieel dus meer CO2 uit per gewonnen MW. Zelfs als je een zeer geoptimaliseerd ontwerp hebt en de slechte bruinkool zou vergelijken met houtkorrels waar houtkorrels willen, dan is de netto reductie waarschijnlijk alsnog zeer gering.

Vervolgens constateer je ook dat houtkorrels duurder zijn tot het punt van subsidie en dan zou het al klaar moeten zijn met dit hele idee. Daarnaast zijn er nog de andere gevolgen voor het milieu en de introductie van nog meer CO2 door de kap. De bomen zijn immers weg om de koolstof af te vangen en op te slaan.

Er is geen positieve kant. Het is geldverspilling, het is netto meer uitstoot en het blokkeert echte oplossingen.

Edit:
Wellicht zijn we in 'violent agreement'. Uiteraard is biomassa niet geschikt voor grootschalige energieopwek, ten minste niet zoals we nu de wereld ingericht hebben. Maar afval van de houtverwerkingindustrie is daarentegen prima biomassa.

Maar kolen is zowieso nooit de oplossing, het voegt immers alleen maar toe aan het probleem.

edit: Het probleem is dus dat het helemaal niet om afvalhout gaat. Het meeste lijkt gewoon gekapt te zijn in Noord-Amerika. De aantallen blijven ook maar toenemen en het is niet alsof er een eindeloze hoeveelheid afvalhout klaar ligt om te verbranden.

Natuurlijk zijn kolen niet de oplossing, maar biomassa is niet beter dan kolen. Waarschijnlijk zelfs slechter.

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-10-2019 12:50 ]

[assje]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 12:48:
Er is geen positieve kant. Het is geldverspilling, het is netto meer uitstoot en het blokkeert echte oplossingen.

Ik blijf dit een bijzondere stellingname vinden.

Volgens deze bron heeft de aarde ongeveer 3 biljoen bomen waarvan er 15 miljard jaarlijks gepakt worden.

Stel we gaan uit van een gemiddelde levensduur van 50 jaar dan komen we uit op 60 miljard bomen per jaar die dood gaan, hiervan worden er zelfs met huidige ontbossing dus maar 15 miljard gekapt

Alle Co2 van die bomen die dood gaan komt toch in de atmosfeer terug, dan kan je toch beter zorgen dat de energie benut wordt? Dit gaat dan nog alleen om de bomen, ik heb geen getallen maar ik vermoed dat de potentie van bladeren/takken tijdens de levensduur die boom gigantisch zijn (die zijn anders binnen een paar jaar weer terug in de atmosfeer).

Het probleem is ontbossing, en als biomassa lijdt tot ontbossing is dit een probleem en inderdaad contraproductief. Geven we gehoor aan het voorstel om een biljoen bomen te planten als Co2 sink dan is biomassa opeens fantastisch.

Als je de impact van biomassa wilt vergelijken met het stoken van kolen moet je dit wel doen inclusief het afvangen en terug in de grond injecteren van de Co2 en dan wordt het plaatje behoorlijk anders.

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 03-10-2019 13:17 ]

[Adlermann]

assje schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 13:11:
[...]


Ik blijf dit een bijzondere stellingname vinden.

Volgens deze bron heeft de aarde ongeveer 3 triljard bomen waarvan er 15 miljard jaarlijks gepakt worden.

Stel we gaan uit van een gemiddelde levensduur van 50 jaar dan komen we uit op 60 miljard bomen per jaar die dood gaan, hiervan worden er zelfs met huidige ontbossing dus maar 15 miljard gekapt

Alle Co2 van die bomen die dood gaan komt toch in de atmosfeer terug, dan kan je toch beter zorgen dat de energie benut wordt? Dit gaat dan nog alleen om de bomen, ik heb geen getallen maar ik vermoed dat de potentie van bladeren/takken tijdens de levensduur die boom gigantisch zijn (die zijn anders binnen een paar jaar weer terug in de atmosfeer).

Het probleem is ontbossing, en als biomassa lijdt tot ontbossing is dit een probleem en inderdaad contraproductief. Geven we gehoor aan het voorstel om een miljard bomen te planten als Co2 sink dan is biomassa opeens fantastisch.

Als je de impact van biomassa wilt vergelijken met het stoken van kolen moet je dit wel doen inclusief het afvangen en terug in de grond injecteren van de Co2 en dan wordt het plaatje behoorlijk anders.

Mits je dus genoeg bomen blijft planten en lang genoeg laat staan; je moet ook meer bijplanten dan je verbruikt. (het duurt een tijdje).

Biomassa was altijd al mooi in theorie; maar in de praktijk moeilijk tot uitvoering te brengen; dat laat dus dit onderzoek https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/gcbb.12643 mooi zien.


Dan kan je beter een gascentrale een paar jaar langer open houden en die co2 uitstoot zelf in je eigen land compenseren door bosaanplanting.

[Proton_]

Als (stel) de koolstof-terugverdientijd nu op 100 jaar en aangenomen dat koolstofopname min of meer lineair verloopt (is niet helemaal zo), dan kan je die 100 jaar terugbrengen tot 1 jaar terugverdientijd door voor elke boom die je kapt, er 100 terug te planten. Vervolgens kan je neutraal 100 jaar stoken zonder één boom terug te zetten.
Maar wat er nu gebeurt, is dat voor elke boom die er gekapt wordt er minder dan één teruggeplant wordt, terwijl we er dus veel meer dan één nodig hebben.

[assje]

Adlermann schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 13:17:
Dan kan je beter een gascentrale een paar jaar langer open houden en die co2 uitstoot zelf in je eigen land compenseren door bosaanplanting.

Maar alsnog heb je dan Co2 verplaats van lange naar korte koolstofkringloop, dat kan je dus niet zo eenvoudig vergelijken.

Een paar jaar te laat een boom planten is nog altijd eenvoudiger dan nadien Co2 scrubben en in de grond injecteren.

[ Voor 14% gewijzigd door assje op 03-10-2019 13:37 ]

[DaniëlWW2]

Proton_ schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 13:20:
Als (stel) de koolstof-terugverdientijd nu op 100 jaar en aangenomen dat koolstofopname min of meer lineair verloopt (is niet helemaal zo), dan kan je die 100 jaar terugbrengen tot 1 jaar terugverdientijd door voor elke boom die je kapt, er 100 terug te planten. Vervolgens kan je neutraal 100 jaar stoken zonder één boom terug te zetten.
Maar wat er nu gebeurt, is dat voor elke boom die er gekapt wordt er minder dan één teruggeplant wordt, terwijl we er dus veel meer dan één nodig hebben.

Precies en dat gebeurd dus niet. Wat je verder ook zou kunnen doen is die ene boom niet kappen, kolen verbranden en dan hoef je er nog maar 99 te planten. Immers staat die ene boom er al. Eigenlijk zal die ene boom tellen voor meerdere aangeplante bomen omdat een oude boom veel meer massa heeft en elk jaar relatief meer massa opbouwt. Ze zijn dus veel efficiënter in CO2 afvangen dan nieuwe aanplant.

Nog veel beter is kolencentrales zo snel als mogelijk te sluiten en de komende jaren helaas te moeten vertrouwen op aardgas. Zijn in dit voorbeeld immers weer flink wat minder bomen die dan geplant hoeven te worden per opgewekte MW ter compensatie.

Het ultieme doel is een elektriciteitssysteem dat nauwelijks tot geen CO2 of andere broeikasgassen produceert die ook daadwerkelijk in de atmosfeer of zee terecht komen. Die nuance maak ik zeer bewust want ik geloof allang niet meer dat we het gaan redden zonder CO2 productie. Afvangen of compenseren is iets waar zeker werk van gemaakt zal moeten worden. We zijn het stadia van voorkomen allang gepasseerd, we zitten nu in schadebeperking en als we de situatie over decennia hopelijk onder controle hebben. Dan kan je waarschijnlijk pas echt kijken naar herstel. Dat herstel moet naar pre industriële waarden of tenminste naar de waarden van de vroege 20ste eeuw.

[assje]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 13:41:
Precies en dat gebeurd dus niet. Wat je verder ook zou kunnen doen is die ene boom niet kappen, kolen verbranden en dan hoef je er nog maar 99 te planten. Immers staat die ene boom er al.

Maar opnieuw, we kunnen wel nieuwe bomen planten maar niet zomaar kolen en gas terug in de grond stoppen.

[DaniëlWW2]

assje schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 13:56:
[...]


Maar opnieuw, we kunnen wel nieuwe bomen planten maar niet zomaar kolen en gas terug in de grond stoppen.

We kunnen de verbrande bomen ook moeilijk terug de grond in stoppen.
Je benadert het verkeerd. Ik benader dit puur rationeel. Hoeveel CO2 kost een brandstof om een MW aan energie op te wekken? Biomassa is niet beter dan kolen, of slechter dan kolen en dan valt het voor mij meteen af als optie. Immers maakt het niks uit waar de CO2 vandaan komt. Zodra het is verbrand en in de atmosfeer op de oceanen komt, zit het langlopende koolstofkringloop. Elke ton die we hier als mensheid erin pompen, is er een te veel en moeten wel er uiteindelijk eruit gaan halen.

Aangezien er decennia zijn verspild aan niks doen, kunnen we nu alleen maar hopen op reductie en hopen dat de schade niet al te erg zal zijn. Daar past biomassa niet in, puur omdat de energiedichtheid te laag is en de CO2 productie bij verbranding te hoog voor de gewonnen energie.

[assje]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 14:13:
Je benadert het verkeerd. Ik benader dit puur rationeel. Hoeveel CO2 kost een brandstof om een MW aan energie op te wekken? Biomassa is niet beter dan kolen, of slechter dan kolen en dan valt het voor mij meteen af als optie. Immers maakt het niks uit waar de CO2 vandaan komt. Zodra het is verbrand en in de atmosfeer op de oceanen komt, zit het langlopende koolstofkringloop. Elke ton die we hier als mensheid erin pompen, is er een te veel en moeten wel er uiteindelijk eruit gaan halen.

Mijn inziens benader jij dat verkeerd.

De correcte vergelijking is; hoeveel Co2 ksot een MW energie op basis van:
Biomassa + herplanten
of
Kolen/gas + Co2 scrubbing + opslag voor termijn van kolen (miljoenen jaren)

Iedere kg Co2 vanuit kolen/gas die jij compenseert door bomen te planten kan je later niet opnieuw compenseren met bomen (die ruimte is namelijk eindig). Direct vergelijken van Co2/Mw is dus niet eerlijk.

[WhySoSerious]

Ik weet niet of assje het hetzelfde ziet als jij Daniël. Ton kolen verbranden is X ton CO2 uit de grond halen (lange kringloop) en in de atmosfeer pompen (korte kringloop). Ton bomen verbranden is X,1 ton CO2, maar blijft korte kringloop (ookal moeten we dit in de grootte van decennia bekijken). Als de boom sterft en omgevallen is, en je 'm daarna begraaft, gaat ie deel uitmaken van de lange kringloop (de CO2 komt immers niet in de atmosfeer). Verbrand je 'm nadat ie sterft blijft de hoeveelheid opgeslagen CO2 in het hout onderdeel van de korte kringloop.

Momenteel gaat het vooral mis omdat we afhankelijk zijn van fossiele grondstoffen. Deze zitten opgeslagen in de lange kringloop, maar omdat wij deze verbranden wordt de opgeslagen CO2 onderdeel van de korte kringloop. En die vrijgekomen CO2 wordt voor 25% door vegetatie opgenomen, 25% in de oceaan en 50% blijft in de atmosfeer rondzweven.

[assje]

Dat inderdaad, zo lang menselijke uitstoot (biomassa) bestaat uit componenten die anders onderdeel waren van de natuurlijke uitstoot verandert er dus niets. Zodra wij netto de aarde ontbossen (dat doen we) dan gaat deze vlieger uiteraard niet op.

Ik heb geen goede kennis van de huidige opties/efficiëntie maar volgens mij zitten er nog behoorlijke haken en hogen aan alle lange opties voor (echt) lange termijn opslag van Co2. We zouden iedere kg Co2 uit fossiel dus bijna als onomkeerbaar kunnen zien.

We kunnen vast wel iets bereiken met het volpompen van gasvelden of massaal bomen begraven en afdekken o.i.d. maar de tijdsduur en schaal van fossiele bronnen evenaren zal waarschijnlijk lastig zijn.


This diagram of the fast carbon cycle shows the movement of carbon between land, atmosphere, and oceans. Yellow numbers are natural fluxes, and red are human contributions in gigatons of carbon per year. White numbers indicate stored carbon.

[ Voor 52% gewijzigd door assje op 03-10-2019 14:26 ]

[DaniëlWW2]

assje schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 14:19:
[...]


Mijn inziens benader jij dat verkeerd.

De correcte vergelijking is; hoeveel Co2 ksot een MW energie op basis van:
Biomassa + herplanten
of
Kolen/gas + Co2 scrubbing + opslag voor termijn van kolen (miljoenen jaren)

Iedere kg Co2 vanuit kolen/gas die jij compenseert door bomen te planten kan je later niet opnieuw compenseren met bomen (die ruimte is namelijk eindig). Direct vergelijken van Co2/Mw is dus niet eerlijk.

Die hertplanting telt niet omdat het decennia kost voordat er herstel op zal treden voordat een grote boom, vervangen is. We hebben geen decennia. Het enige dat telt is uitstoot nu want die moet nu omlaag. Of het uit de korte of lange kringloop komt is verder irrelevant, het moet omlaag.

Daarom heb ik "liever" kolen, ook al zijn kolen echt een waardeloze optie. Je introduceert er uiteindelijk iets minder CO2 mee dan je met biomassa verbranden doet. Los daarvan beschadig je de korte kringloop niet voor decennia.

assje schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 14:22:
Dat inderdaad, zo lang menselijke uitstoot (biomassa) bestaat uit componenten die anders onderdeel waren van de natuurlijke uitstoot verandert er dus niets. Zodra wij netto de aarde ontbossen (dat doen we) dan gaat deze vlieger uiteraard niet op.

Ik heb geen goede kennis van de huidige opties/efficiëntie maar volgens mij zitten er nog behoorlijke haken en hogen aan alle lange opties voor (echt) lange termijn opslag van Co2. We zouden iedere kg Co2 uit fossiel dus bijna als onomkeerbaar kunnen zien.

We kunnen vast wel iets bereiken met het volpompen van gasvelden of massaal bomen begraven en afdekken o.i.d. maar de tijdsduur en schaal van fossiele bronnen evenaren zal waarschijnlijk lastig zijn.

[Afbeelding]
This diagram of the fast carbon cycle shows the movement of carbon between land, atmosphere, and oceans. Yellow numbers are natural fluxes, and red are human contributions in gigatons of carbon per year. White numbers indicate stored carbon.

Van wat ik weet is grootschalige CO2 opslag met huidige technieken ronduit onmogelijk. CO2 is van wat ik heb begrepen niet inert zoals bijvoorbeeld aardgas. CO2 kan opslagvelden openbreken over een langere periode en dan ontsnapt alles. Je zal afgevangen CO2 waarschijnlijk om moeten zetten naar een vloeistof of beter een solide materiaal. Eigenlijk moet je het gas splitsen en er weer koolstof van maken en dat opslaan in de grond of gebruiken voor bijvoorbeeld staalproductie. Dat kost alleen weer veel energie. Je kan CO2 ook gebruiken in kassen, je kan er cement van maken en waarschijnlijk nog wel een paar dingen. Het meeste zal alleen omzetten naar koolstof worden denk ik. Een voordeel is dat koolstof gebruikt kan worden als geleider en dus potentieel bruikbaar is als batterij. Zie: https://utilities.nl/wete...en-co2-om-vaste-koolstof/

[WhySoSerious]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 14:46:
[...]


Die hertplanting telt niet omdat het decennia kost voordat er herstel op zal treden voordat een grote boom, vervangen is. We hebben geen decennia. Het enige dat telt is uitstoot nu want die moet nu omlaag. Of het uit de korte of lange kringloop komt is verder irrelevant, het moet omlaag.

Daarom heb ik "liever" kolen, ook al zijn kolen echt een waardeloze optie. Je introduceert er uiteindelijk iets minder CO2 mee dan je met biomassa verbranden doet. Los daarvan beschadig je de korte kringloop niet voor decennia.

Maar daarmee negeer je dat een nieuw aangeplante boom vanaf dag 1 CO2 onttrekt uit de atmosfeer. Niet pas na 37 jaar oid dat het kost voordat de boom weer evenveel CO2 heeft onttrokken als dat de totale keten gekost heeft.

Ik snap je gedachtengang, maar uiteindelijk is de beste uitkomst diegene die de CO2-peak (naar verwachting > 2030) het snelst naar voren trekt.

[DaniëlWW2]

WhySoSerious schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 15:00:
[...]


Maar daarmee negeer je dat een nieuw aangeplante boom vanaf dag 1 CO2 onttrekt uit de atmosfeer. Niet pas na 37 jaar oid dat het kost voordat de boom weer evenveel CO2 heeft onttrokken als dat de totale keten gekost heeft.

Ik snap je gedachtengang, maar uiteindelijk is de beste uitkomst diegene die de CO2-peak (naar verwachting > 2030) het snelst naar voren trekt.

Hiermee negeer jij dat een oude boom niet omhakken, meteen elke dag meer CO2 zal onttrekken uit de atmosfeer dan een nieuwe boom planten en decennia wachten totdat die van hetzelfde formaat is als de oude boom. Verder werkt de oude boom niet omhakken en wel de nieuwe boom planten nog beter.

[Proton_]

Ik zie wat overlap met dit oude topic:
CO2 uitstoot en Biomassa

[assje]

Proton_ schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 15:13:
Ik zie wat overlap met dit oude topic:
CO2 uitstoot en Biomassa

Maar dan met iets minder ruis

DaniëlWW2 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 15:04:
Hiermee negeer jij dat een oude boom niet omhakken, meteen elke dag meer CO2 zal onttrekken uit de atmosfeer dan een nieuwe boom planten en decennia wachten totdat die van hetzelfde formaat is als de oude boom. Verder werkt de oude boom niet omhakken en wel de nieuwe boom planten nog beter.

Als de boom wordt gekapt de dag voordat hij toch om zou vallen dan is het dus daadwerkelijk neutraal. Maar, als het gaat om Co2/km oppervlakte zal het waarschijnlijk efficiënter zijn om al eerder te kappen (omdat jonge bomen sneller groeien).

Volgens bovenstaande afbeelding moeten we 15% van de natuurlijke ontbinding onderbreken om in onze volledige huidige Co2 behoefte te voorzien.

Het punt voor mij blijft dus dat niet biomassa maar ontbossing het probleem is.

[Shabbaman]

Over zinloze subsidies gesproken, je ziet nu dus dat de hogere ETS kolen nu al niet kan concurreren met gas en renewables, voorbeeld:

https://twitter.com/BM_Vi.../1179322059500982274?s=09

Waarom geven we nu eigenlijk subsidie, vraag ik me dan af. Eigenlijk betalen we nu dus om de (relatief erg nieuwe) centrales draaiende te houden, en gaan we straks ook nog eens betalen om ze voor 2030 te sluiten? Lang is er geklaagd over de ineffectieve ETS, en nu doen we er ook nog alles aan om het nu het werkt te saboteren.

[styno]

Shabbaman schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 16:56:
Waarom geven we nu eigenlijk subsidie, vraag ik me dan af.

Deels (?) omdat de energiemarkt bij lange na geen 'level playing field' is waar o.a. elke vorm van energieopwek de kosten van diens opwek zelf betaalt en waar na een eeuw aan beleidskeuzes, subsidies en belasting voordelen en internationale politiek de prijs voor een flink deel kunstmatig bepaald is.

Een RWE zit wekelijks bij de minister of diens ambtenaren om tafel, de kleine partijen en het publiek niet. Het publiek mag zelfs maar eens in de vier jaar zijn mening geven en dan nog gecombineerd met alle andere onderwerpen tegelijkertijd geconcentreerd tot één stipje.

[hoevenpe]

In deze context vind ik het onbegrijpelijk dat in Den Haag de discussie gaat over 50m, 35m of 10m hoog vreugevuur:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...-scheveningen-brandstapel

Vreugdevuur in Scheveningen mag toch doorgaan, maar brandstapel stuk kleiner

Met een hoogte van bijna vijftig meter werd de stapel in Duindorp de grootste brandstapel van de wereld. Dat er weinig rekening werd gehouden met de risico's werd tijdens de jaarwisseling pijnlijk duidelijk. De wind nam de brandende houtskoolvlokken mee naar het dorp, waar daken en huizen in brand kwamen te staan.

Alle betrokken instanties hebben een voorstel neergelegd bij de bouwers van de vreugdevuren. De stapels mogen niet groter zijn dan tien meter hoog en tien meter breed.

Zou wel eens willen weten of hoeveel CO2 en hoeveel stikstof hiermee gemoeid is, als de F1 van Zandvoort in de problemen komt dan dit 'evenement' toch ook lijkt me...

[Oekiejoekie]

hoevenpe schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 17:36:
In deze context vind ik het onbegrijpelijk dat in Den Haag de discussie gaat over 50m, 35m of 10m hoog vreugevuur:

[...]


Zou wel eens willen weten of hoeveel CO2 en hoeveel stikstof hiermee gemoeid is, als de F1 van Zandvoort in de problemen komt dan dit 'evenement' toch ook lijkt me...

Die vreugdevuren waren toch al een milieumaatregel ? Vroegah stond het in Den Haag met oud op nieuw elke straathoek in de fik...

[ Voor 0% gewijzigd door Oekiejoekie op 03-10-2019 18:56 . Reden: typo ]

[Nox]

klaw schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 16:11:
[...]


Ik? Nee Ik zou niet moeten weten waar ik zou moeten beginnen.
Maar in het artikel worden meerdere onderzoeken van wetenschappers aangehaald ik zou daar beginnen.
Om aan wetenschappelijke publicaties te komen is niet altijd makkelijk. Soms kun je er eentje krijgen met een (nep) studenten account soms moet je betalen. Maar als je de wetenschapper in kwestie een email stuurt zou het kunnen dat hij je eentje met alle liefde wil sturen...

Kwam er gisteren niet aan toe, vandaag ook niet.

Anyway, hier heel wat info over de levenscyclus van een koe inclusief bronvermeldingen. https://dwars.org/overdwa...en-van-een-melkkoe-eruit/

Als ik het zo zie: tussen de 3 en 5 jaar produceert een koe 8000L melk per jaar, iedere 10 maanden een kalf (9 maanden drachtig, 3 weken ertussen). Als je een koe dus 4 kalveren laat produceren heb je 2 vleeskalfjes en 2 toekomstige melkkoeien. Daarnaast zijn er koeien die de 100.000L melk halen (gebeurt niet veel) en het is afhankelijk wanneer de boer het dier verkoopt. Dat kan ook langer duren waardoor een koe dus meer melk produceert.

Als je de kalfjes even niet meerekent (moeten ook afgemest worden heb je na 5,5 jaar dus 300 kilo vlees van een melkkoe (https://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/slachthuis.aspx) en 3,5 jaar 8000L melk per jaar, totaal 28.000L melk, 300kg vlees.

Input: 55kg ruwvoer (gras/mais) per dag en 5kg krachtvoer (de soja en graan en... veelal afvalproducten zoals bietenpulp en bierbostel). Als je dat over de gehele levensduur van de koe hebt zit je op 110.000kg ruwvoer en 10.000kg krachtvoer. Dat is 120.000kg voer voor 300 kilo vlees, 400kg voer per kilo vlees.

Hier op het forum delen de boeren hun recepten
http://www.veeteeltforum....c.php?f=2&t=2841&start=15

Goed, nu zullen de kalveren fors minder eten, dus het is redelijk royaal maar als je het naar beneden afrondt zit je ver boven de 25kg op 1kg. Klopt de stelling nog? Nee. Het is veel erger dan dat eigenlijk máár... ik eet geen bierbostel, geen gras, bietenpulp of wat dan ook. Kunnen we groentes verbouwen op het land? Ja, dat kan. Zijn we waarschijnlijk beter af ook, maar van 30 duizend liter melk kan je ook heel veel kaas maken en kaas is lekker

Wat kan zijn is dat het om vleeskalveren gaat, die krijgen wel voer voor vlees en leven een stuk korter. Dat klinkt een stuk aannemelijker (150kg vlees á 25kg voer per kilo is 3750kg voer voor 6 maanden, 21 kg per dag). Maar als je dan kijkt wat een boer als krachtvoer beschouwd: bietenpulp, graan, bierbostel... Hoeveel kilo kwaliteitsvoedsel als soja gaat er dan nog in een kilo vlees? Dit hangt enorm af van de samenstelling van het voer en ik gok dat het minder is dan die 25kg.

Je zou het ook om kunnen gooien en kijken hoeveel kilo voedsel je kan verbouwen op het land van de boer. Maar schijnbaar hebben we veel schrale grond in drenthe en het zuiden: https://www.nrc.nl/nieuws...-ter-wer-1439728-a1058390 Die gronden hebben dus extra bemesting nodig, wat dus weer letterlijk betekent stikstof in de grond pompen.

Dus tja. Ik denk niet dat je het 1 op 1 kan vergelijken, een koe eet nou eenmaal afval en wij mensen niet.

hoevenpe schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 17:36:
In deze context vind ik het onbegrijpelijk dat in Den Haag de discussie gaat over 50m, 35m of 10m hoog vreugevuur:

[...]


Zou wel eens willen weten of hoeveel CO2 en hoeveel stikstof hiermee gemoeid is, als de F1 van Zandvoort in de problemen komt dan dit 'evenement' toch ook lijkt me...

Dat is volgens mij nog best na te rekenen? Europallet is 25kg. Vochtpercentage droog hout is 20 procent, weegt een europallet nog 20kg droog hout. Hout is schijnbaar de helft koolstof (op basis van gewicht, https://duurzaamhout.nl/m...le/infosheet-over-co2.pdf ) en dan moet je alleen nog weten hoeveel co2 dat oplevert maar iemand heeft er al aan gerekend:

https://autorai.nl/oud-br...-scheveningen-op-een-rij/

4 miljoen kg CO2.

F1 doet 626 ton over een heel seizoen, 2009-cijfers dus minder. Voor 21 rondes, dat is 30 ton voor de ronde in Nederland (en waarschijnlijk nog minder).

F1 is dus nog geen procent van de uitstoot van Scheveningen. Bezoekers komen toch allemaal met de trein want de auto's passen er niet, die hoeven we niet mee te rekenen

Stikstof is een ander dingetje, door de hoge temperaturen zal er relatief veel stikstofoxide vormen in een F1-auto, met een vreugdevuur zal dat minder zijn. Maar heck, zelfs als het 10x zoveel is...

[ Voor 18% gewijzigd door Nox op 03-10-2019 23:01 ]

[XWB]

Señor Sjon schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:18:
En de volgende bubbel staat op barsten:

[...]


Op het moment staan er al divers projecten op stapel en energiebedrijven zijn not amused dat het blijkbaar weer anders moet.

Volgens Wiebes blijven we voorlopig doorgaan met geld verbranden aan biomassa, "want er wordt door wetenschappers van alles beweerd".

Kabinet is niet van plan te stoppen met energie winnen uit biomassa

[_JGC_]

XWB schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 23:09:
[...]


Volgens Wiebes blijven we voorlopig doorgaan met geld verbranden aan biomassa, "want er wordt door wetenschappers van alles beweerd".

Kabinet is niet van plan te stoppen met energie winnen uit biomassa

Hoezo geld verbranden? Nederland moet zich houden aan CO2 doelstelling en als we afspreken dat een boom gekapt in Zweden en opgestookt in Nederland bijgeteld wordt in Zweden hoeven we niks te doen. Lekker makkelijk, net zoals de stikstofregels die nu zijn verboden. Zolang een rechter daar geen uitspraken over doet laten we de wetenschap lekker zwetsen en steken we onze kop in de grond.

Wat dan wel weer krom is: steenkool bestaat uit versteende bomen van duizenden tot miljoenen jaren terug. Als we die nou gewoon uit het buitenland halen telt de CO2 in het buitenland.... oh wacht nee, dan ineens niet.

[Baytep]

Biomassa is misschien binnen de kleine CO2 omloop enigzins neutraal, maar de bijkomende logistiek, het verlies van natuurlijke habitat en de overige bij verbranding vrijkomende stoffen zorgen voor veel negatieve effecten. Gecontrolleerde verbranding van restproducten (houtsnippers etc) laat wat positievere resultaten zien.

Wat dat betreft is het veel beter om gewassen te kweken waaruit brandstof geraffineerd kan worden zodat een schone verbranding bereikt kan worden.
Hennep is hierin vaak een onderbelicht materiaal dat zich uitstekend lijkt te lenen voor ecologische onwikkeling.
Behalve dat het als bio-brandstof en de afgeleide kuststoffen gebruikt kan worden zijn de vezels ook zeer geschikt voor verwerking in touw, kunstharsen, kleding, etc.

Agricultureel gezien scoort hennep beter dan soya, mais, of andere gewassen die zich voor zulke zaken lenen. Langdurige monocultuur is vaak geen probleem, en bij minder vruchtbare grondsoorten hersteld het de grond tussen oogsten van eetbare gewassen door. Ook vergt het nauwelijks, of meestal geen pesticiden.
Je kunt er zelfs batterijen van maken!

Prachtig spul dus. Lopen ze in ecologisch Frankrijk mee voorop, net als met de nucleare industrie.
Daarmee zijn ze hard op weg om onafhankelijk te worden van fossiele brandstoffen (=lange CO2 kringloop, wil je in de grond houden). Kernergie, en hennep voor de overige polymerische producten.
Best snugger volk die Frambozen.

[Mr. Detonator]

Baytep schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 11:37:


Prachtig spul dus. Lopen ze in ecologisch Frankrijk mee voorop, net als met de nucleare industrie.
Daarmee zijn ze hard op weg om onafhankelijk te worden van fossiele brandstoffen (=lange CO2 kringloop, wil je in de grond houden). Kernergie, en hennep voor de overige polymerische producten.
Best snugger volk die Frambozen.

in Frankrijk lopen ze ook voorop met houtkachels....op een windstille winterse dag staan veel dorpen blauw van de rook !

In ruim 7 miljoen Franse huishoudens is hout dé brandstof om het gehele huis te verwarmen of ten minste de (woon)keuken. In 2020 zou hout in zelfs 9 miljoen huizen worden gebruikt voor de verwarming

https://infofrankrijk.com/stoken-en-koken-op-hout/

[T-MOB]

CO2-gewijs niet verkeerd natuurlijk. Houtstook is vooral beroerd voor de gezondheid vanwege fijnstof.

Zeggen dat Frankrijk vooroploopt in duurzaamheid vanwege hun kerncentrales is ook nogal geschiedvervalsing. De centrales staan er vooral omdat Frankrijk een kernmacht wilde worden. En omdat Frankrijk zelf weinig fossiele brandstof brandstof heeft (en daardoor hard getroffen werd door de oliecrisis).
De kerncentrales zijn verder bijna allemaal aan het eind van hun leven. De levensduur wordt nu wel wat opgerekt, maar onder de streep gaat Frankrijk de komende jaren de nucleaire capaciteit fors terugbrengen.

[alexbl69]

T-MOB schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:44:
De levensduur wordt nu wel wat opgerekt, maar onder de streep gaat Frankrijk de komende jaren de nucleaire capaciteit fors terugbrengen.

Hollande had na Fukushima verordend dat de nucleaire capaciteit in 2025 tot de helft van het totaal gereduceerd zou worden. Dat is nu verschoven naar 2035. Ruim genoeg tijd voor de Fransen om nieuwe centrales te bouwen mochten de alternatieven niet afdoende zijn.

[Bananenplant]

Even voor mijn beeld: is bioethanol ook "biomassa" in dit verband? Ik vind daarbij het zo apart dat er gewassen verbouwd worden op grond waar je voedsel had kunnen verbouwen.

[Baytep]

Bananenplant schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 19:19:
Even voor mijn beeld: is bioethanol ook "biomassa" in dit verband? Ik vind daarbij het zo apart dat er gewassen verbouwd worden op grond waar je voedsel had kunnen verbouwen.

Ik ben hier geen expert in, maar zoals ik het begrijp is biomassa een rechtstreeks produkt van land/bosbouw.
Dus snelgroeiende bomen, houtsnippers, zaagsel, etc..
Bioethanol is geraffineerd, dus dat zou daar dan niet onder vallen.

Die gewassen worden overigens niet altijd op landbouwgrond verbouwd. Doordat ze beter met schrale of anderzins niet voor landbouw geschikte grond verbouwd worden op een arbeidsextensieve manier zou het in theorie aanvullend zijn op landbouw van voedingsproducten.

Er zit nog wel een verschil in theorie en praktijk, mede door regels / subsidies.
In beide gevallen gaat het vaak ten koste van natuur.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 18:26:
[...]
Hollande had na Fukushima verordend dat de nucleaire capaciteit in 2025 tot de helft van het totaal gereduceerd zou worden. Dat is nu verschoven naar 2035. Ruim genoeg tijd voor de Fransen om nieuwe centrales te bouwen mochten de alternatieven niet afdoende zijn.

Op zich tijd genoeg inderdaad (alhoewel... als je Flamanville 3 bekijkt ). Alleen heb je ook nog zoiets als de financien. EDF zit al diep in de schulden en moet nog wat kosten maken om reactors te ontmantelen. Het zou mooi zijn als het economisch uitkon hoor, maar ik zie het niet meer gebeuren.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 18:26:
[...]

Hollande had na Fukushima verordend dat de nucleaire capaciteit in 2025 tot de helft van het totaal gereduceerd zou worden. Dat is nu verschoven naar 2035. Ruim genoeg tijd voor de Fransen om nieuwe centrales te bouwen mochten de alternatieven niet afdoende zijn.

Gaat krap worden. 15 jaar is geen gekke termijn voor de bouw van een kerncentrale. Menig kerncentrale in Europa duurt/duurde langer om te bouwen.

Maar ook Frankrijk loopt er tegenaan dat de kosten helemaal niet uitkunnen en dus zelfs als je enorme lijst me andere nadelen vergeet kernenergie simpelweg vanuit economisch perspectief het aflegt tegen duurzame energie.

[alexbl69]

ph4ge schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 22:20:
[...]

Gaat krap worden. 15 jaar is geen gekke termijn voor de bouw van een kerncentrale. Menig kerncentrale in Europa duurt/duurde langer om te bouwen.

Maar ook Frankrijk loopt er tegenaan dat de kosten helemaal niet uitkunnen en dus zelfs als je enorme lijst me andere nadelen vergeet kernenergie simpelweg vanuit economisch perspectief het aflegt tegen duurzame energie.

Afgezien van het kostenaspect heeft duurzaam als nadeel dat het (behalve bij hydro) niet constant is. Er zal dus - zeker de komende tientallen jaren - een niet duurzame backup moeten zijn. Kernenergie lijkt me dan wel de schoonste vorm.

Op de wat langere termijn zou dit probleem, of eerder: deze eigenschap, kunnen worden opgelost door onze apparaten te ontwerpen met de wetenschap dat een constante stroombron niet altijd beschikbaar is. Krachtiger condensatoren in huishoudelijke apparaten, accupakketten (eventueel in de vorm van een EV) in of bij de woning.

Ik denk dat het technisch best mogelijk is om ons in te stellen op een niet continue stroomvoorziening. Dat is nu echter nog duidelijk niet het geval.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 23:04:
[...]
Afgezien van het kostenaspect heeft duurzaam als nadeel dat het (behalve bij hydro) niet constant is. Er zal dus - zeker de komende tientallen jaren - een niet duurzame backup moeten zijn. Kernenergie lijkt me dan wel de schoonste vorm

De huidige kerncentrales in frankrijk draaien (slechts) driekwart van de tijd. De andere 25% staan ze om uiteenlopende redenen uit. Een aanzienlijke factor is het weer... Als het te warm is moeten ze uitgezet omdat het problemen geeft met de koeling en de watertemperatuur van aanliggende rivieren. Kernenergie levert niet constant en onafhankelijk van externe factoren. Als backup is het daarnaast economisch erg ongeschikt omdat nagenoeg al je kosten vaste kosten zijn. Heb je het ding staan dan kun je hem het beste alles laten opwekken wat er uit te persen valt (dan kun je het verlies nog enigszins beperken).

Maar goed, het was niet mijn bedoeling om het kernenergie-riedeltje nog een keer te doen. Het ging me in eerste instantie om de opmerking dat de Fransen ergens vooroplopen omdat ~40 jaar terug de keuze voor kernenergie gemaakt is. Dat lijkt me niet helemaal terecht. Zoals aangehaald omdat de keuze voor kernenergie niet op grond van duurzaamheidsargumenten gemaakt is. Daarnaast hebben ze hooguit een betere score als je kijkt naar huidige uitstoot, maar qua opdracht hebben ze dezelfde problemen als iedereen. Wat er aan centrales staat is namelijk goeddeels technisch afgeschreven.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 23:04:
[...]

Afgezien van het kostenaspect heeft duurzaam als nadeel dat het (behalve bij hydro) niet constant is. Er zal dus - zeker de komende tientallen jaren - een niet duurzame backup moeten zijn. Kernenergie lijkt me dan wel de schoonste vorm.

Op de wat langere termijn zou dit probleem, of eerder: deze eigenschap, kunnen worden opgelost door onze apparaten te ontwerpen met de wetenschap dat een constante stroombron niet altijd beschikbaar is. Krachtiger condensatoren in huishoudelijke apparaten, accupakketten (eventueel in de vorm van een EV) in of bij de woning.

Ik denk dat het technisch best mogelijk is om ons in te stellen op een niet continue stroomvoorziening. Dat is nu echter nog duidelijk niet het geval.

Kerncentrales zijn technisch niet in staat om snel bij en af te schakelen en dus ongeschikt als achtervang. Daarnaast hebben ze enorme vaste kosten, de prijs per kwh neemt nog eens enorm toe als ze regelmatig uit staan. Bovendien zijn kerncentrales zelf ook regelmatig niet beschikbaar.

Op de korte termijn is gas de meest geschikte achtervang, daarna opslag, geografische spreiding, diversificatie, flexibele prijzen en overcapaciteit.

[NiGeLaToR]

In de politiek, maar ook in dit topic, merk ik dat de problematiek zo groot lijken dat er vooral niets gedaan lijkt te worden anders dan praten. Er zijn toch gewoon veel dingen die we wél kunnen doen?

Waarom er nog naakte daken zijn, of plekken zonder bomen, snap ik bijv niet. Beide zijn relatief goedkoop en eenvoudig te realiseren. Bomen sluit je niet eens aan op het net dus heb je dat netbeheer argument ook niet eens.

Idem met EV: Noorwegen of all places zegt over x-jaar alle autos EV en begint gewoon. Wij verhogen komende jaren de belasting op EV weer zodat je nu al ziet dat de groei van EV weer terugloopt en de Co2 uitstoot van het wagenpark in NL toe- ipv afneemt.

Vraag me dan altijd af of ik nou zo slim ben, of de rest zo dom. Ik vrees het laatste.

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 08:29:
In de politiek, maar ook in dit topic, merk ik dat de problematiek zo groot lijken dat er vooral niets gedaan lijkt te worden anders dan praten. Er zijn toch gewoon veel dingen die we wél kunnen doen?

Waarom er nog naakte daken zijn, of plekken zonder bomen, snap ik bijv niet. Beide zijn relatief goedkoop en eenvoudig te realiseren. Bomen sluit je niet eens aan op het net dus heb je dat netbeheer argument ook niet eens.

Heeft men in de straat van mijn ouders ook eens geprobeerd: veel buurtprotest (die pakken onze zon af! vuile bladeren in de herfst!) Het oudere koppel naast hun (dat jaarlijks 5x met het vliegtuig op reis gaat) heeft de bomen dan maar vergiftigd met olie. Na de herinrichting van de straat heeft men de bomen dan maar volledig weggehaald. Die babyboomers zijn met veel en bezorgen veel stemmen.

Idem met EV: Noorwegen of all places zegt over x-jaar alle autos EV en begint gewoon. Wij verhogen komende jaren de belasting op EV weer zodat je nu al ziet dat de groei van EV weer terugloopt en de Co2 uitstoot van het wagenpark in NL toe- ipv afneemt.

Vraag me dan altijd af of ik nou zo slim ben, of de rest zo dom. Ik vrees het laatste.

Anderzijds zijn het wel subsidies voor voertuigen waar we zo veel mogelijk vanaf willen (files, plaatsgebrek, obesitas-epidemie, verkeersveiligheid,...) Ik heb voor mijn fiets die 100x ecologischer is geen subsidies gekregen en het hoogste btw-tarief betaald. Intussen wil onze conservatieve regering niet raken aan de 'salariswagens' en tankkaarten (België, zie google voor meer info).

[NiGeLaToR]

@Verwijderd qua babyboomers helemaal eens. Qua vervoer ben ik er voor om niet alle problemen aan elkaar te knopen: ja er zijn tr veel autos, maar de autos die er zijn vervuilen ook nog. Probleem a prima om aan te pakken maar verbind die nu niet aan probleem b: dan kom je weer op het punt dat het te veel en te ingewikkeld wordt.

En je fiets zou uit een fietsprive plan betaald moeten kunnen worden: is er in NL nog wel volgens mij. Ben ook voor het vast laten lopen van verkeer in binnensteden door electrische stepjes. Die dingen zijn een briljant persoonlijke mobiliteitsoplossing en VERBODEN om te gebruiken in Nederland.

[IJzerlijm]

NiGeLaToR schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 08:29:
Idem met EV: Noorwegen of all places zegt over x-jaar alle autos EV en begint gewoon. Wij verhogen komende jaren de belasting op EV weer zodat je nu al ziet dat de groei van EV weer terugloopt en de Co2 uitstoot van het wagenpark in NL toe- ipv afneemt.

Vraag me dan altijd af of ik nou zo slim ben, of de rest zo dom. Ik vrees het laatste.

Noorwegen heeft meer electriciteit dan ze op kunnen maken met al hun stuwdammen. En ook een 30 keer lagere bevolkingsdichtheid om nog wat windturbines neer te zetten.

[NiGeLaToR]

IJzerlijm schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 10:37:
[...]


Noorwegen heeft meer electriciteit dan ze op kunnen maken met al hun stuwdammen. En ook een 30 keer lagere bevolkingsdichtheid om nog wat windturbines neer te zetten.

Ja beter doen we niets inderdaad.

[IJzerlijm]

NiGeLaToR schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 10:43:
[...]


Ja beter doen we niets inderdaad.

Nederland gaat stoppen met de gaswinning. Noorwegen zie ik dat voorlopig nog niet doen, zeker omdat ze 100% van de lusten hebben en 0% van de lasten als ze de meeste olie exporteren zodat het niet telt als CO2 uitstoot.

[NiGeLaToR]

IJzerlijm schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 14:31:
[...]


Nederland gaat stoppen met de gaswinning. Noorwegen zie ik dat voorlopig nog niet doen, zeker omdat ze 100% van de lusten hebben en 0% van de lasten als ze de meeste olie exporteren zodat het niet telt als CO2 uitstoot.

Ik snap dat elk argument, elke maatregel, elk initiatief een contra-effect heeft ergens en dat er ook aan diverse mogelijkheden nadelen kleven. Ik constateer alleen dat de sceptici grossieren in die complexiteit als argument om niets te doen of te beweren dat er niets aan de hand is en Henk en Ingrid doen vervolgens he-le-maal niets.

Hoorde op de radio een postbus51 spotje van ‘iedereendoetwat.nl’: dat is in lijn met wat ik probeer aan te geven. Zo kan ons huis technisch gezien nog niet van gas af maar kan ik wel electrisch bijverwarmen, etc. Gasverbruik meer dan halveren is beter dan dat ik nu niets had gedaan want het is zo lastig.

Om ‘m af te maken: de berg werk wordt niet kleiner door er naar te kijken. De reis niet korter door geen eerste stap te zetten. Enzovoorts.

[Baytep]

NiGeLaToR schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 19:43:
[...]
electrisch bijverwarmen

Dat lijkt me energetisch gezien erg klimaat onvriendelijk.

kolen winnen -> transport -> kolencentrale -> omzetting naar electriciteit -> transport en transformeren -> bijverwarmen.
Schat zo'n 25% rendement + de lasten voor het verzwaren van het electranet.

[T-MOB]

Baytep schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 20:27:
[...]
Dat lijkt me energetisch gezien erg klimaat onvriendelijk.

offtopic:
Niet als je een warmtepomp toepast. Gas verbranden in een CV is erg inefficient vergeleken met een gascentrale + warmtepomp. Als je uitgaat van 60% rendement in de centrale en 10% transportverlies heb je aan een COP van (1/ (0.6*0.9) = 1.85 genoeg om een CV-ketel te verslaan. Je kunt makkelijk een (gemiddelde) COP van 4 halen in Nederland. Dan ben je dus ruim 2x zo efficient bezig.

[NiGeLaToR]

@T-MOB ja gewoon warmtepomp. Verstook 600m3 aan gas om een jaar lang m’n vrijstaande hut te verwarmen, met een beetje (zonne)stroom is het idee om dit met een cop van > 4 te halveren. De rest lukt wel als er technisch compatible oplossingen zijn.

Terugverdientijd is dus pakweg 106,3 jaar ofzo. Who cares.

[Verwijderd]

Hieronder een interview met Jonathan Franzen. Ik ben met hem akkoord dat onze reactie op klimaatverandering 'too little too late' zal zijn en dat klimaatverandering slechts 1 van de vele milieuproblemen is. Maar ik vind wel dat we alles moeten doen om de schade te beperken, voor zo ver je daar als individu, consument of stemgerechtigde invloed kan op hebben (ook als er miljoenen gelijkgezinden zijn).

quote: https://www.demorgen.be/n...fe-onafwendbaar~b10983b3/

Jonathan Franzen over het klimaat: ‘We hadden dertig jaar geleden in actie moeten schieten. Nu is een catastrofe onafwendbaar’

Klimaatsceptici noemen bestsellerauteur Jonathan Franzen een onheilsprofeet, maar ook voor milieuactivisten kan hij niets goed doen. De reden daarvoor: zijn boodschap dat het kalf al lang verdronken is. ‘De klimaatverandering is als een zwarte komedie, en het spel is uit: het petro-consumentisme heeft gewonnen.’

Het milieu is nooit ver weg in het oeuvre van de Amerikaanse schrijver Jonathan Franzen (60). Zijn tweede roman, Schokgolven, is een milieuthriller, en veel lezers wisten pas na Vrijheid uit 2010 wat fracking precies is en welke gevaren die manier van gas winnen inhoudt. De gepassioneerde vogelspotter schrijft ook degelijke essays over de natuur, waarin hij graag controversiële standpunten inneemt, zoals in Wees zuinig op wat je liefhebt. Door dat essay uit 2015 kreeg hij de hele milieulobby over zich heen, omdat hij daarin benadrukt dat we in de klimaatcrisis minstens even dringende problemen als de bedreiging van honderden diersoorten over het hoofd zien. Er is nog niets veranderd, vindt Franzen, en daarom heeft hij het essay ook opgenomen in zijn jongste bundel Het einde van het einde van de wereld.

Het rapport van de Club van Rome is 47 jaar oud, en het baanbrekende boek Dode lente van Rachel Carson zelfs 57 jaar. Nochtans is de milieucrisis pas nu een groot thema in Europa. Hoe komt dat?
“Wat ik in mijn teksten vooral probeer duidelijk te maken, is dat er verschillende manieren zijn om groen te zijn. De verandering van het klimaat proberen tegen te gaan is zeker een van de opties. Maar het feit dat het klimaat nu het dominante thema is in Europa, wil nog niet zeggen dat het continent plots milieubewust is geworden. Europese landen brengen de natuur nog altijd veel schade toe, bijvoorbeeld door hun landbouwpolitiek, de vernietiging van de visgronden, een verkeerd bosbeheer, de legale en illegale jacht, en zelfs door windmolenparken, biodiesel en andere zogezegd nuttige programma’s en maatregelen. Maar daarover hebben de meeste mensen het niet. Volgens mij wijst die plotse bemoeienis met het klimaat er vooral op dat de meeste Europeanen zich pas zorgen over de planeet beginnen te maken als ze persoonlijk worden bedreigd. Maar dat geldt ook voor de Amerikanen, hoor.”

‘Als diersoort zijn wij niet geprogrammeerd om vooruit te denken’, schrijft u. Is de homo sapiens te dom om de klimaatcrisis het hoofd te bieden?
“Ik heb me vooral vrolijk gemaakt over het begrip ‘geprogrammeerd’. Dat concept komt uit de sociobiologie en wordt te pas en te onpas gebruikt in een tijd waarin de computer als metafoor voor de menselijke hersenen wordt gebruikt. Maar uw vraag doet me denken aan een heerlijk aforisme van Karl Kraus (Oostenrijkse dichter, red.): ‘We waren ontwikkeld genoeg om machines te bouwen, maar te primitief om ervoor te zorgen dat ze ons bedienen.’ De klimaatcrisis is geen kwestie van intelligentie – een dertienjarige kan begrijpen wat onze CO2-uitstoot met de atmosfeer doet. Je kunt de klimaatcrisis op veel manieren begrijpen: als het failliet van de wereldpolitiek, als het falen om de CO2-uitstoot correct te verrekenen, als een conflict tussen arme en rijke landen, als een ethisch raadsel – hoe bereken je de schade voor toekomstige generaties? – enzovoort. De klimaatcrisis zou al moeilijk genoeg zijn geweest als ze maar uit een paar van die problemen had bestaan. Maar als je vijf verschillende, moeilijke problemen met elkaar vermenigvuldigt, zoals bij de klimaatcrisis het geval is, krijg je iets wat zelfs de knapste koppen niet kunnen oplossen. Karl Kraus maakte zich niet vrolijk over het menselijke brein. Hij heeft alleen gewezen op de steeds groter wordende kloof tussen de technologische vooruitgang en de menselijke natuur, die maar zeer langzaam vorderingen maakt, als ze dat al doet – het is de taak van de literatuur om ons daaraan te herinneren.”

Uw essay Wees zuinig op wat je liefhebt kwam u op flink wat verwijten te staan: u werd een klimaatleugenaar genoemd, en een bekrompen geest. Wat was uw misdrijf?
“Dat ik beweer dat zelfs de knapste koppen het probleem niet kunnen oplossen. Met andere woorden: we hebben collectief gefaald. Bewegingen en groepen die er belang bij hebben dat we een catastrofale verandering van het klimaat nog altijd kunnen afwenden, hebben me die uitspraken niet in dank afgenomen, zoals de Amerikaanse Democraten, bijvoorbeeld. Er gaat geen dag voorbij zonder dat er in The New York Times, de spreekbuis van liberaal Amerika, wordt geschreven dat we de mouwen moeten opstropen en het probleem dringend moeten aanpakken. Maar alle ernstige wetenschappers zullen je vertellen dat we dat dertig jaar geleden hadden moeten doen. Sindsdien hebben we evenveel CO2 in de atmosfeer geblazen als voordien in de hele geschiedenis van de mensheid. Het kalf is al lang verdronken. Maar politici die dat toegeven, graven hun eigen graf. Omdat de Republikeinse Partij doet alsof er geen probleem is, móéten de Democraten wel doen alsof we het kunnen oplossen. Ik heb volgens hen de misdaad begaan dat ik me daar niet bij aansluit.”

U hebt er op gewezen dat de mens er verantwoordelijk voor is dat talloze diersoorten uitsterven, nog los van de klimaatverandering. De VN hebben u inmiddels gelijk gegeven: de milieucrisis heeft meer dan één gezicht.
“Dat is klaar en duidelijk. Maar ik nodig u uit om, als u even tijd hebt, de beweringen van de Democratische presidentskandidaten te checken en na te gaan hoe vaak ze het over uitstervende diersoorten hebben. U zult merken dat het in om het even welk persbericht al snel over de opwarming van de aarde gaat. Dat thema is zo politiek beladen dat elke verdere discussie over de natuur meteen wordt gesloten. Tegen de opwarming van de aarde kunnen we niets meer doen, maar wél tegen de vele gevaren die onze biodiversiteit bedreigen. Maar het publieke debat wordt gedomineerd door één enkel probleem, de klimaatverandering, dat we niet kunnen oplossen – hoogstens kunnen we de gevolgen een beetje afzwakken. Maar er zijn dringender milieuproblemen die we wél uit de wereld kunnen helpen. Dat we dat niet doen maakt me echt woedend.”

Het Akkoord van Parijs, de bovengrens van 2 graden opwarming, de CO2-taks: is dat allemaal een maat voor niets?
“Ja, we zijn er veel te laat mee. Het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) heeft in het verleden wetenschappelijke gegevens bijgestuurd om politiek interessantere voorspellingen te krijgen, en het blijft erbij dat we de opwarming nog altijd tot anderhalve graad kunnen beperken. Maar om dat te kunnen bereiken, zou elk land op deze planeet zijn economie en de hele infrastructuur de komende tien jaar compleet moeten omgooien. Zweden zal wellicht zijn CO2-uitstoot tegen 2030 tot nul kunnen herleiden, dat klopt. Maar de Fransen zijn al in opstand gekomen tegen een minieme verhoging van de taksen op brandstoffen, de Amerikanen zijn verslingerd aan hun pick-ups, en dan hebben we het nog niet over India en China, waar de ene na de andere kolencentrale wordt gebouwd. En kun je je voorstellen dat de hele wereld niet meer zou vliegen of naar gigantische flatscreens zou kijken? De klimaatverandering is als een zwarte komedie, en het spel is uit: het petro-consumentisme heeft gewonnen.”

Met die redenering speelt u wel de klimaatsceptici in de kaart: zij willen sowieso alles bij het oude laten.
“Om hen maak ik me geen zorgen: zonder mij zullen ze ook wel boos en onaangenaam in de omgang zijn. Ik ben meer geïnteresseerd in mensen die voor een groene New Deal gaan, de mensen achter Fridays for Future en de klimaatspijbelaars. Ik zou hun willen vragen om de lat hoger te leggen: ze moeten in hun definitie van ‘groen zijn’ ook vastleggen hoe wij de andere levensvormen op aarde moeten behandelen. En ze moeten minder over het klimaat en meer over oplosbare problemen praten.”

U gaat er wel mee akkoord dat we de CO2-uitstoot moeten terugdringen en dat elke halve graad minder opwarming de moeite loont. Tegelijk voelt u zich bedrogen. Waarom?
“Als een vriend van mij twee pakjes sigaretten per dag rookt, zou ik hem kunnen zeggen: ‘Stop ermee, anders krijg je longkanker. Als je blijft roken, zul je minder lang leven.’ Ik hou van hem en wil dat hij zo lang mogelijk leeft. Maar neem nu dat iemand anders hem zegt: ‘Als je stopt met roken, zul je nooit sterven!’ Het staat inmiddels zo goed als vast dat de verandering van het klimaat catastrofale gevolgen zal hebben. Het is nog niet zo zeker als het feit dat we allemaal ooit zullen sterven, maar het gaat zeer snel die richting uit. Natuurlijk willen we de catastrofe zo veel mogelijk uitstellen en milderen. Het is een belangrijke ethische oefening om onze CO2-voetafdruk te verkleinen: je kunt je er goed bij voelen. Maar dat is niet het enige wat de moeite loont om te doen, want het zal de catastrofe evenmin afwenden als wij onze eigen dood kunnen verhinderen. Een beter uitgebalanceerd leven zou uit enkele grote, uitzichtloze veldslagen moeten bestaan, en enkele kleinere schermutselingen die we wel kunnen winnen.”

Maar de meeste klimaatwetenschappers beweren toch dat we de klimaatcrisis nog kunnen oplossen? Waarom gelooft u hen niet?
“U moet ook de kleine lettertjes lezen: als die wetenschappers geen lobbyisten of activisten zijn – als ze met andere woorden eerlijk zijn – zullen ze uitleggen dat het in theorie mogelijk is om de slechtste scenario’s te vermijden. En kijk dan eens naar de lijst met landen die zich ertoe verbonden hebben om hun CO2 in de aardbodem te laten zitten: daar staat geen enkel land op.”

Een echte klimaatpolitiek is er nog niet. Wie moet de druk opvoeren? De man in de straat? De regeringsleiders?
“In de fantasiewereld van de groen-linkse politici – een binaire wereld met aan de ene kant de altruïstische massa en aan de andere kant de grote boze industrie die CO2 uitstoot en de wereld in haar macht heeft – zal de druk van de straat komen: mensen met het hart op de juiste plaats zullen massaal opstaan en de macht grijpen om de toekomst van hun nakomelingen veilig te stellen. In een meer realistische wereld, waarin de mensen niet zo vooruitziend en belangeloos zijn, bestaat onze enige hoop erin de aanbevelingen van het IPCC op te volgen door draconische maatregelen te treffen en ongeveer alles in ons dagelijkse leven radicaal anders te doen. Wat, om het zacht uit te drukken, tot sociale ontwrichtingen zou leiden, of zelfs een burgeroorlog.”

Nu komen vooral de jongeren op straat om een consequente klimaatpolitiek te eisen. Staat ons een stevig generatieconflict te wachten?
“Dat staat buiten kijf. We zullen een herhaling zien van de clash tussen de rijke, CO2 producerende industrielanden en de arme landen die bedreigd worden door de stijgende zeespiegel. Een welgestelde Amerikaan van 70 heeft de atmosfeer schade toegebracht, en hij zal de gevolgen niet meer meemaken. Dat zullen de jongeren zijn, en mensen die ver weg van die Amerikaan wonen, en ze zijn terecht woedend. Maar als de rollen omgekeerd waren geweest, hadden zij zich wellicht net als die 70-jarige gedragen. Hun aanklacht is terecht, maar dat wil daarom nog niet zeggen dat ze moreel superieur zijn.”

Zijn de mensen überhaupt in staat om de noodzakelijke inspanningen te doen?
“Wel als ze zien dat alle anderen het ook doen. Maar de verleiding is groot om de kluit te belazeren.”

Als de opwarming van de aarde met meer dan 2 graden al een uitgemaakte zaak zou zijn, hoe moeten we dan met de slachtoffers omgaan? Moeten we het dan over herstelbetalingen hebben?
“Daar ben ik zeker voor te vinden, maar ik kan het me ook permitteren: zo is het natuurlijk makkelijk. Aan de middenklasse en de arbeiders in het Westen kunnen de politici zoiets amper verkopen. Ik ben ervan overtuigd dat we massaal medelijden zullen tonen en materiële steun zullen verlenen als Bangladesh of de Seychellen overstroomd zijn, de hele wereld zal reageren op hartverscheurende beelden van mensen in nood in een ver land. Maar het veel angstaanjagender probleem zijn de miljarden mensen die vandaag in regio’s leven die gevoelig zijn voor permanente droogte en extreem hoge temperaturen. De vluchtelingencrisis in Europa is een zondagse picknick in vergelijking met de migratie die eraan komt. De gevolgen zullen érg onaangenaam zijn, vrees ik.”

In uw boek excuseert u zich bijna tegenover lezers die meer nood aan hoop hebben dan uzelf. Hoe kunt u hen die geven?
“Je zou me evengoed kunnen vragen hoe ik elke ochtend uit bed raak, terwijl ik toch weet dat ik dood zal gaan. Maar die vergelijking gaat niet helemaal op, omdat het vooruitzicht van een wereld in anarchie voor mij niet zo verschrikkelijk is als de wetenschap dat ik zal sterven. Het weer dat op hol slaat en de stijgende zeespiegel zijn geen wezenlijke bedreiging voor de menselijke soort. Het echte gevaar schuilt in onze technologische toepassingen, zoals atoomwapens, en het geknutsel met DNA. Ik word triest van wat we onze planeet aandoen, maar ik sta nog elke ochtend op met het voornemen om goed te doen. Ik ga naar mijn werk, ik weet het leven naar waarde te schatten en ik doe wat ik kan voor de mensen, dieren en dingen die mij dierbaar zijn. Weten dat niets voor eeuwig is, maakt het alleen maar belangrijker, niet andersom.”

Zou het kunnen dat wij het lastiger hebben met onoplosbare problemen dan onze voorouders?
“Die vraag doet me denken aan Steven Pinker en Guido Mingels, die in hun jongste boeken de stelling verdedigen dat de mensheid er in de voorbije vijftig jaar flink op is vooruitgegaan – wereldwijd zouden we veiliger, gezonder, welvarender en minder gewelddadig zijn dan ooit tevoren. Ik denk dat zij dwalen omdat ze geen oog hebben voor de catastrofale prijs die andere diersoorten betalen voor ons succes, en hun vooruitgangsoptimisme is zenuwslopend. In de prospectussen van beleggingsproducten staat steevast in kleine letters: ‘De rendementen uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst.’ Maar hun boeken zijn wel nuttig om ons eraan te herinneren dat een groot aantal problemen gedurende een heel lange tijd onoplosbaar zijn geweest – denk maar aan ziekten, mislukte oogsten, oorlog, enzovoort. Pas in het recente verleden zijn de meeste van die problemen naar de achtergrond verdrongen. Met andere woorden: we beleven op dit moment een anomalie. Onoplosbare problemen zijn de grondstroom van onze geschiedenis. Daarom voorspel ik u gouden tijden voor de literatuur.”

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 11:19:
Hieronder een interview met Jonathan Franzen. Ik ben met hem akkoord dat onze reactie op klimaatverandering 'too little too late' zal zijn en dat klimaatverandering slechts 1 van de vele milieuproblemen is. Maar ik vind wel dat we alles moeten doen om de schade te beperken, voor zo ver je daar als individu, consument of stemgerechtigde invloed kan op hebben (ook als er miljoenen gelijkgezinden zijn).


[...]

Ben het helemaal met je eens, maar we zitten wel op een schip met een hoop kapiteinen die geld verdienen aan gaten boren in de bodem terwijl wij er hier en daar overwegen een kurk in een gat of wat te proppen.

Op globale schaal is er op dit moment geen hoop, al denk ik wel dat goed voorbeeld doet volgen. Gek genoeg verwacht ik daarin meer van landen als China en India dan Amerika of Rusland.

[k995]

ph4ge schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 07:55:
[...]

Kerncentrales zijn technisch niet in staat om snel bij en af te schakelen en dus ongeschikt als achtervang.

Moderne kerncentrales kunnen dat wel.

Daarnaast hebben ze enorme vaste kosten, de prijs per kwh neemt nog eens enorm toe als ze regelmatig uit staan. Bovendien zijn kerncentrales zelf ook regelmatig niet beschikbaar.

Hang er wat vanaf, met normaal onderhoud is dat niet minder als ene gascentrale en veel meer dan hernieuwbare energie zoals wind/zon

Op de korte termijn is gas de meest geschikte achtervang, daarna opslag, geografische spreiding, diversificatie, flexibele prijzen en overcapaciteit.

Neen minder verbruiken is het beste, het 2e is op middelang termijn kerncentrale enkel als je binnen nu en 2-3-4 jaar veel meer capaciteit moet hebben zou gas een oplossing zijn.

[Basekid]

https://www.theguardian.c...oil-firms-barrels-markets

Om te walgen dit. Zie dat Shell ook vrolijk meedoet trouwens. Heb NOS getipt om hier een artikel van te maken, maar die besteden sowieso weinig aandacht aan het klimaat.

[Webgnome]

@Basekid de NOS weinig aandacht aan het klimaat? Volgens mij lees jij een andere site dan ik

[Basekid]

Webgnome schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:37:
@Basekid de NOS weinig aandacht aan het klimaat? Volgens mij lees jij een andere site dan ik

Ja die indruk krijg ik wel. Artikelen staan vaak niet bovenaan de pagina en zie je artikelen zoals https://www.theguardian.c...ction-us-europe-emissions niet op de site.

[WhySoSerious]

NOS heeft er inderdaad geen aparte sectie voor. Nu.nl wel inmiddels; https://www.nu.nl/klimaat. Rondje langs de rest van de sites leert dat alleen Trouw een sectie heeft voor natuur & duurzaamheid.

Zelf inmiddels al ons geld weg aan het halen bij de Rabobank en onder aan het brengen bij Triodos.
Weer een stapje genomen

[Adlermann]

Dit artikel in Forbes laat trouwens wel de uitdaging zien (of een opiniestuk, ik heb geen zin in narekenen, maar forbes vertrouw ik meestal wel redelijk).

https://www.forbes.com/si...t-every-day/#b19422235f7e

Om de wereld co2 neutraal te krijgen in 2050, moet er (het equivalent van) een kerncentrale elke dag opgeleverd worden tot aan 2050 en ook fossiel uit de mix halen met hetzelfde aantal....

Er is vanuit de die-hard climate change activisten wel wat commentaar op de auteur, mara zijn bevindingen zijn zo te zien gewoon in overeenstemming met de IPCC reports en hij is een voorstander van een flinke co2 heffing.

So the math here is simple: to achieve net-zero carbon dioxide emissions by 2050, the world would need to deploy 3 Turkey Point nuclear plants worth of carbon-free energy every two days, starting tomorrow and continuing to 2050. At the same time, a Turkey Point nuclear plant worth of fossil fuels would need to be decommissioned every day, starting tomorrow and continuing to 2050.

I’ve found that some people don’t like the use of a nuclear power plant as a measuring stick. So we can substitute wind energy as a measuring stick. Net-zero carbon dioxide by 2050 would require the deployment of ~1500 wind turbines (2.5 MW) over ~300 square miles, every day starting tomorrow and continuing to 2050. The figure below illustrates the challenge.

Als we nu nog moeten beginnen met plannen..........Niet mooi op tijd to say the least. Ik zou dit weleens nagerekend willen zien voor Nederland.

[ Voor 7% gewijzigd door Adlermann op 10-10-2019 14:28 ]

[Lapa]

Bananenplant schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 19:19:
Even voor mijn beeld: is bioethanol ook "biomassa" in dit verband? Ik vind daarbij het zo apart dat er gewassen verbouwd worden op grond waar je voedsel had kunnen verbouwen.

Er is geen tekort aan voedsel op aarde, dus dat is niet zozeer het probleem. Maar er is wel een steeds groter tekort aan natuur, dus als er land wordt gebruikt voor biomassa en bio-ethanol, is dat nog steeds een probleem.
En dat tekort aan natuur zeg ik niet (alleen) uit liefde voor de natuur, het verdwijnen van natuur draagt bij aan de klimaatverandering en kan zorgen voor een ecologische ineenstorting waar wij als mensen ook enorm veel last van krijgen.

Dus als biomassa en -ethanol echt van restproducten gemaakt worden, helemaal goed. Als er nieuwe landbouwgrond voor wordt gecreëerd, dan is het niet zo goed.

[rik86]

Adlermann schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 14:20:
Dit artikel in Forbes laat trouwens wel de uitdaging zien (of een opiniestuk, ik heb geen zin in narekenen, maar forbes vertrouw ik meestal wel redelijk).

https://www.forbes.com/si...t-every-day/#b19422235f7e

Om de wereld co2 neutraal te krijgen in 2050, moet er (het equivalent van) een kerncentrale elke dag opgeleverd worden tot aan 2050 en ook fossiel uit de mix halen met hetzelfde aantal....

Er is vanuit de die-hard climate change activisten wel wat commentaar op de auteur, mara zijn bevindingen zijn zo te zien gewoon in overeenstemming met de IPCC reports en hij is een voorstander van een flinke co2 heffing.

[...]

Als we nu nog moeten beginnen met plannen..........Niet mooi op tijd to say the least. Ik zou dit weleens nagerekend willen zien voor Nederland.

Wat ik me dan wel afvraag, kijkt hij hier puur naar olie etc die als brandstof gebruikt wordt, of ook als grondstof voor producten zoals plastic? Het klinkt voor m'n gevoel als nogal veel namelijk

[ph4ge]

Adlermann schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 14:20:
Om de wereld co2 neutraal te krijgen in 2050, moet er (het equivalent van) een kerncentrale elke dag opgeleverd worden tot aan 2050 en ook fossiel uit de mix halen met hetzelfde aantal....

Ik neem dit artikel niet super serieus, al is het maar omdat hij weer begint over kerncentrales terwijl het een stuk realistischer, sneller, beter voor het klimaat/milieu en goedkoper is om in het benodigde tempo groene energie bij te plaatsen, al dan niet in combinatie met opslag.

De aanname dat elke druppel olie wordt omgezet in energie klopt natuurlijk ook niet. De verwerking, transport etc van al die olie kost ook enorm veel energie en er wordt ook heel veel olie gebruikt voor iets anders dan brandstof. Volgens mij wordt nog geen 10% van de energie die in een druppel olie zit daadwerkelijk doelgericht gebruikt, de rest is allemaal verlies.

[Adlermann]

ph4ge schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 14:48:
[...]

Ik neem dit artikel niet super serieus, al is het maar omdat hij weer begint over kerncentrales terwijl het een stuk realistischer, sneller, beter voor het klimaat/milieu en goedkoper is om in het benodigde tempo groene energie bij te plaatsen, al dan niet in combinatie met opslag.

De aanname dat elke druppel olie wordt omgezet in energie klopt natuurlijk ook niet. De verwerking, transport etc van al die olie kost ook enorm veel energie en er wordt ook heel veel olie gebruikt voor iets anders dan brandstof. Volgens mij wordt nog geen 10% van de energie die in een druppel olie zit daadwerkelijk doelgericht gebruikt, de rest is allemaal verlies.

Hij heeft het zowel over kerncentrales als windmolens. Dus hij pakt beide.

Maar de getallen van de IEA zijn vergelijkbaar;

Ze maken ook onderscheid naar de daadwerkelijke consumption en wat er gewonnen is; in 2015 was het daadwerkelijk verbruik rond de 9500 MTOE, bij een winning van 13.000 MTOE.

Die uitgangspunten lijken zo correct te zijn.

Bron (via wikipedia)
"Key World Energy Statistics" (PDF). IEA. September 2017. p. 7 (TPES), 36 (TFC, total final consumption). Retrieved 5 September 2018.

[ Voor 6% gewijzigd door Adlermann op 10-10-2019 15:01 ]

[T-MOB]

WhySoSerious schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 14:00:
Zelf inmiddels al ons geld weg aan het halen bij de Rabobank en onder aan het brengen bij Triodos.
Weer een stapje genomen

offtopic:
Het nadeel aan Triodos is dan wel weer dat ze investeren in homeopathie en projecten om dat evangelie in de derde wereld uit te zetten. Ik heb er zelf ook een rekening lopen, hoor. Maar ik heb daar niet echt een beter gevoel bij dan een willekeurige andere bank.

Adlermann schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 15:00:
[...]
Hij heeft het zowel over kerncentrales als windmolens. Dus hij pakt beide.

Je moet je niet zo uit het veld laten slaan door de grote getallen. Sinds de eeuwwisseling hebben we als mensheid meer dan een miljard auto's geproduceerd. Dat zijn er ruim 140.000 per dag. Als we dat kunnen, waarom zouden we dan geen 1 kerncentrale (ok, die wordt wel lastig) of 1000 windmolens of 150000 zonnepanelen per dag kunnen maken?

[Adlermann]

T-MOB schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 15:06:
[...]

offtopic:
Het nadeel aan Triodos is dan wel weer dat ze investeren in homeopathie en projecten om dat evangelie in de derde wereld uit te zetten. Ik heb er zelf ook een rekening lopen, hoor. Maar ik heb daar niet echt een beter gevoel bij dan een willekeurige andere bank.

[...]


Je moet je niet zo uit het veld laten slaan door de grote getallen. Sinds de eeuwwisseling hebben we als mensheid meer dan een miljard auto's geproduceerd. Dat zijn er ruim 140.000 per dag. Als we dat kunnen, waarom zouden we dan geen 1 kerncentrale (ok, die wordt wel lastig) of 1000 windmolens of 150000 zonnepanelen per dag kunnen maken?

Omdat we dan vandaag moeten beginnen. Zie jij megaprojecten ontstaan? Als we met dit tempo doorgaan, dan wordt het echt heel lastig.

Maar ik denk dat (vooral de korte termijn) we zeker eerder windmolens en panelen kunnen opschalen. Dan moeten we dus niet die rare dingen krijgen zoals hier in Enschede, dat buurtbewoners die 2km verderop wonen de windmolens kunnen tegenhouden ivm horizonvervuiling.....

Snel maar even overleggen met de VVE om het tweede dak ook maar helemaal vol te leggen; hebben we dat iig gehad (we zitten nu in ons appartementcomplex op 1200kwh per appartement aan zonnestroom, dat kunnen we ongeveer nog verdubbelen)

En allemaal A label uiteraard.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 15:06:
[...]

offtopic:
Het nadeel aan Triodos is dan wel weer dat ze investeren in homeopathie en projecten om dat evangelie in de derde wereld uit te zetten. Ik heb er zelf ook een rekening lopen, hoor. Maar ik heb daar niet echt een beter gevoel bij dan een willekeurige andere bank.

Ik heb daar toch wel een beter gevoel bij, vergelijking met Belgische banken - Bron

[T-MOB]

Adlermann schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 15:14:
[...]
Omdat we dan vandaag moeten beginnen. Zie jij megaprojecten ontstaan? Als we met dit tempo doorgaan, dan wordt het echt heel lastig.

Solar groeit al jaren en jaren exponentieel. Als we dat nog even volhouden kan het best. Ook bij wind is de groei hoger dan lineair. Ik denk ook dat de inspanningen best omhoog kunnen. Maar fundamenteel onmogelijk acht ik het zeker niet. Als het om halen van max-2 graden gaan dan vrees ik eerder voor de olielobby dan voor de renewables-kant van het verhaal (maar dat is eigenlijk puur onderbuik).

[Erasmo]

Adlermann schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 15:14:
Snel maar even overleggen met de VVE om het tweede dak ook maar helemaal vol te leggen; hebben we dat iig gehad (we zitten nu in ons appartementcomplex op 1200kwh per appartement aan zonnestroom, dat kunnen we ongeveer nog verdubbelen)

Ik zeg doen! Scheelt ook nog eens warmte in de zomer. Hoe hebben jullie dat eigenlijk geregeld, gaat de zonnestroom eerst van de rekening voor de gemeenschappelijke ruimtes af en wordt de rest verdeeld per appartement?

[Adlermann]

Erasmo schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 16:04:
[...]

Ik zeg doen! Scheelt ook nog eens warmte in de zomer. Hoe hebben jullie dat eigenlijk geregeld, gaat de zonnestroom eerst van de rekening voor de gemeenschappelijke ruimtes af en wordt de rest verdeeld per appartement?

Allemaal een eigen omvormer en via de splitsingsakte een aantal panelen. Gelukkig hoefden wij dat niet te regelen want nieuwbouw.

Op de volgende VVE vergadering zal ik het balletje eens opgooien en ook wat berekeningen maken. Mijn buren zijn allemaal 65+, dus die hebben minder incentive voor nogmaals investeren. Die maken zich meer zorgen over de pvcafvoer (ipv zink)...

Als dat niet lukt dan vul ik het aan met windvangers van greenchoice (want daar zit ik toch al, en de prijs is ook gewoon goed (erg belangrijk ))

De verwachting is iig dat m 'n energiebehoefte (qua afname) met 50% zal verminderen (gasverbruik en panelen). Maar veel slechter dan mijn huidige huurflat met label ZZZZZZ (dat is de wind die door mijn huis waait) zal het ook niet kunnen

De projectwoning was nog met gas en dat kon niet meer gewijzigd worden (geen warmtenet daar en ombouwen naar warmptepompen was nog te veel werk, daar had ik ook geen keuze in (en geen geld...).

Nadeel is wel dat het echt heel duur is; voor hetzelfde geld had ik een grote woning kunnen halen (maar met G label). Maar ik wilde bewust A label/nieuwbouw. Dat moet zich dan maar terugverdienen in de maandlasten

[ Voor 70% gewijzigd door Adlermann op 10-10-2019 16:20 ]

[Amphiebietje]

Ik heb nu al een aantal argumenten gelezen en gehoord dat Greta Thunberg eerder de milieubeweging gaat schaden dan gaat helpen met het nemen van klimaatmaatregelen, en dit bericht bevestigt dat beeld eigenlijk alleen maar:

'If they don't do it, we will': Greta Thunberg rallies climate strikers for long haul

Dus wat is "it"?

Met het vingertje wijzen en de betweter uithangen, blijkbaar :

Thunberg said she and fellow youth activists would not beg those in power to act because she expected leaders to keep ignoring them.

“We will instead tell them, if they won’t do it, we will,” the 16-year-old said to loud cheers on Friday. “The world is waking up and we are the change. The change is coming whether you like it or not.”

Dit soort kretologie gaat nul effect sorteren, want deze instelling zorgt er alleen voor dat mensen zich in hun schulp terugtrekken en haar gaan wegzetten als "te extreem". Het is niet constructief, maar direct heel confronterend. Daarbovenop roept het de suggestie op dat er ergens een soort klassenstrijd tussen jong en oud is, alsof oudere mensen niets voor het milieu zouden kunnen doen en enkel schuldig zijn.

Haar "How dare they?" is in elk geval al uitgegroeid tot een schertsende internet-meme, te gebruiken als er iets gebeurt dat fout is maar normaliter geen felle, agressieve reactie verdient. Bravo.

[WhySoSerious]

Amphiebietje schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 09:29:
Ik heb nu al een aantal argumenten gelezen en gehoord dat Greta Thunberg eerder de milieubeweging gaat schaden dan gaat helpen met het nemen van klimaatmaatregelen, en dit bericht bevestigt dat beeld eigenlijk alleen maar:

'If they don't do it, we will': Greta Thunberg rallies climate strikers for long haul

Dus wat is "it"?

Met het vingertje wijzen en de betweter uithangen, blijkbaar :


[...]


Dit soort kretologie gaat nul effect sorteren, want deze instelling zorgt er alleen voor dat mensen zich in hun schulp terugtrekken en haar gaan wegzetten als "te extreem". Het is niet constructief, maar direct heel confronterend. Daarbovenop roept het de suggestie op dat er ergens een soort klassenstrijd tussen jong en oud is, alsof oudere mensen niets voor het milieu zouden kunnen doen en enkel schuldig zijn.

Haar "How dare they?" is in elk geval al uitgegroeid tot een schertsende internet-meme, te gebruiken als er iets gebeurt dat fout is maar normaliter geen felle, agressieve reactie verdient. Bravo.

Was je havermelk zuur vanochtend?

Ze laat een hele generatie mensen (jongere, nog niet stemgerechtigde) hun ogen openen. Deze mensen die binnen enkele jaren mogen stemmen op politici die hun belangen vertegenwoordigen.

Klassenstrijd? Dat zijn jouw woorden. Dat het veranderen van een status-qua niet zonder tegengeluid gaat, dat is logisch.Confronterend? Ja, maar feiten zijn nou eenmaal feiten.
Aan ons om ons gedrag aan te passen of niet.

[Cartoon]

Ze is de bekendste klimaatactivist ooit en brengt de boodschap bij een groter publiek dan degenen die de constructieve aanpak hanteren en bovendien bij een publiek dat door hen praktisch geheel niet wordt bereikt. Dat ze een beetje geridiculiseerd wordt door een matige meme lijkt me niet de graadmeter van succes.