CO2 uitstoot en Biomassa

[Vuiltje]

Een afgekapt zijspoor in een andere discussie leverde geen antwoord op, vandaar dit nieuwe topic.
(ik hoop dat het op de juiste plaats staat en ik hoop op correcties en aanvullingen)


Mijn belangstelling ging uit naar hoe “aarde vriendelijk” biomassa stoken is.


De regering is vol van “CO₂ uitstoot verminderen” en vindt dat biomassa bijstoken in kolencentrales goed zou zijn voor het milieu, want dan gaat de uitstoot omlaag. . . . .

Groot is dan ook mijn verbazing dat kolenstook 95 kilo CO₂ per GJ oplevert, gas 56 kilo/GJ en biomassa 91,5.
Stook je geen kolen maar pellets, heb je dus een CO₂ uitstootvermindering van 3,5 %

Op zich natuurlijk geweldig dat je zo een besparing kan creëren, ik vind het lood om oudijzer.
Maar hoeveel bomen zijn er dan nodig?

De uitstootwaarden vinden is al een uitdaging, maar de vraag over hoeveel pellets haal je uit een boom, is nog veel lastiger te vinden.

Van diverse sites heb ik delen gebruikt en ben zo vrij om nu “te beweren”, dat je uit een 30 jaar oude boom 1 ton pellets haalt.
Er vanuit gaande dat de rest gebruikt wordt om het hout te drogen en om de pellets te persen.

Begin je met een kleine fout kan die natuurlijk wel erg veel groter worden naarmate het sommetje vordert, het is niet anders. Ik sta open voor correcties.

Neem nu als voorbeeld de Amercentrale waar ze 20% van de kolen vervangen door pellets.
Daar gaat 2500 ton per dag doorheen.
Zou je alle kolen vervangen gaat er dus 12500 ton door per dag.
Dat komt overeen met 12500 bomen per dag.
Die bomen zijn alleen 30 jaar oud.
Wil je uiteindelijk CO₂ neutraal uitkomen moet je er 12500 maal 365 maal 30 aanplanten op de eerste dag en daarna elke dag 12500.
Dat is een heleboel bos.

Krijg je de volgende uitdaging: hoeveel bomen gaan er op een vierkante kilometer.
Na weer veel speurwerk zou er voor deze hoeveelheid bomen een ruimte nodig zijn ter grootte van Texel en Ameland bij elkaar.

Helaas is de capaciteit van de Amercentrale maar 3% van het gevraagde vermogen.
Wil je heel Nederland op de biomassa (men vindt dat de kolencentrales dicht moeten en dat we van het gas af moeten),
dan moet je de helft van de oppervlakte van Nederland volzetten met bomen.

Ik ben zo vrij om dan te concluderen dat Biomassa op grote schaal gebruiken de grootste onzin dan wel oplichting is die men kan bedenken.
Het is een immense aanslag op alle bossen, want je maakt mij niet wijs dat gesjoemel met certificaten zoveel bomenplant oplevert.
Je plundert dus in korte tijd de aarde, waardoor er straks zelfs een groter getal op de CO₂ onbalans verschijnt, simpelweg omdat er drastisch minder bomen over blijven om de CO₂ om te zetten.

Hieronder een link naar die “schone/ neutrale” centrale.

http://www.rwe.com/web/cm...aar-co-neutrale-toekomst/

[de Peer]

Vuiltje schreef op woensdag 12 december 2018 @ 12:25:
Neem nu als voorbeeld de Amercentrale waar ze 20% van de kolen vervangen door pellets.
Daar gaat 2500 ton per dag doorheen.
Zou je alle kolen vervangen gaat er dus 12500 ton door per dag.
Dat komt overeen met 12500 bomen per dag.
Die bomen zijn alleen 30 jaar oud.
Wil je uiteindelijk CO₂ neutraal uitkomen moet je er 12500 maal 365 maal 30 aanplanten op de eerste dag en daarna elke dag 12500.
Dat is een heleboel bos.

Volgens mij ligt dit iets genuanceerder. Je 'oogst' dus 30 jaar oude bomen maar je plant jonge boompjes terug en die groeien dan weer hard 30 jaar lang om veel CO2 vast te leggen.
Ik kan me zo voorstellen (weet niet exact of het zo werkt) dat de CO2 opname van een boom per hoeveelheid ontvangen lichtenergie bij een bepaalde leeftijd afvlakt waarbij er dus een moment aanbreekt dat het gunstiger is de boom te vervangen door jonge boompjes dan hem te laten staan (waarna hij steeds minder productief wordt en uiteindelijk dood gaat waarbij ook veel co2 vrij komt).

Zo lang de duurzaamheidscertificaten wél kloppen, is er niet echt iets aan de hand toch?
De co2 'cyclus' van steenkool is enorm traag, maar die van bomen is relatief snel. Dus t.o.v. kolen is biomassa dan toch al een énorme verbetering? (nog niet zaligmakend uiteraard)
Volgens mij gaat het dus niet zo zeer om de absolute uitstootgetallen (95 vs 91) maar het feit dat biomassa een relatief korte koolstofcyclus heeft. De 'netto' uitstoot maakt dan een wereld van verschil.

Gaat het hier ook daadwerkelijk om bomen? Bij biomassa denk ik meer aan reststromen uit de landbouw bijvoorbeeld.

Idealiter haal je eerst alle nuttige stoffen (eiwit, suikers, vetten) uit je biomassa om er hoogwaardige producten van te maken, de rest zou je kunnen verbranden als je er écht niets anders mee kunt. Verbranden blijft een B-oplossing natuurlijk, zonde.

[ Voor 5% gewijzigd door de Peer op 12-12-2018 13:46 ]

[Vuiltje]

Bomen groeien even snel.
Laten we zeggen 10 mm per jaar.(in diameter)
Een boom met een stam van 30 cm krijgt daardoor een 3 maal groter stam oppervlak dan een boom van 10 cm en neemt daardoor meer CO₂ op.
kleine boom oppervlak groei van 0,78 naar 0,95; grote boom van 7,07 naar 7,55dm²
Misschien kan de 30 jaar oude boom uit mijn voorbeeld nog wel 20 jaar langer groeien voordat de "fut" er een beetje uitgaat.
Neem voor het gemak in mijn voorbeeld bomen van 20 jaar, je zal zien dat je veel meer bomen nodig hebt om aan dezelfde tonnage te komen, betekent ook dat je evenzoveel meer bomen moet planten.
Lijkt me dat het dan geen verschil meer uitmaakt.

En wat die "duurzaamheidscertificaten" betreft..............google eens op Lubach en garantie van oorsprong.

Ik zag een foto van dat binnenschip met pellets en ga er maar gewoon vanuit dat dat geen maaisschroot was dat tot pellets was vermaakt.

Aanvullingen zijn welkom.

[ Voor 25% gewijzigd door Vuiltje op 12-12-2018 14:00 ]

[Ernemmer]

Voor de biomassa worden volgens mij geen bomen gekapt, maar is het een afvalproduct uit de diverse industrieën wat anders ergens op een berg wordt gestort of gecomposteerd naar tuinaarde.

[Vuiltje]

Ernemmer schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:02:
volgens mij

Ik ben heel benieuwd naar je bron.
Ik ben nu namelijk ook al die "volgens mij" aannames aan het "opzoeken/bewijzen" en je kan van een paar maar vinden dat het wel of niet zo is.
Ik zou best eens willen weten hoeveel zaagsel er wordt gemaakt in de industrie, waar (onder andere de firma Plomp in Waardenburg) pellets van draait.
2500 ton per dag alleen al voor een klein deel van die centrale is wel erg veel. Ik stook er maar 15 kilo van op 1 dag.

[de Peer]

Vuiltje schreef op woensdag 12 december 2018 @ 13:55:
Bomen groeien even snel.
Laten we zeggen 10 mm per jaar.(in diameter)
Een boom met een stam van 30 cm krijgt daardoor een 3 maal groter stam oppervlak dan een boom van 10 cm en neemt daardoor meer CO₂ op.
kleine boom oppervlak groei van 0,78 naar 0,95; grote boom van 7,07 naar 7,55dm²
Misschien kan de 30 jaar oude boom uit mijn voorbeeld nog wel 20 jaar langer groeien voordat de "fut" er een beetje uitgaat.
Neem voor het gemak in mijn voorbeeld bomen van 20 jaar, je zal zien dat je veel meer bomen nodig hebt om aan dezelfde tonnage te komen, betekent ook dat je evenzoveel meer bomen moet planten.
Lijkt me dat het dan geen verschil meer uitmaakt.

En wat die "duurzaamheidscertificaten" betreft..............google eens op Lubach en garantie van oorsprong.

Ik zag een foto van dat binnenschip met pellets en ga er maar gewoon vanuit dat dat geen maaisschroot was dat tot pellets was vermaakt.

Aanvullingen zijn welkom.

https://www.cbc.ca/news/t...ns-bob-mcdonald-1.4132679

Part of the concept behind intentionally using trees and plants as carbon sinks is to create enormous plantations of fast-growing species such as poplars, or in more rugged terrain, switchgrass. As they grow, they draw carbon dioxide out of the atmosphere and turn it into wood, stems and leaves. Once these plants reach maturity, they would be harvested so more young trees take over, providing a constant source of new carbon-absorbing growth.

Volgens mij gaat het daarom, die CO2 opname snelheid per kg boom zo hoog mogelijk krijgen en daarmee de cyclus zo kort mogelijk houden. Soort 'Plof'bomen dus net als bij de kip, maar deze keer met als voordeel dat ze Co2 vastleggen. Bomen lijken me hier overigens niet het meest geschikt voor, er zijn gewassen die dit veel sneller/beter kunnen, maar geen idee of die bijvoorbeeld geschikt zijn voor pellets.

Olifantsgras bijvoorbeeld groeit ook lekker snel en heeft een hoge biomassa productiviteit (dat zijn 2 verschillende dingen).

Vuiltje schreef op woensdag 12 december 2018 @ 13:55:
En wat die "duurzaamheidscertificaten" betreft..............google eens op Lubach en garantie van oorsprong.

Heb die aflevering gezien idd tijdje terug.
tsja maar als je twijfelt aan de certificaten, dan zit daar dus de pijn in dit verhaal. Het zou een grof schandaal zijn als daar daadwerkelijk niets van klopt, en dan is het een kwestie van her-evalueren van de certificaten.

[ Voor 23% gewijzigd door de Peer op 12-12-2018 14:44 ]

[Vuiltje]

Een 100 jarige boom kan tot 1000 keer meer CO2 opvangen dan een 4 jarige boom.

Jonge plofbomen lijken me niet geschikt in een wereld die al te vol is.

https://www.ontbossingvla...2-vangt-een-boom-en-bos-o

[Ernemmer]

Een kleine Google search geeft mij het antwoord dat er van over de hele wereld biomassa naar Nederland verscheept wordt om het te verbranden. Een deel lijkt ook van gekapte bomen te komen.
Imo beetje dom om pallets te verbranden die uit Canada geïmporteerd moeten worden, er zijn betere alternatieven.

[ Voor 26% gewijzigd door Ernemmer op 12-12-2018 14:50 ]

[de Peer]

Vuiltje schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:42:
Een 100 jarige boom kan tot 1000 keer meer CO2 opvangen dan een 4 jarige boom.

Jonge plofbomen lijken me niet geschikt in een wereld die al te vol is.

https://www.ontbossingvla...2-vangt-een-boom-en-bos-o

Uiteraard, in absolute zin neemt een oude boom meer op. Maar het gaat juist om relatief: de hoeveelheid CO2 die de boom opneemt per kg van zijn biomass is veel hoger bij jonge bomen.
Hier wordt dit uitgebreid uitgelegd:
https://forestthreats.org...K4ns8ii04YzQAmjgJ0nZc,&dl

Juist jonge plofbomen zijn dus heel geschikt voor een volle wereld, want ze leveren meer op per tijdseenheid.

[Vuiltje]

Ernemmer schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:48:
Een deel lijkt ook van gekapte bomen te komen.

een deel?
Bij deze firma gewoon alles en niet van boompjes van 4 jaar gezien de stamdikte.

YouTube: Zo worden duurzame Ecopower-pellets gemaakt in onze fabriek in Ham

de Peer schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:58:
uitgebreid uitgelegd:

link doet het niet

[ Voor 17% gewijzigd door Vuiltje op 12-12-2018 15:00 ]

[de Peer]

Vuiltje schreef op woensdag 12 december 2018 @ 14:58:
[...]



een deel?
Bij deze firma gewoon alles en niet van boompjes van 4 jaar gezien de stamdikte.

YouTube: Zo worden duurzame Ecopower-pellets gemaakt in onze fabriek in Ham


[...]

link doet het niet

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/geb.12238

Oh sorry, Ik zit binnen een wetenschappelijke organisatie en heb dus wel toegang. dit is hun conclusie:

The differences in performance between planted and natural forests were mainly explained by: (1) age (the plantations were in early succession),

Ze zagen dat plantages een hogere produtiviteit hadden dan natuurlijke bossen en verklaren dat met name door de jonge leeftijd van de bomen.

[ Voor 23% gewijzigd door de Peer op 12-12-2018 15:22 ]

[Vuiltje]

Dat is dan toch helemaal in tegenspraak met die Belgische site, waaruit duidelijk blijkt dat hoe ouder de boom is, hoe meer die kan opnemen.
Onbeheerd bos tegenover duurzaam beheerd bos.

Ik heb geen idee hoe ze dat doen in "jouw" bos.
Als ze zoveel zaaien dat de bomen een soort bodembedekker zijn nemen ze veel op.(per vierkante meter)
Als ze jonge bomen planten op een afstand die voldoende ruimte biedt aan alle bomen om volwassen te worden, wordt er per vierkante meter inderdaad minder opgenomen (in het begin)

Een combinatiebos dat veel werk vraagt kan meer opnemen. Moet je wel ook 1 jarige bomen kappen om de rest ruimte te geven.(daar kan je geen pellets van maken), het jaar er op moet je ook weer 2 jarige bomen weghalen (kan je ook geen pellets van maken)
Ik geloof niet in die "kleine bomen nemen meer op" theorie. Want waar laat je dat 1 en 2 jarige spul? Laat je dat liggen zodat het kan wegrotten; dan ben je het voordeel van snelle opname meteen al na 1 jaar weer kwijt.

[de Peer]

Vuiltje schreef op woensdag 12 december 2018 @ 15:23:
Dat is dan toch helemaal in tegenspraak met die Belgische site, waaruit duidelijk blijkt dat hoe ouder de boom is, hoe meer die kan opnemen.
Onbeheerd bos tegenover duurzaam beheerd bos.

Ik heb geen idee hoe ze dat doen in "jouw" bos.
Als ze zoveel zaaien dat de bomen een soort bodembedekker zijn nemen ze veel op.(per vierkante meter)
Als ze jonge bomen planten op een afstand die voldoende ruimte biedt aan alle bomen om volwassen te worden, wordt er per vierkante meter inderdaad minder opgenomen (in het begin)

Een combinatiebos dat veel werk vraagt kan meer opnemen. Moet je wel ook 1 jarige bomen kappen om de rest ruimte te geven.(daar kan je geen pellets van maken), het jaar er op moet je ook weer 2 jarige bomen weghalen (kan je ook geen pellets van maken)
Ik geloof niet in die "kleine bomen nemen meer op" theorie. Want waar laat je dat 1 en 2 jarige spul? Laat je dat liggen zodat het kan wegrotten; dan ben je het voordeel van snelle opname meteen al na 1 jaar weer kwijt.

Belgische site is ook niet echt wetenschap, meer bierviltje berekening.
Verder zal er een verschil zijn tussen natuurlijk bos en productie bos.
Bij productiebos selecteer je specifiek voor snelgroeiende bomen en andere eigenschappen die voor de mens handig zijn.
Verder is het niet 'een' theorie. Maar gewoon de theorie (als in: algemene concensus onder de experts) aangezien het netjes onderbouwd is en er talloze artikelen zijn met dezelfde strekking. Maar nogmaals: relatief, niet in absolute zin. Een grote boom neemt meer op dan een kleintje natuurlijk, maar neem je hetzelfde gewicht (van de grote ouwe boom) aan kleine bomen, dan doen die verzameling kleine boompjes het beter dan die ouwe. Het gaat dan niet om 1 jaar oude boompjes, maar iets volwassener exemplaren.

Ik heb ook nog nooit gehoord van een bomenplantage waar ze de bomen meer dan 100 jaar oud laten worden. Daar zal dus een optimum in zitten en je kiest je boomsoort dus zo dat dat optimum zo vroeg mogelijk bereikt is, want dan kun je oogsten.

Maargoed veel te veel details. Volgens mij moet dit topic meer gaan over of biomassa daadwerkelijk zorgt voor minder uitstoot. Bruto is dat dus maar 3,5% volgens jouw getallen. Maar mijn standpunt is dat de netto uitstoot belangrijker is en dan over bijvoorbeeld een periode van 50 jaar. En dan scoort de (bomen) biomassa erg goed en de steenkool nog steeds beroerd. Ben benieuwd hoe anderen dit zien.

[ Voor 5% gewijzigd door de Peer op 12-12-2018 16:01 ]

[Vuiltje]

de Peer schreef op woensdag 12 december 2018 @ 15:58:
[...]
Belgische site is meer bierviltje berekening.

Daar zit wat in.
Maar ze verklaren het wel en in die ene wetenschappelijke regel staat alleen een bewering.
Op dat bierviltje staat tenminste nog dat veel bladeren veel omzetten. Kleine boom zet dus minder om dan een grote.
In die bewering staat ook de leeftijd niet.
Je kan wel in die "bierviltgrafiek" zien dat de opname-lijn van liggend steeds steiler wordt naarmate de boom ouder wordt.
En persoonlijk kies ik dan toch voor de site met uitleg en onderbouwing dan een wetenschappelijke bewering, zonder uitleg.
Ik vraag altijd en overal als er wat beweerd wordt: "kom maar met cijfers".

En dan scoort de (bomen) biomassa erg goed en de steenkool nog steeds beroerd.

Mee eens, maar als het gaat om een drastische vermindering van de uitstoot in een korte tijd (!) moet je niet kiezen voor een andere uitstoot, dan moet je stoppen met uitstoot. Biomassa stoken ipv kolen helpt dan niet.
Zeker niet als je ook nog eens alle bomen gaat opofferen.

[de Peer]

Vuiltje schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:19:
[...]


Daar zit wat in.
Maar ze verklaren het wel en in die ene wetenschappelijke regel staat alleen een bewering.
Op dat bierviltje staat tenminste nog dat veel bladeren veel omzetten. Kleine boom zet dus minder om dan een grote.
In die bewering staat ook de leeftijd niet.
Je kan wel in die "bierviltgrafiek" zien dat de opname-lijn van liggend steeds steiler wordt naarmate de boom ouder wordt.
En persoonlijk kies ik dan toch voor de site met uitleg en onderbouwing dan een wetenschappelijke bewering, zonder uitleg.
Ik vraag altijd en overal als er wat beweerd wordt: "kom maar met cijfers".


[...]

Mee eens, maar als het gaat om een drastische vermindering van de uitstoot in een korte tijd (!) moet je niet kiezen voor een andere uitstoot, dan moet je stoppen met uitstoot. Biomassa stoken ipv kolen helpt dan niet.
Zeker niet als je ook nog eens alle bomen gaat opofferen.

In het artikel zelf zijn wel cijfers hoor (en uitgebreide uitleg), maar die kan ik dus helaas niet delen.
Dat de lijn in dat Belgische artikel toeneemt was mij ook opgevallen. Ik vermoed dat dat niet correct is en dat baseer ik dan weer op de kwaliteit van dat bierviltje berekening. Aan een berekening met verkeerde cijfers zou ik nog steeds niet veel waarde hechten.

Met het laatste deel: niet helemaal eens. Netto (tijdframe 30 jaar) is er toch vrijwel geen uitstoot meer als je biomassa gebruikt? dus dat is toch wat je wilt?
(In de praktijk is er natuurlijk nog wel uitstoot voor bewerking, vervoer etc van de biomassa.)

[WhySoSerious]

De winst die er hier in zit is het voorkomen dat CO2 uit de lange cirkel ontrokken wordt (=kool/olie)en in de atmosfeer terecht komt. Door bomen te laten groeien (zij onttrekken de CO2 uit de atmosfeer) recycle je deze CO2 als het ware.
@de Peer haalt dit al aan, maar komt wellicht niet duidelijk genoeg over.

[Devpartner]

Ik denk dat je uit het oog verliest dat een boom van 30jaar, buiten een oudere leeftijd ook een veel groter oppervlakte nodig heeft om die hogere opname te bekomen en je dus op een zelfde oppervlakte veel minder bomen kan zetten.

Dus ik kan mij best inbeelden dat een plantage, zeer dicht op elkaar geplaatste bomen een veel hogere efficiëntie haalt door de afweging ouderdom <-> densiteit.

Een extreem voorbeeld niet gebaseerd op waarheidsgetrouwe cijfers:
Elke 5 jaar 100 bomen herplanten of 5 bomen 30jaar te laten staan.

[Vuiltje]

WhySoSerious schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:37:
maar komt wellicht niet duidelijk genoeg over.

Wat ik begreep is dat we de CO2 uitstoot moeten verminderen, niet veranderen.
Neem een badkuip.
Daar zit een afvoer aan die per uur 5 emmers water kan wegwerken.
(de wereld met CO2 opname door bomen)
Je gooit in die badkuip 10 emmers water per uur.
(de huidige CO2 uitstoot)
Die badkuip gaat overlopen
(klimaat verandering)
Nu gaan andere mensen emmers gooien in dat bad en die halen maar 8 in het uur.
(geen kolen meer maar biomassa)

Dan gaan er minder emmers in dat bad, maar nog steeds loopt dat bad over.
(we stoten iets minder CO2 uit (=3%) doordat kolen zijn vervangen door biomassa)

Wat is dan de winst op korte termijn?
Niets toch, want de CO2 uitstoot moet naar een niveau van voor 1990

“”Nederland moet van de rechter in 2020 een kwart minder CO2 uitstoten dan in 1990. Dat betekent dat er waarschijnlijk in zeer korte tijd extra maatregelen moeten worden genomen en dat is lastig.””

[de Peer]

Ja maar uitstoot is geen netto uitstoot als je kunt aantonen dat er tegelijkertijd ook co2 wordt vastgelegd. In geval van bomen is het niet echt een probleem dat daar 30 jaar tussen zit, als de cyclus maar gesloten is binnen een realistische termijn.
dus zo lang de certificaten (co2, duurzaamheid) in orde zijn is het een gigantische winst als we over weten te stappen van kolen naar biomassa.

[Vuiltje]

de Peer schreef op woensdag 12 december 2018 @ 22:10:
dus zo lang de certificaten (co2, duurzaamheid) in orde zijn is het een gigantische winst

Sorry maar deze paar regels geven me nog geen uitleg die ik kan/wil begrijpen.
Kan je uitleggen aan de hand van mijn badkuipverhaal waar die certificaten zorgen dat de badkuip niet overloopt.
En waarom uitstoot hetzelfde laten (badkuip laten overlopen), hetzelfde is als uitstoot verminderen.

[Proton_]

Je toont met certificaten aan dat een ander (de biomassaproducent) er weer 8 emmers uit schept.

[3x3]

De goedkoopste CO2 reductie is gewoon CO2 terugpompen in de grond, waar het ook vandaan komt in geval van fossiele brandstoffen.

NOS heeft ook eens een kritisch filmpje over Biomassa.

Ik ben het zelf eens met T-Infinity, met tijd en herplantingszekerheid meegerekend heb je gewoon een gesloten co2 cyclus. Een netto uitstoot van 0, en dat is een vermindering in vergelijking met uitstoot bronnen die wel CO2 uitstoten.

[de Peer]

Vuiltje schreef op donderdag 13 december 2018 @ 07:59:
[...]


Sorry maar deze paar regels geven me nog geen uitleg die ik kan/wil begrijpen.
Kan je uitleggen aan de hand van mijn badkuipverhaal waar die certificaten zorgen dat de badkuip niet overloopt.
En waarom uitstoot hetzelfde laten (badkuip laten overlopen), hetzelfde is als uitstoot verminderen.

euh ja ik sluit me helemaal aan bij de twee bovenstaande reacties.
De uitstoot (bruto) blijft (vrijwel) hetzelfde bij de Amercentrale maar je hebt de garantie (certificaten) dat die uitstoot gecompenseerd wordt (of al gecompenseerd is) dmv co2 opname door biomassa in het (recente) verleden of de toekomst. Daardoor gaat netto uitstoot richting nul.

Zo zou je zelfs fossiele brandstoffen zoals steenkool kunnen compenseren, echter moet je er dan dus bos bij gaan maken ipv bestaande plantage-bomen in stand houden en daar hebben we geen ruimte voor.

Sowieso vraag ik me wel af, en daar heeft @Vuiltje een punt, of er wel toekomst is voor deze manier van biomassa-gebruik op grotere schaal. Ik denk namelijk dat we niet genoeg vruchtbare grond hebben om biomassa echt een significant aandeel van onze energievoorziening te laten zijn. Sowieso gaat het dan om grond waar we ook voedsel op kunnen verbouwen dus mogelijk niet wenselijk.
Misschien kan Nederland nu een paar procentjes scoren, maar als we dit wereldwijd gaan doen, kan er nooit genoeg grond zijn.

Ik denk dus dat het een soort transitie is, en dat we uiteindelijk geen biomassa meer gaan verbranden. Er zit meer toekomst in het duurzaam laten produceren van brandstoffen dóór biomassa. Denk aan de koolzaadolie (van oudsher, echter niet duurzaam) maar in de toekomst biodieselproductie d.m.v. algen op zeewaterparken en in de woestijnen waar je niet concureert met voedsel verbouwen. Je zet dan CO2 direct om in vetzuren d.m.v. zonlicht en kunt daar dan vrij eenvoudig biodiesel van maken. Ik ben op dit onderwerp gepromoveerd een aantal jaar geleden

[Proton_]

Vuiltje schreef op woensdag 12 december 2018 @ 12:25:
Wil je heel Nederland op de biomassa (men vindt dat de kolencentrales dicht moeten en dat we van het gas af moeten),
dan moet je de helft van de oppervlakte van Nederland volzetten met bomen.

Ik ben zo vrij om dan te concluderen dat Biomassa op grote schaal gebruiken de grootste onzin dan wel oplichting is die men kan bedenken.

We rekenen even door of biomassa schaalt. Bij grote getallen vertrouw ik mijn intuïtie niet en mijn rekenmachine wel.
Ik doe de aanname dat jouw berekening klopt en dat het verbruik van Nederland van 3150 petajoule inderdaad de helft van Nederland aan productiebos kost, dus ca 21.000 km².

De wereld gebruikt circa 600 exajoule. Dat met biomassa oplossen levert een bos op van ~2.500.000 km². Een groot getal, maar de Amazone alleen is al twee keer zo groot en de huidige bossen in Noord-Amerika zijn ca 3.000.000 km².
De bossen hebben we dus, de aarde is in staat om een zo grote koolstofkringloop te ondersteunen, ik zie alleen niet hoe we elk jaar 1/30 ervan kunnen kappen, opnieuw aan planten en vooral te bemesten

Afgezien daarvan is een energiemix van zo veel biomassa om een héleboel andere redenen onwenselijk.

[de Peer]

Proton_ schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:11:
[...]

We rekenen even door of biomassa schaalt. Bij grote getallen vertrouw ik mijn intuïtie niet en mijn rekenmachine wel.
Ik doe de aanname dat jouw berekening klopt en dat het verbruik van Nederland van 3150 petajoule inderdaad de helft van Nederland aan productiebos kost, dus ca 21.000 km².

De wereld gebruikt circa 600 exajoule. Dat met biomassa oplossen levert een bos op van ~2.500.000 km². Een groot getal, maar de Amazone alleen is al twee keer zo groot en de huidige bossen in Noord-Amerika zijn ca 3.000.000 km².
De bossen hebben we dus, de aarde is in staat om een zo grote koolstofkringloop te ondersteunen, ik zie alleen niet hoe we elk jaar 1/30 ervan kunnen kappen, opnieuw aan planten en vooral te bemesten

Afgezien daarvan is een energiemix van zo veel biomassa om een héleboel andere redenen onwenselijk.

Euh ja maar dan hebben we het dus wel over het omzetten van onze natuur in een monocultuur/productiebos. En ook dan kan ik me in de toekomst voor stellen dat we dat eerder voor voedselvoorziening gaan gebruiken als de nood aan de man komt.

De amazone (en andere oude bossen) zijn overigens vrijwel CO2 neutraal. Die heeft dus een interne CO2 cyclus en draagt dus niet bij aan CO2 reductie wereldwijd.

[Vuiltje]

Ok, dus alles valt of staat met de eerlijkheid van die certificaten.
Deugen die niet, want het gaat tenslotte weer om veel geld, dan is het precies hetzelfde verhaal als met groene stroom. Er is meer verkocht dan er wordt opgewekt.
Zo hoor je overal dat er meer bos wordt gekapt dan dat er wordt aangeplant.
Dat is toch al een bewijs van het falen van die certificaten.

Als er nu door anderen gewerkt wordt aan het leegscheppen van mijn badkuip, waarom loopt die dan nog steeds over?
(CO2 gehalte in de atmosfeer daalt niet, ondanks alle certificaten)

https://www.knmi.nl/over-...ncentratie-blijft-stijgen

[de Peer]

Vuiltje schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:15:
Ok, dus alles valt of staat met de eerlijkheid van die certificaten.
Deugen die niet, want het gaat tenslotte weer om veel geld, dan is het precies hetzelfde verhaal als met groene stroom. Er is meer verkocht dan er wordt opgewekt.
Zo hoor je overal dat er meer bos wordt gekapt dan dat er wordt aangeplant.
Dat is toch al een bewijs van het falen van die certificaten.

Als er nu door anderen gewerkt wordt aan het leegscheppen van mijn badkuip, waarom loopt die dan nog steeds over?
(CO2 gehalte in de atmosfeer daalt niet, ondanks alle certificaten)

https://www.knmi.nl/over-...ncentratie-blijft-stijgen

Ja het is wel essentieel dat ze kloppen, maar dat is een kwestie van internatinaal prioriteiten stellen. Zijn we nu misschien nog te laks in. Straks waarschijnlijk niet meer.

Ik weet trouwens niet zeker of het echt klopt dat ze (allemaal!) niet deugen. Kan best zijn dat dat rondzingt in de media zonder dat dat écht goed uitgezocht is (wat overigens best moeilijk is).

De boel loopt nu nog over omdat slechts een fractie van onze energievoorziening duurzaam is. In theorie zou hij bijna niet meer over moeten lopen als we 100% duurzame energie hebben, maar dat is een utopie denk ik.

[Proton_]

@de Peer helemaal mee eens, weinig aan toe te voegen, alleen dat de huidige schaal van biomassa stoken wellicht wel duurzaam kan (en dus niet, quote TS, "de grootste onzin dan wel oplichting is die men kan bedenken.").

@Vuiltje er is maar een kleine fractie verbranding wereldwijd die met terugplant gecompenseerd wordt.
Zo'n beetje alle kolenstook bijvoorbeeld (de grootste stroom de kuip in) vindt plaats zonder dat er ook maar iets tegenover uitgeschept wordt.

En zolang mensen ongenuanceerd roepen dat die certificaten onzinnige oplichting zijn, is er geen prikkel dat te veranderen.
Ziedaar één van de bestaansrechten van CO₂ beprijzing: als de prijs voor een ton uitstoot hoger is dan de prijs voor een ton-equivalent terugplanten, dan zal dat laatste een stuk populairder worden (en handhaving belangrijker).
Gelukkig is de leeftijd van een boom eenvoudig te meten (als-ie gekapt is tenminste).

[ Voor 21% gewijzigd door Proton_ op 13-12-2018 09:30 ]

[Vuiltje]

de Peer schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:19:
In theorie zou hij bijna niet meer over moeten lopen als we 100% duurzame energie hebben, maar dat is een utopie denk ik.

Mooi.
Duidelijk.
Biomassa (pelletstook) geeft geen reductie op CO₂ uitstoot, omdat de aanplant niet gegarandeerd kan worden en al helemaal niet op de korte termijn, die nodig zou zijn om "de aarde te redden".
Half Nederland omtoveren tot productiebos is ook niet uitvoerbaar.
Want als dat een beetje vruchten gaat afwerpen is de bevolking zover gegroeid dat het positieve van de bossen weer teniet gedaan wordt door weer meer CO₂ uitstoot.

Blijft over: wat nu te doen aan de CO₂ uitstoot?

edit:

Proton_ schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:25:

En zolang mensen ongenuanceerd roepen dat die certificaten onzinnige oplichting zijn, is er geen prikkel dat te veranderen.

Lijkt me een uitdaging om aan te tonen dat het wel werkt.

[ Voor 16% gewijzigd door Vuiltje op 13-12-2018 09:34 ]

[Proton_]

@Vuiltje de stap van 'niet gegarandeerd' naar 'geen reductie' is natuurlijk absurd.
Dat zou betekenen dat er nergens een certificaat is waar een boom tegenover staat.

[Tens]

Vuiltje schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:30:
[...]

Mooi.
Duidelijk.
Biomassa (pelletstook) geeft geen reductie op CO₂ uitstoot, omdat de aanplant niet gegarandeerd kan worden en al helemaal niet op de korte termijn, die nodig zou zijn om "de aarde te redden".

klopt bijna, het draagt ook niet bij aan stijging van CO2, en vervangt brandstoffen die wel bijdragen aan de stijging. Dus effectief draagt het wel bij aan daling. Misschien moeilijk te begrijpen, maar verdiep je eens in krote kringloop versus lange kringloop, dan wordt een hoop duidelijk

[Vuiltje]

Tens schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:35:
[...]
het draagt ook niet bij aan stijging van CO2

Zolang de aanplant minder is dan er wordt opgestookt heb je maar 3% vermindering tov kolen.
Wanneer er echter over 30 jaar wel een balans is, ben ik het met je eens dat het veel beter is dan kolenstook.
Want pas dan gaat de uitstoot omlaag.

[ Voor 10% gewijzigd door Vuiltje op 13-12-2018 09:40 ]

[de Peer]

Vuiltje schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:30:
[...]

Mooi.
Duidelijk.
Biomassa (pelletstook) geeft geen reductie op CO₂ uitstoot, omdat de aanplant niet gegarandeerd kan worden

Het geeft wél reductie van de netto uitstoot, afhankelijk van de certificaten dus. Zelfs als die niet 100% kloppen en slechts 60% écht duurzaam gegroeid wordt, heb je met een gigantische reductie te maken.

en al helemaal niet op de korte termijn, die nodig zou zijn om "de aarde te redden".

Termijn maakt op zich niet zo veel uit. Duurzaam = Duurzaam. Als de boel maar 'klopt'

Half Nederland omtoveren tot productiebos is ook niet uitvoerbaar.

Eens

Want als dat een beetje vruchten gaat afwerpen is de bevolking zover gegroeid dat het positieve van de bossen weer teniet gedaan wordt door weer meer CO₂ uitstoot.

Het duurzame deel energie, blijft duurzaam. Echter komt er dus een grotere vraag naar energie en moet er dus ook een andere duurzame bron gevonden worden. Zaak is dus om de duurzame energie mee te laten groeien met de bevolking. Lijkt me een goed streven. Bedenk wel dat we pas recent écht zijn gaan inzetten op duurzame energie en de ontwikkelingen gaan erg hard. Ik ben meer een optimist.

Blijft over: wat nu te doen aan de CO₂ uitstoot?

tsja.. Vol inzetten op CO2 vastleg-technieken denk ik en cyclussen sluiten, meer recyclen. Algen, planten, de zee, cyanobacterie (blauwalg). Er moet nog zoveel uitgevonden worden. Wie weet kunnen we de boel wel laten opnemen door algen en die naar de zeebodem laten zakken. Ik speculeer maar wat.

[Tens]

Vuiltje schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:38:
[...]

Zolang de aanplant minder is dan er wordt opgestookt helpt het niet.
Wanneer er echter over 30 jaar wel een balans is, ben ik het met je eens dat het veel beter is dan kolenstook.
Want pas dan gaat de uitstoot omlaag.

Goh, dat is snel ingelezen

eh, als je minder aanplant dan opstookt raakt het hout op........

Tens mompelt iets over kunnen of willen begrijpen

[Vuiltje]

Tens schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:41:
[...]
Tens mompelt iets over kunnen of willen begrijpen

Wat snap ik niet?
Iedereen roept reclameleuzen van wij planten bomen om je vliegkilometers te compenseren en wij planten bomen om je grijze gas te compenseren, wij herplanten bomen voor je gekochte pellets.
Google je vervolgens op houtkap, zie je overal dat de bossen alleen maar kleiner worden.

Dan klopt er toch iets niet?
Lijkt me weinig te maken te hebben met iets wel of niet willen begrijpen.

[Tens]

Vuiltje schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:54:
[...]

Wat snap ik niet?
Iedereen roept reclameleuzen van wij planten bomen om je vliegkilometers te compenseren en wij planten bomen om je grijze gas te compenseren, wij herplanten bomen voor je gekochte pellets.
Google je vervolgens op houtkap, zie je overal dat de bossen alleen maar kleiner worden.

Dan klopt er toch iets niet?
Lijkt me weinig te maken te hebben met iets wel of niet willen begrijpen.

laat maar, heb me laten verleiden maar stap er uit. kijkend naar waar je wel op reageert, en wat je wijselijk negeert lijkt het allemaal te veel op een discussie om de discussie. Succes ermee.

[de Peer]

Vuiltje schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:54:
[...]

Wat snap ik niet?
Iedereen roept reclameleuzen van wij planten bomen om je vliegkilometers te compenseren en wij planten bomen om je grijze gas te compenseren, wij herplanten bomen voor je gekochte pellets.
Google je vervolgens op houtkap, zie je overal dat de bossen alleen maar kleiner worden.

Dan klopt er toch iets niet?
Lijkt me weinig te maken te hebben met iets wel of niet willen begrijpen.

De vraag is of jouw google-opdracht representatief is voor 'de waarheid'.

Ik denk dat die certificaten 'de waarheid' zouden moeten representeren en dat daar een internationale strenge commissie op zou moeten zitten (geen idee of dat het geval is). Maar ik neem het geroep in de media niet voor waarheid aan.

Ik denk eerder dat het zo zit: de certificaten doen niet helemaal wat ze beloven en er kan nog veel verbeterd worden, maar het is nog altijd véééél duurzamer dan fossiele brandstoffen. Ik heb er vertrouwen in dat de regels aangescherpt zullen worden als onderdeel van de klimaatmaatregelen en dan gaat het vanzelf goed komen.
Het is voor de media erg makkelijk om een paar certificaten uit te lichten die dubieus zijn maar er bestaan heus wel 'goede' certificaten.

[Proton_]

@Vuiltje een groeiende boom begint al vanaf dag 1 met CO2 opslaan, niet pas na 30 jaar
Dat zou er nogal raar uitzien...
Er bestaat ook nog zoiets als grijs enzo, naast zwart en wit
'le mieux est l'ennemi du bien' etc.

Vuiltje schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:54:
[...]
Wat snap ik niet?
Iedereen roept reclameleuzen van wij planten bomen om je vliegkilometers te compenseren en wij planten bomen om je grijze gas te compenseren, wij herplanten bomen voor je gekochte pellets.
Google je vervolgens op houtkap, zie je overal dat de bossen alleen maar kleiner worden.

Dan klopt er toch iets niet?
Lijkt me weinig te maken te hebben met iets wel of niet willen begrijpen.

um... dit toont alleen maar aan dat er meer verdwijnt dan er bijgeplant wordt.
(We verlaten hier de biomassadiscussie en trekken hem breder naar duurzame bosbouw in het algemeen).
Hooguit kan je stellen dat het niet klopt dat kapcompensatie wereldwijd verplicht is, en dat beweert ook niemand

[Vuiltje]

Proton_ schreef op donderdag 13 december 2018 @ 10:59:
een groeiende boom begint al vanaf dag 1 met CO2 opslaan, niet pas na 30 jaar

Klopt.
De boom van 30 die jij stookt, heeft 30 jaar CO₂ omgezet.
Een boom van 1 die je ter compensatie plant heeft dus na 30 jaar pas zoveel opgenomen als dat jij uitstoot door opstoken van die 30 jarige boom.
Stook je 2 bomen van 30 jaar op per jaar, dan moet je nu 60 bomen planten om na 30 jaar neutraal uit te komen.
Die bomen mag je dan pas na 30 jaar beginnen te kappen.

Wanneer je echter per boom die je kapt er eentje terug zet, is dat niet neutraal.
Wanneer je een sterke vermindering van uitstoot wilt (en geen "neutraal na een lange tijd") laten we zeggen geen 30 maar 3 jaar, moet je volgens mij 600 bomen planten, bij een verbruik van 2 30-jarigen per jaar.
En die 3 jaar is nodig want er is haast met het klimaatakkoord.

Er is geen enkel certificaat dat dat bewerkstelligt.
Dat "gerommel" met certificaten is, zoals ik al eerder vertelde, alleen leuk voor de mensen die er in geloven.

edit:

Tens schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:57:
[...]
en wat je wijselijk negeert lijkt het allemaal te veel op een discussie om de discussie.

@Tens
Wanneer je de korte kringloop niet of niet op de juiste manier compenseert, breng je met houtstook maar 3% minder CO2 in de lucht dan bij kolenstook. Dat is volgens mij verwaarloosbaar.

[ Voor 15% gewijzigd door Vuiltje op 13-12-2018 11:38 ]

[Tens]

Vuiltje schreef op donderdag 13 december 2018 @ 11:31:

Wanneer je de korte kringloop niet of niet op de juiste manier compenseert, breng je met houtstook maar 3% minder CO2 in de lucht dan bij kolenstook. Dat is volgens mij verwaarloosbaar.

OK, jij je zin; je hebt helemaal gelijk, en de investering die je gedaan hebt in een pelletkachel is een verspilling van jouw geld, energie en subsidiegeld want het heeft helemaal geen effect.

[Proton_]

Vuiltje schreef op donderdag 13 december 2018 @ 11:31:
[...]

Klopt.
De boom van 30 die jij stookt, heeft 30 jaar CO₂ omgezet.
Een boom van 1 die je ter compensatie plant heeft dus na 30 jaar pas zoveel opgenomen als dat jij uitstoot door opstoken van die 30 jarige boom.
Stook je 2 bomen van 30 jaar op per jaar, dan moet je nu 60 bomen planten om na 30 jaar neutraal uit te komen.

In je voorbeeld heb je na 30 jaar niet 2 maar 60 bomen.
Anders gezegd, als je nu 60 bomen plant, mag je 30 jaar lang, elk jaar twee andere bomen van 30 jaar oud kappen en je komt dan elk jaar neutraal uit (dus niet pas na 30 jaar).
Je hoeft dan dertig jaar lang geen nieuwe bomen te planten, terwijl je wel kapt.
Eens?

[blissard]

[quote]Vuiltje schreef op donderdag 13 december 2018 @ 11:31:
[...]

Klopt.
De boom van 30 die jij stookt, heeft 30 jaar CO₂ omgezet.
Een boom van 1 die je ter compensatie plant heeft dus na 30 jaar pas zoveel opgenomen als dat jij uitstoot door opstoken van die 30 jarige boom.
Stook je 2 bomen van 30 jaar op per jaar, dan moet je nu 60 bomen planten om na 30 jaar neutraal uit te komen.
Die bomen mag je dan pas na 30 jaar beginnen te kappen.

Wanneer je echter per boom die je kapt er eentje terug zet, is dat niet neutraal.
Wanneer je een sterke vermindering van uitstoot wilt (en geen "neutraal na een lange tijd") laten we zeggen geen 30 maar 3 jaar, moet je volgens mij 600 bomen planten, bij een verbruik van 2 30-jarigen per jaar.

[...]

Ik zie geloof ik nu pas wat je bedoelt.

1. Een boom verwijderen en weer terug plaatsen zorgt voor een (tijdelijke) vermindering van de CO2 opname en heeft dus een negatief effect. (als in: meer CO2 in de lucht)
2. Het verbranden van een boom zorgt voor de toename van CO2 in de atmosfeer. Ook dat is een negatief effect. (meer CO2 in de lucht)
3. Het hierdoor niet hoeven verbranden van fossiele brandstof heeft een positief effect. Dit effect is kleiner dan "2" (Biomassa levert meer CO2 op / KWh dan kolen en bijna 2x meer dan aardgas)

Conclusie: biomassa stook heeft alleen een positief effect als je de bomen die je stookt uit extra aangeplant productiebos haalt. Het is nog effectiever om dat productiebos dan te laten bestaan en aardgas te gaan stoken

[Vuiltje]

Proton_ schreef op donderdag 13 december 2018 @ 11:48:
[...]

In je voorbeeld heb je na 30 jaar niet 2 maar 60 bomen.
Anders gezegd, als je nu 60 bomen plant, mag je 30 jaar lang, elk jaar twee andere bomen van 30 jaar oud kappen en je komt dan elk jaar neutraal uit (dus niet pas na 30 jaar).
Je hoeft dan dertig jaar lang geen nieuwe bomen te planten, terwijl je wel kapt.
Eens?

Als je het eerste jaar 2 bomen kapt zal je nog niet neutraal zijn na aanplant van 60 boompjes: dus niet eens.
leeftijd en opname lopen niet lineair.1 maal 60 is niet gelijk aan 2 maal 30
Als je eenmaal 60 bomen geplant hebt hoef je daarna 30 jaar lang niet aan te planten om na 30 jaar neutraal uit te komen.: dus eens.

Maar wil je de totale CO2 uitstoot halveren (EN dat is nodig volgens de klimaatexperts), zal je na de eerste 60 bomen elk jaar nog 2 bomen moeten planten om na 30 jaar een halvering van het totale CO₂ te krijgen.

En dat is nu precies wat ik wilde duidelijk maken: houtstook ipv kolenstook draagt niet bij aan vermindering van het totale CO₂ in de atmosfeer.
Tenzij je meer aanplant dan je nodig hebt.
Aangezien ik nergens heb gevonden wat die boomplant certificaten inhouden (is dat 1 boom voor 1 boom of is dat 2 bomen voor 1 boom?) geloof ik niet in die certificaten.

edit:

Tens schreef op donderdag 13 december 2018 @ 11:47:
[...]
verspilling van jouw geld, energie en subsidiegeld want het heeft helemaal geen effect.

Dat weet ik pas zeker in april. Volgens sommetjes is het goedkoper dan gasstook met ook nog houtblokkenstook er bij.
Want ik deed het voor de portemonnee, niet voor het milieu.

[ Voor 12% gewijzigd door Vuiltje op 13-12-2018 13:11 ]

[de Peer]

blissard schreef op donderdag 13 december 2018 @ 11:55:
[quote]Vuiltje schreef op donderdag 13 december 2018 @ 11:31:
[...]

Klopt.
De boom van 30 die jij stookt, heeft 30 jaar CO₂ omgezet.
Een boom van 1 die je ter compensatie plant heeft dus na 30 jaar pas zoveel opgenomen als dat jij uitstoot door opstoken van die 30 jarige boom.
Stook je 2 bomen van 30 jaar op per jaar, dan moet je nu 60 bomen planten om na 30 jaar neutraal uit te komen.
Die bomen mag je dan pas na 30 jaar beginnen te kappen.

Wanneer je echter per boom die je kapt er eentje terug zet, is dat niet neutraal.
Wanneer je een sterke vermindering van uitstoot wilt (en geen "neutraal na een lange tijd") laten we zeggen geen 30 maar 3 jaar, moet je volgens mij 600 bomen planten, bij een verbruik van 2 30-jarigen per jaar.

[...]

Ik zie geloof ik nu pas wat je bedoelt.

1. Een boom verwijderen en weer terug plaatsen zorgt voor een (tijdelijke) vermindering van de CO2 opname en heeft dus een negatief effect. (als in: meer CO2 in de lucht)
2. Het verbranden van een boom zorgt voor de toename van CO2 in de atmosfeer. Ook dat is een negatief effect. (meer CO2 in de lucht)
3. Het hierdoor niet hoeven verbranden van fossiele brandstof heeft een positief effect. Dit effect is kleiner dan "2" (Biomassa levert meer CO2 op / KWh dan kolen en bijna 2x meer dan aardgas)

Conclusie: biomassa stook heeft alleen een positief effect als je de bomen die je stookt uit extra aangeplant productiebos haalt. Het is nog effectiever om dat productiebos dan te laten bestaan en aardgas te gaan stoken

Nee dit klopt niet.
punt 1, 2 én 3 zijn hetzelfde, dus niet een 'extra effect'. Een boom 'zet geen co2 om', hij neemt het op.
Hak je een boom om en verbrand je hem dan komt er co2 vrij. Echter je plant ook weer een boom en die compenseert de eerder vrijgekomen CO2 volledig als hij dezelfde leeftijd bereikt als de boom die je omkapte. Dat is dus de enige voorwaarde.

Je conclusie is onjuist. Het het moet om productiebos gaan, maar dit hoeft geen extra aangeplant productiebos te zijn. Simpel gezegd: de verbrande boom moet komen uit het bos waar ook aangeplant wordt.
je opmerking over aardgas begrijp ik al helemaal niet, hoe kom je daar bij? Dan ga je alsnog fossiel bezig...

Een productiebos dat je 'laat staan' is bijna net zo CO2 neutraal als dat je de bomen verbrand en weer jonkies aanplant.

[RemcoDelft]

Het wordt nog veel schokkender als je de MER erbij pakt en de uitstoot van echt schadelijke stoffen gaat vergelijken.

[de Peer]

Vuiltje schreef op donderdag 13 december 2018 @ 13:05:
[...]

En dat is nu precies wat ik wilde duidelijk maken: houtstook ipv kolenstook draagt niet bij aan vermindering van het totale CO₂ in de atmosfeer.
Tenzij je meer aanplant dan je nodig hebt.

En nu heb je het opeens over vermindering van het CO2 gehalte in de lucht. Dat is wat anders dan uitstoot verminderen!

Hier blijft het maar mis gaan. Qua uitstoot: Je hoeft niet meer aan te planten als de koolstofcyclus gesloten is binnen 30 jaar.

Om totale gehalte te verlagen zou je extra productie-bos kunnen aanplanten inderdaad! Maar volgens mij ging dit topic over uitstoot verminderen van (bijvoorbeeld) de Amercentrale.

[ Voor 12% gewijzigd door de Peer op 13-12-2018 14:06 ]

[Aikon]

Heb niet alles gelezen maar leuk onderwerp.

Zie ook dit uitstekende artikel over pellets:
https://www.lowtechmagazi...aam-zijn-houtpellets.html

Inhoud met diverse artikelen over biomassa: https://www.lowtechmagazi...rtikels-over-energie.html

Bedenk ook dat een bos voor productie niet het bos is wat al honderden/duizenden jaren oud is met zijn enorme diversiteit aan planten en dieren. Een productiebos is een beetje een midden tussen natuur en bouwgrond in die zin Het is dan ook doodzonde om een écht bos maar even te kappen voor co2 compensatie en er evenveel bomen terug te zetten, op papier niks aan de hand in de praktijk ben je heel veel kwijt wat niet, of extreem langzaam, terugkomt.

[Vuiltje]

de Peer schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:04:
[...]
En nu heb je het opeens over vermindering van het CO2 gehalte in de lucht. Dat is wat anders dan uitstoot verminderen!

Vermindering van het CO2 gehalte in de lucht krijg je toch alleen maar door uitstoot te verminderen?
Lijkt me niet iets dat onwaar is.

Stook je kolen krijg je 95 kilo CO₂ per GJ
Stook je pellets krijg je 91,5 kilo CO₂ per GJ.
Een uitstoot-vermindering van maar 3%
Dat zet dus weinig zoden aan de dijk.
Hout in plaats van kolen is dus niet de oplossing, want de uitstoot blijft gelijk, tenzij:
je op grote schaal bomen gaat planten.
De gerooide bomen moeten sowieso worden herplant.

Plant je echter geen extra bomen aan, krijg je nooit het totale CO₂ gehalte in de atmosfeer omlaag, wat nodig is om de aarde te redden.
We moeten namelijk de jarenlange steenkool-uitstoot compenseren in een hele korte tijd.

En door gerommel met certificaten kan je al vragen stellen bij "voor elke gekapte boom wordt een nieuwe geplant", extra aanplant kun je wel gewoon vergeten dat dat gebeurt. (dat kost geld en ruimte)

En volgens mij hebben we geen 30 jaar meer om de uitstoot gelijk te krijgen met wat er nu wordt uitgestoten.
Er moet zelfs drastisch geminderd worden en in een veel kortere tijd.

[Vuiltje]

Aikon schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:43:
leuk onderwerp.

Dank voor de linkjes.
Best wel schokkend leesvoer voor de "groene" rakkers.

edit, uit het verhaal:

De tijdspanne tussen de uitstoot van de CO2 door verbranding van de biomassa, en de toekomstige heropname ervan door de aangroei van nieuwe biomassa, wordt de "koolstofschuld" genoemd. Volgens een studie uit 2011 bedraagt die koolstofschuld in het geval van houtpellets uit Canadese bossen maar liefst 38 jaar.


Dat betekent dat de Belgische en Nederlandse met pellets gestookte elektriciteitscentrales de eerste 38 jaar van hun bestaan geen CO2-besparing zullen opleveren. Integendeel, ze zullen tijdens die periode de CO2-uitstoot opdrijven omdat de verbranding van biomassa meer CO2 produceert dan de verbranding van steenkool. Pas na 38 jaar is zo'n centrale CO2-neutraal, en pas daarna levert ze een CO2-besparing op in vergelijking met elektriciteit op steenkool. Tenminste: als de omgehakte bossen allemaal 38 jaar de tijd krijgen om opnieuw aan te groeien. Gebeurt dat niet, dan blijft de klimaatbalans negatief.

[ Voor 68% gewijzigd door Vuiltje op 13-12-2018 16:00 ]

[Aikon]

Wat bedoel je met groene rakkers en waarom zou het voor hun schokkend zijn? Volgens mij is het voor iedereen schokkend nieuws als je doelt op het feit dat veel goedbedoelde maatregelen amper helpen en veel maatregelen die wel zouden helpen niet worden uitgevoerd. Uiteindelijk hebben we onszelf er alleen maar mee.

[Vuiltje]

Met groene rakkers bedoel ik mensen die er heilig van overtuigd zijn dat stoken van pellets in kolencentrales een milieuwinst oplevert.

[de Peer]

Hele diepe zucht. Nog 1 keer dan. Dit is tevens mijn laatste bericht want ik haak net als enkele anderen nu ook af. Je gaf in je openingspost aan open te staan voor aanvullingen maar volgens mij ben jij hier de enige met een bepaalde overtuiging terwijl de rest erg veel moeite heeft gedaan om jou het principe van netto uitstoot te laten begrijpen.

Eerst ging het over reductie CO2 uitstoot, daarna ging je over op reductie CO2 gehalte en vervolgens de milieu-impact van biomassa, 3 totaal verschillende zaken. Je blijft zoeken naar iets om je gelijk te halen.

Vuiltje schreef op donderdag 13 december 2018 @ 15:13:
[...]
Vermindering van het CO2 gehalte in de lucht krijg je toch alleen maar door uitstoot te verminderen?
Lijkt me niet iets dat onwaar is.

Dat is 1 manier. Je kan ook de CO2 opname bevorderen (natuurlijk of artificieel) maar het vertroebelt de discussie als jij telkens van criterium switcht.

Stook je kolen krijg je 95 kilo CO₂ per GJ
Stook je pellets krijg je 91,5 kilo CO₂ per GJ.
Een uitstoot-vermindering van maar 3%
Dat zet dus weinig zoden aan de dijk.

inmiddels voor de 3e of 4e keer: Dat is de bruto uitstoot en die is niet relevant zolang het hout afkomstig is van een duurzame houtplantage. Een CO2 cyclus van 30 jaar is gewoon heel erg netjes t.o.v. fossiele brandstoffen. Wereld van verschil.

Hout in plaats van kolen is dus niet de oplossing, want de uitstoot blijft gelijk, tenzij:
je op grote schaal bomen gaat planten.
De gerooide bomen moeten sowieso worden herplant.

Nee, niet éxtra planten, maar wel garanderen dat elke boom uit een houtplantage ook weer aangeplant wordt.

Plant je echter geen extra bomen aan, krijg je nooit het totale CO₂ gehalte in de atmosfeer omlaag, wat nodig is om de aarde te redden.
We moeten namelijk de jarenlange steenkool-uitstoot compenseren in een hele korte tijd.

Dit is een hele andere discussie die los staat van de uitstoot van de amercentrale, maargoed: CO2 moet inderdaad niet verder gaan stijgen en bij voorkeur gaan dalen. Bomen planten is (in theorie) een manier maar daar is gewoon niet genoeg ruimte voor. Je moet dus op een slimme manier CO2 weer op laten nemen door de natuur op zon manier dat het lang uit de CO2 cyclus verdwijnt. Dus ergens opslaan, naar zeebodem laten zinken. Ik denk zelf dat dé manier nog niet in beeld is.

En door gerommel met certificaten kan je al vragen stellen bij "voor elke gekapte boom wordt een nieuwe geplant", extra aanplant kun je wel gewoon vergeten dat dat gebeurt. (dat kost geld en ruimte)

zie andere posts...

Vuiltje schreef op donderdag 13 december 2018 @ 15:45:
[...]

Dank voor de linkjes.
Best wel schokkend leesvoer voor de "groene" rakkers.

Ik lees niets nieuws hoor, maar jij hebt het vermoedelijk verkeerd geinterpreteerd of je hebt de bron in het geheel niet gelezen.

edit, uit het verhaal:

De tijdspanne tussen de uitstoot van de CO2 door verbranding van de biomassa, en de toekomstige heropname ervan door de aangroei van nieuwe biomassa, wordt de "koolstofschuld" genoemd. Volgens een studie uit 2011 bedraagt die koolstofschuld in het geval van houtpellets uit Canadese bossen maar liefst 38 jaar.

'maar liefst'? T.o.v. de 300.000.000 jaar die steenkool (oud hout) er over doet lijkt me de keuze simpel.

Dat betekent dat de Belgische en Nederlandse met pellets gestookte elektriciteitscentrales de eerste 38 jaar van hun bestaan geen CO2-besparing zullen opleveren. Integendeel, ze zullen tijdens die periode de CO2-uitstoot opdrijven omdat de verbranding van biomassa meer CO2 produceert dan de verbranding van steenkool. Pas na 38 jaar is zo'n centrale CO2-neutraal, en pas daarna levert ze een CO2-besparing op in vergelijking met elektriciteit op steenkool. Tenminste: als de omgehakte bossen allemaal 38 jaar de tijd krijgen om opnieuw aan te groeien. Gebeurt dat niet, dan blijft de klimaatbalans negatief.

Het is een slecht stuk/passage. Valt voor mij in de categorie foodbloggers: ook een hoop onzin en net doen of je een semi-wetenschapper bent. Laat interpretatie van data a.u.b. aan wetenschappers over en niet aan sensatiejournalisten. Deze gast houdt er dezelfde 'redenatie' op na als jij, waarschijnlijk ook vanuit een bepaalde overtuiging.
Waar we het gezamenlijk al wel over eens waren is dat er dus wel de voorwaarde moet zijn dat het hout uit duurzaam onderhouden bossen moet komen. 38 jaar is peanuts (overigens slechts 16 jaar voor sprokkelhout)

Je lijkt me enorm gevoelig voor het recente fenomeen fake news. Je grijpt van alles aan om maar je gelijk te halen en leest niet eens zelf wat je aandraagt. En dan bedoel ik de bron, niet het sensatiestukje dat geschreven is over de bron door iemand die zelf geen wetenschapper is.

Heb je 'die studie uit 2011' überhaupt gelezen? De studie onderschrijft juist dat biomassa een veel betere keuze is dan steenkool. Ze brengen alleen wat nuance aan dat je dus wel met een cyclus van 38 jaar te maken hebt en dat vlak na kappen je tijdelijk iets meer uitstoot hebt tov steenkool, maar dat wordt op de lange termijn juist compleet anders, en het gaat om het totaalplaatje.

Succes met je topic

[Vuiltje]

Dank voor je "wetenschappelijke" bijdrage.
Jammer dat je niet met uitleg komt en vasthoudt aan "lange termijn" van 30 tot 38 jaar.
Vanmiddag probeer ik het nog een keer te begrijpen.

[ Voor 67% gewijzigd door Vuiltje op 14-12-2018 09:14 ]

[Aikon]

de Peer schreef op donderdag 13 december 2018 @ 22:09:
'maar liefst'? T.o.v. de 300.000.000 jaar die steenkool (oud hout) er over doet lijkt me de keuze simpel.

Ik de vergelijking met steenkool wat flauw, praktisch gezien is er geen aangroei van steenkool. Die 38 jaar is 'maar liefst' omdat we binnen veel kortere tijd een grote co2 reductie hebben afgesproken. Kiezen tussen 2 kwaden, maakt niet 1 goede.

Het is een slecht stuk/passage. Valt voor mij in de categorie foodbloggers: ook een hoop onzin en net doen of je een semi-wetenschapper bent. Laat interpretatie van data a.u.b. aan wetenschappers over en niet aan sensatiejournalisten. Deze gast houdt er dezelfde 'redenatie' op na als jij, waarschijnlijk ook vanuit een bepaalde overtuiging.

Kan je ook feiten/argumenten opnoemen? Naar mijn idee heeft deze gast namelijk een behoorlijk gefundeerd verhaal neergezet.

Heb je 'die studie uit 2011' überhaupt gelezen? De studie onderschrijft juist dat biomassa een veel betere keuze is dan steenkool. Ze brengen alleen wat nuance aan dat je dus wel met een cyclus van 38 jaar te maken hebt en dat vlak na kappen je tijdelijk iets meer uitstoot hebt tov steenkool, maar dat wordt op de lange termijn juist compleet anders, en het gaat om het totaalplaatje.

Dat de bron biomassa beter noemt dan steenkool klopt en dat nuanceert met 38 jaar neemt niet weg dat iemand anders kan benoemen dat 38 jaar in de praktijk veel te lang is en het dus geen goede oplossing is. Spreekt elkaar niet tegen.

Het gaat om het totaalplaatje, en dus óók om de korte termijn. Als je 'het' binnen 38 jaar verpest heeft het ook geen zin meer dat e.e.a. dan eindelijk eens neutraal is.

[de Peer]

Aikon schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 09:31:
[...]

Ik de vergelijking met steenkool wat flauw, praktisch gezien is er geen aangroei van steenkool. Die 38 jaar is 'maar liefst' omdat we binnen veel kortere tijd een grote co2 reductie hebben afgesproken. Kiezen tussen 2 kwaden, maakt niet 1 goede.

Goed voor jou wil ik nog een keer reageren . Ik denk niet dat de vergelijking flauw is want de reden dat biomassa interessant is, is nu juist die spectaculair korte CO2 cyclus. Steenkool groeit ook langzaam aan, maar enorm traag. Steenkool laten zitten waar het zit is eigenlijk precies wat we willen: Koolstof permanent diep opgeborgen zodat het niet meer in de atmosfeer komt.

Wat ik er wel telkens bij blijf zeggen: alles valt of staat met de duurzaamheidscertificaten. Als die kloppen, is bomenbiomassa vanuit CO2 oogpunt gewoon een hele goede keuze en dus niet 1 van de 2 kwaden.

de 'koolstofschuld' oftewel die 38 jaar is gewoon compleet irrelevant als je de garantie hebt (certificaat) dat de boel gecompenseerd wordt. En als het een slecht certificaat is wordt die 38 jaar wat langer waarschijnlijk. Uitgangspunt is een certificaat dat doet wat het belooft.

Die 38 jaar zorgt ook niet daadwerkelijk voor een uitstootpiek aan het begin (na kappen). Dat is als je het bekijkt op het niveau van 1 boom en het is logisch dat de studie dat gebruikt als methode (http://www.pfpi.net/wp-co...echnie-et-al-EST-2010.pdf). In de praktijk zijn er natuurlijk bomen in alle stadia (0 jr, 3 jr, 16 jr, 37 jr) en is het een continu-proces. Oftewel, direct vanaf jaar 0 (overstap op biomassa) heb je te maken met de grote CO2 reductie maar de schrijver van het verhaal op die site is waarschijnlijk niet in staat (of wil het niet) de data juist te interpreteren, wat ook zeker niet makkelijk is natuurlijk als je geen analytische achtergrond hebt.

Je zou alleen een punt hebben als we wereldwijd alle productiebomen tegelijk gaan vellen en ze synchroon laten opgroeien, alle bomen dezelfde leeftijd. Dan hebben we een gigantische CO2 piek, maar zo gaat het in de praktijk natuurlijk niet.

Jullie komen nu weer met een nieuwe factor aanzetten: 'we hebben nog maar enkele decennia en moeten nu ingrijpen'. Zoals ik hierboven heb geprobeerd uit te leggen staat het getal 38 jaar hier los van. Maar nogmaals, de certificaten moeten grotendeels kloppend zijn. Dat is de voorwaarde.

Wat verder nog interessant is en genoemd wordt in dat artikel is dat we een aardige CO2 reductie in de atmosfeer zouden kunnen realiseren door meer met hout te gaan werken in onze samenleving (ipv metaal, plastic etc) aangezien je CO2 dan bijvoorbeeld 200 jaar 'vast kunt houden' en dus een grote sink/reservoir creeert.

[...]

Kan je ook feiten/argumenten opnoemen? Naar mijn idee heeft deze gast namelijk een behoorlijk gefundeerd verhaal neergezet.

Hierboven geprobeerd. Het verhaal op die site is inderdaad onderbouwd (dat is al heel wat tegenwoordig!) en met de beste bedoelingen ook volgens mij, maar je merkt ook dat er erg selectief geciteerd is waarschijnlijk vanuit een bepaalde vooringenomenheid. Een dergelijk verhaal zou nergens gepubliceerd kunnen worden want het zou peer-review door wetenschappers niet overleven. Maargoed, hij mag zijn mening geven.

[...]

Dat de bron biomassa beter noemt dan steenkool klopt en dat nuanceert met 38 jaar neemt niet weg dat iemand anders kan benoemen dat 38 jaar in de praktijk veel te lang is en het dus geen goede oplossing is. Spreekt elkaar niet tegen.

Het gaat om het totaalplaatje, en dus óók om de korte termijn. Als je 'het' binnen 38 jaar verpest heeft het ook geen zin meer dat e.e.a. dan eindelijk eens neutraal is.

Ik ben het met je eens dat het helemaal mooi zou zijn als we de cyclus nog korter weten te krijgen, met name omdat er dan minder risico is dat de duurzaamheid niet gegarandeerd kan worden. 38 jaar is lang op een mensenleven en ook op politiek niveau. Een volgende generatie kan heel anders denken over de certificaten of in het algemeen de beslissingen uit het verleden. Maar ik blijf erbij dat 38 jaar als cyclus-tijd zeer netjes is en dat de focus zou moeten liggen op duurzaamheid kunnen garanderen van het hout.

[Aikon]

de Peer schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 10:36:
[...]

Goed voor jou wil ik nog een keer reageren

Laat dit gewoon achterwege, of je reageert, of niet.

Ik denk niet dat de vergelijking flauw is want de reden dat biomassa interessant is, is nu juist die spectaculair korte CO2 cyclus. Steenkool groeit ook langzaam aan, maar enorm traag. Steenkool laten zitten waar het zit is eigenlijk precies wat we willen: Koolstof permanent diep opgeborgen zodat het niet meer in de atmosfeer komt.

Jij noemt het spectaculair kort, iemand anders noemt het heel lang. Het is 38 jaar. En, nee, steenkool groeit niet aan praktisch gezien. Over 300 miljoen jaar zijn we letterlijk terug naar 1 continent, dat geeft wel aan hoe ongrijpbaar die aangroei is.

Jullie komen nu weer met een nieuwe factor aanzetten: 'we hebben nog maar enkele decennia en moeten nu ingrijpen'.

Ik ben gewoon 1 persoon hoor. Maar het hele idee is natuurlijk dat we iets moeten doen en dat zsm. Anders hoefden we uberhaupt niet over biomassa en alternatieven na te denken.

Hierboven geprobeerd.

Hoe dan? Letterlijk het enige wat je zegt is dat het een slecht stuk is en je doet een aanname over de overtuiging van de schrijven én de gevoeligheid van fakenews van een eerder poster. Daar is echt niks constructiefs aan. Ook nu roep je alleen dat artikel selectief is en het niet geplublicieerd zou worden. Kan niemand wat mee.

[Vuiltje]

Aikon schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 10:54:
Hoe dan?

@Aikon , dank voor de bijval.
Mij lukt het maar niet om in al die tekst een antwoord te vinden.

Ik heb een buurman waarmee je heel goed kan praten tijdens een biertje bij de houtkachel.
Heeft ook gestudeerd en daardoor zou je hem ook "wetenschappelijk" kunnen noemen.
Stel je aan hem een vraag, komt hij meteen met een heleboel woorden en om het wat aan te dikken, met formules (die er helemaal niets mee te maken hebben), maar het staat interessant.
Stel je de vraag anders, krijg je hetzelfde gepraat.
Kom je met een voorbeeld zoals ik deed met de badkuip, valt het stil en worden er uitwegen gezocht zoals "daar ging het helemaal niet over in de eerste vraag".
Het verhaal hierboven strookt aardig met deze manier van "beantwoorden" door "hoger opgeleiden".
Kom je met verhalen MET getallen van anderen waaruit je openingspost/vraag wordt bekrachtigd, wordt dat meteen afgedaan als "stemmingmakerij".
Vraag je om een simpel jip en janneke voorbeeld met getallen a la badkuip, word je verder genegeerd.
En wordt het eerder gegeven onduidelijke antwoord herhaald.
En krijg je de opmerking dat je het niet wilt snappen.
Vraag je eens af of een eenvoudiger antwoord de "domme" vragensteller niet beter kan helpen.
Iets kunnen uitleggen is een kunst.


Wat ik kan lezen is dat er vaak staat " ik denk".
Dat is niet erg wetenschappelijk in mijn ogen, zeker niet als je daarna niet met (harde) cijfers komt.
Verder gaat het hier (al de tijd al) om verlaging van de totale CO₂ in de atmosfeer en wel zo snel mogelijk.
Ik zeg het steeds: pellets stoken geeft een verwaarloosbare vermindering.
Als je dan voor iedere boom die je kapt een andere plant, heb je over 30 jaar nog steeds hetzelfde getal CO₂ in de lucht. Zelfs als die certificaten zouden deugen.

Er wordt zelfs beweerd dat extra aanplant helemaal niet nodig is. Hoe krijg je dan dat getal omlaag?
Er wordt ook beweerd dat er niet genoeg ruimte is voor die extra aanplant.

Dan kan je toch de conclusie trekken dat er door pelletstook geen vermindering van CO₂ in de lucht ontstaat.
Ook niet na 30 of 38 jaar.

Ga ik weer naar de badkuip.
afvoer kan 5 emmers per tijdsdeel aan (de huidige CO₂ opvang door de natuur)
We stoken nu kolen en gooien 10 emmers per dat zelfde tijdsdeel in de badkuip.
Die gaat overlopen: we moeten dus minderen.
Nu gaan we pellets stoken van 30 jaar oude bomen, door alle bomenkap kunnen er nog maar 4 emmers uitstromen en omdat pellets ietsje minder CO₂ opleveren gaan er nog maar 8 emmers de kuip in.

Na 30 jaar zitten we weer op een afvoer van 5 emmers.
stoken nog steeds 8 er bij.

Dan loopt nog steeds dat bad over.

Stel we planten voor elke boom die wordt opgestookt 2 verse aan.
(nu wordt het lastig, want je maakt zo een fout als domme niet wetenschappelijk opgeleide vragensteller)

je vult de kuip met 8.
plant twee ipv 1 boom per verbruik.
Kom je dan na 30 jaar uit op een afvoer van 6
Zit je nog steeds met een te hoog getal voor CO₂ volgens mij, want het loopt nog steeds over.

En nu aan de "wetenschapper" om dit met getallen te ontkrachten of te bevestigen.
Daarmee wordt dan aangetoond dat pellets (ipv kolen) stoken NIET leidt tot (voldoende) vermindering van CO₂ in de atmosfeer.

Dus herhaal ik : HOE DAN? @de Peer

[de Peer]

Dit topic ging (en gaat in mijn ogen) over de co2 uitstoot reductie van een centrale. Je switcht nu wederom van onderwerp want je hebt het nu weer over vermindering co2 in de atmosfeer. Dat is een andere discussie.

Met biomassa stook blijft co2 in de atmosfeer op de lange termijn gelijk (terwijl het bij kolen toeneemt) , maar de uitstoot van de centrale is met biomassa (netto) heel laag en in theorie bijna nul als je bewerking en transport ed buiten beschouwing zou laten.

Als ik zeg 'ik denk' dan speculeer ik op basis van mijn kennis. Niet meer en niet minder. Dat is idd niet wetenschappelijk maar dat is deze discussie natuurlijk überhaupt niet.

[Vuiltje]

de Peer schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 12:52:
Dit topic ging (en gaat in mijn ogen) over de co2 uitstoot reductie van een centrale. Je switcht nu wederom van onderwerp want je hebt het nu weer over vermindering co2 in de atmosfeer.

En waarom denk je dat ze in die centrale CO₂ reductie willen gaan proberen?
Dat is niet omdat het groener klinkt hoor, maar om het CO₂ gehalte in de atmosfeer omlaag te krijgen.
Want dat moet volgens het klimaat akkoord.

Dan is het toch geen andere discussie?


Maar wat vind je van mijn badkuip verhaal?
Want er wordt weer aangestuurd op "dat is een andere discussie" in plaats van dat er een antwoord komt.

[de Peer]

Vuiltje schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 13:02:
[...]


En waarom denk je dat ze in die centrale CO₂ reductie willen gaan proberen?
Dat is niet omdat het groener klinkt hoor, maar om het CO₂ gehalte in de atmosfeer omlaag te krijgen.

Is dat zo? Ik ging er vanuit dat ze de uitstoot wilde verminderen om daarmee te voorkomen dat Co2 in de atmosfeer verder stijgt.

Want dat moet volgens het klimaat akkoord.

Nee net opgezocht. Dat is niet zo. Klimaat akkoord heeft als doel de uitstoot te beperken, en niet de atmosferische Co2 concentratie omlaag te brengen.

Dan is het toch geen andere discussie?

Jawel. Ik zeg dit echt niet om flauw te doen, maar dat zijn 2 totaal verschillende zaken en het is niet fair om tijdens of na je berekening de initiële vraag aan te passen.

Maar wat vind je van mijn badkuip verhaal?
Want er wordt weer aangestuurd op "dat is een andere discussie" in plaats van dat er een antwoord komt.

De badkuip ontwijk ik inderdaad bewust juist omdat de situatie niet zo te versimpelen is.
Maar om er even 1 cruciale denkfout uit te halen: 'door alle bomenkap kunnen er nog maar 4 emmers uitstromen'. Uit de informatie in dit topic en het besproken artikel had je kunnen opmaken dat door het duurzaam beheren van productiebossen er juist méér CO2 opgenomen kan worden per tijdseenheid.

Met alle respect, maar we gaan er niet uitkomen. Probeer het verschil tussen bruto en netto uitstoot te begrijpen en probeer het verschil in te zien tussen de uitstoot beperken en een gehalte in de atmosfeer. Uitstoot heeft als eenheid 'Ton per jaar' terwijl een gehalte een concentratie is 'ppm, parts per million'. In de eerste zit een tijdsfactor, in de tweede niet. Het is écht een andere discussie.

Co2 gehalte in de atmosfeer:
Biomassastook gaat inderdaad niet de atmosferische co2 concentratie verlagen (maar gelijk houden) terwijl steenkool het co2 gehalte verder laat stijgen.

Co2 uitstoot Amer centrale:
Biomassa kan de netto uitstoot naar (bijna) nul krijgen, terwijl de bruto uitstoot slechts 3 % lager is dan die van steenkool. Voorwaarde is dat de certificaten kloppen en de 38 jaar gegarandeerd kunnen worden.

[Vuiltje]

de Peer schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 13:37:
[...]

Maar om er even 1 cruciale denkfout uit te halen: 'door alle bomenkap kunnen er nog maar 4 emmers uitstromen'. Uit de informatie in dit topic en het besproken artikel had je kunnen opmaken dat door het duurzaam beheren van productiebossen er juist méér CO2 opgenomen kan worden per tijdseenheid.

Klopt, ALS er na 30 jaar blijkt dat er evenveel bomen zijn geplant als er zijn opgestookt.

Heb jij wellicht gegevens van kap en
aanplant "omdat dat moet van de certificaten"?

Duurzame productie bossen leveren minder opslag, is al heel wat berichten terug in een plaatje "aangetoond".

Met alle respect, maar we gaan er niet uitkomen.

Wanneer je niet goed kan uitleggen zou dat inderdaad wel eens zo kunnen zijn.
Je zegt dat mijn badkuipverhaal niet deugt, maar komt niet met een verhaal "op hetzelfde niveau" met wat er niet goed aan is.
Met alle respect, aan wie ligt het dan?

Co2 uitstoot Amer centrale:
Biomassa kan de netto uitstoot naar (bijna) nul krijgen, terwijl de bruto uitstoot slechts 3 % lager is dan die van steenkool. Voorwaarde is dat de certificaten kloppen en de 38 jaar gegarandeerd kunnen worden.

Dan zijn we het daar over eens.
ALS die certificaten kloppen, blijft de CO2 in de lucht hetzelfde.
Maar men schrijft dat we met dat getal omlaag moeten naar waardes voor 1990
EN DAN lost het nog steeds het probleem niet op.

[ Voor 36% gewijzigd door Vuiltje op 14-12-2018 14:04 ]

[JvS]

Je topic gaat dus om het feit dat je ervanuit gaat dat de certificaten niet werken en allemaal vervalst worden?

[Vuiltje]

nee zeker niet.

Ik ben op zoek naar waarom een streefpeil met gelijkblijvend CO2 gehalte in de lucht al voldoende zou zijn.
Want ik was er van overtuigd dat dat getal moest dalen. En juist dat ga je niet bereiken met andere uitstoot, daarom dit topic.

Kom ik ineens dit tegen:

""""Menselijke invloeden
Van de totale hoeveelheid CO2 die jaarlijks in de atmosfeer wordt geëmitteerd is 3,4% afkomstig van de mens.

Zie de figuren hieronder, afkomstig uit het IPCC Third Assessment Report. Ongeveer de helft van deze jaarlijkse emissies verdwijnt in zogenaamde sinks zonder dat we weten wat er mee gebeurt. Naar schatting kan van de toename van alle broeikasgassen (buiten H2O) sinds de industriële revolutie ongeveer 25% worden toegeschreven aan de mens. Zoals hiervoor al beschreven is H2O in de vorm van waterdamp (70%) en waterdruppels (20%) voor ongeveer 90% verantwoordelijk voor het totale broeikaseffect; de resterende 10% komen voor rekening van de andere broeikasgassen, waarvan CO2 het belangrijkste is.

Bij een menselijk aandeel van 25% van de totale geaccumuleerde hoeveelheid CO2 betekent dit dat de mens verantwoordelijk is voor 0,25 x 0,1 = 2,5% van de totale hoeveelheid broeikasgassen.""""

Dan ga je bijna denken dat nu alles op CO₂ gegooid wordt en dat dat niet eens de grootste factor is.


dit zegt ook voldoende en heeft WEL met die uitvoerbaarheid van die certificaten te maken.

"""Maar zo veel biomassa is helemaal niet duurzaam beschikbaar", zegt Dorien Ackerman, hoofd communicatie van Natuur & Milieu. Biomassa heeft land nodig om op te groeien en dat kan de plek innemen van voedselproductie. Volgens Ackerman moeten er daarom goede afspraken gemaakt worden over de hoeveelheden biomassa en aan welke voorwaarden de biomassa moet voldoen. "Anders lopen we het risico dat we ons te rijk rekenen, terwijl we schade toebrengen aan mens en milieu."""

[ Voor 17% gewijzigd door Vuiltje op 14-12-2018 14:49 ]

[de Peer]

Vuiltje schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 14:46:
nee zeker niet.

Ik ben op zoek naar waarom een streefpeil met gelijkblijvend CO2 gehalte in de lucht al voldoende zou zijn.
Want ik was er van overtuigd dat dat getal moest dalen. En juist dat ga je niet bereiken met andere uitstoot, daarom dit topic.

Kom ik ineens dit tegen:

""""Menselijke invloeden
Van de totale hoeveelheid CO2 die jaarlijks in de atmosfeer wordt geëmitteerd is 3,4% afkomstig van de mens.

Zie de figuren hieronder, afkomstig uit het IPCC Third Assessment Report. Ongeveer de helft van deze jaarlijkse emissies verdwijnt in zogenaamde sinks zonder dat we weten wat er mee gebeurt. Naar schatting kan van de toename van alle broeikasgassen (buiten H2O) sinds de industriële revolutie ongeveer 25% worden toegeschreven aan de mens. Zoals hiervoor al beschreven is H2O in de vorm van waterdamp (70%) en waterdruppels (20%) voor ongeveer 90% verantwoordelijk voor het totale broeikaseffect; de resterende 10% komen voor rekening van de andere broeikasgassen, waarvan CO2 het belangrijkste is.

Bij een menselijk aandeel van 25% van de totale geaccumuleerde hoeveelheid CO2 betekent dit dat de mens verantwoordelijk is voor 0,25 x 0,1 = 2,5% van de totale hoeveelheid broeikasgassen.""""

Dan ga je bijna denken dat nu alles op CO₂ gegooid wordt en dat dat niet eens de grootste factor is.

Misschien kan ik nog nét voorkomen dat je dat daadwerkelijk gaat denken want nu haal je er wéér iets anders bij.
Stel (fictieve getallen) 97% komt niet van de mens en 3% dus wel. De CO2 concentratie op aarde was in balans vóór de industriële revolutie. De CO2 toevoeging van de mens verstoort deze balans doordat wij CO2 toevoegen maar niet (voldoende) opnemen, sterker nog, door onze invloed gaat de natuur ook minder opnemen.

Vuiltje schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 14:46:
nee zeker niet.

"""Maar zo veel biomassa is helemaal niet duurzaam beschikbaar", zegt Dorien Ackerman, hoofd communicatie van Natuur & Milieu. Biomassa heeft land nodig om op te groeien en dat kan de plek innemen van voedselproductie. Volgens Ackerman moeten er daarom goede afspraken gemaakt worden over de hoeveelheden biomassa en aan welke voorwaarden de biomassa moet voldoen. "Anders lopen we het risico dat we ons te rijk rekenen, terwijl we schade toebrengen aan mens en milieu."""

Waarom haal je dit er nu weer bij? Zie mijn 8e post in dit topic en dan onderaan het bericht. Daar gaf ik precies dit al aan. Daar waren we het al over eens volgens mij.

[ Voor 17% gewijzigd door de Peer op 14-12-2018 14:58 ]

[Vuiltje]

de Peer schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 14:55:
want nu haal je er wéér iets anders bij.

De startpost gaat over het vervangen van kolen door pellets.
Ik beweer dat dat geen verlaging van CO2 in de atmosfeer oplevert en ik beweer dat wanneer we op grote schaal overgaan op pelletstook er niet voldoende bomen worden (kunnen worden) aangeplant.

Als ik dan een quote plaats van anderen die inhoudelijk gaat over wat in de beginpost is geplaatst is het niet "nu haal je er wéér iets anders bij"..

Je kan je na die quote zelfs gaan afvragen OF we wel die vergroening zo moeten doorvoeren en niet bijvoorbeeld de hele veestapel tot 1/4 moeten reduceren.........

[ Voor 9% gewijzigd door Vuiltje op 14-12-2018 15:05 ]

[de Peer]

Vuiltje schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 15:04:
[...]
Ik beweer dat dat geen verlaging van CO2 in de atmosfeer oplevert en ik beweer dat wanneer we op grote schaal overgaan op pelletstook er niet voldoende bomen worden (kunnen worden) aangeplant.

Ik ben het daar helemaal mee eens!!
(maar dat is niet wat in je startpost staat, die gaat over uitstoot).

[WhySoSerious]

Op termijn zorgt biomassa stoken voor minder CO2 in de atmosfeer dan kolen. Waarom? Omdat we met kolen CO2 uit de lange kringloop onttrekken, en dus op korte termijn (op geologische schaal!) het netto CO2-gehalte in de atmosfeer toe zal nemen. Planten we bomen, onttrekken we die CO2, die vervolgens weer vrijkomt bij het verbranden van de bomen (oftewel, biomassa). Door CO2 te onttrekken uit de korte kringloop, neemt het CO2-gehalte weliswaar toe, maar deze wordt teniet gedaan door de aanwas van nieuwe bomen. Op geologische schaal geen impact, op mensenlevenschaal wel impact.

Ik denk dat je badkuipverhaal mank gaat omdat je het over overstromen hebt, daarmee impliceer je dat de CO2 "wegstroomt", bijv. het water in, of de ruimte in.


Stel je voor dat je badkuip niet overstroomt, maar dat we een streep zetten bij 1 cm onder de badrand. Deze streep staat voor 450 ppm CO2 in de atmosfeer. Het waterniveau in de beginsituatie is 10 cm onder de streep, waarbij elke 10 liter water voor 1 cm stijging zorgt.


Onze jaarlijkse uitstoot staat gelijk aan 10 emmers water van 10 liter elk. Bij kolenstook zouden we die 10 emmers allemaal onder een kraan in de keuken (het water is afkomstig uit het waternet, daarmee vormt deze de lange kringloop) vullen en in het bad gooien. Hiermee stijgt het waterniveau in het bad met 10 cm, oftewel 450 ppm CO2.
Als we 50% van onze energie uit biomassa weten te halen, betekent het voor dit voorbeeld dat we 5 emmers water onder de keukenkraan vullen, maar omdat biomassa de korte kringloop vormt, mogen we de andere 5 emmers water uit het bad zelf gooien. 5 emmers water is een daling van 5 cm. 10 emmers erin is -5 + 10 = 5 cm stijging, oftewel 425 ppm CO2.

Dus nee, biomassa onttrekt niet structureel CO2 uit de atmosfeer (tenzij we de bomen niet kappen en verbranden, maar dit zijn tijdschalen die een mensenleven ver overstijgen), maar voorkomt wel dat CO2 uit de lange kringloop onttrokken wordt. Het is geen oplossing, het is een pleister op het geamputeerde ledemaat.

De enige oplossing is onze energiebehoefte naar beneden brengen.

[Proton_]

@Vuiltje
Allereerst: bosbouw is ingewikkelder dan hier in een post als leek uit te leggen.
Bijvoorbeeld: bij het uitdunnen van een bos gaan de overgebleven, volwassen bomen verder groeien (=CO₂ opnemen) omdat ze meer licht en ruimte krijgen. In plaats van bomen planten, is het voor een deel genoeg om bomen gewoon te laten staan

Een vereenvoudiging van lineaire koolstofopname door een vervangende boom is inderdaad een versimpeling van de complexe werkelijkheid, maar wel een bruikbare. Voor het grote plaatje maakt een niet-lineariteit niet uit (als je hier vragen over hebt, dan kunnen we het daar verder over hebben.
Ik neem in het sommetje hieronder jouw voorbeeld van een boom na 30 jaar kappen over.

Jaar 1: 2 bomen kappen, 60 bomen planten. De 60 bomen nemen de CO₂ op van de 2 gekapte bomen.
Jaar 2: 4 bomen kappen, 60 bomen planten. De 120 groeiende bomen compenseren 4 bomen.
Jaar 3: 6 bomen kappen, 60 planten..
...
Jaar 30: 60 bomen kappen, 60 planten. De badkuip stroomt nog altijd niet over.
...
Jaar 100: 60 bomen kappen, 60 planten. In totaal zijn er 6000 bomen geplant en 5170 opgestookt.

Is jouw bezwaar dat met het certificatengebeuren er een gat van 830 bomen is (omdat je als het ware in jaar 30 instapt)?

Het grote verschil met gecompenseerde kolenstook (ipv gecompenseerde biomassa) is dat er dan niet ook 5170 opgestookt zijn: er is steeds meer ruimte nodig en bij een beleidswijziging kunnen de bomen niet alsnog worden opgestookt (want dat was al gebeurd).

Nog even om misverstanden te voorkomen: ik ben zeker geen voorstander van biomassastook (of pelletkachels, wat dat betreft) maar plaats het wel boven het opstoken van steenkool en bruinkool, wat het in de praktijk vervangt.

Re de 'kleine' invloed: bedenk even wat een (bijvoorbeeld) 0,5% hogere isolatiewaarde voor de aarde betekent, gezien de omgevingstemperatuur van -270 graden celsius. Bovendien levert een iets hogere temperatuur ook iets meer waterdamp op, waardoor je het sommetje opnieuw mag maken. Zo wordt het al snel lastig te overzien wat de gevolgen zijn, maar dat die gevolgen ervoor zorgen dat wij mensen het gaan merken, daar is het IPCC het over eens. Hier zijn al een hoop topics over, dus het is niet de bedoeling om dat hier over te doen.

Re veestapel: waar komt die 'of' vandaan? We zouden op dit punt gewoon alle maatregelen moeten doen

[Vuiltje]

Kijk aan.
We zitten allemaal weer op dezelfde lijn.
Bedankt.


(bijna dan)

WhySoSerious schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 15:31:
Als we 50% van onze energie uit biomassa weten te halen, betekent het voor dit voorbeeld dat we 5 emmers water onder de keukenkraan vullen, maar omdat biomassa de korte kringloop vormt, mogen we de andere 5 emmers water uit het bad zelf gooien. 5 emmers water is een daling van 5 cm. 10 emmers erin is -5 + 10 = 5 cm stijging, oftewel 425 ppm CO2.

Bij 50% bio heb je 5 emmers vuil en 5 emmers groen (met 3.5% minder, maar dat is erg lastig in dit voorbeeld dus houd aan "5 emmers")

Je vult dus steeds het bad met 5 grijze en 5 groene emmers.

Door aanplant krijg je na verloop van tijd de beschikking over 5 lege emmers, die eenmaal vol geschept met badwater ineens leegraken.

Je vult weer het bad met 5 grijze emmers en de 5 groene emmers.
Je pakt de 5 lege emmers en schept uit het bad.

Dus pas nadat die 5 lege emmers gekweekt (bomen geplant en volwassen geworden) zijn krijg je inderdaad dat het bad minder snel vol raakt.

Mag ik nu concluderen dat biomassa niet zorgt voor afname van CO₂ in de lucht.
Maar dat het MITS er voldoende aanplant is alleen een mindere stijging van CO₂ in de lucht is.

[de Peer]

Vuiltje schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 17:33:
Mag ik nu concluderen dat biomassa niet zorgt voor afname van CO₂ in de lucht.

Ja dat mag, maar daar twijfelt ook niemand aan voor zo ver ik weet. Dat spreekt voor zich. Dat is het hele idee van CO2 neutraal.

Maar dat het MITS er voldoende aanplant is alleen een mindere stijging van CO₂ in de lucht is.

Ja. Vrijwel geen stijging zelfs (als de certificaten kloppend zijn.) of evt een minieme stijging als je bosbewerking, transport etc mee rekent (Dat moet je dan uiteindelijk ook Co2 neutraal gaan doen).

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 14-12-2018 17:54 ]

[WhySoSerious]

Ik snap niet waarom je nu weer variabelen erbij gaat gooien terwijl je het daar alleen maar gecompliceerder maakt voor je.

[Vuiltje]

Ik kom leuke stukjes tegen op zoek naar de gewenste getallen van CO₂ in de atmosfeer.
Iedereen heeft het maar over uitstoot verminderen, meer niet.
Daarbij vond ik het volgende wel opmerkelijk:

""Gouden bergen beloven mag, maar laat daar dan in ieder geval zilveren heuvels tegenover staan. Ten opzichte van onze doelstelling van 2030 kunnen we daar misschien nog van spreken; ten opzichte van de targets van 2050 zijn de te verwachten resultaten eerder bordkartonnen molshoopjes.""

Aldus Sam Gerrits uit: https://www.ftm.nl/artikelen/nieuw-klimaatakkoord?share=1

[Vuiltje]

Nog steeds aan het rondkijken.

YouTube: Hout als duurzame energiebron?

Als je dan pellets maakt zoals in de video hieronder ben je dus niet groen bezig.
Maar, het levert je wel geld op.

YouTube: Zo worden duurzame Ecopower-pellets gemaakt in onze fabriek in Ham

Lijkt me dat mijn bewering dat pellets stoken in energiecentrales niet bijdraagt aan een beter milieu niet naast de waarheid zit.

https://www.duurzaamnieuw...tpellets-als-energiebron/

[de Peer]

Vuiltje schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 16:25:
Lijkt me dat mijn bewering dat pellets stoken in energiecentrales niet bijdraagt aan een beter milieu niet naast de waarheid zit.

Weer een nieuwe stelling?
Als het huidige milieu verziekt wordt door steenkool, dan dragen pellets wel degelijk bij aan een beter milieu als je daar de steenkool mee vervangt. Maar het hangt er wel volledig vanaf hoe je 'beter milieu' definieert. Kijk je alleen naar CO2 (uitstoot en/of reductie), of ook fijnstof etc... of gaat het om het complete plaatje..

[Vuiltje]

de Peer schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 20:30:
[...]


Weer een nieuwe stelling?

Wanneer je geen steenkool meer opstookt en daarvoor alle bossen kapt, wat voor winst heb je dan?

[de Peer]

Vuiltje schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 21:01:
[...]




Wanneer je geen steenkool meer opstookt en daarvoor alle bossen kapt, wat voor winst heb je dan?

Een duurzamer alternatief, als je duurzame productiebossen gebruikt dan natuurlijk 😉

In potentie (kloppende certificaten en bijvoorbeeld ook duurzaam transport en bewerking) zou het misschien zelfs echt duurzaam kunnen worden, maar daarvoor is nog een lange weg te gaan.

[Vuiltje]

Er worden toch mensen wakker.


https://www.groene.nl/art...WMHF9dmhtlp8xnYwqzNisHsfY

[Vuiltje]

https://www.nrc.nl/nieuws...sNDxv_oOc39O5UoSaPUtBp-xU


ALs het op papier maar goed zit...........

[de Peer]

Vuiltje schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 21:24:
Er worden toch mensen wakker.


https://www.groene.nl/art...WMHF9dmhtlp8xnYwqzNisHsfY

Wederom matige journalistiek en sensationeel/selectief gebracht. Blijkbaar geen wetenschappelijke kennis aanwezig.

Ze gaan er weer vanuit dat je een heel bos kaal kapt en dan 30 jaar moet wachten voor de CO2 compensatie, terwijl je zoiets in de praktijk natuurlijk gefaseerd zou doen zodat er directe compensatie is.

houtstook zal qua (netto!) CO2 uitstoot altijd beter blijven dan kolen, vanwege het enorme verschil in de lengte van koolstofcyclus. 30 jaar is peanuts en dus fantastisch. die 30 jaar afzetten tegen 'de tijd die we nog hebben vanwege global warming' is pure stemmingmakerij. Voorwaarde is natuurlijk wel dat er nieuwe bomen worden geplant.

30 of 100 jaar is nog altijd beter dan een miljoen jaar.
Maar zaligmakend is houtstook natuurlijk niet, vanwege fijnstof en gigantische hoeveelheden grond die je nodig hebt waardoor je het dus nooit op (echt) grote schaal zult kunnen inzetten. Het kan dus geen volwaardig alternatief zijn/worden voor fossiele brandstof.

[ Voor 13% gewijzigd door de Peer op 22-03-2019 10:44 ]

[Vuiltje]

de Peer schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 10:38:

Ze gaan er weer vanuit dat je een heel bos kaal kapt en dan 30 jaar moet wachten voor de CO2 compensatie,

Dat is toch ook zo?
Als je nu een boom opstookt met een inhoud van 30 jaar CO₂.
Dan kost het 30 jaar voordat je die hoeveelheid helemaal gecompenseerd hebt met 1 boom.

Ik kan er niets mooiers van maken ook niet als je het gefaseerd doet.

Kap je van een groot bos 1/3 om en plant je nieuw, heb je ook dat er (even) 1/3 kaal is.
Kap je van een klein bos eenzelfde hoeveelheid weg als dat 1/3 bos, is heel dat kleine bos kaal.
Er is geen verschil.

[de Peer]

Vuiltje schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 11:14:
[...]


Dat is toch ook zo?
Als je nu een boom opstookt met een inhoud van 30 jaar CO₂.
Dan kost het 30 jaar voordat je die hoeveelheid helemaal gecompenseerd hebt met 1 boom.

Ik kan er niets mooiers van maken ook niet als je het gefaseerd doet.

Kap je van een groot bos 1/3 om en plant je nieuw, heb je ook dat er (even) 1/3 kaal is.
Kap je van een klein bos eenzelfde hoeveelheid weg als dat 1/3 bos, is heel dat kleine bos kaal.
Er is geen verschil.

Het gaat er om dat op het moment dat je 1/3 kaal kapt, op datzelfde moment de vorige 1/3 dat dan weer aanvult omdat die dan net volgroeid is. Je hebt dan altijd alle groeistadia aanwezig. 'in' en 'uit' moeten aan elkaar gelijk zijn.

Copy paste van een eerdere bijdrage van mij uit dit topic:

Die 38 jaar zorgt ook niet daadwerkelijk voor een uitstootpiek aan het begin (na kappen). Dat is als je het bekijkt op het niveau van 1 boom en het is logisch dat de studie dat gebruikt als methode (http://www.pfpi.net/wp-co...echnie-et-al-EST-2010.pdf). In de praktijk zijn er natuurlijk bomen in alle stadia (0 jr, 3 jr, 16 jr, 37 jr) en is het een continu-proces. Oftewel, direct vanaf jaar 0 (overstap op biomassa) heb je te maken met de grote CO2 reductie.

Je zou alleen een punt hebben als we wereldwijd alle productiebomen tegelijk gaan vellen en ze synchroon laten opgroeien, alle bomen dezelfde leeftijd. Dan hebben we een gigantische CO2 piek, maar zo gaat het in de praktijk niet.

Voorwaarde blijft: duurzaamheidscertificaten moeten 'kloppen'. Daar valt of staat alles mee.

[ Voor 34% gewijzigd door de Peer op 22-03-2019 11:44 ]

[De_Bastaard]

Het kan aan mij liggen (en ik heb me nog niet heel erg verdiept in de cijfers) maar ik krijg niet de indruk dat de bossen die er in o.a. de VS gekapt worden (maar ook in Nederland) om pellets / bijstoken van een kolencentrale ook in die mate weer worden bijgeplant.

Imo is het zéér kortzichtig en destructief beleid. Ga opzoek naar duurzame oplossingen ipv complete bossen (en de flora/fauna die erbij hoort) maar om te kappen om bij te stoken "want co neutraal".

Het zal best dat je dat er over 30 jaar weer een nieuw bos staat, maar je kunt toch niet zelf geloven dat dat nou echt een 'duurzame' oplossing is? Nu wil ik niet de boomknuffelaar uithangen (en nee ik stem geen GroenLinks), maar het is niet zo alsof bepaalde diersoorten het niet al moeilijk genoeg hebben.

De ontbossing is de laatste tijd her en der al vaker punt van discussie, niet zonder reden.

Misschien moeten we maar gewoon de halve jungle in Brazilie kappen, want het groeit toch weer aan. En net als bomen komen de dieren vanzelf weer uit de grond of uit de lucht vallen.

Überhaupt slaat het hele beleid om kerncentrales te sluiten en maar vol op bruinkool/gas in te zetten nergens op. Nee, dat is lekker voor de volksgezondheid.

[Vuiltje]

de Peer schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 11:22:
de vorige 1/3

Welke vorige 1/3?

Als je de eerste keer gaat oogsten heb je altijd kaalslag, dan heb je niet al 1/3 dat jouw kaalslag compenseert.

[de Peer]

@De_Bastaard
Ja grotendeels mee eens. Daadwerkelijk duurzaam hout verbouwen is erg moeilijk om dat ook echt te kunnen garanderen op lange termijn. Daarmee blijft het hele idee heel theoretisch en kan de praktijk anders uitpakken.

@Vuiltje
Ja je redeneert dat je start met een volwassen bos en daar dan een productiebos van gaat maken. Dan heb je gelijk. Ik redeneerde vanuit de evenwichtsituatie waarbij er al een bestaand productiebos is.

[Vuiltje]

de Peer schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 12:54:
Ik redeneerde vanuit de evenwichtsituatie waarbij er al een bestaand productiebos is.

Ik begrijp dat je het zo graag wilt zien, dat zou houtstoken wel rechtvaardigen.
Er is echter geen evenwicht.
Er is heel erg vreselijk meer vraag naar bouwhout en stookhout dan er wordt bijgebouwd.
Er is ook geen "directe compensatie", wanneer je kapt en dan nieuw aanplant.

[de Peer]

Vuiltje schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 13:16:
[...]

Ik begrijp dat je het zo graag wilt zien, dat zou houtstoken wel rechtvaardigen.
Er is echter geen evenwicht.
Er is heel erg vreselijk meer vraag naar bouwhout en stookhout dan er wordt bijgebouwd.
Er is ook geen "directe compensatie", wanneer je kapt en dan nieuw aanplant.

Eens

[Vuiltje]

Maar, hoe nu verder?

[De_Bastaard]

Het enige wat ik me nog kan indenken is dat je bamboe gaat gebruiken om af te branden. Je krijgt nog altijd veel uitstoot (want je blijft gewoon verbranden) maar dat spul groeit veel sneller dan een normale boom.

Hoe nu verder? Ik zou zeggen kap met die pelletkachels en het bijstoken van die kolencentrales met bomen. Ik snap niet dat de bedenkers van dit huidige beleid nu echt geloven dat het zo werkt. Nu moet ik zeggen dat ik Henk Kamp al niet hoog had zitten, maar dit is wel echt heel dom en naïef. dat hadden we ook wel kunnen bedenken zonder een (overigens prima) filmpje van Lubach.

Beter steken ze wat meer geld in onderzoek van waterstof of kernfusie, iets wat op termijn duurzamer is dan maar alles afbranden.

[Hann1BaL]

Een groot probleem met biomassa is populariteit. Het verstoken van biomassa dat over is als bijproduct is een goed idee en uiteraard veel beter dan kolen.
Alleen wordt het daarna gezien als groen en neemt de vraag toe. De vraag overstijgt het aanbod en we moeten ineens bomen uit de VS verschepen om aan de biomassa te voldoen.

Dat is moment waarop iemand moet roepen dat we te ver gaan, maar de realiteit is dat er altijd een motivatie is om toch door te gaan, omdat het een financieel voordeel oplevert.

Daar schieten we dus door.

Een cyclus van 30 jaar voor CO2 is helemaal niets en dus prima, maar je moet de productie wel lokaal houden. Als je ook nog eens zeer veel energie gaat verbruiken voor het transporteren EN verwerken van de biomassa, dan ben je volledig het doel voorbij geschoten.

Uiteraard geldt met alles, minder verbruik is de enige echte oplossing. Dat geldt net zo voor electrisch rijden. Electrisch rijden is niet groen, het is alleen beter dan op fossiele brandstof, maar groen is de fiets pakken.

De_Bastaard schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:20:

Beter steken ze wat meer geld in onderzoek van waterstof of kernfusie, iets wat op termijn duurzamer is dan maar alles afbranden.

Nog meer geld?
Kernfusie levert de komende 50 jaar nog geen energie op. De testfases zijn zo traag en langdurig dat het simpelweg niet sneller klaar is. Alles te maken met hoe lang het duurt om een testcentrale te bouwen, verder te ontwikkelen en dan de volgende, etc.. Daar is wel genoeg informatie over te vinden.

Het maken van waterstof via electrolyse (het wordt nu doorgaans onttrokken uit aardolie) is vrij inefficient. En hoewel het vast nog efficienter gaat kunnen zal het altijd relatief inefficient blijven. Dat proces wordt pas echt interessant als we zoveel duurzame energie opwekken dat we op bepaalde moment echt bergen over hebben en dan beter kunnen inzetten voor het aanmaken van waterstof.

Zolang we een tekort aan energie hebben (en daarmee bedoel ik: tekort an duurzame opwekking zoals wind, zon, waterkracht) zal het eigenlijk niet gaan lonen om waterstof te produceren.

[ Voor 35% gewijzigd door Hann1BaL op 22-03-2019 14:32 ]

[NBK]

Hann1BaL schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 14:28:
[...]
Kernfusie levert de komende 50 jaar nog geen energie op. De testfases zijn zo traag en langdurig dat het simpelweg niet sneller klaar is. Alles te maken met hoe lang het duurt om een testcentrale te bouwen, verder te ontwikkelen en dan de volgende, etc.. Daar is wel genoeg informatie over te vinden.

Kernfusie levert al wel energie op maar die is financieel nog totaal niet interessant.
En dat de politiek al 10 jaar aan het steggelen is of de volgende grot testreactor in Japan of in Europa moet komen helpt natuurlijk ook niet in de ontwikkeling van kernfusie.

[RemcoDelft]

NBK schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 00:52:
En dat de politiek al 10 jaar aan het steggelen is of de volgende grot testreactor in Japan of in Europa moet komen helpt natuurlijk ook niet in de ontwikkeling van kernfusie.

Dat is inderdaad een van de dingen waarvan ik al heel lang niet begrijp waarom er totaal geen visie voor is. We geven wereldwijd dagelijks vele miljarden euro's uit aan olie. Ik zei lang geleden al dat ik graag een Apollo achtige aanpak zou zien:

“We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard, because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one which we intend to win.”

― John F. Kennedy

Dit is bij uitstek een taak voor overheden. Vervang nu de maan door kernfusie, en zet vervolgens alles op alles om dat doel te bereiken. Dus niet jarenlang tutten waar een testreactor gebouwd moet worden, maar bouw meerdere reactoren in Japan en Europa. En in de VS, Rusland, en China. Dus niet UK pledges £20m to nuclear fusion technologies in 2018 Budget. Wereldwijd geven we dat bedrag elke 5 minuten uit aan olie. Ik zou zeggen dat het kernfusiebudget minimaal 10% van de olieuitgaven zou moeten zijn, zeg 200 miljard per jaar.
Dan kunnen we ook stoppen met brandhout vanuit Canada hierheen te halen, en ben ik weer terug bij het onderwerp

[Vuiltje]

RemcoDelft schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 10:40:
totaal geen visie

Lijkt me dat dit alles te maken heeft met de korte termijn dat "regeerders" aan de "macht" zijn en dat ze dus niet naar lange termijn kijken.
Mede bepalend is dan ook dat wanneer er nu iemand kiest voor kernstroom, 4 jaar later alles weer wordt afgebroken door de ander. Kijk naar Kalkar, kijk naar de Eemscentrales.
Verder hebben de groene milieu "terroristen" natuurlijk zoveel tegenstanders van kernenergie weten te creëren dat er een algemene afkeer is ontstaan tegen deze schone manier van energie opwekken.

[Hann1BaL]

NBK schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 00:52:
[...]

Kernfusie levert al wel energie op maar die is financieel nog totaal niet interessant.
En dat de politiek al 10 jaar aan het steggelen is of de volgende grot testreactor in Japan of in Europa moet komen helpt natuurlijk ook niet in de ontwikkeling van kernfusie.

Laat ik het anders verwoorden: de energie komt niet terecht om het commerciële electriciteitsnet en gaat niet bijdragen aan de energievoorziening in de komende 50 jaar.

We moeten dus eerst iets anders verzinnen. En inderdaad, dat gesteggel helpt niet mee.

[TheZenMeister]

Ik heb hier een leuke om over na te denken:

Zit aanboord van een vrachtschip en we gaan lading voor biomassa centrales vervoeren. De zogenaamde wood pellets. We gaan daarvoor ca. 100 ton zware stookolie en nog eens 60 ton diesel olie verstoken. We nemen ongv. 9000 ton mee. Brandstof verbruik is nog aan de conservatieve kant. Het is maar net hoe snel de lading er moet zijn.