Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • assje
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 07:54
@Cyberblizzard

De elektrische fiets is potentieel wel efficiënter dan de ouderwetse fiets (afhankelijk van dieet en impact accuproductie) 8)

url="https://link.marktplaats.nl/m1393061238"]Te koop: Nissan Leaf Tekna €11.990,-[/url


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online
styno schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:19:
[...]
Telegraaf en milieukwesties geeft bij mij altijd een rare smaak in de mond. Als ik bij het CBS kijk is het verkeer voor 30% van de fijnstof verantwoordelijk...
Zoals al gemeld is stikstof heel wat anders dan fijnstof. Daarnaast klopt je conclusie niet helemaal, want van de 30% die veroorzaakt wordt door de sector 'verkeer en vervoer' komt de helft voor rekening van het wegverkeer. Geen 30 maar 15% dus.

En daarnaast... scroll eens een stukje naar beneden op de pagina waar je naar linkt. Dan zie je deze grafiek:


Wegverkeer van 17,4 miljoen kg in 1990 naar 4,4 miljoen kg in 2015. Dat terwijl het aantal voertuigkilometers in dezelfde periode met 25% is toegenomen.

Omgerekend is dat een daling van 80% (!!!) per voertuigkilometer. En de hausse in verkopen van elektrische auto's van de afgelopen jaren zit nog niet eens in deze cijfers. Het is dus logisch om te veronderstellen dat de fijnstofuitstoot - net als de stikstofuitstoot - de komende jaren 'vanzelf' al spectaculair zal dalen.

Er is dus in de praktijk eigenlijk helemaal niks aan de hand. De uitstootwaarden hebben een niveau bereikt dat we waarschijnlijk sinds de jaren 30 van de vorige eeuw niet meer gehaald hebben, en plotseling moet het hele land op slot 8)7?

Dit is een papieren crisis, die van mij ook op papier opgelost mag worden. Het is een non-issue.

iRacing Profiel


  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 09:07

Shabbaman

Got love?

Nogal offtopic voor het klimaat, maar:
alexbl69 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 19:42:
Het is dus logisch om te veronderstellen dat de fijnstofuitstoot - net als de stikstofuitstoot - de komende jaren 'vanzelf' al spectaculair zal dalen.
Nee, dat is niet logisch. Je kan fijnstof nog betrekkelijk eenvoudig afvangen met een filter. Voor NOx moet je al moeite gaan doen met een reagens als ureum (de grote pomp met AdBlue die je bij een tankstation kan zien staan). De grote winst voor NOx ligt wel (zoals je zelf al aanhaalt) bij elektrificatie.
alexbl69 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 19:42:
Dit is een papieren crisis, die van mij ook op papier opgelost mag worden. Het is een non-issue.
Ja en nee. Voor een deel is het een papieren crisis, omdat voor het grootste deel van de betrokken projecten de blokkade alleen bestaat uit het ontbreken van de betreffende vergunning. Het is nu ook lastig om een vergunningverlener aan het praten te krijgen, praktisch gezien is het nu niet mogelijk om een vergunning voor de Wet natuurbescherming aan te vragen. Over een termijn van een paar maanden zal blijken dat er ook projecten zijn waarvoor het niet mogelijk is om een vergunning te krijgen (vanwege significante negatieve effecten op de natuur) en dat alleen een ADC-toets uitkomst kan geven. Met een ADC-toets kan de overheid om zwaarwegende redenen de regelgeving gewoon aan de laars lappen. Gelukkig (voor de natuur althans) is niet iedere scheet zwaarwegend.

Aan de andere kant gaat het gewoon met sommige gebieden niet goed. Vooral bij schrale grond is het effect van vermesting zichtbaar: je ziet dat bijvoorbeeld aan dichtgroeiende zandverstuivingen. Ook dat is dan niet enkel te wijten aan verzuring en/of vermesting, de cultivering van het landschap (denk aan het uitsluiten van de zee) heeft ook een invloed. Ik vermoed dat je in je denkstap het effect van cumulatie niet hebt beschouwd: ook al is er al jaren een dalende trend in de emissie van NOx en NH3, de natuurlijke verwerking is ook niet echt hoog. Over de jaren heen bouwt het effect dan langzaam op.

Mocht je dit een interessant onderwerp vinden (waarvan ik me overigens verbaas dat er niet een topic over is, zowel maatschappelijk, technisch als politiek *ahem* "ik ben jullie minister van landbouw" *ahem* is het wel een interessant onderwerp. In de categorie falende overheid kan je met dit onderwerp al prima kwartetten) dan kan ik je wel aanraden het advies van Remkes eens te lezen. Nog prima leesbaar (voor een overheidsadvies) en er staan ook nog wel wat aardige getallen en grafieken in.

https://www.rijksoverheid...lege-stikstofproblematiek

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • Baytep
  • Registratie: november 2017
  • Niet online
Cyberblizzard schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 19:28:
[...]
Je hebt anders wel de mond vol van verbieden en verplichten:
Natuurlijk. Dit topic gaat toch over mogelijke maatregelen en hun effect?
Daarmee maak ik helemaal geen keuzes. Ik geef wat mogelijkheden aan waarbij we bij sommigen tegen morele grenzen aanlopen. Of we die grenzen dan gaan verleggen of niet vind ik een goede vraag aan de voorstanders van allerlei maatregelen.
(zag je trouwens hoe ik stiekum die terrasheaters er tussen ge-edit heb?).

Het gesprek met jou en @assje geeft volgens mij al aan dat een duurzaamwelvaartsniveau voor de wereldpopulatie (wat dus niet vergelijkbaar is aan ons huidige niveau) geheel niet verkoopbaar is.
Al gehoord van de gouden standaard?
Lekker suggestieve website:"Wetenschappelijk bewijs opwarming aarde door mens bereikt"

Dat zeggen die onderzoekers helemaal niet. Ze zeggen:
Concreet gaat het over broeikasgassen uitgestoten door menselijke activiteit, zoals CO2 dat vrijkomt bij de verbranding van fossiele brandstoffen.
Als ik me even permiteer met de topicregels te dansen (zal het klein schrijven):
Dat is dus expliciet niet de bedoeling.

defiant wijzigde deze reactie 02-10-2019 00:23 (22%)


  • Jeroenneman
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 09:10

Jeroenneman

Pre-order/Early Acces: Nee!

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 18:50:
Zijn hier ook mensen met werkelijke kennis van het boerenleven, of reageren we liever op onderbuik dat het slechte ondernemers zijn in dikke villa's die niet kunnen innoveren?
Wat is die werkelijke kennis dan? Ik ben benieuwd.
Waarom zijn boeren speciaal en moeten ze door de staat gesteund worden, terwijl iedere andere ondernemer het zelf moet doen? Die moeten ook voldoen aan regels, moeten ook innoveren, en hebben ook te maken met zakelijke belangen.

Wat maakt de boer tot een ondernemer waar e speciale gevoelens bij moeten hebben?

| Old Faithful | i7 920 @ (3,3Ghz) / X58 UD4P / GTX960 (1,550Mhz) / CM 690 | NOVA | i5 6600K (4,4Ghz) / Z170 Pro Gaming / GTX 960 (1,500Mhz) / NZXT S340


  • T-MOB
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online

T-MOB

Echte chocomel eerst!

Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 20:38:
[...]
Natuurlijk. Dit topic gaat toch over mogelijke maatregelen en hun effect?
Nee niet echt, voor concrete maatregelen in Nederland is het topic Het Klimaatakkoord. Eigenlijk gaat dit topic vooral over (wereldwijde) klimaatverandering, oorzaken, gevolgen en oplossingsrichtingen. Zegmaar de grote lijn waarin terrasheaters en lokale verschuivingen door migratie er niet zo toe doen.
Daarmee maak ik helemaal geen keuzes. Ik geef wat mogelijkheden aan waarbij we bij sommige tegen morele grenzen aanlopen.
Al ruim voor je tegen morele grenzen aanloopt zie ik wat beperkingen in de mogelijkheid om met beperkingen van de bevolkingsomvang tot nul-uitstoot in 2050 te komen. Als we een mensheid willen behouden op deze planeet zijn er sowieso ook andere maatregelen nodig. En als je maatregelen neemt dan neemt ook de impact van bevolkingsomvang op het klimaat af.
Of we die grenzen dan gaan verleggen of niet vind ik een goede vraag aan de voorstanders van allerlei maatregelen.
Ik weet niet precies wat je bedoelt met deze vraag. Maar ik ben wel voorstander van "allerlei maatregelen", en genocide gaat voor mijn een morele grens over die ik niet wens te verleggen. Maatregelen om voortplanting te ontmoedigen ben ik niet per definitie tegen. Maar ik zie niet hoe we daar snel genoeg iets mee kunnen bereiken. We hebben nog 3 decennia om het broeikasprobleem op te lossen als we de zeespiegelstijging een beetje onder controle wensen te houden.

Falling isn't flying \ Floating isn't infinite


  • styno
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 11:56

styno

Koffie? Hmmm, ja, lekkerrr

Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 17:25:
Zal wel kloppen. Geeft goed aan wat de gevolgen van bevolkingsgroei en welvaartsverbetering zijn, en hoe ze rechtstreeks in strijd zijn met de doelen van het IPCC
Wat zijn de doelen van het IPCC volgens jou? Ik vraag dat omdat de context waarin je dit schrijft aangeeft aangeeft geen idee te hebben van wat de doelen van het IPCC feitelijk zijn.
Immers de eerste regel van de wetenschappelijke methode luidt dat elke consensus ter discussie staat.
Volgens de topicstart is die niet aanvechtbaar, daarom kan het dus geen wetenschap zijn.
Hier geef je duidelijk te kennen weinig benul te hebben van wat wetenschap is en hoe het bedreven wordt, in het bijzonder hoe complexe systeem wetenschap werkt. In niet-deterministische complexe systeem wetenschappen als klimaat- en medische wetenschap is een consensus onder experts het hoogst haalbare om iets een ‘feit’ te kunnen noemen. Als leek zijnde een consensus negeren omdat de consensuspositie je slecht uitkomt, niet strookt met je geloofsovertuiging, ideolgie of politieke stroming is daarentegen zeker een onwetenschappelijke houding.

Climatechange is a super-wicked problem, but:
"The stone age came to an end not for lack of stones. And the oil age will come to an end not for lack of oil." -- Sheikh Yamani, Saudi oil minister
8xLG Neon MonoX 290Wp @ SMA SB2100TL


Acties:
  • +10Henk 'm!

  • Nox
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 14-11 21:48

Nox

Noxiuz

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 18:50:
Zijn hier ook mensen met werkelijke kennis van het boerenleven, of reageren we liever op onderbuik dat het slechte ondernemers zijn in dikke villa's die niet kunnen innoveren?
Familie van me is boer en ik kom uit een regio met veel boeren? Dat is wat ik er van weet, begrijp me niet verkeerd ik weet er niet alles van maar meer dan de gemiddelde stadsbewoner denk ik :+

Wat de boeren vooral dwars zit is waarschijnlijk dat iemand heeft geroepen dat de veestapel door midden moet. Dat was een onhandige uitspraak en boeren zijn wat dat betreft het stereotiep directe Nederlander die gewoon heel direct zegt wat zijn/haar mening is. We hebben allemaal onze standaarden/wensen. We willen geen vlees maar wel zuivel, waarom denk je dat een koe melk produceert? Omdat die koe kalveren werpt, die stiertjes kunnen niks dus moet je opeten. Vrij laten in de natuur? Ook goed, een gegarandeerde lijdensweg voor het dier als het een roedel wolven tegenkomt. Laat het dan maar (zo goed als) pijnloos geslacht worden.

Het is nou eenmaal zo dat als je gaat kijken wat er vóór de boeren aan natuur was dit vooral zee, veen/heide, en water was. Het land waar we nu op leven was vroeger waarschijnlijk totaal niet bewoonbaar gemaakt. We hebben dit vroeger op zijn Braziliaans gedaan, fuck de natuur, we pompen het water weg, bouwen een muur er omheen en gaan er wonen, plantjes kweken, beesies laten lopen en ons buikje rond eten van wat we kweken en handel drijven met wat er over blijft.

Het is hypocriet om te zeggen dat de natuur beschadigd raakt in Brazilië, die is al zo goed als weg hier en er is amper wat over van wat er vroeger was. Eeuwen zijn we bezig om de natuur hier kapot te maken om er eten te verbouwen. De uitstoot van stikstof zorgt ervoor dat grassen veel beter groeien dan heide, en dat is prima voor de koeien en het boerenleven. Maar wat is het alternatief? Is lokaal veel uitstoten en de rest waar nog wél natuur is in tact laten dan zoveel beter?

Maar even advocaat van de duivel. We halveren de veestapel, we kunnen de Nederlanders nog te eten geven maar niks of weinig meer exporteren. Wat schieten we er mee op? In Duitsland gaan ze vervolgens de stikstof uitstoten en dan heb je minstens net zoveel stikstofuitstoot elders, meer dan per voedseleenheid hier in Nederland ivm soepelere regels. Stikstof houdt zich niet aan landsgrenzen (heck, 30% oid van onze stikstof in Nederland komt uit het buitenland). Gaat een boer in een ander land net zo goed om met de natuur als die in Nederland?

Ik ben wel eens benieuwd naar de cijfers van uitstoot van stikstof per voedseleenheid in verschillende landen. We zijn wat dat betreft nou eenmaal een beetje de voedselproducent van Europa en ik geloof dat de boer echt het beste voor heeft met zijn land, beesten en omgeving. Dat verwaarlozen is zijn eigen inkomen op het spel zetten.

Overigens denk ik niet dat de boeren zielig zijn, maar vooral nuchtere lui die keihard werken. Je bent afhankelijk van niet-beïnvloedbare dingen zoals het weer maar een melkveehouder moet iedere dag melken, tweemaal daags. Mijn familie heeft dan wel een robot op de boerderij voor de koeien maar dat betekent niet dat ze zomaar even pleite kunnen, ze hebben o.a. ook geiten. Ze doen grote investeringen waar ze veelal heel lang voor werken om die af te lossen. Die maken plannen voor tien(tallen) jaren en willen gewoon wat zekerheid voor hun bedrijvigheid. En is het erg als ze veel verdienen? Ze zitten niet met erg fijne werkomstandigheden af en toe. Soms zeer lange dagen moeten maken, 7 dagen in de week werken, veel risico lopen. Klinkt als de gemiddelde hardwerkende ondernemer die óók een villa laat bouwen.

Stel dat jouw onderneming waar je gewoon moeilijk enorme buffers voor kan opbouwen zo'n enorme wisselvallige regelgeving heeft in de politiek, dan zou je er ook niet blij van worden. Veel boeren willen volgens mij ook best stoppen met de juiste mogelijkheden. Maar of we er zoveel mee opschieten, geen idee. De boeren stoten dan schijnbaar het meeste uit en is het makkelijkste om op in te grijpen om grote stappen te maken, maar doe het juist en niet populistisch. Dat schiet bij boeren gewoon in het verkeerde keelgat. Ze denken over het algemeen over veel dingen na waar een niet-wetende stadsbewoner vaak niet bij nadenkt.

Zo, dat was even mijn visie op de vraag 'wat weten tweakers van boeren' :P :+

Ik ben erg benieuwd naar de onderzoeken rondom de uitstoot van de veeteelt in Nederland en buurlanden. En hopelijk nemen ze alle aspecten dan gelijk mee waar boeren indirect invloed op hebben (oorsprong voer, schade aan andere gebieden op aarde, alternatieven/verplaatsen veeteelt en gevolgen daarvan).

Zoals ik er nu tegenaan kijk: we hebben al geen echte natuur meer in Nederland, veel weiland is teruggewonnen land van de zee/meren, heeft het écht zoveel nut om de veestapel te halveren?
Jeroenneman schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 21:11:
[...]


Wat is die werkelijke kennis dan? Ik ben benieuwd.
Waarom zijn boeren speciaal en moeten ze door de staat gesteund worden, terwijl iedere andere ondernemer het zelf moet doen? Die moeten ook voldoen aan regels, moeten ook innoveren, en hebben ook te maken met zakelijke belangen.

Wat maakt de boer tot een ondernemer waar e speciale gevoelens bij moeten hebben?
* kuch * banken * kuch *

Die cowboys kunnen verzinnen en financieren wat ze willen tegen wat voor risico dan ook. Gaat het fout komt de staatssteun met kruiwagens binnen. To big to fail. Te belangrijk voor de samenleving. Zo zijn boeren an sich ook een beetje. Als je niet meer kan vreten wordt het echt vervelend.

En naar mijn idee zijn de boeren in Nederland erg innovatief en welwillend om duurzaam te ondernemen. (simpel voorbeeld, de boeren rijden om nesten van weidevogels heen. Dat kost hem tijd, geld en moeite. Die kutvogel levert hem niks op maar toch gaat hij niet met de machine rechtdoor). Alleen als je door de grote corporaties maar een schijntje krijgt voor je producten is er weinig geld om te innoveren en móet je wel het kapitalistische model aanhouden om een leuke boterham te verdienen. Als wij consumenten niet willen betalen daarvoor houdt het gewoon op. Dan hebben we geluk met Nederlandse welwillende boeren waar anderen een lagere morele grens hebben en alles voor het geld doen.

Wat dat betreft heet mevrouw Schouten ook wel gelijk gehad toen ze zei dat het eten te goedkoop was.

Nox wijzigde deze reactie 01-10-2019 22:21 (13%)

Overlever van KampeerMeet 4.1
Give me your corks!!11
All your Acer belongs to /dev/null


  • XWB
  • Registratie: januari 2002
  • Niet online

XWB

Order!

Nox schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 21:41:
[...]

Het is hypocriet om te zeggen dat de natuur beschadigd raakt in Brazilië, die is al zo goed als weg hier en er is amper wat over van wat er vroeger was. Eeuwen zijn we bezig om de natuur hier kapot te maken om er eten te verbouwen. De uitstoot van stikstof zorgt ervoor dat grassen veel beter groeien dan heide, en dat is prima voor de koeien en het boerenleven. Maar wat is het alternatief? Is lokaal veel uitstoten en de rest waar nog wél natuur is in tact laten?
Inderdaad. Zo goed als al het oerbos in Europa is verdwenen omdat we houthakkertje gespeeld hebben, en dan durven we nu vingers wijzen naar Brazilië :+

It takes two fools to argue.


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 10:53
XWB schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 22:02:
[...]


Inderdaad. Zo goed als al het oerbos in Europa is verdwenen omdat we houthakkertje gespeeld hebben, en dan durven we nu vingers wijzen naar Brazilië :+
Helaas kunnen we gemaakte fouten niet ongedaan maken. Maar dat wij (onze voorouders) het fout aangepakt hebben, is geen reden om elders opnieuw een grote fout toe te staan.

  • Nox
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 14-11 21:48

Nox

Noxiuz

Joris748 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 22:22:
[...]

Helaas kunnen we gemaakte fouten niet ongedaan maken. Maar dat wij (onze voorouders) het fout aangepakt hebben, is geen reden om elders opnieuw een grote fout toe te staan.
Zeker mee eens, we fucked up, maar laten we er dan maar maximaal van profiteren zodat elders die fout niet gemaakt hoeft te worden. Nederland is gewoon het weiland/voedselbos van Europa zeg maar. :+

Overlever van KampeerMeet 4.1
Give me your corks!!11
All your Acer belongs to /dev/null


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 10:53
Nox schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 22:31:
[...]

Zeker mee eens, we fucked up, maar laten we er dan maar maximaal van profiteren zodat elders die fout niet gemaakt hoeft te worden. Nederland is gewoon het weiland/voedselbos van Europa zeg maar. :+
Het paradoxale is dat soja op grote schaal in veevoer verwerkt wordt. Als we er vegetarische burgers van maken, kunnen we er veel meer mensen mee voeden.

  • Nox
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 14-11 21:48

Nox

Noxiuz

Joris748 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 22:34:
[...]

Het paradoxale is dat soja op grote schaal in veevoer verwerkt wordt. Als we er vegetarische burgers van maken, kunnen we er veel meer mensen mee voeden.
Dit is ook zeker waar, ik zeg niet dat iedereen vlees moet blijven eten maar de kaasburger als alternatief is dan bijna net zo slecht. Veganistisch eten is dan veel beter.

Als we onze koeien hier houden en elders in Europa het veevoer kunnen maken ben je ook al weer een stap dichterbij waarbij we het oerwoud niet kappen in Brazilie, geen zeevrachten voer de wereld over slepen maar gewoon 'om de hoek' het veevoer halen. Nog mooier is het biodynamische boeren waar de boerderij gewoon onafhankelijk is van externe bronnen van voer/energie/etc.

Alternatief is vlees en zuivel op de bon...

Wat ik trouwens wel tof vond is dat de boerderij die ik bezocht in Brazilië een jaar of 15 geleden ook best duurzaam bezig was in bepaalde optieken. Een varierend gewas (hij kweekte fruit, groentes, specerijen en hield wat vee). Het aantal insecten/beesten wat er rondliep was dik voldoende (kutmuggen zat), had hooguit 3 peertjes van 40 watt aan elektraverbruik en een oud tractortje. Dat is heel anders dan het boeren van hier waar hooguit 2 of 3 producten worden verbouwd.

Nox wijzigde deze reactie 01-10-2019 22:53 (33%)

Overlever van KampeerMeet 4.1
Give me your corks!!11
All your Acer belongs to /dev/null


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 20:38:
[...]

Het gesprek met jou en @assje geeft volgens mij al aan dat een duurzaam welvaartsniveau voor de wereldpopulatie (wat dus niet vergelijkbaar is aan ons huidige niveau) geheel niet verkoopbaar is.
Ook zonder het probleem van klimaatverandering komt er op een dag een einde aan fossiele brandstoffen, of wordt het alleszins te duur of te moeilijk om te ontginnen. Gaan we daarna volgens jou nooit meer hetzelfde welvaartspeil bereiken? En dat voor iemand die zo hard op innovatie rekent...

Fossiele brandstoffen is zoals leven op krediet, het is een eindige substantie die 1000x sneller verbruikt dan aangemaakt wordt, in principe zou onze honger nooit gestild kunnen worden. Als het nu niet anders moet voor het klimaat, dan moet het over een eeuw anders uit schaarste. 'Beetje' jammer dat we voor die luttele 100 jaar het klimaat zo verstoord hebben waardoor heel wat ecosystemen, voedselketens en de mens zelf in de problemen kwamen...

Voor de rest: zie reacties van T-mob en Styno.

  • Nox
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 14-11 21:48

Nox

Noxiuz

Nou, dat kan opeens veel langer duren voor het op is. Door het smelten van de noordpool kunnen we daar ook naar olie boren :+

Overlever van KampeerMeet 4.1
Give me your corks!!11
All your Acer belongs to /dev/null


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Nox schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 22:54:
Nou, dat kan opeens veel langer duren voor het op is. Door het smelten van de noordpool kunnen we daar ook naar olie boren :+
In vergelijking met de leeftijd van de mensheid (200000 jaar) blijft het peanuts (enkele decennia langer boren).

  • T-MOB
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online

T-MOB

Echte chocomel eerst!

Nox schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 22:31:
[...]
Zeker mee eens, we fucked up, maar laten we er dan maar maximaal van profiteren zodat elders die fout niet gemaakt hoeft te worden. Nederland is gewoon het weiland/voedselbos van Europa zeg maar. :+
Ja en nee. Ik vind het op zich een te verdedigen standpunt dat natuur in Nederland er niet zo toe doet. Ik ben het er niet mee eens, maar goed, je zou kunnen besluiten dat we de ruimte in Nederland puur gaan inzetten voor productie. Alleen: onze veestapel is al veel groter dan we met onze eigen ruimte kunnen hebben. Als je het erg versimpelt is het patroon dat we soja importeren (hallo Amazone ;w ), vlees exporteren, en met de stront blijven zitten. Het is geen bestendig model omdat die stront (hallo stikstof) blijft opstapelen, Nederland weiland eindigt als Nederland mestvaalt. Als je dat wil voorkomen moet je naar wat ze dan natuurinclusieve landbouw noemen. Een systeem met korte / lokale voedsel en stikstofkringlopen, waarin efficientie niet gedefinieerd is al maximale opbrengst per m2, maar als maximale productie bij zo min mogelijk externe effecten. En waar dan inderdaad minder ruimte zal zijn voor veeteelt. Niet als doel (hallo D66) maar als gevolg van andere keuzes.
Ik zou trouwens niet waarom je boeren daar niet in mee zou kunnen krijgen. Een varkenshouder heeft echt geen stal met 10.000 beesten voor de gezelligheid. Dat bestaat alleen omdat zo'n boer (en de Rabobank) kansen zagen om wat te verdienen.

Wordt het trouwens niet eens tijd voor dat stikstoftopic? Dit heeft allemaal weinig met het klimaat van doen.

Falling isn't flying \ Floating isn't infinite


  • Malarky
  • Registratie: december 2006
  • Laatst online: 09:46

Malarky

Wils voor wat ieder

Jeroenneman schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 21:11:
[...]


Wat is die werkelijke kennis dan? Ik ben benieuwd.
Waarom zijn boeren speciaal en moeten ze door de staat gesteund worden, terwijl iedere andere ondernemer het zelf moet doen? Die moeten ook voldoen aan regels, moeten ook innoveren, en hebben ook te maken met zakelijke belangen.

Wat maakt de boer tot een ondernemer waar e speciale gevoelens bij moeten hebben?
Welke staatssteun krijgen boeren concreet op dit moment dan van de Nederlandse overheid? Het is wel een overheid die ontzettend veel van de boeren verlangt in en rondom regelgeving. Per kilo melk 13 gram methaan in Nederland en 25gr in de rest van de wereld. Dus dat je dan ook af en toe wat terugverlangt in tijden van crisis, is tot daaraan toe. Maar wat is structurele Nederlandse steun op dit moment?

Het is de Franse landbouwsector die er met 47,7 miljard in de laatste EU-begroting vandoor ging (tov 4,8 miljard voor de Nederlandse boeren). Maar dat is Frankrijk, dat is in 30 jaar nog nooit op oprechte Europese gevoelens betrapt: als de Fransozen profiteren zijn ze pro-EU (bijv. hun schulden middelen met die van ons + onze pensioenen middelen met die van hen, maar uiteraard niet hun subsidies). Beetje unfair om die vreselijke Franse mentaliteit (die imho uiteindelijk een belangrijke reden zal zijn voor de uiteindelijke ondergang van de EU) op de boeren af te schuiven.

Weinig ondernemers moeten van de Nederlandse overheid zoveel innoveren als de Nederlandse boer, die krijgt kabinet op kabinet nieuwe klimaat, milieu, natuur en overschot regels om de oren.

Verder eens met wat hierboven ook al veel genoemd is. De Nederlandse stikstof is al bijna /3 sinds de jaren '90 en is toch echt het hoogst in en rondom stedelijke gebieden en niet op het platteland. We moeten gewoon van die belachelijke stikstof uitspraak af zien te komen, en niet in Nederland een gevecht voeren (15ug/m3) welke in andere landen totaal geen rol speelt.

Notabene in Duitsland is de foutmarge op stikstof depositie (uitstoot) notabene 400x hoger dan die bij ons. 400x zo streng zijn wij voor onszelf als onze buren en dan doen we met elkaar alsof we die papieren stikstof discussie extreem serieus moeten nemen en op de komma moeten gaan halen.

Malarky wijzigde deze reactie 01-10-2019 23:38 (16%)


  • Baytep
  • Registratie: november 2017
  • Niet online
styno schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 21:27:
[...]
Wat zijn de doelen van het IPCC volgens jou? Ik vraag dat omdat de context waarin je dit schrijft aangeeft aangeeft geen idee te hebben van wat de doelen van het IPCC feitelijk zijn.
Excuus, het IPCC geeft natuurlijk geen doelen. ook @Cyberblizzard had mijn snelschrijverij al opgemerkt.
Het zijn politici en lobbyclubs die de doelen omschrijven waarna het de wetenschappelijke consensus van het IPCC e.a. is om de temperatuur van de pan met kikkers weer iets hoger te zetten
[...]
Hier geef je duidelijk te kennen weinig benul te hebben van wat wetenschap is en hoe het bedreven wordt, in het bijzonder hoe complexe systeem wetenschap werkt. In niet-deterministische complexe systeem wetenschappen als klimaat- en medische wetenschap is een consensus onder experts het hoogst haalbare om iets een ‘feit’ te kunnen noemen. Als leek zijnde een consensus negeren omdat de consensuspositie je slecht uitkomt, niet strookt met je geloofsovertuiging, ideolgie of politieke stroming is daarentegen zeker een onwetenschappelijke houding.
Geen idee waar je die quote vandaan haalt. Volgens de her- ongeschreven topicregels doet jouw opmerking geheel niet terzake, en kan ik er ook niet op reageren

  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 07:32:
[...]

Excuus, het IPCC geeft natuurlijk geen doelen. ook @Cyberblizzard had mijn snelschrijverij al opgemerkt.
Het zijn politici en lobbyclubs die de doelen omschrijven waarna het de wetenschappelijke consensus van het IPCC e.a. is om de temperatuur van de pan met kikkers weer iets hoger te zetten
Ja, want alle temperatuurmetingen (de laatste jaren waren de warmste sinds de waarnemingen startten en 400 ppm CO2 is miljoenen jaren geleden) zijn uiteraard allemaal verzinsels (of wat bedoel je met 'de temperatuur hoger zetten'?). En het gemakkelijkst voor een politicus is 'business as usual', dus gewoon verder doen zoals we bezig zijn.

Cyberblizzard wijzigde deze reactie 02-10-2019 07:40 (8%)


  • Baytep
  • Registratie: november 2017
  • Niet online
T-MOB schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 21:15:
[...]Nee niet echt, voor concrete maatregelen in Nederland is het topic Het Klimaatakkoord. Eigenlijk gaat dit topic vooral over (wereldwijde) klimaatverandering, oorzaken, gevolgen en oplossingsrichtingen. Zegmaar de grote lijn waarin terrasheaters en lokale verschuivingen door migratie er niet zo toe doen.
Verschillende mensen hebben al duidelijk uitgelegd dat migratie juist een van de grootste invloeden op het klimaat heeft. Zie de laatste twee pagina's
Het hele gesprek dat ik met @assje en @Cyberblizzard gevoerd heb gaat er juist over dat dit een dilemma is dat niet vermijdbaar is in de wereldomvattende klimaat discussie
Al ruim voor je tegen morele grenzen aanloopt zie ik wat beperkingen in de mogelijkheid om met beperkingen van de bevolkingsomvang tot nul-uitstoot in 2050 te komen. Als we een mensheid willen behouden op deze planeet zijn er sowieso ook andere maatregelen nodig. En als je maatregelen neemt dan neemt ook de impact van bevolkingsomvang op het klimaat af.
Zolang die bevolking en min of meer constant gemiddeld welvaartsniveau houdt houd wel ja...
Ik weet niet precies wat je bedoelt met deze vraag. Maar ik ben wel voorstander van "allerlei maatregelen", en genocide gaat voor mijn een morele grens over die ik niet wens te verleggen. Maatregelen om voortplanting te ontmoedigen ben ik niet per definitie tegen. Maar ik zie niet hoe we daar snel genoeg iets mee kunnen bereiken.
Hoho, genocide betreft de stelselmatige uitroeiing van een ethnische groep... dat lijkt me een slecht plan.
We hebben nog 3 decennia om het broeikasprobleem op te lossen als we de zeespiegelstijging een beetje onder controle wensen te houden.
Dat is dus het grappige aan de "consensus binnen de klimaatwetenschappers": Er is consensus dat er klimaatopwarming is door menselijk toedoen, maar er is geen consensus over de langere termijn gevolgen.

Het is alleen door de meest optimistische mensen vol te houden dat we het broeikasprobleem op tijd kunnen stoppen. Gezien de toename van uitstoot is het veel waarschijnlijker dat we allang in een oncontroleerbare opwarming zitten.

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online
Malarky schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 23:32:
[...]
Notabene in Duitsland is de foutmarge op stikstof depositie (uitstoot) notabene 400x hoger dan die bij ons. 400x zo streng zijn wij voor onszelf als onze buren en dan doen we met elkaar alsof we die papieren stikstof discussie extreem serieus moeten nemen en op de komma moeten gaan halen.
Afgezien van een concurrentie-nadeel (waar je voor zou kunnen kiezen) heeft deze scheve verhouding nog een ongewenst effect: een deel van de in onze buurlanden geproduceerde stikstof waait naar ons over.

Als het klopt dat je zegt, dat Duitsland 400 keer zoveel mag uitstoten dan Nederland, dan bestaat er de mogelijkheid dat wat uit Duitsland komt waaien 'ons' contingent stikstof al overstijgt. Als deze norm zo blijft zullen we dan nooit meer iets uit mogen stoten.

iRacing Profiel


  • Baytep
  • Registratie: november 2017
  • Niet online
Cyberblizzard schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 07:38:
[...]
Ja, want alle temperatuurmetingen (de laatste jaren waren de warmste sinds de waarnemingen startten en 400 ppm CO2 is miljoenen jaren geleden) zijn uiteraard allemaal verzinsels (of wat bedoel je met 'de temperatuur hoger zetten'?). En het gemakkelijkst voor een politicus is 'business as usual', dus gewoon verder doen zoals we bezig zijn.
Goeimorgen.
Ik zeg niets over verzinsels, lees anders de nieuwe topicstart even.

Wat ik bedoel met de temperatuur hoger zetten is dat nieuwe berekeningen telkens aantonen dat de (verwachte) temperatuurstijging groter is dan eerst verwacht, of dat de afgesproken maatregelen onvoldoende effect hebben.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 11:38
alexbl69 schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 07:52:
[...]

Afgezien van een concurrentie-nadeel (waar je voor zou kunnen kiezen) heeft deze scheve verhouding nog een ongewenst effect: een deel van de in onze buurlanden geproduceerde stikstof waait naar ons over.

Als het klopt dat je zegt, dat Duitsland 400 keer zoveel mag uitstoten dan Nederland, dan bestaat er de mogelijkheid dat wat uit Duitsland komt waaien 'ons' contingent stikstof al overstijgt. Als deze norm zo blijft zullen we dan nooit meer iets uit mogen stoten.
Stikstof is veel meer een lokaal probleem. Daarom vind ik het vreemd dat jullie er zo tegen zijn. Waar je bij CO2 uitstoot kan beargumenteren dat het allemaal op de grote hoop komt en je er zelf niks van merkt, is dat voor stikstof minder het geval. Je eigen vervuiling zorgt voor problemen in je eigen land. Je bent geen arme Afrikaantjes aan het redden, je verbetert je eigen leefklimaat.

Het is puur een fuckup van onze regering. Het is mis gegaan bij de uitvoer van deze maatregelen, maar principieel is het beleid hartstikke goed voor ons. Ik snap niet waarom je deze politici uit de wind zou houden en zelfs je eigen leefomgeving daarvoor op wil offeren. Ze hebben gewoon hun werk niet goed gedaan, zij moeten daarop afgerekend worden, niet de natuur.

Voor zover het klopt wat er hier wordt geroepen over Duitsland, Nederland is geen Duitsland. Als ze in Duitsland roepen "Wir schaffen das" dan zijn diezelfde mensen die nu naar Duitsland wijzen er als de kippen bij om te roepen dat we vooral het voorbeeld van Duitsland niet moeten volgen...

SW-0040-8191-9064


  • assje
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 07:54
Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 07:50:
Verschillende mensen hebben al duidelijk uitgelegd dat migratie juist een van de grootste invloeden op het klimaat heeft. Zie de laatste twee pagina's
Het hele gesprek dat ik met @assje en @Cyberblizzard gevoerd heb gaat er juist over dat dit een dilemma is dat niet vermijdbaar is in de wereldomvattende klimaat discussie
Nu die je net alsof dat de conclusie van ons gesprek was.

url="https://link.marktplaats.nl/m1393061238"]Te koop: Nissan Leaf Tekna €11.990,-[/url


  • Baytep
  • Registratie: november 2017
  • Niet online
assje schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:22:
[...]
Nu die je net alsof dat de conclusie van ons gesprek was.
Er staat toch dilemma?

Er staat toch niet dat we het eens zijn over de oplossing daarvan?

*knip* Dat staat er niet, dus ook niet insinueren.

janvanduschoten wijzigde deze reactie 02-10-2019 15:01 (23%)


  • Jeroenneman
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 09:10

Jeroenneman

Pre-order/Early Acces: Nee!

Malarky schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 23:32:
[...]


Welke staatssteun krijgen boeren concreet op dit moment dan van de Nederlandse overheid? Het is wel een overheid die ontzettend veel van de boeren verlangt in en rondom regelgeving. Per kilo melk 13 gram methaan in Nederland en 25gr in de rest van de wereld. Dus dat je dan ook af en toe wat terugverlangt in tijden van crisis, is tot daaraan toe. Maar wat is structurele Nederlandse steun op dit moment?

Het is de Franse landbouwsector die er met 47,7 miljard in de laatste EU-begroting vandoor ging (tov 4,8 miljard voor de Nederlandse boeren). Maar dat is Frankrijk, dat is in 30 jaar nog nooit op oprechte Europese gevoelens betrapt: als de Fransozen profiteren zijn ze pro-EU (bijv. hun schulden middelen met die van ons + onze pensioenen middelen met die van hen, maar uiteraard niet hun subsidies). Beetje unfair om die vreselijke Franse mentaliteit (die imho uiteindelijk een belangrijke reden zal zijn voor de uiteindelijke ondergang van de EU) op de boeren af te schuiven.

Weinig ondernemers moeten van de Nederlandse overheid zoveel innoveren als de Nederlandse boer, die krijgt kabinet op kabinet nieuwe klimaat, milieu, natuur en overschot regels om de oren.

Verder eens met wat hierboven ook al veel genoemd is. De Nederlandse stikstof is al bijna /3 sinds de jaren '90 en is toch echt het hoogst in en rondom stedelijke gebieden en niet op het platteland. We moeten gewoon van die belachelijke stikstof uitspraak af zien te komen, en niet in Nederland een gevecht voeren (15ug/m3) welke in andere landen totaal geen rol speelt.

Notabene in Duitsland is de foutmarge op stikstof depositie (uitstoot) notabene 400x hoger dan die bij ons. 400x zo streng zijn wij voor onszelf als onze buren en dan doen we met elkaar alsof we die papieren stikstof discussie extreem serieus moeten nemen en op de komma moeten gaan halen.
Ik lees hier vooral "hullie doen ook niks, dus waarom moeten wij wel iets doen"?

Ik snap nog steeds niet helemaal waarom het zo erg is als er een paar boeren het niet redden, en failliet gaan.

Minder boeren -> minder aanbod, bij dezelfde vraag, dus de resterende boeren kunnen beter onderhandelen. Die krijgen dan meer geld, en kunnen daarvan weer innoveren.

De boeren zeggen wel dat ze essentiële producten leveren, maar ja, als er tig mensen hetzelfde leveren, wat verwacht je dan? Dat mensen op hun blote knietjes danken voor een bloemkool?

Als je als boer vindt dat de overheid teveel regels opwerpt, dan zoek je een andere baan. Blijkbaar is het de moeite niet meer.

| Old Faithful | i7 920 @ (3,3Ghz) / X58 UD4P / GTX960 (1,550Mhz) / CM 690 | NOVA | i5 6600K (4,4Ghz) / Z170 Pro Gaming / GTX 960 (1,500Mhz) / NZXT S340


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 07:50:
[...]

Verschillende mensen hebben al duidelijk uitgelegd dat migratie juist een van de grootste invloeden op het klimaat heeft. Zie de laatste twee pagina's
Het hele gesprek dat ik met @assje en @Cyberblizzard gevoerd heb gaat er juist over dat dit een dilemma is dat niet vermijdbaar is in de wereldomvattende klimaat discussie
Dat is nergens beweerd of aangetoond. Migratie is procentueel een klein deel van de totale populatie, de meeste zijn Europese migranten en niet-Europese migranten behoren hier vaak tot de lagere inkomenscategorie, die vaak een veelvoud minder uitstoot dan de hogere inkomenscategorie. Het is even onzinnig om te zeggen dat de hogere inkomenscategorie (laten we zeggen: een deel zo groot als migranten) moet verhuizen naar een ontwikkelingsland om hun uitstoot te verlagen.

Daarbij komt nog dat onze 'eigen' bevolking zo weinig kinderen krijgt, dat de vergrijzing onbetaalbaar wordt en dat we bijna migratie nodig hebben om onze economie draaiende te houden (bevolkingskrimp is meestal een krimpende economie).
[...]

Dat is dus het grappige aan de "consensus binnen de klimaatwetenschappers": Er is consensus dat er klimaatopwarming is door menselijk toedoen, maar er is geen consensus over de langere termijn gevolgen.
De gevolgen op langere termijn zijn de gevolgen op kortere termijn vermenigvuldigd (bij ongewijzigd beleid). Denk maar aan de verschillende 'tipping points'.
Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 07:56:
[...]

Goeimorgen.
Ik zeg niets over verzinsels, lees anders de nieuwe topicstart even.

Wat ik bedoel met de temperatuur hoger zetten is dat nieuwe berekeningen telkens aantonen dat de (verwachte) temperatuurstijging groter is dan eerst verwacht, of dat de afgesproken maatregelen onvoldoende effect hebben.
Inderdaad, dat heb ik eerder ook al vermeld: het IPCC is zo voorzichtig en conservatief in de keuze van hun rapporten dat de realiteit telkens de voorspellingen overtreft.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 11:38
Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:30:
[...]

Er staat toch dilemma?

Er staat toch niet dat we het eens zijn over de oplossing daarvan?

Of wil je ontkennen dat de bevolkingsomvang van invloed is op het klimaat?

Dat komt neer op het onkennen van menselijk veroorzaakte klimaatverandering, zou ik niet doen.
Houd nou toch eens op met je getroll. Overbevolking is een probleem, niemand ontkent dat. Maar wat is dan jouw oplossing? Je blijft de discussie over ontwikkelingen die we wel kunnen proberen te beheersen frustreren, maar je zegt niet wat je dan wil.

De enige tijdige "oplossing" voor de overbevolking is genocide, tenminste een factor 10 groter als de grootste genocides uit de geschiedenis. We zijn het er over eens dat we dat niet willen, toch? Dus wat wil je dan? En zo niet, houd er over op. 11 jaar geleden werd er in dit topic al over overbevolking gesproken en de conclusie getrokken dat het nou eenmaal een gegeven is.

ph4ge wijzigde deze reactie 02-10-2019 08:35 (8%)

SW-0040-8191-9064


  • renegrunn
  • Registratie: september 2006
  • Laatst online: 12:15
Jeroenneman schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:31:
[...]

Als je als boer vindt dat de overheid teveel regels opwerpt, dan zoek je een andere baan. Blijkbaar is het de moeite niet meer.
Sure, en dat een beetje boer er voor een paar ton in zit qua investeringen hebben we het verder niet over.

Ik heb meerder boeren in mijn familie, je zou er eens mee moeten gaan praten, dan snap je dat dit niet zo simpel is. Boerderij inclusief land, vee en machines verkopen? Aan wie? De tijden dat dit vaak nog wel redelijk makkelijk kon zijn voorbij.

Valt allemaal wel mee? https://nos.nl/nieuwsuur/...sector-komt-in-actie.html

Onderschat de impact op de boeren families in deze tijden niet.

renegrunn wijzigde deze reactie 02-10-2019 08:43 (14%)


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 10:53
Nox schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 22:46:
[...]

Dit is ook zeker waar, ik zeg niet dat iedereen vlees moet blijven eten maar de kaasburger als alternatief is dan bijna net zo slecht. Veganistisch eten is dan veel beter.

Als we onze koeien hier houden en elders in Europa het veevoer kunnen maken ben je ook al weer een stap dichterbij waarbij we het oerwoud niet kappen in Brazilie, geen zeevrachten voer de wereld over slepen maar gewoon 'om de hoek' het veevoer halen. Nog mooier is het biodynamische boeren waar de boerderij gewoon onafhankelijk is van externe bronnen van voer/energie/etc.

Alternatief is vlees en zuivel op de bon...

Wat ik trouwens wel tof vond is dat de boerderij die ik bezocht in Brazilië een jaar of 15 geleden ook best duurzaam bezig was in bepaalde optieken. Een varierend gewas (hij kweekte fruit, groentes, specerijen en hield wat vee). Het aantal insecten/beesten wat er rondliep was dik voldoende (kutmuggen zat), had hooguit 3 peertjes van 40 watt aan elektraverbruik en een oud tractortje. Dat is heel anders dan het boeren van hier waar hooguit 2 of 3 producten worden verbouwd.
Absoluut, zuivel is niet het beste alternatief voor vlees qua impact op het klimaat.

Ik sta ervan te kijken hoe inefficiënt een fabriek voor productie van vlees (koe) is. Om 1 kg vlees te maken is nodig:
  • 25 kilo vers voer (geen droog voer)
  • 15000 liter water
https://www.nrc.nl/nieuws...er-nodig-12316302-a730686
https://www.nrc.nl/nieuws...-douchen-8324319-a1555184

Kunnen we een deel van die landbouwgrond niet beter inzetten om grondstoffen te verbouwen voor veganistische alternatieven?

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 11:38
renegrunn schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:39:
[...]


Sure, en dat een beetje boer er voor een paar ton in zit qua investeringen hebben we het verder niet over.

Ik heb meerder boeren in mijn familie, je zou er eens mee moeten gaan praten, dan snap je dat dit niet zo simpel is. Boerderij inclusief land, vee en machines verkopen? Aan wie? De tijden dat dit vaak nog wel redelijk makkelijk kon zijn voorbij.

Valt allemaal wel mee? https://nos.nl/nieuwsuur/...sector-komt-in-actie.html

Onderschat de impact op de boeren families in deze tijden niet.
Je moet niet vergeten dat 1 op de 5 boeren miljonair is, en dat het gemiddelde inkomen bijna 2x zo hoog is als modaal. De meeste miljonairs zijn boer. Ik gun iedereen zijn boterham, maar als je niet goed kan boeren moet je het niet doen. Er is kennelijk mogelijkheid genoeg om flink te verdienen, dus ook ruimte om wat zuiniger op het milieu te zijn.

Als het punt is dat je al genoeg doet moet je niet met de tractor naar Den Haag. Over onnodige milieu schade die boeren simpel kunnen voorkomen gesproken.

ph4ge wijzigde deze reactie 02-10-2019 08:57 (9%)

SW-0040-8191-9064


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online
ph4ge schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:14:
[...]

Stikstof is veel meer een lokaal probleem. Daarom vind ik het vreemd dat jullie er zo tegen zijn. Waar je bij CO2 uitstoot kan beargumenteren dat het allemaal op de grote hoop komt en je er zelf niks van merkt, is dat voor stikstof minder het geval. Je eigen vervuiling zorgt voor problemen in je eigen land. Je bent geen arme Afrikaantjes aan het redden, je verbetert je eigen leefklimaat.

Het is puur een fuckup van onze regering. Het is mis gegaan bij de uitvoer van deze maatregelen, maar principieel is het beleid hartstikke goed voor ons. Ik snap niet waarom je deze politici uit de wind zou houden en zelfs je eigen leefomgeving daarvoor op wil offeren. Ze hebben gewoon hun werk niet goed gedaan, zij moeten daarop afgerekend worden, niet de natuur.

Voor zover het klopt wat er hier wordt geroepen over Duitsland, Nederland is geen Duitsland. Als ze in Duitsland roepen "Wir schaffen das" dan zijn diezelfde mensen die nu naar Duitsland wijzen er als de kippen bij om te roepen dat we vooral het voorbeeld van Duitsland niet moeten volgen...
Positief effect van de uitspraak van de RvS is dat onze respectievelijke regeringen niet meer gratuit mooi weer kunnen spelen met ons klimaat, alsmede op andere terreinen. Het klopt dat je zegt dat onze overheid niet heeft waargemaakt wat ze met de mond beleden hebben. Richting de buitenwereld mooi weer spelen door te verklaren je te committeren aan extreem lage normen terwijl onze buurlanden hier blijkbaar iets realistischer in zijn geweest.

Het is heel goed dat de RvS hier een stokje voor steekt. De overheid verbiedt wel meer zaken waar men vervolgens in woord en gebaar (geen opsporing/vervolging) blijk van geeft het toch toe te staan (boerka-verbod, soft-drugs, snelheidsovertredingen, nu waarschijnlijk weer de rookruimtes). Het is een goed punt dat (eventueel gedwongen) de draai wordt gemaakt om de daad bij het woord te voegen.

Dat gezegd hebbende ben ik er op dit dossier wel voorstander van dat de overheid opteert voor soepeler regels in plaats van het vasthouden aan de eerder gemaakte beloften.

Er is hier de afgelopen dagen al uitgebreid aangetoond dat de stikstofwaarden (alsmede de fijnstofwaarden) sinds de jaren 90 spectaculair gedaald zijn, en dat die daling met de opmars van de elektrische auto's (Model 3 is de bestverkochte auto) nog wel eens sneller dan langzamer kan gaan.

Daarnaast hebben we ons op slot gezet met de aanwijzing van honderden Natura-2000 gebieden. We hebben 1,5 keer zoveel Natura-2000 gebieden dan Frankrijk, dat 15 keer zo groot is. Ongetwijfeld ook het gevolg van een toenmalige overheid die prioriteit gaf aan een mooi pr-verhaal in de krant boven een realistisch haalbaar doel.

Als de normen niet worden aangepast blijft de boel op slot. De enige concrete maatregel die is doorgevoerd is een verlaging van de maximum snelheid van 130 naar 120km/u. Terwijl we al hebben aangetoond dat zelfs een algehele landelijke verlaging naar 100km/u niets meer is dan symboolpolitiek.

De overheid heeft 2 keuzes: hetzij de normen aanpassen aan die welke ook in onze buurlanden gehanteerd worden, hetzij kiezen voor maatregelen die de stikstofuitstoot echt drastisch beperken. Maar in dat laatste geval zal ons land compleet op slot komen te staan.

iRacing Profiel


  • emnich
  • Registratie: november 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

alexbl69 schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 09:11:
[...]

Daarnaast hebben we ons op slot gezet met de aanwijzing van honderden Natura-2000 gebieden. We hebben 1,5 keer zoveel Natura-2000 gebieden dan Frankrijk, dat 15 keer zo groot is. Ongetwijfeld ook het gevolg van een toenmalige overheid die prioriteit gaf aan een mooi pr-verhaal in de krant boven een realistisch haalbaar doel.
Dat is wel heel erg rekenen naar wat je wil. Je kan ook zeggen dat Frankrijk er per inwoner ruim 3x zo veel heeft als Nederland.

  • Webgnome
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online
ph4ge schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:56:
[...]

Je moet niet vergeten dat 1 op de 5 boeren miljonair is, en dat het gemiddelde inkomen bijna 2x zo hoog is als modaal. De meeste miljonairs zijn boer. Ik gun iedereen zijn boterham, maar als je niet goed kan boeren moet je het niet doen. Er is kennelijk mogelijkheid genoeg om flink te verdienen, dus ook ruimte om wat zuiniger op het milieu te zijn.

Als het punt is dat je al genoeg doet moet je niet met de tractor naar Den Haag. Over onnodige milieu schade die boeren simpel kunnen voorkomen gesproken.
4 op de 5 niet dus.. en die miljonairs. Hoe zit het eigenlijk met de schuldenlast die men heeft? Zijn alle schulden al afbetaald? Machines afgekocht etc etc? Of zijn dit 'papieren' miljonairs waarbij we uitgaan van dat de spulletjes het allemaal waard zijn maar waarbij de personen daadwerkelijk het niet zo heel breed hebben.

mijn advies, kruisen met een varken en nooit meer vervoeren!


  • Jeroenneman
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 09:10

Jeroenneman

Pre-order/Early Acces: Nee!

renegrunn schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:39:
[...]


Sure, en dat een beetje boer er voor een paar ton in zit qua investeringen hebben we het verder niet over.

Ik heb meerder boeren in mijn familie, je zou er eens mee moeten gaan praten, dan snap je dat dit niet zo simpel is. Boerderij inclusief land, vee en machines verkopen? Aan wie? De tijden dat dit vaak nog wel redelijk makkelijk kon zijn voorbij.

Valt allemaal wel mee? https://nos.nl/nieuwsuur/...sector-komt-in-actie.html

Onderschat de impact op de boeren families in deze tijden niet.
Nogmaals: dit is gewoon ondernemersrisico. Er zijn zat ondernemers die er bij een faillissement tonnen verliezen. Is iedere ondernemer zielig?

| Old Faithful | i7 920 @ (3,3Ghz) / X58 UD4P / GTX960 (1,550Mhz) / CM 690 | NOVA | i5 6600K (4,4Ghz) / Z170 Pro Gaming / GTX 960 (1,500Mhz) / NZXT S340


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 11:38
Webgnome schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 09:22:
4 op de 5 niet dus.. en die miljonairs. Hoe zit het eigenlijk met de schuldenlast die men heeft? Zijn alle schulden al afbetaald? Machines afgekocht etc etc? Of zijn dit 'papieren' miljonairs waarbij we uitgaan van dat de spulletjes het allemaal waard zijn maar waarbij de personen daadwerkelijk het niet zo heel breed hebben.
Het gaat over netto miljonairs, dus na aftrek van schulden. En er is geen beroepsgroep, zelfs niet bijv. DGA's of voetballers, die procentueel vaker miljonair zijn. Onder die 4 op de 5 zullen er ook genoeg zijn die net geen miljonair zijn.

Ik zeg niet dat er geen boeren zijn die het moeilijk hebben. In elke bedrijfstak heb je succesvolle en minder succesvolle ondernemers. Maar een bedrijfstak waar de lonen gemiddeld 2x zo hoog liggen als elders en het aantal miljonairs extreem hoog is klinkt niet als een bedrijfstak waar je medelijden mee hoeft te hebben.

Mijn opa zei vroeger al: "Als de boeren niet meer klagen dan nadert het einde der dagen."
alexbl69 schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 09:11:
De overheid heeft 2 keuzes: hetzij de normen aanpassen aan die welke ook in onze buurlanden gehanteerd worden, hetzij kiezen voor maatregelen die de stikstofuitstoot echt drastisch beperken. Maar in dat laatste geval zal ons land compleet op slot komen te staan.
ik denk dat dat laatste reuze meevalt. Het land valt (deels) stil door de bestuurlijke chaos, niet door de maatregelen an sich.

ph4ge wijzigde deze reactie 02-10-2019 09:41 (18%)

SW-0040-8191-9064


  • Baytep
  • Registratie: november 2017
  • Niet online
ph4ge schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:34:
[...]
Houd nou toch eens op met je getroll. Overbevolking is een probleem, niemand ontkent dat. Maar wat is dan jouw oplossing? Je blijft de discussie over ontwikkelingen die we wel kunnen proberen te beheersen frustreren, maar je zegt niet wat je dan wil.

De enige tijdige "oplossing" voor de overbevolking is genocide, tenminste een factor 10 groter als de grootste genocides uit de geschiedenis. We zijn het er over eens dat we dat niet willen, toch? Dus wat wil je dan? En zo niet, houd er over op. 11 jaar geleden werd er in dit topic al over overbevolking gesproken en de conclusie getrokken dat het nou eenmaal een gegeven is.
Lekker kansloos weer om met getrol op de proppen te komen. Er is iets 11 jaar geleden besproken. De uitkomst beviel niet (an inconvenient thruth?) dus we kunnen het er niet meer over hebben.

Nieuws voor je... dit gaat over immigratie. Die genocidale gedachten houd je maar lekker bij jezelf.

Hoewel verschillende mensen het hierboven al uitgelegd hebben schijnt het voor jou en @Cyberblizzard nog niet helemaal duidelijk te zijn. Dus hier een voorbeeldje (lees ook dit):

Laten we als uitgangspunt een Angolees van 25 jaar nemen, die hebben wat meer welvaart dan Nigerianen.
  • Uitstoot p.p /jaar = 1.3 ton, geboortecijfer = 5.6
  • Uitstoot gemiddelde Nederlander = 9.9 ton, geboortecijfer = 1.7
Stel:
  • Die Nederlander emigreert niet en heeft een vervanging van (1.7/2 = 0.85)
  • Als de Angolees in Angola was gebleven had hij/zij (5.6/2 = 2.8) vervanging gehad, maar in Nederland past hij/zij zich enigszins aan de mores aan en krijgt (3.6/2 = 1.8) vervanging.
  • Die Angolees immigreert hier en door welvaartsverhoging verhoogt zijn uitstoot naar zeg 7 ton. Omdat hij eerste generatie is zullen zijn kinderen het niet breed hebben, en geldt dat verlaagde cijfer voor hen ook.
Lijken me allemaal vrij redelijke uitgangspunten.
Wat gebeurt er na 25 jaar?
  • De Angolees in Angola heeft 2.8 kind, maakt totaal 3.8 mensen @1.3 ton CO2 = 4.94 ton/jaar
  • De Nederlander heeft 0.85 kind, maakt totaal 1.85 mensen @9.9 ton CO2 = 18.315 ton/jaar
  • De Angolees in Nederland heeft 1.8 kind, maakt totaal 2.8 mensen @7 ton CO2 = 19.6 ton/jaar
  • Toename per Angolees die hier heen komt is direct = 7/1.3 = 538%
  • Toename na 25 jaar = 19.6/4.94 = 397%
Als je de groei in CO2 uitstoot van de immiganten populatie tov de autochtone populatie wil zien wordt de berekening wat lastiger, maar grofweg na 1 generatie
  • 1 Nederlander met vervangsgraad 0.85 geeft 0.85x9.9 = 8.4 ton CO2/jaar
  • 1 Angolees met vervangingsgraad 1.8 geeft 1.8x7 = 12.6 ton CO2/jaar
Het is dus onhoudbaar om te stellen dat migratie geen effect op het klimaat heeft.
Enkel uitgaande van 12.3% bevolkingstoename door niet-Westerse immigratie (de mensen die nauwelijks re-migreren) kun je nog een bierviltje zoeken en dit uitrekenen (we nemen die Angolees als gemiddelde):
  • 14.03 miljoen autochtone inwoners Nederland @ 9.9 ton CO2 = 138.9 miljoen ton CO2
  • 1.97 miljoen inwoners van niet-Westerse afkomst @ 7 ton CO2 = 13.8 miljoen ton CO2
  • 1.97 miljoen Angolesen in Angola @ 1.3 ton CO2 = 2.6 miljoen ton CO2
  • Totaal met immigratie = 152.7 miljoen ton CO2
  • Totaal zonder immigratie = 141.5 miljoen ton CO2
Toename door niet-Westerse immigratie, gecompenseerd voor afname in oorspronkelijke landen = 8%

Omdat sommigen hier denken dat de we alleen kunnen overleven zolang de economie blijft groeien moet de iimgratiepomp blijven draaien, en krijgt bovenstaande statische situatie een exponentieel karakter.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 11:38
Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 09:46:
Lekker kansloos weer om met getrol op de proppen te komen. Er is iets 11 jaar geleden besproken. De uitkomst beviel niet (an inconvenient thruth?) dus we kunnen het er niet meer over hebben.
Dit is toch gewoon een overduidelijke trol? Het is niet een keer 11 jaar geleden besproken. Het is een probleem wat consequent terug komt. Het is ook een probleem waar consequent geen oplossing voor is.
Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 09:46:
Nieuws voor je... dit gaat over immigratie. Die genocidale gedachten houd je maar lekker bij jezelf.
Jij zegt zelf dat je het over overbevolking hebt, niet over migratie. Overbevolking verandert niet door migratie, het verplaatst zich alleen.

De discussie over een toenemende levensstandaard van arme mensen is een andere dan overbevolking. Ja, mensen buiten het westen zullen streven naar de Westerse levensstandaard. En daarom is het aan ons om de voetdruk van die levensstandaard kleiner te maken. En dat is waar deze discussie over moet gaan, want ook de wens om de levensstandaard te verbeteren kan je niet op humane wijze bestrijden.

SW-0040-8191-9064


  • janvanduschoten
  • Registratie: januari 2010
  • Laatst online: 01:46

janvanduschoten

Moderator Mobile / General Chat

Nr. 346

Modbreak:Het is hier geen speeltuin, op de man spelen is niet toegestaan. Graag on topic blijven en normaal reageren aub, geen aannames doen wat een ander bedoeld.

Gaat er iemand over de scheef, maak dan een report aan en ga er niet verder op in. Kun je niet normaal reageren, reageer dan gewoon niet.

You've mistaken me for someone who really cares.


  • Nox
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 14-11 21:48

Nox

Noxiuz

Joris748 schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:43:
[...]

Absoluut, zuivel is niet het beste alternatief voor vlees qua impact op het klimaat.

Ik sta ervan te kijken hoe inefficiënt een fabriek voor productie van vlees (koe) is. Om 1 kg vlees te maken is nodig:
  • 25 kilo vers voer (geen droog voer)
  • 15000 liter water
https://www.nrc.nl/nieuws...er-nodig-12316302-a730686
https://www.nrc.nl/nieuws...-douchen-8324319-a1555184

Kunnen we een deel van die landbouwgrond niet beter inzetten om grondstoffen te verbouwen voor veganistische alternatieven?
Houd er wel rekening mee dat het water gewoon met bakken uit de lucht komt, dus geen drinkwater. Het voer groeit dankzij de stikstof ook gewoon op het land dus dat valt ook mee. De problemen zitten hem meer in de externe supplies zoals krachtvoer/soja/mais en drinkwater. IIrc pakt mijn oom altijd de brandslang voor het schoonmaken van de stal. Regenwater genoeg om op te vangen dus dat zou ook met regen- of grondwater kunnen tenzij de brandslang als vaak aangesloten staat op de drinkwatervoorziening. Maar hey, drinkwater kost geen fuck hier dus tja. (Dit was nog wel het jaar 2000 ofzo, die brandslang. Er is nu een nieuwe stal dus geen idee wat er veranderd is).

Die kilo biefstuk produceert daarbij ook nog melk en kalveren als het goed is, is dat ook meegenomen?

Nog interessant: datacenters worden vaak ook gekoeld met (drink)water, nu kan je in .nl halffabrikaat pakken maar grote jongens willen vaak gewoon eindproduct hebben in hun voorwaarden die ze wereldwijd toepassen. In .nl is buitenlands eindproduct pas halffabrikaat, weet je wat jouw google-zoekopdrachten per jaar aan energie, water en co2/n2o2 kosten? :+

Nox wijzigde deze reactie 02-10-2019 10:13 (3%)

Overlever van KampeerMeet 4.1
Give me your corks!!11
All your Acer belongs to /dev/null


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 10:53
Nox schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 10:12:
[...]

Houd er wel rekening mee dat het water gewoon met bakken uit de lucht komt, dus geen drinkwater. Het voer groeit dankzij de stikstof ook gewoon op het land dus dat valt ook mee. De problemen zitten hem meer in de externe supplies zoals krachtvoer/soja/mais en drinkwater. IIrc pakt mijn oom altijd de brandslang voor het schoonmaken van de stal. Regenwater genoeg om op te vangen dus dat zou ook met regen- of grondwater kunnen tenzij de brandslang als vaak aangesloten staat op de drinkwatervoorziening. Maar hey, drinkwater kost geen fuck hier dus tja. (Dit was nog wel het jaar 2000 ofzo, die brandslang. Er is nu een nieuwe stal dus geen idee wat er veranderd is).

Die kilo biefstuk produceert daarbij ook nog melk en kalveren als het goed is, is dat ook meegenomen?
Dat water komt ook niet echt meer met bakken uit de lucht, de afgelopen week is echt een uitzondering.. Herinner je de beregeningsverboden nog? De mais stond er op veel plekken slecht bij, tenzij er volop beregend was.
Nog interessant: datacenters worden vaak ook gekoeld met (drink)water, nu kan je in .nl halffabrikaat pakken maar grote jongens willen vaak gewoon eindproduct hebben in hun voorwaarden die ze wereldwijd toepassen. In .nl is buitenlands eindproduct pas halffabrikaat, weet je wat jouw google-zoekopdrachten per jaar aan energie, water en co2/n2o2 kosten? :+
O-)

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online
emnich schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 09:22:
[...]

Dat is wel heel erg rekenen naar wat je wil. Je kan ook zeggen dat Frankrijk er per inwoner ruim 3x zo veel heeft als Nederland.
Die vat ik niet helemaal. Nederland heeft 17,1 miljoen inwoners, Frankrijk 67,0 miljoen. Als Nederland 1,5 keer zoveel Natura-2000 gebieden heeft betekent dat dat Nederland er per inwoner bijna 6 keer zoveel heeft als Frankrijk.
Jeroenneman schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 09:30:
[...]
Nogmaals: dit is gewoon ondernemersrisico. Er zijn zat ondernemers die er bij een faillissement tonnen verliezen. Is iedere ondernemer zielig?
Ondernemersrisico? Er zijn weinig (les: geen) ondernemingen die een halvering van hun omzet bij praktisch gelijkblijvende kosten zullen overleven.

Als die halvering komt door een natuurramp (pun intended) soit, maar als het komt door overheidsingrijpen is het wel zo chique dat diezelfde overheid de gedupeerde boeren de helpende hand toesteekt. Met name omdat het paniekvoetbal dat nu gespeeld wordt noodzakelijk is door het verzaken van diezelfde overheid.
ph4ge schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 09:35:
[...]
Het gaat over netto miljonairs, dus na aftrek van schulden. En er is geen beroepsgroep, zelfs niet bijv. DGA's of voetballers, die procentueel vaker miljonair zijn. Onder die 4 op de 5 zullen er ook genoeg zijn die net geen miljonair zijn.
Op die cijfers valt toch echt wel het een en ander af te dingen. Dit 'vermogen' bestaat uit grond en bedrijfsgebouwen (stallen). Bij het inkrimpen of beëindigen van het bedrijf kun je zo'n bedrijfsgebouw direct afschrijven, dat heeft geen enkele waarde meer.

Aangezien de grond een agrarische bestemming heeft is de enige partij aan wie je je grond kunt verkopen de gemeente. De machtsverhoudingen hierbij zijn echter volledig zoek. Als de onderhandelingen niet slagen heeft de gemeente immers altijd nog de onteigeningsprocedure achter de hand.

Dus op papier zal het (voor een kleine minderheid van 20% van de boeren) prachtig zijn, in de praktijk moet nog maar blijken wat er van dat vermogen overblijft bij liquidatie van het bedrijf.

iRacing Profiel


  • Nox
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 14-11 21:48

Nox

Noxiuz

Joris748 schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 10:27:
[...]

Dat water komt ook niet echt meer met bakken uit de lucht, de afgelopen week is echt een uitzondering.. Herinner je de beregeningsverboden nog? De mais stond er op veel plekken slecht bij, tenzij er volop beregend was.

[...]

O-)
De trend is wel dat er meer water uit de lucht valt, welliswaar zijn het vaak wat meer extremen e.d. dus droge en natte periodes, maargoed. 800mm per jaar, dat is 800 liter per meter weiland ;) Je moet het alleen even opslaan... :X

Overlever van KampeerMeet 4.1
Give me your corks!!11
All your Acer belongs to /dev/null


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 11:38
alexbl69 schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 10:31:
Op die cijfers valt toch echt wel het een en ander af te dingen. Dit 'vermogen' bestaat uit grond en bedrijfsgebouwen (stallen). Bij het inkrimpen of beëindigen van het bedrijf kun je zo'n bedrijfsgebouw direct afschrijven, dat heeft geen enkele waarde meer.
Ook dat geldt voor elke andere ondernemer, maar de meeste hebben lang niet zoveel eigen vermogen.
alexbl69 schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 10:31:
Aangezien de grond een agrarische bestemming heeft is de enige partij aan wie je je grond kunt verkopen de gemeente. De machtsverhoudingen hierbij zijn echter volledig zoek. Als de onderhandelingen niet slagen heeft de gemeente immers altijd nog de onteigeningsprocedure achter de hand.

Dus op papier zal het (voor een kleine minderheid van 20% van de boeren) prachtig zijn, in de praktijk moet nog maar blijken wat er van dat vermogen overblijft bij liquidatie van het bedrijf.
Waar ook weer tegenoverstaand dat ze potentieel schat hemeltje rijk kunnen worden als een deel van hun grond een andere bestemming krijgt. In menig Vinex wijk is het mooiste huis van de boer die ooit de grond bezat.

Je hebt het alleen over vermogen wat gewoon heel hoog is, maar ook het inkomen is gewoon hartstikke goed en veel beter dan in andere bedrijfstakken.

SW-0040-8191-9064


  • renegrunn
  • Registratie: september 2006
  • Laatst online: 12:15
ph4ge schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:56:
[...]

Je moet niet vergeten dat 1 op de 5 boeren miljonair is, en dat het gemiddelde inkomen bijna 2x zo hoog is als modaal. De meeste miljonairs zijn boer. Ik gun iedereen zijn boterham, maar als je niet goed kan boeren moet je het niet doen. Er is kennelijk mogelijkheid genoeg om flink te verdienen, dus ook ruimte om wat zuiniger op het milieu te zijn.

Als het punt is dat je al genoeg doet moet je niet met de tractor naar Den Haag. Over onnodige milieu schade die boeren simpel kunnen voorkomen gesproken.
Ja op papier ben ik ook bijna miljonair, maar laat ik voor het gemak mijn hypotheek even achterwege. Meerendeel van het vermogen zit niet in hun portemonnee maar in productierechten, gebouwen en grond, en die laatste is met het oog op de landbouwvrijstelling regelmatig opnieuw gewaardeerd.

En waar velen hier ook overheen stappen, het inkomen van de boer (zeker akkerbouwers) fluctueert nogal per jaar. Oogst (deels) mislukt? Jammer volgend jaar beter. Tuurlijk, kun je je tegen verzekeren, maar dat is erg kostbaar.

Edit: stond gisteren toevallig een stukje over in het AD, klopt wel aardig (uit ervaring): https://www.ad.nl/binnenl...rk-in-nederland~a3ac5bc1/
Jeroenneman schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 09:30:
[...]


Nogmaals: dit is gewoon ondernemersrisico. Er zijn zat ondernemers die er bij een faillissement tonnen verliezen. Is iedere ondernemer zielig?
En diezelfde ondernemers zijn ook het schip ingegaan door (bijna) jaarlijkse door de overheid opgelegde veranderingen?
Tuurlijk een boerenbedrijf is een onderneming met risico's van dien. Maar mijns inziens stap je er iets te makkelijk overheen dat de meeste boeren opgegroeid zijn binnen een boerenfamilie. Er zijn er maar weinig die op een dag hebben besloten 'ik wordt boer'. Het blijft uiteraard een bewuste keuze van de hedendaagse boeren, maar het komt veelal voor uit een sociale druk (het overnemen van het familiebedrijf) en de omgeving waarin je bent opgegroeid.

renegrunn wijzigde deze reactie 02-10-2019 10:58 (42%)


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 11:38
renegrunn schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 10:46:
Ja op papier ben ik ook bijna miljonair, maar laat ik voor het gemak mijn hypotheek even achterwege.
Dan ben je geen miljonair. Pas als je bezittingen min je schulden meer dan een miljoen zijn ben je miljonair. Het doorsnee vermogen van de Nederlander is 28.000 euro. Zelfs als die 20% van de boeren een miljoen euro heeft en geen cent meer, en de rest 0 euro heeft, ligt het gemiddelde vermogen nog 7x zo hoog en het inkomen 2x zo hoog. Alle mitsen en maren die er bij komen kijken ten spijt, het lijkt er niet op alsof ze zielig zijn.

Nogmaals; "als de boeren niet meer klagen (en de pastoors niet meer vragen), dan nadert het einde der dagen". Dit soort eeuwenoude spreekwoorden komen niet uit de lucht vallen.

SW-0040-8191-9064


  • Adlermann
  • Registratie: januari 2007
  • Laatst online: 10:22
Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 07:56:
[...]

Goeimorgen.
Ik zeg niets over verzinsels, lees anders de nieuwe topicstart even.

Wat ik bedoel met de temperatuur hoger zetten is dat nieuwe berekeningen telkens aantonen dat de (verwachte) temperatuurstijging groter is dan eerst verwacht, of dat de afgesproken maatregelen onvoldoende effect hebben.
Het zijn wetenschappers, daar zit geen conspiracy-theorie achter (of iets anders). Want je goede naam raak je namelijk maar 1x kwijt.

Als je geen enkel idee hebt van hoe de scientific method werkt, moet je er ook gewoon geen c ommentaar op leveren. Het is het beste wat we hebben om aan waarheidsvinding te doen. Dat is de kern daarvan.

Waarheidsvinding en herhaalbaarheid.

Wat wel kan gebeuren is dat hun modellen (abstracties van de werkelijkheid) steeds beter worden. Zo werkt dat gewoon.

Ik ben zelf een wetenschapper (ander vakgebied). Maar ik moet het echt opnemen voor m'n klimaatcollega's.


Want als ze onzin zouden procuderen; dan komt dat gewoon naar voren. Je kan namelijk de onderzoeken/modellen zelf toepassen/verbeteren. Want dat moet ook gepubliceerd wordne. Je hebt dus de peer reviews (de community kijkt er naar en rekent het na). En je hebt dan na de publicatie de mogelijkheid dan anderen je werk controleren of onjuist bewijzen.

Dat laatste is zojuist gebeurt bij dat artikel dat de oceanen 60%$ meer hitte opnemen dan aanvankelijk gedacht. Bij Nature nog wel. Dit zie ik als een bevestiging dat gewoon het systeem werkt.

Waarheidsvinding is het sleutelwoord.

  • Euler212
  • Registratie: juni 2014
  • Niet online
Ik snap het hele argument ook niet zo.

Als wetenschappers omkoopbaar waren en daarmee (bijna) de gehele wetenschap onzin kan laten uitkramen, dan was roken toch nog steeds niet gevaarlijk en was er toch geen opwarming van de aarde. De oliebedrijven die de wetenschap omkoopt hebben er toch meer baat bij ons te laten geloven dat de aarde niet opwarmt?

  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 07:38
@Baytep Er zijn wat aannames in je rekenwerk die ik bestrijd.
Armere mensen hebben gemiddeld minder kinderen (bron) en ik heb geen reden om aan te nemen dat dat voor Angolese immigranten niet geldt; 3.6 kinderen zijn voor hem onbetaalbaar in Nederland. De kans is groot dat hij - net als de meesten onder het 5e deciel - onder de 1.7 kind blijft.

Iets anders dat waarschijnlijk niet klopt is de aanname dat de uitstoot 25 jaar lang gelijk blijft.
Tenzij we actief beleid voeren om Angola het leven zuur te maken (een andere discussie) zal over 25 jaar de uitstoot van Angola vrijwel zeker stijgen en die van ons dalen.
Veel van de uitstoot van Nederland komt van de raffinaderijen en kolencentrales (samen 3x de uitstoot als de directe uitstoot van huishoudens), de kans dat die over 25 jaar dezelfde productie hebben schat ik in als zeer klein.

@alexbl69
Nederland heeft 166 Natura2000 gebieden en 17 miljoen inwoners.
Frankrijk heeft 1.752 Natura2000 gebieden en 67 miljoen inwoners.

@renegrunn je hypotheek is een schuld en wordt in die statistiek dus niet meegerekend.

In plaats van protesteren voor behoud van de status quo hadden boeren m.i. beter kunnen inzetten op een goede schadeloosstelling, de tijd is daar rijp voor met gratis geld voor overheden :)

@Euler212 Je snapt het niet, het is een samenzwering en lobby om ons minder afhankelijk te maken van dubieuze regimes, onze lucht schoner te maken, meer banen te creëren met meer welvaart. Natuurlijk moeten we dat niet willen!

'15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • klaw
  • Registratie: juni 2013
  • Laatst online: 11:17
Nox schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 10:12:
[...]

Houd er wel rekening mee dat het water gewoon met bakken uit de lucht komt, dus geen drinkwater. Het voer groeit dankzij de stikstof ook gewoon op het land dus dat valt ook mee. De problemen zitten hem meer in de externe supplies zoals krachtvoer/soja/mais en drinkwater. IIrc pakt mijn oom altijd de brandslang voor het schoonmaken van de stal. Regenwater genoeg om op te vangen dus dat zou ook met regen- of grondwater kunnen tenzij de brandslang als vaak aangesloten staat op de drinkwatervoorziening. Maar hey, drinkwater kost geen fuck hier dus tja. (Dit was nog wel het jaar 2000 ofzo, die brandslang. Er is nu een nieuwe stal dus geen idee wat er veranderd is).

Die kilo biefstuk produceert daarbij ook nog melk en kalveren als het goed is, is dat ook meegenomen?

Nog interessant: datacenters worden vaak ook gekoeld met (drink)water, nu kan je in .nl halffabrikaat pakken maar grote jongens willen vaak gewoon eindproduct hebben in hun voorwaarden die ze wereldwijd toepassen. In .nl is buitenlands eindproduct pas halffabrikaat, weet je wat jouw google-zoekopdrachten per jaar aan energie, water en co2/n2o2 kosten? :+
Het onderzoek geeft aan dat om 1 kilo vlees bij te laten groeien je zoveel water en voer nodig bent. Dan moet een koe nog laten leven etc. kost ook voer. En voor melk productie is ook extra voer en water nodig.
Dus nee je kunt niet zomaar wat gaan afdingen op dat cijfer.

I do not forgive and I do not forget.


  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 12:23

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

ph4ge schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 10:53:
[...]
Dan ben je geen miljonair. Pas als je bezittingen min je schulden meer dan een miljoen zijn ben je miljonair. Het doorsnee vermogen van de Nederlander is 28.000 euro. Zelfs als die 20% van de boeren een miljoen euro heeft en geen cent meer, en de rest 0 euro heeft, ligt het gemiddelde vermogen nog 7x zo hoog en het inkomen 2x zo hoog. Alle mitsen en maren die er bij komen kijken ten spijt, het lijkt er niet op alsof ze zielig zijn.
Vermogen != inkomsten. Al die grond en al die machines hebben geen waarde als je daar geen boterham mee kunt verdienen. En als een of andere politicus zegt dat je de helft van je bezittingen weg moet doen waardoor je dus ook minder inkomsten genereert, dan sta je ook op je achterste benen.

Hoe kom je trouwens op "inkomen 2x zo hoog"?

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Nu online

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Shabbaman schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 20:00:
Nogal offtopic voor het klimaat, maar:


[...]


Nee, dat is niet logisch. Je kan fijnstof nog betrekkelijk eenvoudig afvangen met een filter. Voor NOx moet je al moeite gaan doen met een reagens als ureum (de grote pomp met AdBlue die je bij een tankstation kan zien staan). De grote winst voor NOx ligt wel (zoals je zelf al aanhaalt) bij elektrificatie.


[...]


Ja en nee. Voor een deel is het een papieren crisis, omdat voor het grootste deel van de betrokken projecten de blokkade alleen bestaat uit het ontbreken van de betreffende vergunning. Het is nu ook lastig om een vergunningverlener aan het praten te krijgen, praktisch gezien is het nu niet mogelijk om een vergunning voor de Wet natuurbescherming aan te vragen. Over een termijn van een paar maanden zal blijken dat er ook projecten zijn waarvoor het niet mogelijk is om een vergunning te krijgen (vanwege significante negatieve effecten op de natuur) en dat alleen een ADC-toets uitkomst kan geven. Met een ADC-toets kan de overheid om zwaarwegende redenen de regelgeving gewoon aan de laars lappen. Gelukkig (voor de natuur althans) is niet iedere scheet zwaarwegend.

Aan de andere kant gaat het gewoon met sommige gebieden niet goed. Vooral bij schrale grond is het effect van vermesting zichtbaar: je ziet dat bijvoorbeeld aan dichtgroeiende zandverstuivingen. Ook dat is dan niet enkel te wijten aan verzuring en/of vermesting, de cultivering van het landschap (denk aan het uitsluiten van de zee) heeft ook een invloed. Ik vermoed dat je in je denkstap het effect van cumulatie niet hebt beschouwd: ook al is er al jaren een dalende trend in de emissie van NOx en NH3, de natuurlijke verwerking is ook niet echt hoog. Over de jaren heen bouwt het effect dan langzaam op.

Mocht je dit een interessant onderwerp vinden (waarvan ik me overigens verbaas dat er niet een topic over is, zowel maatschappelijk, technisch als politiek *ahem* "ik ben jullie minister van landbouw" *ahem* is het wel een interessant onderwerp. In de categorie falende overheid kan je met dit onderwerp al prima kwartetten) dan kan ik je wel aanraden het advies van Remkes eens te lezen. Nog prima leesbaar (voor een overheidsadvies) en er staan ook nog wel wat aardige getallen en grafieken in.

https://www.rijksoverheid...lege-stikstofproblematiek
Even heel cru, waarom moeten we allerijl dat proberen te handhaven naar jaar 19xx? Hele stukken 'woestenij' in bijvoorbeeld Drenthe zijn gecultiveerd met bossen e.d. om het land bewoonbaar te maken.
Joris748 schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:43:
[...]

Absoluut, zuivel is niet het beste alternatief voor vlees qua impact op het klimaat.

Ik sta ervan te kijken hoe inefficiënt een fabriek voor productie van vlees (koe) is. Om 1 kg vlees te maken is nodig:
  • 25 kilo vers voer (geen droog voer)
  • 15000 liter water
https://www.nrc.nl/nieuws...er-nodig-12316302-a730686
https://www.nrc.nl/nieuws...-douchen-8324319-a1555184

Kunnen we een deel van die landbouwgrond niet beter inzetten om grondstoffen te verbouwen voor veganistische alternatieven?
En beetje koe produceert 100.000 liter melk in haar leven. Althans als ik uitga van de bronzen Campina beeldjes bij de boer waar ik geweest ben. ;) Dat 'bijproduct' wordt ook gebruikt voor melk/kaas/yoghurt. Pas aan het eind komen die kilo's vlees. Je kan niet stellen dat dit voer alleen voor het vlees is. Koeien moeten ook gemolken worden.
emnich schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 09:22:
[...]

Dat is wel heel erg rekenen naar wat je wil. Je kan ook zeggen dat Frankrijk er per inwoner ruim 3x zo veel heeft als Nederland.
Que?
We hebben onszelf helemaal klemgezet door ongeveer elk gebied wat in aanmerking kwam aan te merken als Natura2000. Alsof iemand fanatiek op 'Yes to All' heeft zitten klikken toen de gebieden aangewezen moesten worden. Heel leuk als pronkstuk, maar nu plukken we daar de vruchten van. Apart genoeg is bv de Oostvaardersplassen juist ontstaan door menselijk inmenging, iets wat nu dus nooit meer zou kunnen. Als ik de overzichtskaart bekijk (PDF) dan zit je hemelsbreed nooit verder dan een kilometer of 20 van een Natura2000 gebied af. Tel je de Ecologische Hoofdstructuur gebieden (nu Natuurnetwerk Nederland) mee, dan is het areaal natuur nog veel groter. En daarbij is 1979 (vogelrichtlijn)/1992 (habtitatrichtlijn) de datum van de 'tijdmachine'.
Euler212 schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 10:56:
Ik snap het hele argument ook niet zo.

Als wetenschappers omkoopbaar waren en daarmee (bijna) de gehele wetenschap onzin kan laten uitkramen, dan was roken toch nog steeds niet gevaarlijk en was er toch geen opwarming van de aarde. De oliebedrijven die de wetenschap omkoopt hebben er toch meer baat bij ons te laten geloven dat de aarde niet opwarmt?
Gezien de beschikbare fondsen voor klimaat is het heel gunstig om daar nu onderzoek in te doen.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 09:46:
[...]
Toename door niet-Westerse immigratie, gecompenseerd voor afname in oorspronkelijke landen = 8%
Nederland is een populair migratieland, globaal ligt dat percentage lager, er zijn geen half miljard mensen gemigreerd en de meeste vluchtelingen uit bvb. Syrië en Myanmar verblijven in tentenkampen waardoor ze hun uitstoot zelfs verlágen ;)

Als we tegen 2030 -50% moeten halen en tegen 2050 klimaatneutraal moeten zijn (zoals voorzien in het akkoord van Parijs) dan komt 8% overeen met 2,5 jaar. Je komt misschien ook aan 8% als je eens een busreis ipv een vliegreis boekt, of enkele keren per week geen vlees eet (zoals aanbevolen door gezondheidsorganisaties), of je huis beter isoleert wat je op termijn geld opbrengt. Wij zijn zelfs -75% gegaan. Maar waarom zou je zelf moeite doen als je de schuld op migranten kan steken. Als we zelf niet wat meer moeite doen komen die migranten vanzelf wel en dan zal het meer dan 8% zijn (ook een lesje voor Trump):
https://dvdh80.wixsite.co...grote-geld-ligt-wakker-va
https://dvdh80.wixsite.co...e-van-vluchtelingencrises
https://dvdh80.wixsite.co...noord-afrika-en-midden-oo

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 11:38
Maasluip schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:04:
Vermogen != inkomsten. Al die grond en al die machines hebben geen waarde als je daar geen boterham mee kunt verdienen.
Als je stopt met boeren zijn die bezittingen niet waardeloos. Je zal wellicht niet de nieuwprijs krijgen, maar het vermogen van de boeren is ook niet op de nieuwprijs gebaseerd. Als een bedrijf geliquideerd op zal als de boekhouding een beetje klopt zo'n 20 procent meer dan een miljoen overhouden, en vrijwel alle boeren meer dan wat modaal is in Nederland
Maasluip schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:04:
En als een of andere politicus zegt dat je de helft van je bezittingen weg moet doen waardoor je dus ook minder inkomsten genereert, dan sta je ook op je achterste benen.
Wie zegt dat? Volgens mij wordt ze gewoon gevraagd wat minder uit te stoten, zoals we dat aan iedereen vragen, en dat lijkt gezien de financiële situatie geen onredelijke vraag.
Maasluip schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:04:
Hoe kom je trouwens op "inkomen 2x zo hoog"?
Bijv. hier, waar oa staat dat het huishoudinkomen van een boer gemiddeld boven een ton ligt. Ik ben wat voorzichtig omdat het schommelt en er ook deelsectoren zijn waar het minder gaat (en dus ook waar het beter gaat). Ze verdienen in ieder geval niet slecht.

Waarbij ik helemaal niet in twijfel trek dat ze hard werken en ze een goed gevulde boterham niet misgun, alleen ze trekken nu alle aandacht terwijl ik denk dat er veel groepen zijn die het een stuk zwaarder hebben.

ph4ge wijzigde deze reactie 02-10-2019 11:17 (6%)

SW-0040-8191-9064


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 11:12
Maasluip schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:04:
[...]

Vermogen != inkomsten. Al die grond en al die machines hebben geen waarde als je daar geen boterham mee kunt verdienen. En als een of andere politicus zegt dat je de helft van je bezittingen weg moet doen waardoor je dus ook minder inkomsten genereert, dan sta je ook op je achterste benen.
natuurlijk vervelend als je de helft weg moet doen. Maar je hebt nou eenmaal niet het recht om extreem veel uit te stoten in nederland. Jammer voor jou maar dat mogen je buren ook niet en andere industrie ook niet.

Boren zijn al jarenlang ontzien bij vrijwel elke bezuiniging en er is keer op keer subsidie als er iets is gaat en er is ook nog eens heel veel fraude.

Daarnaast is het een groep die gemiddeld enorm veel geld verdient aan het vervuilen van onze natuur en vrijwel geen bijdrage geeft aan onze economie. Logisch toch dat dat daar een keer een einde aan komt?

  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 10:53
Joris748 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 17:32:
Het zijn toch vaak de boeren die doorslaan. Toen het melkquotem verviel, wisten ze niet hoe snel ze moesten uitbreiden. Vervolgens daalde de melkprijs, omdat de vraag niet toenam. En passant ontstonden er ook problemen met de hoeveelheid geproduceerde mest.

De enige manier om de boeren te reguleren is het opleggen van regels. In het verleden is al vaak genoeg gebleken dat we dat niet aan de boeren zelf over kunnen laten. Zonder regels ontstaan overschotten.

De boeren en de Boerenleenbank hebben boter op hun hoofd.
Zoals gisteren betoogt:

https://nos.nl/artikel/23...rmarkten-en-rabobank.html

De Rabobank heeft een dubieus aandeel in de huidige problemen. Ik begrijp wel waarom er steeds meer macht weggehaald wordt bij de lokale besturen en naar Amsterdam wordt getrokken.

  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 12:23

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

ph4ge schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:15:
[...]
Als je stopt met boeren zijn die bezittingen niet waardeloos. Je zal wellicht niet de nieuwprijs krijgen, maar het vermogen van de boeren is ook niet op de nieuwprijs gebaseerd. Als een bedrijf geliquideerd op zal als de boekhouding een beetje klopt zo'n 20 procent meer dan een miljoen overhouden, en vrijwel alle boeren meer dan wat modaal is in Nederland
Nogmaals, vermogen != inkomen. Dan mag je dat vermogen opeten, en wat als dat op is?
En wie gaat dat kopen?
[...]
Wie zegt dat? Volgens mij wordt ze gewoon gevraagd wat minder uit te stoten, zoals we dat aan iedereen vragen, en dat lijkt gezien de financiële situatie geen onredelijke vraag.
D66, en die uitspraak wordt zelfs nog herhaald.
n3othebest schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:17:
[...]

en vrijwel geen bijdrage geeft aan onze economie. Logisch toch dat dat daar een keer een einde aan komt?
Dat is een heel interessante kijk op wat de productie van de boer nu eigenlijk is. Ja, goed idee dat de boer geen voedsel meer produceert, dan is de overbevolking ook gauw opgelost.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • BlakHawk
  • Registratie: juli 2019
  • Laatst online: 11:23
Toch maar even een factcheck doen, want ik schrok van mijn berekening... Klopt dit echt?

Ik was eens aan het kijken naar een vliegvakantie, omdat ik vanaf eind dit jaar een EV ga rijden.
Dus ik dacht, hoeveel CO2 zou dat kosten?

Ik keek hier:
https://www.greentripper.org//default.aspx?cl=nl

En was aan het kijken een keer naar Mexico te gaan met het gezin (4 personen Economy).
4 personen retourtje Amsterdam Cancun:
Ik zou graag de klimaat impact (totaal impact 7,99 tCO2) exclusief radiatieve forcering vanaf € 96,67 BTW inbegrepen compenseren door een gecertificeerde klimaatproject te steunen

Ik zou graag de klimaat impact (totaal impact 14,62 tCO2) inclusief radiatieve forcering vanaf € 176,9 BTW inbegrepen compenseren door een gecertificeerde klimaatproject te steunen

Nu stoot een gemiddelde diesel ongeveer 216 gram CO2 per km uit, met productie meegerekend (well to wheel).

Dus 7248KG CO2 exclusief radiatieve forcering (whatever that may be)
Of
Dus 13263KG CO2 inclusief radiatieve forcering (whatever that may be)

Ik rijd 25.000km per jaar.

Dan verbruik ik met de auto 5400KG CO2 per jaar.

Ik kan niet anders dan concluderen dat mijn totale footprint, door het rijden van een EV, fors zal stijgen. Dan vergeet ik voor het gemak de 69 gram per km die een EV in zijn productieleven verstookt.

Klopt dit nu echt?

Model 3 LR AWD | Pearl White | 19" | Trekhaak | 1-10 besteld, 11-11 Afleverafspraak -> 13-11 Afleverafspraak || https://ts.la/df83246


  • Helixes
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 09:10
Misschien moeten we dit vanuit een ander daglicht zien.

Nederland is, om wat voor reden dan ook, een zeer groot exporteur (naar aantal inwoners, en zeker naar oppervlak) van dierlijke producten (5e exporteur melkproducten; 6e exporteur varkensvlees; grootste exporteur kippenvlees).

En, de grote vraag is - moeten we dat willen? Ik bedoel, ik geloof niet dat we ooit een echte discussie hebben gehad over dat onderwerp. Tuurlijk, als je nadenkt over wat Nederland is, en wat voor economie het wil zijn, dan zijn we een transport- en diensteneconomie. Maar landbouw is zeker ook belangrijk.

Maar nu komen we dus op twee dossiers waarin we samen moeten twijfelen aan de houdbaarheid daarvan - CO2- en stikstofuitstoot. Het antwoord lijkt zich te formuleren in twijfel, zo niet bezinning.

En, zover het mij betreft, is dat prima. Daar moeten we samen wel uitkomen, en een consensus creëren in de keuzes die we maken. Wat mij betreft is dat het punt waar we nu zijn aangeland.

De volgende vraag is - wat gaan we dan doen met de boeren? Het zijn immer commerciële bedrijven die investeringen hebben geplaatst op basis van oude richtlijnen, die nu dus worden herzien. Het meest logische antwoord is wat mij betreft uitkopen. In ieder geval eerst vrijwillig.

Natuurlijk mogen de boeren zich mengen in die discussie - vind ik prima. Maar echte argumenten heb ik nog niet gehoord, anders dan niet aan onze nering komen en het is niet eerlijk. Wat dat aangaat hoor ik het graag. Niet in de laatste plaats, trouwens, op de vraag of Nederland wel zo'n grote exporteur zou moeten willen zijn.

  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 07:38
BlakHawk schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:27:
Ik kan niet anders dan concluderen dat mijn totale footprint, door het rijden van een EV, fors zal stijgen.
Want anders was je met je diesel naar Cancun gereden :?
De uitstoot wordt groter door je keuze voor een vliegreis naar de andere kant van de wereld, niet door je keuze voor een EV.
Voor vakanties met een EV zijn er een hoop mogelijkheden, zie andere topics (of start er zelf één ;))

'15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • Baytep
  • Registratie: november 2017
  • Niet online
Proton_ schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:02:
@Baytep Er zijn wat aannames in je rekenwerk die ik bestrijd.
Armere mensen hebben gemiddeld minder kinderen (bron) en ik heb geen reden om aan te nemen dat dat voor Angolese immigranten niet geldt; 3.6 kinderen zijn voor hem onbetaalbaar in Nederland. De kans is groot dat hij - net als de meesten onder het 5e deciel - onder de 1.7 kind blijft.
Er is van alles op de berekening aan te merken. Het is bierviltjeswerk, gaan wetenschap, en enkel bedoeld een indicatie te geven.
In de link die je geeft worden geen specifieke personen gevolgd, maar met inkomenspercentielen gerekend.
Dat houd geen rekening met migratie binnen die percentielen.
Het is bijvoorbeeld logisch dat studenten armer zijn en minder kinderen hebben, maar dat zegt niets over wat die studenten na hun studie gaan doen.
Los daarvan zijn er voldoende reden om aan te nemen dat een Angolees die naar Nederland komt zijn/haar hoeveelheid kinderen niet direct aanpast aan het Nederlands gemiddelde.
Hier moet ook opgemerkt worden dat veel immigranten in de leeftijdscategorie zitten dat aan kinderen begonnen wordt.
Iets anders dat waarschijnlijk niet klopt is de aanname dat de uitstoot 25 jaar lang gelijk blijft.
Tenzij we actief beleid voeren om Angola het leven zuur te maken (een andere discussie) zal over 25 jaar de uitstoot van Angola vrijwel zeker stijgen en die van ons dalen.
Veel van de uitstoot van Nederland komt van de raffinaderijen en kolencentrales (samen 3x de uitstoot als de directe uitstoot van huishoudens), de kans dat die over 25 jaar dezelfde productie hebben schat ik in als zeer klein.
Dat klopt, ik zat ook in mijn maag met de toekomstvoorspelling omdat er dan een hele berg variabelen bij komen, die pasten niet op het bierviltje.
Je kan het ook lezen als: "Stel dat die Angolees niet nu immigreert, maar 25 jaar geleden", dat lost al aardig wat op.

We kunnen best voortbouwen op het rekensommetje, en het van een bierviltje escaleren naar een excel sheet, maar voor het resultaat zal het niet heel veel uitmaken.
Als je de berekeningen doorneemt zie je al dat ik waar mogelijk in het voordeel van migratie heb gerekend.
@Euler212 Je snapt het niet, het is een samenzwering en lobby om ons minder afhankelijk te maken van dubieuze regimes, onze lucht schoner te maken, meer banen te creëren met meer welvaart. Natuurlijk moeten we dat niet willen!
@Adlermann kwam ook al met een heel betoog over wetenschappelijke methode. Geen idee waar dat vandaan komt. Het heeft in ieder geval niets te maken met de quote van mij.
Let ook goed op de gewijzigde topicstart.
Cyberblizzard schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:12:
[...]
Nederland is een populair migratieland, globaal ligt dat percentage lager, er zijn geen half miljard mensen gemigreerd
De berekening gaat ook over Nederland... Wereldwijd heeft migratie ook een impact omdat mensen meestal van arme (lage CO2 uitstoot) naar rijkere (hoge CO2 uitstoot) landen migreren. Hoo hoog die impact is valt buiten het bestek van het bierviltje.

  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 12:23

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

BlakHawk schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:27:
Toch maar even een factcheck doen, want ik schrok van mijn berekening... Klopt dit echt?

Ik was eens aan het kijken naar een vliegvakantie, omdat ik vanaf eind dit jaar een EV ga rijden.
Dus ik dacht, hoeveel CO2 zou dat kosten?
Ik begrijp je berekening niet. Je berekent je CO2 uitstoot van rijden met een benzineauto vs die van vliegen naar Mexico en rijden met een EV?

Welke correlatie is er dat je alleen naar Mexico kan vliegen (en naar Mexico moet vliegen) als je een EV rijdt?

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 12:23

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:37:
[...]


Er is van alles op de berekening aan te merken. Het is bierviltjeswerk, gaan wetenschap, en enkel bedoeld een indicatie te geven.
In de link die je geeft worden geen specifieke personen gevolgd, maar met inkomenspercentielen gerekend.
Dat houd geen rekening met migratie binnen die percentielen.
Het is bijvoorbeeld logisch dat studenten armer zijn en minder kinderen hebben, maar dat zegt niets over wat die studenten na hun studie gaan doen.
Los daarvan zijn er voldoende reden om aan te nemen dat een Angolees die naar Nederland komt zijn/haar hoeveelheid kinderen niet direct aanpast aan het Nederlands gemiddelde.
Hier moet ook opgemerkt worden dat veel immigranten in de leeftijdscategorie zitten dat aan kinderen begonnen wordt.
Persoonlijke uitstoot is zeer afhankelijk van je besteedbaar inkomen. Dat is ook heel simpel te beredeneren: een hoger besteedbaar inkomen betekent dat je meer dingen kunt kopen en meestal zijn dat dingen waarvan de productie of het doen ervan CO2 uitstoot.
Een arme Angolese familie zal als asielsoekers in Nederland waarschijnlijk minder CO2 uitstoten dan een arme autochtone familie, maar als je die Angolese familie maar genoeg geld geeft zal dat uitstootniveau heel gauw gelijk worden aan het niveau van autochtone families.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 11:12
Maasluip schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:26:
[...]

Dat is een heel interessante kijk op wat de productie van de boer nu eigenlijk is. Ja, goed idee dat de boer geen voedsel meer produceert, dan is de overbevolking ook gauw opgelost.
Niemand die dat claimt. Dus mooie stroman.

Overigens is het overgrote deel van wat de boeren hier produceren voor export. Dus we kunnen gewoon 80% minderen en nog voldoende voedsel hebben. Als we ook vegetarisch gaan eten kan dat zelf tichting de 95% minder boeren....

het is gewoon marktwerking. Als uitstoot belast word (zoals zou moeten) dan zorgt de markt wel dat een deel gaat stoppen.

Ja dat is vervelend maar zo ging dat ook in de bouw, en die hebben we nog veel harder nodig momenteel.

Zo gaat dat in elk onderdeel van de economie behalve bij de boeren. Die zijn al honderd jaar niet aangeraakt omdat toevallig het CDA een van de grootste partijen is die het vaakst in de regering zit en hun belangen wel komt beschermen.

  • BlakHawk
  • Registratie: juli 2019
  • Laatst online: 11:23
Proton_ schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:34:
[...]

Want anders was je met je diesel naar Cancun gereden :?
De uitstoot wordt groter door je keuze voor een vliegreis naar de andere kant van de wereld, niet door je keuze voor een EV.
Voor vakanties met een EV zijn er een hoop mogelijkheden, zie andere topics (of start er zelf één ;))
Maasluip schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:39:
[...]


Ik begrijp je berekening niet. Je berekent je CO2 uitstoot van rijden met een benzineauto vs die van vliegen naar Mexico en rijden met een EV?

Welke correlatie is er dat je alleen naar Mexico kan vliegen (en naar Mexico moet vliegen) als je een EV rijdt?
Oh nee hoor, ik wilde altijd nog een keer terug naar Mexico. Maar met een diesel ging ik altijd lekker met de auto op vakantie, omdat de baas alles betaalt (auto en brandstof).

Maar met de EV is op vakantie gaan toch een stuk meer puzzelen en gedoe, waar ik op vakantie niet op zit te wachten. Dus ik verwacht dat we nu voortaan gaan vliegen. Echt niet ieder jaar Mexico...

Misschien de andere keren griekenland. Stuk dichterbij, maar nog steeds:

Ik zou graag de klimaat impact (totaal impact 2,26 tCO2) exclusief radiatieve forcering vanaf € 27,3 BTW inbegrepen compenseren door een gecertificeerde klimaatproject te steunen

Ik zou graag de klimaat impact (totaal impact 4,13 tCO2) inclusief radiatieve forcering vanaf € 49,95 BTW inbegrepen compenseren door een gecertificeerde klimaatproject te steunen

Maar dan klopt het dus wel die cijfers?
In plaats van één verre vakantie, kan ik bijna 2,5 jaar door dieselen :|
Ik vind dat buiten propoties als ik zie hoeveel belastingen en heffingen er op diesel zit...

Model 3 LR AWD | Pearl White | 19" | Trekhaak | 1-10 besteld, 11-11 Afleverafspraak -> 13-11 Afleverafspraak || https://ts.la/df83246


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 11:38
Maasluip schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:26:
Nogmaals, vermogen != inkomen. Dan mag je dat vermogen opeten, en wat als dat op is?
En wie gaat dat kopen?
Nogmaals, ik maak toch duidelijk onderscheid tussen vermogen en inkomen? Beiden is bij boeren veeeel beter dan de rest van Nederland

Als je verkoopt kan je inderdaad rentenieren en/of een andere baan zoeken. Dan komen ze er waarschijnlijk snel achter hoe goed ze het hadden. Wat dat aan gaat las ik op een andere website nog zo'n oud gezegd dat op deze situatie van toepassing is: "Boeren en varkens worden knorrend vet"
Dat is toch echt wat anders. Ze hoeven niet minder te boeren, maar anders. In plaats van heel de wereld van kippen te voorzien kan je wat anders doen. "Wat de boer aan het koren verliest zal hij aan het spek wel terugvinden" (eigenlijk grappig dat dit soort discussies over boeren zo oud zijn dat onze taal vol zit met zeer toepasselijke spreekwoorden)

ph4ge wijzigde deze reactie 02-10-2019 12:01 (45%)

SW-0040-8191-9064


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Nu online

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

@BlakHawk Je kan wel iets van een site c/p'en, maar echt duidelijk is het nog steeds niet. Je hoeft natuurlijk niet naar het buitenland op vakantie, heb je daar al eens aan gedacht?

Meer algemeen, het is weer treffend dat 1) maatregelen Schiphol en 2) eventueel schrappen Natura2000 gebieden niet ter sprake kwamen in iets waar 'alle opties open lagen'

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • renegrunn
  • Registratie: september 2006
  • Laatst online: 12:15
ph4ge schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:15:
[...]
Als je stopt met boeren zijn die bezittingen niet waardeloos. Je zal wellicht niet de nieuwprijs krijgen, maar het vermogen van de boeren is ook niet op de nieuwprijs gebaseerd. Als een bedrijf geliquideerd op zal als de boekhouding een beetje klopt zo'n 20 procent meer dan een miljoen overhouden, en vrijwel alle boeren meer dan wat modaal is in Nederland
Het punt is, bij liquidatie zijn het geen bezittingen, en gaat de restwaarde waar jij het over hebt gewoon naar de bank / schuldeisers. Het is gemiddeld genomen niet zo dat een boer een nieuwe trekker aftikt, maar sluit hiervoor en vele andere zaken een lening af. Rabobank is daar aardig groot mee geworden.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 11:38
renegrunn schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 12:01:
Het punt is, bij liquidatie zijn het geen bezittingen, en gaat de restwaarde waar jij het over hebt gewoon naar de bank / schuldeisers.
Neeeeeeee. Ze zijn miljonair omdat de waarde van hun bezittingen tenminste meer dan een miljoen meer waard zijn dan hun schulden! Je bent geen miljonair als je schulden net zo groot zijn als je bezit.

Als je naar de bank gaat en je leent een miljoen dan ben je geen euro rijker geworden en dus geen miljonair.
renegrunn schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 12:01:
Het is gemiddeld niet zo dat een boer een nieuwe trekker aftikt, maar sluit hiervoor en vele andere zaken een lening af. Rabobank is daar aardig groot mee geworden.
Rabobank is dan ook onderdeel van het probleem, en mogelijk ook onderdeel van de oplossing.

ph4ge wijzigde deze reactie 02-10-2019 12:04 (10%)

SW-0040-8191-9064


  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 12:23

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

ph4ge schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:54:
[...]

[...]
Dat is toch echt wat anders. Ze hoeven niet minder te boeren, maar anders.
Je hebt gelijk "het standpunt dat de veestapel in Nederland moet halveren" kun je ook lezen als: de helft van de veehouders moet stoppen met veehouden. Dan hoeven de overgebleven boeren hun veestapen niet in te krimpen.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • renegrunn
  • Registratie: september 2006
  • Laatst online: 12:15
ph4ge schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 12:02:
[...]
Neeeeeeee. Ze zijn miljonair omdat de waarde van hun bezittingen tenminste meer dan een miljoen meer waard zijn dan hun schulden! Je bent geen miljonair als je schulden net zo groot zijn als je bezit.

Als je naar de bank gaat en je leent een miljoen dan ben je geen euro rijker geworden en dus geen miljonair.
Dat ben ik je wel mee eens. Maar dit deel van de discussie startte met het uitgangspunt dat 1 op de 5 boeren miljonair zou zijn. In dit 'onderzoek' werd echter geen rekening gehouden met uitstaande leningen dan wel investeringen.

Tuurlijk er zijn wel degelijk boeren die goed geboerd (pun intended) hebben / vermogend zijn. Maar dat zijn er minder dan wordt aangenomen. Ik ken ongeveer 10 boeren families in mijn directe omgeving, 1 daarvan zou je als vermogend kunnen bestempelen, de rest min of meer modaal.

  • BlakHawk
  • Registratie: juli 2019
  • Laatst online: 11:23
Señor Sjon schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:57:
@BlakHawk Je kan wel iets van een site c/p'en, maar echt duidelijk is het nog steeds niet. Je hoeft natuurlijk niet naar het buitenland op vakantie, heb je daar al eens aan gedacht?

Meer algemeen, het is weer treffend dat 1) maatregelen Schiphol en 2) eventueel schrappen Natura2000 gebieden niet ter sprake kwamen in iets waar 'alle opties open lagen'
Ik moet hoe dan ook naar het buitenland op vakantie :+
Eens per jaar op vakantie, na een jaar hard werken. Dat hebben we gewoon nodig...

Het is een direct gevolg van het rijden van een EV. Mijn kinderen hebben nog nooit gevlogen in hun leven. Dus dit is een mooie aanleiding.

Ik schrok alleen van de hoeveelheid die die site geeft van uitstoot.

Model 3 LR AWD | Pearl White | 19" | Trekhaak | 1-10 besteld, 11-11 Afleverafspraak -> 13-11 Afleverafspraak || https://ts.la/df83246


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Nu online

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Geen zorgen, vliegverkeer is internationaal dus stoot 'niets' uit... 8)7 |:(

Is het niet wat hypocriet dat je wel met EV e.d. mee wil doen, maar naar het buitenland op vakantie moet? Ik lees het wel vaker, dat men helemaal losgaat op een levenswijze om uitstoot te beperken om vervolgens het op Schiphol allemaal (and then some) ongedaan te maken.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 07:38
BlakHawk schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:51:
Oh nee hoor, ik wilde altijd nog een keer terug naar Mexico.
[...]
In plaats van één verre vakantie, kan ik bijna 2,5 jaar door dieselen :|
De koppeling tussen vliegen en een EV zit echt alleen in jouw hoofd :)
Als je die koppeling er niet uit krijgt, dan ja: je kan beter met een diesel in Europa rondkarren dan thuis een EV rijden en dan met het vliegtuig naar Mexico.

Maar thuis een EV rijden en met een huurauto as usual op vakantie is natuurlijk nog beter (en waarschijnlijk goedkoper).
Thuis een diesel en alsnog met het vliegtuig naar Mexico (want dat wilde je toch altijd nog een keer doen) is de slechtste optie.

@Baytep Ik dacht dat het punt was of immigratie een versterkend effect op klimaatverandering zou hebben. Ik ben het niet met je eens dat je bierviltje aannames doet in het voordeel van immigratie en zelfs met jouw berekening is het effect niet de moeite waard.
Bovendien zijn de haalbaarheid en handhaving van maatregelen op dat vlak veel problematischer dan pakweg boeren uitkopen en een kerosineheffing, welke een véél grotere en beter meetbare impact zouden hebben.

'15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • mystic
  • Registratie: augustus 2002
  • Niet online

mystic

beep beep

BlakHawk schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 12:09:
[...]


Ik moet hoe dan ook naar het buitenland op vakantie :+
België is ook het buitenland.
Señor Sjon schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 12:12:
Ik lees het wel vaker, dat men helemaal losgaat op een levenswijze om uitstoot te beperken om vervolgens het op Schiphol allemaal (and then some) ongedaan te maken.
Ohw ja, net als Halsema die in Amsterdam alle ICE's wil verbieden en dan op vakantie gaat naar Zuid Afrika :+

mystic wijzigde deze reactie 02-10-2019 12:22 (47%)


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 11:38
renegrunn schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 12:09:
Dat ben ik je wel mee eens. Maar dit deel van de discussie startte met het uitgangspunt dat 1 op de 5 boeren miljonair zou zijn. In dit 'onderzoek' werd echter geen rekening gehouden met uitstaande leningen dan wel investeringen.

Tuurlijk er zijn wel degelijk boeren die goed geboerd (pun intended) hebben / vermogend zijn. Maar dat zijn er minder dan wordt aangenomen. Ik ken ongeveer 10 boeren families in mijn directe omgeving, 1 daarvan zou je als vermogend kunnen bestempelen, de rest min of meer modaal.
Het CBS zegt: "Miljonairs hebben een vermogen van meer dan 1 miljoen euro, waarbij de waarde van de eigen woning en de eventueel daarbij behorende hypotheek niet in het vermogen zijn meegerekend." en "Vermogen is het saldo van bezittingen en schulden". En volgens die definitie is 1 op de 5 boeren miljonair volgens het CBS.

N=1 is altijd lastig in deze, veel miljonairs lopen er niet mee te kopen en anderen houden er weer een dure levensstijl op na die ze eigenlijk helemaal niet kunnen betalen.

Vermoedelijk heeft er nog nooit zoveel kapitaal op het Malieveld gestaan als gisteren. :P

ph4ge wijzigde deze reactie 02-10-2019 12:31 (3%)

SW-0040-8191-9064


  • Baytep
  • Registratie: november 2017
  • Niet online
@Proton_ Het belangrijkste voordeel dat ik geef is immigranten aan te slaan voor 7 ipv 9.9 ton CO2 /jaar omdat ze armer zouden zijn dan de gemiddelde Nederlander.
Daarbij eraan voorbij gaand dat die immigrant bijna altijd geen kind of bejaarde is, en wat dat betreft dus meer uitstoot.

Als zelfs met mijn berekening het niet de moeite waard is dan zeg je dus dat 8% minder CO2 uitstoot geen zin heeft.
Volgens mij heeft het veel meer zin dan boeren uitkopen (waarom eigenlijk? Nx uitstoot is een milieuprobleem, geen klimaatprobleem), en ook een stuk makkelijker, want die boeren laten zich niet zomaar verjagen.
Kerosine belasting is een heel goed plan! Ik betwijfel wel of de impact even groot is als stoppen met immigratie. Het is wel zeker dat de uitvoerbaarheid heel erg veel moeiljker is.

  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:37:
[...]

De berekening gaat ook over Nederland... Wereldwijd heeft migratie ook een impact omdat mensen meestal van arme (lage CO2 uitstoot) naar rijkere (hoge CO2 uitstoot) landen migreren. Hoo hoog die impact is valt buiten het bestek van het bierviltje.
Maar CO2 kent geen grenzen... (en zoals vermeld kan je maatregelen voor NL hier posten)

Misschien zijn binnenlandse migraties (van platteland naar stad, dus van lage naar hoge uitstoot) wel groter:
"In the 30 years since 1979, China's urban population has grown by about 440 million to 622 million in 2009. Of the 440 million increase, about 340 million was attributable to net migration and urban reclassification. Even if only half of that increase was migration, the volume of rural-urban migration in such a short period is likely the largest in human history."
Dat soort migratie dan ook aan banden leggen? Waarbij mensen een betere toekomst zoeken maar er toevallig geen landsgrens tussen zit?
BlakHawk schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 12:09:
[...]

Ik moet hoe dan ook naar het buitenland op vakantie :+
Eens per jaar op vakantie, na een jaar hard werken. Dat hebben we gewoon nodig...
Leuk artikel daarover :)

Cyberblizzard wijzigde deze reactie 02-10-2019 13:07 (26%)


  • Adlermann
  • Registratie: januari 2007
  • Laatst online: 10:22
Señor Sjon schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 12:12:
Geen zorgen, vliegverkeer is internationaal dus stoot 'niets' uit... 8)7 |:(

Is het niet wat hypocriet dat je wel met EV e.d. mee wil doen, maar naar het buitenland op vakantie moet? Ik lees het wel vaker, dat men helemaal losgaat op een levenswijze om uitstoot te beperken om vervolgens het op Schiphol allemaal (and then some) ongedaan te maken.
Nou ja, je hoeft ook niet al een kluizenaar te leven verder he.

je kan de uitstoot van een vakantie prima compenseren met boscompensatie. Het is voorlopig nog een lapmiddel, maar het werkt wel.

Gedrag zorgt voor een hoger % co2 in de atmosfeer, gedrag kan ook wel weer verwijderen.

Met een boel kanttekeningen, maar projecten zoals trees4all bestaan al heel lang.

En trouwens, je kan prima duurzaam leven en dan 1x per jaar op vliegvakantie. We kunnen alleen niet meer EN EN EN EN EN EN doen.

Ik moet bv voor mijn werk naar brazilie over een maand (er 2019 conferentie). Dan stoot ik wel even 50% van al mijn co2 uit van een jaar met 1 tripje. Dat moet ik dus compenseren.

Niet gaan is natuurlijk ook geen optie, want ik wil promoveren op een bundeling van artikelen (en ik mik op cum laude). Dus ik moet gewoon in grade A conferenties publiceren. Klaar.

Ik ben persoonlijk nu wel g rotendeels klaar wmb:

van G label naar A label woning
Rundvlees 1x per week max. Rest gevogelte. Maar ik ga niet vegan worden (verschil tussen kip en soja is ook vrij weinig)
Auto de deur uit (als een test, als het niet lukt dan komt er een EV)

Deze keuzes hebben m'n uitstoot al gigantisch naar beneden gebracht, dan ga ik mij echt niet schuldig voelen voor een transatlantische vlucht (de eerste in mijn leven en 5e keer vliegen totaal).

Adlermann wijzigde deze reactie 02-10-2019 12:59 (15%)


  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 07:38
@Baytep Ik bedoel dat een effect dat misschien 0,32% meer uitstoot voor huishoudens geeft per jaar (wat < 30% van het totaal is) bij extrapoleren van de status quo niet de moeite waard is.
Dat boeren nu voor ammoniakuitstoot onder het vergrootglas liggen is toeval, ik doel op methaan, ontbossing, veevoer, kunstmestproductie.

'15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • Helixes
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 09:10
Adlermann schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 12:57:
[...]

Nou ja, je hoeft ook niet al een kluizenaar te leven verder he.

je kan de uitstoot van een vakantie prima compenseren met boscompensatie. Het is voorlopig nog een lapmiddel, maar het werkt wel.
Hmmm.

Ik ben nog steeds op zoek naar een compensatieprogramma dat niet controversieel is. Als je er één weet, dan hoor ik het graag.
Met een boel kanttekeningen, maar projecten zoals trees4all bestaan al heel lang.
Ja... misschien. Maar misschien ook niet.

https://www.nrc.nl/nieuws...mpenseerd-1269385-a152602

  • Baytep
  • Registratie: november 2017
  • Niet online
Cyberblizzard schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 12:55:
[...]
Maar CO2 kent geen grenzen... (en zoals vermeld kan je maatregelen voor NL hier posten)
Voor de berekening heb ik alleen Nederland genomen omdat de gegevens per land makkelijker te vinden zijn. Je kunt het ook extrapoleren naar (West) Europa of de Westerse wereld in zijn geheel
Misschien zijn binnenlandse migraties (van platteland naar stad, dus van lage naar hoge uitstoot) wel groter:
Dat soort migratie dan ook aan banden leggen?
Dat is een keuze. Lijkt me wel lastiger omdat we ons dan met binnenlandse aangelegenheden van andere landen bemoeien.

Je vermeldde hierboven al dat je je huis geisoleerd hebt. Dat is natuurlijk ook enkel een NL maatregel.
Overigens vind ik passieve isolatie een van de beste maatregelen die we kunnen treffen. Ook in warme landen waarmee je dan het verbruik van airconditioning (een soort omgekeerde warmtepompen met dito dramatisch well-to-wheel rendement) verlaagt.
Maarja, de initiele CO2 aanslag van wereldwijd isoleren is ook bijna niet te overzien.

  • Baytep
  • Registratie: november 2017
  • Niet online
Proton_ schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 13:01:
@Baytep Ik bedoel dat een effect dat misschien 0,32% meer uitstoot voor huishoudens geeft per jaar (wat < 30% van het totaal is) bij extrapoleren van de status quo niet de moeite waard is.
Dat boeren nu voor ammoniakuitstoot onder het vergrootglas liggen is toeval, ik doel op methaan, ontbossing, veevoer, kunstmestproductie.
Ben je even kwijt, wat bedoel je met 0.32% meer uitstoot voor huishoudens?

  • itsleon
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 01-11 12:29
n3othebest schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:47:
[...]


Niemand die dat claimt. Dus mooie stroman.

Overigens is het overgrote deel van wat de boeren hier produceren voor export. Dus we kunnen gewoon 80% minderen en nog voldoende voedsel hebben. Als we ook vegetarisch gaan eten kan dat zelf tichting de 95% minder boeren....

het is gewoon marktwerking. Als uitstoot belast word (zoals zou moeten) dan zorgt de markt wel dat een deel gaat stoppen.

Ja dat is vervelend maar zo ging dat ook in de bouw, en die hebben we nog veel harder nodig momenteel.

Zo gaat dat in elk onderdeel van de economie behalve bij de boeren. Die zijn al honderd jaar niet aangeraakt omdat toevallig het CDA een van de grootste partijen is die het vaakst in de regering zit en hun belangen wel komt beschermen.
Even wat cijfertje
- Nederlandse export landbouwproducten in 2018 ruim € 90 miljard
- Elke boer houdt 10 mensen aan het werk (ruim 600.000).

Dus even met 80-95% inkrimpen geeft zeer grote problemen. Daarbij behoren onze boeren tot de beste ter wereld en ga je het probleem alleen verplaatsen.

Onze boeren hebben z'n 4 liter water nodig om 1kg tomaten te laten groeien.
Boeren uit andere landen hebben tussen de 10-60 liter nodig voor 1kg tomaten.

  • Adlermann
  • Registratie: januari 2007
  • Laatst online: 10:22
itsleon schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 13:15:
[...]


Even wat cijfertje
- Nederlandse export landbouwproducten in 2018 ruim € 90 miljard
- Elke boer houdt 10 mensen aan het werk (ruim 600.000).

Dus even met 80-95% inkrimpen geeft zeer grote problemen. Daarbij behoren onze boeren tot de beste ter wereld en ga je het probleem alleen verplaatsen.

Onze boeren hebben z'n 4 liter water nodig om 1kg tomaten te laten groeien.
Boeren uit andere landen hebben tussen de 10-60 liter nodig voor 1kg tomaten.
Landbouwargumenten gebruiken mbt veeteelt is niet zo nuttig.

We moeten gewoon ook kijken naar andere economische impact; als vliegverkeer/wegverkeer meer economische impact / werkgelegenheid heeft dan de veeteelt aanpakken, dan is dat toch ook geen probleem om de veeteelt aan te pakken.

Mits de mensen goed worden uitgekocht.

Sowieso gaat het nu vooral (de boerenprotesten) om stikstof; als we de veeteelt in de buurt van de natura2000 gebieden zouden saneren zouden we al heel ver zijn mbt de stikstof-uitspraak.

En aangezien het vooral export betreft van onze boeren; heeft onze gedragsverandering ook weinig invloed op de veestapel, dus moeten we het wel saneren. Is de enige optie die overblijft.


Ik heb trouwens (om context te scheppen) 0.0 op met dierenrechten in de bioindustrie. Dus hier zit echt geen ideologisch argument achter :) Ik ben midden op de veluwe (jaren 80) opgegroeid, platteland/bossen. Hoeveel gestroopte dieren ik wel niet heb gegeten in mijn jeugd :)

Ik heb ook liever dat we door konden leven zoals we gedaan hebben, maar blijkbaar kan dat niet... soit. cest la vie.

95% saneren is natuurlijk een getal uit ideologie en daarr ga ik ook niet achter staan, maar we moeten genoeg saneren om precies genoeg duurzaam te zijn. Niet meer, niet minder :)

Adlermann wijzigde deze reactie 02-10-2019 13:24 (8%)


  • Helixes
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 09:10
itsleon schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 13:15:
Even wat cijfertje
- Nederlandse export landbouwproducten in 2018 ruim € 90 miljard
- Elke boer houdt 10 mensen aan het werk (ruim 600.000).

Dus even met 80-95% inkrimpen geeft zeer grote problemen. Daarbij behoren onze boeren tot de beste ter wereld en ga je het probleem alleen verplaatsen.

Onze boeren hebben z'n 4 liter water nodig om 1kg tomaten te laten groeien.
Boeren uit andere landen hebben tussen de 10-60 liter nodig voor 1kg tomaten.
... maar ben je het met me eens dat de landelijke politiek, op basis van een democratisch mandaat, mag besluiten dat, gezien de overwegingen, de landbouw een minder belangrijke pilaar zou moeten zijn van onze economie?

Ik ben met je eens - er zijn boeren. Die zijn er, en die zijn er gekomen, door decennia beleid vanuit Den Haag. Innovatie is gestimuleerd, wat heeft geleid tot de status-quo die je hierboven omschrijft. Toch zal die status-quo op enig moment aan reflectie onderhevig moeten zijn. En dat moment lijkt nu aangebroken. In ieder geval, plaatselijk, voor boerenbedrijven die dicht bij bepaalde natuurgebieden liggen.

Hoe zie jij dat precies?

  • Nox
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 14-11 21:48

Nox

Noxiuz

klaw schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:02:
[...]


Het onderzoek geeft aan dat om 1 kilo vlees bij te laten groeien je zoveel water en voer nodig bent. Dan moet een koe nog laten leven etc. kost ook voer. En voor melk productie is ook extra voer en water nodig.
Dus nee je kunt niet zomaar wat gaan afdingen op dat cijfer.
Dat staat niet in je artikel, je kunt niet zomaar zeggen dat het 'bijproduct' er dus niet is. Dan zouden we beiden ongelijk moeten hebben en is het gissen ;) tenzij ik het over het hoofd heb gezien...

Overlever van KampeerMeet 4.1
Give me your corks!!11
All your Acer belongs to /dev/null


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 13:12:
[...]

[...]

Dat is een keuze. Lijkt me wel lastiger omdat we ons dan met binnenlandse aangelegenheden van andere landen bemoeien.
Uiteraard zou elk land dat zelf moeten regelen. In Nederland is er niet zo'n groot verschil tussen rijk en arm, maar in andere landen zou je kunnen zeggen: "de armen van het platteland mogen vanaf nu niet meer naar de steden verhuizen om daar een job te zoeken, want dan verdienen ze meer en gaan ze dus ook meer consumeren en uitstoten". Hier is het andersom en hebben stedelingen een kleinere impact omdat ze kleiner wonen en minder (auto)verplaatsingen maken dan plattelanders.
Je vermeldde hierboven al dat je je huis geisoleerd hebt. Dat is natuurlijk ook enkel een NL maatregel.
Overigens vind ik passieve isolatie een van de beste maatregelen die we kunnen treffen. Ook in warme landen waarmee je dan het verbruik van airconditioning (een soort omgekeerde warmtepompen met dito dramatisch well-to-wheel rendement) verlaagt.
Maarja, de initiele CO2 aanslag van wereldwijd isoleren is ook bijna niet te overzien.
Het rendement is alleen laag bij onvoldoende isolatie en als je niet té dik isoleert is er nog steeds een CO2-besparing, vooral met glaswol: https://www.energiebewust...minder-milieuvriendelijk/

  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 12:01

drooger

Falen is ook een kunst.

Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 12:35:
@Proton_ Het belangrijkste voordeel dat ik geef is immigranten aan te slaan voor 7 ipv 9.9 ton CO2 /jaar omdat ze armer zouden zijn dan de gemiddelde Nederlander.
Daarbij eraan voorbij gaand dat die immigrant bijna altijd geen kind of bejaarde is, en wat dat betreft dus meer uitstoot.

Als zelfs met mijn berekening het niet de moeite waard is dan zeg je dus dat 8% minder CO2 uitstoot geen zin heeft.
Waarom uberhaubt zo focussen op die 8%, terwijl we 100% moeten reduceren in 2050?
Als we ervoor zorgen dat onze welvaart CO2-neutraal is, dan maakt het niet uit dat er nieuwe inwoners bij komen. Dan bestaat die 8% verhoging ook niet meer, want die is enkel van toepassing zolang we onze welvaart niet duurzaam hebben gemaakt. Sterker nog, die 8% verhoging zal steeds verder afnemen in de komende jaren.
Volgens mij heeft het veel meer zin dan boeren uitkopen (waarom eigenlijk? Nx uitstoot is een milieuprobleem, geen klimaatprobleem), en ook een stuk makkelijker, want die boeren laten zich niet zomaar verjagen.
Waarom teveel stikstof een probleem is, kan je prima opzoeken met een zoekmachine.
Vergeet ook niet dat als we nu niks doen met de boeren en hun veeteelt, dat we even later vrolijk terugkomen bij ze om de hoeveelheid methaan en CO2 die ze uitstoten te reduceren.

Ik zie vooral uitstel van executie met de demonstratie van gisteren en het geroep van het volk.
De huidige situatie is niet houdbaar en dan is niet voldoende geïnnoveerde boerenbedrijven uitkopen of failliet laten gaan (evt. met financiële compensatie) een acceptabel middel.

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • bert pit
  • Registratie: oktober 2012
  • Laatst online: 10:29
ph4ge schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 08:56:
[...]

Je moet niet vergeten dat 1 op de 5 boeren miljonair is, en dat het gemiddelde inkomen bijna 2x zo hoog is als modaal. De meeste miljonairs zijn boer. Ik gun iedereen zijn boterham, maar als je niet goed kan boeren moet je het niet doen. Er is kennelijk mogelijkheid genoeg om flink te verdienen, dus ook ruimte om wat zuiniger op het milieu te zijn.

Als het punt is dat je al genoeg doet moet je niet met de tractor naar Den Haag. Over onnodige milieu schade die boeren simpel kunnen voorkomen gesproken.
Boeren zijn miljonair op papier. De gemiddelde akkerbouwer heeft nu 48ha land met een prijs tussen de 55k en 80K per ha. Met een grondprijs die in de afgelopen jaren sterk is opgelopen is zelfs een kleine boer miljonair op papier.

Maar als je wilt starten, moet je dus wel eerst even 3.2 miljoen lenen voor een gemiddeld landbouwbedrijf. Op dat moment ben je mijns inziens nog geen miljonair.

  • klaw
  • Registratie: juni 2013
  • Laatst online: 11:17
Nox schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 13:29:
[...]

Dat staat niet in je artikel, je kunt niet zomaar zeggen dat het 'bijproduct' er dus niet is. Dan zouden we beiden ongelijk moeten hebben en is het gissen ;) tenzij ik het over het hoofd heb gezien...
-_-'

https://www.nrc.nl/nieuws...er-nodig-12316302-a730686

1ste zin tweede alinea...
Het vraagstuk draait om ‘voedselconversie’, oftewel: hoeveel voedsel moet een dier eten om 1 kilo in lichaamsgewicht toe te nemen?

I do not forgive and I do not forget.


  • Baytep
  • Registratie: november 2017
  • Niet online
drooger schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 13:42:
[...]
Waarom uberhaubt zo focussen op die 8%, terwijl we 100% moeten reduceren in 2050?
We hoeven er niet op te focussen, maar het is een optie die grote besparingen meebrengt, en daarmee is die het onderzoeken waard.
Als we ervoor zorgen dat onze welvaart CO2-neutraal is, dan maakt het niet uit dat er nieuwe inwoners bij komen. Dan bestaat die 8% verhoging ook niet meer, want die is enkel van toepassing zolang we onze welvaart niet duurzaam hebben gemaakt. Sterker nog, die 8% verhoging zal steeds verder afnemen in de komende jaren.
Dat is wel een hele grote "als", en het klopt ook nog eens niet want ook al leven wij klimaatneutraal (hoe dan?) dan nog heb je nieuwe infrastructuur, woonruimte etc nodig voor nieuwkomers, en dat is zeker niet klimaatneutraal.
Met gelijkblijvende immigratie zal die 8% zeker niet minder worden, want het geboortcijfer ligt hoger-of gelijk aan het autochtone, en er komen er dus steeds meer binnen. En dat bij een afnemende Autochtone bevolking. Daar is niet eens een bierviltje voor nodig.
Waarom teveel stikstof een probleem is, kan je prima opzoeken met een zoekmachine.
Vergeet ook niet dat als we nu niks doen met de boeren en hun veeteelt, dat we even later vrolijk terugkomen bij ze om de hoeveelheid methaan en CO2 die ze uitstoten te reduceren.

Ik zie vooral uitstel van executie met de demonstratie van gisteren en het geroep van het volk.
De huidige situatie is niet houdbaar en dan is niet voldoende geïnnoveerde boerenbedrijven uitkopen of failliet laten gaan (evt. met financiële compensatie) een acceptabel middel.
Nou Robbespierre, pas maar op voor dat volk...
Teveel stkstof is helemaal geen probleem. 78% van de lucht bestaat er uit. Dat Nx als broeikasgas een minimale invloed heeft op het klimaat is zeker zo. Maar de politieke ophef en het aanpakken van de boeren gaat toch echt over een milieuprobleem, en niet over het klimaat.

En boeren aanspreken op CO2 uitstoot is hierboven al een paar keer uitgelegd als het paard achter de wagen spannen, tenzij je het probleem alleen in Nederland wilt oplossen, maar dan is dit het verkeerde topic.

  • Basekid
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 10:52
Helixes schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 13:12:
[...]

Hmmm.

Ik ben nog steeds op zoek naar een compensatieprogramma dat niet controversieel is. Als je er één weet, dan hoor ik het graag.


[...]

Ja... misschien. Maar misschien ook niet.

https://www.nrc.nl/nieuws...mpenseerd-1269385-a152602
Ik gebruik rui deze al een tijdje https://www.atmosfair.de/en/

Lijkt zeer degelijk en eerlijk met goede controles of ze doen wat ze beloven.

  • Helixes
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 09:10
bert pit schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 13:48: Maar als je wilt starten, moet je dus wel eerst even 3.2 miljoen lenen voor een gemiddeld landbouwbedrijf. Op dat moment ben je mijns inziens nog geen miljonair.
Voor zover ik begrijp is het bij die agrarische kredieten wel de bedoeling dat je niet alleen rente betaalt, maar ook aflost. Als je een lening hebt van € 3,2 mln, en dan, laten we zeggen, € 800.000 aflost, en een waardevermeerdering door inflatie van €200.000 hebt, dan ben je dus miljoenair. Want de boer bezit alle aandelen van zijn bedrijf, en daarmee het netto vermogen.

... Kunnen we het verder niet meer hebben over de welvaart in de agrarische sector? Het is denk ik van weinig toegevoegde waarde.

  • Zeara
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 08:00
Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 14:05:
[...]

Nou Robbespierre, pas maar op voor dat volk...
Teveel stkstof is helemaal geen probleem. 78% van de lucht bestaat er uit. Dat Nx als broeikasgas een minimale invloed heeft op het klimaat is zeker zo. Maar de politieke ophef en het aanpakken van de boeren gaat toch echt over een milieuprobleem, en niet over het klimaat.
Te veel/te weinig stikstof is zeker wel een probleem.
Impacts
Climate change will significantly alter N cycling processes, which will affect both terrestrial and aquatic ecosystems, as well as human health. Higher air temperatures will complicate air quality mitigation, because larger reductions in NO x emissions will be needed to achieve the same reductions of O3 pollution under higher temperatures (Wu et al. 2008). Such a “climate penalty” will impose challenges to avoid harmful impacts of O3 pollution on human health (Racherla and Adams 2009) and crop productivity (Mauzerall and Wang 2001). Changes in river flow, due to summer drought and extreme precipitation events, will affect the loading and processing of N within rivers and estuaries. Lower river flows may reduce the total flux of N entering coastal regions, but would also reduce rates of flushing of estuaries, whereas higher flows will accelerate loading of N from terrestrial to aquatic systems. In either case, more frequent blooms of harmful or nuisance algal species are possible.

In addition, rising ambient temperatures will increase ammonia (NH3) emissions throughout all phases of manure handling and will likely result in lower N use efficiency in livestock production systems and greater losses of Nr to the environment (Rotz 2004; Montes et al. 2009; Hristov et al. 2011). Both climate change and N inputs from air pollution (i.e., N deposition) can provoke a loss of biodiversity in aquatic and terrestrial ecosystems, due to nutrient enrichment of native ecosystems which favors fast-growing, often non-native species (Rao et al. 2010). Less is known about the interacting effects N and climate on biodiversity, but additive or synergistic effects are indicated (Porter et al. this issue). The impacts of climate–N interactions on carbon (C) sequestration, agricultural productivity, aquatic ecosystems and water quality, biodiversity, and air pollution are analyzed in detail in the individual papers of this special issue.
Om maar even snel wat uit een paper te halen.

  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 12:01

drooger

Falen is ook een kunst.

Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 14:05:
[...]

We hoeven er niet op te focussen, maar het is een optie die grote besparingen meebrengt, en daarmee is die het onderzoeken waard.
Grote besparingen is volgens jou dus die 8% van het geheel, waarbij 8% enkel 8% is vanwege de huidige impact van ons welvaartsniveau. Als we ons welvaartsniveau verduurzamen, dan zal die 8% vanzelf dalen naar 7%.. 6%...5%... etc.

Verder doe je het lijken alsof migratie een van de hoofdpijlers is. Je blijft steeds maar terugkomen op dat punt, terwijl er legio andere zaken zijn die i.i.g. aangepakt moeten worden.
Het is dan vrij storend voor andere discussies hier als je steeds weer de discussie probeert te sturen naar migratie.

offtopic:
Verder zou ik willen aanraden om niet alle (niet-westerse) migranten in hetzelfde hokje proberen te plaatsen. Ik snap dat het aanlokkelijk is om te denken dat het gros, zo niet alle migranten enkel komen voor economisch gewin, maar dat is niet de werkelijkheid.
Dat is wel een hele grote "als", en het klopt ook nog eens niet want ook al leven wij klimaatneutraal (hoe dan?) dan nog heb je nieuwe infrastructuur, woonruimte etc nodig voor nieuwkomers, en dat is zeker niet klimaatneutraal.
Wat denk je dat het doel is voor 2050?
Alle acties zouden in het teken moeten staan om dat doel te bereiken en dat betekend ook dat we bijv. het uitbreiden van onze infrastructuur CO2-neutraal moeten kunnen doen. (al dan niet via compensatie)
Met gelijkblijvende immigratie zal die 8% zeker niet minder worden, want het geboortcijfer ligt hoger-of gelijk aan het autochtone, en er komen er dus steeds meer binnen. En dat bij een afnemende Autochtone bevolking. Daar is niet eens een bierviltje voor nodig.
Zie boven.
Plus je snapt hopelijk ook dat we heel veel andere problemen gaan krijgen als we stoppen met migratie, zoals bijv. het betalen van het pensioenstelsel, (groter) tekort aan werkend personeel etc.

Migratie stopzetten of ernstig reduceren gaat imho enkel meer problemen opleveren dan dat men denkt ermee op te lossen.
Nou Robbespierre, pas maar op voor dat volk...
Teveel stkstof is helemaal geen probleem. 78% van de lucht bestaat er uit. Dat Nx als broeikasgas een minimale invloed heeft op het klimaat is zeker zo. Maar de politieke ophef en het aanpakken van de boeren gaat toch echt over een milieuprobleem, en niet over het klimaat.
Bij goed lezen had je ook gezien dat ik het een probleem noem, geen klimaatprobleem.
Vervolgens zeg jij dat het een milieuprobleem is. Wat mis ik hier? :?
En boeren aanspreken op CO2 uitstoot is hierboven al een paar keer uitgelegd als het paard achter de wagen spannen, tenzij je het probleem alleen in Nederland wilt oplossen, maar dan is dit het verkeerde topic.
Men zal het wel moeten aanpakken. Als men echt serieus is met de doelstellingen voor 2050 (wat helaas minder serieus is dan ik had gewenst), dan kan men geen blinde vlek veroorloven voor welke groep dan ook.

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 07:38
Baytep schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 13:14:
[...]
Ben je even kwijt, wat bedoel je met 0.32% meer uitstoot voor huishoudens?
Op mijn bierviltje is 8% stijging na 25 jaar een gemiddelde stijging van 0,32% per jaar.
Tel daar bij op dat de huishoudens in Nederland het kleinste deel van het probleem zijn en je begrijpt mijn standpunt dat immigratie geen factor van belang is (als oorzaak of als oplossing) voor klimaatproblemen.

Als we het toch hebben over hoe je woonplaats je footprint beïnvloedt: stel dat Nederlanders als trekvogels in de herfst met de trein naar Spanje zouden gaan om daar de hele winter te blijven, dan spaar je daar genoeg gas mee uit om CO2 positief uit te komen. Pluspuntje voor freedom of movement ;)

'15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 09:07

Shabbaman

Got love?

Señor Sjon schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 11:12:
[...]

Even heel cru, waarom moeten we allerijl dat proberen te handhaven naar jaar 19xx? Hele stukken 'woestenij' in bijvoorbeeld Drenthe zijn gecultiveerd met bossen e.d. om het land bewoonbaar te maken.
Dat zeg ik ook niet, maar het antwoord daarop is "omdat we de bescherming van soorten en habitats in de wet hebben vastgelegd". Als je niet aannemelijk kan maken dat een soort of habitat geen negatief effect kan dragen (wegens een slechte staat van instandhouding), dan moet je dat negatief effect voorkomen. Dus je zou de wet kunnen aanpassen.

Shabbaman wijzigde deze reactie 02-10-2019 15:55 (3%)

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • Nox
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 14-11 21:48

Nox

Noxiuz

En jij kan de voedselinname van een dier puur sturen naar groei van weefsel? Dat beest is een proces met een life cycle. Van kalf tot slacht gaat er X in en komt er Y uit. Als ik google zie ik genoeg informatie om vanavond even wat verschillende cijfers bij elkaar te pakken wat de TCO van een koe is, kunnen we duidelijkheid scheppen over hoe en wat. :P

Overlever van KampeerMeet 4.1
Give me your corks!!11
All your Acer belongs to /dev/null

Pagina: 1 ... 55 ... 61 Laatste


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Games

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True