Het Klimaattopic

[wildhagen]

hjs schreef op zondag 28 juli 2019 @ 12:59:
In Engeland hebben ze toch net de stekker uit twee projecten voor kerncentrales gehaald ondanks de al gemaakte kosten?

Klopt, zie https://www.theguardian.c...nt-project-nu-gen-cumbria en https://www.theguardian.c...er-station-angelsey-wales (een project van 16 miljard pond).

Kerncentrales van respectievelijk Toshiba en Hitachi.

Grotendeels wegens de te hoge kosten en onzekere inkomsten,.

[ Voor 4% gewijzigd door wildhagen op 28-07-2019 13:08 ]

[assje]

ralphilosophy schreef op zondag 28 juli 2019 @ 09:44:
[...]
Ik vind het vooral jammer dat grote bedrijven de ontwikkeling van waterstofmotoren verlaten: in potentie is het minder vervuilend (geen emissie) en makkelijker recycleerden.

Euh? Dat is eerder andersom, waterstof wordt juist in leven gehouden door "de grote bedrijven". Energetisch is waterstof voor personenvervoer vrijwel kansloos, verwarming is een veel logischer alternatief.

Ook inclusief productie en recycling van de batterij zal een EV energetisch geen beter zijn dan waterstof.

[drooger]

ralphilosophy schreef op zondag 28 juli 2019 @ 12:45:
[...]

Goed, maar als we het eens zijn dat grootste CO₂-uitstoot vanuit energiebehoefte komt, hoe gaan we dat fixen vóór die tijd? Want dáár is de winst te halen aangezien 60-70% van de emissie daar vandaan komt. Grootste klap is de daalder waard en heeft het minste negatieve effect op overige leefomstandigheden. Emissie van andere zaken (wonen, landbouw) zal onder deze invloed namelijk ook dalen...

Roepen dat iets niet kan zonder alternatief, helpt niet mee aan de oplossing... We kunnen met wind-, water- en zonkracht niet voldoen aan de energiebehoefte, fossiele brandstoffen willen we terugdringen en kernfusie is nog verder weg dan Thorium... Wat dan?

Je zou kunnen beginnen met kijken wat onze TSO erover te zegen heeft:

This joint study by TenneT and Gasunie addresses the requirements and limitations of a future energy system largely based on solar and wind power. Meeting demand with these highly fluctuating energy sources will require both a strong electricity and gas infrastructure, in which gas storage plays a crucial factor in securing supply at every moment in time.

To meet the 2050 emission targets set in the Paris Climate Agreement, the energy transition will require a complete overhaul of the current fossil fuel-dominated energy system. Although electricity produced from sun and wind is seen as the main source of energy by 2050, a major part of it has to be converted to molecules (such as hydrogen) to meet the demand of the chemical and fertilizer industries, and other forms of final consumption, all of which are difficult to electrify. The gas system also allows to accommodate green and CO2 neutral gases from biomass and imports. As a consequence, the energy system of the future is expected to not only require a strong electricity infrastructure, but also a strong gas infrastructure.
For the Netherlands, this gas infrastructure is expected to transport hydrogen, bio-methane and imported natural gas, and for Germany it is expected to transport hydrogen, bio-methane and domestic
or imported synthetic CO2 neutral methane.

Bron: https://www.tennet.eu/fil...050_appendices_190214.pdf

[Salvatron]

ralphilosophy schreef op zondag 28 juli 2019 @ 09:44:
Hoewel ik mijzelf zeker als liberaal en kapitalist beschouw, vind ik het wat kort door de bocht om de schuld voor de CO₂-uitstoot bij het rijke deel van de bevolking te leggen...

Het zijn de landen in ontwikkeling (China, India, Rusland) die veel fossiele brandstoffen verbruiken, industrialiseren en amper verduurzamen. Tel daar westerse landen zoals de Verenigde Staten, Verenigd Koninkrijk en Duitsland bij op en je ziet ook een correlatie met inwoneraantallen.
Rijke landen als Canada, Japan en Australië doen het aanmerkelijk beter dan deze landen en zijn relatief ook dunner bevolkt...

China produceert goederen die naar het rijke deel van de wereld gaan, zoals het westen. Dus die uitstoot wordt veroorzaakt door de rijken. Dat zal in rusland en india ook wel zo zijn.
Feit is dat je geld moet hebben voor een vliegvakantie, om auto te rijden, etc.

https://www.oxfam.org/en/...missions-while-poorest-35

World’s richest 10% produce half of carbon emissions while poorest 3.5 billion account for just a tenth

https://www.theguardian.c...rbon-emissions-says-oxfam

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 28-07-2019 20:04 ]

[ralphilosophy]

Salvatron schreef op zondag 28 juli 2019 @ 19:55:
[...]


China produceert goederen die naar het rijke deel van de wereld gaan, zoals het westen. Dus die uitstoot wordt veroorzaakt door de rijken. Dat zal in rusland en india ook wel zo zijn.
Feit is dat je geld moet hebben voor een vliegvakantie, om auto te rijden, etc.

https://www.oxfam.org/en/...missions-while-poorest-35

World’s richest 10% produce half of carbon emissions while poorest 3.5 billion account for just a tenth

https://www.theguardian.c...rbon-emissions-says-oxfam

Interessant gegeven, maar op de rekenwijze van Oxfam valt wel wat aan te merken. Is ook een sigaar uit eigen doos van Oxfam he?

In Science of Nature is dit niet terug te vinden

[burne]

ralphilosophy schreef op zondag 28 juli 2019 @ 09:44:
[...]

Het zijn de landen in ontwikkeling (China, India, Rusland) die veel fossiele brandstoffen verbruiken, industrialiseren en amper verduurzamen.

Geen van de drie landen die je noemt staan hoog in de lijst van oliegebruikers.

De top vijf (minus de kleine uitzonderingen)

• Signapore
• Canada
• United States
• Netherlands
• Belgium

(bron)

India gebruikt met 1200 miljoen inwoners vijf keer minder olie dan Amerika met 330 miljoen inwoners.

[Salvatron]

ralphilosophy schreef op zondag 28 juli 2019 @ 20:19:
[...]


Interessant gegeven, maar op de rekenwijze van Oxfam valt wel wat aan te merken. Is ook een sigaar uit eigen doos van Oxfam he?

In Science of Nature is dit niet terug te vinden

Je hoeft geen rapport te lezen om te begrijpen dat je geld nodig hebt om auto te rijden, te vliegen, vlees te eten, etc etc. Het lijkt me zo ook wel duidelijk dat de rijken meer impact zullen hebben dan de armen.

[ralphilosophy]

burne schreef op zondag 28 juli 2019 @ 20:39:
[...]


Geen van de drie landen die je noemt staan hoog in de lijst van oliegebruikers.

De top vijf (minus de kleine uitzonderingen)

• Signapore
• Canada
• United States
• Netherlands
• Belgium

(bron)

India gebruikt met 1200 miljoen inwoners vijf keer minder olie dan Amerika met 330 miljoen inwoners.

Hoe interessant (met oog op afhankelijkheid) het ook is, olieverbruik is een surrogaat als je het over uitstoot van broeikasgassen hebt.

Kijkend naar totaal van CO₂-emissie is al beter, maar het beste neem je ook andere broeikasgassen (zoals CH₄) mee.

Salvatron schreef op zondag 28 juli 2019 @ 22:45:
[...]


Je hoeft geen rapport te lezen om te begrijpen dat je geld nodig hebt om auto te rijden, te vliegen, vlees te eten, etc etc. Het lijkt me zo ook wel duidelijk dat de rijken meer impact zullen hebben dan de armen.

Dat is een aanname die lijkt te voldoen aan logica en ratio, maar is daarmee nog niet waar...

Je hebt ook geen rapport nodig om te beseffen dat de hele wereld niet stopt met auto te rijden, te vliegen, vlees te eten, etc etc. Innovatie vraagt serieuze investeringen en daar heb je de rijken voor nodig, hoe je het ook wend of keert.

Ik zie weinig in het bashen van de rijken, al doet het misschien geen recht aan hetgeen je als eerlijk beschouwd. Het is net zo zinloos als het verantwoordelijk stellen van de babyboomers , die de hele planeet kaalgevreten hebben zonder aan welke ecologische gevolgen dan ook te denken.

Vooruit kijken, gewoon doen en je eigen verantwoordelijkheid nemen!

En nogmaals: leefbaarheid van de aarde hangt met meer samen dan klimaat en energie: bij deze bevolkingsgroei is iedere inspanning ten gunste van het klimaat van korte duur...

[ Voor 44% gewijzigd door ralphilosophy op 29-07-2019 07:06 ]

[Philip Ross]

ralphilosophy schreef op maandag 29 juli 2019 @ 06:57:
Ik zie weinig in het bashen van de rijken, al doet het misschien geen recht aan hetgeen je als eerlijk beschouwd. Het is net zo zinloos als het verantwoordelijk stellen van de babyboomers , die de hele planeet kaalgevreten hebben zonder aan welke ecologische gevolgen dan ook te denken.

Vooruit kijken, gewoon doen en je eigen verantwoordelijkheid nemen!

Maar die eigen verantwoordelijkheid nemen moet beginnen bij die rijken. Want de wereld kan makkelijk 20 miljard mensen aan die leven zoals in de armste landen maar niet 2 miljard die leven zoals wij.

Waarom zouden die (om maar even jouw voorbeeld te nemen) babyboomers niet nu moeten compenseren voor wat ze gedaan hebben? Waarom mogen ze ongestoord door gaan met de wereld kapotmaken met hun eindeloze reisjes en weigering om huizen te verduurzamen want "ze leven er toch niet lang meer"?

De rijken verantwoordelijk houden is juist een eis om te zorgen dat die rijken hun eigen verantwoordelijk eindelijk eens gaan nemen.

En nogmaals: leefbaarheid van de aarde hangt met meer samen dan klimaat en energie: bij deze bevolkingsgroei is iedere inspanning ten gunste van het klimaat van korte duur...

En zo lang wij onze manier van leven niet aanpassen heeft elke beperking van bevolkingsgroei geen enkele zin.

Bevolkingsgroei neemt af naarmate welvaart toe neemt. Wat er moet gebeuren is dat wij hier een manier van welvaart zoeken die niet zo belastend is voor de wereld zodat de hele wereld op ons welvaartniveau kan komen zonder het klimaat kapot te maken.

[burne]

ralphilosophy schreef op maandag 29 juli 2019 @ 06:57:
[...]

Hoe interessant (met oog op afhankelijkheid) het ook is, olieverbruik is een surrogaat als je het over uitstoot van broeikasgassen hebt.

Kijkend naar totaal van CO₂-emissie is al beter, maar het beste neem je ook andere broeikasgassen (zoals CH₄) mee.

En dus? Ga je nu suggereren dat India alsnog de grootste boosdoener is vanwege alle scheten latende koeien in het land? En Rusland staat vanwege z'n bonen- en koolconsumptie op de tweede plaats?

Leuk, die rare beweringen van je, maar ze ontstijgen het (methaan- en CO2-rijke) onderbuikgeborrel niet.

[Salvatron]

ralphilosophy schreef op maandag 29 juli 2019 @ 06:57:
Dat is een aanname die lijkt te voldoen aan logica en ratio, maar is daarmee nog niet waar...

Het is echter wel waar.

Ik zie weinig in het bashen van de rijken, al doet het misschien geen recht aan hetgeen je als eerlijk beschouwd.

Het heeft niks te maken met bashen. Het is gewoon een feit, en uit dat feit volgt dat het verkleinen van de bevolking niet zal helpen, tenzij je het rijke deel van de bevolking verkleint.
Volgens dat Oxfam-onderzoek zou 10% (dus 700 miljoen mensen) 50% van de leef-CO2 uitstoot veroorzaken. Terwijl de armste 3,5 miljard mensen slechts 10 % zouden uitstoten. Dus zelfs als je de helft van de wereldbevolking weghaalt, dan nog blijft de CO2 uitstoot vrijwel gelijk als je het armste deel weghaalt.

Het lijkt dan ook flauwekul dat overbevolking de oorzaak is van CO2.

Maar de gedachte dat de rijken verantwoordelijk zijn voor de meeste CO2 uitstoot zal wel tegen het zere been zijn van de rijken zelf, de kapitalisten en de gelovers in de vrije markteconomie, dus die zullen het wel gaan liggen te ontkennen.

[BertV]

Salvatron schreef op maandag 29 juli 2019 @ 10:58:
[...]

[...]

Het is gewoon een feit, en uit dat feit volgt dat het verkleinen van de bevolking niet zal helpen, tenzij je het rijke deel van de bevolking verkleint.

Snijden in het eigen rijke vlees werkt direct.

Maar het beperken van de groei in arme landen is het voorkomen van een nieuwe enorme bron van CO2...
...geef die armen eens ongelijk als ze het daar niet mee eens zijn. Die zijn blij met die airco's in die hitte.

[begintmeta]

De huidige grootverbruikers moeten minder gaan verbruiken, en we moeten zorgen dat niemand later dezelfde fout maakt en meer gaat verbruiken dan duurzaam mogelijk is.

[Verwijderd]

BertV schreef op maandag 29 juli 2019 @ 11:05:
[...]


Snijden in het eigen rijke vlees werkt direct.

Maar het beperken van de groei in arme landen is het voorkomen van een nieuwe enorme bron van CO2...
...geef die armen eens ongelijk als ze het daar niet mee eens zijn. Die zijn blij met die airco's in die hitte.

Qua elektriciteit is het sowieso wel te bolwerken (wind, zon, kernenergie levert meer dan genoeg), het zijn vooral fossiele brandstoffen die het probleem zijn. Airco's zijn dus niet het probleem.

[ralphilosophy]

Philip Ross schreef op maandag 29 juli 2019 @ 09:30:
[...]


Maar die eigen verantwoordelijkheid nemen moet beginnen bij die rijken. Want de wereld kan makkelijk 20 miljard mensen aan die leven zoals in de armste landen maar niet 2 miljard die leven zoals wij.

Waarom zouden die (om maar even jouw voorbeeld te nemen) babyboomers niet nu moeten compenseren voor wat ze gedaan hebben? Waarom mogen ze ongestoord door gaan met de wereld kapotmaken met hun eindeloze reisjes en weigering om huizen te verduurzamen want "ze leven er toch niet lang meer"?

De rijken verantwoordelijk houden is juist een eis om te zorgen dat die rijken hun eigen verantwoordelijk eindelijk eens gaan nemen.


[...]


En zo lang wij onze manier van leven niet aanpassen heeft elke beperking van bevolkingsgroei geen enkele zin.

Bevolkingsgroei neemt af naarmate welvaart toe neemt. Wat er moet gebeuren is dat wij hier een manier van welvaart zoeken die niet zo belastend is voor de wereld zodat de hele wereld op ons welvaartniveau kan komen zonder het klimaat kapot te maken.

Goed, maar aangezien wij (Nederland, dus jij én ik) volgens het IMF bij de rijkste op deze aardkloot komen, laat dan vooral een ieder beginnen. Punt is dat Nederland als land (noch de EU als bundeling) voldoende druk op het punt legt.

Hoe wou je de babyboomers laten compenseren? Ze zijn op sterven na dood (ommenabij de 70) en krijgen dankzij een speciaal voor hen opgerichte partij (50plus) hoe langer hoe meer het idee dat zij de benadeelde generatie zijn. Ik ben voorstander, begrijp me niet verkeerd, maar hoe vul je het praktisch in?

Ik zie ook niet goed de bevolkingsgroei afnemen ten gevolge van de welvaart. Ja in Nederland zien we dat (heel licht), maar globaal gezien veranderd er (te) weinig. Bevolkingsgroei stijgt exponentieel en het blijft ook zo dat een wereldbevolking van 4 miljard bewoners aanzienlijk minder druk legt op het klimaat dan de huidige (bijna) 8 miljard and counting...

burne schreef op maandag 29 juli 2019 @ 10:37:
[...]


En dus? Ga je nu suggereren dat India alsnog de grootste boosdoener is vanwege alle scheten latende koeien in het land? En Rusland staat vanwege z'n bonen- en koolconsumptie op de tweede plaats?

Leuk, die rare beweringen van je, maar ze ontstijgen het (methaan- en CO2-rijke) onderbuikgeborrel niet.

Laten we het niet persoonlijk maken: jij kan mijn beweringen raar vinden, ik pluk ze niet uit de lucht, oké?

India is misschien de grootste boosdoener, maar wel een grote (China is de grootste).



Verder zijn data net zo betrouwbaar als zij die ze invoeren. Alleen al door even te googlen kan je zien dat de landen met hoogste emissie in broeikasgassen extreem variëren.

Ik baseer me zeker niet op ruftende koeien in India (wel op industrie zonder of met beperkt toezicht op milieunormen, o.a. de farmaceutische- en textielindustrie, sterk geconcentreerde verstedelijking met dito problematiek) of kooletende Russen (Rusland is nog altijd grootste gasproducent ter wereld, maakt enorme transportvervuiling door de omvang en zeer vermoedelijk niet zo transparant in het aanleveren van data)

Salvatron schreef op maandag 29 juli 2019 @ 10:58:
[...]


Het is echter wel waar.


[...]


Het heeft niks te maken met bashen. Het is gewoon een feit, en uit dat feit volgt dat het verkleinen van de bevolking niet zal helpen, tenzij je het rijke deel van de bevolking verkleint.
Volgens dat Oxfam-onderzoek zou 10% (dus 700 miljoen mensen) 50% van de leef-CO2 uitstoot veroorzaken. Terwijl de armste 3,5 miljard mensen slechts 10 % zouden uitstoten. Dus zelfs als je de helft van de wereldbevolking weghaalt, dan nog blijft de CO2 uitstoot vrijwel gelijk als je het armste deel weghaalt.

Het lijkt dan ook flauwekul dat overbevolking de oorzaak is van CO2.

Maar de gedachte dat de rijken verantwoordelijk zijn voor de meeste CO2 uitstoot zal wel tegen het zere been zijn van de rijken zelf, de kapitalisten en de gelovers in de vrije markteconomie, dus die zullen het wel gaan liggen te ontkennen.

Iedereen kijkt met zijn of haar persoonlijke bril naar de wereld en is overtuigd dat hetgeen zij zien de waarheid is.

Dat om te beginnen...

Als je om het even welk deel van de wereldbevolking het is, de groei terugbrengt zal het wel degelijk uitmaken. Minder energiebehoefte, minder transport, minder voedsel. Je komt weer terug met de argumentatie van het Oxfam-onderzoek dat behalve door de Guardian door niemand over is genomen. In mijn optiek omdat het gekleurd is en vermoedelijk ook omdat Oxfam nog wat reputatieschade heeft weg te werken.

Zoals ik net ook al aanhaalde: Nederland behoort bij de 15 rijkste landen ter wereld en verrassend genoeg zitten er bij die top 15 zitten op zijn minst evenveel vervuilers als er ontbreken. Oftewel: ja, de VS en enkele Europese landen zitten er in, maar China en India niet.

Nog los daarvan: iedereen is het erover eens dat de huidige klimaatverandering gestopt moet worden (behalve een paar hardgrondige ontkenners uiteraard). Terugkijken heeft geen zin want zij die het (mede)veroorzaakt hebben zijn óf dood en begraven óf niet kapitaalkrachtig genoeg om het te compenseren. Punt waar het over zou moeten gaan is dus: hoe gaan we dit met zijn allen vanaf nu fixen?

Energie is grootste bron van uitstoot (transport inbegrepen) dus de elektronische vrachtwagen, vliegtuigen en alternatieven voor fossiele brandstoffen (water-, wind en zon + kernenergie) zijn er. Het tweede is het werken aan toekomstige reductie van CO₂ en andere broeikasgassen. Daarbij kunnen we een deel van onze hoop vestigen op de kunstmatige fotosynthese (waar o.a. Nederland, Zweden en de VS al miljoenen in hebben gepompt). Ik sluit niet uit dat dit er nog eerder is dan een kernfusiecentrale of omgebouwde thorium-redactoren. En wie hebben dat financieel mogelijk gemaakt? Juist...

[Philip Ross]

ralphilosophy schreef op maandag 29 juli 2019 @ 12:37:
[...]


Goed, maar aangezien wij (Nederland, dus jij én ik) volgens het IMF bij de rijkste op deze aardkloot komen, laat dan vooral een ieder beginnen. Punt is dat Nederland als land (noch de EU als bundeling) voldoende druk op het punt legt.

Helemaal mee eens. Ik probeer mij al langzaam aan te passen en stem ook alleen op partijen die vinden dat we als nederland meer moeten doen dan we nu doen.

Hoe wou je de babyboomers laten compenseren? Ze zijn op sterven na dood (ommenabij de 70) en krijgen dankzij een speciaal voor hen opgerichte partij (50plus) hoe langer hoe meer het idee dat zij de benadeelde generatie zijn. Ik ben voorstander, begrijp me niet verkeerd, maar hoe vul je het praktisch in?

Een pratkische invulling (zeker een die een meerderheid moet krijgen) vinden is lastig.
Maar je kan gaan denken aan veel hogere eigen bijdrage aan de zorg bij veel vermogen (overwaarde huis telt mee) om maar iets te noemen. Veel sterkere korting op AOW en pensioenen als er veel vermogen is (maak AOW net als bijstand met een maximum vermogen/inkomen).

Die 50plus is een van de meest asociale partijen die ik ken inderdaad.

Ik zie ook niet goed de bevolkingsgroei afnemen ten gevolge van de welvaart. Ja in Nederland zien we dat (heel licht), maar globaal gezien veranderd er (te) weinig. Bevolkingsgroei stijgt exponentieel en het blijft ook zo dat een wereldbevolking van 4 miljard bewoners aanzienlijk minder druk legt op het klimaat dan de huidige (bijna) 8 miljard and counting...

Welvaartstoename (en voornamelijk levensverwachting) geeft een enorme rem op bevolkingtoename. Maar er zit hier 1 uitzondering op. De eerste jaren na de toename in welvaart zullen mensen wel nog veel kinderen hebben gekregen die nu ineens wel allemaal lang leven. Dat punt zitten we nu in veel landen waardoor er tijdelijk een exponentiele toename is maar die zwakt ook weer heel snel af.

Er is bijna een 1 op 1 correlatie tussen welvaart/levensverwachting en geboortecijfers.

[Mr. Detonator]

Philip Ross schreef op maandag 29 juli 2019 @ 09:30:
[...]


Bevolkingsgroei neemt af naarmate welvaart toe neemt.

hoe je het ook wend of keert, als de welvaart toeneemt, neemt ook de uitstoot toe...

Verwijderd schreef op maandag 29 juli 2019 @ 12:11:
[...]

Qua elektriciteit is het sowieso wel te bolwerken (wind, zon, kernenergie levert meer dan genoeg), het zijn vooral fossiele brandstoffen die het probleem zijn. Airco's zijn dus niet het probleem.

en vanaf wanneer gaat dat dan gebeuren ?? (100% wind/zon/kernenergie)....want daar zitten we nog lang niet aan, en airco's zijn mede daardoor dus wél een probleem... en er zijn er nog nooit zoveel verkocht dan de afgelopen weken

[ Voor 51% gewijzigd door Mr. Detonator op 29-07-2019 14:43 ]

[Philip Ross]

Mr. Detonator schreef op maandag 29 juli 2019 @ 14:38:
[...]


hoe je het ook wend of keert, als de welvaart toeneemt, neemt ook de uitstoot toe

Maar zolang de landen waar veel bevolkingsgroei is niet onze welvaart hebben hebben ze onze uitstoot ook niet. Die paar miljard die er binnenkort bijkomen voegen vrijwel geen uitstoot toe op het totaalplaatje.

En dat is dus wat we moeten aanpakken. Zorgen dat toename in welvaart NIET voor een toename in uitstoot zorgt. Dus hier goed gaan ontwikkelen en aanpassen zodat die welvaart ook op andere plekken op de wereld mogelijk word.

Alles begint bij de rijke landen die nu veel uitstoot hebben. Die uitstoot moet hoe dan ook naar beneden. Of er nou wel of niet meer mensen bij komen op de wereld. En als wij die uitstoot naar beneden kunnen krijgen dan kunnen we daarna die welvaart ook naar andere landen brengen zonder dat de uitstoot ontploft en komt er vanzelf een einde aan de bevolkingsgroei.

[assje]

ralphilosophy schreef op maandag 29 juli 2019 @ 12:37:
[...]
Ik zie ook niet goed de bevolkingsgroei afnemen ten gevolge van de welvaart. Ja in Nederland zien we dat (heel licht), maar globaal gezien veranderd er (te) weinig. Bevolkingsgroei stijgt exponentieel en het blijft ook zo dat een wereldbevolking van 4 miljard bewoners aanzienlijk minder druk legt op het klimaat dan de huidige (bijna) 8 miljard and counting...

Dat het niet snel genoeg gaat kan ik met je eens zijn maar dat de exponentiele groei niet stopt klopt simpelweg niet, zie bijvoorbeeld mijn post eerder in het klimaatakkoord:
assje in "Het Klimaatakkoord"

India is misschien de grootste boosdoener, maar wel een grote (China is de grootste).

Jij kijkt in absolute getallen per land, de brond die @burne linkte ging over de invloed per persoon. Aangezien Co2 zich niets aantrekt van landsgrenzen is het veel eerlijker en logischer om te kijken naar invloed per capita.

Dan doet China het plotseling niet zo slechts (ondanks al hun productie van onze luxeartikelen) en doet India nauwelijks mee. Over dat onderwerp:
assje in "Het Klimaatakkoord"

Dit is nou precies die vervelende mediatruc die continue als argument gebruikt wordt waarom wij niets hoeven doen (omdat wij zo "klein" zijn).

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 29-07-2019 14:57 ]

[Verwijderd]

Mr. Detonator schreef op maandag 29 juli 2019 @ 14:38:
[...]


hoe je het ook wend of keert, als de welvaart toeneemt, neemt ook de uitstoot toe...


[...]


en vanaf wanneer gaat dat dan gebeuren ?? (100% wind/zon/kernenergie)....want daar zitten we nog lang niet aan, en airco's zijn mede daardoor dus wél een probleem... en er zijn er nog nooit zoveel verkocht dan de afgelopen weken

<15 jaar als we kernenergie meenemen, zonder nooit.

[ErikT738]

assje schreef op maandag 29 juli 2019 @ 14:53:
Dit is nou precies die vervelende mediatruc die continue als argument gebruikt wordt waarom wij niets hoeven doen (omdat wij zo "klein" zijn).

Ik zie het meer als "Zelfs als Nederland 100% klimaatneutraal is dan zijn we nog steeds 100% fucked". In opkomende landen zal er altijd eerst voor de goedkope/makkelijke optie worden gekozen en dat blijft voorlopig het gebruik van fossiele brandstoffen. India en China doen het nu nog redelijk goed omdat een groot deel van de bevolking in armoede leeft, maar zodra de welvaart daar toe neemt zullen ze ons inhalen qua uitstoot (vervuilende industrie die artikelen voor het westen maakt + grotere energiebehoefte inwoners). Ik ben nog steeds van mening dat we snel moeten beginnen met daadwerkelijk geld steken in het ontwikkelen van Thorium reactoren in de hoop dat we in deze toenemende energiebehoefte kunnen voorzien.

Overigens zag ik een onderzoek op NOS van de week waar het zichtbaar was dat Nederland zich wel inzet voor het klimaat. Qua voetafdruk zitten we weer ongeveer op hetzelfde niveau als in 1997/1998 (nog steeds te hoog maar het gaat in ieder geval de goede kant op).

[wildhagen]

Ethopië neemt wel maatregelen tegen ontbossing / klimaatproblemen, en meteen vrij grootschalig ook:

Ethiopië heeft in één dag tijd 220 miljoen bomen geplant, meldt minister van Innovatie en Technologie Getahun Mekuria maandag via Twitter. Daarmee is volgens de autoriteiten het oude wereldrecord uit 2016 verbroken. Destijds plantte India 50 miljoen bomen op een dag.

De recordpoging stond onder leiding van de Ethiopische premier Abiy Ahmed (foto boven). Het Afrikaanse land wilde met de actie een signaal afgeven tegen klimaatverandering en ontbossing in de wereld. Of het record officieel is verbroken, moet nog worden gecontroleerd.

Volgens de VN verdween in Ethiopië ruim 35 procent van alle bossen sinds de start van de 21e eeuw.

Sommige bedrijven hielden maandag de deuren van het kantoor dicht om de recordpoging te laten slagen. In 2016 zette India ruim 800.000 vrijwilligers in. Het is onduidelijk hoeveel inwoners van Ethiopië bomen plantten. Wel is bekendgemaakt dat er op ruim duizend plaatsen werd meegedaan aan de actie.

Op elke locatie was een afgevaardigde van de overheid die telde hoeveel zaden er de grond in gingen, schrijft de BBC. In totaal zou het Afrikaanse land zo'n 4 miljard bomen willen planten in de komende jaren.

Bron: https://www.nu.nl/klimaat...rbreekt-wereldrecord.html

Als nou meer landen eens dat voorbeeld zouden volgen....

[burne]

ErikT738 schreef op maandag 29 juli 2019 @ 16:16:
[...]

India en China doen het nu nog redelijk goed omdat een groot deel van de bevolking in armoede leeft, maar zodra de welvaart daar toe neemt zullen ze ons inhalen qua uitstoot (vervuilende industrie die artikelen voor het westen maakt + grotere energiebehoefte inwoners).

Stop alsjeblieft met het herhalen van die ongeïnformeerde onzinpraatjes. China en Nederland hebben beiden het verdrag van Parijs ondertekend. China haalde het doel voor 2020 in 2017, Nederland gaat zijn doel voor 2020 niet halen. In plaats van een reductie zitten we met een kleine groei in uitstoot van fossiel CO2. Terwijl wij als heel klein, steenrijk en strak gereguleerd landje dat makkelijk hadden moeten kunnen halen, zeker met dat kabinet van ons, Het Groenste Kabinet Ooit!


(China heeft als ontwikkelend land een ander (en makkelijker) doel dan Nederland..)

[psychodude]

wildhagen schreef op maandag 29 juli 2019 @ 16:25:
Ethopië neemt wel maatregelen tegen ontbossing / klimaatproblemen, en meteen vrij grootschalig ook:


[...]


Bron: https://www.nu.nl/klimaat...rbreekt-wereldrecord.html

Als nou meer landen eens dat voorbeeld zouden volgen....

Het zou mooi zijn als wij in Europa dit zouden doen volgen. Zoveel land dat tegenwoordig gebruikt wordt voor landbouw en veeteelt, het zou fraai zijn als dit meer en meer vervangen wordt door vertical farms voor het eerste en veganistische alternatieven voor het tweede om een gigantisch land oppervlakte terug te winnen voor bebossing.

[ph4ge]

Just 10% of fossil fuel subsidy cash 'could pay for green transition'

Wellicht is het IISD een licht gekleurde bron, maar de onderliggende cijfers zijn duidelijk. Iedereen die bang is dat de energie transitie te duur is of niet haalbaar is moet eens kijken naar de enorme subsidies die nog steeds naar fossiele energie gaan, ook in Nederland. We zijn hypocriet door ons enorm druk te maken om subsidieloze offshore windmolens die niet gratis op het net aangesloten kunnen worden, wat bij andere energiecentrales bijna net zoveel geld kost, maar blind voor de enorme subsidies die naar fossiel gaan.

En om " kernenergie fans" maar eens voor te zijn, die industrie doet het zo mogelijk nog slechter:

‘Duur en gevaarlijk: elke kerncentrale maakt tijdens leven 5 miljard euro verlies’

Waarbij we niet moeten vergeten dat alle centrales in aanbouw het nog veel slechter doen dan dit gemiddelde en het verlies bij oude lang afgeschreven centrales in dubieuze landen nog enigszins beperkt is het gemiddelde verlies omlaag trekken.

[Amphiebietje]

Onwelgevallige cijfers over ontbossing? Dan trap je toch gewoon de directeur van het desbetreffende instituut er uit?

Zo langzamerhand begin ik te denken dat het eens tijd wordt dat grootschalige milieumisdrijven moeten worden beschouwd als misdrijven tegen de mensheid en een reden moeten zijn voor een VN-interventie...
Sowiezo gaat de ontbossing van de Amazone ook gepaard met genocide op inheemse volken, en dat alleen al is een goede reden.

Bolsonaro en zijn kliek horen op een plek thuis, en dat is de gevangenis (of in een kist onder de grond). Maar ook iedereen die voor hem heeft gestemd is hiervoor verantwoordelijk. Natuurlijk gaan ze zich nog wel tegenkomen als de Amazone volledig wordt gekapt, maar ook wij zullen er enorm last van hebben.

[Joris748]

Amphiebietje schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 07:30:
Onwelgevallige cijfers over ontbossing? Dan trap je toch gewoon de directeur van het desbetreffende instituut er uit?

Zo langzamerhand begin ik te denken dat het eens tijd wordt dat grootschalige milieumisdrijven moeten worden beschouwd als misdrijven tegen de mensheid en een reden moeten zijn voor een VN-interventie...
Sowiezo gaat de ontbossing van de Amazone ook gepaard met genocide op inheemse volken, en dat alleen al is een goede reden.

Bolsonaro en zijn kliek horen op een plek thuis, en dat is de gevangenis (of in een kist onder de grond). Maar ook iedereen die voor hem heeft gestemd is hiervoor verantwoordelijk. Natuurlijk gaan ze zich nog wel tegenkomen als de Amazone volledig wordt gekapt, maar ook wij zullen er enorm last van hebben.

[Salvatron]

Amphiebietje schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 07:30:
Bolsonaro en zijn kliek horen op een plek thuis, en dat is de gevangenis (of in een kist onder de grond). Maar ook iedereen die voor hem heeft gestemd is hiervoor verantwoordelijk. Natuurlijk gaan ze zich nog wel tegenkomen als de Amazone volledig wordt gekapt, maar ook wij zullen er enorm last van hebben.

De amazone wordt gekapt om produkten te maken die oa het buitenland consumeert, ook wij hier in europa. Braziliaans vlees en groente en fruit bijv. Het is niet alleen Bolsonaro die de amazone kapt, de rest van de wereld werkt daar net zo hard aan mee door de produkten te kopen die uit de amazone komen.

[Adlermann]

Amphiebietje schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 07:30:
Onwelgevallige cijfers over ontbossing? Dan trap je toch gewoon de directeur van het desbetreffende instituut er uit?

Zo langzamerhand begin ik te denken dat het eens tijd wordt dat grootschalige milieumisdrijven moeten worden beschouwd als misdrijven tegen de mensheid en een reden moeten zijn voor een VN-interventie...
Sowiezo gaat de ontbossing van de Amazone ook gepaard met genocide op inheemse volken, en dat alleen al is een goede reden.

Bolsonaro en zijn kliek horen op een plek thuis, en dat is de gevangenis (of in een kist onder de grond). Maar ook iedereen die voor hem heeft gestemd is hiervoor verantwoordelijk. Natuurlijk gaan ze zich nog wel tegenkomen als de Amazone volledig wordt gekapt, maar ook wij zullen er enorm last van hebben.

Je kan mensen in ontwikkelingslanden niet kwalijk nemen dat ze stemmen op iemand die hun welvaart probeert te verhogen. Hun korte termijn belangen zijn belangrijker dan de lange termijn belangen op dit moment.

[De_Bastaard]

psychodude schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 10:07:
[...]


Het zou mooi zijn als wij in Europa dit zouden doen volgen. Zoveel land dat tegenwoordig gebruikt wordt voor landbouw en veeteelt, het zou fraai zijn als dit meer en meer vervangen wordt door vertical farms voor het eerste en veganistische alternatieven voor het tweede om een gigantisch land oppervlakte terug te winnen voor bebossing.

Nee man, in Nederland gaan we lekker door onder de noemer "bio diversiteit promoten" en laten we bosbeheer flink bossen kappen die we kunnen oproken .

Ja, true dat is tijdelijk stilgelegd maar dat plan sloeg natuurlijk helemaal nergens op.

Wat anders, wat vinden we hier van het idee om maar zwaveldeeltjes de lucht in de schieten/sproeien om zo de opwarming tegen te gaan? Dat is imo echt te achterlijk voor woorden.

Een beetje zo van "we zijn te pussy om harde maatregelen te nemen, dus gaan we het maar rekken". Leuk neveneffect ook als straks het klimaat helemaal overhoop ligt als luchtstromen enzo veranderen .

Het idee, uit 2006: https://www.trouw.nl/nieu...-broeikaseffect~b14e6425/

13 Jaar later: https://www.standaard.be/cnt/dmf20190801_04538382

Je moet immers wat hè? Stel je voor dat je eens grote vervuilers aan banden zou leggen .

[ Voor 3% gewijzigd door De_Bastaard op 08-08-2019 15:13 ]

[dawg]

Adlermann schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 11:50:
[...]


Je kan mensen in ontwikkelingslanden niet kwalijk nemen dat ze stemmen op iemand die hun welvaart probeert te verhogen. Hun korte termijn belangen zijn belangrijker dan de lange termijn belangen op dit moment.

met dit domme mantra zijn wij in de westerse wereld ook de fout in gegaan, en nog steeds. dus ja, dat kun je hen, en niet in de laatste plaats zeker ook ons, wel degelijk kwalijk nemen. zoiets noemen we verantwoordelijkheid nemen, iets waar jij, als ik het me goed herinner, immers ook een groot voorstander van bent, nietwaar?

---

volgende alarmerende rapport, ditmaal aangaande ontbossing en landgebruik.

2 artikelen, 1 in de nederlandse krant trouw, de ander het originele artikel van het ipcc:

quote: https://www.trouw.nl/duur...-gaan-gebruiken~bcfd0bfc/

Het gebruik van land voor de productie van voedsel moet ingrijpend veranderen, willen we de schade door klimaatverandering op tijd beperken. Als we dat niet doen kan de voedselveiligheid en de voedselzekerheid in gevaar komen, zegt het VN-klimaatpanel IPCC in een zojuist gepubliceerd rapport.

We zijn met ons allen de bodem wereldwijd aan het uitputten en vernielen. Door de klimaatopwarming versnelt dat proces. Grote gebieden veranderen langzaam maar zeker in woestijnen. Ruwweg 500 miljoen mensen leven in de gebieden die aan het verzanden zijn.

In het rapport wordt vastgesteld dat eetgewoonten in rijkere landen leiden tot hogere uitstoot van broeikasgassen. Bij de productie van vlees komt veel meer CO2 vrij. “Gebalanceerde diëten met groenten, granen en fruit zorgen voor minder klimaatproblemen”, aldus Debra Roberts, klimaatwetenschapper uit Zuid-Afrika en één van de auteurs van het jongste IPCC-rapport. Verspilling van voedsel is ook een groeiend probleem: een kwart tot een derde van alle voedsel wereldwijd wordt verspild of gaat verloren.

Ook de ontbossing baart de wetenschappers grote zorgen. Omdat terugdringing van broeikasgassen de kernmaatregel is om klimaatverandering te beperken, is uitbreiding van bosareaal van groot belang. Deze ecosystemen kunnen grote hoeveelheden CO2 opslaan. De nieuwe president van Brazilië, Jair Bolsonaro, wordt ervan beticht op grote schaal regenwoud te kappen in de Amazone. Een Braziliaanse journaliste merkte gisteren bij de presentatie van het rapport op dat het woord ‘Amazone’ niet in het rapport voorkomt. Volgens de wetenschappers is dat omdat er in het rapport alleen over werelddelen wordt gesproken – in dit geval over Zuid-Amerika.

In een reactie op de kap van regenwoud in Brazilië, zei de Duitse ecoloog Hans-Otto Pörtner – voorzitter van één van de IPCC-werkgroepen, kortaf: “Wat er Brazilië gebeurt, is in strijd met alles wat in ons rapport staat.”

quote: https://www.ipcc.ch/2019/...-critical-resource_srccl/

“Land plays an important role in the climate system,” said Jim Skea, Co-Chair of IPCC Working Group III.

“Agriculture, forestry and other types of land use account for 23% of human greenhouse gas emissions. At the same time natural land processes absorb carbon dioxide equivalent to almost a third of carbon dioxide emissions from fossil fuels and industry,” he said.

The report shows how managing land resources sustainably can help address climate change, said Hans-Otto Pörtner, Co-Chair of IPCC Working Group II.

“Land already in use could feed the world in a changing climate and provide biomass for renewable energy, but early, far-reaching action across several areas is required” he said. “Also for the conservation and restoration of ecosystems and biodiversity.”

“In a future with more intensive rainfall the risk of soil erosion on croplands increases, and sustainable land management is a way to protect communities from the detrimental impacts of this soil erosion and landslides. However there are limits to what can be done, so in other cases degradation might be irreversible,” he said.

Roughly 500 million people live in areas that experience desertification. Drylands and areas that experience desertification are also more vulnerable to climate change and extreme events including drought, heatwaves, and dust storms, with an increasing global population providing further pressure.

The report sets out options to tackle land degradation, and prevent or adapt to further climate change. It also examines potential impacts from different levels of global warming.

“New knowledge shows an increase in risks from dryland water scarcity, fire damage, permafrost degradation and food system instability, even for global warming of around 1.5°C,” said Valérie Masson-Delmotte, Co-Chair of IPCC Working Group I.

“Very high risks related to permafrost degradation and food system instability are identified at 2°C of global warming,” she said.

“Food security will be increasingly affected by future climate change through yield declines – especially in the tropics – increased prices, reduced nutrient quality, and supply chain disruptions,” said Priyadarshi Shukla, Co-Chair of IPCC Working Group III.

“We will see different effects in different countries, but there will be more drastic impacts on low-income countries in Africa, Asia, Latin America and the Caribbean,” he said.

“Some dietary choices require more land and water, and cause more emissions of heat-trapping gases than others,” said Debra Roberts, Co-Chair of IPCC Working Group II.

“Balanced diets featuring plant-based foods, such as coarse grains, legumes, fruits and vegetables, and animal-sourced food produced sustainably in low greenhouse gas emission systems, present major opportunities for adaptation to and limiting climate change,” she said.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 08-08-2019 15:31 ]

[rik86]

Hartstikke duidelijk, zal dus wel niets mee gebeuren...

Ik zou willen dat de overheid/ EU 't lef heeft, oplopende, handelsbeperkingen in te voeren tegen landen die niet hun best doen; En ook binnen de EU zelf.

[De_Bastaard]

rik86 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 16:07:
Hartstikke duidelijk, zal dus wel niets mee gebeuren...

Ik zou willen dat de overheid/ EU 't lef heeft, oplopende, handelsbeperkingen in te voeren tegen landen die niet hun best doen; En ook binnen de EU zelf.

Volgens mij doet de EU haast zelf mee aan dit gedoe door biomassa neer te zetten als klimaatneutraal enzo.

[dawg]

zoals ik in het topic [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2 al talloze malen heb gepost & onderbouwd, kun je het klimaatbeleid (en andere problemen zoals groeiende ongelijkheid bijv.) niet los zien van de inrichting van de economie, welke gestoeld is op de neo-klassieke doctrine, en wat later ook wel neo-liberalisme en/of laissez-faire genoemd werd en wordt.

quote: https://www.ftm.nl/artike...-economie-massademocratie

Bij het grote publiek zijn ze amper bekend, maar de Transatlantic Business Dialogue (TABD) is een extreem invloedrijke lobbyclub. De groep werd in 1995 opgericht met medewerking van het Amerikaanse ministerie van Economische Zaken en de Europese Commissie. TABD bestond uit 150 leden van de fine fleur van het internationale bedrijfsleven, die zo makkelijker in Washington en Brussel kon aanschuiven. Het ‘ultieme doel’: een ‘transatlantische’ vrijhandelsmarkt scheppen zonder douanebarrières, importtarieven, of andere hinderlijke regelgeving, schreef de Europese Commissie in 2004 in een evaluatienotitie over de TABD.

Inmiddels is de groep geruisloos van het toneel verdwenen. Maar vergelijkbare doelstellingen vinden we woordelijk terug in grote handelsovereenkomsten van de EU met Canada of Japan en in de teksten voor het vooralsnog stukgelopen Europees-Amerikaanse verdrag TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership).

‘Het idee dat de natiestaat en de markt binnen het neoliberalisme tegenover elkaar staan, is een misvatting. Het neoliberalisme heeft de natiestaat nooit buitenspel willen zetten. Het heeft de staat juist altijd gebruikt om de bescherming van eigendomsrechten en het vrije verkeer van goederen in beton te gieten en zo tegelijkertijd te voorkomen dat de democratie ooit nog de internationale handelsorde zou kunnen verstoren.’

Het boek werpt een frisse blik op het neoliberale denken dat sinds enkele decennia wereldwijd dominant is binnen politiek en economie. Slobodian wil de – volgens hem valse – notie bestrijden dat neoliberalen een broertje dood hebben aan regels. De huidige democratische impasse is volgens de Canadees juist het beste te verklaren uit de slinkse manier waarop het neoliberalisme de natiestaat gevangen heeft in een mondiaal web van verdragen, denktanks, supranationale wetgeving en instituten.

‘Geschiedenis is actie en reactie, het is altijd een dialectisch proces. Dat zie je terug in de grote demonstraties hier in Berlijn. Maar in bredere zin ook in de opkomst van het neoliberalisme. Dat was nooit een op voorhand vastliggend eindpunt van een ontwikkeling die een eeuw geleden in Wenen begon. Ook de opkomst van Donald Trump als Amerikaans president was een logisch gevolg van een specifieke reeks omstandigheden, geen onvermijdelijkheid.’

"Mensenrechten en milieubelangen vallen voor neoliberalen per definitie buiten het domein van de markt"

het artikel gaat verder.

offtopic:
ondanks dat deze achter een betaalmuur staan is het toch mogelijk om ze te lezen, ik zal echter niet zeggen hoe aangezien dat tegen de regels is, lijkt me. wees inventief!

[assje]

Enige tijd geleden kwam kernenergie ter sprake in de "Skeptics guide to the universe" podcast. Hierin deed Steven Novella wat uitspraken over het energievraagstuk waarin hij zijn standpunt dat hij ook in zijn blog beschrijft benoemde:

I won’t rehash the assessment of nuclear power, but just summarize my position. I am not saying that nuclear is the answer, only that something like it is necessary, and we should not take it off the table. Nuclear is relatively safe, we have plenty of fuel (enough to last centuries), we can deal with the waste, and the Gen IV reactors are extremely promising. But even for those who acknowledge those points but still reject nuclear, a common theme emerged. That theme is – we don’t need nuclear because X is a better option. This approach, however, is fatally flawed for two important reasons.

The first has to do with the economics of power utilities, which ironically was often raised as a point against nuclear – it’s too expensive. The best reference to address this issue is this lecture by Jesse Jenkins, a Harvard environmental fellow. He addresses this, plus another common theme that emerged in the comments – we no longer need baseload production; that is an antiquated notion. I encourage you to watch the entire lecture, but here is the quick version.

Nu heb ik dus gisteren de genoemde lecture van Jesse Jenkins bekeken en net als Steven raad ik hem aan, samenvatting door Steven is te lezen in zijn blog hierboven gelinkt.

Aangezien ik absoluut niet de pretentie heb een expert te zijn ga ik altijd graag uit van wetenschappelijke consensus. Nu ken ik de credentials van Dhr. Jenkins niet maar zijn verhaal komt geloofwaardig en gefundeerd over.

Ik ben in de basis principieel tegen nucleair vanwege de lange termijn opslag problemen (voor volgende generaties). Verder zien we natuurlijk inderdaad dat renewables qua prijs gewoon efficiënter zijn om te investeren.

Echter maakt hij hier toch wel een duidelijk case dat dit financiële voordeel tijdelijk zal zijn. Uiteindelijk vind ik persoonlijk duurzaamheid belangrijker dan een ROI. Echter, zelfs een zonnepaneel heeft uiteraard ook een ROEI (en energie = Co2). Ik vind het dat een interessante notie of er een punt komt waar een marginale kW aan zonnepanelen effectief een hogere Co2 uitstoot heeft dan alternatieven (in ieder geval vrijwel zeker hoger dan nucleair).

De case tegen 100% zon/wind i.c.m. met load balancing en opslag lijkt me sterk en kan ik niets aan afdoen. Wat ik me afvraag is wat zijn dan realistisch de alternatieven, wat is mogelijk met biomassa + CCS bijvoorbeeld, wat voor schaal hebben we het dan over?

In ieder geval vind ik het een interessante lezing in overweging met de veel gehoorde insteek in dit topic van "100% renewable is de way to go en nucleair is passé".

@ph4ge (bijvoorbeeld), heb jij deze al gezien en er iets over te zeggen?

[TheDudez]

Dat is een zeer slecht idee wwij als Nederland zijn zeer afhankelijk van andere landen. Dat zal economie s zeer slecht uitpakken voor ons. Het zal alleen maar het draagvlak voor het vergroenen alleen maar doenafnemen. We hebben in eigen land nog zat te doen bijvoorbeeld onderstaande. Of wat dacht je van al die schepen? Met stookolie.

https://www.nhnieuws.nl/n...ie-door-problemen-bij-aeb

De migratie crisis wordt al zo lekker goed opgepakt door de EU en de CO2 gaat de zelfde kant op...

De_Bastaard schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 16:11:
[...]


Volgens mij doet de EU haast zelf mee aan dit gedoe door biomassa neer te zetten als klimaatneutraal enzo.

[ Voor 5% gewijzigd door TheDudez op 08-08-2019 17:06 ]

[FunkyTrip]

Philip Ross schreef op maandag 29 juli 2019 @ 14:44:
En dat is dus wat we moeten aanpakken. Zorgen dat toename in welvaart NIET voor een toename in uitstoot zorgt. Dus hier goed gaan ontwikkelen en aanpassen zodat die welvaart ook op andere plekken op de wereld mogelijk word.

Daarom vind ik het helemaal niet zo gek om nu zo (extreem volgens de nay-sayers) in te zetten op klimaatvriendelijke ontwikkelingen. Dat zorgt voor onwijs veel innovatie, die we later kunnen exporteren naar de landen die nog achter lopen. Daar verdienen we dan weer bakken met geld mee EN we zorgen ervoor dat welvaartstoename in die landen niet meteen hoeft te leiden tot hogere uitstoot.

Maar goed, ik zal het wel helemaal mis hebben.

[Salvatron]

Wat heeft economische gelijkheid met klimaatverandering te maken?

[dawg]

Salvatron schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 17:16:
Wat heeft economische gelijkheid met klimaatverandering te maken?

niet gelijkheid, maar de inrichting van de economie.

[TheDudez]

Dat snap ik ook niet. Economische gelijkheid gaat er voor zorgen dat er juist meer uitstoot komt. Iedereen wil dan een auto telefoon enzovoort.. het zou beter voor het klimaat zijn als de arme arm blijven. Ja ik weet dit klinkt best fout.

Salvatron schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 17:16:
Wat heeft economische gelijkheid met klimaatverandering te maken?

[ Voor 12% gewijzigd door TheDudez op 08-08-2019 17:26 ]

[dawg]

TheDudez schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 17:25:
Dat snap ik ook niet. Economische gelijkheid gaat er voor zorgen dat er juist meer uitstoot komt. Iedereen wil dan een auto telefoon enzovoort.. het zou beter voor het klimaat zijn als de arme arm blijven. Ja ik weet dit klinkt best fout.
[...]

mijn post ging helemaal niet over economische (on)gelijkheid.

[Salvatron]

economische gelijkheid wordt wel vaak genoemd ivm klimaatverandering

[dawg]

Salvatron schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 17:59:
economische gelijkheid wordt wel vaak genoemd ivm klimaatverandering

leuk en aardig maar ik zie niet in hoe dat correleert met mijn post?

of was het niet aan mij gericht maar gewoon een loze kreet?

[Salvatron]

dawg schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 18:05:
[...]

leuk en aardig maar ik zie niet in hoe dat correleert met mijn post?

of was het niet aan mij gericht maar gewoon een loze kreet?

Dat was een vraag voor degenen die daar een antwoord op kunnen geven.

[PilatuS]

wildhagen schreef op maandag 29 juli 2019 @ 16:25:
Ethopië neemt wel maatregelen tegen ontbossing / klimaatproblemen, en meteen vrij grootschalig ook:


[...]


Bron: https://www.nu.nl/klimaat...rbreekt-wereldrecord.html

Als nou meer landen eens dat voorbeeld zouden volgen....

Ik las dit laatst ook daar en vind dit stukje toch wel interessant:

'Planten van miljard hectare bomen beste optie tegen klimaatverandering'

Het planten van een miljard hectare bomen zou de beste manier zijn om de opwarming van de aarde tegen te gaan, concludeerden Zwitserse wetenschappers in een recent verschenen onderzoek.

Het initiatief zou twee derde van alle koolstofuitstoot sinds het begin van de negentiende eeuw, in totaal zo'n 300 gigaton, compenseren. De aarde zou dan niet in 2030, maar pas in 2050 met 1,5 graden zijn opgewarmd en de actie is volgens de wetenschappers ook nog erg 'goedkoop'. Het zou 266 miljard euro kosten.

266 miljard is niets tegenover wat landen als Duitsland hebben uitgegeven de afgelopen jaren. Laat staan wat er over de hele wereld uitgeveven wordt. Is het echt zo simpel en waarom doen we dit niet ?

[Verwijderd]

TheDudez schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 17:25:
Dat snap ik ook niet. Economische gelijkheid gaat er voor zorgen dat er juist meer uitstoot komt. Iedereen wil dan een auto telefoon enzovoort.. het zou beter voor het klimaat zijn als de arme arm blijven. Ja ik weet dit klinkt best fout.
[...]

Dan ga je uit van de aanname dat voor gelijkheid het niveau elders omhoog moet, terwijl een deel van de oplossing zou liggen in dat rijkere landen het niveau juist omlaag halen. Maar dat krijgt niemand ooit verkocht.
Veel zaken die nu als normaal gezien worden zouden pure luxe moeten worden of onder 'rantsoen' moeten komen.

Tenzij iemand vervuilende zaken om kan turnen naar niet vervuilend.

[Auredium]

Het mag wel duidelijk zijn dat momenteel de klimaatverandering veel sneller gaat dan wat internationaal werd aangenomen. Ik vraag mij af of er een moment komt waarbij de drang voor klimaatverandering zo hoog wordt dat er internationaal gedreigd wordt met economische of zelfs militaire maatregels om zaken zoals de kap van bomen of uitstoot te beperken.

[Joris748]

Auredium schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 10:54:
Het mag wel duidelijk zijn dat momenteel de klimaatverandering veel sneller gaat dan wat internationaal werd aangenomen. Ik vraag mij af of er een moment komt waarbij de drang voor klimaatverandering zo hoog wordt dat er internationaal gedreigd wordt met economische of zelfs militaire maatregels om zaken zoals de kap van bomen of uitstoot te beperken.

Aanvullend mogen de veroorzakers aangeklaagd worden voor misdaden tegen de menselijkheid.

Wat Bolsonaro doet vind ik net zo verwerpelijk als wat bijvoorbeeld Mladic gedaan heeft.

[Miks]

FunkyTrip schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 17:09:
[...]


Daarom vind ik het helemaal niet zo gek om nu zo (extreem volgens de nay-sayers) in te zetten op klimaatvriendelijke ontwikkelingen. Dat zorgt voor onwijs veel innovatie, die we later kunnen exporteren naar de landen die nog achter lopen. Daar verdienen we dan weer bakken met geld mee EN we zorgen ervoor dat welvaartstoename in die landen niet meteen hoeft te leiden tot hogere uitstoot.

Maar goed, ik zal het wel helemaal mis hebben.

Misschien heb in het mis, maar zijn we daar dan niet te laat mee? Nederland loopt al ver achter tov andere landen, toch?

[wildhagen]

Miks schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 12:28:
[...]


Misschien heb in het mis, maar zijn we daar dan niet te laat mee? Nederland loopt al ver achter tov andere landen, toch?

[Afbeelding]

Ja, je hoort idd zovaak dat Nederland "al zoveel doet", en dat we "voorop lopen". Maar idd, een tijd geleden bleek juist dat we zo'n beetje het slechtst (wan)presterende EU-lid op dat vlak zijn, alleen Luxemburg scoort nóg slechter.

Eigenlijk diep- en dieptreist dus. En dat noemt zich dan het 'groenste kabinet ooit'. Het is eerder een inktzwart kabinet op dat vlak.

[rik86]

wildhagen schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 16:31:
[...]


Ja, je hoort idd zovaak dat Nederland "al zoveel doet", en dat we "voorop lopen". Maar idd, een tijd geleden bleek juist dat we zo'n beetje het slechtst (wan)presterende EU-lid op dat vlak zijn, alleen Luxemburg scoort nóg slechter.

Eigenlijk diep- en dieptreist dus. En dat noemt zich dan het 'groenste kabinet ooit'. Het is eerder een inktzwart kabinet op dat vlak.

op zich kan je dit kabinet niet echt verantwoordelijk houden voor resultaten uit 2017 Neemt niet weg dat als we dezelfde grafiek over 2018/19/20/21 zouden zien we vrijwel zeker nog steeds zo onderaan bungelen...

En dat terwijl wij 1 van de landen met de meeste last ervan zullen zijn

[enchion]

wildhagen schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 16:31:
[...]

Ja, je hoort idd zovaak dat Nederland "al zoveel doet", en dat we "voorop lopen". Maar idd, een tijd geleden bleek juist dat we zo'n beetje het slechtst (wan)presterende EU-lid op dat vlak zijn, alleen Luxemburg scoort nóg slechter.

Eigenlijk diep- en dieptreist dus. En dat noemt zich dan het 'groenste kabinet ooit'. Het is eerder een inktzwart kabinet op dat vlak.

De grap is dat we idd al zoveel gedaan hebben en nog steeds onderaan staan.
Meeste fietspad, modernste wagenpark (ook al jaren op gas en nu elektrisch) met de kortste reisafstanden voor woon-werk, 1 van de beste landen mbt openbaar vervoer.
Modernste huizen met goede isolatie en efficiente warmtebron, en ook wonen we dicht op elkaar.

Ook gunstigste gebied mbt klimaat verandering, wintervorst is ongeveer weg en zomer is niet zo bizar warm (europees gezien) waarbij airco echt langdurig nodig is.

Nederlanders zijn algemeen niet dik en eten gezond, ook zijn er genoeg landen die minder ruimte voor hun vee hebben.

En toch staan we niet onder het gemiddelde maar "gewoon" HELEMAAL onderaan, wat gewoon niet uitlegbaar is.

Lijkt me daarom meer met actieve sabotage temaken te hebben dan met een beetje lakoniek achteraan lopen. (volk de schuld geven is imho dus volslagen onzin)
Er moet dus iets/ietsen zijn die al deze vooroplopende/gunstigste scenarios van al die positieve factoren die we al hebben volledig teniet doen.
(we halen van de 20 belangrijke verbeteringen mbt klimaat op 10 punten een 9 of een 10 maar toch hebben we gemiddeld een 1 wat gewoon een hoofdbrekend resultaat is. )

[Onbekend]

Miks schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 12:28:
[...]


Misschien heb in het mis, maar zijn we daar dan niet te laat mee? Nederland loopt al ver achter tov andere landen, toch?

[Afbeelding]

Ik heb geprobeerd wat meer informatie te verzamelen, maar helaas belicht elke website allerlei zaken altijd vanuit een eigen perspectief en bijna nooit van meerdere kanten.
De afbeelding komt van dit artikel: https://ec.europa.eu/euro...ea-4adc-a0ba-45e13602b428 maar ook hier is extra informatie te vinden:
https://www.indexmundi.com/g/r.aspx?t=0&v=81&l=nl
https://longreads.cbs.nl/trends18/economie/cijfers/energie/

Helaas kan ik deze data niet goed combineren, en ook de exacte bronnen van het grafiekje blijft mij een raadsel. Wordt er gekeken naar opgewerkte energie, of naar verbruikte energie? (We exporteren bijvoorbeeld ons gas naar de buurlanden, maar importeren groene stroom uit Noorwegen. Als naar de gasproductie wordt gekeken, doen we het inderdaad slechter dan als er gekeken wordt naar de groene stroom die we importeren.)

Ook wordt er niet gekeken naar de totale milieubelasting door energiebesparing (isolatie van huizen bijvoorbeeld), maar alleen naar het percentage dat groen wordt opgewekt.
Daarnaast hebben we ook vele andere maatregelen om het milieu te verbeteren, door bijvoorbeeld beter afval te scheiden en minder schadelijke stoffen uit te scheiden. Deze verbeteringen zie je ook niet terug in zo'n grafiek omdat die alleen kijkt naar energieverbruik....

Naar mijn mening wordt een deel van de cijfers bewust achterwege gelaten door het slechter te laten lijken dan dat het is. Op zich wel goed dat mensen daardoor zich extra zorgen over gaan maken, maar aan de andere kant slecht doordat een vergelijking maken erg lastig wordt.

[burne]

enchion schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 21:57:
[...]


De grap is dat we idd al zoveel gedaan hebben [..]

De grap is dat er helemaal niets gedaan is.



In 2005 stoten we een heel klein beetje meer CO2 uit dan 17 jaar later. De 'ETS'-uitstoot is de groengewassen uitstoot door Nederland. Je ziet de scherpe daling na 2015, het gevolg van Rutte 2 en Rutte 3, Het Groenste Kabinet Ooit™.

Dat is de monsterprestatie van dit kabinet en z'n voorgangers.

[ Voor 5% gewijzigd door burne op 09-08-2019 22:51 ]

[enchion]

burne schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 22:50:
[...]

De grap is dat er helemaal niets gedaan is.

In de laatste 3 jaar niet nee.

In de afgelopen 30-50 jaar heeft Nederland al ongeveer alles gedaan waar de rest van de wereld nog aan moet beginnen.

Ook hebben alle mensen die zonnepanelen hebben genomen, meer zijn gaan fietsen mbt elektisch fietsen ipv de auto, en minder vlees zijn gaan eten geen enkel effect op die data.

Er lijkt dus niet niks gedaan te zijn maar meer er tegenin gegaan te zijn.

[burne]

enchion schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 23:02:
[...]

In de afgelopen 30-50 jaar heeft Nederland al ongeveer alles gedaan waar de rest van de wereld nog aan moet beginnen.

Ook hebben alle mensen die zonnepanelen hebben genomen, meer zijn gaan fietsen mbt elektisch fietsen ipv de auto, en minder vlees zijn gaan eten geen enkel effect op die data.

Er lijkt dus niet niks gedaan te zijn maar meer er tegenin gegaan te zijn.

Als je kijkt naar oliegebruik per hoofd van de bevolking (en je negeert kleine eilandjes want die hebben veel airco en stroom uit dieselgeneratoren), op welke plaats denk je dat Nederland eindigt?

[alexbl69]

Vraag me ook wel eens af hoe het mogelijk is dat we slecht scoren.

In de buitenlanden waar ik veelal kom (Duitsland, Frankrijk, Spanje) lijkt men op het eerste gezicht veel minder te doen dan wij.

Zit nu in de VS, en dat is al helemaal een slechte grap als het op milieu aankomt. Allemaal SUVs, 90% lijkt alles met de auto te doen. Uit elke winkel komt letterlijk een koude wind waaien... Afvalscheiding? Wat is dat?

En dan zit ik notabene in Californië, wat hier de beste leerling in de klas moet zijn.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 02:29:
Vraag me ook wel eens af hoe het mogelijk is dat we slecht scoren.

In de buitenlanden waar ik veelal kom (Duitsland, Frankrijk, Spanje) lijkt men op het eerste gezicht veel minder te doen dan wij.

Zit nu in de VS, en dat is al helemaal een slechte grap als het op milieu aankomt. Allemaal SUVs, 90% lijkt alles met de auto te doen. Uit elke winkel komt letterlijk een koude wind waaien... Afvalscheiding? Wat is dat?

En dan zit ik notabene in Californië, wat hier de beste leerling in de klas moet zijn.

Omdat je constant verteld wordt door bepaalde media en politici dat we al veel doen, maar we doen gewoon minder. Het is altijd makkelijker om de splinter in andermans oog wel te zien en de balk niet.

Als er een cijfer of onderzoek laat zien dat we het wel goed doen dan zou dat ongetwijfeld tot in den treure herhaald wordt. Maar allemaal laten ze hetzelfde beeld zien.

[assje]

Verder hebben we hier natuurlijk geen waterkracht (!) en ook beperkte ruimte.

Eerste afbeelding ging om aandeel renewable bij energieopwekking dus daar ga je ons lage verbruik of goede afvalscheiding niet in terug zien.

[CaptJackSparrow]

Diverse 'beter presterende' landen zijn grote, dunbevolkte landen met heel veel bossen die men opstookt. Dat men herplant zegt ook niet alles. Dergelijke 'productiebossen' worden net zo goed aan het bosareaal dat duurzaam CO2 bindt onttrokken. Op dat punt staan ze gelijk aan ontbossing. Het is in feite een vorm van landbouw. Hoeveel jaar heb je nodig voor hergroei? Hoeveel megajoule energie zit er na bijv. 20 jaar dan weer in zo'n bos? Hoeveel megajoule energie kun je in 20 jaar met gewassen voor biodiesel van zo'n stuk land halen?

Ja, je reduceert het verbruik van fossiele brandstoffen maar je reduceert met biomassa ook het areaal aan land waarop duurzaam CO2 wordt gebonden en onderdeel van de bodem wordt en verkleint dus de totale capaciteit aan 'carbon sink'. Ik heb sterk de indruk dat dit nog steeds een zwaar onderbelicht aspect is. Je kunt de kraan wel een stukje dicht draaien maar als het afvoerputje teveel verstopt zit loopt het bad nog steeds over.

[righthand]

Als je naar consumptief CO2 uitstoot per hoofd van de bevolking kijkt, dan zie je dat Nederland helemaal niet slecht scoort. Maar bijvoorbeeld een als groen bekend staand Noorwegen of Zwitserland scoren dan weer heel erg slecht.

Reden dat we slecht scoren is dat veel onderzoeken enkel kijken naar totaal CO2 uitstoot en dat deelt door de neuzen. Tja dan hebben we als exportlandje wel een slechte score. Kijk alleen al naar onze veestapel. Dat wordt voor een zeer groot deel buiten onze landsgrenzen geconsumeerd. Zelfde geldt voor de producten van onze petrochemische industrie. En die lijn kun je echt voor heel veel van onze economische motoren doortrekken.

Mijn conclusie is dat we het helemaal niet slecht doen voor een van de relatief grootste exporterende landen van Europa en de wereld. Het is voor ons jammer dat die normeringen vooral kijken naar totaal CO2 en niet kijken waar CO2 uitstoot van productie en transport wordt geconsumeerd.

Even een uitdagend standpunt:

Het is beter dat de zware industrie zich in Nederland vestigt want dan zal dit uiteindelijk minder CO2 uitstoot en andere vervuiling geven in de wereld. M.a.w. wil Nederland als land echt impact hebben op vermindering van CO2 uitstoot, dan moeten we juist proberen CO2 intensieve industrie en processen uit tweede en derde wereld naar ons toe trekken.

[ Voor 16% gewijzigd door righthand op 10-08-2019 08:34 ]

[CaptJackSparrow]

En aan wie wordt bijv. de kerosine toegerekend voor al die buitenlandse passagiers die op Schiphol een tussenlanding maken op weg naar hun eindbestemming?

[ Voor 5% gewijzigd door CaptJackSparrow op 10-08-2019 08:27 ]

[wildhagen]

Lijkt me aan Nederland, en terecht. De uitstoot vind immers hier plaats, niet op de plek waar de reiziger vandaan komt.

Sowieso is dat niet echt een excuus. Er zijn plenty andere grote hubs (Frankfurt, Parijs CDG, Londen Heathrow en Gatwick), waar zxe vergelijkbare hoeveelheden verkeer hebben. Die doen het allen een stuk beter dan Nederland qua doelstellingen mbt CO₂.

[ Voor 50% gewijzigd door wildhagen op 10-08-2019 08:29 ]

[CaptJackSparrow]

Die vliegtuigen leggen toch echt de grootste afstand van hun reis af buiten de Nederlandse grenzen.

[wildhagen]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 08:29:
Die vliegtuigen leggen toch echt de grootste afstand van hun reis af buiten de Nederlandse grenzen.

Irrelevant. Ze stoten hier ook voldoende uit. Relatief meeste uitstoot is immers tijdens opstijgen (motoren op vol vermogen).

Daarnaast, zoals gezegd hebben omliggende landen ook grote hubs met evenveel, of zelfs meer, vliegbewegingen dan Nederland. Die zijn allen al een stuk verder qua CO₂-doelstellingen mbt uitstoot san Nederland.

[CaptJackSparrow]

'Binnenlandse' vluchten, voor mensen van de eigen nationaliteit, zouden wat mij betreft wel onderscheiden mogen worden van vluchten t.b.v. mensen uit andere landen die het land zelf niet als eindbestemming hebben.

Buitenlandse mensen die alleen maar een tussenlanding maken zouden het kerosineverbruik hier voor hun vlucht naar elders op hun eigen nationaliteit bijgeschreven moeten krijgen.

[righthand]

wildhagen schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 08:31:
[...]

Daarnaast, zoals gezegd hebben omliggende landen ook grote hubs met evenveel, of zelfs meer, vliegbewegingen dan Nederland. Die zijn allen al een stuk verder qua CO₂-doelstellingen mbt uitstoot san Nederland.

Ben wel oprecht geïnteresseerd naar die cijfers. Want vliegen is gewoon verbranden van kerosine. Ben wel benieuwd hoe dat in het buitenland dan met minder CO2 uitstoot wordt uitgevoerd...

[wildhagen]

righthand schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 08:36:
[...]


Ben wel oprecht geïnteresseerd naar die cijfers. Want vliegen is gewoon verbranden van kerosine. Ben wel benieuwd hoe dat in het buitenland dan met minder CO2 uitstoot wordt uitgevoerd...

Gaan we nou leuke semantische woordspelletjes doen?

Het lijkt me overduidelijk dat er gedoeld wordt op de totalen. Zie de eerdere grafiek.

[righthand]

wildhagen schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 08:37:
[...]


Gaan we nou leuke semantische woordspelletjes doen?

Het lijkt me overduidelijk dat er gedoeld wordt op de totalen. Zie de eerdere grafiek.

Als ik het goed heb begrepen kijk jij naar totalen binnen landsgrenzen terwijl ik het probleem beschouw als een mondiaal probleem. Zie ook mijn vorige post. Onze uitstoot wordt voor een zeer groot deel geconsumeerd voorbij onze landsgrenzen.

Als ik jouw stelling zou volgen dan zouden we dit als land alleen tegen kunnen gaan door vermindering van Nederlandse economische activiteiten met hoge CO2 uitstoot. Echter of dat dan weer beter is voor de totale CO2 uitstoot van de wereld of voor de stabiliteit van ons land, dan is dan wel een vraag die niet vaak op tafel wordt gelegd.

Wat levert meer CO2 en vervuiling op: een hoogoven in IJmuiden of een Hoogoven in Polen, Rusland of zelfs India?...

Wat mij betreft geen semantiek maar een ander uitgangspunt in het construct van CO2 uitstoot en hoe we dat als wereld moeten oplossen. Het is namelijk geen nationaal probleem

[ Voor 20% gewijzigd door righthand op 10-08-2019 08:54 ]

[Playa del C.]

Dat we laag staan, is inderdaad niet realistisch. Zoals met alle cijfers gaat het er om hoe de cijfers tot stand komen.
Elk land heeft een unieke setting en het is simpelweg lastig om elk land eerlijk op de weegschaal te leggen.

Aan de ene kant is een lijstje van prestaties dus zinloos. Aan de andere kant stimuleert het wedstrijdelement misschien wel om meer aan het milieu te doen.

In de praktijk draait alles om geld en macht. Het milieu verandert pas als milieubeschermers de macht hebben en/of er geld valt te verdienen met duurzame investeringen.

Daarnaast zou het milieu mondiaal beheerd moeten worden. Wat Europa goed doet, wordt door meerdere andere continenten volledig teniet gedaan. Het zal echter nog heel lang (kunnen) duren, voor de mensheid als geheel op gaat treden. Wat dat betreft zou een dreiging vanuit de ruimte de mensheid kunnen verenigen, echter is een dreiging vanuit de ruimte in de meeste gevallen potentieel een slechter scenario dan het huidige klimaatprobleem...

[Verwijderd]

Onbekend schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 22:50:
Naar mijn mening wordt een deel van de cijfers bewust achterwege gelaten door het slechter te laten lijken dan dat het is. Op zich wel goed dat mensen daardoor zich extra zorgen over gaan maken,

Dat noemen ze ook wel manipulatie.

In elk geval bewijst het weer de aloude stelling: Je hebt kleine leugens, je hebt grote leugen, je hebt statistieken.

[Cobb]

Best een interessante discussie of de uitstoot van het internationale vliegverkeer van Schiphol zou moeten vallen onder het landelijk of mondiale uitstoot cijfer.

Schiphol is grotendeels een transit of doorvoer luchthaven. De uitstoot die daarbij gemoeid gaat en die gecompenseerd moet worden zou misschien best uit een nieuw op te richten (VN?) internationaal potje kunnen komen. Los van het feit dat de luchtmij's hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen natuurlijk.

Het zelfde zou ook kunnen gelden voor Rotterdam. Veel goederen die in de haven binnenkomen worden weer door getransporteerd naar andere EU landen.

[CaptJackSparrow]

Tja... dat wij hier een hoge arbeidsproductiviteit hebben, en ook nog eens grotendeels ten behoeve van mensen in het buitenland die de uiteindelijke consumenten zijn van die productie, doet bij een te simplistische interpretatie de statistieken aardig verkleuren.

Uiteindelijk is de consumptie, en waar die plaatsvindt, de bepalende factor.

HOE die productie tot stand komt is wat anders. Dat mag je het land zelf wél aanrekenen. Dus bijv. inefficiënt staal produceren met veel vervuiling/emissie terwijl dat momenteel met de huidige stand van de technologie veel beter kan is wél iets waar je een land op mag afrekenen. Maar als dat staal voor 90% voor buitenlandse 'consumptie' is dan is het niet rationeel om die productie volledig op het conto van het producerende land te schrijven.

Véél te simpel gedacht.

[ Voor 41% gewijzigd door CaptJackSparrow op 10-08-2019 09:59 ]

[T-MOB]

Voor zover ik weet wordt luchtvaart doorgaans geheel buiten de staatjes gehouden. Verder kan het wel zo zijn dat er goede redenen zijn dat Nederland exportland relatief slecht scoort. Dat neemt niet weg dat er de laatste 12 jaar nauwelijks verbetering is. Als je dan vaststelt dat huishoudens met de zonnepanelen, isolatie, zuinigere auto's en milieuheffingen wel een verbetering hebben gerealiseerd, dan zijn het dus de landbouw en industrie die het hebben laten afweten.
Dat onze industrie zo "schoon" is betwijfel ik trouwens ook. Als je leest dat er jarenlang lachgas is uitgestoten bij Chemelot (want er was geen expliciet verbod). Als je ziet wat er in Moerdijk in op of over de norm geloosd wordt. Ik snap wel dat vooral schandalen in het nieuws komen. Maar toch wekt het het beeld dat ook hier het belang van de burger niet altijd voorgaat op dat van de economie. Zie ook het stikstofdebacle, waar de overheid vooral geprobeerd heeft om Europese afspraken zoveel mogelijk niet uit te voeren.

[Miks]

Wat opmerkelijk dat zoveel mensen in hun cognitieve dissonantie zitten. De statistieken laten op alle vlakken zien dat Nederland het slecht doet. Vervolgens is de conclusie dat de statistieken liegen.

Dames en heren, de statistieken zijn de uitgangspunten waarop er afspraken worden gemaakt. De 2020 doelstellingen ZIJN GEBASEERD op deze statistieken: 20% opwekking duurzame energie in 2020.

Oftewel, er is geen enkel excuus dat Nederland zijn doelstellingen nog niet eens voor de helft haalt, enkele maanden voor de deadline. Nederland was er zelf bij toen die afspraken gemaakt werden. En dat we dus nog lang niet op de doelstelling zitten is dieptriest.

[burne]

Miks schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 10:20:
Oftewel, er is geen enkel excuus dat Nederland zijn doelstellingen nog niet eens voor de helft haalt, enkele maanden voor de deadline. Nederland was er zelf bij toen die afspraken gemaakt werden. En dat we dus nog lang niet op de doelstelling zitten is dieptriest.

Hear hear!

(beschaafd geschuifel met de voeten..)

Als je kijkt naar oliegebruik per hoofd van de bevolking, op welke plaats denk je dat Nederland eindigt?

Ergens in de top-vijf.

Canada en Amerika on top, op de hielen gevolgd door Nederland en Belgie.

Nederland en Belgie gebruiken het equivalent van 60 vaten olie per duizend inwoners per dag. Canada en Amerika zitten op 70, Zweden op 40, het VK op 30, net zoals Frankrijk en Duitsland. China zit op 5, op de 142ste plaat op de ranglijst.

(De Nederlandse Antillen gebruiken 367 vaten olie per dag per duizend inwoners. Dat was die opmerking over iedereen airco aan, en alleen dieselgeneratoren om stroom te maken..)

[righthand]

Miks schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 10:20:
Wat opmerkelijk dat zoveel mensen in hun cognitieve dissonantie zitten. De statistieken laten op alle vlakken zien dat Nederland het slecht doet. Vervolgens is de conclusie dat de statistieken liegen.

Dames en heren, de statistieken zijn de uitgangspunten waarop er afspraken worden gemaakt. De 2020 doelstellingen ZIJN GEBASEERD op deze statistieken: 20% opwekking duurzame energie in 2020.

Oftewel, er is geen enkel excuus dat Nederland zijn doelstellingen nog niet eens voor de helft haalt, enkele maanden voor de deadline. Nederland was er zelf bij toen die afspraken gemaakt werden. En dat we dus nog lang niet op de doelstelling zitten is dieptriest.

Spreek je mij aan? Want ik ontken serieus niets.Geen enkele statistiek. Sterker nog, ik denk dat we er met zijn allen geen donder mee opschieten als ieder land op individueel nationaal niveau enigszins vrijblijvende maatregelen neemt. De huidige afspraken maken dat bijvoorbeeld Noorwegen van hartelust allerlei CO2 intensieve goederen mag importeren en consumeren omdat ze toevallig de geografie hebben welke gunstig is voor waterkrachtcentrales. Geeft toe, dat is toch geen level playing field?

Die level playing field is noodzakelijk om mondiaal draagkracht voor mondiale oplossingen te krijgen. En daarin zou ik veel verder willen gaan dan enkel en alleen wat halve maatregelen in een paar ontwikkelde landen die op globaal niveau er niet aan toe doen.

Wat betreft je high horse...
Omdat je anderen aanspreekt op hun zogenaamde cognitieve dissonantie en niet open staat voor andere argumenten (zie je wat ik hier doe)...

Deze binaire houding is precies wat de discussie en maatschappelijke draagkracht niet gaat verbeteren. Het polariseert binnen de zoektocht naar de beste oplossing. We zijn nog geen 20 jaar effectief met dit probleem bezig. We kunnen toch ook op basis van voortschrijdend inzicht onze visie, methodiek en maatregelen aanpassen om dezelfde (of zelfs verbeterde) doelstellingen te behalen? Waarom zou je daar niet voor openstaan. Waar ben je bang voor?

Een uitkomst van het kijken naar CO2 consumptie zou bijvoorbeeld een CO2 tax of verplichte certificaten kunnen zijn. Waar dan het land van productie weer CO2 compenserende maatregelen van kan financieren. Zou je daar dan tegen zijn?

[ Voor 4% gewijzigd door righthand op 10-08-2019 11:36 ]

[Onbekend]

Miks schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 10:20:
Wat opmerkelijk dat zoveel mensen in hun cognitieve dissonantie zitten. De statistieken laten op alle vlakken zien dat Nederland het slecht doet. Vervolgens is de conclusie dat de statistieken liegen.

Dames en heren, de statistieken zijn de uitgangspunten waarop er afspraken worden gemaakt. De 2020 doelstellingen ZIJN GEBASEERD op deze statistieken: 20% opwekking duurzame energie in 2020.

Oftewel, er is geen enkel excuus dat Nederland zijn doelstellingen nog niet eens voor de helft haalt, enkele maanden voor de deadline. Nederland was er zelf bij toen die afspraken gemaakt werden. En dat we dus nog lang niet op de doelstelling zitten is dieptriest.

De statistieken liegen niet, maar zijn enkel gebaseerd op een beperkt aantal cijfers waarbij ook het e.e.a. niet is meegenomen in de cijfers. Dat is het punt wat ik wilde maken. En als ik hierboven lees dat waarschijnlijk de luchtvaart niet in deze cijfers is meegenomen, vraag ik mijzelf af wat allemaal nog meer niet in deze cijfers is meegenomen.

Je hebt gelijk dat Nederland op basis van deze grafiek flink achter loopt, en waarschijnlijk die betreffende doelstellingen niet zal gaan halen in 2020. Maar dit is het klimaattopic, waarbij men niet alleen hoeft te kijken naar hoeveel procent van de opgewekte energie groen is, maar naar het totale klimaatplaatje met betrekking tot andere soorten van het verbeteren van het milieu.
Dat Nederland op andere vlakken het wel goed doet wordt nergens over geschreven, en er wordt alleen gekeken naar het percentage groene energie (die door windmolens, zonnepanelen en warmtepompen wordt geproduceerd dat zelf allemaal weer in vervuilende fabrieken onder slechtere arbeidsomstandigheden worden geproduceerd wat niet wordt meegenomen in de statistieken).

[Miks]

Enigszins een rant, vergeef me als ik tere zieltjes pijn doe.

Het wel of niet halen van de doelstellingen heeft helemaal niks met een polariserende maatschappij of een binaire houding te maken. Dit is exact wat er mis is bij de huidige klimaatdiscussie. Alles wordt steeds groter gemaakt dan het hoeft te zijn. Nodeloze complexiteit toevoegen. Met welk doel precies?
Ja maar andere landen, ja maar vliegtuigen, ja maar economishe groei, ja maar CO2 belasting, ja maar waterkracht, ja maar gasbubbel, ja maar we moeten de zaken mondiaal aanpakken.
Klinkt als een slechte verliezer. Ja ik ben laatste, maar de anderen <vul willekeurig argument in>.

Dat kan me geen donder schelen wat de anderen doen

Het gaat erom dat een democratisch gekozen vertegenvoordiging ervoor gekozen heeft om bepaalde doelstellingen te zetten. Die doelstellig halen we niet. Dat is dieptriest. (Nog triester dat de rechter moet ingrijpen dankzij Urgenda)

Als we onze eigen volksvertegenwoordiging al niet kunnen vertrouwen in het halen van onze eigen doelen, dan is dat niet alleen schadelijk voor het klimaat maar ook voor de democratie.

Mee eens dat dit het klimaattopic is en dat je de 'ja-maars' niet moet negeren als het om het totale klimaatplaatje gaat. Valide punt. Maar het totaal begint ook met de individuele componenten.
Willen we op klimaatgebied iets bereiken, dan zijn die 20%-doelstellingen iets wat ons helpt om grosso modo minder klimaatimpact te hebben. En er is eigenlijk geen enkel beleid gemaakt om daar maar enigszins in de buurt te komen.

En als er dan in dit topic wordt gezegd dat Nederland het goed doet, zeg ik bullshit. We halen onze doelstellingen niet. Toon maar aan waar we het zo goed doen dan. Dat is gewoon wel openstaan voor andere argumenten. Maar ik heb mezelf al proberen te overtuigen: we doen het niet goed, we doen het belabberd. En daar kan geen radiatorfolie of elektrische forenzenfiets tegenop.

[Miks]

righthand schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 11:06:
[...]


De huidige afspraken maken dat bijvoorbeeld Noorwegen van hartelust allerlei CO2 intensieve goederen mag importeren en consumeren omdat ze toevallig de geografie hebben welke gunstig is voor waterkrachtcentrales. Geeft toe, dat is toch geen level playing field?

Die level playing field is noodzakelijk om mondiaal draagkracht voor mondiale oplossingen te krijgen. En daarin zou ik veel verder willen gaan dan enkel en alleen wat halve maatregelen in een paar ontwikkelde landen die op globaal niveau er niet aan toe doen.

I call BS. Dat level playing field is een gekke uitvinding. Elke ton CO2 minder uitgestoten is een ton CO2 minder uitgestoten. Er zullen wat waterbedeffecten optreden in de queeste naar 100% duurzaam. Maar is dat zo erg? Met vingerwijzen verliezen we zoveel energie (no pun) die we ook kunnen steken in de zooi verbeteren.

We zijn zo veel bezig met het schrijven van rapporten en het komen tot overeenstemming. Want ja, we moeten enkel no-regret maatregelen uitvoeren. Dus duurt het jaren voordat er actie wordt ondernomen en doet iedereen zijn plasje overal overheen.

No-regret is ook zo'n uitvinding. Want ojee wat gaan we een spijt hebben van onze energietransitie als dat betekent dat ze er economisch wel een procent beter van kunnen worden in Noorwegen. Och och.

De aarde staat in de fik. We hebben een paar procent kans dat we allemaal kapotgaan. Maar nee we hebben klimaatcafe's om tot in den treure inspraak te verkrijgen. Het is volle bak klimaatcrisis maar wij vergaderen over de juiste aanpak. Wat een waaaanzin.

Wat hebben we in godsnaam te verliezen? Ja, waar gewerkt wordt daar vallen spaanders. Nou en?

[ph4ge]

Miks schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 16:24:
[...]


I call BS. Dat level playing field is een gekke uitvinding. Elke ton CO2 minder uitgestoten is een ton CO2 minder uitgestoten. Er zullen wat waterbedeffecten optreden in de queeste naar 100% duurzaam. Maar is dat zo erg? Met vingerwijzen verliezen we zoveel energie (no pun) die we ook kunnen steken in de zooi verbeteren.

We zijn zo veel bezig met het schrijven van rapporten en het komen tot overeenstemming. Want ja, we moeten enkel no-regret maatregelen uitvoeren. Dus duurt het jaren voordat er actie wordt ondernomen en doet iedereen zijn plasje overal overheen.

No-regret is ook zo'n uitvinding. Want ojee wat gaan we een spijt hebben van onze energietransitie als dat betekent dat ze er economisch wel een procent beter van kunnen worden in Noorwegen. Och och.

De aarde staat in de fik. We hebben een paar procent kans dat we allemaal kapotgaan. Maar nee we hebben klimaatcafe's om tot in den treure inspraak te verkrijgen. Het is volle bak klimaatcrisis maar wij vergaderen over de juiste aanpak. Wat een waaaanzin.

Wat hebben we in godsnaam te verliezen? Ja, waar gewerkt wordt daar vallen spaanders. Nou en?

Het idiote is dat het allemaal al 25 jaar bekend is bij het grote publiek, en in kleinere kring en bij machthebbers al tenminste 50 jaar. Dat maatregelen nu pijn kunnen doen is omdat we er 50 jaar niks aan hebben gedaan. Toen we bijv. 10 jaar geleden besloten tientallen miljarden euro's in kolen te investeren wisten we dondersgoed dat dat later in de tijd extra pijn zou doen.

[NiGeLaToR]

Hear hear ^

Doodmoe word je er van, altijd maar de ‘jamaar daar steken ze ook dingen in de fik’.

Ongelovelijk kortzichtig.

Blijf ook niet begrijpen wat je tegen een EV of PV kunt hebben: tis verdorie nog veel goedkoper ook om op stroom te rijden of je eigen stroom op te wekken. Heb al 6 jaar een energierekening van een paar honderd € per jaar en m’n vrouw betaalt al een tijd nauwelijks bijtelling omdat we eerst hybride en toen PHEV (en ja wij stekkeren ons rot) reden.

Maar als we dan een 16€ vlucht naar een eu stad naar CO2 uitstoot willen beprijzen breekt de pleuris uit. En vervolgens klagen over al die herrie.

Tevens excuus voor.. de rant

[Proton_]

righthand schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 08:42:
[...]
Wat levert meer CO2 en vervuiling op: een hoogoven in IJmuiden of een Hoogoven in Polen, Rusland of zelfs India?...

De oven in IJmuiden heeft waarschijnlijk de hoogste vervuilingsdruk en meeste CO2 uitstoot. Nederland heeft immers geen eigen kolen en zal dat (uit Polen bijvoorbeeld) moeten invoeren. Bovendien staan die ovens relatief dichtbij bevolkingscentra (zie de grafietklachten).
De hypermoderne, 50% zuiniger onderzoekssmelter is hier afgebroken en door Tata naar India verscheept om hem daar op te schalen. Daar wordt het dus ook rap schoner.
Echt, de Nederlandse focus op burgermaatregelen slaat de plank volledig mis (maar hoort thuis in het Klimaatakkoordtopic).

[righthand]

Proton_ schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 20:20:
[...]

De oven in IJmuiden heeft waarschijnlijk de hoogste vervuilingsdruk en meeste CO2 uitstoot. Nederland heeft immers geen eigen kolen en zal dat (uit Polen bijvoorbeeld) moeten invoeren. Bovendien staan die ovens relatief dichtbij bevolkingscentra (zie de grafietklachten).
De hypermoderne, 50% zuiniger onderzoekssmelter is hier afgebroken en door Tata naar India verscheept om hem daar op te schalen. Daar wordt het dus ook rap schoner.
Echt, de Nederlandse focus op burgermaatregelen slaat de plank volledig mis (maar hoort thuis in het Klimaatakkoordtopic).

Maar wat betreft de CO2 voor transport van grondstoffen, daar heb je een goed punt. Nog niet over nagedacht. Tata IJmuiden is redelijk transparant hierover https://www.tatasteel.nl/...komst-van-ertsen-en-kolen. Kolen en erts komen voor het grootste deel van andere continenten.

Maar vergeleken met wat hebben ze de hoogste vervuilingsdruk en meeste CO2 uitstoot? Met andere hoogovens of met andere zware industrie? Ik ben het wel met je eens hoor, daar niet van.

[ Voor 11% gewijzigd door righthand op 10-08-2019 20:48 ]

[Salvatron]

Hoe milieubewust is Noorwegen?
Een van de grootste olie-exporteurs ter wereld. Er is niks groens aan Noorwegen,

Die statistieken liegen en geven een onjuist beeld van hoe de zaken er werkelijk voorstaan. Daarnaast importeren we in europa veel uit China, en waarschijnlijk ook uit Brazilië etc, dus zijn wij ook verantwoordelijk voor co2-uitstoot in China etc, want wij kopen hun producten.

https://www.mo.be/analyse...-van-duurzaamheid-en-olie

Maar Noorwegen kent ook een andere kant. Het Scandinavische land is een van de belangrijkste olie-exporteurs in de wereld. Zo bestaat de paradox dat Noorwegen zowel leider op klimaatgebied is, als een van de grootste olieproducenten ter wereld. In het klimaatplan van de overheid wordt niet getornd aan de eigen olie- en gasindustrie. Noorwegen breidt de olieboringen zelfs verder uit doordat er nieuwe olievelden vrijkomen in de Arctische oceaan. Paradoxaal genoeg komen deze velden juist vrij door het smeltende ijs van de noordelijke poolkap, een gevolg van de klimaatopwarming. Bovendien ontstaan hierdoor ook nieuwe vaarroutes, waardoor het goedkoper wordt voor Noorwegen om olie te verkopen in Aziatische landen.

https://www.volkskrant.nl...%3A%2F%2Fwww.qwant.com%2F

de grootste olieproducent van West-Europa

Noorwegen is voor de helft van zijn export afhankelijk van olie. Oliebedrijven zijn er goed voor één op de negen banen.

In het geval van Noorwegen wordt er gegoochelt met cijfers waardoor het een groen en milieubewust land lijkt maar in werkelijkheid ontzetten smerig is. Het is allemaal toneelspel.

Miks schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 16:09:
Dat kan me geen donder schelen wat de anderen doen

Dat is echter wel degelijk relevant want als we produkten importeren en exporteren worden wij schuldig aan de CO2-uitstoot van andere landen en bedrijven.

En als er dan in dit topic wordt gezegd dat Nederland het goed doet, zeg ik bullshit. We halen onze doelstellingen niet. Toon maar aan waar we het zo goed doen dan. Dat is gewoon wel openstaan voor andere argumenten. Maar ik heb mezelf al proberen te overtuigen: we doen het niet goed, we doen het belabberd. En daar kan geen radiatorfolie of elektrische forenzenfiets tegenop.

Als we de doelstellingen wel halen dan nog gaan we richting de 4 graden wereldgemiddelde temperatuurstijging. Het is niet dat de doelstellingen zo geweldig zijn.

alexbl69 schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 02:29:
Vraag me ook wel eens af hoe het mogelijk is dat we slecht scoren.

In de buitenlanden waar ik veelal kom (Duitsland, Frankrijk, Spanje) lijkt men op het eerste gezicht veel minder te doen dan wij.

Zit nu in de VS, en dat is al helemaal een slechte grap als het op milieu aankomt. Allemaal SUVs, 90% lijkt alles met de auto te doen. Uit elke winkel komt letterlijk een koude wind waaien... Afvalscheiding? Wat is dat?

En dan zit ik notabene in Californië, wat hier de beste leerling in de klas moet zijn.

De overgrote meerderheid van de burgers leeft gewoon door zonder rekening met het milieu e.d. te houden. Het lijkt me ook onmogelijk om van burgers te verwachten dat ze hun verantwoordelijkheid nemen, doen ze toch niet. Alleen met een sterk ingrijpen van de overheid op de economie (regels, verplichtingen, etc) kan men de milieuproblematiek verzachten, maar dit gaat, zoals zo vaak al gezegd, in tegen de heersende opvatting van de economische vrijheid van het individu (lees: men wil geen belastingen), en daarvoor zal het kapitalisme in feite moeten worden afgeschaft. Maar dat wil men niet.

[burne]

Norway is a small player in the global crude market with production covering about 2 per cent of the global demand. Norwegian production of natural gas covers approximately 3 per cent of global demand [..]

Het is een kwestie van perspectief.

[Salvatron]

burne schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 22:32:
[...]


Het is een kwestie van perspectief.

dan is het nog steeds een vies land

[CaptJackSparrow]

Perspectief werkt twee kanten op. Met een populatie van 5,3 miljoen en een wereldpopulatie van 7,7 miljard woont in Noorwegen 0,07% van die wereldpopulatie. Als je dan 2% van de totale olie produceert én 3% van het gas dan zit je daarmee héél dik boven het gemiddelde.

[Miks]

Salvatron schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 22:26:
Hoe milieubewust is Noorwegen?
Een van de grootste olie-exporteurs ter wereld. Er is niks groens aan Noorwegen,

Die statistieken liegen en geven een onjuist beeld van hoe de zaken er werkelijk voorstaan.


[...]


De overgrote meerderheid van de burgers leeft gewoon door zonder rekening met het milieu e.d. te houden. Het lijkt me ook onmogelijk om van burgers te verwachten dat ze hun verantwoordelijkheid nemen, doen ze toch niet. Alleen met een sterk ingrijpen van de overheid op de economie (regels, verplichtingen, etc) kan men de milieuproblematiek verzachten, maar dit gaat, zoals zo vaak al gezegd, in tegen de heersende opvatting van de economische vrijheid van het individu (lees: men wil geen belastingen), en daarvoor zal het kapitalisme in feite moeten worden afgeschaft. Maar dat wil men niet.

Cijfers liegen niet. Wat je volgens mij bedoelt is dat die grafiek niet het hele plaatje weerspiegelt. Daar ben ik het overigens mee eens.
Maar nogmaals, het heeft geen zin. Of Noorwegen nou schoon of vies is, wij als Nederland moeten aan de bak.

Daarnaast denk ik niet dat het kapitalisme moet worden afgeschaft. Er is sprake van marktfalen en dan hoort de overheid in te grijpen. Ik deel dus jouw mening, de burger kan het niet zelf. In een systeem waarin ieder hun eigen optimum kiest mag dit optimum niet ten koste gaan van de aarde, dus als dit het geval is moeten de regels van het systeem aangepast worden. Zie daar de rol inderdaad voor de overheid.

[Salvatron]

Miks schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 23:21:
Daarnaast denk ik niet dat het kapitalisme moet worden afgeschaft. Er is sprake van marktfalen en dan hoort de overheid in te grijpen. Ik deel dus jouw mening, de burger kan het niet zelf. In een systeem waarin ieder hun eigen optimum kiest mag dit optimum niet ten koste gaan van de aarde, dus als dit het geval is moeten de regels van het systeem aangepast worden. Zie daar de rol inderdaad voor de overheid.

In mijn optiek is dit geen marktfalen maar is de milieuproblematiek een inherent gevolg van het kapitalisme. Kapitalisme werkt gewoon niet goed.

[Miks]

@Salvatron
Ik zie het als marktfalen omdat werkelijke kosten niet zijn meegenomen in 'het systeem'.
Maar als het aan het kapitalisme ligt, hoe zou het dan anders moeten?

[Salvatron]

Miks schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 23:43:
@Salvatron
Ik zie het als marktfalen omdat werkelijke kosten niet zijn meegenomen in 'het systeem'.
Maar als het aan het kapitalisme ligt, hoe zou het dan anders moeten?

De werkelijke kosten zijn per definitie niet in het systeem meegenomen. Wat anders zou moeten is dat de overheid een veel grotere invloed op de markt zou moeten hebben.

Maar volgens mij is dat het werkelijke taboe: dat het kapitalisme niet goed werkt en marktwerking alleen goed werkt wanneer er van bovenaf een sterke sturing plaatsvindt. Daarom zegt men zo vaak dat overbevolking een taboe is: omdat men het werkelijke taboe niet wil noemen, en dat is het falen van het westerse economische systeem. Om dat te verdonkeremanen gaat men het over overbevolking hebben, om net te doen alsof men een taboe benoemt, terwijl het eigenlijk niets anders is dan de aandacht afleiden van het werkelijke taboe.

[burne]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 22:52:
Als je dan 2% van de totale olie produceert én 3% van het gas dan zit je daarmee héél dik boven het gemiddelde.

In 2013 was 4% van de Europese markt Nederlands aardgas.

[Miks]

@Salvatron: ik ben het met je eens dat het kapitalisme gebreken vertoont. Ik lees enkel dat je het oneens bent met het kapitalisme, maar dan vraag ik alsnog hoe het anders zou moeten. Hebben we het probleem niet gewoon wel opgelost bij een juiste beprijzing?

[begintmeta]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 00:51:
@Salvatron: ik ben het met je eens dat het kapitalisme gebreken vertoont. Ik lees enkel dat je het oneens bent met het kapitalisme, maar dan vraag ik alsnog hoe het anders zou moeten. Hebben we het probleem niet gewoon wel opgelost bij een juiste beprijzing?

Wellicht sluit een juiste beprijzing kapitalisme in wezen ook gewoon uit.

[Miks]

Dan beginnen we wel af te tasten waar kapitalisme eindigt en waar iets anders begint. En ik weet niet wat dat dan moet zijn.

[Salvatron]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 00:51:
@Salvatron: ik ben het met je eens dat het kapitalisme gebreken vertoont. Ik lees enkel dat je het oneens bent met het kapitalisme, maar dan vraag ik alsnog hoe het anders zou moeten. Hebben we het probleem niet gewoon wel opgelost bij een juiste beprijzing?

Heeft weinig te maken met of ik het eens of oneens ben met kapitalisme. Het is simpelweg zo dat het economische systeem allerlei milieuproblemen waaronder global warming veroorzaakt en dat dat met dit economische systeem onontkoombaar is.

Hoe het anders moet lijkt me duidelijk: de overheid moet een veel sterkere invloed hebben op de economie. Slechte produkten van de markt halen, co2-uitstoot voorkomen, etc. Dit betekent ook veel meer inkomensnivellering omdat iedereen een inkomen moet hebben, wat dus betekent dat rijk worden er niet meer in zit. Etc etc.

[begintmeta]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 01:11:
Dan beginnen we wel af te tasten waar kapitalisme eindigt en waar iets anders begint. En ik weet niet wat dat dan moet zijn.

Klopt, je moet dan eerst het begrip 'kapitalisme' goed afgrenzen, maar voordat dat echt een relevante kwestie zou zijn is het natuurlijk ook van belang de juiste prijs te kunnen bepalen, wat dat daarna voor gevolgen heeft voor hoe we iets nog zouden willen noemen, zien we dan wel weer.

[Salvatron]

De overheid moet zaken zoals varkensvlees en rundvlees, fruit uit brazilie, en produkten uit china van de markt halen. Dat moet over de hele wereld gebeuren. Ook moeten bedrijven etc verplicht worden om met weinig co2 te produceren. Ook olie moet worden verboden. Vliegen moet voor een groot deel worden afgeschaft, etc. Men moet worden verplicht om vakantie te vieren binnen europa. Ga zo maar door, ga zo maar door.

[ Voor 22% gewijzigd door Salvatron op 11-08-2019 01:25 ]

[enchion]

burne schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 23:16:
[...]

Als je kijkt naar oliegebruik per hoofd van de bevolking (en je negeert kleine eilandjes want die hebben veel airco en stroom uit dieselgeneratoren), op welke plaats denk je dat Nederland eindigt?

Petrochemisch erg hoog, transport vanaf lucht en zee havens naar buurlanden ook erg hoog, maar vanuit de bevolking tenminste minder dan Duitsland en het Verenigd Koninkrijk.

Wij rijden en stoken niet anders dan die 2 en toch staan we er ver onder, DE grotere huizen en afstanden, VK meer wind en grotere afstanden.

Maw ophouden de burger de schuld te geven van corporate politieke belangen achter de burger z`n rug om.

En o ja kan iemand mij op Google Earth in de Noordzee een olie/gasboorplatform aanwijzen ???