Het Klimaattopic

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 30 september 2019 @ 19:06:
[...]


Tirade's leiden nooit ergens toe.

Uiteraard is er niets op tegen om vliegtickets duurder te maken door bijv. kerosine t aan belasten. maar zoals jij het schrijft wil je hele industrieel de nek omdraaien en daar wordt niemand iets wijzer van.

Is gewoon een analogie met jouw stelling. Wat jij ziet als 'de nek omdraaien' zie ik als het luchtverkeer en de ticketprijzen van pakweg de jaren 80. Een kwestie van prioriteiten zeker? Plezierreisjes vs. uit de hand gelopen klimaatverandering. Luchtvaart is nu nog maar 2% van de uitstoot maar het groeit explosief en er zijn geen werkbare alternatieven voor kerosine.

"Volgens prognoses van de verenigde luchtvaartmaatschappijen is het aantal passagiers in 2037 verdubbeld naar 8,2 miljard per jaar. Ook de uitstoot groeit mee, met 40 procent tot 2035. Nu is het aandeel van de CO2-uitstoot uit de luchtvaartsector ‘slechts’ 2 procent wereldwijd, maar waar andere sectoren dalen in hun uitstoot, groeit de luchtvaart alleen maar. Als het zo doorgaat is de sector in 2050 verantwoordelijk voor bijna een kwart van de broeikasgasuitstoot."

[...]


Wat jij wilt is een soort DDR waarin mensen in een keurslijf leven en de overheid beslist wa goed is voor de mensch.

Jij weet niet wat ik wil. Ik wil een rechtvaardig systeem waarin de vervuiler betaalt en waarin de externe kosten verrekend worden, ipv ze af te wentelen op de rest van de maatschappij en op toekomstige generaties. Als meer politici zo zouden denken...

[Ramzzz]

Modbreak:

Er is een aantal users dat kennelijk a) de Topic Warning niet wenst te lezen, b) 'gewoon even lekker vanuit de onderbuik' quasi-geïnformeerd de consensus in de wetenschap weer wenst te komen bestrijden zonder enige spat van bewijs of inhoudelijke onderbouwing.

Lees de Topic Warning, en laat dat soort 'bijdragen' voortaan achterwege.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 30-09-2019 21:25 ]

[Verwijderd]

Dit is een serieus topic. Als het je allemaal niet bevalt, dan reageer je maar niet. Je gaat het topic alleen niet lopen verpesten voor anderen die wel serieus willen discussiëren.

[ Voor 80% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-10-2019 11:07 ]

[leekers]

Baytep schreef op maandag 30 september 2019 @ 13:36:
[...]


Verbied immigratie op een paar heel strenge uitzonderingen na.

Kan iemand mij uitleggen waarom dit gepost wordt in een klimaattopic ????????????????????????

[GH45T]

Naar mijn idee is klimaatverandering een businessmodel geworden. We moeten allemaal een elektrische auto en een warmtepomp kopen, dan komt het wel goed is een beetje het idee. Maar dat is helemaal niet de oplossing. Als we allemaal eens wat minder kopen en wat minder nutteloos energie verbruiken dan schieten we echt op. De verwarming kan bij veel mensen best een graadje lager. Bij ons komt de verwarming nooit (tenzij bejaarde familieleden op bezoek zijn en dat is enkele keren per jaar) boven de 18 graden. Minder autorijden in plaats van elektrisch rijden en minder snel spullen weggooien of vervangen voor nieuw.

Over 3 weken hebben mijn vriendin en ik vakantie en vriendin wil graag naar Portugal of Spanje met het vliegtuig. Van mij hoeft het niet zozeer en ik probeer op iets meer ecologisch verantwoords in te zetten, maar als je ziet hoe goedkoop vliegen en zo'n vakantie eigenlijk is kom je tot de conclusie dat er totaal geen incentive is om te minderen met vliegen. Als ik zit te puzzelen of we ook met de trein kunnen gaan kom ik tot de conclusie dat dat veel duurder is én langer duurt. Ik heb 1 keer in mijn leven gevlogen, een dag naar London om eens mee te maken wat vliegen is en hoe dat gaat. Wat mij betreft mag het bij die ene keer blijven, maar een vakantie binnen Europa moet wel op een fatsoenlijke andere manier te doen zijn.

[ph4ge]

GH45T schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 09:11:
Naar mijn idee is klimaatverandering een businessmodel geworden.

Linksom of rechtsom is het nooit goed. Eerst is het "windmolens draaien op subsidie, boe!" en nu is het "er wordt goed geld verdiend met wind, boe!"

GH45T schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 09:11:
We moeten allemaal een elektrische auto en een warmtepomp kopen, dan komt het wel goed is een beetje het idee. Maar dat is helemaal niet de oplossing. Als we allemaal eens wat minder kopen en wat minder nutteloos energie verbruiken dan schieten we echt op. De verwarming kan bij veel mensen best een graadje lager. Bij ons komt de verwarming nooit (tenzij bejaarde familieleden op bezoek zijn en dat is enkele keren per jaar) boven de 18 graden. Minder autorijden in plaats van elektrisch rijden en minder snel spullen weggooien of vervangen voor nieuw.

Er is niet een maatregel die het probleem oplost, het zijn maatregelen die stapelen. Dus gedrag aanpassen en waar dat niet kan dat gedrag mitigeren.

GH45T schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 09:11:
Over 3 weken hebben mijn vriendin en ik vakantie en vriendin wil graag naar Portugal of Spanje met het vliegtuig. Van mij hoeft het niet zozeer en ik probeer op iets meer ecologisch verantwoords in te zetten, maar als je ziet hoe goedkoop vliegen en zo'n vakantie eigenlijk is kom je tot de conclusie dat er totaal geen incentive is om te minderen met vliegen. Als ik zit te puzzelen of we ook met de trein kunnen gaan kom ik tot de conclusie dat dat veel duurder is én langer duurt. Ik heb 1 keer in mijn leven gevlogen, een dag naar London om eens mee te maken wat vliegen is en hoe dat gaat. Wat mij betreft mag het bij die ene keer blijven, maar een vakantie binnen Europa moet wel op een fatsoenlijke andere manier te doen zijn.

Buiten bepaalde belangengroepen en politieke partijen is denk ik iedereen het er wel over eens dat we alternatieven voor vliegen moeten stimuleren en vliegen zelf moeten ontmoedigen. Het is inderdaad schandalig dat je haast niet internationaal met de trein kan reizen. Vroeger kon je nog naar Zuid Europa met de autotrein, had je daar je eigen auto ter beschikking en had je een comfortabele reis. Dat bestaat niet meer, terwijl het met de opkomst van elektrische auto's ideaal zou zijn.

In bijv. Japan is het heerlijk dat je lange afstanden gewoon met de trein kan doen. Dat zou binnen Europa ook moeten kunnen, maar internationaal treinen is een ramp. Daar zit volgens mij echt een hoop potentiële milieu besparing en een goed business model.

[ph4ge]

Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 09:27:
[...]

Je wil het misschien niet lezen, maar die provinciestad die we elk jaar importeren is niet klimaatneutraal...

Het is erg vreemd dat de grootste voorstanders van klimaatmaatregelen zich liever zegelen met apart afval inzamelen dan werkelijk grote klappen maken: gecontroleerde bevolkingsafname.
Er zit ergens een kronkel waardoor mensen zowel voor een beter klimaat zijn, en veel meer mensen in ons land willen proppen. Dat gaat simpelweg niet samen.
Het is al erg dat de gelovigen keuzes willen maken voor andere mensen, maar loop dan niet weg voor de harde keuzes.

Migratie leidt niet tot meer uitstoot, het verplaatst het alleen maar.

Bevolkingsafname zonder aan zeer fundamentele mensenrechten te komen is gewoon erg lastig. Dat telkens dit soort volstrekt onrealistische oplossingen de media ingeslingerd worden is niks anders dan afleiding en proberen te vertragen en ontregelen. In de diverse topics is het al zovaak debunked dat men er een beetje klaar is en graag verder wil met serieuze discussies.

[anandus]

Daarbij is het natuurlijk ook zo dat het bevolkingsgroeiprobleem in Nederland en een hoop eerstewereldlanden zichzelf wel een beetje oplost als de babyboomers verdwijnen in de komende 30 jaar.

De prognose^* op de langere termijn zijn een bevolkingsgroei van 5.000 tot 20.000 per jaar. Dat is een koude winter verwijderd van een bevolkingskrimp.

* Nu is natuurlijk hoe verder weg hoe onzekerder (voor 2049 is de prognose met 95% zekerheid "tussen de 16 en 20 miljoen").

Maar zoals @ph4ge zegt: Het is alleen maar het verschuiven van het probleem.

En de echte grote bevolkingsgroei zit in Afrika, Azië, etc.

[ Voor 12% gewijzigd door anandus op 01-10-2019 09:57 ]

[Señor Sjon]

Alleen daar hebben ze geen Natura2000 gebieden die in dit geval een land lamleggen.

Je kan niet verwachten dat 17.282.163 (2019) hetzelfde ruimtegebruik hebben aan infrastructuur, voedsel en wonen dan de 15.863.950 bij de eeuwwisseling. Statline

[Baytep]

ph4ge schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 09:53:
[...]
Migratie leidt niet tot meer uitstoot, het verplaatst het alleen maar.

Dat is makkelijk te weerspreken:
Waarom migreren die mensen? Om het hier beter te krijgen (geef ze eens ongelijk).
Meer inkomen, meer consumeren, meer reizen maken (vakantie naar het thuisland). Er is een direct verband tussen (vluchtelingen-) migratie en uitstoot.

Bevolkingsafname zonder aan zeer fundamentele mensenrechten te komen is gewoon erg lastig. Dat telkens dit soort volstrekt onrealistische oplossingen de media ingeslingerd worden is niks anders dan afleiding en proberen te vertragen en ontregelen. In de diverse topics is het al zovaak debunked dat men er een beetje klaar is en graag verder wil met serieuze discussies.

Welke fundamentele mensenrechten worden geschaad dan?

En verder vind ik het truukje om de moderatie te flaggen met termen als "debunked", "men is er klaar mee" en "graag serieuze discussie" een beetje makkelijk.

Als je serieuze discussie wil dan laat je zien wat er zo moeilijk is aan het invoeren van incentieven voor bevolkingsafname.
Of je bewijst dat bevolkingsafname geen gunstig effect op het klimaat heeft (binnen het IPCC verhaal), ook goed.

[ph4ge]

Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 10:03:
Dat is makkelijk te weerspreken:
Waarom migreren die mensen? Om het hier beter te krijgen (geef ze eens ongelijk).
Meer inkomen, meer consumeren, meer reizen maken (vakantie naar het thuisland). Er is een direct verband tussen (vluchtelingen-) migratie en uitstoot.

Heeft meer met veiligheid te maken. Als je het hebt over migranten die op hun gemakje naar hun thuisland vliegen heb je over migranten die toch al een hoge levensstandaard achter lieten.

Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 10:03:
Welke fundamentele mensenrechten worden geschaad dan?

Leg mij eens uit hoe we de wereldbevolking terug kunnen brengen zonder gedwongen geboortebeperking of nog erger het moorden van mensen. Onschendbaarheid van het lijf, recht op leven, die rechten maken het moeilijk om de wereldbevolking terug te brengen. Dat gaat alleen heel geleidelijk door middel van bijv. educatie en daar wordt ook al volop aan gewerkt. De enige wijze waarop je binnen nu en 10 jaar een deuk in de wereldbevolkingsomvang kan slaan is op draconische wijze; massamoord.

Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 10:03:
En verder vind ik het truukje om de moderatie te flaggen met termen als "debunked", "men is er klaar mee" en "graag serieuze discussie" een beetje makkelijk.

Dat vindt Tweakers niet, daar wordt geacht dat je een topic een beetje terugleest en je een beetje inleest voordat je begint te posten en vervolgens verontwaardigd gaat doen als mensen je op je post aanspreken. De topic waarschuwing is er gekomen omdat men keer op keer maar weer dezelfde onzin kwam. (en ja, dit specifieke punt staat er niet in, maar had net zo goed gekund)

Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 10:03:
Als je serieuze discussie wil dan laat je zien wat er zo moeilijk is aan het invoeren van incentieven voor bevolkingsafname.
Of je bewijst dat bevolkingsafname geen gunstig effect op het klimaat heeft (binnen het IPCC verhaal), ook goed.

Nogmaals, het is hier al honderd keer geprobeerd, maar als jij met een serieus en niet draconisch voorstel zou komen om de wereldbevolking terug te brengen dan zou dat serieus besproken worden. Dat doe je echter niet.

[Skyaero]

GH45T schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 09:11:
Naar mijn idee is klimaatverandering een businessmodel geworden. We moeten allemaal een elektrische auto en een warmtepomp kopen, dan komt het wel goed is een beetje het idee. Maar dat is helemaal niet de oplossing. Als we allemaal eens wat minder kopen en wat minder nutteloos energie verbruiken dan schieten we echt op. De verwarming kan bij veel mensen best een graadje lager. Bij ons komt de verwarming nooit (tenzij bejaarde familieleden op bezoek zijn en dat is enkele keren per jaar) boven de 18 graden. Minder autorijden in plaats van elektrisch rijden en minder snel spullen weggooien of vervangen voor nieuw.

Was het maar een business model. Je staart je nu blind op een heel klein stukje van het probleem. Verminderen van consumptie is daarbij een hele grote barrière. Die barrière ga je niet zomaar doorbreken, dus moet je met een stuk innovatie komen.

Zou toch mooi zijn als je smartphone langer dan 2 jaar meeging, of dat je deze eenvoudig zou kunnen upgraden, zonder een volledig nieuwe te hoeven kopen? En als deze smartphone in een verpakking kwam van onbedrukt gerecycled karton en biologisch afbreekbaar plastic? En dat de handleiding alleen digitaal te verkrijgen is, in plaats van 10 boekjes in 10 verschillende talen? Maar ja, de vervuiler betaalt niet.

En wat dacht je van alle niet-woning gebouwen in Nederland? Er is 10 jaar gevochten om deuren voor de koelvakken in supermarkten te krijgen. Geschatte besparing: een half miljard kWh per jaar aan elektriciteit EN een hogere kwaliteit gekoeld product. Maar ja, elektriciteit is goedkoop en kapitaal (geld) voor de investeringen niet. Want de vervuiler betaalt niet.

Of wat dacht je van schepen op stookolie. Lekker goedkope brandstof waar geen milieubelasting over betaald hoeft te worden. De 25 grootste schepen te wereld stoten daardoor net zoveel zwaveldioxide uit, als alle auto's wereldwijd bij elkaar. Maar ja, de vervuiler betaalt niet.

Laten we dus eens beginnen met het maken van een businessmodel voor klimaatverandering: de vervuiler laten betalen voor de consequenties van de vervuiling, inclusief de kosten voor de te nemen maatregelen als gevolg van klimaatverandering (bijv. versterking dijken, hogere stormschadeverzekeringen) en gezondheidskosten (NOx, SOx), zoals astma.

[dr.lowtune]

ph4ge schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 10:11:
[...]
Heeft meer met veiligheid te maken. Als je het hebt over migranten die op hun gemakje naar hun thuisland vliegen heb je over migranten die toch al een hoge levensstandaard achter lieten.

Er zijn natuurlijk best wat migranten uit veilige landen die hier komen om het economisch beter te hebben (ik geef ze overigens geen ongelijk dat ze het proberen). Er zit nogal een verschil tussen de carbon footprint van iemand in zo'n dorpje in een 3e wereldland, of iemand uit de stad in Nederland. Hier kopen ze wellicht allemaal electronica en een auto die ze daar niet hadden, eten ze meer vlees, tja, dan gaat het hard.

[T-MOB]

Laten we ruim rekenen en aannemen dat er 10,000 per jaar Nederland binnenkomen. Hoe gaan die 10,000 een meetbaar effect hebben op de uitstoot van 17,000,000 Nederlanders?

Het is sowieso een probleem met bevolkingsafname de doelen van Parijs te halen. Dat kan alleen door in 2050 (0-uitstoot) collectief zelfmoord te plegen (of anderszins de volledige mensheid uit te roeien). Doen we dat niet, dan moeten we nadenken over andere oplossingen.

[Señor Sjon]

@T-MOB Het zijn er eerder 88.000 incl. gezinshereninging e.d.
Zie hier: https://staatvan.zuid-holland.nl/portfolio_page/trendraming/
De lichtblauwe lijn was de voorgaande prognose (2016), de donkerblauwe de nieuwe prognose (2019). De vorige staat niet meer online, maar de piek schuift elke trendraming (heette vroeger bevolkingsprognose) 3 jaar op. Daarentegen zijn er wel 15k minder geboortes en 3k meer sterfgevallen.

[boe.i]

T-MOB schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 10:45:
Laten we ruim rekenen en aannemen dat er 10,000 per jaar Nederland binnenkomen. Hoe gaan die 10,000 een meetbaar effect hebben op de uitstoot van 17,000,000 Nederlanders?

Het is sowieso een probleem met bevolkingsafname de doelen van Parijs te halen. Dat kan alleen door in 2050 (0-uitstoot) collectief zelfmoord te plegen (of anderszins de volledige mensheid uit te roeien). Doen we dat niet, dan moeten we nadenken over andere oplossingen.

Gewoon de antivax-beweging verder aanwakkeren, dan komen we er wel

[alexbl69]

T-MOB schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 10:45:
Laten we ruim rekenen en aannemen dat er 10,000 per jaar Nederland binnenkomen. Hoe gaan die 10,000 een meetbaar effect hebben op de uitstoot van 17,000,000 Nederlanders?

Het is sowieso een probleem met bevolkingsafname de doelen van Parijs te halen. Dat kan alleen door in 2050 (0-uitstoot) collectief zelfmoord te plegen (of anderszins de volledige mensheid uit te roeien). Doen we dat niet, dan moeten we nadenken over andere oplossingen.

Natuurlijk is dat effect er, heb dat vorig jaar al betoogd.

De afspraak is dat de uitstoot 25% lager moet liggen dan in 1990. De verwachting vorig jaar was dat bij ongewijzigd beleid de uitstoot 'slechts' 17% lager zou zijn in 2020.

Echter, het aantal inwoners is wel gestegen van 14,95 miljoen in 1990 naar 17,38 miljoen nu. Een plus van 16,25%.

Reken je het om dan is de uitstoot per capita (inwoner) sinds 1990 gedaald met 29%!!! Ruimschoots meer dan de afgesproken 25%.

Volgens velen mag je zo niet rekenen (geen idee waarom eigenlijk), maar de stelling dat immigratie geen effect heeft op de uitstoot klopt simpelweg niet.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:02:
Reken je het om dan is de uitstoot per capita (inwoner) sinds 1990 gedaald met 29%!!! Ruimschoots meer dan de afgesproken 25%.

Volgens velen mag je zo niet rekenen (geen idee waarom eigenlijk), maar de stelling dat immigratie geen effect heeft op de uitstoot klopt simpelweg niet.

Simpelweg omdat die bevolkingsgroei al voorzien was op het moment dat die afspraken gemaakt werden.

[alexbl69]

ph4ge schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:11:
[...]
Simpelweg omdat die bevolkingsgroei al voorzien was op het moment dat die afspraken gemaakt werden.

Waar staat dat?

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:11:
[...]
Simpelweg omdat die bevolkingsgroei al voorzien was op het moment dat die afspraken gemaakt werden.

Erm, de bevolking is juist veel harder gestegen dan verwacht. Rond 1990 hadden we net de magere geboortecijfers van de jaren '80 achter de rug.

Dit oude artikel uit 2000 geeft wel wat inzichten (en hoe ver men ernaast zit):
https://www.trouw.nl/nieu...u-eens-uitkomen~b0baccc8/
1950: 13m in 1980 (14m werkelijk)
1965: 21m in 2000. Dat jaar kwam ook de pil op de markt...
1975: 15m in 2000 stabiel
2000: 18m in 2030.
2018: 18m in 2029 (https://www.cbs.nl/nl-nl/...-miljoen-inwoners-in-2029)

2/3e van de groei wordt verwacht uit immigratie.

Maar goed, als er nog geen huis bij mag vanwege stikstof. Waar moet iedereen blijven?

[XWB]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:27:
[...]

Maar goed, als er nog geen huis bij mag vanwege stikstof. Waar moet iedereen blijven?

Dat is natuurlijk maar een tijdelijk probleem.

[Destruction]

Verwijderd schreef op maandag 30 september 2019 @ 17:18:
[...]
Als iedereen thuis de verwarming 2 graden lager zou zetten (icm een trui) zou dat denk ik een groter verschil maken. Onlangs verklaarde iemand me bijna gek omdat ik dat doe, zo'n groot mentaliteitsprobleem is er dus... Dan denk ik dat gas nog véél te goedkoop is...

Ik zou zeggen dat gas zeker niet zo goedkoop is. Ik doe hetzelfde namelijk. De verwarming staat thuis nogsteeds uit, wat al sinds april oid het geval is. Ik woon in een huurhuis van vlak na de oorlog (label E), verhuurder lijkt niet van plan te zijn de woning beter te isoleren. Daar zit je dan. Daarentegen, de thermostaat komt hier over het algemeen niet verder dan een graad of 18. Inderdaad, een trui of vest aan en ik red me prima. Dan hoeft de thermostaat niet op 20+. Sowieso ben ik niet zo veel thuis, en dan hoeft mijn huis ook niet verwarmd te worden

Waarom ik in een slecht geïsoleerde woning woon? Tsja, geen vast contract, en dus geen hypotheek. Dan moet je iets. De gas prijzen nog verder omhoog drijven lijkt me een slecht plan, dan ga je mensen zoals ik nog harder straffen voor het feit dat de eigenaar van de woning geen verbeteringen wil aanbrengen.

Wat ik zeggen wil, het zou erg lastig worden om te gaan sorteren in een groep die veel verbruikt bij gebrek aan keuze, en mensen die veel gebruiken omdat ze dat willen.

[ Voor 6% gewijzigd door Destruction op 01-10-2019 11:34 ]

[Señor Sjon]

Hoezo tijdelijk? Als we een halfjaar op ons handen moeten zitten qua bouw, dan gaan er (weer) veel bedrijven omvallen. De signalen druppelen al voorzichtig door als eenmaal de vergunningen opgedroogd zijn.

En dan komen dezelfde mensen die nu klimaatactie eisen, klagen dat er geen huizen voor ze gebouwd worden en dat de woningen die er nog wel zijn zo duur zijn?. Het zit allemaal zo hypocriet in elkaar.

@Destruction Er is voor de verhuurder ook geen incentive om maatregelen te nemen, alleen de gebruiker profiteert ervan.

[ Voor 13% gewijzigd door Señor Sjon op 01-10-2019 11:34 ]

[Destruction]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:33:
@Destruction Er is voor de verhuurder ook geen incentive om maatregelen te nemen, alleen de gebruiker profiteert ervan.

Dat klopt ook, maar imo zou daar iets aan moeten veranderen. Een verhuurder die geen maatregelen neemt om een woning beter te isoleren zou daar imo financieel iets van moeten voelen. Sowieso geldt voor elke ondernemer dat investeren gunstig is, maar dit weegt kennelijk niet op tegen gewoon maandelijks je huurinkomsten incasseren. Helaas staat de enige groep die hierin iets kan veranderen (de regering) geheel aan de kant van het kapitaal, enige actie in die richting hoeven we dus niet te verwachten.

[XWB]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:33:
Hoezo tijdelijk? Als we een halfjaar op ons handen moeten zitten qua bouw, dan gaan er (weer) veel bedrijven omvallen. De signalen druppelen al voorzichtig door als eenmaal de vergunningen opgedroogd zijn.

Een periode van een half jaar is wat ik als tijdelijk ervaar. Kan mij niet voorstellen dat de bouw jarenlang gaat stilliggen, het kabinet moet dit oplossen.

[dr.lowtune]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:33:
Hoezo tijdelijk? Als we een halfjaar op ons handen moeten zitten qua bouw, dan gaan er (weer) veel bedrijven omvallen. De signalen druppelen al voorzichtig door als eenmaal de vergunningen opgedroogd zijn.

En dan komen dezelfde mensen die nu klimaatactie eisen, klagen dat er geen huizen voor ze gebouwd worden en dat de woningen die er nog wel zijn zo duur zijn?. Het zit allemaal zo hypocriet in elkaar.

@Destruction Er is voor de verhuurder ook geen incentive om maatregelen te nemen, alleen de gebruiker profiteert ervan.

Idd, en wie gaan dan straks al die bestaande huizen verduurzamen? De kabouters? Of die paar overgebleven bouwvakkers die zich niet hebben omgeschoold (en die ook nog even het woningtekort moeten wegwerken)

[CyBeRSPiN]

GH45T schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 09:11:
Naar mijn idee is klimaatverandering een businessmodel geworden. We moeten allemaal een elektrische auto en een warmtepomp kopen, dan komt het wel goed is een beetje het idee.

Mwah, dat "business model" / "verdienmodel" is zoiets wat door de tegenstanders als frame wordt gebruikt (kijk voor de grap eens wat weerman Gerrit Hiemstra op Twitter dagelijks voor stront over zich heen gestort krijgt..)

Er was bij ons in de gemeente laatst een bijeenkomst over het verduurzamen van je woning, door "Duurzaam Bouwloket" en stappen die je kan doen om je voor te bereiden op de transitie en een gasloze woning.
Wat daar meteen werd benadrukt: vergeet die warmtepomp! Je moet eerst isoleren zonder ventilatie uit het oog te verliezen, dan evt zonnepanelen, en alleen als je huis echt in staat is dan zou je misschien eventueel een warmtepomp kunnen overwegen. Maar in bestaande bouw is dat vaak niet mogelijk.
Er zal per wijk worden gekeken hoe en wat.
Vond het wel een mooie sessie, even mensen uit de bubbel trekken dat we echt niet massaal ineens aan de warmtepomp moeten.
Diegenen die er aan kunnen verdienen (installateurs) willen geeneens installeren als het huis in de winter niet warm kan worden door gebrekkige isolatie en ontbreken van LTV radiatoren.

[Señor Sjon]

Destruction schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:37:
[...]


Dat klopt ook, maar imo zou daar iets aan moeten veranderen. Een verhuurder die geen maatregelen neemt om een woning beter te isoleren zou daar imo financieel iets van moeten voelen. Sowieso geldt voor elke ondernemer dat investeren gunstig is, maar dit weegt kennelijk niet op tegen gewoon maandelijks je huurinkomsten incasseren. Helaas staat de enige groep die hierin iets kan veranderen (de regering) geheel aan de kant van het kapitaal, enige actie in die richting hoeven we dus niet te verwachten.

Maar de huur verhogen om gedaalde energierekening te compenseren zit er vaak ook niet in. De investering komt uit de lengte of de breedte.

XWB schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:37:
[...]


Een periode van een half jaar is wat ik als tijdelijk ervaar. Kan mij niet voorstellen dat de bouw jarenlang gaat stilliggen, het kabinet moet dit oplossen.

Effectief ligt de boel al vanaf ~mei stil. Dan heb je het al over bijna een jaar stagnatie. Een bedrijf kan je niet even een jaar pauzeren, zeker niet na de veldslag van 2008-2015.

[Destruction]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:41:
[...]

Maar de huur verhogen om gedaalde energierekening te compenseren zit er vaak ook niet in. De investering komt uit de lengte of de breedte.

Ik ben best bereid iets meer huur te betalen, als ik daarna kan besparen op energie kosten. Niet dat ik een hoog verbruik heb, mijn verbruik ligt fors lager dan het gemiddelde in de straat, hoorde ik van de leverancier

Again, ik ben weinig thuis en ik probeer zuinig om te gaan met stroom en gas. Omdat dat geld scheelt, wat ik dan weer liever aan andere dingen uit geef

[ Voor 13% gewijzigd door Destruction op 01-10-2019 11:45 ]

[Baytep]

T-MOB schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 10:45:
Laten we ruim rekenen en aannemen dat er 10,000 per jaar Nederland binnenkomen. Hoe gaan die 10,000 een meetbaar effect hebben op de uitstoot van 17,000,000 Nederlanders?

Het is sowieso een probleem met bevolkingsafname de doelen van Parijs te halen. Dat kan alleen door in 2050 (0-uitstoot) collectief zelfmoord te plegen (of anderszins de volledige mensheid uit te roeien). Doen we dat niet, dan moeten we nadenken over andere oplossingen.

Dat doen we dus niet, maar dat is geen enkele redenen om er niet verder over na te denken. De reacties op jouw aannames geven ruim voldoende aan dat er heel veel humane oplossingen zijn.

ph4ge schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 10:11:
[...]

Heeft meer met veiligheid te maken. Als je het hebt over migranten die op hun gemakje naar hun thuisland vliegen heb je over migranten die toch al een hoge levensstandaard achter lieten.

Ze komen met een bootje, krijgen een zak geld, en vliegen terug op vakantie. Dit is wat bot gezegd, maar lijkt me vrij duidelijk.

Leg mij eens uit hoe we de wereldbevolking terug kunnen brengen zonder gedwongen geboortebeperking of nog erger het moorden van mensen. Onschendbaarheid van het lijf, recht op leven, die rechten maken het moeilijk om de wereldbevolking terug te brengen. Dat gaat alleen heel geleidelijk door middel van bijv. educatie en daar wordt ook al volop aan gewerkt. De enige wijze waarop je binnen nu en 10 jaar een deuk in de wereldbevolkingsomvang kan slaan is op draconische wijze; massamoord.

Er is binnen Europa natuurlijk heel veel mogelijk door middel van regelingen als kinderbijslag etc.. Ook het idee dat kinderen krijgen een mensenrecht is waarbij de rest van de maatschappij het wel gaat financieren is natuurlijk een beetje absurd als de wereld "in brand" staat.

Buiten de westerse wereld is ook heel veel mogelijk zonder de mensenrechten te overtreden. Echter dan moeten we wel afstappen van het onwezelijke ideaal dat iedereen naar westerse standaard moet leven (of erger, dat wij onze levensstandaard gaan aanpassen aan culturen die de boot gemist hebben),

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:27:
[...]

Erm, de bevolking is juist veel harder gestegen dan verwacht. Rond 1990 hadden we net de magere geboortecijfers van de jaren '80 achter de rug.

Dit oude artikel uit 2000 geeft wel wat inzichten (en hoe ver men ernaast zit):
https://www.trouw.nl/nieu...u-eens-uitkomen~b0baccc8/
1950: 13m in 1980 (14m werkelijk)
1965: 21m in 2000. Dat jaar kwam ook de pil op de markt...
1975: 15m in 2000 stabiel
2000: 18m in 2030.
2018: 18m in 2029 (https://www.cbs.nl/nl-nl/...-miljoen-inwoners-in-2029)

2/3e van de groei wordt verwacht uit immigratie.

Parijs stamt uit eind 2015. De bevolkingsgroei is sindsdien niet noemenswaardig anders dan voorspeld.

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:27:
Maar goed, als er nog geen huis bij mag vanwege stikstof. Waar moet iedereen blijven?

Mag wel, je moet je alleen aan de wet houden en daar heeft de regering een fout gemaakt die wel weer gerepareerd wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 01-10-2019 11:58 ]

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 10:50:
@T-MOB Het zijn er eerder 88.000 incl. gezinshereninging e.d.

Ik reageerde op de "best wat migranten uit veilige landen die hier komen om het economisch beter te hebben" uit de post voor mij. Die 80.000 zijn toch voornamelijk toe te schrijven aan de ellende in Syrie. Maar goed al heb je er 80000 duizend die gemiddeld bijdragen aan onze CO2-uitstoot. Dan praten we over nog geen 0.5%. Een 0.5% waarvan de uitstoot ook gewoon meedaalt als we onze welvaart uitstootvrij op peil gaan houden. Allemaal totaal aan de marge als je bekijkt wat voor een opdrachten en uitdagingen we hebben in het klimaatdossier.

[assje]

Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:54:
Echter dan moeten we wel afstappen van het onwezelijke ideaal dat iedereen naar westerse standaard moet leven (of erger, dat wij onze levensstandaard gaan aanpassen aan culturen die de boot gemist hebben),

En hier gaat het wat mij betreft dus mis in de hele discussie. Blijkbaar ben jij van mening dat jij meer recht hebt op onze welvaart dan de rest van de wereld. Waarom precies? Omdat wij aan de "goede" kant van kolonisatie, slavernij en de industriële revolutie stonden?

De superieure westerlijke kijk op de wereld dat wij dit alles verworven hebben door hard werken terwijl ze elders lui of incapabel zijn, wat een verschrikkelijke intellectuele armoede.

Laten we eens een eerlijke prijs voor Co2 uitstoot afspreken, vervolgens berekenen wij de prijs van onze uitstoot de afgelopen 100 jaar. We hebben dan nog een gigantische schuld uit staan, ook na aftrek van de fooi die is gespendeerd aan ontwikkelingshulp.

Maar nee, laten we het hebben over het verminderen van de bevolking daar en voorkomen dat zij van 1/20 van onze welvaart naar 1/10 van onze welvaart gaan. Zulk extreem nationalisme in onze huidige globale samenleving, ik kan het niet begrijpen.

[ Voor 26% gewijzigd door assje op 01-10-2019 12:35 ]

[alexbl69]

XWB schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:37:
[...]
Een periode van een half jaar is wat ik als tijdelijk ervaar. Kan mij niet voorstellen dat de bouw jarenlang gaat stilliggen, het kabinet moet dit oplossen.

We bouwen al veel te weinig woningen. We zouden er 100.000 per jaar moeten bouwen om over 10 jaar vraag en aanbod in evenwicht te krijgen.

Dat aantal hebben we nog nooit gehaald. Vorig jaar zijn er 66.000 woningen gebouwd, dit jaar zullen het er veel minder worden. Het is niet realistisch te verwachten dat de schade die nu wordt opgelopen de komende jaren gerepareerd zal kunnen worden.

De crisis is als een zeis door de bouwwereld gegaan, waardoor de bouwcapaciteit een enorme klap heeft gekregen.



De groei sinds het dieptepunt in 2014 (slechts 45.000 woningen) wordt jaar na jaar gelimiteerd door de maximale bouwcapaciteit die er nog over is gebleven na de crisis. Daarnaast hebben de bouwbedrijven het weliswaar druk gehad, maar de verdiensten waren niet navenant.

Veel achtergestelde investeringen (wagenpark, automatisering), terwijl de werkzaamheden moesten worden gedaan met relatief veel (duurdere) inleners. Bedrijven zijn namelijk nog steeds huiverig om personeel aan te nemen omdat het in dit land zo duur is om in tijden van tegenspoed je personeelsbestand aan te passen aan de nieuwe realiteit. Heb menig bedrijf tijdens de crisis onnodig failliet zien gaan.

De huidige 'kunstmatige' crisis zal weer een aanslag op de sector en de bouwcapaciteit geven. De noodzaak om naar 100.000 woningen per jaar te gaan zal de komende jaren dus never nooit gehaald gaan worden. En dan moet volgens de overheid deze sector ook nog eens de uren gaan leveren om de bestaande woonvoorraad van miljoenen woningen te verduurzamen. Zou werkelijk niet weten hoe dat in de praktijk moet gaan werken.

Daarom is het eerder genoemde pleidooi voor minder immigratie in het licht van deze problematiek zeker geen loze kreet.

[Señor Sjon]

De regeling met 1990 als nuljaar zat volgens mij ook al in Kyoto.

Aan de wet houden = niet bouwen. Want ik zie plannen langskomen (spullen/mensen overladen naar elektrisch vervoer voor de laatste paar kilometers naar de bouwplaats bijvooorbeeld) wat klauwen met geld kost en projecten stuk laat rekenen.

@T-MOB We hebben nu een periode van 4-5 jaar met verhoogde immigratie. Dan is die groep al zomaar 340k groot. https://www.cbs.nl/nl-nl/...ten-en-emigranten-in-2017 + 88k in 2018. De groei van de bevolking was 453k in dezelfde periode. Dan heb je het over een aandeel van 75%.

[XWB]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:41:
[...]

Effectief ligt de boel al vanaf ~mei stil. Dan heb je het al over bijna een jaar stagnatie. Een bedrijf kan je niet even een jaar pauzeren, zeker niet na de veldslag van 2008-2015.

Maar niet alle bouwprojecten in Nederland staan op pauze, het gaat alleen om projecten in de buurt van Natura 2000 gebieden. Ik mag toch aannemen dat een aannemer ondertussen andere klussen gaat uitvoeren om zijn geld te verdienen?

Ik heb tot dusver geen berichten gezien over massale faillissementen in de bouwsector (maar misschien komen die nog).

[Señor Sjon]

Aerius (stikstof rekenprogramma) is pas sinds vorige week weer bruikbaar. Zodra je maar in de buurt van een Natura2000 gebied zit - en dat zit je sneller dan je denkt - en boven de 0-grens uitkomt, moet je een Natuurvergunning aanvragen. En die krijg je niet, want ze hebben niks om aan te toetsen.

[XWB]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 12:04:
Aan de wet houden = niet bouwen. Want ik zie plannen langskomen (spullen/mensen overladen naar elektrisch vervoer voor de laatste paar kilometers naar de bouwplaats bijvooorbeeld) wat klauwen met geld kost en projecten stuk laat rekenen.

Dat soort voorstellen zijn niet realistisch. Makkelijker is om ergens anders te compenseren. De snelheid op snelwegen in de buurt van Natura 2000 gebieden zou bijvoorbeeld teruggebracht kunnen worden van 130 naar 120 km/h.

Als het kabinet een aantal van dat soort quick wins kan doorvoeren is het misschien al genoeg om de uitstoot in de bouwsector te compenseren.

[Señor Sjon]

Dat is per vandaag al gebeurd. Maar mijn ervaring is dat je op die wegen vaak de 130 al niet haalt vanwege drukte. Dus effectief zal het niet zijn. Zeker niet ook door de relatief geringe uitstoot van het totale vervoersnet.

[Soldaatje]

Destruction schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:33:
[...]


Ik zou zeggen dat gas zeker niet zo goedkoop is. Ik doe hetzelfde namelijk. De verwarming staat thuis nogsteeds uit, wat al sinds april oid het geval is. Ik woon in een huurhuis van vlak na de oorlog (label E), verhuurder lijkt niet van plan te zijn de woning beter te isoleren. Daar zit je dan. Daarentegen, de thermostaat komt hier over het algemeen niet verder dan een graad of 18. Inderdaad, een trui of vest aan en ik red me prima. Dan hoeft de thermostaat niet op 20+. Sowieso ben ik niet zo veel thuis, en dan hoeft mijn huis ook niet verwarmd te worden

Daar ben ik het mee eens, 18 graden overdag vind ik prima. Daarbij de ketel ook heel slap ingesteld. 16 graden s'nachts, nu blijft het er nog boven. Ik had het altijd koud maar merkte dat 22 graden niet hielp, dus dan maar minder.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:41:
Maar de huur verhogen om gedaalde energierekening te compenseren zit er vaak ook niet in. De investering komt uit de lengte of de breedte.

De huren zijn de afgelopen decennia al hard genoeg gestegen. Veel harder dan inflatie, veel harder dan de bijbehorende kosten. Deze investering maakt het eigendom van de verhuurder ook gewoon meer waard.

[Joris748]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 12:14:
Dat is per vandaag al gebeurd. Maar mijn ervaring is dat je op die wegen vaak de 130 al niet haalt vanwege drukte. Dus effectief zal het niet zijn. Zeker niet ook door de relatief geringe uitstoot van het totale vervoersnet.

Wat er vandaag gebeurt is, is dat op plekken waar het verkeersbesluit nog niet onherroepelijk was, de snelheidsverhoging is teruggedraaid.

https://www.ad.nl/auto/op...m-u-meer-rijden~a816a54b/

Om een serieuze reductie te halen zullen we overal verder terug moeten. Bijvoorbeeld naar 100 km/h, dat geeft 14% minder stikstofuitstoot door het wegverkeer. Dan komt er weer ruimte om bijvoorbeeld huizen te bouwen.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 12:52:
[...]

De huren zijn de afgelopen decennia al hard genoeg gestegen. Veel harder dan inflatie, veel harder dan de bijbehorende kosten. Deze investering maakt het eigendom van de verhuurder ook gewoon meer waard.

Tijdens de crisis waren er anders geen huurders te vinden in de vrije sector. Heb menig wervingsactie langs zien komen met dikke kortingen (huurvrij, 2k gratis inrichting).
De cijfers hier laten alleen grote stijgingen zien bij bewonerswissel, niet zozeer jaar-op-jaar:

Bron: https://www.rtlz.nl/life/...ng-2019-2018-vrije-sector

Joris748 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 12:57:
[...]

Wat er vandaag gebeurt is, is dat op plekken waar het verkeersbesluit nog niet onherroepelijk was, de snelheidsverhoging is teruggedraaid.

https://www.ad.nl/auto/op...m-u-meer-rijden~a816a54b/

Om een serieuze reductie te halen zullen we overal verder terug moeten. Bijvoorbeeld naar 100 km/h, dat geeft 14% minder stikstofuitstoot door het wegverkeer. Dan komt er weer ruimte om bijvoorbeeld huizen te bouwen.

Rondom de Veluwe was het al 3-4 jaar 130 anders? Hoe kan dat nou niet onherroepelijk zijn?

De beste reductie is files afschaffen. Die uitstoot is 181% van 130 rijden. Maar ja, daar heb je meer asfalt (of meer werklozen...) voor nodig.

[Helixes]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 13:22:
De beste reductie is files afschaffen. Die uitstoot is 181% van 130 rijden. Maar ja, daar heb je meer asfalt (of meer werklozen...) voor nodig.

… Maar meer asfalt leidt tot meer gebruik van de weg, wat weer leidt tot een grotere uitstoot. Voor zover ik weet wordt beschikbare ruimte op een snelweg op den duur gewoon opgesoupeerd tot alternatieven voor automobilisten rendabeler worden.

Ik begrijp dat je dus voor rekeningrijden pleit

[Joris748]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 13:22:
*knip*

Rondom de Veluwe was het al 3-4 jaar 130 anders? Hoe kan dat nou niet onherroepelijk zijn?

Volgens het gelinkte artikel was de situatie al aangepast in afwachting van een onherroepelijk verkeersbesluit. Misschien een symptoom van het overhaast verhogen van de maximumsnelheid door VVD en consorten?

De beste reductie is files afschaffen. Die uitstoot is 181% van 130 rijden. Maar ja, daar heb je meer asfalt (of meer werklozen...) voor nodig.

Een maximumsnelheid van 100 km/h ipv 130 km/h zorgt volgens verkeersdeskundigen voor een betere doorstroming en dus minder files en minder uitstoot.

Kleinere snelheidsverschillen --> Rustiger verkeersbeeld --> Minder spookfiles

[ Voor 6% gewijzigd door Joris748 op 01-10-2019 13:57 ]

[Señor Sjon]

Ik krijg niet de indruk dat de verkeerskundigen vaak op de snelweg zitten. Sinds de 80 invoering op de westring Rotterdam is het elke avond kommer en kwel bij Overschie. De auto's die vroeger op de A13 snel wegreden, blijven nu 80 rijden, waardoor er minder doorstroming is >>> file. Hetzelfde zie je bij 3-baans verkeersstromen met gelijke, lage snelheden. Iedereen blijft naast elkaar rijden, in/uitvoegend verkeer komt er maar moeilijk tussen >>> file.

@Helixes Ik heb het vaker betoogd, maar je kan niet verwachten dat steeds meer mensen op dezelfde wegen als bestaand blijven passen.

We leven niet in een tijdcapsule, hoewel ik wel het idee krijgt dat men qua natuurbeheer daar mee bezig is. In 19xx was de natuur xyz op deze locatie, dus we gaan er alles aan doen om dat zo te handhaven..

[tdw]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 14:00:
@Helixes Ik heb het vaker betoogd, maar je kan niet verwachten dat steeds meer mensen op dezelfde wegen als bestaand blijven passen.

Daar zijn oplossingen voor. Bijvoorbeeld OV, (financiele) prikkels om <10 km bij werk te gaan wonen aantrekkelijk maken en op de fiets naar werk te gaan of minder mensen op de wegen toelaten.

Ook vind ik het een apart idee dat slechts 50% van de parkeercapaciteit in NL benut wordt. 'S avonds staan alle woonwijken vol en kun je je auto niet kwijt, overdag staan alle parkeerpleinen naast kantoren vol en kun je daar je auto niet kwijt. Een zinlozere besteding van ruimte bestaat er bijna niet.

[Señor Sjon]

OV zit ook tot zijn nok toe vol. We scheuren aan alle kanten uit ons jasje.

[XWB]

En volgens ProRail is er ook geen plek meer om extra spoor aan te leggen, vol is vol.

[Metro2002]

Joris748 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 12:57:
[...]

Wat er vandaag gebeurt is, is dat op plekken waar het verkeersbesluit nog niet onherroepelijk was, de snelheidsverhoging is teruggedraaid.

https://www.ad.nl/auto/op...m-u-meer-rijden~a816a54b/

Om een serieuze reductie te halen zullen we overal verder terug moeten. Bijvoorbeeld naar 100 km/h, dat geeft 14% minder stikstofuitstoot door het wegverkeer. Dan komt er weer ruimte om bijvoorbeeld huizen te bouwen.

Poeh wat een daadkracht. op 3 snelwegen de snelheid met 10km/u terugschroeven. Waarom niet even een keer écht stappen zetten en op álle snelwegen de snelheid omlaag naar 100km/u. Dat scheelt gigantisch in de uitstoot.

[Bean77]

Metro2002 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 14:39:
[...]


Poeh wat een daadkracht. op 3 snelwegen de snelheid met 10km/u terugschroeven. Waarom niet even een keer écht stappen zetten en op álle snelwegen de snelheid omlaag naar 100km/u. Dat scheelt gigantisch in de uitstoot.

Leuk marketing praatje, maar je weet ook dat lang niet iedereen 130 rijdt waar het mag. Het verschil is helemaal niet zo groot als je het doet laten geloven. Laat men gewoon 130 rijden waar men 130 kan rijden, met files etc. is dat lang niet overal het geval.

En wat @Señor Sjon aangeeft. Rond Rotterdam heb je idd van die heerlijke 80km harmonica's. Die zorgen voor meer problemen dan wanneer je de doorstroom gewoon op 100 houdt daar.

[Verwijderd]

Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 09:27:
[...]

Je wil het misschien niet lezen, maar die provinciestad die we elk jaar importeren is niet klimaatneutraal...

Het is erg vreemd dat de grootste voorstanders van klimaatmaatregelen zich liever zegelen met apart afval inzamelen dan werkelijk grote klappen maken: gecontroleerde bevolkingsafname.
Er zit ergens een kronkel waardoor mensen zowel voor een beter klimaat zijn, en veel meer mensen in ons land willen proppen. Dat gaat simpelweg niet samen.
Het is al erg dat de gelovigen keuzes willen maken voor andere mensen, maar loop dan niet weg voor de harde keuzes.

Migratie binnen Europa is groter dan van buiten Europa naar hier. Niet alleen van oost naar west, maar ook van zuid naar noord (bvb. door de eurocrisis). Zelfs binnen een land heb je migratie van arme naar rijke regio's, bvb. van zuid naar noord-Italië of van het platteland naar steden. Gaan we die vormen van migratie dan ook verbieden of is je motivatie meer van xenofobe aard? Uiteindelijk gaat het meestal over mensen die een job willen of meer willen verdienen, en daardoor dus ook hun eco-impact vergroten, of het nu Afrikanen of Europeanen zijn.

Cijfers voor België:

Tijdens de meest recente jaren is de grootste groep immigranten in Vlaanderen afkomstig uit de relatief ‘nieuwe’ lidstaten van de EU (EU12/EU13-groep). In 2016 ging het om 13.586 immigranten, goed voor 36% van de totale instroom. Op de tweede plaats staat de instroom van burgers uit de buurlanden, waarvan het merendeel uit Nederland. Daarna volgen de immigranten uit de Aziatische landen zonder Turkije. Bij de meeste nationaliteitsgroepen is de immigratie tijdens de meest recente jaren gedaald of min of meer stabiel gebleven. Slechts bij 3 groepen is er sprake van een duidelijke stijging: de immigranten uit de Zuid-EU15-landen, uit de EU12/EU13-landen en uit de Aziatische landen zonder Turkije. De stijging is veruit het grootst bij de immigranten uit de EU12/EU13-landen.

Er is een verschil in perceptie omdat je die groepen niet zo duidelijk herkent in het straatbeeld.

Migranten van buiten Europa behoren hier meestal tot de lagere inkomensgroepen, die een minder grote uitstoot hebben:



Zo stoot een arm koppel met 5 kinderen minder uit (7*4) dan een rijk koppel zonder kinderen (2*16) - en armoede is meestal 'erfelijk', zelfs in ons systeem met een goede sociale zekerheid. Pleit ik daarmee voor meer migratie of meer kinderen? Helemaal niet, maar ik wil enkel aantonen dat niet álles de schuld is van migranten of overbevolking

Een globaal voorbeeld: Een gemiddeld Belgisch gezin met 1 kind heeft een even grote impact dan een Indisch gezin met 14 kinderen en een hypothetisch Nigerees gezin met 250 kinderen. De rijkste 10% van de wereldbevolking (waar ook bijna alle Belgen toe behoren) stoot ongeveer de helft van alle CO2 uit. Naarmate een regio welvarender wordt (en dus meer uitstoot) daalt ook het aantal kinderen, vooral door de scholingsgraad. Globaal zitten we reeds aan gemiddeld 2,3 kinderen per gezin en een groot deel van de huidige bevolkingsaangroei is onvermijdelijk. Bekijk hier waarom

En over rare kronkels gesproken: het valt op dat wie (menselijke) klimaatverandering ontkent of minimaliseert (ik doel niet op jou), meestal ook tegen migratie is. Die lezen best eens deze artikels:
https://dvdh80.wixsite.co...grote-geld-ligt-wakker-va
https://dvdh80.wixsite.co...e-van-vluchtelingencrises
https://dvdh80.wixsite.co...noord-afrika-en-midden-oo

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2019 15:15 ]

[Metro2002]

Bean77 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 14:49:
[...]

Leuk marketing praatje, maar je weet ook dat lang niet iedereen 130 rijdt waar het mag.

Dat is een kwestie van handhaving en dat kan op snelwegen uitstekend met bv trajectcontroles.

Het verschil is helemaal niet zo groot als je het doet laten geloven. Laat men gewoon 130 rijden waar men 130 kan rijden, met files etc. is dat lang niet overal het geval.

De verlaging van het energieverbruik is substantieel en van de uitstoot ook. Een verlaging van de snelheid bij Overschie van 100 naar 80km/u gaf al een forse reductie

de uitstoot van stikstofdioxide daalde met 30 procent, de geluidsoverlast met 25 procent, het aantal ongelukken met 54 procent.

En dat is dan nog maar van 100km/u naar 80km/u. Bij een verlaging van 130km/u naar 100km/u zul je nog grotere reducties zien omdat de uitstoot en het verbruik niet lineair toenemen bij hogere snelheden maar kwadratisch.

En wat @Señor Sjon aangeeft. Rond Rotterdam heb je idd van die heerlijke 80km harmonica's. Die zorgen voor meer problemen dan wanneer je de doorstroom gewoon op 100 houdt daar.

Bron?

[Baytep]

assje schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 12:04:
[...]


En hier gaat het wat mij betreft dus mis in de hele discussie. Blijkbaar ben jij van mening dat jij meer recht hebt op onze welvaart dan de rest van de wereld. Waarom precies? Omdat wij aan de "goede" kant van kolonisatie, slavernij en de industriële revolutie stonden?

De superieure westerlijke kijk op de wereld dat wij dit alles verworven hebben door hard werken terwijl ze elders lui of incapabel zijn, wat een verschrikkelijke intellectuele armoede.

Laten we eens een eerlijke prijs voor Co2 uitstoot afspreken, vervolgens berekenen wij de prijs van onze uitstoot de afgelopen 100 jaar. We hebben dan nog een gigantische schuld uit staan, ook na aftrek van de fooi die is gespendeerd aan ontwikkelingshulp.

Maar nee, laten we het hebben over het verminderen van de bevolking daar en voorkomen dat zij van 1/20 van onze welvaart naar 1/10 van onze welvaart gaan. Zulk extreem nationalisme in onze huidige globale samenleving, ik kan het niet begrijpen.

[Afbeelding]

Als je mij dat soort gedachten in de schoenen probeert te schuiven gaat het inderdaad goed mis.
Gelukkig stel ik niets van al dat soort aantijgingen.
Het enige dat ik stel is dat we niet verplicht zijn achtergebleven delen van de wereld een duwtje in de rug te geven.
Het kan wel, maar de consequentie is dat je daarmee het klimaat om zeep helpt (volgens het IPCC verhaal).

Leuk kaartje trouwens. Twee opmerkingen:

• Door de Y-as procentueel te schalen krijg je een vertekend beeld, zeker zoals bij dit kaartje de suggestie wordt gewekt dat de gekleurde oppervlakten iets moeten aantonen. In feite loopt de Y-as over tijd bijna exponentieel waardoor de oppervlakteverhoudingen volledig veranderen. Dus om je argument te ondersteunen is het een waardeloos kaartje
• Hoe kan het dat in 1751 (vlak voor de industriele revolutie) Europa voor 99.95% verantwoordeljk was voor de CO2 uitstoot terwijl destijds op andere continenten hele volksmassa's aangewezen waren op hout / houtskool voor verwarming / koken? Dat kaartje klopt geen snars van, tenzij je bij BIJ1 wilt solliciteren.

Wat dat schuld en boete doen verhaal van je ben ik het trouwens helemaal niet eens. Ik heb niet zo veel met Blut und Boden om me zorgen te maken over erfzonden.
Dan laat ik die opmerking over "extreem" nationalisme maar even zitten.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 13:22:
Tijdens de crisis waren er anders geen huurders te vinden in de vrije sector. Heb menig wervingsactie langs zien komen met dikke kortingen (huurvrij, 2k gratis inrichting).
De cijfers hier laten alleen grote stijgingen zien bij bewonerswissel, niet zozeer jaar-op-jaar:
[Afbeelding]
Bron: https://www.rtlz.nl/life/...ng-2019-2018-vrije-sector

Heerlijk dat selectief quoten in cijfers. Heb je naar het langjarig overzicht op het CBS gekeken? In 60 jaar zijn de huren op hooguit een enkele uitzondering na 2x zo snel gestegen als de inflatie. Het feit dat het enorm stormloopt met investeerders in huurwoningen komt niet omdat de rendementen zo laag zijn.

Als je een huis verhuurt dat toe is aan flinke isolatiemaatregelen dan heeft het huis zich waarschijnlijk alleen al aan huur dubbel en dwars terugbetaald, met een huizenprijs die ook rustig 3x omhoog is gegaan na inflatie. En dan nog verdwijnt die investering niet het vertaalt zich naar een hogere woningwaarde.

Als verhuurder zielig zouden zijn dan zouden ze wel massaal stoppen in plaats van alles opkopen wat los en vast zit. Je mag huisjesmelkers dus best vragen om ook een steentje bij te dragen. Desnoods maak je voor kleine verhuurders (1 of 2 huizen) een uitzondering.

[renegrunn]

assje schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 12:04:
[...]

[Afbeelding]

Heb je hier ook een weergave in absolute waardes van?

[Verwijderd]

renegrunn schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 15:05:
[...]


Heb je hier ook een weergave in absolute waardes van?

Google is your friend:

[SayWhatAgain!]

Skyaero schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 10:20:
[...]


Was het maar een business model. Je staart je nu blind op een heel klein stukje van het probleem. Verminderen van consumptie is daarbij een hele grote barrière. Die barrière ga je niet zomaar doorbreken, dus moet je met een stuk innovatie komen.

Zou toch mooi zijn als je smartphone langer dan 2 jaar meeging, of dat je deze eenvoudig zou kunnen upgraden, zonder een volledig nieuwe te hoeven kopen? En als deze smartphone in een verpakking kwam van onbedrukt gerecycled karton en biologisch afbreekbaar plastic? En dat de handleiding alleen digitaal te verkrijgen is, in plaats van 10 boekjes in 10 verschillende talen? Maar ja, de vervuiler betaalt niet.

Gaat een smartphone niet langer dan 2 jaar mee, of willen consumenten elke 2 jaar een nieuwe? Of willen fabrikanten je laten denken dat je elke 2 jaar een nieuwe nodig hebt? Mijn smartphones halen de 2 jaar namelijk makkelijk. Heb je echt een high-end cpu/gpu en 4K schermen van 6+ inch nodig om te bellen/appen/navigeren? Het is ook de mindset van de consument, en daar speelt het business model van de Samsungs en Apples van deze wereld handig op in.

En wat dacht je van alle niet-woning gebouwen in Nederland? Er is 10 jaar gevochten om deuren voor de koelvakken in supermarkten te krijgen. Geschatte besparing: een half miljard kWh per jaar aan elektriciteit EN een hogere kwaliteit gekoeld product. Maar ja, elektriciteit is goedkoop en kapitaal (geld) voor de investeringen niet. Want de vervuiler betaalt niet.

Wat dacht je van alle huizen/kantoren in Zuid-Europa of bijvoorbeeld Australië? Zelden goed geïsoleerd waardoor ze uitermate inefficient met energie omgaan. In de zomer warmen ze supersnel op waardoor de airco de hele dag aan moet, en in de winter zijn ze niet warm te houden waardoor er de hele dag verwarmd moet worden. En dat zijn er wel wat meer dan in NL, terwijl wij allemaal investeren om A++ labels op ons huis te krijgen. Niet dat dat slecht is, maar het is een globaal probleem dat wij in NL alleen niet op gaan lossen. Een realistische verdeling van de verantwoordelijkheid per land mag ook wel eens besproken worden.

Ander voorbeeld is Spanje waar het pas sinds dit jaar interessant om zonnepanelen op je dak te leggen, terwijl ze daar gemiddeld ongeveer 1000 uur meer zonuren per jaar hebben t.o.v. NL
Dit voorbeeld kwam bij me op omdat ik vorig jaar in Valencia bijna geen zonnepanelen op daken zag. Een vriend (local) vertelde dat het simpelweg of niet economisch rendabel was, of niet mocht.

Of wat dacht je van schepen op stookolie. Lekker goedkope brandstof waar geen milieubelasting over betaald hoeft te worden. De 25 grootste schepen te wereld stoten daardoor net zoveel zwaveldioxide uit, als alle auto's wereldwijd bij elkaar. Maar ja, de vervuiler betaalt niet.

Inderdaad zwaar onderbelicht. Aan de andere kant kan je je ook afvragen voor wie die schepen varen. Het helpt waarschijnlijk niet dat we allemaal gadgets bij Ali bestellen.

Laten we dus eens beginnen met het maken van een businessmodel voor klimaatverandering: de vervuiler laten betalen voor de consequenties van de vervuiling, inclusief de kosten voor de te nemen maatregelen als gevolg van klimaatverandering (bijv. versterking dijken, hogere stormschadeverzekeringen) en gezondheidskosten (NOx, SOx), zoals astma.

Uiteindelijk betaalt de consument toch. Als we de scheepvaart/industrie regels opleggen om te investeren in klimaatneutraal transport/produceren (als dat al mogelijk is), wie gaat dat dan uiteindelijk betalen denk je? Dat wordt natuurlijk gewoon allemaal doorbelast. Dus de vraag is dan of wij bereid zijn daarvoor te betalen. Of, wat ook kan, dat we niet meer altijd meer/beter/groter willen. Wanneer is het genoeg? Innovatie alleen is niet genoeg, wij kunnen ook een keer tevreden zijn met wat we hebben in plaats van altijd meer te willen.

[begintmeta]

SayWhatAgain! schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 15:09:
...
Ander voorbeeld is Spanje waar het pas sinds dit jaar interessant om zonnepanelen op je dak te leggen, terwijl ze daar gemiddeld ongeveer 1000 uur meer zonuren per jaar hebben t.o.v. NL
...

Spanje heeft tot pakweg 2012 PV sterk gesubsidieerd, maar de economische en politieke ontwikkelingen hebben ze onverstandige keuzes laten maken . Daarom is tussen 2012 en nu vrijwel niets bijgeplaatst...

Wel een interessant plaatje:
PV growth in watts per capita from 1992 to 2014

[assje]

Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 14:58:
Als je mij dat soort gedachten in de schoenen probeert te schuiven gaat het inderdaad goed mis.
Gelukkig stel ik niets van al dat soort aantijgingen.
Het enige dat ik stel is dat we niet verplicht zijn achtergebleven delen van de wereld een duwtje in de rug te geven.
Het kan wel, maar de consequentie is dat je daarmee het klimaat om zeep helpt (volgens het IPCC verhaal).

Maar dat is juist precies wat je stelt, en je doet het nu weer. Wij hebben een consumptieniveau en we kunnen voor het milieu beter zorgen dat anderen dat niet krijgen, toch?

Hoe kan je nou in hemelsnaam stellen dat omdat wij een consumptieniveau hebben dat orden van grootte hoger ligt dan zij hebben zij het klimaat om zeep helpen als ze een hogere welvaart verkrijgen?

De logische conclusie hier is toch dat onze consumptie omlaag moet i.p.v. voorkomen dat anderen meer welvaart krijgen?

Dan laat ik die opmerking over "extreem" nationalisme maar even zitten.

Misschien moet je dan de definitie van nationalisme even nakijken.

Verwijderd schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 15:08:
[...]
Google is your friend:

[YouTube: Which countries have emitted the most CO2?]

Foute quote, was @renegrunn
Ook te vinden op dezelfde site (ook weergave in tabel met landen naar keuze mogelijk)
https://ourworldindata.or...#cumulative-co2-emissions

[ Voor 16% gewijzigd door assje op 01-10-2019 15:54 ]

[SayWhatAgain!]

begintmeta schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 15:27:
[...]

Spanje heeft tot pakweg 2012 PV sterk gesubsidieerd, maar de economische en politieke ontwikkelingen hebben ze onverstandige keuzes laten maken . Daarom is tussen 2012 en nu vrijwel niets bijgeplaatst...

Wel een interessant plaatje:
PV growth in watts per capita from 1992 to 2014
[Afbeelding]

Dat de top 10 uit die tabel met "PV in watts per capita" voornamelijk uit landen bestaat die minder solar potential hebben is ook wel opmerkelijk (allemaal zelfde bron als ^^). Daarbij heeft NL ook nog relatief weinig oppervlak, dus doen we het lang niet slecht.

[FastFred]

SayWhatAgain! schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 15:09:
Ander voorbeeld is Spanje waar het pas sinds dit jaar interessant om zonnepanelen op je dak te leggen, terwijl ze daar gemiddeld ongeveer 1000 uur meer zonuren per jaar hebben t.o.v. NL
Dit voorbeeld kwam bij me op omdat ik vorig jaar in Valencia bijna geen zonnepanelen op daken zag. Een vriend (local) vertelde dat het simpelweg of niet economisch rendabel was, of niet mocht.

Nog zo'n mooie. Wel eens in Barcelona geweest en lekker aan het strand gelegen en in zee gezwommen daar? Kwam vorige week een filmpje voorbij op Facebook waar doodleuk verteld werd dat de riolering in Barcelona zo hopeloos verouderd is dat daar al decennia het riool gewoon in zee uit komt.

Je zwemt daar letterlijk in hun poep en pis, waterreiniging kennen ze niet. De bodem ligt daar bezaaid met condooms, maandverband, plastic en noem het maar op.

En dan moeten we hier in Nederland voor ieder grammetje afval krom liggen.

[Glenfiddich]

FastFred schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 15:40:
[...]


Nog zo'n mooie. Wel eens in Barcelona geweest en lekker aan het strand gelegen en in zee gezwommen daar? Kwam vorige week een filmpje voorbij op Facebook waar doodleuk verteld werd dat de riolering in Barcelona zo hopeloos verouderd is dat daar al decennia het riool gewoon in zee uit komt.

Je zwemt daar letterlijk in hun poep en pis, waterreiniging kennen ze niet. De bodem ligt daar bezaaid met condooms, maandverband, plastic en noem het maar op.

En dan moeten we hier in Nederland voor ieder grammetje afval krom liggen.

"Er kwam een filmpje voorbij op Facebook", dat is altijd een sterk begin van argumentatie

Heb je ook een wat betrouwbaarder bron? Want ik kan er niet echt iets over vinden als ik er op Google.

[FastFred]

@Glenfiddich Ja, die probeer ik terug te vinden maar ik vind 'm nergens meer

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 15:05:
[...]

Heerlijk dat selectief quoten in cijfers. Heb je naar het [url="https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/nl/dataset/70675ned/table?ts=1535624137027[/url] op het CBS gekeken? In 60 jaar zijn de huren op hooguit een enkele uitzondering na 2x zo snel gestegen als de inflatie. Het feit dat het enorm stormloopt met investeerders in huurwoningen komt niet omdat de rendementen zo laag zijn.

Als je een huis verhuurt dat toe is aan flinke isolatiemaatregelen dan heeft het huis zich waarschijnlijk alleen al aan huur dubbel en dwars terugbetaald, met een huizenprijs die ook rustig 3x omhoog is gegaan na inflatie. En dan nog verdwijnt die investering niet het vertaalt zich naar een hogere woningwaarde.

Als verhuurder zielig zouden zijn dan zouden ze wel massaal stoppen in plaats van alles opkopen wat los en vast zit. Je mag huisjesmelkers dus best vragen om ook een steentje bij te dragen. Desnoods maak je voor kleine verhuurders (1 of 2 huizen) een uitzondering.

Die getallen is INCL. harmonisatie. Dus incl. prijsaanpassing voor nieuwe huurders.

https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1569936902490 (helaas pas sinds 2015) + https://opendata.cbs.nl/s...ed/table?ts=1569936782482 (CPI) geven toch een ander beeld. Ja, met harmonisatie gaat het hard. Echter zit je in een woning, dan valt het nog wel mee. Zet je het tegenover de inflatie van dezelfde periode, dan is het opgeteld (ja foei, mag niet) maar 1 procent over 5 jaar gestegen boven de inflatie.

Metro2002 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 14:58:
[...]

Dat is een kwestie van handhaving en dat kan op snelwegen uitstekend met bv trajectcontroles.


[...]


De verlaging van het energieverbruik is substantieel en van de uitstoot ook. Een verlaging van de snelheid bij Overschie van 100 naar 80km/u gaf al een forse reductie

de uitstoot van stikstofdioxide daalde met 30 procent, de geluidsoverlast met 25 procent, het aantal ongelukken met 54 procent.

En dat is dan nog maar van 100km/u naar 80km/u. Bij een verlaging van 130km/u naar 100km/u zul je nog grotere reducties zien omdat de uitstoot en het verbruik niet lineair toenemen bij hogere snelheden maar kwadratisch.


[...]


Bron?

Vreemd genoeg is de ervaring juist dat toen het weer even 100 was in 2013, de files ook weer waren verdwenen tot 80 weer ingevoerd werd. De files kwamen toen net zo snel weer terug.
Tsja, omwonenden kost het 20 dagen van hun leven blijkbaar: https://www.rijnmond.nl/n...jk-slecht-voor-gezondheid. Grappig genoeg kost de extra vertraging in 50 jaar fulltime werken je daar 10*5*45*50/60/24 = 78 dagen van je leven.

Ik snap het toch niet zo goed, want normaal gesproken kosten files veel meer uitstoot. Ben heel benieuwd wat ze gemeten hebben in die periode.

[Baytep]

assje schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 15:34:
[...]
Maar dat is juist precies wat je stelt, en je doet het nu weer. Wij hebben een consumptieniveau en we kunnen voor het milieu beter zorgen dat anderen dat niet krijgen, toch?
Hoe kan je nou in hemelsnaam stellen dat omdat wij een consumptieniveau hebben dat orden van grootte hoger ligt dan zij hebben zij het klimaat om zeep helpen als ze een hogere welvaart verkrijgen?
De logische conclusie hier is toch dat onze consumptie omlaag moet i.p.v. voorkomen dat anderen meer welvaart krijgen?

Dat stel ik helemaal niet. Ik stel dat we keuzes moeten maken.
Dat heeft niets met gevoelens van superioriteit te maken.
Het laat enkel zien dat als je een groot probleem (volgens het IPCC) werkelijk wilt oplossen dat je dan automatsch tegen morele dilemma's aanloopt.

Ik heb niet eens een moreel dilemma want ik geloof geen snars van dat hele IPCC verhaal. Dus het is me een raadsel hoe ik nu een extreemnationalistische neo-kolonisator ben geworden.

Het zijn keuzes:

• Klimaat of comfort
• Klimaat of immigratie
• Klimaat of PvdA spelen in Afrika

Stellen dat we voor het klimaat in de westerse wereld een stapje terug moeten doen is prima. maar ondertussen een veel groter deel van de wereldbevolking naar een hoger consumptiepatroon duwen compenseert die goede bedoelingen ruimschoots.

[alexbl69]

Metro2002 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 14:39:
[...]


Poeh wat een daadkracht. op 3 snelwegen de snelheid met 10km/u terugschroeven. Waarom niet even een keer écht stappen zetten en op álle snelwegen de snelheid omlaag naar 100km/u. Dat scheelt gigantisch in de uitstoot.

Gigantisch???

De uitstoot van het wegverkeer is 6,1% van de totale Nederlandse stikstofuitstoot. Een verlaging van 130 naar 100km/u. betekent een afname van 0,13% van die uitstoot.

Maar let op: dat betekent dus niet 6,10 minus 0,13 = 5,97. Het echte effect is 6,100 minus 0,13% = 6,092. Met recht stelt dat helemaal niks voor en is die verlaging 100% (afgerond) symboolpolitiek.

Van alle uitstoot die hier neerdaalt komt 30% uit het buitenland (het 5-voudige van wat ons totale wegverkeer produceert). En laten ze in Duitsland en België nu veel hogere normen voor de stikstofuitstoot hanteren.

De stikstofuitstoot in Nederland daalt spectaculair...



Wat nu gebeurt is dus totaal overbodig en het helpt het milieu geen zier.

[XWB]

Metro2002 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 14:39:
[...]


Poeh wat een daadkracht. op 3 snelwegen de snelheid met 10km/u terugschroeven. Waarom niet even een keer écht stappen zetten en op álle snelwegen de snelheid omlaag naar 100km/u. Dat scheelt gigantisch in de uitstoot.

Het risico bestaat dat mensen dan uit verveling nog meer gaan appen achter het stuur.

Maar de snelheid omlaag brengen op snelwegen buiten de Natura 2000 gebieden lost het stikstofprobleem niet op. Wel goed voor de CO2 uitstoot, maar staat verder los van de stikstofcrisis omtrent die gebieden.

[Ramzzz]

Minister Schouten belooft boeren: ‘Er komt geen halvering van de veestapel’
Minister Carola Schouten (Landbouw) heeft dinsdag de demonstrerende boeren toegesproken op het Malieveld in Den Haag. Schouten beloofde dat er geen halvering van de veestapel komt onder haar ministerschap.

Het lijkt mij dat je hier dus de conclusies van je eigen adviesteam en uitspraken van het hoogste rechtsorgaan in feite aan je laars lapt en voor je beurt spreekt.

Boeren zijn echt niet zo zielig als ze zich voordoen.

[XWB]

Ramzzz schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:02:
[...]

Boeren zijn echt niet zo zielig als ze zich voordoen.

Nee, maar het is wel een groep waar rekening met gehouden moet worden.

Dit soort demonstraties zijn natuurlijk van alle tijden, wanneer banen op het spel staan.

[Ramzzz]

XWB schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:09:
[...]


Nee, maar het is wel een groep waar rekening met gehouden moet worden.

Dit soort demonstraties zijn natuurlijk van alle tijden, wanneer banen op het spel staan.

Ik verval weliswaar in herhalingen, maar ...

Ik ben alleen het met één ding niet eens, namelijk dat die boeren zo zielig zijn, of een punt hebben waarmee het ineens niet hun probleem mag worden gemaakt, om milieu-eisen nu ook echt te gaan handhaven.

Heel de keten van producent-opkopers/middenstand/consument heeft, inclusief de de politiek, boter op het hoofd, en niet zo weinig ook.

Wij moeten gewoon meer betalen voor producten, zodat boeren een goede prijs voor hun product krijgen, en dat mag wat mij betreft heel snel gaan gebeuren. Dat supermarkten dikke winsten draaien terwijl de boer daar fors bij achterblijft is ook niet OK, we moeten met zijn allen meebetalen.

Maar de (politieke) lobby en partijen die forse invloed hebben gehad ook het beleid tot nog toe - pappen en nathouden, heeft wel een erg grote berg boter te verhapstukken.

En dan een beetje het land platleggen om gezamenlijk krokodillentranen te plengen, dat vind ik persoonlijk werkelijk te schijnheilig voor woorden.

In de agrarische sector zijn best wel goedwillende boeren te vinden, maar dat is echt een zeer kleine minderheid.

Drogredenen alom, om al decennia niets te hoeven doen. Dat is het beeld van de agrarische sector dat voor het grootste deel klopt en dringend aan bijstelling nodig heeft. En dan niet de marketing, maar inhoudelijk.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 15:54:
Die getallen is INCL. harmonisatie. Dus incl. prijsaanpassing voor nieuwe huurders.

https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1569936902490 (helaas pas sinds 2015) + https://opendata.cbs.nl/s...ed/table?ts=1569936782482 (CPI) geven toch een ander beeld. Ja, met harmonisatie gaat het hard. Echter zit je in een woning, dan valt het nog wel mee. Zet je het tegenover de inflatie van dezelfde periode, dan is het opgeteld (ja foei, mag niet) maar 1 procent over 5 jaar gestegen boven de inflatie.

Ik zou niet weten waarom het uberhaupt meer zou moeten worden, laat staan dat je de enorme stijgingen die hieraan vooraf gingen en het feit dat de waarde van het vastgoed stijgt vergeet. Er worden woekerwinsten gemaakt, huisjesmelkers zijn niet zielig getuige ook het feit dat de markt steeds verder oververhit raakt.

[alexbl69]

Ramzzz schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:02:
[...]


Het lijkt mij dat je hier dus de conclusies van je eigen adviesteam en uitspraken van het hoogste rechtsorgaan in feite aan je laars lapt en voor je beurt spreekt.

Boeren zijn echt niet zo zielig als ze zich voordoen.

Is toch 100% een politieke uitspraak?

Ze heeft gezegd: ‘Zolang ik minister ben, komt er wat mij betreft geen halvering van de veestapel’

Zo uit de losse pols 3 escapes:

• Geen halvering, maar 40% kan dus wel
• Zolang ze minister is misschien niet, maar ze kan wel het traject opstarten waarbij het onder haar opvolg(st)er gebeurt
• '...wat mij betreft...' geeft haar de ruimte het toch uit te voeren als ze 'gedwongen' wordt.

Hier kan de politiek echt alle kanten mee op

[Señor Sjon]

Ramzzz schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:02:
[...]


Het lijkt mij dat je hier dus de conclusies van je eigen adviesteam en uitspraken van het hoogste rechtsorgaan in feite aan je laars lapt en voor je beurt spreekt.

Boeren zijn echt niet zo zielig als ze zich voordoen.

Ze heeft het over haar eigen periode. Dat duurt toch maar max 1,5 jaar.

ph4ge schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:11:
[...]
Ik zou niet weten waarom het uberhaupt meer zou moeten worden, laat staan dat je de enorme stijgingen die hieraan vooraf gingen en het feit dat de waarde van het vastgoed stijgt vergeet. Er worden woekerwinsten gemaakt, huisjesmelkers zijn niet zielig getuige ook het feit dat de markt steeds verder oververhit raakt.

Je weet ook dat de inflatie o.b.v. CPI gaat, terwijl allerhande woninglasten waarschijnlijk wel wat harder zijn gestegen? Laat staan het personeel van de vastgoedeigenaar? Het zijn niet allemaal prinsen of kamerleden die zich met verhuur bezighouden. Er is veel gratis (ECB) geld beschikbaar, dus naast aandelen stroomt dat de vastgoedmarkt op.

Je kan moeilijk een steen eruit kappen en die als betaling ergens voor gebruiken.

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 15:59:
[...]

Gigantisch???

De uitstoot van het wegverkeer is 6,1% van de totale Nederlandse stikstofuitstoot. Een verlaging van 130 naar 100km/u. betekent een afname van 0,13% van die uitstoot.

Maar let op: dat betekent dus niet 6,10 minus 0,13 = 5,97. Het echte effect is 6,100 minus 0,13% = 6,092. Met recht stelt dat helemaal niks voor en is die verlaging 100% (afgerond) symboolpolitiek.

Je neemt het cijfer voor 1 rijbaan. Snelwegen bestaan uit twee, en het onderzoek geeft daar de 0,24% voor. Daarnaast lijkt dit een wat vreemde parameter, aantal voertuigen lijkt me het meest zinnig.

Daarnaast zijn dit cijfers van de BOVAG, BOnd Van Automobielhandelaren en Garagehouders. Zou het kunnen dat die niet per se het allergrootste belang hebben bij de juiste berekening van uitstoot?

[Brent]

XWB schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:09:
[...]


Nee, maar het is wel een groep waar rekening met gehouden moet worden.

Dit soort demonstraties zijn natuurlijk van alle tijden, wanneer banen op het spel staan.

Voor de boeren staan de banen niet op het spel, maar het moeten innoveren verbeteren. Het makkelijkst is altijd precies doen wat je altijd al deed, en misschien boeren, een toch overwegend conservatief volk, in het bijzonder. Maar als boeren het voor het zeggen hadden gehad, hadden we nooit ruilverkaveld, waren ze per os naar Den Haag gekomen en hadden ze misschien nog net een zeis kunnen heffen.

Net als elke andere branche: voortschreidend inzicht dwingt tot regelgeving die innovatie/verbetering oplegt. Zo gaat dat overal en voor boeren ook. Ze mopperen er slechts wat meer over dan andere branches die wat innovatie-positiever zijn.

[XWB]

Brent schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:14:
[...]

Daarnaast zijn dit cijfers van de BOVAG, BOnd Van Automobielhandelaren en Garagehouders. Zou het kunnen dat die niet per se het allergrootste belang hebben bij de juiste berekening van uitstoot?

Uiteraard, net zoals een klimaatactivist het allergrootste belang heeft bij de juiste berekening Die argumenten gaan dus twee kanten op.

alexbl69 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 11:02:
[...]

Volgens velen mag je zo niet rekenen (geen idee waarom eigenlijk), maar de stelling dat immigratie geen effect heeft op de uitstoot klopt simpelweg niet.

Je mag wel zo rekenen. Het probleem is alleen dat de uitkomst dan niet meer past bij bepaalde agenda's

[styno]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 15:59:
De uitstoot van het wegverkeer is 6,1% van de totale Nederlandse stikstofuitstoot. Een verlaging van 130 naar 100km/u. betekent een afname van 0,13% van die uitstoot.

Telegraaf en milieukwesties geeft bij mij altijd een rare smaak in de mond. Als ik bij het CBS kijk is het verkeer voor 30% van de fijnstof verantwoordelijk...

[Brent]

XWB schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:19:
[...]


Uiteraard, net zoals een klimaatactivist het allergrootste belang heeft bij de juiste berekening Die argumenten gaan dus twee kanten op.

Er is nog een derde kant, en die werd net voor mn neus gepost:

styno schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:19:
[...]
Telegraaf en milieukwesties geeft bij mij altijd een rare smaak in de mond. Als ik bij het CBS kijk is het verkeer voor 30% van de fijnstof verantwoordelijk...

Is er een CBS/onafhankelijke berekening van stikstofuitstoot?

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 01-10-2019 16:22 ]

[XWB]

Ramzzz schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:11:
[...]


Ik verwal weliseaar in herhalingen, maar ...

[...]

Ik ben het niet oneens met je betoog, maar we leven nu eenmaal in een democratie. Die veestapel gaat alleen omlaag als er een politiek draagvlak is. Geen meerderheid, geen wet.

Verder was het natuurlijk super onhandig dat ene D66 minister kamerlid zomaar uit het niks roept dat de veestapel gehalveerd moet worden. Natuurlijk schieten boeren dan in de stress. Heel slechte manier van communiceren. Vraag de bevoegde minister die hierover gaat om een stappenplan maken, maak geld vrij om boeren uit te kopen als ze niet kunnen innoveren, ga met ze aan tafel zitten, en breng het nieuws dan pas naar buiten.

Brent schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:18:
[...]

Voor de boeren staan de banen niet op het spel, maar het moeten innoveren verbeteren. Het makkelijkst is altijd precies doen wat je altijd al deed, en misschien boeren, een toch overwegend conservatief volk, in het bijzonder. Maar als boeren het voor het zeggen hadden gehad, hadden we nooit ruilverkaveld, waren ze per os naar Den Haag gekomen en hadden ze misschien nog net een zeis kunnen heffen.

Ik denk dat Den Haag dan toch met (meer) geld over de brug moet komen. Boeren willen best innoveren, maar we kunnen niet verwachten dat ze dat allemaal zelf gaan betalen. Dus kom ik weer uit op mijn punt hierboven: minister, kom met een plan.

[Bean77]

Metro2002 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 14:58:
[...]

Dat is een kwestie van handhaving en dat kan op snelwegen uitstekend met bv trajectcontroles.


[...]


De verlaging van het energieverbruik is substantieel en van de uitstoot ook. Een verlaging van de snelheid bij Overschie van 100 naar 80km/u gaf al een forse reductie

de uitstoot van stikstofdioxide daalde met 30 procent, de geluidsoverlast met 25 procent, het aantal ongelukken met 54 procent.

En dat is dan nog maar van 100km/u naar 80km/u. Bij een verlaging van 130km/u naar 100km/u zul je nog grotere reducties zien omdat de uitstoot en het verbruik niet lineair toenemen bij hogere snelheden maar kwadratisch.


[...]


Bron?

Laat ze idd maar handhaven op 130km. Niks mis mee.

Het dalen van 30% zegt mij op zich niks. Wat is het meetbare effect van 30% minder? Het zijn maar marketing cijfertjes, maar wat is de betekenis van 30% minder? Als ik 30% minder alcohol drink heb ik nog steeds een gezond lijf, alhoewel het wel 30% minder is. Als het direct invloed heeft dat de levensverwachting in Overschie met bijv 2 jaar toeneemt met 30% minder dan is dat wat concreter.

Dat filerijden vervuilender is dan 120/130 rijden is toch algemeen bekend? bron.
Dus verhoog de max snelheid naar 100 overal rond Rotterdam en bevorder de doorstroom en effectief zal het dus beter worden dan dat het nu is. Ja is het vervuilender dan 80 rijden, maar schoner dan nu elke keer in de file.

[Ramzzz]

XWB schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:24:
[...]


Ik ben het niet oneens met je betoog, maar we leven nu eenmaal in een democratie. Die veestapel gaat alleen omlaag als er een politiek draagvlak is. Geen meerderheid, geen wet.

Verder was het natuurlijk super onhandig dat ene D66 minister D66-Kamerlid Tjeerd de Groot zomaar uit het niks roept dat de veestapel gehalveerd moet worden. Natuurlijk schieten boeren dan in de stress. Heel slechte manier van communiceren. Ga eerst eens een stappenplan maken, maak geld vrij om boeren uit te kopen als ze niet kunnen innoveren, ga met ze aan tafel zitten, en breng het nieuws dan pas naar buiten.


[...]


Ik denk dat Den Haag dan toch met (meer) geld over de brug moet komen. Boeren willen best innoveren, maar we kunnen niet verwachten dat ze dat allemaal zelf gaan betalen. Dus kom ik weer uit op mijn punt hierboven: minister, kom met een plan.

offtopic:
IFTFY

[Verwijderd]

Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 15:58:
[...]

Ik heb niet eens een moreel dilemma want ik geloof geen snars van dat hele IPCC verhaal.

Het gaat niet over geloof, maar over wetenschap (straks komt er weer een mod-break...)

En ik denk dat je deze gemist hebt (je was op dat moment ook aan het typen):
Verwijderd in "Het Klimaattopic"

[Brent]

XWB schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:24:
[...]

Ik denk dat Den Haag dan toch met (meer) geld over de brug moet komen. Boeren willen best innoveren,

Als het voor ze gedaan en betaald wordt wel ja In andere branches noemen we het competitie: die het best innoveert wint, wie op zijn lauweren rust gaat failliet. Waarom zou dat met boeren anders moeten zijn?

[tdw]

XWB schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 14:36:
En volgens ProRail is er ook geen plek meer om extra spoor aan te leggen, vol is vol.

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 14:33:
OV zit ook tot zijn nok toe vol. We scheuren aan alle kanten uit ons jasje.

En dit is natuurlijk ook omdat iedereen op dezelfde tijd op dezelfde plek moet zijn, er valt echt nog een hoop te winnen. Dit moet mogelijk zijn, als het maar interessant genoeg is voor mensen (auto duur, trein goedkoop) en slechts iets langer onderweg.

[ Voor 11% gewijzigd door tdw op 01-10-2019 16:32 ]

[Señor Sjon]

Brent schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:18:
[...]

Voor de boeren staan de banen niet op het spel, maar het moeten innoveren verbeteren. Het makkelijkst is altijd precies doen wat je altijd al deed, en misschien boeren, een toch overwegend conservatief volk, in het bijzonder. Maar als boeren het voor het zeggen hadden gehad, hadden we nooit ruilverkaveld, waren ze per os naar Den Haag gekomen en hadden ze misschien nog net een zeis kunnen heffen.

Net als elke andere branche: voortschreidend inzicht dwingt tot regelgeving die innovatie/verbetering oplegt. Zo gaat dat overal en voor boeren ook. Ze mopperen er slechts wat meer over dan andere branches die wat innovatie-positiever zijn.

Eer je boeren van hun erf afkrijgt... Ze mochten eerst onbeperkt melk produceren, toen was er weer teveel vee, dus moest er extra geslacht worden. Nu wordt een proefballonnetje opgelaten voor halvering van het vee. Het gaat om enorme investeringen die vaak maar door 1-2 families in een boerenbedrijf gedragen worden. De dierenactivisten willen de koeien in de wei, de stikstofactivisten weer eruit. Er wordt zelfs over weidevergunningen gesproken om dit te reguleren. We slaan een beetje door in dit land.

styno schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:19:
[...]
Telegraaf en milieukwesties geeft bij mij altijd een rare smaak in de mond. Als ik bij het CBS kijk is het verkeer voor 30% van de fijnstof verantwoordelijk...

Fijnstof en stikstof zijn niet hetzelfde.:)

tdw schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:31:
[...]


[...]

En dit is natuurlijk ook omdat iedereen op dezelfde tijd op dezelfde plek moet zijn, er valt echt nog een hoop te winnen. Dit moet mogelijk zijn, als het maar interessant genoeg is voor mensen (auto duur, trein goedkoop) en slechts iets langer onderweg.

Auto is al duurder dan trein. Je zit met gezinnen met werkende partners. Mijn vrouw kan op de fiets, maar ik moet 45 km rijden bijvoorbeeld.

[styno]

XWB schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:09:
[...]


Nee, maar het is wel een groep waar rekening met gehouden moet worden.

Dit soort demonstraties zijn natuurlijk van alle tijden, wanneer banen op het spel staan.

In 20 jaar is het aantal banen in de landbouw met 40% afgenomen, het aantal bedrijven bijna gehalveerd en de totale waarde van de producten vrijwel gelijk gebleven (Bron CBS). Klinkt me in de oren dat niet het klimaat of de regering het probleem is van de landbouw-werkgelegenheid maar de toegenomen mechanisatie, stagnerende groei door gebrek aan concurrerende kracht/innovatie en de macht van de supermarkt/consument. Waar zijn de landelijke boerenprotesten tegen de mechanisatie, de globalisatie, de grote supermarktketens en de onverschillige consument die steevast kiest voor de kiloknaller?

Nee, dat werkt niet of is niet in hun belang maar protesteren tegen een kamerlid of Remkes is makkelijk.

[Metro2002]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 15:59:
[...]

Gigantisch???

De uitstoot van het wegverkeer is 6,1% van de totale Nederlandse stikstofuitstoot. Een verlaging van 130 naar 100km/u. betekent een afname van 0,13% van die uitstoot.

Brent schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:21:

Is er een CBS/onafhankelijke berekening van stikstofuitstoot?

TNO (onafhankelijk) komt met héél andere cijfers dan de BOVAG die wellicht wat andere belangen heeft als zijnde een auto / vervoers vereniging.

https://www.nporadio1.nl/...j-het-rijden-van-100-km-h

Op snelwegen waar je 130 km per uur mag rijden, verwachten wij dat de gemiddelde uitstoot van stikstofoxide, 12% hoger is dan op een weg waar je 120 mag rijden. Vergeleken met een snelweg waar je 100 mag rijden, ligt dat percentage op 40%.”

En ook hier:
https://www.autoweek.nl/a...toot-bij-120-130-en-file/


Daar komt nog bij dat er meer schadelijke stoffen zijn dan alleen stifstof natuurlijk. CO2 (alhoewel niet direct slecht voor het lokale milieu) , roet en fijnstof bv .

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 01-10-2019 16:52 ]

[styno]

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:37:
Fijnstof en stikstof zijn niet hetzelfde.:)

Excuses, stikstofoxiden: 12.6% op conto van personenvervoer. Bron CBS. Nog steeds het dubbele van de 6.1% van de Telegraaf.

Señor Sjon schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:37:
[...]

Eer je boeren van hun erf afkrijgt... Ze mochten eerst onbeperkt melk produceren, toen was er weer teveel vee, dus moest er extra geslacht worden. Nu wordt een proefballonnetje opgelaten voor halvering van het vee. Het gaat om enorme investeringen die vaak maar door 1-2 families in een boerenbedrijf gedragen worden. De dierenactivisten willen de koeien in de wei, de stikstofactivisten weer eruit. Er wordt zelfs over weidevergunningen gesproken om dit te reguleren. We slaan een beetje door in dit land.

De boer als romantisch idee is al heel lang gestorven. Landbouw en veeteelt is een grote industrie in een klein overbevolkt land waar elke vierkante meter een doel heeft. Als bedrijf heb je dan te maken met meer stakeholders dan de eigen portemonee. Het is je werk als ondernemer om daarmee te dealen. Dat verwachten we van een chemisch bedrijf toch ook?

Edit: En met 'dealen' bedoel ik niet je tractor als tank en pressiemiddel gebruiken...

[ Voor 66% gewijzigd door styno op 01-10-2019 17:14 ]

[Baytep]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 14:54:
[...]
Migratie binnen Europa is groter dan van buiten Europa naar hier. Niet alleen van oost naar west, maar ook van zuid naar noord (bvb. door de eurocrisis). Zelfs binnen een land heb je migratie van arme naar rijke regio's, bvb. van zuid naar noord-Italië of van het platteland naar steden. Gaan we die vormen van migratie dan ook verbieden of is je motivatie meer van xenofobe aard?

Zoals ik net al tegen @assje zei is de keuze niet aan mij om iets te verbieden.
Een xenofobe aard heb ik zeker. Elke anthropoloog zal beamen dat iedereen die heeft. Het belangrijkste wapen tegen racisme is je eigen xenofobie onderkennen.

Cijfers voor België:

Om deze cijfers demografisch goed te interpreteren zijn de re-migratie vruchtbaarheids gegevens nodig.
Verder zou het me met die getallen niet verbazen als iemand vergeten is de "vluchtelingen" mee te nemen omdat ze net een iets andere status hebben.Komt wel vaker voor.

Zo stoot een arm koppel met 5 kinderen minder uit (7*4) dan een rijk koppel zonder kinderen (2*16) - en armoede is meestal 'erfelijk', zelfs in ons systeem met een goede sociale zekerheid. Pleit ik daarmee voor meer migratie of meer kinderen? Helemaal niet, maar ik wil enkel aantonen dat niet álles de schuld is van migranten of overbevolking

Een globaal voorbeeld: Een gemiddeld Belgisch gezin met 1 kind heeft een even grote impact dan een Indisch gezin met 14 kinderen en een hypothetisch Nigerees gezin met 250 kinderen. De rijkste 10% van de wereldbevolking (waar ook bijna alle Belgen toe behoren) stoot ongeveer de helft van alle CO2 uit. Naarmate een regio welvarender wordt (en dus meer uitstoot) daalt ook het aantal kinderen, vooral door de scholingsgraad. Globaal zitten we reeds aan gemiddeld 2,3 kinderen per gezin en een groot deel van de huidige bevolkingsaangroei is onvermijdelijk. Bekijk hier waarom

Zal wel kloppen. Geeft goed aan wat de gevolgen van bevolkingsgroei en welvaartsverbetering zijn, en hoe ze rechtstreeks in strijd zijn met de doelen van het IPCC

En over rare kronkels gesproken: het valt op dat wie (menselijke) klimaatverandering ontkent of minimaliseert (ik doel niet op jou), meestal ook tegen migratie is. Die lezen best eens deze artikels:
https://dvdh80.wixsite.co...grote-geld-ligt-wakker-va
https://dvdh80.wixsite.co...e-van-vluchtelingencrises
https://dvdh80.wixsite.co...noord-afrika-en-midden-oo

Die tendens lijkt inderdaad te bestaan. Misschien zijn het een soort vrijgevochten mensen die zich geen dogma's laten opleggen. Geen idee.

Verwijderd schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:27:
[...]
Het gaat niet over geloof, maar over wetenschap (straks komt er weer een mod-break...)

Kijk nou uit! Volgens de topic start gaat het juist wel over geloof.
De topic start is inmiddels zwaar verouderd en door een vele lange discussies en ontwikkelingen in de wetenschap ervoor gezorgd dat er geen twijfel meer is, dat is dan ook de consensus waarin we verwachten dat mensen zich houden in dit topic, zie ook de topic warning, het is in dit topic dus geen hypothese meer.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 02-10-2019 00:15 ]

[assje]

Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 15:58:
Stellen dat we voor het klimaat in de westerse wereld een stapje terug moeten doen is prima. maar ondertussen een veel groter deel van de wereldbevolking naar een hoger consumptiepatroon duwen compenseert die goede bedoelingen ruimschoots.

In de basis is het denk ik simpel, zo lang ons consumptiepatroon niet voldoet om aan de gehele wereldbevolking aan te meten voldoet ons consumptiepatroon niet.

Mooi artikel via de correspondent:
https://decorrespondent.n...zetten/665580344-9385d19e

Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 17:25:
*knip*

Op basis van steekhoudende argumenten ja, en daar gaat het mis.

[ Voor 24% gewijzigd door defiant op 02-10-2019 00:16 ]

[Joris748]

Het zijn toch vaak de boeren die doorslaan. Toen het melkquotem verviel, wisten ze niet hoe snel ze moesten uitbreiden. Vervolgens daalde de melkprijs, omdat de vraag niet toenam. En passant ontstonden er ook problemen met de hoeveelheid geproduceerde mest.

De enige manier om de boeren te reguleren is het opleggen van regels. In het verleden is al vaak genoeg gebleken dat we dat niet aan de boeren zelf over kunnen laten. Zonder regels ontstaan overschotten.

De boeren en de Boerenleenbank hebben boter op hun hoofd.

[Baytep]

assje schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 17:27:
[...]
In de basis is het denk ik simpel, zo lang ons consumptiepatroon niet voldoet om aan de gehele wereldbevolking aan te meten voldoet ons consumptiepatroon niet.

Alleen onder de voorwaarde dat iedereen op de wereld hetzelfde consumptieniveau moet hebben

[assje]

Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 17:33:
[...]

Alleen onder de voorwaarde dat iedereen op de wereld hetzelfde consumptieniveau moet hebben

We hebben met zijn allen maar één aardbol, iedere kilo Co2 die wij uitstoten kan een ander niet uitstoten. Ons consumptieniveau gaat dus per definitie ten koste van dat van anderen.

Dat je vanuit persoonlijk belang je eigen consumptieniveau belangrijker vind dan dat van anderen kan ik wel begrijpen. Alsnog, moreel gezien vind ik daar wat van en geen argument om beleid op te baseren.

reactie op verwijderde discussie

[ Voor 24% gewijzigd door defiant op 02-10-2019 00:18 ]

[Baytep]

assje schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 17:39:
[...]
We hebben met zijn allen maar één aardbol, iedere kilo Co2 die wij uitstoten kan een ander niet uitstoten. Ons consumptieniveau gaat dus per definitie ten koste van dat van anderen.

Dat je vanuit persoonlijk belang je eigen consumptieniveau belangrijker vind dan dat van anderen kan ik wel begrijpen. Alsnog, moreel gezien vind ik daar wat van en geen argument om beleid op te baseren.
[...]

Ik geef geloof ik geen persoonlijke mening, dus het heeft ook geen zin er naar te raden.
Verder klopt het volledig. @Verwijderd gaf een mooi overzicht waarin staat dat een NIgeriaans gezin met 250 kinderen net zo veel uitstoot als een westers gezin.
Dat geeft goed aan dat als we het utopische gedachtengoed aanhangen dat iedereen op de wereld evenveelmoet kunnen consumeren, en we ook onze uitstoot wereldwijd moeten verminderen het er feitelijk op neerkomt dat we onze levensstandaard moeten verlagen tot dat van een Zuid-Afrikaan (een Nigeriaan met mazzel zeg maar).
Dan kom je bij het probleem dat bij zo'n lage levenstandaard nauwelijks ruimte is voor innovatie.
Dus de keuze is:
Of innoveren zodat we onze uitstoot verminderen
Of levensstandaard verlagen om uitstoot te verminderen.

Praktisch gezien zal het er wel ergens tussenin ligen, maar het geeft goed aan dat je een voorhoede nodig hebt om vooruitgang te bewerkstelligen.
Om de doelen van het IPCC te halen (echt te halen, niet zoals de politici een intentie uitspreken) wordt de balans tussen levensstandaard en innovatie zeer waarschijnlijk scheef getrokken.

reactie op verwijderde discussie

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 02-10-2019 00:18 ]

[Jeroenneman]

Brent schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 16:31:
[...]

Als het voor ze gedaan en betaald wordt wel ja In andere branches noemen we het competitie: die het best innoveert wint, wie op zijn lauweren rust gaat failliet. Waarom zou dat met boeren anders moeten zijn?

Omdat boeren blijkbaar heel zielig zijn en zich niet hoeven te houden aan de regels van de demonstratie.

Als je als boer het hoofd niet boven water kunt houden, ben je gewoon een slechte ondernemer. Kan gebeuren, is niet zielig. (Al helemaal niet als je ziet welke villa's er dikwijls worden gebouwd naast zo'n stal). Daar kan ik weinig sympathie voor opbrengen.

[Piet_Piraat7]

Zijn hier ook mensen met werkelijke kennis van het boerenleven, of reageren we liever op onderbuik dat het slechte ondernemers zijn in dikke villa's die niet kunnen innoveren?

[assje]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 18:50:
Zijn hier ook mensen met werkelijke kennis van het boerenleven, of reageren we liever op onderbuik dat het slechte ondernemers zijn in dikke villa's die niet kunnen innoveren?

De mening van boeren vind ik niet het meest interessant in deze overweging. Meer de macro effecten op ontwikkelingslanden en marktverstoring.

[Verwijderd]

Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 17:25:
[...]

Zoals ik net al tegen @assje zei is de keuze niet aan mij om iets te verbieden.

Je hebt anders wel de mond vol van verbieden en verplichten:

Verbied terras heaters
Verplicht pakketbezorger maximaal 1 keer per week bij consumenten en 2 x per week bij bedrijven te bezorgen
Verplicht thuiswerken, en voer waar dat niet mogelijk is een vestigingsplicht in van <15 km bij het bedrijf vandaan
Verbied immigratie op een paar heel strenge uitzonderingen na.
Verbied vliegreizen <500 km en voer een wereldwijde belasting op kerosine in
Maak eens werk van thorium / molten salt reactoren
Bouw het laagcalorisch gas netwerk om naar hoog calorisch en moedig het gebruik aan.
Verbied warmtepompen en andere onzinnige laag rendements omzettingen van energie
Stel bevolkingsgroei eisen aan ontwikkelingshulp

Een xenofobe aard heb ik zeker. Elke anthropoloog zal beamen dat iedereen die heeft. Het belangrijkste wapen tegen racisme is je eigen xenofobie onderkennen.

Xenofobie is vooral emotie, iets waar je in de klimaatdiscussie ook last van hebt, bvb. door niet te 'geloven' in de meeste wetenschappelijke rapporten.

[...]

Om deze cijfers demografisch goed te interpreteren zijn de re-migratie vruchtbaarheids gegevens nodig.
Verder zou het me met die getallen niet verbazen als iemand vergeten is de "vluchtelingen" mee te nemen omdat ze net een iets andere status hebben.Komt wel vaker voor.

Bij twijfel kan je het opzoeken: https://www.statistiekvla...ntegratiemonitor-2018.pdf

[...]

Zal wel kloppen. Geeft goed aan wat de gevolgen van bevolkingsgroei en welvaartsverbetering zijn, en hoe ze rechtstreeks in strijd zijn met de doelen van het IPCC

Het IPCC heeft geen doel, het enige wat ze doen is wetenschappelijke rapporten bundelen en op basis daarvan waarschuwen. Ze kunnen wel suggesties doen, bvb. aanraden om onze uitstoot te verminderen, want 7 miljard mensen met een westerse uitstoot is niet haalbaar (dan gaan we op termijn naar +10°), nog los van het feit dat het fossiele verhaal sowieso eindig is en uit de markt geprezen zal worden.

[...]

Die tendens lijkt inderdaad te bestaan. Misschien zijn het een soort vrijgevochten mensen die zich geen dogma's laten opleggen. Geen idee.

Ik heb wel een idee: het is een soort mensen dat vooral de onderbuik volgt: "ik wil mijn levensstijl niet aanpassen, dus ik ontken of minimaliseer klimaatverandering, en anders steek ik het wel op iemand anders, bij voorkeur migranten of niet-blanken die nog in hun eigen land wonen.

[...]


Kijk nou uit! Volgens de topic start gaat het juist wel over geloof. Immers de eerste regel van de wetenschappelijke methode luidt dat elke consensus ter discussie staat.
Volgens de topicstart is die niet aanvechtbaar, daarom kan het dus geen wetenschap zijn.

Al gehoord van de gouden standaard?

Baytep schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 18:26:
[...]

Ik geef geloof ik geen persoonlijke mening, dus het heeft ook geen zin er naar te raden.
Verder klopt het volledig. @Verwijderd gaf een mooi overzicht waarin staat dat een NIgeriaans gezin met 250 kinderen net zo veel uitstoot als een westers gezin.

Inderdaad, 1 westerling is dus een groter probleem dan 80 Nigerezen (op vlak van CO2-uitstoot).

Dat geeft goed aan dat als we het utopische gedachtengoed aanhangen dat iedereen op de wereld evenveelmoet kunnen consumeren, en we ook onze uitstoot wereldwijd moeten verminderen het er feitelijk op neerkomt dat we onze levensstandaard moeten verlagen tot dat van een Zuid-Afrikaan (een Nigeriaan met mazzel zeg maar).
Dan kom je bij het probleem dat bij zo'n lage levenstandaard nauwelijks ruimte is voor innovatie.
Dus de keuze is:
Of innoveren zodat we onze uitstoot verminderen
Of levensstandaard verlagen om uitstoot te verminderen.

Raar, wij hebben een zeer goed geïsoleerd huis, doen de meeste verplaatsingen per fiets, genieten van onze campingreizen, eten geen vlees,... En kijk, we zijn fitter, gezonder en hebben meer tijd en geld over dan een gemiddeld geel hesje Wat bedoel je dan met 'levensstandaard verlagen'?

Een voorbeeld waarom innovatie niet altijd nodig is om onze uitstoot te verminderen:

De fiets is sinds de uitvinding ervan met grote voorsprong het meest efficiënte voertuig dat er bestaat. Dankzij de uitvinding van de fiets ging de mens voor dezelfde inspanning ineens vier tot vijf keer sneller en verder dan op twee voeten. Dankzij dat beetje staal, een ketting en twee wielen werd de fietsende mens meteen het meest efficiënt bewegende dier op aarde. Drie keer efficiënter dan een renpaard. Vier keer efficiënter dan een trekvogel.

Geen 'modern' transportmiddel zou ooit efficiënter zijn dan de fiets. Ook de auto niet. Zelfs na miljarden euro’s en dollars technologische investeringen in de auto, blijft de fiets op mechanisch gebied stukken efficiënter presteren. Met de energie die nodig is om vijf kilometer te fietsen, krijg je een auto geen honderd meter ver. En in tegenstelling tot de auto halen fietsers hun energie sinds jaar en dag uit hernieuwbare bronnen.

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 18:50:
Zijn hier ook mensen met werkelijke kennis van het boerenleven, of reageren we liever op onderbuik dat het slechte ondernemers zijn in dikke villa's die niet kunnen innoveren?

Ik zou zeggen, steek zelf af met een grondige weerlegging

---

Kijk, ik snap dat zulke maatregelen anders ingeleidt zouden kunnen worden; Den Haag is verre van een helder leidend licht op klimaat-/milieupunt. Maar als het aan 99% van de boeren ligt, doen ze hun hele leven hetzelfde. Ook niet gek, het zijn ondernemers, geen onderzoekers en ontwikkelaars. Maar succesvolle agribusiness is bijna nooit dit type boer. Die willen gewoon dezelfde piepers en uien op hetzelfde veldje voor elk jaar dezelfde prijs verkopen en worden boos als er ook maar 1 ding anders loopt. Net als andere minimax indrustrieen, is het wetgeving die de boel in deze branch verder helpt (op enkelen na natuurlijk).