Het Klimaattopic

[dawg]

volgende alarmerend artikel, dit keer specifiek gericht op nederland. ik zal enkele stukjes quoten, het is best een lang artikel (leestijd +/- 20mins):

quote: https://www.vn.nl/zeespiegelstijging-plan-b/

Natuurlijk, dijken worden opgehoogd en rivieren krijgen hier en daar wat extra ruimte. Maar is dat voldoende? En vooral: voor hoe lang? De zeespiegelstijging is nog lang niet voorbij en gaat mogelijk een stuk sneller dan we eerder dachten. De grote vraag is of het Nederland zoals we dat nu kennen wel te handhaven is.

In dit verhaal komen diverse Nederlandse zeespiegelspecialisten aan het woord, die tot nog toe hun zorgen vooral uitten binnen de eigen kring. Zo hebben klimaatonderzoekers en glaciologen groeiende twijfels over de stabiliteit van de Antarctische ijskap. De zeespiegelstijging kan hierdoor fors versnellen. En dat heeft grote consequenties voor Nederland, aldus deskundigen die kijken naar de gevolgen van de zeespiegelstijging. Om het zeewater tegen te houden, moeten de dijken hoger. De polders daarachter komen dan relatief dieper te liggen, waardoor ze kwetsbaarder worden, en ook duurder in onderhoud. En die hogere dijken vormen ook zelf een probleem: ze voorkomen natuurlijke opslibbing, waardoor onze delta niet kan meegroeien met de oprukkende zee.

Wie het zeespiegelonderzoek de afgelopen jaren heeft gevolgd, ziet een toename in het ijsverlies op zowel Groenland als Antarctica. Ook uit satellietwaarnemingen blijkt dat de zeespiegelstijging mondiaal aan het versnellen is. In de twintigste eeuw lag de wereldwijd gemiddelde snelheid onder de 2 millimeter per jaar, na de eeuwwisseling was het al rond de 3 millimeter en in de afgelopen tien jaar is dat opgelopen naar 4,3 millimeter per jaar. Die versnelling zal doorzetten, maar het is natuurlijk onzeker hoe hard. De vooruitzichten voor het vervolg van deze eeuw lijken steeds somberder te worden. Rekende het laatste IPCC-rapport (2013) nog in decimeters, nu komen steeds vaker studies voorbij – ook van ons eigen KNMI – die rekenen in meters, als alles tegenzit. Daarbij wordt uitgegaan van blijvend hoge CO2-emissies en mogelijke processen die het smelten en afbreken van ijs aan de randen van de grote ijskappen versnellen. Als je daar bovenop ook nog een statistische pechmarge meeweegt, kom je op het meest ongunstige scenario: een zeespiegelstijging van 292 centimeter in 2100.

Die bovengrens is bijna het drievoudige van wat wetenschappers een jaar of tien geleden voor mogelijk hielden. Nou is het meest ongunstige scenario bepaald niet het meest waarschijnlijke. Maar ook 1 meter is veel water. En nog veel belangrijker: het houdt niet op na 2100. Integendeel: de mens zet op dit moment een zeespiegelstijging in gang die het uiterlijk van onze planeet voor millennia zal beïnvloeden.

‘We moeten een gecontroleerde terugtrekking op termijn gaan overwegen,’ zegt polair meteoroloog Michiel van den Broeke van het Instituut voor Marien en Atmosferisch onderzoek (IMAU) van de Universiteit Utrecht. Hij beklemtoont dat er grote onzekerheden zijn als het gaat om bijvoorbeeld het ijsverlies op Antarctica. Nu is dat nog kleiner dan op Groenland, maar het ijsverlies is in de afgelopen tien jaar wél verdrievoudigd. Zet die versnelling door?

Van den Broeke krijgt bijval van zijn Utrechtse collega Roderik van de Wal: ‘De enorme effecten op lange termijn worden doorgaans veronachtzaamd. In Nederland bestaat erg de houding dat we met adaptatie de problemen wel zullen oplossen. Dat is een misvatting.’

Tijdens de klimaattop in Katowice in december 2018 was een Zeeuwse delegatie aanwezig om hun zorgen te uiten over de nieuwe inzichten van versnellende zeespiegelstijging. De Oosterschelde-stormvloedkering is er bijvoorbeeld helemaal niet op gebouwd, sprak wethouder Cees van den Bos van Schouwen-Duiveland – die opriep tot een volwaardige discussie.

Minister van Infrastructuur en Waterstaat Cora van Nieuwenhuizen (VVD) was er bij de NOS vlug bij om te zeggen dat ze de zorgen van de Zeeuwen goed begreep – en zelfs dat de uitkomst van Katowice ‘voor Nederland van levensbelang’ is. Maar ze stelde ook dat de discussie die Van den Bos wil al loopt. ‘Zo worden alle waterkeringen eens in de zes jaar tegen het licht gehouden. En werkt het KNMI aan nieuwe klimaatscenario’s voor Nederland,’ aldus de minister. Haar uitspraak illustreert de houding van politici en beleidsmakers in Nederland: gaat u allen rustig slapen, wij waken over u! Maar als je eens in de zes jaar met een zaklantaarn op een stormvloedkering schijnt, wordt-ie niet ineens twee of drie meter hoger – of beter nog, volledig oprekbaar. En om voor klimaatzaken te verwijzen naar het KNMI is in deze context ook een beetje pijnlijk, want bij het instituut is nog maar 1,2 fte beschikbaar voor zeespiegelonderzoek. Dat past helaas in een lange trend. Nederland had ooit de Rijks Geologische Dienst, een nationaal niet-commercieel onderzoekscentrum dat bij de enorme uitdagingen waar we in onze delta voor staan onmisbaar werk had kunnen verrichten. Maar toenmalig minister van Economische Zaken Hans Wijers (D66) besloot de dienst in 1997 op te heffen als onderdeel van de voortdurende privatiseringen.

gelukkig doen we meer dan voldoende tegen klimaatverandering.

[fast-server]

Historisch gezien is dit hoe Nederland in elkaar zit, het is een eb en vloed effect maar dan dan een lange termijn versie.

Of je het nu leuk vindt of niet het is de realiteit dat grote delen van Nederland in de toekomst niet meer bewoonbaar kunnen zijn (op het land)

Ze noemen het niet voor niets de "lage landen"

Daarnaast is het nog de vraag of het hele land moet opdraaien voor een gebied wat ten dode is opgeschreven.

Iedere Nederlander moet solidair meebetalen voor de kustbescherming d.m.v. belastingen, terwijl alleen de mensen die dicht bij de rivier wonen veel moeten betalen voor de dijken waar ze in de buurt wonen. (waar is de solidariteit dan?)

Van mij mag de rekening voor het tegen beter weten in blijven wonen in een negatieve NAP zone volledig neergelegd worden bij de gene die er willen wonen, dat moeten wij hier bij de rivieren ook om o.a. de Rotterdammers een plezier te doen als er veel water uit Duitsland komt...

https://www.omroepzeeland...eten-er-wel-over-nadenken

https://www.digibron.nl/s...aan-de-zee-onvermijdelijk

[SuBBaSS]

dawg schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 16:08:
volgende alarmerend artikel, dit keer specifiek gericht op nederland. ik zal enkele stukjes quoten, het is best een lang artikel (leestijd +/- 20mins):


[...]


[...]


[...]


[...]


gelukkig doen we meer dan voldoende tegen klimaatverandering.

En 'gelukkig' vind mevrouw Van Nieuwenhuizen het blijkbaar belangrijker om een bewezen vervuiler als Chemours in Dordrecht een vergunning te gaan geven voor de uitstoot van GenX en PFOA.

https://www.ftm.nl/artike...recht&utm_content=FTM1600

Om maar even te onderstrepen waar de (echte) belangen liggen?

[burne]

dawg schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 16:08:

gelukkig doen we meer dan voldoende tegen klimaatverandering.

Het Groenste Kabinet Ooit

[NeWSJuNK]

Kom met zinnige, inhoudelijke bijdragen of reageer niet.

[ Voor 73% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-05-2019 15:41 ]

[burne]

NeWSJuNK schreef op zondag 19 mei 2019 @ 00:19:
knip

1: droogte zorgt ervoor dat binnendijken slinken, scheuren en verzakken, en uiteindelijk volgt er een dijkdoorbraak.

2: ondanks de droogte in Nederland stijgt de zeespiegel en het tempo waarin dat gebeurt lijkt toe te nemen.

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-05-2019 15:41 ]

[lactaxative]

Het gemiddelde zeeniveau is tussen 20000 en 5000 jaar terug zo'n 120 meter gestegen. Laten we nou eens ophouden om de effecten van klimaatverandering te miskennen als een zeespiegel probleem. Dit soort artikelen zijn koren op de molen van klimaatoptimisten. Het is lastig om de dijken wereldwijd 5 meter te verhogen, maar 100 ordes makkelijker dan het afschaffen van fossiele energie.

Fossiele energie is de enige fundering onder onze welvaart. Er moeten echt betere argumenten gegeven worden om hier zo radicaal als nodig in te snijden. Je moet dan op zijn minst denken aan het omvallen van ecosystemen.

[Plasma_Wolf]

Ecosystemen vallen om? Precies wat er gebeurt.

Over de dijken. Je kunt dijken niet oneindig verhogen. Met het stijgen van de zeespiegel en het verhogen van dijken wordt het droog houden van de polders moeilijker en kostbaarder. Vergeet ook niet dat Nederland het land is dat dit het allerbest doet, en bij lange na niet het enige land is met laaggelegen gebieden. Dus: waar haal je vandaan dat het verhogen van dijken goedkoper is dan het voorkomen van de stijging van de zeespiegel.

En vergeet niet dat dit niet het enige probleem is van klimaatveranderingen. Wat betreft het 'miskennen als een zeespiegelprobleem'. Jouw reactie is op één artikel dat hier geplaatst is. De klimaatverandering is een probleem van stijgende temperaturen, extreme droogte, extreme regen, met als gevolg mislukte oogsten en het letterlijk onbewoonbaar worden van grote gebieden. Te beginnen met het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Dat zal volksverhuizingen voortbrengen die de vluchtelingencrisis van 2015 doet verbleken tot een wandeling van een pietluttig groepje wandelaars. Dit is allemaal behandeld in dit topic, dus de klimaatverandering wordt absoluut niet miskend als een zeespiegelprobleem.

Denk je dat deze moderne volksverhuizing, het ophogen van dijken wereldwijd en andere gevolgen van de klimaatverandering echt goedkoper zullen zijn dan investeren in nieuwe energiebronnen en het veranderen van de voedselindustrie? Denk eraan dat deze twee opties niet alleen kosten met zich meebrengen, maar ook zelf weer geld opleveren. De bewering dat onze maatschappij is gebaseerd op fossiele industrie moet niet als reactie geven "dan houden we dat toch zo want anders onze arme maatschappij". De juiste reactie is "hoe veranderen we dat zodat onze maatschappij het verlies van fossiele brandstoffen aankan?" Je vergeet namelijk nog een reden om van olie en kolen af te gaan: ze zijn eindig.

[psychodude]

Plasma_Wolf schreef op zondag 19 mei 2019 @ 17:31:
Ecosystemen vallen om? Precies wat er gebeurt.
Je vergeet namelijk nog een reden om van olie en kolen af te gaan: ze zijn eindig.

Het probleem hierin is dat de termijn alvorens deze fossiele voorraden op zijn, dusdanig ver weg is uit het perspectief van de doorsnee klimaat verandering ontkenner, dat dit voor hun toch al snel afgedaan zal worden als nonsense om af te stappen van fossiele brandstoffen. We spreken tenslotte over ruim 40 jaar. Tegen die tijd zijn de mensen die klimaatverandering nu het hardst ontkennen al overleden of nagenoeg het hoekje om.

Om het tij te keren, zal een rigoreuze verandering noodzakelijk zijn, één die vanuit de jongere generaties aangewakkerd zal moeten worden. En ik denk dat om echt een verschil te kunnen gaan maken, één van de dingen die gedaan zal moeten worden zal bestaat uit het laten vallen van fossiele brandstoffen voor meerdere toepassingen nog voor er een grootschalig alternatief is. De snelheid waarmee CO2 emissies oplopen is dusdanig, dat de kans reëel is dat er niet snel genoeg een grootschalig alternatief gevonden wordt voordat het te laat is.

[japie06]

lactaxative schreef op zondag 19 mei 2019 @ 16:05:
Het gemiddelde zeeniveau is tussen 20000 en 5000 jaar terug zo'n 120 meter gestegen. Laten we nou eens ophouden om de effecten van klimaatverandering te miskennen als een zeespiegel probleem. Dit soort artikelen zijn koren op de molen van klimaatoptimisten. Het is lastig om de dijken wereldwijd 5 meter te verhogen, maar 100 ordes makkelijker dan het afschaffen van fossiele energie.

Fossiele energie is de enige fundering onder onze welvaart. Er moeten echt betere argumenten gegeven worden om hier zo radicaal als nodig in te snijden. Je moet dan op zijn minst denken aan het omvallen van ecosystemen.

Je zegt dit alsof het en feit is. Maar wat daadwerkelijk als 'fundering van welvaart' aangemerkt kan worden is iets waar veel mensen van mening over verschillen. Sommige denken vastgoed, andere de financiële markt.

Als het een fundering zou zijn, kan je het misschien beter omschrijven als energie. Daar hebben we een behoefte aan. Dat hoeft echt niet persé van fossiel te komen. Jij wilt gewoon dat je licht het doet, het warm hebt binnen en dat je auto rijdt. Niet dat je auto op benzine, aardgas of steenkool rijdt.

Wat betreft je eerste opmerking. Als je het probleem van fossiele energie niet aanpakt blijf je het probleem alleen maar versterken en pak je niet de oorzaak aan. De gevolgen van klimaatverandering zijn niet alleen een hogere zeespiegel. Het zal voor mensen wereldwijd moeilijker worden om te leven. Zwaardere stormen, langere droogtes, extremer weer. Dit heeft ook economische gevolgen. Het probleem aanpakken bij de oorzaak is op de lange termijn (een termijn van eeuwen) goedkoper dan alleen omgaan met het probleem.

[lactaxative]

japie06 schreef op maandag 20 mei 2019 @ 11:07:
[...]


Je zegt dit alsof het en feit is. Maar wat daadwerkelijk als 'fundering van welvaart' aangemerkt kan worden is iets waar veel mensen van mening over verschillen. Sommige denken vastgoed, andere de financiële markt.

Met energie kun je vastgoed bouwen. De financiële markt doet enkel aan herverdeling van welvaart. Geld doet er in deze niet toe; dit is enkel een ruileenheid. Je zou nog kunnen zeggen dat er abstracte pijlers zijn zoals kennis. Dat neemt echter niet weg dat zonder energie de wereld per direct stil zal staan.

Geef mij oneindig energie en ik kan je alles geven. Geef mij oneindig vastgoed en financiële instellingen en ik zal genoodzaakt zijn om jou op te eten.

Als het een fundering zou zijn, kan je het misschien beter omschrijven als energie. Daar hebben we een behoefte aan. Dat hoeft echt niet persé van fossiel te komen. Jij wilt gewoon dat je licht het doet, het warm hebt binnen en dat je auto rijdt. Niet dat je auto op benzine, aardgas of steenkool rijdt.

Fossiele energie en energie is anno 2019 een synoniem. Al met al zitten we op zo'n 7% duurzaam. Al is de definitie van duurzaam hier arbitrair: het gaat voor 60% om biomassa. Deze biomassa kost ook weer energie om te produceren. Het is bijvoorbeeld bijzonder ingewikkeld om 65% CO2 reductie (EU eis voor subsidies) met een HVO proces te bewerkstelligen. De uitstoot van landbouw/transport (etc.) is buitenlandse uitstoot, dus valt buiten de scope van de bovenstaande 7%. Hetzelfde geldt voor de productiekosten (in eenheden energie of CO2 uitstoot) van windmolens/zonnepanelen.

Het is uiterst naïef om te stellen dat er significant onderscheid is tussen energie en fossiele energie. Anno 2019 is dat gewoon niet zo.

Wat betreft je eerste opmerking. Als je het probleem van fossiele energie niet aanpakt blijf je het probleem alleen maar versterken en pak je niet de oorzaak aan. De gevolgen van klimaatverandering zijn niet alleen een hogere zeespiegel. Het zal voor mensen wereldwijd moeilijker worden om te leven. Zwaardere stormen, langere droogtes, extremer weer. Dit heeft ook economische gevolgen. Het probleem aanpakken bij de oorzaak is op de lange termijn (een termijn van eeuwen) goedkoper dan alleen omgaan met het probleem.

Fossiele energie aanpakken is inderdaad de enige oplossing. Extremer weer en moeilijker leven zijn echter wéér van die zwakke argumenten. Het punt dat ik probeer te maken is dan ook: Deze punten staan in schril contrast met de uitdaging om volledig van fossiel af te gaan.

Deze argumenten blijven herhalen tot de plaat grijs is heeft geen zin. We blijven haken in de tegenmaatregelen die wel in proportie staan tot deze problemen: wat windmolens bouwen en een keertje minder vlees per week eten. Drastischere maatregelen zijn echter nodig om van fossiele energie af te komen. Bijvoorbeeld het vrijmaken van een deel van de beroepsbevolking om onderzoek te doen en 'groene' fabrieken op te zetten.

Anno 2019 is deze situatie echter geen eens een stipje op de horizon. Zat intelligente mensen hier op t.net die onder werkuren nog steeds een betrekkelijk zinloze applicatie aan het bouwen zijn. Met name op MBO niveau studeert men liever voor verpleegkundige of kantoorklerk. Op hoger niveau stromen psychologie en rechten studies over. Alsof er niets belangrijkers te doen is.

Dit komt doordat men blijft hangen in zwakke argumenten die niets en niemand écht de urgentie duidelijk maken. Soms zijn het de ijsberen, soms de zeespiegel, soms iets vaags als extreem weer. Het resultaat van deze grijze plaat: de mogelijke extreme gevolgen worden verstomd.

[EXX]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 22:06:
[...]

Het schijnt de laatste tijd juist wat beter te gaan met ITER. Persoonlijk reken ik alsnog eerder op gesmoltenzout-reactoren en thorium dan op kernfusie. Welke ook eerder of beter zal zijn maakt me eigenlijk weinig uit. Het gaat erom dat nadat je flink wat windmolens en zonnepanelen hebt geplaatst, je tegen load balancing problemen aan gaat lopen. Voorlopig zal de rest met steenkool of liever met aardgas gedaan worden, maar dat moet ook ophouden.

Vergeet de SMR niet. Met deze mini kerncentrales wordt op verschillende plaatsen flink vaart gemaakt.

https://www.world-nuclear...first-manufacturing-phase

[DaniëlWW2]

EXX schreef op maandag 20 mei 2019 @ 20:08:
[...]

Vergeet de SMR niet. Met deze mini kerncentrales wordt op verschillende plaatsen flink vaart gemaakt.

https://www.world-nuclear...first-manufacturing-phase

Ik weet niet of ik die ontwikkeling wel wenselijk vind.
Kijk een gesmoltenzoutreactor is een flink ding, complex en tijdrovend in ontwikkeling met een tijdspanne van enkele decennia, maar de voordelen zijn serieus. Je krijgt een reactorontwerp dat inherent "veilig" is en de brandstof kan je overal op de planeet in gigantische hoeveelheden vinden. Dergelijke reactoren schakelen zichzelf bij problemen op een gecontroleerde manier kan uit zonder externe handelingen. Omdat gesmolten zout veel heter en op veel lagere druk werkt, is het dan een kwestie van het mengsel verzamelen in een reactorvat en rustig laten afkoelen. Zo heb je ook geen problemen zoals meltdowns meer. Het probleem is alleen materialen ontwikkelen die de temperaturen goed kunnen weerstaan.

De reactor die je nu linkt is het zoveelste type lichtwaterreactor. Dat is eigenlijk een model waar je vanaf moet gaan stappen. Deze gaan verspreiden in heel veel kleine centrales, hoewel mogelijk en waarschijnlijk ook veilig te doen, presenteert wel een ander probleem. Het zijn en blijven lichtwaterreactoren die eens in de zoveel tijd nieuwe brandstof nodig hebben en de oude brandstof moet ook afgevoerd worden. Transport van dat spul is al problematisch vanuit grote centrales waar de transportmogelijkheden zijn ingepland bij het ontwerp. Op kleinere schaal en meer afgelegen locaties gaat het lastiger worden. Ook zijn lichtwaterreactoren eigenlijk inefficiënt als het om de energie-extractie uit uranium gaat. Het meeste van de brandstofmix zal in relatief laag radioactief afval veranderen dat je tienduizenden jaren moet opslaan. Dat is juist een van de grootste bezwaren tegen kernenergie nu. Er is ook bijna geen land dat zegt het meteen op te lossen. Finland doet dat ja, maar velen schuiven het probleem liever voor zich uit. Is ook zeer onwenselijk als je voor kernenergie kiest. Je kan het spul echt wel fatsoenlijk opslaan, maar dat kost ook wat. Verder schijnen deze kleine reactoren ook niet veel goedkoper te zijn dan conventionele centrales per kWh.

Nee, ik zou liever een SMR ontwerp zien op basis van een kleine gesmoltenzout cyclus met thorium. Dat is eigenlijk meer om productieaantallen op te kunnen voeren als het eindelijk lukt een werkbaar ontwerp te produceren. Voor gesmolten zout geld toch al dat je het reactorvat in haar geheel zou kunnen vervangen na een aantal jaar en geheel op zou kunnen slaan. Het spul in een dergelijk vat zal extreem radioactief zijn. Het zal relatief veel sneller vervallen, maar tot die tijd lijkt het me praktischer en beter om het in het vat te houden. Het vat zal toch al ontworpen zijn om het spul erin te houden. Met thorium voorkom je ook het probleem dat uranium vrij zeldzaam is. Het is geen materiaal waar je de wereld even op over kan zetten. Doe je dat, dan is het waarschijnlijk heel snel op.

[EXX]

Voor zover ik het heb begrepen, is het helemaal niet de bedoeling dat een SMR "on site" van nieuwe brandstof wordt voorzien. De hele unit wordt gewoon uitgewisseld en in de fabriek wordt dan nieuwe brandstof in de unit gedaan.

Natuurlijk is een SMR gebaseerd op gesmolten zout reactor principe nog een beter oplossing, maar dat gaat langer duren. Bovendien: het afval van de LWR SMR kan op een later tijdstip alsnog in een MSR worden gebruikt als brandstof.

Met dat laatste is men ook bezig: http://entrevestor.com/ac...yes-power-from-nuke-waste

[styno]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 mei 2019 @ 20:52:
Kijk een gesmoltenzoutreactor is een flink ding, complex en tijdrovend in ontwikkeling met een tijdspanne van enkele decennia, maar de voordelen zijn serieus. Je krijgt een reactorontwerp dat inherent "veilig" is en de brandstof kan je overal op de planeet in gigantische hoeveelheden vinden. Dergelijke reactoren schakelen zichzelf bij problemen op een gecontroleerde manier kan uit zonder externe handelingen. Omdat gesmolten zout veel heter en op veel lagere druk werkt, is het dan een kwestie van het mengsel verzamelen in een reactorvat en rustig laten afkoelen. Zo heb je ook geen problemen zoals meltdowns meer. Het probleem is alleen materialen ontwikkelen die de temperaturen goed kunnen weerstaan.
[..]
Nee, ik zou liever een SMR ontwerp zien op basis van een kleine gesmoltenzout cyclus met thorium. Dat is eigenlijk meer om productieaantallen op te kunnen voeren als het eindelijk lukt een werkbaar ontwerp te produceren. Voor gesmolten zout geld toch al dat je het reactorvat in haar geheel zou kunnen vervangen na een aantal jaar en geheel op zou kunnen slaan. Het spul in een dergelijk vat zal extreem radioactief zijn. Het zal relatief veel sneller vervallen, maar tot die tijd lijkt het me praktischer en beter om het in het vat te houden. Het vat zal toch al ontworpen zijn om het spul erin te houden. Met thorium voorkom je ook het probleem dat uranium vrij zeldzaam is. Het is geen materiaal waar je de wereld even op over kan zetten. Doe je dat, dan is het waarschijnlijk heel snel op.

Ik zie even niet hoe een gesmolten zout reactor langdurig (jarenlang) kan functioneren zonder chemische filtering van het zout. Actiniden als Xeon-135 met een groot neutronen dwarsdoorsnede zullen het proces steeds meer gaan beinvloeden.

Een gesmolten zout reactor heeft een chemische fabriek nodig dat continue actiniden uit het zout filtert, niet alleen de Xeon-135 maar bijv. ook Techneticum-99 en Thallium-208. Dat betekent veel pijpwerk dat op hoge reactor temperatuur moet werken, reactorbrandstof dat buiten de reactor rondgepompt wordt en veel benodigde energie (reductie van efficientie en commerciele haalbaarheid). Deze fabriek moet ook onder de containment mantel gebouwd worden waardoor deze flink groter en duurder wordt.

Hoewel je op internet veel verhalen tegen komt over hoe geweldig een gesmolten zout reactor wel niet is, zie ik eigenlijk nooit serieuze uitwerkingen van de benodigde chemische fabriek, afwegingen van de impact van zo'n fabriek op de veiligheid en de kosten van een complexe extra installatie die feitelijk niet bijdraagt aan de commerciele functie van een reactor.

Je lijkt veel gelezen te hebben over gesmolten zout reactoren, weet jij misschien waar deze -ogenschijnlijke ontbrekende- chemische fabriek in detail besproken wordt?

[DaniëlWW2]

styno schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 15:09:
[...]

Ik zie even niet hoe een gesmolten zout reactor langdurig (jarenlang) kan functioneren zonder chemische filtering van het zout. Actiniden als Xeon-135 met een groot neutronen dwarsdoorsnede zullen het proces steeds meer gaan beinvloeden.

Een gesmolten zout reactor heeft een chemische fabriek nodig dat continue actiniden uit het zout filtert, niet alleen de Xeon-135 maar bijv. ook Techneticum-99 en Thallium-208. Dat betekent veel pijpwerk dat op hoge reactor temperatuur moet werken, reactorbrandstof dat buiten de reactor rondgepompt wordt en veel benodigde energie (reductie van efficientie en commerciele haalbaarheid). Deze fabriek moet ook onder de containment mantel gebouwd worden waardoor deze flink groter en duurder wordt.

Hoewel je op internet veel verhalen tegen komt over hoe geweldig een gesmolten zout reactor wel niet is, zie ik eigenlijk nooit serieuze uitwerkingen van de benodigde chemische fabriek, afwegingen van de impact van zo'n fabriek op de veiligheid en de kosten van een complexe extra installatie die feitelijk niet bijdraagt aan de commerciele functie van een reactor.

Je lijkt veel gelezen te hebben over gesmolten zout reactoren, weet jij misschien waar deze -ogenschijnlijke ontbrekende- chemische fabriek in detail besproken wordt?

Uh niet. Je hoort het niet over de negatieven van nieuwe technologie te hebben. Weet je dat dan niet?

Alle gekheid op een stokje. Er is een reden waarom ik uitga van niks voor 2040. Het is wat lastiger dan een reactorvat bouwen, volgooien en klaar. Ik sta er qua milieuvraagstuk alleen anders in dan veel anderen. Ik kijk gewoon niet naar het komende decennium of zelfs het decennium erna. De plannen en de technologie daarvoor is er eigenlijk al en daar gaat het meer om het tempo van uitrollen. Nee, ik kijk voorbij de windmolens en zonnepanelen en zie dat naast deze bronnen van energie, steenkool en/of aardgas gehandhaafd zal blijven worden tot tenminste 2040. De enige efficiënte manier van energieopwekking op land die we als mensheid kennen is water omzetten in stoom en hiermee turbines aandrijven. Tenzij er opeens iets radicaals gaat veranderen, zie ik dat niet veranderen. Wil je dus van aardgas en steenkool af, dan zal je moeten kijken naar alternatieve manieren van stoomproductie.

De eerste en waarschijnlijk makkelijkst te realiseren kandidaat zal geothermische energie zijn. Daar lijkt je het alleen ook niet de gehele gewenste capaciteit mee te gaan behalen. Vervolgens blijft er dan weinig over dan kernenergie of kernfusie. Beiden hebben zo hun problemen met radioactiviteit en ontwikkeling. Mijn voorkeur voor gesmoltenzoutreactoren is eigenlijk ook niet gebaseerd op dat het perse moet zonder naar alternatieven te kijken. Nee, ik denk dat de voordelen van een dergelijke technologie beter op zullen wegen tegen de nadelen dan de alternatieven. Afvalopslag van een paar eeuwen is te overzien voor de mens met een levenspannen van enkele decennia. De potentie om als bijproduct van energieopwekking ook waterstof te produceren voor gebruik in voertuigen is ook erg aantrekkelijk. Verschijnt er iets anders dat beter is, dan zou ik dat alleen maar toejuichen.

[styno]

@DaniëlWW2 Je zegt het eigenlijk al: de ontwerpen zijn nog niet in vergevorderd stadium, de planning voor nieuwe kerncentrales is nog niet gestart, laat staan dat er wat gebouwd kan worden. Een kort rekensommetje: 5 jaar om tot een afgerond ontwerp te komen (veel te optimistisch). 5 jaar validatie door toezichthouder. 10 jaar planning voor eerste proefreactor (veel te optimistisch). 10 jaar bouwen. Tadaa: 2050 op zijn vroegst en dan moeten we nu direct serieus beginnen.

Tot die tijd is er geen alternatief dan zon/wind/waterkracht/biomassa en diverse vormen van opslag, wat we derhalve als een gek moeten uitbouwen om aan de klimaatdoelen te houden.

Maar daar waar serieproductie goedkoper wordt, wordt unieke enkelstuks productie steeds duurder. Ik voorzie geen enkele mogelijkheid dat kernenergie goedkoper is dan de renewable alternatieven.

Ik zie alleen een toekomst voor kernenergie als deze in een soort communistische vorm gegoten wordt: indien we collectief het belangrijk vinden dat deze er komt en vervolgens volledig in beheer gebouwd, betaald en bedreven door de overheid, een beetje zoals de Fransen het doen waarbij het energiebedrijf in handen van de overheid is. Geen enkele bank gaat een commercieel gebouwde kerncentrale financieren zonder zeer uitgebreide gegarandeerde overheidssteun/rugdekking, niet nu, niet over 30 jaar. Dat is helaas de realiteit zoals ik die zie.

[DaniëlWW2]

@styno Het is dan ook de oplossing voor de moeilijke 50% voor na 2050. Eerst maar eens de "makkelijke" 50% reductie voor 2050. Dat gaat ook nog wat worden. Daar zie ik eigenlijk alleen geothermische energie als echt serieuze oplossing op schaal. We kunnen gewoon een flink gat in de grond boren, pijpleiding erdoorheen en daar water mee verhitten tot het stoom word. De potentie voor hergebruik van die stoom in stadsverwarming is er ook.

Verder denk ik toch dat we met het huidige politieke klimaat van eindeloze privatisering, botweg kansloos zijn om voor 2050 ook maar 50% reductie te halen. Je zal toch terug moeten naar genationaliseerde energievoorziening, tenminste op grote schaal. Anders gaat er niks gebeuren. Kijk alleen al naar het CO2 heffingsdrama. Zo'n overduidelijk nuttige maatregel, maar het gebeurd niet.

[styno]

@DaniëlWW2 Eerlijk gezegd moet ik het nog maar zien of het 'de oplossing' voor de tweede 50% is. Er zijn zat gridstudies die aantonen dat 80-90 of zelfs 100% renewables prima kunnen. En Frankrijk is ook nooit boven de 70-80% nucleair gekomen. Voor de moeilijke helft lopen renewables en nucleair namelijk tegen dezelfde problemen aan.

Kijk alleen al naar het CO2 heffingsdrama.

Maar het gebeurt steeds vaker buiten Europa. In Nederland (nog) niet omdat we nog onder het juk van de Europese emissiehandel zitten.

[DaniëlWW2]

styno schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 17:16:
@DaniëlWW2 Eerlijk gezegd moet ik het nog maar zien of het 'de oplossing' voor de tweede 50% is. Er zijn zat gridstudies die aantonen dat 80-90 of zelfs 100% renewables prima kunnen. En Frankrijk is ook nooit boven de 70-80% nucleair gekomen. Voor de moeilijke helft lopen renewables en nucleair namelijk tegen dezelfde problemen aan.

Gaan die studies er dan niet vanuit dat we in staat gaan zijn om enorme hoeveelheden energie op te slaan? Dat is namelijk ook iets dat we simpelweg niet kunnen en ook toekomstmuziek is.

[...]
Maar het gebeurt steeds vaker buiten Europa. In Nederland (nog) niet omdat we nog onder het juk van de Europese emissiehandel zitten.

De omringende landen hebben het allang voor elkaar hoor.

[EXX]

styno schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 16:44:
@DaniëlWW2 Je zegt het eigenlijk al: de ontwerpen zijn nog niet in vergevorderd stadium, de planning voor nieuwe kerncentrales is nog niet gestart, laat staan dat er wat gebouwd kan worden. Een kort rekensommetje: 5 jaar om tot een afgerond ontwerp te komen (veel te optimistisch). 5 jaar validatie door toezichthouder. 10 jaar planning voor eerste proefreactor (veel te optimistisch). 10 jaar bouwen. Tadaa: 2050 op zijn vroegst en dan moeten we nu direct serieus beginnen.

Dat geldt dus niet voor de LWR SMR die nu in ontwikkeling is. Die moet in 2026 operationeel zijn. Dat kan omdat er geen exotische nieuwe tech inzit.

En wat betreft renewables in combinatie met kernenergie:

In het vervolg graag een samenvatting maken van een YT link. Zo is het namelijk een linkdrop.
Zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-05-2019 22:32 ]

[styno]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 17:28:
[...]

Gaan die studies er dan niet vanuit dat we in staat gaan zijn om enorme hoeveelheden energie op te slaan? Dat is namelijk ook iets dat we simpelweg niet kunnen en ook toekomstmuziek is.

ja en nee
Elektriciteit omzetten in bijv. waterstof en deze opslaan in lege gasvelden is geen nieuwe techniek. Sterker nog, ik werk zijdelings aan een kleinschalige power2gas project. Maar veel van die studies zien ook veel ruimte voor o.a. biogas, bijv deze.
Ik zeg niet dat het zo moet of dat nucleair niet moet, want dat zijn politieke en maatschappelijke beslissingen. Ik geef alleen aan wat kan volgens wetenschappelijke literatuur en wat ik verwacht.

@EXX wil je in het vervolg een kleine tldr bij een video link plaatsen? Is handig
Ik heb nu even geen uur over maar ik vermoed dat de boodschap is: nucleair en renewables gaan lastig samen want ze hebben dezelfde flexibele assets nodig om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen?

[ Voor 14% gewijzigd door styno op 21-05-2019 22:25 ]

[DaniëlWW2]

styno schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 22:15:
[...]
ja en nee
Elektriciteit omzetten in bijv. waterstof en deze opslaan in lege gasvelden is geen nieuwe techniek. Sterker nog, ik werk zijdelings aan een kleinschalige power2gas project. Maar veel van die studies zien ook veel ruimte voor o.a. biogas, bijv deze.
Ik zeg niet dat het zo moet of dat nucleair niet moet, want dat zijn politieke en maatschappelijke beslissingen. Ik geef alleen aan wat kan volgens wetenschappelijke literatuur en wat ik verwacht.

Met waterstof voor opslag vraag ik me alleen af wat voor een schaal je wel niet nodig hebt. In principe zou je het alleen produceren als je een overschot aan windenergie op het net hebt zitten. Ik voorzie dan ook een scenario waar je veel overcapaciteit moet hebben ter compensatie voor minder gunstige opbrengsten als het even wat minder waait. Dat is ook de crux van het hele probleem. We gaan simpelweg als samenleving niet accepteren dat de stroom zomaar uitvalt omdat het weer even tegenzit. We blijven dus afhankelijk van methoden om ongeacht het weer, energie op te wekken.

Ik zou dus liever kijken naar een scenario waar je wind en zinnenenergie maximaliseert zonder te gaan kijken naar (grootschalige) opslagcapaciteit. Vervolgens flink inzet op geothermische energie, kijk of je nog systematisch wat goeds kan doen met alle methaan van de veestapel en voor het restant dan gaat kijken naar een vorm van kernenergie. Dat zal dan alleen pas na 2040 gaan worden.

Overigens is dit precies wat ik nu mis in de maatschappelijke discussie. Het gaat dus echt nooit eens over opties, mogelijkheden, afwegingen etc. Nee, paar windmolens en zonnepanelen en dan zou het opgelost zijn. Waardeloos is dat eigenlijk want het lokt ook de stupide ontkenners uit om maar onzin te verspreiden. Nauwelijks iemand in staat om het echt goed te weerleggen.

Maar we dwalen denk ik weer een beetje af omdat de implementatie eigenlijk in het andere topic hoort zodat het hier over de wetenschap kan gaan.

[styno]

Je weet dat het klasieke elektriciteitssysteem ook heel veel overcapaciteit heeft gehad, op momenten zelfs wel 100% overcapaciteit?

Korte momenten van te weinig opbrengst zijn het probleem niet. Massieve overschotten zullen veel eerder een probleem zijn, veelal veroorzaakt door andere inflexibele opwek zoals kolen of klassieke kernenergie. Zie voor een mooie onderbouwing daarvan Ummels 2009. Ik heb in het duurzame energie topic (dacht ik) wel eens een grafiek laten zien hoeveel kern- en kolencentrales bereid zijn om te betalen zodat ze niet uit hoeven.

Natuurlijk zijn er slimmere oplossingen dan maar massief overbouwen. En je hebt helemaal gelijk, een divers aanbod is systeemtechnisch gunstiger en heeft minder risico’s dan alleen maar zon en wind. Maar uitbouw met zon en wind gaat makkelijk tot circa 60% aandeel met minimale grid-inspanning, vanaf daar wordt het lastiger (geldt overigens ook voor klassieke kernenergie). Ik zeg ook altijd: laten we eerst maar eens daar in de buurt zien te komen, dan zijn we ongetwijfeld enkele decennia verder en is bijv. storage veel goedkoper geworden. Wellicht hebben we dan een hele andere discussie over de resterende procenten.

Goed, dat was voorlopig mijn laatste over dit onderwerp in dit topic.

[burne]

styno schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 16:44:
Een kort rekensommetje: 5 jaar om tot een afgerond ontwerp te komen (veel te optimistisch). 5 jaar validatie door toezichthouder. 10 jaar planning voor eerste proefreactor (veel te optimistisch). 10 jaar bouwen. Tadaa: 2050 op zijn vroegst en dan moeten we nu direct serieus beginnen.

Wat dat betreft is het net goedkope kleinschalige fusie, dat is ook altijd mogelijk, maar pas over dertig jaar. Al zeker zestig en misschien wel bijna honderd jaar lang.

[EXX]

Oei, oeps. Mijn excuses!

Ik zit teveel op twitter geloof ik.

Bij deze: de video geeft een mooi overzicht hoe het op eerste gezicht veel te dure kernenergie toch de meest optimale en goedkoopste oplossing is in samenwerking met renewables, uitgaande van de beoogde totale decarbonizatie in 2050.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Voor Nederland graag verder in het andere topic. Ik weet dat het verre van ideaal is, maar er valt ook wat te zeggen om het hier zuiver wetenschappelijk te houden met de focus op het grotere geheel.

[MrAngry]

styno schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 23:09:
Korte momenten van te weinig opbrengst zijn het probleem niet. Massieve overschotten zullen veel eerder een probleem zijn, veelal veroorzaakt door andere inflexibele opwek zoals kolen of klassieke kernenergie. Zie voor een mooie onderbouwing daarvan Ummels 2009. Ik heb in het duurzame energie topic (dacht ik) wel eens een grafiek laten zien hoeveel kern- en kolencentrales bereid zijn om te betalen zodat ze niet uit hoeven.

In de samenvatting van de thesis die je aanhaalt wordt er (snel gelezen) nog niets gezegd over smart grids. Die overproductie zou je met een smart grid veel makkelijker kwijt kunnen, door bv wasmachines bijna gratis te laten draaien en auto's bijna gratis te laden op het moment dat zoiets speelt. Dat kan in de toekomst hopelijk geheel automatisch en prijs gestuurd.

[databeestje]

Ik kwam net de volgende geanimeerde video op twitter tegen, maar ik weet niet hoe ik deze kan embedden. Het is een blokdiagram video die de carbon cyclus inzichtelijk maakt.

Wel een plaatje uit het twitter draadje.

Van dit:


Naar dit:


Edit: Ze hadden ook Youtube!

[ Voor 11% gewijzigd door databeestje op 22-05-2019 18:26 ]

[Salvatron]

Ik kwam hier toevallig een artikel tegen waarom 1000 miljard bomen, waar ze het laatst in de media over hadden, weinig gaan doen om klimaatverandering tegen te gaan.

https://klimaatveranderin...-voor-klimaatverandering/

Ten eerste zijn de auteurs van het 1000-miljard-bomen-bedenksel vergeten dat er CO2 is opgenomen door de zee en de natuur. Als je CO2 uit de lucht haalt komt de eerder opgenomen co2 weer vrij, waardoor het weghalen van CO2 uit de lucht veel minder effect heeft:

Het bos zou niet twee derde, maar slechts bijna een derde van de totale historische menselijke emissies vastleggen. Cumulatieve emissies bedragen tot nu toe ongeveer 640 gigaton koolstof, waarvan het bos er 200 zou opnemen. Het lijkt erop dat de auteurs van het Science artikel er geen rekening mee hebben gehouden dat ongeveer de helft van onze CO2-emisies is opgenomen door de natuur en de oceanen. Dat gebeurt via omkeerbare processen, dus als er CO2 uit de atmosfeer wordt gehaald, komt ongeveer de helft van wat er wordt verwijderd weer terug vanuit de oceanen en de biosfeer.

Ten tweede zouden de bedenkers van dat bomenbedenksel alleen maar de al uitgestoten CO2 hebben meegerekend, dus de CO2 die nog de lucht in wordt gesmeten wordt niet verwijderd door de bomen:

Nog belangrijker, als er niets zou worden gedaan om de emissies terug te dringen, zouden die in de loop van deze eeuw alleen maar blijven groeien. Die biljoen bomen leggen alleen een derde van de historische emissies vast en dus niets van de toekomstige emissies. Uiteindelijk zou dat bos dan aan het eind van deze eeuw niet zo gek veel bijdragen aan het beperken van de opwarming. Ruim onvoldoende om die onder de 1,5 of 2°C te houden.

Ten derde zou er nogal wat aardoppervlak en geld nodig zijn om al die bomen te planten:

Maar stel dat we het toch zouden doen en dat we er 30 jaar voor uit zouden trekken. Dan zou er vanaf nu elke dag 900 vierkante kilometer bos aangeplant moeten worden. Ongeveer twee derde van het oppervlak van de provincie Utrecht. Elke dag. Geen idee wat dat kost, maar het lijkt me een flink bedrag.

[T-MOB]

Salvatron schreef op zondag 7 juli 2019 @ 23:03:

Ten eerste zijn de auteurs van het 1000-miljard-bomen-bedenksel vergeten dat er CO2 is opgenomen door de zee en de natuur. Als je CO2 uit de lucht haalt komt de eerder opgenomen co2 weer vrij, waardoor het weghalen van CO2 uit de lucht veel minder effect heeft:

Dat geldt natuurlijk voor alle methoden om de CO2 uit de atmosfeer te halen. Op zich lijkt het me ook niet onverdeeld negatief als de verzuring van de zee wordt teruggedrongen, want helaas hebben wel meer problemen dan alleen klimaat... Maar goed, de vergelijking met alle uitstoot dient natuurlijk vooral om de potentie aan te geven van deze relatief simpele "techniek".

Ten tweede zouden de bedenkers van dat bomenbedenksel alleen maar de al uitgestoten CO2 hebben meegerekend, dus de CO2 die nog de lucht in wordt gesmeten wordt niet verwijderd door de bomen:

De bedenkers claimen toch ook niet dat het de eindoplossing (telt dat als Godwin?) is. Ze stellen vast dat er een potentieel is om 200 gigaton op te nemen. En dat het een behoorlijk kosteneffectieve manier is om dit te doen. Ik geloof niet dat er gesteld wordt dat we maar door kunnen uitstoten zolang we bomen planten... We winnen er hooguit tijd mee voor de aanpassing. Volgens mij stoten we nu 40 gigaton per jaar uit. Bomen planten geeft ons dan 5 jaar extra voor een transitie naar nul (netto) uitstoot.

Ten derde zou er nogal wat aardoppervlak en geld nodig zijn om al die bomen te planten:

Maar stel dat we het toch zouden doen en dat we er 30 jaar voor uit zouden trekken. Dan zou er vanaf nu elke dag 900 vierkante kilometer bos aangeplant moeten worden. Ongeveer twee derde van het oppervlak van de provincie Utrecht. Elke dag. Geen idee wat dat kost, maar het lijkt me een flink bedrag.

Ja, dat soort aantallen zijn gigantisch. Als je optelt hoeveel auto's er sinds de milleniumwisseling gebouwd zijn kom je ook op een onbevattelijk aantal: meer dan een miljard. Maar per persoon valt het wel mee met die bomen. In 30 jaar 1 biljoen bomen komt neer op minder dan 5 bomen per aardbewoner per jaar. Dat is nog wel te overzien.

[Mr. Detonator]

http://www.climateaction....nted-in-12-hours-in-india

Record 66 million trees planted in 12 hours in India


Under the Paris Agreement, India has pledged to increase its forests by 95 million hectares by 2030, costing around $6.2 billion.

is al paar jaar geleden (kan eigenlijk niks recenters vinden)... maar moet goed te doen zijn denk ik dan om zoveel bomen te planten, al zul je in Nederland geen 1.5 miljoen vrijwilligers vinden ben ik bang

[ Voor 47% gewijzigd door Mr. Detonator op 08-07-2019 00:55 ]

[burne]

Salvatron schreef op zondag 7 juli 2019 @ 23:03:
Ik kwam hier toevallig een artikel tegen waarom 1000 miljard bomen, waar ze het laatst in de media over hadden, weinig gaan doen om klimaatverandering tegen te gaan.

https://klimaatveranderin...-voor-klimaatverandering/

Voordat we daar over verder gaan: Wie is Hans Custers en waarom maakt dat uit?

[Salvatron]

burne schreef op maandag 8 juli 2019 @ 01:11:
[...]


Voordat we daar over verder gaan: Wie is Hans Custers en waarom maakt dat uit?

Weetikveel wie dat is. Waar het om gaat is dat bomen planten geen oplossing is.

[Señor Sjon]

En hoeveel bos/oerwoud/jungle wordt er jaarlijks in de hens gezet voor o.a. palmolie en soja? Volgens WNF zijn al de helft van de globale bossen verdwenen, maar ik kom daar verder geen harde bronnen van tegen.

[databeestje]

Afgelopen vakantie heb ik het boek van Jelmer Mommers gelezen, Hoe gaan we dit uitleggen.

Het leest best aardig weg, minder zwart gallig dan het boek van David Wallace-Wells. Zeker voor de Nederlandse lezer denk ik wel een prettig boek. Hij geeft ook aan wat er nog wel mogelijk is, ook al gaat er heel veel veranderen.

[Salvatron]

databeestje schreef op maandag 8 juli 2019 @ 19:02:
Afgelopen vakantie heb ik het boek van Jelmer Mommers gelezen, Hoe gaan we dit uitleggen.

Het leest best aardig weg, minder zwart gallig dan het boek van David Wallace-Wells. Zeker voor de Nederlandse lezer denk ik wel een prettig boek. Hij geeft ook aan wat er nog wel mogelijk is, ook al gaat er heel veel veranderen.

David-Wallace Wells is overdreven klimaatalarmistisch. Zie wat serieuze mensen erover zeggen:

https://climatefeedback.o...rong-david-wallace-wells/

Michael Mann, Professor of Meteorology, PennState University:
The article paints an overly bleak picture by overstating some of the science.

Seventeen scientists analyzed the article and estimated its overall scientific credibility to be ‘low’.
A majority of reviewers tagged the article as: Alarmist, Imprecise/Unclear, Misleading.

[ Voor 9% gewijzigd door Salvatron op 09-07-2019 00:16 ]

[Adlermann]

Salvatron schreef op maandag 8 juli 2019 @ 16:01:
[...]


Weetikveel wie dat is. Waar het om gaat is dat bomen planten geen oplossing is.

Dus je zoekt een willekeurige bron bij je mening; ik dacht dat hier de standaard wat hoger lag (or so they say.......).


Dat artikel hoeft niet perfect te zijn, maar het is iig peer reviewed, gepubliceerd in een goed blad. Dus dan mag je er wel vanuit gaan dat het methodologisch gewoon goed in elkaar zit. Zolang het artikel niet teruggetrokken wordt is er weinig aan de hand met de validiteit.

Als alleen wat willekeurige twitteraars erover klagen is er nog weinig aan de hand mbt de validiteit.

[EDIT]
Aargh er zat een verschikkelijke typefout in

[ Voor 11% gewijzigd door Adlermann op 09-07-2019 11:26 ]

[ANdrode]

Adlermann schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 09:43:
[...]
Dat artikel hoeft niet perfect te zijn, maar het is iig peer reviewed, gepubliceerd in een goed blad. Dus dan mag je er wel vanuit gaan dat het methodologies gewoon goed in elkaar zit. Zolang het artikel niet teruggetrokken wordt is er weinig aan de hand met de validiteit.

Er is weinig aan de hand met de validiteit van de paper. Waar het misgaat is de claim van de reductie van 25% CO2. Deze staat niet in de abstract van het artikel maar wel op de abstract zoals deze is samengevat door science, voor inhoudsopgave en media.



Komt niet overeen met abstract door science:

The potential for global forest cover
The restoration of forested land at a global scale could help capture atmospheric carbon and mitigate climate change. Bastin et al. used direct measurements of forest cover to generate a model of forest restoration potential across the globe (see the Perspective by Chazdon and Brancalion). Their spatially explicit maps show how much additional tree cover could exist outside of existing forests and agricultural and urban land. Ecosystems could support an additional 0.9 billion hectares of continuous forest. This would represent a greater than 25% increase in forested area, including more than 500 billion trees and more than 200 gigatonnes of additional carbon at maturity. Such a change has the potential to cut the atmospheric carbon pool by about 25%.

Science, this issue p. 76; see also p. 24

Als alleen wat willekeurige twitteraars erover klagen is er nog weinig aan de hand mbt de validiteit.

Er zit hier een vertaalfout tussen de wetenschappelijke conclusie en de conclusie zoals gelezen in de media. Inderdaad geen issue met de validiteit van de publicatie. Wat men er over rapporteert is wel een non sequitur op basis van het artikel.

[TheBrut3]

Hoever zijn we tegenwoordig eigenlijk met kunstmatige fotosynthese? Volgens mij kan dat een goede oplossing voor het CO2 probleem zijn. Uitstoot minderen en daarbij een overschot kunnen hergebruiken dan wel omzetten naar stoffen welke niet/minder schadelijk zijn lijkt mij een goede winst als dit voor een relatief lage prijs kan.

Kon zo snel alleen onderstaand artikel vinden.

https://www.deingenieur.n...tosynthese-sterk-verhoogd

[Mutatie]

Señor Sjon schreef op maandag 8 juli 2019 @ 16:10:
En hoeveel bos/oerwoud/jungle wordt er jaarlijks in de hens gezet voor o.a. palmolie en soja? Volgens WNF zijn al de helft van de globale bossen verdwenen, maar ik kom daar verder geen harde bronnen van tegen.

Tijd geleden ook een stuk gezien over illigale goudmijnen in het amazone gebied...het woud veranderd in 1 grote gatenkaas. Je schrikt je kapot als je de beelden vanuit de lucht ziet.
De natuursloop gaat op zo'n gruwelijk grote schaal van zoveel kanten en dan zien wel bij langa na nog niet alles. Ik zie het somber in.

[wouterg00]

Een nieuwe paper uit Finland die stelt dat door mensen veroorzaakte klimaatverandering niet bestaat maakt headlines:
https://pcmdnews.com/new-...-man-made-climate-change/

Voor zover ik kan zien in de paper hebben ze alleen de temperatuurstijging en de wolkenbedekking in dezelfde grafiek gezet, en claimen ze correlatie = causatie...

[ANdrode]

wouterg00 schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 14:25:
Een nieuwe paper uit Finland die stelt dat door mensen veroorzaakte klimaatverandering niet bestaat maakt headlines:
https://pcmdnews.com/new-...-man-made-climate-change/

Voor zover ik kan zien in de paper hebben ze alleen de temperatuurstijging en de wolkenbedekking in dezelfde grafiek gezet, en claimen ze correlatie = causatie

Sterke negatieve correlatie is zeker geen causatie.

Even de rode vlaggen bij de paper:

• Geen affiliatie bij auteur(s)
• Niet-academisch taalgebruik: proof... this is the reason... too small in tekst
• 6 bronnen waarvan 3 zelf-citaties
• Niet grondig: vijf pagina's waarvan er één uit een gekopieerde figuur bestaat

Dat dit aandacht krijgt

[ Voor 5% gewijzigd door ANdrode op 12-07-2019 14:36 ]

[T-MOB]

Natuurlijk krijgt dit aandacht, alles om maar te kunnen zeggen (en ik quote uit de link van wouterg00):

While the methods and results of the study can be debated, this once again illustrates how there is no overwhelming consensus on man-made global warming as the media often claims.

Ga maar lekker discussieren over hoeveel onzin het is, ons zaadje twijfel is weer geplant.

[burne]

wouterg00 schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 14:25:
Een nieuwe paper uit Finland die stelt dat door mensen veroorzaakte klimaatverandering niet bestaat maakt headlines:
https://pcmdnews.com/new-...-man-made-climate-change/

Voor zover ik kan zien in de paper hebben ze alleen de temperatuurstijging en de wolkenbedekking in dezelfde grafiek gezet, en claimen ze correlatie = causatie

Waarom post je dit soort onzin? Wil je aangezien worden voor klimaatgekkie? Wil je bewijzen dat er klimaatgekkies bestaan? [..]

Hier wordt niemand blij van. Je hoeft niet alle stront overal nog een keer op de ramen te smeren, dat doen klimaatgekkies al veel te veel.

[ Voor 6% gewijzigd door burne op 12-07-2019 18:42 ]

[wouterg00]

burne schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 15:14:
[...]

Ik vond het gewoon opvallend dat zo'n slechte paper toch weer aandacht krijgt door de media, en dacht dat dat nieuwswaardig was... als dit niet in het topic thuishoort mag het worden verwijdert... excuses

[Salvatron]

ANdrode schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 14:34:
[...]


Sterke negatieve correlatie is zeker geen causatie.

Even de rode vlaggen bij de paper:

• Geen affiliatie bij auteur(s)
• Niet-academisch taalgebruik: proof... this is the reason... too small in tekst
• 6 bronnen waarvan 3 zelf-citaties
• Niet grondig: vijf pagina's waarvan er één uit een gekopieerde figuur bestaat

Dat dit aandacht krijgt

En een rode vlag bij die hele website:

about us:

What are our political views?

We are comprised of Conservatives, Libertarians, and Constitutionalists who support America and our Constitution.

Het zijn weer van die conservatieven en rechtse kapitalisten die vanuit hun overtuiging anti-klimaatwetenschap zijn.

wouterg00 schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 15:34:
[...]

Ik vond het gewoon opvallend dat zo'n slechte paper toch weer aandacht krijgt door de media, en dacht dat dat nieuwswaardig was... als dit niet in het topic thuishoort mag het worden verwijdert

Nieuwswaardig voor wat? Die hele website is niet serieus te nemen. Iedere idioot kan een professioneel uitziende website in elkaar timmeren en zijn/haar flauwekul er op gooien. Zo moeilijk is dat allemaal niet.

[ Voor 23% gewijzigd door Salvatron op 12-07-2019 15:37 ]

[burne]

wouterg00 schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 15:34:
[...]

Ik vond het gewoon opvallend dat zo'n slechte paper toch weer aandacht krijgt door de media, en dacht dat dat nieuwswaardig was... als dit niet in het topic thuishoort mag het worden verwijdert... excuses

Je bent daar zelf ook medeplichtig aan. Je linkt naar de 'paper', je citeert eruit.

Wat doen Google, Facebook? Die schroeven de ranking van de 'paper' op (een klein beetje, omdat jij het bent, en geen BN-er), zodat nog meer mensen 'm te zien krijgen. Google en Facebook hebben geen interesse in kwaliteit of waarheid, het enige wat telt is het aantal views en het aantal banners bij die views.

Waarom geloven Henk en Ingrid er nog steeds niet in? Omdat ze dat voortdurend lezen, zien en horen dat er geen consensus is dankzij die stront die iedere keer weer over de ramen gesmeerd wordt.

De consensus onder actieve, publicerende klimaatwetenschappers is groter dan 99.99%.

[CaptJackSparrow]

wouterg00 schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 14:25:
Een nieuwe paper uit Finland die stelt dat door mensen veroorzaakte klimaatverandering niet bestaat maakt headlines:
https://pcmdnews.com/new-...-man-made-climate-change/

Voor zover ik kan zien in de paper hebben ze alleen de temperatuurstijging en de wolkenbedekking in dezelfde grafiek gezet, en claimen ze correlatie = causatie...

Gaan ze er ook in op het effect van de afgenomen luchtvervuiling in de afgelopen 30 jaar of zo? Wolken en mist zijn daardoor beïnvloed.

https://www.knmi.nl/kenni...n-30-jaar-sterk-afgenomen

[Salvatron]

wouterg00 schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 14:25:
Een nieuwe paper uit Finland die stelt dat door mensen veroorzaakte klimaatverandering niet bestaat maakt headlines:
https://pcmdnews.com/new-...-man-made-climate-change/

Voor zover ik kan zien in de paper hebben ze alleen de temperatuurstijging en de wolkenbedekking in dezelfde grafiek gezet, en claimen ze correlatie = causatie...

Toevallig kwam ik hier een weerlegging van dat papier tegen, voor degenen die de tijd willen nemen om zich met deze flauwekul nog bezig te houden (ik heb het artikel niet gelezen):

https://climatefeedback.o...n-explain-global-warming/

Flawed Reasoning: The authors' argument claims a correlation between cloud cover/relative humidity and global temperature proves that the former caused the latter without investigating whether they have the relationship backwards.
Inadequate support: The source of their claimed global cloud dataset is not given, and no research on their proposed mechanism for climate change is cited.
Fails to provide correct physical explanation: The manuscript incorrectly claims that the rise of atmospheric carbon dioxide is caused by release from ocean waters. It also provides no explanation for the claim that an increase in relative humidity causes global cooling.

[NiGeLaToR]

This lack of spatiotemporal coherence indicates that preindustrial forcing was not sufficient to produce globally synchronous extreme temperatures at multidecadal and centennial timescales. By contrast, we find that the warmest period of the past two millennia occurred during the twentieth century for more than 98 per cent of the globe. This provides strong evidence that anthropogenic global warming is not only unparalleled in terms of absolute temperatures5, but also unprecedented in spatial consistency within the context of the past 2,000 years.

https://www.nature.com/articles/s41586-019-1401-2

Op basis van indirecte metingen is gekeken naar de ontwikkeling van temperatuur wereldwijd. Er wordt nogal eens geroepen dat de aarde wel vaker warmer en kouder is geweest, maar uit dit onderzoek blijkt dat dit de afgelopen 2.000 jaar in ieder geval niet het geval was voor ‘de hele wereld’ waar nu 98% van de aarde warmer is dan in diezelfde periode.

Lijkt me evident dat dit normale natuurlijke effecten zijn

[ANdrode]

NiGeLaToR schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 08:42:
[...]
Lijkt me evident dat dit normale natuurlijke effecten zijn

Geen vijf sigma, nulhypothese niet verworpen, er is geen verandering

[TheBrut3]

Ligt er aan hoe ver we de geschiedenis in gaan. De historie vertoont wel degelijk pieken en dalen.



Duidelijk te zien dat de aarde gemiddeld gezien koeler wordt, maar dat de pieken ook groter worden.

En wat is 2000 jaar? Voor de mens een lange periode, maar op de ruim 4.5 miljard jaar dat de aarde bestaat is het natuurlijk niks.

Hiermee zeg ik overigens niet dat de CO2 en andere broeikasgassen de lucht in moeten blijven pompen. Maar de aarde en het leven daarop past zich wel aan, met of zonder de mens. Misschien zijn we hard op weg om the big 6 (5 + Holoceen extinctie) definitief te maken. Zou voor (het overige leven op) de planeet niet eens zo slecht zijn als wij daar eindelijk in slagen en onszelf toevoegen aan de lijst.

[Brent]

Nog kort terugkomend op de kerndiscussie van een week terug: toevallig vond ik gister dit plotje van de US ERDA over wat voor soort investering nodig is voor de realisering van fusie.



Met andere woorden: het is geen wonder dat dit zo traag gaat.

[ANdrode]

Brent schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 12:16:
Nog kort terugkomend op de kerndiscussie van een week terug: toevallig vond ik gister dit plotje van de US ERDA over wat voor soort investering nodig is voor de realisering van fusie.

Oppervlak van het snelste scenario is ~100 miljard? Wat in de marge wegvalt van een oorlog?

[Brent]

ANdrode schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 12:25:
[...]


Oppervlak van het snelste scenario is ~100 miljard? Wat in de marge wegvalt van een oorlog?

Ik hekel daarom ook een commerciele insteek van die discussie: je moet dit zien als een Deltaplan, een Apollo programma. (Wat je weer, als Amerikaan tenminste, inderdaad in Irak/Afganistan context kunt zetten).

[ Voor 11% gewijzigd door Brent op 25-07-2019 12:31 ]

[IJzerlijm]

Brent schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 12:16:
Nog kort terugkomend op de kerndiscussie van een week terug: toevallig vond ik gister dit plotje van de US ERDA over wat voor soort investering nodig is voor de realisering van fusie.

[Afbeelding]

Met andere woorden: het is geen wonder dat dit zo traag gaat.

Het plaatje suggereert dat kernfusie simpelweg een kwestie van geld is. Je moet X uitgeven en als je meer uitgeeft komt het punt dat X bereikt wordt evenredig veel sneller. Ook is er buiten Amerika niemand die dat kan en zitten we in een beperkt timeframe om fusie te ontdekken anders kom je in 'fusion never' waarin we in het jaar 2581 nog steeds geen fusie hebben omdat er in 1990 niet genoeg is uitgegeven.

Maar voor kernfusie is net zoveel tijd als geld een factor. Een aantal ontdekkingen zijn nodig die op elkaar moeten volgen na de jaren die nodig zijn om zich te bewijzen. Je kan dat niet twee keer zo snel laten gaan met twee keer zoveel geld.

[Brent]

IJzerlijm schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 13:44:
[...]


Je kan dat niet twee keer zo snel laten gaan met twee keer zoveel geld.

Daarom is de oppervlakte ook niet gelijk tussen de scenario's.

Het centrale punt van de illustratie is echter dat het volkomen volgens verwachting is dat fusie al 50 jaar nog 50 jaar weg is. Zoals maanmissie of Deltaplan aantonen, grote klussen kunnen we zeker klaren, maar dan moeten we ze wel als uitzonderlijke projecten zien. SpaceX in 1969 had niet gewerkt, een Deltaplan commercieel voorstellen lijkt wat op kleinschalige indijkingen van de middeleeuwen. You get what you pay for Met zo'n mega-push je opeens hele provincies inpolderen ipv een paar hectare, een man of de maan ipv een voetbal voor een paar uur in een aardbaan. Een nieuw en veelbelovend reactor-ontwerp realiseren en zo de helft van het klimaatprobleem oplossen, ipv paneeltje per paneeltje. Het is een kwestie van groot denken, iets wat niet in onze tijdgeest past, terwijl het m.i. inzake klimaat uiterst urgent is.

[CaptJackSparrow]

IJzerlijm schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 13:44:
[...]
Maar voor kernfusie is net zoveel tijd als geld een factor. Een aantal ontdekkingen zijn nodig die op elkaar moeten volgen na de jaren die nodig zijn om zich te bewijzen. Je kan dat niet twee keer zo snel laten gaan met twee keer zoveel geld.

Heel lang waren er niet tot nauwelijks effectieve medicijnen tegen virussen... en toen kwam HIV en AIDS... en toen heeft men in relatief korte tijd een aantal hele grote stappen voorwaarts weten te maken domweg door de grote wetenschappelijke inspanning die toen op dit gebied werd verricht. Toen heeft men ook het (tot dan) onmogelijke mogelijk gemaakt.

Nu kun je je afvragen of fusie de meest logische stap zou zijn. Ik vraag me af of met een aan HIV vergelijkbare inspanning bijv. de Thoriumreactor wellicht binnen 10 jaar gerealiseerd zou kunnen worden. Zou ook al een forse winst betekenen.

[ Voor 3% gewijzigd door CaptJackSparrow op 25-07-2019 15:40 ]

[styno]

TheBrut3 schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 11:16:
Ligt er aan hoe ver we de geschiedenis in gaan. De historie vertoont wel degelijk pieken en dalen.
ar dat de pieken ook groter worden.

En wat is 2000 jaar? Voor de mens een lange periode, maar op de ruim 4.5 miljard jaar dat de aarde bestaat is het natuurlijk niks.

Erg relevant natuurlijk aangezien wij mensen zijn en we -neem ik aan- het beste voor hebben met onze kinderen...
Onze hele manier van leven bestaat nog geen 100 jaar (ik bedoel met vele miljarden mensen op aarde in een globaal gekoppelde economie). Onze hele bijbelse/anektdotische/geschreven historie is nauwelijks langer dan 2000 jaar. Zelfs het hele concept van landbouw, domesticatie, dorpen en steden is nauwelijks 5000 jaar oud. Die 2000 jaar is dus erg relevant, het is de relevante periode waarin wij onze manier van leven hebben ontwikkeld. Wij als soort hebben nauwelijks meer dan 0,0 ervaring met de grote temperatuur veranderingen in de diepe geologische verleden. Voor ons als mens doen die er niet toe en zeker als moderne mens is daarmee geen vergelijk.

Hiermee zeg ik overigens niet dat de CO2 en andere broeikasgassen de lucht in moeten blijven pompen. Maar de aarde en het leven daarop past zich wel aan, met of zonder de mens. Misschien zijn we hard op weg om the big 6 (5 + Holoceen extinctie) definitief te maken. Zou voor (het overige leven op) de planeet niet eens zo slecht zijn als wij daar eindelijk in slagen en onszelf toevoegen aan de lijst.

Maar wij als intelligente soort zouden ons toch druk moeten maken over ons eigen voortbestaan? Dat de biodiversiteit zich na rampen als PETM over miljoenen jaren weer hersteld heeft, gaat toch volledig voorbij aan de levensvatbaarheid/kwaliteit van leven van onze en de komende generaties?

[TheBrut3]

Brent schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 14:04:
Een nieuw en veelbelovend reactor-ontwerp realiseren en zo de helft van het klimaatprobleem oplossen, ipv paneeltje per paneeltje. Het is een kwestie van groot denken, iets wat niet in onze tijdgeest past, terwijl het m.i. inzake klimaat uiterst urgent is.

Je komt wel over alsof het makkelijk is om even een aantal stabiele tokamaks te bouwen op de wereld welke geschikt zijn om continue energie op te wekken en te verdelen als een energiecentrale.

In mijn ogen zou het overigens ook goed zijn om meer geld te sturen naar ITER en daarna naar DEMO, oplossingen voor de lange termijn. Helaas zijn de groene partijen het daar niet mee eens, die willen minder geld naar ITER en meer naar windmolens en zonnepanelen.

[styno]

Persoonlijk vind ik dat een 'all of the above' aanpak nodig is om klimaatverandering aan te pakken.

Maar aangezien geld ook eindig is en uitgaven geprioriteerd moeten worden, kan ik me voorstellen waarom sommige partijen dure onderzoeken als kernfusie niet willen financieren, tenminste niet ten koste van nu beschikbare alternatieven. Immers, het IPCC en andere commissies zijn er helder in: we moeten voor 2050 onze uitstoot tot vrijwel 0 gereduceerd hebben om onder de afgesproken 2 graden C opwarming te blijven. Kernfusie gaat over deze periode daar geen of slechts een heel beperkte bijdrage aan leveren. De benodigde CO2-uitstoot reductie moet dus ergens anders vandaan komen en die technieken mogen* dus niet gekort worden om fusie te financieren.

* Als je de Parijs klimaatafspraken na wilt komen.

[Basekid]

Bwoah straks is deze hitte normaal tijdens de zomers..

[Brent]

TheBrut3 schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 16:18:
[...]

Je komt wel over alsof het makkelijk is om even een aantal stabiele tokamaks te bouwen op de wereld welke geschikt zijn om continue energie op te wekken en te verdelen als een energiecentrale.

Dan biedt ik mijn excuses aan voor mijn onduidelijkheid.

Het grafiekje, en mijn standpunt, zijn dat om fusie te realiseren, investeringen van een andere orde nodig zijn dan we nu maken. Dit zou ik niet als commercieel product willen benaderen, maar meer als project van de mensheid, zoals een Apollo programma, de Deltawerken. Het klimaat staat op het spel, we moeten zeker niet all-in op fusie gaan en vooral doorgaan met panelen/winmolens en andere hernieuwbare energie, maar fusie is en blijft een veelbelovend puzzelstuk in het aanpakken van onze klimaatproblemen terwijl de funding van onderzoek daartoe dramatisch achterloopt op wat we, vanuit klimaatoogpunt, nodig hebben.

[emnich]

styno schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 16:24:
Persoonlijk vind ik dat een 'all of the above' aanpak nodig is om klimaatverandering aan te pakken.

Maar aangezien geld ook eindig is en uitgaven geprioriteerd moeten worden, kan ik me voorstellen waarom sommige partijen dure onderzoeken als kernfusie niet willen financieren, tenminste niet ten koste van nu beschikbare alternatieven.

Als je ziet wat voor bedragen de centrale banken de wereld in pompen dan kan je bijna niet meer stellen dat geld eindig is....

Jammer genoeg komt er pas echt geld beschikbaar als men inziet dat de verandering ook economische gevolgen zal hebben.

[Cartoon]

emnich schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 19:38:
[...]

Jammer genoeg komt er pas echt geld beschikbaar als men inziet dat de verandering ook economische gevolgen zal hebben.

Dat is al wel duidelijk hoor.

[Salvatron]

styno schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 16:24:
Immers, het IPCC en andere commissies zijn er helder in: we moeten voor 2050 onze uitstoot tot vrijwel 0 gereduceerd hebben om onder de afgesproken 2 graden C opwarming te blijven.

Plus dat men ook CO2 uit de atmosfeer moet verwijderen met machines om onder de 2 graden te blijven, maar dat wordt er meestal niet bij gezegd.

[databeestje]

Basekid schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 16:31:
Bwoah straks is deze hitte normaal tijdens de zomers..

Sterker nog, over 20 jaar kijken we terug op deze zomer als een relatief koele zomer met een korte hittegolf.

Salvatron schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 19:52:
[...]


Plus dat men ook CO2 uit de atmosfeer moet verwijderen met machines om onder de 2 graden te blijven, maar dat wordt er meestal niet bij gezegd.

En dat dit ook veel geld kost, linksom of rechtsom. Doe je dit op zichzelf door letterlijk lucht te filteren, dan kost dat energie = geld. Doe je de afvang bij een kolen/gas centrale dan kost dit energie = lager rendement = geld.

Met de huidige marktprijs van 29 euro per ton is het nog niet rendabel om af te vangen, en tegelijkertijd zorgt dit dat er al voor dat er in Duitsland diverse kolen en bruinkool centrales langdurig afschakelen (gedurende het zomerseizoen).

Met een huidige bruinkool prijs van ~19 euro/MWh[1] en CO2 met 29 euro/MWh kom je op 48 euro/MWh, wat niet echt concurrerend is. Al kon je daar afgelopen woensdag en donderdag daar wel mee op de markt terecht. We kunnen met CCS tot wel 80% van de CO2 afvangen[2] maar dit resulteert wel in een aanzienlijke "belasting" en resulteert voor gas en kolen in respectievelijk 32 en 65% toename van de prijs.
bron 1: https://www.carbonbrief.org/guest-post-why-german-coal-power-is-falling-fast-in-2019
bron 2: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032114005450

Een beetje natte vinger werk, ga je dan nog 1/5 van de CO2 prijs betalen (~5,8 euro/MWh) maar moet je veel meer (+24%) brandstof stoken per MWh. Dan kom je op 23,75 euro/MWh + 5,8 euro/MWh = 29,55 euro/MWh. Dus dat klinkt goed, maar dan moet je nog een financier vinden voor het ombouwen van de kolen centrale, en daar zijn banken niet meer happig op.

[ Voor 78% gewijzigd door databeestje op 26-07-2019 11:08 ]

[vectormatic]

emnich schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 19:38:
[...]

Als je ziet wat voor bedragen de centrale banken de wereld in pompen dan kan je bijna niet meer stellen dat geld eindig is....

Geld is in die zin niet eindig, effort/value wel, je kan wel de hoeveelheid euros/dollars vertienvoudigen, maar daarmee kunnen we niet ineens met zn alleen tien keer zoveel kopen/onderzoek doen, je bereikt alleen dat alles binnen no-time tien keer zo duur is.

Geld is een abstractie voor verzet werk/intrinsieke waarde van grondstoffen/spullen, als we met zn allen inderdaad meer effort in kernfusie willen stoppen is dat niet alleen een kwestie van geld er voor vrijmaken, maar ook mensen en faciliteiten er voor vrijmaken, we zullen met zn alleen engineers moeten opleiden om ipv vouwbare smartphones onderzoek te doen naar fusie-reactoren.

[Verwijderd]

Dit is geen poging tot ontkennen maar meer een poging tot het uitbreiden van mijn kennis.

CO2 is voor 0.04% aanwezig in de atmosfeer, maar heeft toch een grote contributie tot het broeikaseffect:
Wikipedia: Greenhouse gas

Wat maakt CO2 en methaan zo bijzonder dat ze ondanks de zeer beperkte aanwezigheid zo'n opwarmend effect heeft op de atmosfeer? Of is het juist de stikstof en zuurstof die geen enkel effect heeft waardoor de CO2 en methaan "al het werk moeten doen" met beperkte middelen die nu dus toenemen?

[Maasluip]

CO₂ absorbeert de door de aarde teruggekaatste langegolf straling. En dat is warmtestraling.

Ook wel een leuk plaatje: Het rode is dus de opwarming door zonneinstraling, het blauwe is afkoeling door warmteuitstraling. Je ziet dat CO₂ een groot stuk in het infrarood absorbeert, die warmte wordt dus vast gehouden.

[ Voor 62% gewijzigd door Maasluip op 26-07-2019 11:19 ]

[Verwijderd]

Maasluip schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 11:15:
CO₂ absorbeert de door de aarde teruggekaatste langegolf straling. En dat is warmtestraling.

Waarom is CO2 daar dan zo goed in dat ondanks de beperkte aanwezigheid zo'n impact heeft? Of is het helemaal niet bijzonder goed in het absorberen, maar is het net genoeg om gevolgen te hebben?

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 11:19:
[...]


Waarom is CO2 daar dan zo goed in dat ondanks de beperkte aanwezigheid zo'n impact heeft? Of is het helemaal niet bijzonder goed in het absorberen, maar is het net genoeg om gevolgen te hebben?

Als je alleen naar de concentratie kijkt maakt je een denkfout: er zijn meerdere grootheden in het spel. Hoofdzakelijk: concentratie, absorbtievermogen (in algemene zin: cross sectie voor het effect wat je bestudeerd: in dit geval opname warmte) en 'halfwaardetijd' (hoe snel staat het de grootheid, warmte, weer af). Waterdamp neemt bijv. ook veel warmte of, maar verliest het veel sneller (als neerslag) weer.

Voor een toegankelijke introductie: Wikipedia: Broeikasgas

[edit] Kijk, er is een mooi plaatje verschenen hierboven

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 26-07-2019 11:24 ]

[Maasluip]

@Euler212 Hoe goed is je natuurkunde? Atomen en moleculen absorberen nu eenmaal bepaalde golflengtes.
Wikipedia: Carbon dioxide

Dat is dezelfde vraag waarom rode verf rood is.

[Amdwarrior]

Ik weet niet of het hier hoort maar aangezien deze idioot nogal populair is alleen al vanwege het tegengeluid

YouTube: JENSEN: "TIJD VOOR KLIMAATOPTIMISME, HET GAAT GOED!"
6.55 dat orkanen gelijk blijft maar doodleuk niet vermelden dat ze stuk krachtiger worden

https://www.theguardian.c...e-climate-crisis-to-blame

[ANdrode]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 11:05:
Wat maakt CO2 en methaan zo bijzonder dat ze ondanks de zeer beperkte aanwezigheid zo'n opwarmend effect heeft op de atmosfeer? Of is het juist de stikstof en zuurstof die geen enkel effect heeft waardoor de CO2 en methaan "al het werk moeten doen" met beperkte middelen die nu dus toenemen?

Uitleg zonder natuurkundige principes:

Wanneer je een situatie hebt die in evenwicht is wat betreft temperatuur omdat de binnenkomende energie (grotendeels zon) en uitgestraalde energie (grotendeels infrarood) in balans zijn. Voeg je (ook al is het beperkt) isolatie toe die er voor zorgt dat de binnenkomende energie wel binnenkomt, maar uitgestraalde energie moeilijker weg kan, stijgt de temperatuur.

Dat is wat broeikasgassen doen: Ze houden meer uitgaande energie tegen/binnen het systeem dan ze binnenkomende energie tegenhouden.

[Verwijderd]

Maasluip schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 11:24:
@Euler212 Hoe goed is je natuurkunde? Atomen en moleculen absorberen nu eenmaal bepaalde golflengtes.
Wikipedia: Carbon dioxide

Dat is dezelfde vraag waarom rode verf rood is.

Nahja dat CO2 infrarode straling absorbeert is een gegeven en dankzij de link van @Brent kan ik nu ook enigszins plaatsen waarom.

De vraag is waarom dat ondanks de beperkte aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer wel zo'n groot effect heeft. Als ik van 0.04% ranja naar 0.05% ranja in mijn glas water ga wordt het water niet bepaald zoeter van. Wat maakt het dat de atmosfeer wel meetbaar warmer wordt door een toename van CO2.

ANdrode schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 11:36:
[...]


Uitleg zonder natuurkundige principes:

Wanneer je een situatie hebt die in evenwicht is wat betreft temperatuur omdat de binnenkomende energie (grotendeels zon) en uitgestraalde energie (grotendeels infrarood) in balans zijn. Voeg je (ook al is het beperkt) isolatie toe die er voor zorgt dat de binnenkomende energie wel binnenkomt, maar uitgestraalde energie moeilijker weg kan, stijgt de temperatuur.

Dat is wat broeikasgassen doen: Ze houden meer uitgaande energie tegen/binnen het systeem dan ze binnenkomende energie tegenhouden.

En de toename van laten we zeggen 0.04% naar 0.05% is net genoeg omdat evenwicht te verstoren? Omdat die 0.04% sowieso al verantwoordelijk was voor het binnenhouden van de normale hoeveelheid energie? Dus eigenlijk glipt er een enorme berg aan energie alsnog weg, maar dat beetje extra tegengehouden op de toch al beperkte hoeveelheid is genoeg om te verstoren?

[Spookelo]

1 graad opwarming is in Kelvin maar ongeveer 0,3%. 20 graden celsius is 293 graden kelvin. De extra CO2 die we aan de lucht toevoegen is extra isolatie. De opwarming stapelt over de jaren heen. (Niet helemaal 1 op 1)
0,04% meer isolatie is niet eens een heel veel meer, maar het verschil in temperatuur is ook niet zo groot. Toch is het natuurlijke evenwicht daar wel heel gevoelig voor.

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 11:43:
[...]


Nahja dat CO2 infrarode straling absorbeert is een gegeven en dankzij de link van @Brent kan ik nu ook enigszins plaatsen waarom.

De vraag is waarom dat ondanks de beperkte aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer wel zo'n groot effect heeft. Als ik van 0.04% ranja naar 0.05% ranja in mijn glas water ga wordt het water niet bepaald zoeter van. Wat maakt het dat de atmosfeer wel meetbaar warmer wordt door een toename van CO2.

Welkom in de wondere wereld van de natuurkunde Met het splitsen van een kilogram uranium kun jij je hele leven de wasmachine laten draaien. Je alledaagse intuitie transponeerd niet (per se) naar deze micro/nano-wereld.

[...] Dus eigenlijk glipt er een enorme berg aan energie alsnog weg, maar dat beetje extra tegengehouden op de toch al beperkte hoeveelheid is genoeg om te verstoren?

De Keelingcurve is de CO2 concentratie in de atmosfeer:



Dat gaat dus om minstens 30% toename. En uiteraard zijn er andere broeikasgassen, die ook bijna allemaal zijn toegenomen (CFK's gelukkig af na een piek, maar zijn 100% antropogeen).

De mensheid heeft de planeet inmiddels zo'n beetje volledig in zijn greep. De atmosfeer is wat dat betreft onverbiddelijk, of je schoorsteen nu in China staat of in Diemen, die 30% toename merken we allemaal.

[Rannasha]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 11:43:
[...]


En de toename van laten we zeggen 0.04% naar 0.05% is net genoeg omdat evenwicht te verstoren? Omdat die 0.04% sowieso al verantwoordelijk was voor het binnenhouden van de normale hoeveelheid energie? Dus eigenlijk glipt er een enorme berg aan energie alsnog weg, maar dat beetje extra tegengehouden op de toch al beperkte hoeveelheid is genoeg om te verstoren?

Iedere verandering in de CO2 concentratie verstoort het evenwicht in zekere zin. Als de CO2 concentratie toeneemt, dan zal er minder van de warmtestraling van de Aarde de atmosfeer verlaten, waardoor de Aarde opwarmt. Als gevolg daarvan zal de Aarde meer warmtestraling uitzenden, waardoor er uiteindelijk toch weer net zoveel energie de ruimte in gaat als dat er van de Zon binnenkomt. Een nieuw evenwicht is dan bereikt, maar bij een hogere temperatuur.

En het is waar dat een groot deel van de warmtestraling de atmosfeer probleemloos kan verlaten, want de concentratie aan broeikasgassen is niet zo hoog dat alles wordt geabsorbeerd. Maar ook een kleine concentratie kan een groot effect hebben, want warmtestraling die door de Aarde wordt uitgezonden moet eerst door vele kilometers aan atmosfeer heen voordat deze de ruimte bereikt. Ondanks de relatief lage CO2 concentratie, is er dus een redelijke kans dat de straling ergens op dit pad een CO2 molecuul treft.

[Verwijderd]

Dank jullie wel voor de uitleg @Rannasha, @Brent, @Maasluip en @ANdrode! Helpt het te plaatsen en helpt weer met het ontkrachten van ontkenners.

[WhySoSerious]

@Euler212 stel je het voor als een systeem. Alles heeft invoel op elkaar (actie = reactie), maar voeg nu een diersoort toe die een van de componenten (de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer) gaat verstoren. Of dat nou 0,04% of 0,05% is, het is uit balans.

Wat wellicht ook bijdraagt aan de beeldvorming is dat ~50% van de door de mensheid extra uitgestoten CO2 maar terug te vinden is in de atmosfeer. 25% is opgenomen door vegetatie en de overige 25% wordt opgenomen door de oceanen.

Zonder dit zou het isolerende effect van de atmosfeer een stuk groter zijn geweest.

[T-MOB]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 11:43:
[...]
Als ik van 0.04% ranja naar 0.05% ranja in mijn glas water ga wordt het water niet bepaald zoeter van.

Natuurlijk wordt het daar wel zoeter van (25% zo'n beetje). Je zit alleen in een gebied waar de menselijke zintuigen niet precies genoeg zijn om het waar te nemen.

offtopic:
Omdat ik nou nieuwsgierig werd... 5 gram suiker per L is in de buurt van de minimale concentratie die er nodig is om te proeven. Dat is 0.5%. Zou je niet met ranja maar met een krachtige kunstmatige zoetstof als lugdunaam aan de gang gaan dan zit je bij 0.00000217391% al aan de proefbare drempel. Daarmee is 0.00004% naar 0.00005% waarschijnlijk uiterst goed te proeven. Om aan te geven dat kleine getallen niet alles zeggen

[TheBrut3]

@Euler212 nu je toch met je brainbreaker bezig bent... Het wordt nog "leuker". Want wij mensen zijn verantwoordelijk voor een relatief kleine uitstoot aan CO2. Wij stoten namelijk "maar" 37Gt uit terwijl de natuur zelf meer dan 750Gt uitstoot.

[Salvatron]

Ik las toevallig deze cijfers die nuttig zijn om te weten:

https://skepticalscience....han-natural-emissions.htm

atmospheric CO2 is at its highest level in 15 to 20 million years (Tripati 2009). (A natural change of 100ppm normally takes 5,000 to 20,000 years. The recent increase of 100ppm has taken just 120 years).

[Brent]

TheBrut3 schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 14:15:
@Euler212 nu je toch met je brainbreaker bezig bent... Het wordt nog "leuker". Want wij mensen zijn verantwoordelijk voor een relatief kleine uitstoot aan CO2. Wij stoten namelijk "maar" 37Gt uit terwijl de natuur zelf meer dan 750Gt uitstoot.

De vraag is dan natuurlijk hoe je boekhoudt wb landbouw. Eenvoudiger is de Keelingcurve: daar moeten we mee dealen. Of de auto nou van de weg raakt doordat het regent of je te hard rijdt, hij moet asap weer onder controle komen. Je laten misleiden door het (absoluut gezien) geringe percentage is een beetje ongeinformeerd, er zijn veel stoffen en mengsels die op basis van zeer kleine verschillen in samenstelling totaal andere eigenschappen kunnen hebben. Neem de chip in je CPU, op slim gekozen contaminaties van soms <1 pbb na grotendeels zand, toch maken juist die contamaties nu juist het verschill. 1 hondendrol in huis is 0.00005% van je huis (ja, heb het uitgerekend ), toch ga je die drol opruimen neem ik aan

[databeestje]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 11:43:
[...]


En de toename van laten we zeggen 0.04% naar 0.05% is net genoeg omdat evenwicht te verstoren? Omdat die 0.04% sowieso al verantwoordelijk was voor het binnenhouden van de normale hoeveelheid energie? Dus eigenlijk glipt er een enorme berg aan energie alsnog weg, maar dat beetje extra tegengehouden op de toch al beperkte hoeveelheid is genoeg om te verstoren?

Dit is een goede observatie, er komt belachelijk veel energie van de zon naar de aarde, maar het meeste gaat dus ook weer naar buiten.

Het probleem is dus dat dit een heel groot getal is, en dan is 0,01% hiervan nog steeds heel veel potentiële energie.

Om het verschil even op mensen te betrekken, bij -1c zijn we onderkoeld, en bij +1c hebben we koorts gekscherend gezegd. De bandbreedte waarin we succesvol voedsel kunnen verbouwen luistert ook vrij nauw.

Het grootste probleem is eigenlijk dat de aarde heel traag reageert, als we nu stoppen met verbranden blijft deze deken de komende 100 jaar nog lekker doorwarmen. Als mensen zijn we daar niet zo goed op ingesteld.

[styno]

Voor de echte achtergrond waarom CO2 zo belangrijk is, moet je kijken naar de quantummechanica. Het CO2 molecuul is een (elektrisch) dipool (net als H2O en CH4, niet zonder toeval ook broeikasgassen). Dipool moleculen hebben meer modes om te vibreren dan veel voorkomende diatomische moleculen als O2 en N2, de meerdere vibratiemodes maakt dat ze beter zijn in het absorberen (en dus ook uitstralen) van (infrarode) straling. En elke vibratiemode heeft zijn eigen golflengtes waarop het interactie heeft. CO2 heeft veel interactiegolflengten en is daardoor een betere onderschepper van (IR) straling dan N2 of O2.

De concentratie van CO2 mag dan wel laag zijn maar als je het omrekent naar aantal moleculen per volume (m3), dan zijn dat er nog steeds ontzettend veel. In een kubieke meter zijn dat er (op zeeniveau) ongeveer 10 x 10^22 oftwel 10,000,000,000,000,000,000,000 (scheikunde, iets met Avogado, moles enzo ). Dit vertaalt zich tot ongeveer 10000 CO2 moleculen per kubike micrometer. Dus 380ppm is dus geen klein getal, iets wat twijfelaars nog wel eens aanhalen, maar juist een heel groot getal.

Vermenigvuldig dit met de absorptiedoorsnede van ongeveer 5 x10^-22 m2 (5 micrometer2, de afstand waarbinnen een photon tot de molecuul moet komen om tot interactie te kunnen komen) en de conclusie is dat vrijwel elke IR photon afkomstig van het aardoppervlak al binnen de eerste meter onderweg naar het heelal meerdere keren onderschept wordt door een CO2 molecuul, die vervolgens de energie via een botsing met andere moleculen lokaal afgeeft of in willekeurige richting uitstraalt (dus 50% kans dat het naar beneden gaat).

In de onderste luchtlagen is toename van de CO2 concentratie niet zo belangrijk, daar wordt elke photon toch al op korte afstand onderschept, zoals we hierboven kunnen zien (saturatie). Niet alleen door CO2 maar ook in sterke mate door waterdamp. Maar in de hogere luchtlagen is de druk lager (minder moleculen per m3 en geen waterdamp) en dus heeft de toename van ir-onderscheppende niet-condenserende moleculen als CO2 daar een groter effect. Hetzelfde geldt voor Methaan dat een veel lagere concentratie heeft en nergens gesatureerd is, vandaar dat Methaan een sterker broeikasgas is, molecuul voor molecuul.

De details zijn uiteraard veel complexer maar dan heb je een idee.

Voor de geintresseerden kan ik deze serie van artikelen aanbevelen.

Edit:

TheBrut3 schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 14:15:
@Euler212 nu je toch met je brainbreaker bezig bent... Het wordt nog "leuker". Want wij mensen zijn verantwoordelijk voor een relatief kleine uitstoot aan CO2. Wij stoten namelijk "maar" 37Gt uit terwijl de natuur zelf meer dan 750Gt uitstoot.

Het breinbrekend gehalte valt best mee hoor. De natuurlijke uitstoot wordt namelijk gebalanceerd door een evengrote opname. Alleen kijken naar de uitstoot is niet genoeg.

De natuur neemt nu zelfs meer op dan voorheen, zie bijv. de verzuring van de oceanen.

In deze link worden een aantal onafhankelijke bewijslijnen -met bronvermelding- aangevoerd voor de stelling dat antropogene (fossiele) uitstoot verantwoordelijk is voor de atmosferische toename van CO2.

[ Voor 22% gewijzigd door styno op 26-07-2019 16:32 ]

[TheBrut3]

styno schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 15:10:
Het breinbrekend gehalte valt best mee hoor. De natuurlijke uitstoot wordt namelijk gebalanceerd door een evengrote opname. Alleen kijken naar de uitstoot is niet genoeg.

De natuur neemt nu zelfs meer op dan voorheen, zie bijv. de verzuring van de oceanen.

I know, maar voor @Euler212 was dat misschien nog een leuk feit.

[burne]

styno schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 15:10:
Voor de echte achtergrond waarom CO2 zo belangrijk is, moet je kijken naar de quantummechanica. [..]

Van de andere kant kun je met twee identieke plastic flessen en twee thermometers het effect van CO2 aantonen.

• Was beide flessen en droog ze.
• Prik een gat in de dop en steek de thermometer daar doorheen. Zorg dat beide thermometers op dezelfde hoogte zitten.
• Adem diep in, hou je adem even in, en blaas uit in één van de twee flessen.
• Schroef snel beide flessen dicht.
• De lucht in één van de twee flessen bevat nu ongeveer 10.000 ppm CO2

Zet ze beiden in de zon en kijk wat er met de temperatuur in de flessen gebeurt.

[databeestje]

De volgende youtube video van Richard Alley net gekeken en vondt ik persoonlijk wel een aardige insteek. Er wordt hier uitgerekend wat de "mogelijke schade" is van CO2 in een bedrag en hoe dat relateert tot economie.

Gekscherend gezegd, met 20 dollar per ton CO2 en 4% groei kan je een hoop compenseren, blijkt die groei 1% dan zou het 370 dollar moeten zijn. Dat is nogal een forse onzekerheid, en economen hebben het wel eerder af laten weten.

Ook een stukje inzage waarom de snelheid van de gletsjers zo snel toeneemt ten opzichte van historische metingen. De steun valt weg en kan daarom veel sneller afglijden.

[ralphilosophy]

Brent schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 11:52:
[...]

Welkom in de wondere wereld van de natuurkunde Met het splitsen van een kilogram uranium kun jij je hele leven de wasmachine laten draaien. Je alledaagse intuitie transponeerd niet (per se) naar deze micro/nano-wereld.

[...]

De Keelingcurve is de CO2 concentratie in de atmosfeer:

[Afbeelding]

Dat gaat dus om minstens 30% toename. En uiteraard zijn er andere broeikasgassen, die ook bijna allemaal zijn toegenomen (CFK's gelukkig af na een piek, maar zijn 100% antropogeen).

De mensheid heeft de planeet inmiddels zo'n beetje volledig in zijn greep. De atmosfeer is wat dat betreft onverbiddelijk, of je schoorsteen nu in China staat of in Diemen, die 30% toename merken we allemaal.

Voor het vergelijk nog even een (andere) afbeelding van de Keeling-curve:


Het is bijna pijnlijk om te zien om de grafiek van de wereldpopulatie er naast te leggen:


Het punt is dat de overbevolking een groot probleem is dat ethisch onbespreekbaar lijkt terwijl er niet alleen in de grafiek opvallende patronen te zien zijn, maar we ook kunnen nagaan dat meer wereldbewoners ook meer uitstoot van broeikasgassen, tekort aan water, geneesmiddelen/zorg, voedsel, beperkte woon- en leefomgeving etc. betekend.

Is opwarming van de aarde dan oorzaak of tegelijkertijd ook de oplossing? De pest heeft destijds in Europa (slechte hygiëne, sterke verstedelijking) "slechts" 200 miljoen slachtoffers (zoveel mensen waren er in het jaar 0 nog niet eens) gemaakt.Voor nu zou het niet opschieten, destijds was het ongeveer de helft (!) van de wereldbevolking.

Vroeger of later zal deze discussie gevoerd moeten worden, zo niet dan zal de natuur zelf ingrijpen. Dat kan de pest 2.0 zijn, maar de mens heeft ook al laten zien dat ze zelf aardig destructief kunnen zien. Mao Zedong, Jozef Stalin, Adolf Hitler, Leopold II van België en Chiang Kai-shek waren met zijn vijfjes bij benadering net zo dodelijk als de Pest. Maar laat de efficiëntie maar aan de mens over...

Eén grote inslag van een meteoriet, een globale pandemie of oorlog kunnen de opwarming van de aarde ook stoppen. Niet het meest fijne scenario, maar met tonnen aan afgeschreven Tesla-accu's wordt het ook niet beter...

[assje]

ralphilosophy schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 19:22:
Niet het meest fijne scenario, maar met tonnen aan afgeschreven Tesla-accu's wordt het ook niet beter...

Maar het recyclen daarvan is een kwestie van willen, niet van kunnen.

https://medium.com/tradr/...e-production-5af99b62aa0e

[burne]

Brent schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 11:52:
[...]

Met het splitsen van een kilogram uranium kun jij je hele leven de wasmachine laten draaien.

Jij gebruikt grofweg in je leven (een eeuw lang 2000kWh per jaar) 200.000kWh. Een kilo volledig gespleten uranium levert iets in de orde van 20 miljoen kWh op.

100 keer meer elektriciteit dan je ooit gaat gebruiken, dus.

Het enige probleem is dat we met 7 miljard mensen zijn en dat als we alle elektriciteit met kernsplitsing opwekken over 40-60 jaar alle makkelijk winbare uranium op is. Precies hetzelfde probleem wat we nu met olie en gas hebben.

[Salvatron]

ralphilosophy schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 19:22:
Het punt is dat de overbevolking een groot probleem is dat ethisch onbespreekbaar lijkt terwijl er niet alleen in de grafiek opvallende patronen te zien zijn, maar we ook kunnen nagaan dat meer wereldbewoners ook meer uitstoot van broeikasgassen, tekort aan water, geneesmiddelen/zorg, voedsel, beperkte woon- en leefomgeving etc. betekend.

Dat klopt niet, slechts een klein deel van de wereldbevolking is verantwoordelijk voor het overgrote deel van de CO2 uitstoot, namelijk de rijken. Net zoals bijv. dat slechts een klein deel van de wereldbevolking met het vliegtuig gaat, de overgrote meerderheid vliegt nooit. Overbevolking verminderen lost het CO2 porbleem dan ook niet op.

[OneTimer]

De rijken, je bedoelt het westen?
Bijna iedereen hier bezit wel een auto, of zelfs meerdere. Heel veel mensen gaan op vakantie met het vliegtuig, niet iedereen, maar Schiphol staat weer vol. Het overgrote deel van het westen heeft ook elke dag brood op de plank. Maar voorlopig blijven we alles maar uitbreiden en kunnen nog meer mensen met het vliegtuig weg. Nu is de vraag te groot, dus gaan we uitbreiden. Dat blijft maar door gaan. Al verhoog je de tickets met €7, dat maakt niks uit, dat is alleen geldklopperij naar mijn inzien. Er wordt daardoor echt niet minder gevlogen bijvoorbeeld.

[ralphilosophy]

burne schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 21:25:
[...]


Jij gebruikt grofweg in je leven (een eeuw lang 2000kWh per jaar) 200.000kWh. Een kilo volledig gespleten uranium levert iets in de orde van 20 miljoen kWh op.

100 keer meer elektriciteit dan je ooit gaat gebruiken, dus.

Het enige probleem is dat we met 7 miljard mensen zijn en dat als we alle elektriciteit met kernsplitsing opwekken over 40-60 jaar alle makkelijk winbare uranium op is. Precies hetzelfde probleem wat we nu met olie en gas hebben.

Daar is een oplossing voor: Throiumreactoren.
In mijn optiek is deze vorm van kernenergie op korte termijn de beste mogelijkheid om (naast wind-, water en zonkracht te voorzien in de energiebehoefte). De kosten/investering is op betrekkelijk korte termijn goed te verantwoorden, er is thorium genoeg, het is veilig dan uraniumsplitsing en heeft 0 emissie.

assje schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 20:21:
[...]


Maar het recyclen daarvan is een kwestie van willen, niet van kunnen.

https://medium.com/tradr/...e-production-5af99b62aa0e

Hoeveel broeikasgassen kost ons dat? Want de productie is ook niet bepaald “groen”... Bovendien komen Tesla’s en soortgelijken nu vooral als excuus-vergroeiing vanuit de (vervuilende?) multinationals. En juist die organisaties ruilen een auto in binnen 3-5 jaar en rijden hem niet “op”.
Ik vind het vooral jammer dat grote bedrijven de ontwikkeling van waterstofmotoren verlaten: in potentie is het minder vervuilend (geen emissie) en makkelijker recycleerden.

Sowieso, mede Elon Musk heeft de “groene markt” open getrokken in de VS en groen ondernemen een deel van zijn “sexy” imago gegeven. Ondank de beperkingen van de man op andere vlakken

Salvatron schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 21:49:
[...]


Dat klopt niet, slechts een klein deel van de wereldbevolking is verantwoordelijk voor het overgrote deel van de CO2 uitstoot, namelijk de rijken. Net zoals bijv. dat slechts een klein deel van de wereldbevolking met het vliegtuig gaat, de overgrote meerderheid vliegt nooit. Overbevolking verminderen lost het CO2 porbleem dan ook niet op.

Hoewel ik mijzelf zeker als liberaal en kapitalist beschouw, vind ik het wat kort door de bocht om de schuld voor de CO₂-uitstoot bij het rijke deel van de bevolking te leggen...

Het zijn de landen in ontwikkeling (China, India, Rusland) die veel fossiele brandstoffen verbruiken, industrialiseren en amper verduurzamen. Tel daar westerse landen zoals de Verenigde Staten, Verenigd Koninkrijk en Duitsland bij op en je ziet ook een correlatie met inwoneraantallen.
Rijke landen als Canada, Japan en Australië doen het aanmerkelijk beter dan deze landen en zijn relatief ook dunner bevolkt...

Daarbij zijn overheden (van alle landen) te beperkt bezig met verduurzamen, of althans daarin te investeren. Je hebt dus het kapitaal van de rijken nodig om de slagen te winnen. Ik ben daarom ook erg blij met mensen als Elon Musk en bedrijven als Apple die enigszins het voortouw lijken te nemen. Al staat daar zeker tegenover dat bedrijven als Shell (letterlijk) roet in het eten blijft gooien.
Tegenwoordig valt er als ondernemer bijna nergens meer geld mee te verdienen dan met verduurzaming/groen ondernemen en dat snappen gelukkig ook steeds meer (conservatieve) rijken.

Punt dat ik (eigenlijk, ook) wilde maken: verduurzaming van de planeet heeft geen enkel nut als we het probleem van bevolkingsgroei niet indammen: de planeet wordt hoe dan ook onleefbaar op die wijze. Als de temperatuur het probleem niet is, dan is het voedsel, leefruimte of gezondheidszorg.

[ Voor 37% gewijzigd door ralphilosophy op 28-07-2019 09:54 ]

[burne]

ralphilosophy schreef op zondag 28 juli 2019 @ 09:44:
[...]

kernenergie op korte termijn

Dat is mijn ogen een fatale denkfout. Tegen de tijd dat de eerste nieuwe kerncentrale aan kan is het klimaat onherstelbaar aangetast. Als we *nu* besluiten vier nieuwe kernreactors te gaan bouwen komen die ergens tussen 2040 en 2050 online, en laat het maar aan VVD/FvD/PVV over om tot dat moment helemaal niets meer te doen aan verdere maatregelen. En thorium maakt het alleen maar erger, want er is niets meer dan een stel experimenten. Een grote, commercieel haalbare centrale moet eerst nog even ontworpen en gevalideerd worden. Dat kost ook tien of twintig jaar.

[ralphilosophy]

burne schreef op zondag 28 juli 2019 @ 12:08:
[...]


Dat is mijn ogen een fatale denkfout. Tegen de tijd dat de eerste nieuwe kerncentrale aan kan is het klimaat onherstelbaar aangetast. Als we *nu* besluiten vier nieuwe kernreactors te gaan bouwen komen die ergens tussen 2040 en 2050 online, en laat het maar aan VVD/FvD/PVV over om tot dat moment helemaal niets meer te doen aan verdere maatregelen. En thorium maakt het alleen maar erger, want er is niets meer dan een stel experimenten. Een grote, commercieel haalbare centrale moet eerst nog even ontworpen en gevalideerd worden. Dat kost ook tien of twintig jaar.

Goed, maar als we het eens zijn dat grootste CO₂-uitstoot vanuit energiebehoefte komt, hoe gaan we dat fixen vóór die tijd? Want dáár is de winst te halen aangezien 60-70% van de emissie daar vandaan komt. Grootste klap is de daalder waard en heeft het minste negatieve effect op overige leefomstandigheden. Emissie van andere zaken (wonen, landbouw) zal onder deze invloed namelijk ook dalen...

Roepen dat iets niet kan zonder alternatief, helpt niet mee aan de oplossing... We kunnen met wind-, water- en zonkracht niet voldoen aan de energiebehoefte, fossiele brandstoffen willen we terugdringen en kernfusie is nog verder weg dan Thorium... Wat dan?

We moeten ook niet té zwartgallig kijken naar het klimaat. Leestip: “Hoe gaan we dit uitleggen?” van Jelmer Mommers

[hjs]

In Engeland hebben ze toch net de stekker uit twee projecten voor kerncentrales gehaald ondanks de al gemaakte kosten?