Het Klimaattopic

[XWB]

japie06 schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 15:57:
We weten dat CO2 effect heeft op de opwarming. Dat ontken jij volgens mij ook niet. We kunnen honderdduizend jaar terug kijken in tijd door stijven ijs uit Antarctica wat de CO2 concentraties waren en wat de temperatuur was. Dan is het toch een simpele conclusie dat het door de mens komt?

Toevallig kwam ik laatst op volgende artikelen uit:

Dinosaur Era Had 5 Times Today's CO2
CO2 levels heading back to days of dinosaurs
CO2 and temperature for the last 600 million years

Best interessant om te lezen dat de CO2 concentratie in de atmosfeer gedurende bijvoorbeeld het Jurassic tijdperk véél hoger was dan vandaag. Dat was namelijk een bloeiperiode voor het leven op aarde: er waren héél veel verschillende diersoorten en planten.

Om die artikelen in perspectief te zetten kwam ik nog dit plaatje tegen:



De beginjaren van de planeet zijn niet zo interessant om te vergelijken, want er was relatief weinig leven en veel vulkanische activiteit. Het tijdperk van de dinosauriërs daarentegen is wel interessant om te vergelijken, aangezien die dieren miljoenen jaren geleefd hebben én met vele soorten waren. Het leven heeft zich gewoon aangepast.

Los van de vraag of de mens wel of niet schuldig is aan de huidige CO2 stijging, lijkt het mij handig om ook de evolutie van het klimaat in het achterhoofd te houden. Want zelf als we erin zouden slagen om de concentratie CO2 in de atmosfeer niet meer te laten stijgen, krijgen we vroeg of laat - naar alle waarschijnlijkheid - toch met temperatuurschommelingen te maken. Oftewel, misschien is het niet onverstandig om ook geld te investeren om onze infrastructuur voor te bereiden of warmere (of misschien wel koudere) dagen.

Ik denk dat de mens zich zal moeten aanpassen, net zoals de dinosauriërs dat deden. Verschil met toen is dat temperatuurwijzigingen en de gevolgen daarvan zich uitstrekken over enkele duizenden jaren. Dankzij de mens gaat dat proces iets sneller

[ Voor 5% gewijzigd door XWB op 08-02-2019 02:11 ]

[WhySoSerious]

XWB schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 02:07:
[...]


Toevallig kwam ik laatst op volgende artikelen uit:

Dinosaur Era Had 5 Times Today's CO2
CO2 levels heading back to days of dinosaurs
CO2 and temperature for the last 600 million years

Best interessant om te lezen dat de CO2 concentratie in de atmosfeer gedurende bijvoorbeeld het Jurassic tijdperk véél hoger was dan vandaag. Dat was namelijk een bloeiperiode voor het leven op aarde: er waren héél veel verschillende diersoorten en planten.

Om die artikelen in perspectief te zetten kwam ik nog dit plaatje tegen:

[Afbeelding]

De beginjaren van de planeet zijn niet zo interessant om te vergelijken, want er was relatief weinig leven en veel vulkanische activiteit. Het tijdperk van de dinosauriërs daarentegen is wel interessant om te vergelijken, aangezien die dieren miljoenen jaren geleefd hebben én met vele soorten waren. Het leven heeft zich gewoon aangepast.

Los van de vraag of de mens wel of niet schuldig is aan de huidige CO2 stijging, lijkt het mij handig om ook de evolutie van het klimaat in het achterhoofd te houden. Want zelf als we erin zouden slagen om de concentratie CO2 in de atmosfeer niet meer te laten stijgen, krijgen we vroeg of laat - naar alle waarschijnlijkheid - toch met temperatuurschommelingen te maken. Oftewel, misschien is het niet onverstandig om ook geld te investeren om onze infrastructuur voor te bereiden of warmere (of misschien wel koudere) dagen.

Ik denk dat de mens zich zal moeten aanpassen, net zoals de dinosauriërs dat deden. Verschil met toen is dat temperatuurwijzigingen en de gevolgen daarvan zich uitstrekken over enkele duizenden jaren. Dankzij de mens gaat dat proces iets sneller

Enkele duizenden? Dat zij periodes van honderden duizenden tot miljoenen jaren.

Wij zijn nog niet eens 170 jaar bezig, en zitten in een ramp-up scenario.

[Zeara]

Plasma_Wolf schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 23:24:

Een geoloog is geen klimaatwetenschapper.

Niet persoonlijk, maar ik zag dit vaker voorbij zien komen. Een geoloog kan ook net zo goed een klimaatwetenschapper zijn. Je hebt ook geologen die werk doen aan gletsjers en ijskappen bijvoorbeeld.

XWB schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 02:07:


Ik denk dat de mens zich zal moeten aanpassen, net zoals de dinosauriërs dat deden. Verschil met toen is dat temperatuurwijzigingen en de gevolgen daarvan zich uitstrekken over enkele duizenden jaren. Dankzij de mens gaat dat proces iets sneller

En daar zit het hem nu net in natuurlijk. Dat alles nu versneld plaats vindt, waardoor er zeer weinig aanpassingstijd is voor veel organismen.

[ Voor 41% gewijzigd door Zeara op 08-02-2019 08:17 ]

[Wilf]

Er valt weinig aan te passen als het leven op aarde niet aan kan passen. Je kan denken dat mensen superieur zijn en kunnen leven op een planeet zonder planten en dieren maar dan kom je van een koude kermis thuis.

Het maakt voor ons lot niks uit dat het ooit veel warmer was. Wij en 98% van al het leven was er toen nog niet en zou toen niet kunnen leven. Een complete drogreden die, net als die andere argumenten, al ruim 20 jaar verkocht wordt door de olielobby aan goedgelovige mensen en mensen die last hebben van cognitieve dissonantie (“ik ben een goede vader/man/moeder/vrouw, hoe kan mijn gedrag dan leiden tot de dood van mij en mijn nakomelingen?”).

We hebben elk jaar “World overshoot day” en die ligt elk jaar vroeger. Dat betekent dat we al decennia meer verbruiken dan de aarde kan produceren in een jaar tijd.

Bij Alaska ligt een eiland “St Matthew” waar 29 rendieren waren uitgezet. Dat eiland bood oneindig veel grasland voor die rendieren. Ze fokten en fokten, tot ze met z’n 6000 waren. Toen kwam een winter die hun overshoot day zo vroeg legde dat er maar 42 rendieren overleefden; 41 vrouwtjes en een onvruchtbaar mannetje. Tegenwoordig woont er geen enkel rendier. Dit gebeurde in twee decennia.

We zijn zo arrogant dat we denken dat we alles op kunnen lossen met technologie en geld maar beiden kunnen we niet eten. Zoveel hoeft er niet mis te gaan met de oogsten.

Ik hoor al 30 jaar “ja maar de technologie van de toekomst lost alles op”, inmiddels is het 5 over 12 (400ppm zijn we ruimschoots voorbij, nu al 410ppm), er is weinig toekomst over en al wat die technologie ons brengt is meer olieverbruik voor de vervaardiging en gebruik en daarna vult het ons lichaam met microplastics. Hoezee mensheid.

[ Voor 10% gewijzigd door Wilf op 08-02-2019 08:48 ]

[ph4ge]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 20:03:
Er zijn nog veel kwetsbaardere populaties op deze wereld dan die in Nederland. Als de klimaatverandering onvermijdelijk is kan dat geld beter besteed worden om de noodzakelijke aanpassingen te doen die de negatieve gevolgen daarvan voor die populaties zullen minimaliseren.

Voorkomen is altijd beter dan genezen. Zelfs als wij de dijken voldoende zouden kunnen verhogen en een leefbaar klimaat behouden kunnen we ons natuurlijk niet onttrekken van de problemen elders in de wereld, zeker als we ondertussen net zo afhankelijk blijven van de grondstoffen die ze daar hebben. We zien bijv. dat een beperkte lokale klimaatverandering die de 'Arabische lente' ontketende al een enorme impact had op ons land.

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 20:03:
Geld kan maar één keer uitgegeven worden en je wilt dat dan wel aan de juiste zaken uitgeven.

Als je geld in de brand blijft steken als dat jij en Kroonenberg willen kan je dat inderdaad maar een keer doen. Geef je dat geld echter bijv. uit aan een zonnepaneel of een windmolen, dan heb je het binnen 10 jaar weer terugverdiend. Dan kan je het geld gewoon nog een keer uitgeven terwijl je al een investering hebt die blijft renderen.

Zeara schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 08:14:
Niet persoonlijk, maar ik zag dit vaker voorbij zien komen. Een geoloog kan ook net zo goed een klimaatwetenschapper zijn. Je hebt ook geologen die werk doen aan gletsjers en ijskappen bijvoorbeeld.

Maar dat is Kroonenberg niet. Voor zover ik weet heeft hij 1 keer geprobeerd om iets te publiceren over dit onderwerp maar slaagde hij daar niet in. Maar goed, het gaat niet om de persoon. Ik heb elk feitje dat CaptJackSparrow van hem overgenomen heeft wetenschappelijk weerlegt. Inhoudelijk klopt er niks van wat hij zegt. Een deel is achterhaalt, een deel is erg misleidend en een deel is gewoon opzettelijk onjuist. Hij is gewoon de zoveelste charlatan die lekker schnabbels en boekjes verkoopt aan mensen die dolgraag willen horen dat er geen probleem is.

Zeara schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 08:14:
En daar zit het hem nu net in natuurlijk. Dat alles nu versneld plaats vindt, waardoor er zeer weinig aanpassingstijd is voor veel organismen.

Wat nog tot daar aan toe is als de mensheid zelf niet zo kwetsbaar was. Voor de duidelijkheid, het leven op aarde zal zelfs in een worst case scenario niet verdwijnen door klimaatverandering. Ook de mensheid als soort zal wel overleven. Er zal wel enorm veel leed veroorzaakt worden en de levensstandaard en levensverwachting zal heel anders zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 08-02-2019 08:51 ]

[Wilf]

Geld an sich is ook niets anders dan een afspraak, een sociale constructie. Ik denk dat geld de minste zorg is. Met een “team effort” door de gehele mensheid kan je veel meer bereiken. Ons huidige geld wordt ook gemaakt uit lucht door banken dmv leningen. Maak dan klimaatleningen als je zo graag in hokjes denkt en geld ziet als noodzaak.

[ph4ge]

Wilf schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 08:39:
Bij Alaska ligt een eiland “St Matthew” waar 29 rendieren waren uitgezet. Dat eiland bood oneindig veel grasland voor die rendieren. Ze fokten en fokten, tot ze met z’n 6000 waren. Toen kwam een winter die hun overshoot day zo vroeg legde dat er maar 42 rendieren overleefden; 41 vrouwtjes en een onvruchtbaar mannetje. Tegenwoordig woont er geen enkel rendier. Dit gebeurde in twee decennia.

Een goede interessante anekdote . Ik vind zelf het verhaal van de bevolking van Paaseiland ook een mooie. Daar ontstond in een periode van 100 jaar een bloeiende beschaving met genoeg welvaart voor iedereen. Hout was echter heel belangrijk, dat werd verbrand en gebruikt voor de bouw bijv. van kano's. Bomen waren er genoeg, maar men bleef net zo lang kappen tot de laatste boom omgehakt werd en de beschaving instortte. De vruchtbare grond spoelde weg als gevolg van ontbossing, men kon niets meer bouwen, niet meer vissen en zelfs niet meer van het eiland af. Waarschijnlijk hadden ze met matiging hun beschaving kunnen redden en voor altijd voldoende bomen gehad, maar zodra je de laatste boom op een eiland omhakt komt hij niet meer terug.

Er moet een moment zijn geweest dat ze op Paaseiland wisten dat ze een probleem hadden en dat de bomen opraakten, er is een moment geweest dat iemand besloot de laatste boom te kappen, wetende dat dat de laatste keer was. Blijkbaar kan de mens zich maar moeilijk beheersen zelfs als je realiseert dat je een probleem hebt.

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 08-02-2019 09:36 ]

[Zeara]

ph4ge schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 08:47:

Maar dat is Kroonenberg niet. Voor zover ik weet heeft hij 1 keer geprobeerd om iets te publiceren over dit onderwerp maar slaagde hij daar niet in. Maar goed, het gaat niet om de persoon. Ik heb elk feitje dat CaptJackSparrow van hem overgenomen heeft wetenschappelijk weerlegt. Inhoudelijk klopt er niks van wat hij zegt. Een deel is achterhaalt, een deel is erg misleidend en een deel is gewoon opzettelijk onjuist. Hij is gewoon de zoveelste charlatan die lekker schnabbels en boekjes verkoopt aan mensen die dolgraag willen horen dat er geen probleem is.

Het was ook puur een algemene opmerking. Dat Kroonenberg het niet is was mij ook al duidelijk

[japie06]

XWB schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 02:07:
[...]

knip

Ik denk dat de mens zich zal moeten aanpassen, net zoals de dinosauriërs dat deden. Verschil met toen is dat temperatuurwijzigingen en de gevolgen daarvan zich uitstrekken over enkele duizenden jaren. Dankzij de mens gaat dat proces iets sneller

Zelfs in het meest positieve scenario van + 1,5 C opwarming zijn er gevolgen voor de mens. Dus dat klopt. We moeten er voor zorgen dat het geen +6 graden wordt, zoals in de tijd van de dino's.

[Plasma_Wolf]

Zeara schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 08:14:
[...]


Niet persoonlijk, maar ik zag dit vaker voorbij zien komen. Een geoloog kan ook net zo goed een klimaatwetenschapper zijn. Je hebt ook geologen die werk doen aan gletsjers en ijskappen bijvoorbeeld.

Dit is selectief. Nogmaals mijn hele alinea, met nadruk op datgene wat belangrijk is:

Een geoloog is geen klimaatwetenschapper. Dankzij het werk van duizenden klimaatwetenschappers is duidelijk het menselijk effect in klimaatverandering zeer groot is, ernstige gevolgen heeft. Het is ook duidelijk dat voorkomen van het probleem beter is dan proberen om te gaan met de effecten (en daarmee is het gedeeltelijk voorkomen van het probleem al beter dan niets doen aan het probleem). Als deze geoloog zich niet heeft ingelezen in het werk van collega wetenschappers, dan kan die onmogelijk een afweging maken tussen de risico's van niets doen tegenover de mogelijkheid dat wel iets doen niet nuttig blijkt te zijn.

Een putjesschepper die zich inleest in een situatie, is veel beter te vertrouwen in zijn opmerkingen over deze situatie dan iemand die zich niet heeft ingelezen, al is het een wetenschapper. Bij een klimaatwetenschapper is het evident dat hij werk heeft gedaan om kennis te hebben over het klimaat, het zit in de definitie en het eisenpakket van een klimaatwetenschapper.

Hier een twitterdraadje van een professor bij de universiteit van Delft, toen in de Telegraaf een open brief van wetenschappers kwam (als ze zich zo mogen noemen). De betreffende wetenschappers hadden geen enkele verbinding aan klimaatonderzoek en een aantal was verbonden aan shell. Het heeft geen enkele zin om te doen of hun mening telt want dat is alleen maar tijdsverspilling. Als ze iets over het klimaat willen zeggen, gaan ze eerst hun huiswerk maar even doen.

[ANdrode]

Plasma_Wolf schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 23:24:
[...]
Ik verwacht dat je je inleest in de informatie, en daarbij uitzoekt hoe die informatie tot stand is gekomen (heeft de auteur van een artikel connecties met bedrijven? Wat zijn de bronnen, wat heeft de auteur nog meer gedaan in de wetenschap? Is dat in het gebied van klimaatverandering of is het artikel dat je wilt aanhalen het eerste dat hij over klimaatverandering schrijft?).
Als je dat niet doet heb je simpelweg geen argument om je standpunt van kracht te voorzien, en draag je exact nul bij aan de discussie over het klimaat. Erop in gaan is voor ons dan enkel nutteloos tijdsverlies.

offtopic:
Hier ga je er impliciet vanuit dat een participant de mogelijkheden en achtergrond heeft welke nodig zijn om een inhoudelijke academische discussie te voeren. Indirect stip je een lastig punt aan: Hoe betrek je diegenen die sceptisch zijn én deze achtergrond en/of capaciteiten niet hebben .

Om mee te kunnen doen in AWM overigens een vereiste in mijn ogen.

[Zeara]

Plasma_Wolf schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 09:55:
[...]


Dit is selectief. Nogmaals mijn hele alinea, met nadruk op datgene wat belangrijk is:

Ja, natuurlijk is het selectief. Het ging mij ook niet om de rest, want ik ben het daar mee eens.

Het gaat mij om de opmerking dat een geoloog geen klimaatwetenschapper is. En ik heb dit vaker gelezen. Ik wilde hierop reageren dat geologen dat daadwerkelijk wel kunnen zijn.

Dat Kroonenberg dat niet is, dat was mij ook al duidelijk.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 08:47:
[...]
We zien bijv. dat een beperkte lokale klimaatverandering die de 'Arabische lente' ontketende al een enorme impact had op ons land.

Syrië had er deels en onrechtstreeks mee te maken (droogte en bosbranden in Rusland, daardoor minder voedsel voor export naar bondgenoot Syrië + droogte die ook daar plaatsvond). Maar de Arabische Lente had ook te maken met stijgende olieprijzen die bijna gelijk lopen met de voedselprijzen + de explosief stijgende bevolking in Egypte. Het is dus meestal een combinatie van factoren. Benieuwd wat er gaat gebeuren als we minder olie gaan importeren uit een gebied dat nu al woelig is (minder inkomsten, protest, wanhoop, extremisme, oorlog, vluchtelingenstroom). Ik durf de Brexit zelfs deels wijten aan de vluchtelingencrisis, men heeft met de onderbuik gestemd en dacht dat men door een Brexit het vrij verkeer van personen ging kunnen stoppen. Idem voor de populistische anti-EU-regering in Italië. Bedenk dan ook even dat die vluchtelingencrisis slechts een klein voorproefje was van wat ons waarschijnlijk nog te wachten staat. Als de EU nú al bijna uit elkaar valt...

[Woopdedooo]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 10:28:
[...]
Syrië had er deels en onrechtstreeks mee te maken (droogte en bosbranden in Rusland, daardoor minder voedsel voor export naar bondgenoot Syrië + droogte die ook daar plaatsvond). Maar de Arabische Lente had ook te maken met stijgende olieprijzen die bijna gelijk lopen met de voedselprijzen + de explosief stijgende bevolking in Egypte. Het is dus meestal een combinatie van factoren. Benieuwd wat er gaat gebeuren als we minder olie gaan importeren uit een gebied dat nu al woelig is (minder inkomsten, protest, wanhoop, extremisme, oorlog, vluchtelingenstroom). Ik durf de Brexit zelfs deels wijten aan de vluchtelingencrisis, men heeft met de onderbuik gestemd en dacht dat men door een Brexit het vrij verkeer van personen ging kunnen stoppen. Idem voor de populistische anti-EU-regering in Italië. Bedenk dan ook even dat die vluchtelingencrisis slechts een klein voorproefje was van wat ons waarschijnlijk nog te wachten staat. Als de EU nú al bijna uit elkaar valt...

Zo vrij is het verkeer van personen niet in Groot-Brittannië, bij Calais zijn hele kampen van vluchtelingen, omdat ze niet mogen oversteken. En dat de EU bijna uit elkaar valt is ook nergens op gebaseerd.

[Señor Sjon]

Wilf schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 08:39:
Er valt weinig aan te passen als het leven op aarde niet aan kan passen. Je kan denken dat mensen superieur zijn en kunnen leven op een planeet zonder planten en dieren maar dan kom je van een koude kermis thuis.

Het maakt voor ons lot niks uit dat het ooit veel warmer was. Wij en 98% van al het leven was er toen nog niet en zou toen niet kunnen leven. Een complete drogreden die, net als die andere argumenten, al ruim 20 jaar verkocht wordt door de olielobby aan goedgelovige mensen en mensen die last hebben van cognitieve dissonantie (“ik ben een goede vader/man/moeder/vrouw, hoe kan mijn gedrag dan leiden tot de dood van mij en mijn nakomelingen?”).

We hebben elk jaar “World overshoot day” en die ligt elk jaar vroeger. Dat betekent dat we al decennia meer verbruiken dan de aarde kan produceren in een jaar tijd.

Bij Alaska ligt een eiland “St Matthew” waar 29 rendieren waren uitgezet. Dat eiland bood oneindig veel grasland voor die rendieren. Ze fokten en fokten, tot ze met z’n 6000 waren. Toen kwam een winter die hun overshoot day zo vroeg legde dat er maar 42 rendieren overleefden; 41 vrouwtjes en een onvruchtbaar mannetje. Tegenwoordig woont er geen enkel rendier. Dit gebeurde in twee decennia.

We zijn zo arrogant dat we denken dat we alles op kunnen lossen met technologie en geld maar beiden kunnen we niet eten. Zoveel hoeft er niet mis te gaan met de oogsten.

Ik hoor al 30 jaar “ja maar de technologie van de toekomst lost alles op”, inmiddels is het 5 over 12 (400ppm zijn we ruimschoots voorbij, nu al 410ppm), er is weinig toekomst over en al wat die technologie ons brengt is meer olieverbruik voor de vervaardiging en gebruik en daarna vult het ons lichaam met microplastics. Hoezee mensheid.

Dichter bij huis de Oostvaardersplassen is een veel beter voorbeeld. Geen roofdieren, alleen prooidieren. Uiteindelijk een leeggevreten vlakte over.

ph4ge schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 08:54:
[...]

Een goede interessante anekdote . Ik vind zelf het verhaal van de bevolking van Paaseiland ook een mooie. Daar ontstond in een periode van 100 jaar een bloeiende beschaving met genoeg welvaart voor iedereen. Hout was echter heel belangrijk, dat werd verbrand en gebruikt voor de bouw bijv. van kano's. Bomen waren er genoeg, maar men bleef net zo lang kappen tot de laatste boom omgehakt werd en de beschaving instortte. De vruchtbare grond spoelde weg als gevolg van ontbossing, men kon niets meer bouwen, niet meer vissen en zelfs niet meer van het eiland af. Waarschijnlijk hadden ze met matiging hun beschaving kunnen redden en voor altijd voldoende bomen gehad, maar zodra je de laatste boom op een eiland omhakt komt hij niet meer terug.

Er moet een moment zijn geweest dat ze op Paaseiland wisten dat ze een probleem hadden en dat de bomen opraakten, er is een moment geweest dat iemand besloot de laatste boom te kappen, wetende dat dat de laatste keer was. Blijkbaar kan de mens zich maar moeilijk beheersen zelfs als je realiseert dat je een probleem hebt.

Sorry, maar Paaseiland is een heel ander verhaal. Laatst was een verhaal dat de grootte van het beeld aangaf de hoeveelheid zoet water die daar verkrijgbaar was. Zou ook zomaar een stuk verzilting kunnen zijn geweest. Overigens heeft men het in dit onderzoek over algemene verschraling van het land en condities die leven niet langer goed mogelijk maakten.

What this means is that the people of Easter Island may have been struggling against natural environmental barriers to success, rather than degrading the environment themselves, the researchers reported Monday (Jan. 5) in the journal Proceedings of the National Academy of Sciences.

"It is clear that people were reacting to regional environmental variation on the island before they were devastated by the introduction of European diseases and other historic processes," Ladefoged said. The next step, he said, would be to take a detailed look at the archaeological remnants of dwellings on the island over time to better understand how humans and the environment interacted.

Ander onderzoek (https://www.independent.c...-own-demise-a8004906.html) geeft aan dat de mensen van het eiland geroofd zijn:

The real answer is more sinister. Throughout the 19th century, South American slave raids took away as much as half of the native population. By 1877, the Rapanui numbered just 111. Introduced disease, destruction of property and enforced migration by European traders further decimated the natives and lead to increased conflict among those remaining. Perhaps this, instead, was the warfare the ethnohistorical accounts refer to and what ultimately stopped the statue carving.

In grote lijnen hetzelfde als de Zuid-Amerikan een paar eeuwen eerder overkwam. Ziektes en beter bewapende invasies.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 11:15:
Sorry, maar Paaseiland is een heel ander verhaal. Laatst was een verhaal dat de grootte van het beeld aangaf de hoeveelheid zoet water die daar verkrijgbaar was. Zou ook zomaar een stuk verzilting kunnen zijn geweest. Overigens heeft men het in dit onderzoek over algemene verschraling van het land en condities die leven niet langer goed mogelijk maakten.

[...]


Ander onderzoek (https://www.independent.c...-own-demise-a8004906.html) geeft aan dat de mensen van het eiland geroofd zijn:

Ja, de consensus is hier niet zo breed als voor klimaatverandering, desalniettemin is het nog steeds zeer waarschijnlijk de betrekkelijk kleine veranderingen in omstandigheden op Paaseiland grote gevolgen hadden op de mensen en uiteindelijk een geavanceerde beschaving deed verdwijnen. Het heeft er nog steeds alle schijn van dat de mens daar zelf een grote invloed op had, maar inderdaad, jij hebt het ene onderzoek gevonden wat daar vraagtekens bij zet. Wat is je punt?

offtopic:
Ja, je plaatst 2 onderzoeken, maar die twee spreken elkaar grotendeels tegen

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 08-02-2019 11:34 ]

[Señor Sjon]

Je komt met een anekdote van een beschaving die in 100 jaar zo gegroeid is, maar door eigen toedoen het landschap onbegaanbaar heeft gemaakt, als zijnde het voorland voor de rest van de wereld. Het bestond ten eerste al veel langer (1.000-1.200 wordt genoemd), wat dus tot de Europese vondst in ~1722 de samenleving al een half millennium oud maakte en uit meerdere onderzoeken (niet 'die ene') blijkt dat eerder typische kolonisatieacties (Pokken, bacteriën, ziektes, meegereisd ongedierte, slavenhandel, etc) grotere invloed hadden op de bevolking dan het klimaat.

Mijn punt is dat ik er namelijk een beetje de kriebels van krijg om elk major event waar dan ook aan klimaatverandering te koppelen, terwijl de mensheid met oorlog en competitie heel goed in staat is om zichzelf in veel kortere tijd te decimeren. Iets moeilijk te verklaren? Dan zal het wel klimaatverandering zijn geweest.

Op je edit:
Beiden komen neer op dezelfde conclusie?

"It is clear that people were reacting to regional environmental variation on the island before they were devastated by the introduction of European diseases and other historic processes,"

Throughout the 19th century, South American slave raids took away as much as half of the native population. By 1877, the Rapanui numbered just 111. Introduced disease, destruction of property and enforced migration by European traders further decimated the natives and lead to increased conflict among those remaining

[ Voor 30% gewijzigd door Señor Sjon op 08-02-2019 11:48 ]

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 11:41:
Je komt met een anekdote van een beschaving die in 100 jaar zo gegroeid is, maar door eigen toedoen het landschap onbegaanbaar heeft gemaakt, als zijnde het voorland voor de rest van de wereld. Het bestond ten eerste al veel langer (1.000-1.200 wordt genoemd), wat dus tot de Europese vondst in ~1722 de samenleving al een half millennium oud maakte en uit meerdere onderzoeken (niet 'die ene') blijkt dat eerder typische kolonisatieacties (Pokken, bacteriën, ziektes, meegereisd ongedierte, slavenhandel, etc) grotere invloed hadden op de bevolking dan het klimaat.

Ik krijg er namelijk een beetje de kriebels van om elk major event aan klimaatverandering te koppelen, terwijl de mensheid met oorlog en competitie heel goed in staat is om zichzelf in veel kortere tijd te decimeren.

Dat je ergens de kriebels van krijgt is natuurlijk geen reden om selectief te shoppen in onderzoeken om dat weg te nemen. Zo heb ik nergens betwist dat er langer mensen woonden, alleen de geavanceerde beschaving heeft niet zo lang bestaan. Vervolgens verwar je de gebeurtenissen met voor de komst van Europeanen met wat er gebeurde nadat ze kwamen. Je haalt onderzoeken erbij die elkaar tegen spreken en helemaal niet betwisten dat de mens weldegelijk een enorme rol had.

Tenslotte is het opvallend dat je van alle wetenschap die hier wordt aangehaald je alleen maar inzoomt op een inderdaad ietwat controversiële randzaak. Alsof je door mijn zijsprongetje met man en macht in twijfel te trekken ook maar iets afdoet aan het onderzoek van wetenschappers en het IPCC om maar je kriebeltjes wat weg te nemen. Je bent in ieder geval eerlijk over je doel.

Ik parafraseer alleen de meest onderschreven hypotheses. Ik ben zeker geen expert van de geschiedenis en het klimaat op Paaseiland en het was zeker niet mijn bedoeling om daar een discussie over te beginnen. Er zijn genoeg andere voorbeelden van beschavingen die uitstierven door klimaatverandering.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 08-02-2019 11:58 ]

[Señor Sjon]

Gebruik het dan niet als anekdote.

[Verwijderd]

Uffje schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 10:55:
[...]


Zo vrij is het verkeer van personen niet in Groot-Brittannië, bij Calais zijn hele kampen van vluchtelingen, omdat ze niet mogen oversteken. En dat de EU bijna uit elkaar valt is ook nergens op gebaseerd.

De Brexit-campagne was voor een groot deel gebaseerd op xenofobie, vlak na het referendum was er een heuse opflakkering van racisme tegenover Poolse gastarbeiders ed. Dat er net op dat moment duizenden islamitische vluchtelingen aan de grenzen wachtten om over te steken zal zeker meegespeeld hebben. Je moet de reacties onder dit filmpje eens lezen...

In veel Europese landen groeien populistische en xenofobe partijen die meteen ook anti-EU zijn. In Italië hebben ze de verkiezingen gewonnen omdat ze de toestroom van vluchtelingen niet meer aankonden. In Duitsland boomt het AFD tegen de migratiepolitiek van Merkel. De Visegrad-landen willen geen spreidingsplan; Polen en Hongarije zijn behoorlijk anti-EU geworden (ook door andere redenen). Zo is er in elke Europees land wel een eurosceptische partij die het steeds beter doet. Anti-migratie en Anti-EU gaan vaak samen (terug de grenzen sluiten).

Mijn punt was dus dat de grootste migratiestromen waarschijnlijk nog moeten komen: de bevolking stijgt en uitgeputte resources én klimaatverandering (om ontopic te blijven) zullen daar een grote rol in spelen. Zal er tegen dan wél Europese consensus zijn over wat we met vluchtelingen moeten doen?

[Woopdedooo]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 13:05:
[...]
De Brexit-campagne was voor een groot deel gebaseerd op xenofobie, vlak na het referendum was er een heuse opflakkering van racisme tegenover Poolse gastarbeiders ed. Dat er net op dat moment duizenden islamitische vluchtelingen aan de grenzen wachtten om over te steken zal zeker meegespeeld hebben. Je moet de reacties onder dit filmpje eens lezen...

Dat vind ik nogal kort door de bocht, omdat er naast dat er Xenofobie was ook foutieve informatie verspreid werd door het Brexit-kamp en een lage op komst van jongere. Het filmpje is natuurlijk gericht op Britten die verlangen naar het "traditionele" Engeland, maar is wel heel erg rooskleurig en zijn degene die populistische ideeën hebben ook sneller van zich te laten horen en feller in "debatten".

In veel Europese landen groeien populistische en xenofobe partijen die meteen ook anti-EU zijn. In Italië hebben ze de verkiezingen gewonnen omdat ze de toestroom van vluchtelingen niet meer aankonden. In Duitsland boomt het AFD tegen de migratiepolitiek van Merkel. De Visegrad-landen willen geen spreidingsplan; Polen en Hongarije zijn behoorlijk anti-EU geworden (ook door andere redenen). Zo is er in elke Europees land wel een eurosceptische partij die het steeds beter doet. Anti-migratie en Anti-EU gaan vaak samen (terug de grenzen sluiten).

Mijn punt was dus dat de grootste migratiestromen waarschijnlijk nog moeten komen: de bevolking stijgt en uitgeputte resources én klimaatverandering (om ontopic te blijven) zullen daar een grote rol in spelen. Zal er tegen dan wél Europese consensus zijn over wat we met vluchtelingen moeten doen?

Ik ben benieuwd hoe het gaat lopen met de volgende verkiezingen in de EU staten. In Nederland wilt geen enkele partij met de PVV samen werken en betwijfel me of dat in Duitsland anders gaat zijn. In Frankrijk had Le Pen brede steun, maar won niet omdat de meerderheid niet op de plannen van haar zat te wachten. Of GB echt populistisch is weet ik niet, UKIP is ook niet veel van gekomen.

De EU is zeker niet perfect, maar ik denk wel de enige hoop, mits ze veranderen, op een betere toekomst voor zowel klimaat als migratie oplossingen. Ik hoop ook echt dat er meer druk vanuit de EU op klimaatdoeleinde komt, want met het achterover hangen van Rutte en de VVD lopen we dadelijk achter de rest van de EU aan, zoals Italië en Griekenland dat op financieel gebied doen.

[Wilf]

We moeten er wel met de EU uit komen. Nederland moet immers op termijn verhuisd worden naar Duits territorium.^* Het is de vraag of dat met een uiteengevallen EU ‘geschafft’ wordt. Het verleden leert ons dat economische of ecologische destabilisatie snel kan leiden tot oorlog en misère.

Het allergrootste probleem is dat we in een catch 22 zitten. Want wat vertel je als politiek / wetenschapper aan het volk?

1. De waarheid over de toekomst met als gevolg massahysterie en totale ongecontroleerde chaos beginnende op korte termijn die net zo lang aanhoudt tot het probleem (overbevolking en kapitalisme) vanzelf opgelost is

2. Dat we in de toekomst rekening moeten houden met veranderingen en dat technologie alles gaat oplossen, waardoor je het lot van de mensheid legt bij toekomstige problemen en niet in jouw regeringsperiode.

We zijn met 7 miljard mensen en bijna allemaal zijn die gecommitteerd en verslaafd geraakt aan een onhoudbaar model dat ons in een kleine twee eeuwen tot onvrijwillige zelfmoord heeft gebracht: het kapitalistisch systeem.

Nee, ik ben geen antikapitalistische communist, maar kijk zelf maar eens van een afstand naar dit systeem. Het is gebaseerd op groei. Op percentuele groei. Pak een schaakbord, leg een rijstkorrel op A1. Verdubbel de hoeveelheid korrels per vlak. Enfin, de meesten hier kennen dit verhaal of weten hoe binaire calculatie werkt. Honderd jaar lang een groei van 3% klinkt als niks maar ook dat versnelt.

Een klein beetje stagnatie of krimp leidt in dit systeem tot hongersnoden en oorlogen. Een systeem dat niet past op een planeet met eindige hoeveelheid grondstoffen.

Dus zolang we doorgaan met het kapitalistische systeem waarin groei obligaat is zal het nooit goed komen en zijn wij niets anders dan een kudde rendieren die ons eiland kapotgrazen.

En op persoonlijk niveau zal dit zeker niet werken. Kijk maar naar sigarettenpakjes. Roken verslaafden minder omdat ze weten dat ze er aan dood gaan? Nee. Gaan wij minder vliegen, auto rijden, eten en drinken terwijl wij weten dat wij daarmee interen op wat overblijft voor komende generaties? Nee.

Daarom denk ik dat het net zo lang blijft bij optie twee; “ga maar rustig slapen”, tot we zo diep in de ellende zitten dat chaos toch al onvermijdelijk is.

Ga maar rustig slapen.

^*Dit wordt al Plan B genoemd voor Nederland (bron: https://nos.nl/l/2271163 ). Maar zoals Partij voor de Dieren al zegt: Er is geen Planeet B.

[ Voor 81% gewijzigd door Wilf op 09-02-2019 11:02 ]

[dawg]

mooi artikel in de volkskant waarin een aantal welbekende argumenten van klimaatsceptici onderuit worden gehaald:

‘Natuurlijk, het klimaat verandert altijd’, zegt hoogleraar paleo-oceanografie Appy Sluijs (Universiteit Utrecht). ‘Maar belangrijker is de vraag: waardoor kwam dat? En je ziet dan dat er vaak op de een of andere manier CO2 bij betrokken is, als aanjager van de temperatuur.’

Neem het aflopen van de laatste ijstijd, zo’n twintig- tot tienduizend jaar geleden. De instraling van de zon veranderde, waardoor het warmer werd. Maar daarna kwam er CO2 vrij uit de diepzee en ging de wereldtemperatuur verder omhoog, hand in hand met de toename van broeikasgassen. Bij een andere bekende prehistorische warmteuitbraak, het ‘paleoceen-eoceen thermaal maximum’ van zo’n 56 miljoen jaar geleden, gaven waarschijnlijk vulkaanuitbarstingen de eerste duw, waarna er een enorme bel broeikasgas wegborrelde uit de zeebodem en de temperatuur in enkele duizenden jaren tijd met 5 of 6 graden steeg.

Bovendien gaat de huidige temperatuurstijging, naar historische maatstaven, extreem snel. Zie de rode piek hierboven, die momenteel doorgaat tot één graad, ver buiten het grafiekje.

Na een ijstijd verandert de hoeveelheid CO2 met zo’n honderd deeltjes per miljoen (ppm) in tienduizend jaar, en dat is net zoveel als de afgelopen eeuw. ‘We schieten dus ongeveer 100 keer zo hard tegen de bal die we aarde noemen’, zegt ijskaponderzoeker Roderik van de Wal (Universiteit Utrecht). ‘Dat is ongekend. En we weten dat er een zekere traagheid in het systeem zit. Eén graad erbij in een eeuw tijd komt niet zomaar tot stilstand. Eigenlijk is iedereen het er wel over eens dat we om die reden alleen al sowieso nog een graad extra op ons dak krijgen.’

‘CO2 zou de oorzaak zijn van alle problemen, wat gewoon niet klopt.’

(Berkhout in De Telegraaf, 29 december)

ONJUIST

Dat de aarde tegenwoordig ongeveer één graad warmer is dan anderhalve eeuw geleden, daarover zijn vriend en vijand het wel eens. Dit is momenteel het beeld van de gemiddelde wereldtemperatuur, gemeten volgens drie methoden:
Beeld Royal Society

Maar dan de oorzaak. Het officiële IPCC-standpunt is dat het ‘extreem waarschijnlijk’ is – meer dan 95 procent zeker – dat menselijke broeikasgassen ‘de dominante factor’ zijn van de opwarming. In oktober scherpte het IPCC dat aan. Om precies te zijn: er is meer dan twee derde kans dat de waargenomen opwarming nagenoeg helemaal is toe te schrijven aan de mens.

‘Dat vertrouw ik niet’, zegt Berkhout. ‘Het IPCC zegt: het is allemaal nóg zekerder geworden, het staat nu helemaal vast. Op basis daarvan gaat de politiek nu honderden miljarden uitgeven. Maar hoe kun je dat nou zeggen? Het klimaat is altijd veranderd door natuurlijke oorzaken, en nu zou die natuurlijke kant opeens marginaal zijn?’

Alleen beweert geen wetenschapper dat. De afgelopen decennia was men druk in de weer met het ‘afpellen’ van de natuurlijke factoren die het klimaat beïnvloeden.

en zo worden er nog een aantal zaken ontkracht. daarnaast staat het artikel bol van de links naar wetenschappelijke rapporten, grafieken en meer van zulks, ter ondersteuning van de onderbouwing die al door enkele wetenschappers gegeven wordt. erg sterk artikel.

[Wilf]

Het lijkt of de beweging die door Greta Thunberg is geïnitieerd momentum geeft aan de klimaatdiscussie en er door meer en meer wetenschappers en journalisten openlijk wordt gepraat, zonder de rem uit angst ‘klimaatgekkie’ genoemd te worden. De hoeveelheid artikelen over een dramatische maar realistische toekomst groeit net zo hard als onze emissies lijkt wel.

Het is zeker niet de bedoeling van deze topic een ‘lees deze link’-topic te maken dus ik zal alleen links als bronvermelding gebruiken en men mag zelf bepalen deze te volgen of niet.

Toch wil ik een aantal artikelen aanhalen uit niet de minste kranten die mijn vorige reacties kracht bij zetten (vandaag gevonden).

In The Economist van vandaag staat een artikel over Big Oil en klimaatverandering en waarom zij schuldig én niet schuldig zijn; dat wil zeggen: in een kapitalistisch systeem móéten ze winst maken dus kunnen ze niet anders dan meer blijven boren. Ze zijn het verplicht aan aandeelhouders. Ook zal de vraag blijven groeien, net als de hoeveelheid mensen, en is het onrealistisch te denken dat er technologische innovaties komen die op korte en middellange termijn olie gaan vervangen. (bron)

In The Washington Post stond afgelopen woensdag een stuk over de huidige temperatuur. Deze lijkt erg op die van 115.000 jaar geleden, ver voor wij een makkelijk bestaan hadden. Het enige verschil is dat het zeeniveau 6 tot 9 meter hoger was. En dat er niet een constante aanvoer van CO2 was natuurlijk. Omdat de huidige gletsjers op Groenland, zou deze nu smelten, maar 6 meter stijging zou opleveren, en die was destijds niet geheel gesmolten. Daarom wordt er nu gespeculeerd dat die extra meters door Antarctica kwamen. Met de huidige instabiliteit van de Thwaites gletsjer wordt daar met argusogen naar gekeken. (bron)

Afgelopen dinsdag zette The Guardian een podcast online waarin journalist David Wallace-Wells vertelt over zijn boek The Uninhabitable Earth, een boek ontstaan uit zijn persoonlijke onderzoek naar alle berichten over klimaatverandering die op pagina 2 of 5 belandden in de grote kranten en bij elkaar puzzelstukjes vormen die een donker plaatje afschilderen dat je dus pas ziet als je alle puzzelstukjes bij elkaar legt. We onderschatten daardoor de invloed die alle veranderingen zullen hebben. (bron)

Overigens: als je ziet wat voor protesten er door hesjes in volgevreten landen worden gehouden voor 1 cent verhoging van benzinekosten kan je wel nagaan dat mensen liever een nare toekomst tegemoet gaan dan een ongemakkelijk heden. Tot zover hun solidariteit met hun nageslacht.

[ Voor 4% gewijzigd door Wilf op 09-02-2019 23:28 ]

[Verwijderd]

Het hele thema klimaat word ik een beetje spuugzat.
Als het goed voor het milieu moet zijn verhogen wij de belastingen.
Alles op de auto dumpen wat global warming treft, De auto betrekt maar een minimale deel van het totaal.
Er word niet of nauwlijks naar gekeken of er ook externe factoren zijn.
we hebben op aarde 1629 vulkanen, waarvan 27 nu as, co2 etc in de lucht spuwen, 75 vulkanen op hoogst paraatheid want zijn actief, 149 vulkanen zijn weer tot ''leven'' gekomen.

Onze zon, is dan weer meer actief, dan minder. Dit beinvloed ook onze groen/blauwe aardbol.
Landbouw *methaan* uitstoot door veeteelt.
Industrie, om onze accu's te maken voor de EV's, Energiecentrales op kolen/gas/biomassa.
Dan nog diverse landen die opkomend zijn of gaan en daar geen tot nauwlijks milieuwetten hiervoor gelden/zijn.
Wij dumpen honderden windmolens voor de kusten, die moeten ook gemaakt worden.
Intussen schakelen wij veel Energiecentrales af, Moeten nu duur stroom importeren uit het buitenland en maken onze eigen energienet instabiel.
Intussen denken de groendenkers dat dit door een paar windmolens wel even kan worden opgevangen.
Wat wij al aan energielevering kwijt zijn geraakt door sluiting van energiecentrales kunnen wij nooit en te nimmer op laten vangen door windmolens.

Intussen gooien wij belasting na belasting op de auto terwijl deze nauwlijks schuld heeft.
Wij kunnen als mens de aarde niet aanpassen zoals wij dat willen.
Enkel als wij 3/4 van de wereldbevolking kwijt zijn kunnen we groener leven
Minder materiaal en voedsel nodig.

Waar wij nu echt goed aan kunnen doen is ons bestaande wegennet uitbreiden.
1 a 2 rijbanen per strook bij. en niet 5 kilometer 3 baans, dan 3 kilometer 2 baans.
4 rijbanen over de gehele snelweg kilometers. voor een constante doorstroming.
pas de knelpunten aan. maak de aan en afritten efficienter.

het enige wat wij doen is elke dag meer en meer van onze welvaart slopen dat onze voorouders jaren lang hebben opgebouwd.
nu proberen wij het wiel opnieuw uit te vinden, waarom niet het wiel laten en kijken hoe we deze positief kunnen aanpassen zodat deze efficienter word.

[Transportman]

@Verwijderd : Leuk dat je naar vulkanen kijkt, maar er is nogal een verschil. Wat vulkanen uitspuwen heeft netto geen enkel effect, omdat wat ze uitspuwen gewoon in een cyclus zit van wat de aarde opneemt en uitspuwt, terwijl wat we met auto's en andere verbrandingen van fossiele brandstoffen doen is in extreem korte tijd verbruiken wat duizenden jaren heeft gehad om zich te vormen.

Externe factoren zijn maar beperkt en veroorzaken wel wat schommelingen, maar die zitten allemaal in natuurlijke cycli. Eigenlijk zijn wij de grote externe factor door onze negatieve invloed op delen van sommige van die cycli.

[assje]

Verwijderd schreef op zondag 10 februari 2019 @ 13:43:
Het hele thema klimaat word ik een beetje spuugzat.

Weet je wat ik een beetje spuugzat wordt, mensen die niet gehinderd door enige kennis uit hun nek kletsen. De publieke opinie die in onze democratie de macht heeft daadkrachtig beleid te ondermijnen.

[Verwijderd]

assje schreef op zondag 10 februari 2019 @ 14:01:
[...]


Weet je wat ik een beetje spuugzat wordt, mensen die niet gehinderd door enige kennis uit hun nek kletsen. De publieke opinie die in onze democratie de macht heeft daadkrachtig beleid te ondermijnen.

Dus je wilt mij van mijn eigen mening beroven?
Hartelijk bedankt

[hjs]

Verwijderd schreef op zondag 10 februari 2019 @ 14:02:
[...]


Dus je wilt mij van mijn eigen mening beroven?
Hartelijk bedankt

Hier wordt nu eenmaal wat meer verwacht dan onderbuik geroeptoeter

[enchion]

Dubbelpost

[ Voor 98% gewijzigd door enchion op 10-02-2019 14:15 ]

[enchion]

Verwijderd schreef op zondag 10 februari 2019 @ 13:43:
Intussen gooien wij belasting na belasting op de auto terwijl deze nauwlijks schuld heeft.
Wij kunnen als mens de aarde niet aanpassen zoals wij dat willen.
Enkel als wij 3/4 van de wereldbevolking kwijt zijn kunnen we groener leven
Minder materiaal en voedsel nodig.

Eens minder mensen zou meer aandacht voor moeten zijn, en meer voordeel als je als familie minder kinderen krijgt/huisdieren hebt. (zonder Chinese praktijken te creeren)
Ipv de voornamelijke aandacht voor het kopen van nieuwe "zuinigere" dingen.

Waar wij nu echt goed aan kunnen doen is ons bestaande wegennet uitbreiden.
1 a 2 rijbanen per strook bij. en niet 5 kilometer 3 baans, dan 3 kilometer 2 baans.
4 rijbanen over de gehele snelweg kilometers. voor een constante doorstroming.
pas de knelpunten aan. maak de aan en afritten efficienter.

Doe maar niet alsjeblieft, ik ken genoeg collega`s die voor minder dan 10km reisafstand naar werk de auto nemen, als die nou gewoon eens de fiets namen hebben we wegoppervlak zat.

Nederland is al niet erg groen, nog minder zou ik echt zonde vinden voor mijn eigen leefgeluk en dat van anderen.

[WhySoSerious]

Verwijderd schreef op zondag 10 februari 2019 @ 13:43:
Het hele thema klimaat word ik een beetje spuugzat.
Als het goed voor het milieu moet zijn verhogen wij de belastingen.
Alles op de auto dumpen wat global warming treft, De auto betrekt maar een minimale deel van het totaal.
Er word niet of nauwlijks naar gekeken of er ook externe factoren zijn.
we hebben op aarde 1629 vulkanen, waarvan 27 nu as, co2 etc in de lucht spuwen, 75 vulkanen op hoogst paraatheid want zijn actief, 149 vulkanen zijn weer tot ''leven'' gekomen.

Onze zon, is dan weer meer actief, dan minder. Dit beinvloed ook onze groen/blauwe aardbol.
Landbouw *methaan* uitstoot door veeteelt.
Industrie, om onze accu's te maken voor de EV's, Energiecentrales op kolen/gas/biomassa.
Dan nog diverse landen die opkomend zijn of gaan en daar geen tot nauwlijks milieuwetten hiervoor gelden/zijn.
Wij dumpen honderden windmolens voor de kusten, die moeten ook gemaakt worden.
Intussen schakelen wij veel Energiecentrales af, Moeten nu duur stroom importeren uit het buitenland en maken onze eigen energienet instabiel.
Intussen denken de groendenkers dat dit door een paar windmolens wel even kan worden opgevangen.
Wat wij al aan energielevering kwijt zijn geraakt door sluiting van energiecentrales kunnen wij nooit en te nimmer op laten vangen door windmolens.

Intussen gooien wij belasting na belasting op de auto terwijl deze nauwlijks schuld heeft.
Wij kunnen als mens de aarde niet aanpassen zoals wij dat willen.
Enkel als wij 3/4 van de wereldbevolking kwijt zijn kunnen we groener leven
Minder materiaal en voedsel nodig.

Waar wij nu echt goed aan kunnen doen is ons bestaande wegennet uitbreiden.
1 a 2 rijbanen per strook bij. en niet 5 kilometer 3 baans, dan 3 kilometer 2 baans.
4 rijbanen over de gehele snelweg kilometers. voor een constante doorstroming.
pas de knelpunten aan. maak de aan en afritten efficienter.

het enige wat wij doen is elke dag meer en meer van onze welvaart slopen dat onze voorouders jaren lang hebben opgebouwd.
nu proberen wij het wiel opnieuw uit te vinden, waarom niet het wiel laten en kijken hoe we deze positief kunnen aanpassen zodat deze efficienter word.

Zoek eens op korte en lange cyclus. Spoiler: de mens zorgt maar voor een geringe hoeveelheid aan Co2-uitstoot vergeleken met die van de natuur. Je moet het echter als een systeem zien. De menselijke uitstoot verstoort dit systeem, simple als that.

Ondertussen zijn we zo geïndoctrineerd dat kapitalisme heilig is dat we met minder genoegen nemen in ons leven als mislukken beschouwen. Dus ditzelfde wiel door laten rollen is een recipe for disaster. Alhoewel een betere verkeersdoorstroming zorgt voor een lager gemiddeld gebruik kun je niet asfalt bij blijven leggen. Simpelweg omdat je gewoon de bottleneck verplaatst. Je moet individuen uit auto's krijgen, en het verkeer gelijkmatig over de dag proberen te verdelen.

[AOC]

Verwijderd schreef op zondag 10 februari 2019 @ 13:43:
Het hele thema klimaat word ik een beetje spuugzat.
Als het goed voor het milieu moet zijn verhogen wij de belastingen.
Alles op de auto dumpen wat global warming treft, De auto betrekt maar een minimale deel van het totaal.
Er word niet of nauwlijks naar gekeken of er ook externe factoren zijn.
we hebben op aarde 1629 vulkanen, waarvan 27 nu as, co2 etc in de lucht spuwen, 75 vulkanen op hoogst paraatheid want zijn actief, 149 vulkanen zijn weer tot ''leven'' gekomen.

Onze zon, is dan weer meer actief, dan minder. Dit beinvloed ook onze groen/blauwe aardbol.
Landbouw *methaan* uitstoot door veeteelt.
Industrie, om onze accu's te maken voor de EV's, Energiecentrales op kolen/gas/biomassa.
Dan nog diverse landen die opkomend zijn of gaan en daar geen tot nauwlijks milieuwetten hiervoor gelden/zijn.
Wij dumpen honderden windmolens voor de kusten, die moeten ook gemaakt worden.
Intussen schakelen wij veel Energiecentrales af, Moeten nu duur stroom importeren uit het buitenland en maken onze eigen energienet instabiel.
Intussen denken de groendenkers dat dit door een paar windmolens wel even kan worden opgevangen.
Wat wij al aan energielevering kwijt zijn geraakt door sluiting van energiecentrales kunnen wij nooit en te nimmer op laten vangen door windmolens.

Intussen gooien wij belasting na belasting op de auto terwijl deze nauwlijks schuld heeft.
Wij kunnen als mens de aarde niet aanpassen zoals wij dat willen.
Enkel als wij 3/4 van de wereldbevolking kwijt zijn kunnen we groener leven
Minder materiaal en voedsel nodig.

Waar wij nu echt goed aan kunnen doen is ons bestaande wegennet uitbreiden.
1 a 2 rijbanen per strook bij. en niet 5 kilometer 3 baans, dan 3 kilometer 2 baans.
4 rijbanen over de gehele snelweg kilometers. voor een constante doorstroming.
pas de knelpunten aan. maak de aan en afritten efficienter.

het enige wat wij doen is elke dag meer en meer van onze welvaart slopen dat onze voorouders jaren lang hebben opgebouwd.
nu proberen wij het wiel opnieuw uit te vinden, waarom niet het wiel laten en kijken hoe we deze positief kunnen aanpassen zodat deze efficienter word.

Vergeet niet dat door verandering van ondergrondse stromingen van vloeibaar aarde met metalen het magnetisch veld van de aarde kan veranderen. Het magnetisch veld beschermt ons weer van de zon. Als dat veranderd kunnen zonnestralen de aarde of beter of slechter bereiken. Dus daarmee zal temperatuur ook kunnen stijgen/dalen. laat nou net de laatste jaren (eind 19e eeuw) het magnetisch veld veranderen https://www.volkskrant.nl...t-ongekend-snel~b6a07587/ wel toeval dat dit proces tegelijk gepaard gaat met de toename van al het 'slechts' wat uitgestoten wordt waar wij voor moeten waken/betalen.

En dat er meer vulkanen actief zijn betekend volgens mij dat de aardoppervlakte warmer wordt maar de kern koeler? Of andersom? Maar dat zal ook wel zo zijn invloed hebben

En wat betreft de auto. Ik hoor Rutte nog zeggen "koop een auto". Dat we nu verplicht worden om elektrisch te rijden is puur economisch belang. Qua fijnstof gaat het niks uitmaken omdat het grootste percentage aan vervulling van de banden komt. Kan het artikel niet vinden maar de vervuiling tussen elektrische auto's en brandstof auto's liggen niet ver van elkaar af puur omdat we banden gebruiken die met x duizend kilometer versleten is tot fijnstof wat wij weer inademen, drinken en eten.

[ Voor 9% gewijzigd door AOC op 10-02-2019 15:42 ]

[Plasma_Wolf]

Verwijderd schreef op zondag 10 februari 2019 @ 13:43:
Er word niet of nauwlijks naar gekeken of er ook externe factoren zijn.
we hebben op aarde 1629 vulkanen, waarvan 27 nu as, co2 etc in de lucht spuwen, 75 vulkanen op hoogst paraatheid want zijn actief, 149 vulkanen zijn weer tot ''leven'' gekomen.

NRC checkt: ‘Vulkaanuitbarstingen maken CO2-reductie door mensen vrijwel nutteloos’ - Spoiler: nee, vulkanisch CO2 is minder dan 1% van wat de mens emitteert. https://t.co/CgNRtdxxcv

— De Twijfelbrigade (@KlimaatReacties) 9 januari 2019

Intussen gooien wij belasting na belasting op de auto terwijl deze nauwlijks schuld heeft.

Bron? Als je dit beweert, verwachten we hier dat je het met onderzoeksrapporten ondersteunt. Dus, hoe vergelijkt de uitstoot van autogebruik met die van industrie of veestapel?

En de eis van bronnen kan ik bij elke regel plaatsen.

[AOC]

Plasma_Wolf schreef op zondag 10 februari 2019 @ 15:46:
[...]


[Twitter]


[...]


Bron? Als je dit beweert, verwachten we hier dat je het met onderzoeksrapporten ondersteunt. Dus, hoe vergelijkt de uitstoot van autogebruik met die van industrie of veestapel?

En de eis van bronnen kan ik bij elke regel plaatsen.

Bij vulkanen gaat het voornamelijk om het afkoelen van de kern van de aarde en het opwarmen van de oppervlakte. Ondergrondse stromingen van vloeibaar aarde icm magnetisch veld. Co2 is niet zo spannend

[ Voor 5% gewijzigd door AOC op 10-02-2019 16:11 ]

[Transportman]

Waterkoker schreef op zondag 10 februari 2019 @ 15:02:
[...]


Vergeet niet dat door verandering van ondergrondse stromingen van vloeibaar aarde met metalen het magnetisch veld van de aarde kan veranderen. Het magnetisch veld beschermt ons weer van de zon. Als dat veranderd kunnen zonnestralen de aarde of beter of slechter bereiken. Dus daarmee zal temperatuur ook kunnen stijgen/dalen. laat nou net de laatste jaren (eind 19e eeuw) het magnetisch veld veranderen https://www.volkskrant.nl...t-ongekend-snel~b6a07587/ wel toeval dat dit proces tegelijk gepaard gaat met de toename van al het 'slechts' wat uitgestoten wordt waar wij voor moeten waken/betalen.

Heb je ook een bron daarvoor? Dus voor het stuk dat de gehele temperatuurstijging met zekerheid aan het zwakker worden van het magneetveld koppelt?

En dat er meer vulkanen actief zijn betekend volgens mij dat de aardoppervlakte warmer wordt maar de kern koeler? Of andersom? Maar dat zal ook wel zo zijn invloed hebben

En heb je ook een bron voor die invloed? Want je reactie straalt eigenlijk uit dat je het zelf ook niet weet.

En wat betreft de auto. Ik hoor Rutte nog zeggen "koop een auto". Dat we nu verplicht worden om elektrisch te rijden is puur economisch belang. Qua fijnstof gaat het niks uitmaken omdat het grootste percentage aan vervulling van de banden komt. Kan het artikel niet vinden maar de vervuiling tussen elektrische auto's en brandstof auto's liggen niet ver van elkaar af puur omdat we banden gebruiken die met x duizend kilometer versleten is tot fijnstof wat wij weer inademen, drinken en eten.

Het artikel zou wel fijn zijn, maar maakt het echt uit? We verbruiken voornamelijk brandstof die in duizenden jaren gemaakt is in een extreem veel kortere periode, dat kan niet eeuwig goed gaan. Of is het na mij de zondvloed?

[AOC]

Transportman schreef op zondag 10 februari 2019 @ 16:29:
[...]

Heb je ook een bron daarvoor? Dus voor het stuk dat de gehele temperatuurstijging met zekerheid aan het zwakker worden van het magneetveld koppelt?


[...]

En heb je ook een bron voor die invloed? Want je reactie straalt eigenlijk uit dat je het zelf ook niet weet.


[...]

Het artikel zou wel fijn zijn, maar maakt het echt uit? We verbruiken voornamelijk brandstof die in duizenden jaren gemaakt is in een extreem veel kortere periode, dat kan niet eeuwig goed gaan. Of is het na mij de zondvloed?

Die informatie heb ik door de jaren heen opgedaan uit verschillende artikelen/onderzoeken. Heb nu niet tijd om alles op te zoeken en het zoeken/vinden ernaar is overigen lastiger geworden omdat veel is overspoeld door marketing/beïnvloeding artikelen

[Mutatie]

Transportman schreef op zondag 10 februari 2019 @ 16:29:
[...]


Het artikel zou wel fijn zijn, maar maakt het echt uit? We verbruiken voornamelijk brandstof die in duizenden jaren gemaakt is in een extreem veel kortere periode, dat kan niet eeuwig goed gaan. Of is het na mij de zondvloed?

Duizenden, in sommige gevallen miljarden jaren. Al die CO2 die uit de atmosfeer is gehaald stoken we er in 100 jaar weer in. Wat kan er mis gaan

Verwijderd schreef op zondag 10 februari 2019 @ 13:43:
Het hele thema klimaat word ik een beetje spuugzat.
Als het goed voor het milieu moet zijn verhogen wij de belastingen.
Alles op de auto dumpen wat global warming treft, De auto betrekt maar een minimale deel van het totaal.
Er word niet of nauwlijks naar gekeken of er ook externe factoren zijn.
we hebben op aarde 1629 vulkanen, waarvan 27 nu as, co2 etc in de lucht spuwen, 75 vulkanen op hoogst paraatheid want zijn actief, 149 vulkanen zijn weer tot ''leven'' gekomen.

Onze zon, is dan weer meer actief, dan minder. Dit beinvloed ook onze groen/blauwe aardbol.
Landbouw *methaan* uitstoot door veeteelt.
Industrie, om onze accu's te maken voor de EV's, Energiecentrales op kolen/gas/biomassa.
Dan nog diverse landen die opkomend zijn of gaan en daar geen tot nauwlijks milieuwetten hiervoor gelden/zijn.
Wij dumpen honderden windmolens voor de kusten, die moeten ook gemaakt worden.
Intussen schakelen wij veel Energiecentrales af, Moeten nu duur stroom importeren uit het buitenland en maken onze eigen energienet instabiel.
Intussen denken de groendenkers dat dit door een paar windmolens wel even kan worden opgevangen.
Wat wij al aan energielevering kwijt zijn geraakt door sluiting van energiecentrales kunnen wij nooit en te nimmer op laten vangen door windmolens.

Man man, zelden zoveel onzin gezien Als er 1 ding is waar de wetenschap mee bezig is geweest sinds de eerste gedachte over het klimaat is al die externe oorzaken onderzoeken en afstrepen.

Er word niet of nauwlijks naar gekeken of er ook externe factoren zijn.

Wat is het volgende, sigaretten veroorzaken geen longkanker want daar is niet of nauwelijks onderzoek naar gedaan?

Dat het je niet aanstaat hoe men de kosten "verdeeld" snap ik, maar beter creeer je een realistisch beeld voor jezelf.

[ Voor 67% gewijzigd door Mutatie op 10-02-2019 17:58 ]

[noguru]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 11:15:
[...]

Dichter bij huis de Oostvaardersplassen is een veel beter voorbeeld. Geen roofdieren, alleen prooidieren. Uiteindelijk een leeggevreten vlakte over.

En toch is dat hoe de natuur werkt. Voedselaanbod is als eerste bepalend voor de populatiegrootte, niet zozeer predatie. Dit zijn grote dieren die ook in een natuur zonder mensen weinig tot geen natuurlijke vijanden hebben. Welke prooidieren had men zoal in gedachten voor de Oostvaardersplassen? Zelfs een heel pak wolven zal alleen de oude en zieke dieren wegnemen, individuen die zich niet meer voortplanten.

De natuur is mooi maar ook rauw. Wat die Oostvaardersplassen hekkenknippers willen is een geromantiseerd beeld van de natuur realiseren. Maar dat is dus geen natuur. En die mensen moeten zich dus ook geen natuur beschermer of liefhebber noemen.

[Wilf]

Naar aanleiding van de schreeuwende vrachtwagenchauffeur:

Als je geen verstand van en geen interesse in een onderwerp hebt, waarom zou je je dan mengen in een discussie over dat onderwerp waarin je dat kenbaar maakt?

Omdat geen enkel argument hout snijdt ga ik daar niet op in maar begin ik bij de basis om redenatie in deze discussie rationeel te houden door een aantal feiten te benoemen die stof tot nadenken zijn:

1. Bedrijven hebben een winstplicht. Zij moeten zich verantwoorden tot aandeelhouders in het geval van beursgenoteerde bedrijven.

2. De politiek heeft een zorgplicht. Zij moet zich verantwoorden tot het volk.

3. Het welzijn van volk, land en aarde staat haaks op de plicht van bedrijven om winst te maken. Daarom word er vanuit de politiek gereguleerd om bedrijven regels op te leggen om schade voor volk, land en aarde te verminderen.

4. Sommige industrieën zijn zo machtig en zijn wij zo afhankelijk van dat ze mensen, politiek en landen (om) kunnen kopen teneinde het winst maken niet te obstrueren.

5. De olie-industrie is verantwoordelijk voor onze huizen (grondstoffen), eten (kunstmest), plastic, brandstof, transport… Praktisch alles wat je doet. Onmisbaar, omnipotent, almachtig.

6. De politiek heeft kleine (en krimpende) budgetten voor onafhankelijk onderzoek naar de kwalijke zaken die het bedrijfsleven veroorzaken in hun plicht tot exponentiële groei.

7. De oligopolisten hebben extreem grote budgetten om onethische leugens de wereld in te sturen / verwarring te scheppen door politiek en wetenschappers om te kopen en ze die leugens en verwarring in de wereld te helpen. Dokters die zeggen dat roken, alcohol of suiker (in bepaalde gevallen) gezond zijn bijvoorbeeld, of alleen bepaalde medicijnen voorschrijven omdat ze door dat merk twee weken per jaar op ‘cursus’ gaan op de Maldiven. Of geologen die verwarring zaaien over klimaatproblematiek (terwijl alle oliemaatschappijen al tig jaar weten dat wat ze doen leidt tot klimaatverandering).

8. De politiek heeft een zorgplicht maar zit in een spagaat omdat ze ook betaald worden door diezelfde oligopolisten. Dus blijft alcohol en tabak te koop, hebben we ons huidig zorgstelsel, wordt olie zwaar gesubsidieerd en een weinig in de weg gelegd. Een aantal onafhankelijke partijen daargelaten. Er zijn partijen die zo in de zak zitten van genoemde oligopolisten (ook omdat ze daar na hun politieke carrière gaan werken) dat ze hun eigen werk bij voorbaat willens en wetens opgeven met een glimlach en een slap praatje. Die olie blijven subsidiëren en zeggen “ja automobilistje pesten doen we niet aan” maar ondertussen voor de bühne roepen dat we het best presterende land zijn op het gebied van klimaatdoelen. Van die partijen die niet praten over mensen maar over “consumenten” en “electoraat”. Die kort gezegd niet denken aan hun zorgplicht maar aan de winstplicht van de bedrijven die hen hebben afgekocht.

Je mag als individu zelf kiezen welke berichtgeving je het meest vertrouwd maar bedenk goed wat de bron is, wat de context is en wat de belangen kunnen zijn. Follow the money.

Wat is het belang van een klimaatwetenschapper die waarschuwt voor de toekomstige ellende? Krijgt zo’n klimaatwetenschapper echt zoveel betaald door de zorgplichtige kant van de politiek, een kant waarop steeds verder bezuinigd wordt? Waarom zou de NASA hiervoor blijven waarschuwen terwijl Trump dreigt met het opheffen van hun onderzoeksveld?

Wat is het belang van een geoloog die voor de olie-industrie heeft gewerkt om verwarring te zaaien over klimaatverandering?

Is het in politiek belang om mensen meer belasting te laten betalen zonder goede reden zodat ze de volgende keer een andere partij kiezen? Is het logisch dat olie nog steeds zwaar gesubsidieerd wordt door de politiek? Is het dan niet logisch dat je als gekochte partij ageert tegen “automobilistje pesten” om je voedende hand blij te houden, ondanks dat je eigenlijk wel beter weet dat er draconische maatregelen nodig zijn? Zie Rutte’s poppenkast op nationaal en internationaal speelveld.

[burne]

Wilf schreef op zondag 10 februari 2019 @ 23:00:
Naar aanleiding van de schreeuwende vrachtwagenchauffeur:

Als je geen verstand van en geen interesse in een onderwerp hebt, waarom zou je je dan mengen in een discussie over dat onderwerp waarin je dat kenbaar maakt?

Ik heb geen idee waar je het over hebt, maar:

Ik heb het al vaker gezien.

Toen ik een klein kereltje was hield je als gewone arbeider je mond als de dokter, een ambtenaar, een politicus of een agent sprak. Ik twijfel een beetje of mijn ouders zich schaamden voor hun gebrek aan opleiding of dat ze werkelijk respect hadden voor authoriteit.

Maar tegenwoordig is alles een mening, en het is prima om het niet eens te zijn met de mening van een ander. Of het nu over klimaatverandering gaat, over de betekenis van een maximum snelheid of een rood kruis, of over een fundamentele natuurwet. Hoe harder je schreeuwt, hoe groter de kans dat je gelijk krijgt.

Dus 75km/h door een 30km/h-zone is prima, stoplichten en rode kruisen zijn pogingen van de politie om de burger geld uit de knip te frauderen, en zwaartekracht is ook maar een mening. En gisteren was het koud, dus hoezo de aarde warmt op? (ik ga niet naar tweets van Donald Trump linken..)

Als je er eens goed over nadenkt is er geen enkele reden waarom je niet omhoog kunt vallen. Gewoon doen!

Niet heel lang geleden waren mensen met het Duning-Kruger-syndroom zielig, tegenwoordig zijn ze de norm. Hoe minder je weet van een onderwerp, des te beter je bent in het beoordelen van de validiteit van het onderwerp.

[Wilf]

burne schreef op maandag 11 februari 2019 @ 00:08:
[...]Ik heb geen idee waar je het over hebt [...]

Ik wilde reageren op een geplaatst bericht en vlak voor plaatsen zag ik pas dat er een nieuwe rij reacties was. Om het niet als persoonlijke aanval te laten klinken wilde ik niet letterlijk de naam gebruiken van degene waar ik op reageerde maar achteraf gezien was het vertalen van juist die naam niet echt bijster tactvol van me, als ik het teruglees kan ik me voorstellen dat het alsnog persoonlijk klinkt.

Persoonlijk vind ik het echt prima dat iedereen over van alles mee kan, mag en durft te praten, ik ben ook maar een simpele ziel en weet precies niks van hoe deze hele wereld in elkaar steekt. Maar als je dan ergens over mee wil praten verdiep je dan tenminste in de basis, zou ik denken. En als je het daar bij laat qua kennisgaring, stel je dan vragend op.

Er zijn in deze topic waarschijnlijk niet veel echte klimaatwetenschappers maar wel een boel mensen met meer dan gemiddelde interesse en/of bezorgdheid die al die kleine berichten op NOS of elders in hun hoofd optellen en tot een ernstig lelijke som komen. Die vervolgens de berichten van NASA, NOAA, ESA, KNMI et cetera volgen.

Als liefhebber van oude Amerikaanse auto’s hield ik mezelf 16 jaar geleden ook voor de gek. Tegenwoordig ben ik veel bewuster van de uitkomst van mijn handelen. Ik ben wel al zo’n 23 jaar vegetariër en kinderen heb ik niet, maar voel mij zeker medeverantwoordelijk voor de ellende die wij als oudjes en jullie nageslacht mee gaan maken. Dat levert cognitieve dissonantie op bij de hardwerkende, stinkend z’n best doende familieman/vrouw maar de kop in het zand steken en zeggen “hullie zijn veel erger” helpt niet.

China is een grote vervuiler alleen maar omdat wij daar onze industrie gedumpt hebben. De grootste vervuilers, grote containerschepen, varen af en aan met onnodige plastic troep voor onze markt, gemaakt in China, zodat wij zelf een op het oog schoon land houden. Inmiddels is China zo rijk door ons geld voor onze troep die daar gemaakt wordt (en werd) dat China zelf is gaan outsourcen naar Afrika. Al die onnodige, ellendige troep gaat nu dus eerst twee keer de wereld rond voordat het in onze Waddenzee winkels terecht komt. Als je er te lang over nadenkt word je gek. We zijn echt gek met z’n allen. Alles om geld, spullen, kopen, winst, jaloezie, status, macht. De menselijke maat is al lang en breed uit het oog verloren. We zijn zo ontzettend uit proportie gegroeid dat de bouwsels die we gebouwd hebben nu op ons neer storten. Ik ben niet religieus maar volgens mij zijn er in alle religies ter wereld een aantal zeer toepasselijke verhaaltjes aan precies deze toestand gewijd.

Het simpele feit is dat het al te laat is voor een onbezorgde toekomst. Hoe erg het wordt bepalen we nu, op dit moment, met onze huidige uitstoot. En wachten op het bedrijfsleven om tegen eigen belang en verplichting in te innoveren heeft geen zin. Mensen vanuit het niets te vragen hun bekende leven 180 graden om te draaien helpt ook niet. Zoals met alle succesvolle grote aanpassingen heb je een politieke kracht nodig die durft een New Deal op poten te zetten waaraan wij en bedrijven ons MOETEN houden. Met de huidige invloed van het grootbedrijf in de mondiale politiek vrees ik echter dat daar voorlopig weinig van gaat komen.

[ Voor 10% gewijzigd door Wilf op 11-02-2019 07:56 ]

[DaniëlWW2]

Transportman schreef op zondag 10 februari 2019 @ 13:58:
@Verwijderd : Leuk dat je naar vulkanen kijkt, maar er is nogal een verschil. Wat vulkanen uitspuwen heeft netto geen enkel effect, omdat wat ze uitspuwen gewoon in een cyclus zit van wat de aarde opneemt en uitspuwt, terwijl wat we met auto's en andere verbrandingen van fossiele brandstoffen doen is in extreem korte tijd verbruiken wat duizenden jaren heeft gehad om zich te vormen.

Externe factoren zijn maar beperkt en veroorzaken wel wat schommelingen, maar die zitten allemaal in natuurlijke cycli. Eigenlijk zijn wij de grote externe factor door onze negatieve invloed op delen van sommige van die cycli.

Wat vulkanen uitspuwen heeft een dusdanig afwijkende samenstelling van CO2 isotopen dat je kan meten in hoeverre de uitstoot door vulkanen komt en niet door paleozoïsch dood plantenmateriaal dat we in de fik steken.

Ja, er bestaan meerdere CO2 isotopen. Het geluk is dat vulkanen een relatief grotere hoeveelheid van de C13 isotoop produceren terwijl planten en dieren al honderden miljoenen jaren een voorkeur hebben voor de lichtere C12 isotoop. Dat ademen dieren uit en absorberen planten. Door tientallen jaren aan metingen weten we gewoon dat de verhouding C12 en C13 aan het veranderen zijn naar meer C12. Het kunnen de vulkanen dus niet zijn omdat C13 dan zou toenemen.

[ANdrode]

burne schreef op maandag 11 februari 2019 @ 00:08:
[...]
Niet heel lang geleden waren mensen met het Duning-Kruger-syndroom zielig, tegenwoordig zijn ze de norm. Hoe minder je weet van een onderwerp, des te beter je bent in het beoordelen van de validiteit van het onderwerp.

"Maar experts weten het ook niet zeker..."

Ik zie de transparantie en toegankelijkheid ook als een valkuil. Als je de vorm niet kent klinkt nuance als twijfel. Klinkt elke stem even hard, terwijl degene die sterk afwijkt van de academische consensus meestal de dorpsgek in plaats van de roepende in de woestijn is.

En de beloftes der demagogen, nu soms met een laagje high-brow vernis klinken zo goed. Problemen ontkennen en short gaan heeft op korte termijn immers alleen voordelen, de opportunity costs zitten op de lange termijn.

[burne]

DaniëlWW2 schreef op maandag 11 februari 2019 @ 10:16:
[...]
Ja, er bestaan meerdere CO2 isotopen.

Maar C14 is de voornaamste indicator.

Kosmische straling zet stikstof om in C14, vooral hoog in de atmosfeer. CO2 heeft dus een grotere kans om C¹⁴0₂ te worden. Planten zetten zonlicht, water en CO2 om in suikers, die wij eten. Koolstof in de biosfeer is een mengsel van C12 en C14.

Zolang je leeft krijg je C¹⁴0₂ binnen en de verhouding C12 en C14 blijft constant, en als je doodgaat stopt dat proces. Dan daalt de hoeveelheid C14, omdat het vervalt (terug naar stikstof). Door de verhouding C12/C14 te meten kun je vaststellen hoe lang geleden iets gestopt is met het innemen van 'verse' C14. Na ongeveer 500.000 jaar zijn alle meetbare sporen C14 verdwenen (het was al niet veel om mee te beginnen, ongeveer 0,0000000001 %)

Fossiele brandstoffen zijn veel ouder dan dat en bevatten dus geen C14, en Sinds 1900 is de hoeveelheid C13 iets afgenomen, maar de hoeveelheid C14 is fors afgenomen, met ongeveer een derde. Alsof er heel veel (1/3 van het totaal) C12 wordt uitgestoten.

[DaniëlWW2]

burne schreef op maandag 11 februari 2019 @ 11:41:
[...]


Maar C14 is de voornaamste indicator.

Kosmische straling zet stikstof om in C14, vooral hoog in de atmosfeer. CO2 heeft dus een grotere kans om C¹⁴0₂ te worden. Planten zetten zonlicht, water en CO2 om in suikers, die wij eten. Koolstof in de biosfeer is een mengsel van C12 en C14.

Zolang je leeft krijg je C¹⁴0₂ binnen en de verhouding C12 en C14 blijft constant, en als je doodgaat stopt dat proces. Dan daalt de hoeveelheid C14, omdat het vervalt (terug naar stikstof). Door de verhouding C12/C14 te meten kun je vaststellen hoe lang geleden iets gestopt is met het innemen van 'verse' C14. Na ongeveer 500.000 jaar zijn alle meetbare sporen C14 verdwenen (het was al niet veel om mee te beginnen, ongeveer 0,0000000001 %)

Fossiele brandstoffen zijn veel ouder dan dat en bevatten dus geen C14, en Sinds 1900 is de hoeveelheid C13 iets afgenomen, maar de hoeveelheid C14 is fors afgenomen, met ongeveer een derde. Alsof er heel veel (1/3 van het totaal) C12 wordt uitgestoten.

Ik laat de C14 isotoop eigenlijk een beetje bewust achterwege omdat het om zulke extreem geringe hoeveelheden gaat en ze allang vervallen zijn in fossiele brandstoffen. Maar inderdaad, zo kan je het ook bewijzen. Misschien nog iets beter dan alleen C12 en C13.

[burne]

Wilf schreef op maandag 11 februari 2019 @ 07:35:
[...]

China is een grote vervuiler alleen maar omdat wij daar onze industrie gedumpt hebben. De grootste vervuilers, grote containerschepen, varen af en aan met onnodige plastic troep voor onze markt, gemaakt in China, zodat wij zelf een op het oog schoon land houden.

Ook arbeid hebben we vaak al uitbesteed. De Hollandse garnaal werd ooit bij mensen thuis gepeld, rondom ge havens. Eind jaren tachtig werd dat verboden, want 'niet hygienisch genoeg'. Sindsdien gingen garnalen met de vrachtwagen naar Marokko of ingevroren met boot naar China.

Blijkbaar kan dat heen en weer-gesleep uit.

Overgens is dat niet allemaal doom and gloom..

Ik vind dit een hoopgevend stukje inzicht in wat er hier en daar gebeurt:

[Wilf]

Om de boter op mijn hoofd maar gelijk te exposeren: ik vlieg niet vaak maar ben 4 keer in China geweest voor werk en heb daar gezien wat de voor- en nadelen zijn van een sterke politiek. De nadelen zijn niet gering voor de inwoners en kunnen behoorlijk beangstigend zijn. Aan de andere kant is dit ultrakapitalistische land wel bezig met een hervorming die ik in vier jaar tijd echt gemerkt heb, zoals het verbod op^* niet-electrische scooters (en later tweetakt), electrische auto’s van eigen bodem (vooral BYD), daken vol met zonnecellen (vroeger zag je vooral veel groene en blauwe daken, nu matzwart), zelfs steeds meer rookverboden (!) … Ze zijn echt hard aan het werk op een niveau waar wij alleen over praten.

Ondertussen groeit daar ook nog steeds de bruine energievoorziening dus niet alles is rozengeur. Xi lijkt door de vele doden door luchtvervuiling all in te gaan voor schonere lucht. Met een éénpartijstelsel is dat natuurlijk ook makkelijk, maar de leider van het vergelijkbare land aan de overkant van de Pacifische Oceaan doet precies het tegenovergestelde.

^*Let wel: China is groot en elke provincie of stad kan en mag zijn eigen regels maken. Chengdu is de stad die ik het meest heb zien doen aan luchtvervuiling, evenals Sichuan in het algemeen. Shanghai heeft behoorlijk last van de zwarte walmen van containerschepen, niet normaal hoe één enkel schip de hele lucht doet verkleuren en meuren. Hoeveel ze daar ook in de binnenstad doen, zolang die boten varen helpt er weinig aan.

[ Voor 17% gewijzigd door Wilf op 12-02-2019 00:11 ]

[japie06]

Mooi factsheet over de wetenschappelijke consensus over klimaatverandering. Misschien iets voor de openingspost?

[styno]

"If volcanoes could get organized, they would rule the world ... but they dont."
-- Richard B. Alley in “The biggest Control Knob: Carbon Dioxide in Earth’s Climate History”

Een coherent beeld van onafhankelijke bewijslijnen is zo'n beetje het hoogst haalbare in de wetenschap. De bewijslast voor de menselijke oorzaak en sterke rol van CO2 in de huidige klimaatverandering is gebaseerd op de flinke waslijst van onafhankelijke bewijslijnen.

Eén van de onafhankelijke bewijslijnen is onze administratie van CO2 emissies, fossiele brandstof ontginners houden voor hun financiele boekhouding nauwkeurig bij hoeveel product (en dus CO2) ze verkopen. Een andere bewijslijn is de verandering in de verhouding van atmosferische koolstof isotopen in lijn met ons fossiel brandstofgebruik, zoals hierboven al mooi is besproken. Weer een andere is de bijbehorende daling van atmosferische zuurstof die past bij het verbranden ervan.

Nog een andere bewijslijn is te vinden uit onderzoek naar het paleo (historische) klimaat. In deze presentatie neemt Dr. Alley de kijker mee door de paleoclimatologische bewijslast voor de belangrijke rol van CO2 in het klimaat:

[Salvatron]

Is het waar dat bitcoin meer energie gebruikt dan alle zonnepanelen op de hele wereld?

We are now spending more electricity mining bitcoin than is produced by all the worlds solar panels combined. So we have eliminated all the progress that we made on green energy, just through bitcoin use. And there are many other horrifying details like that.

https://www.vox.com/energ...s-the-uninhabitable-earth

[databeestje]

Salvatron schreef op vrijdag 22 februari 2019 @ 20:46:
Is het waar dat bitcoin meer energie gebruikt dan alle zonnepanelen op de hele wereld?

We are now spending more electricity mining bitcoin than is produced by all the worlds solar panels combined. So we have eliminated all the progress that we made on green energy, just through bitcoin use. And there are many other horrifying details like that.

https://www.vox.com/energ...s-the-uninhabitable-earth

Ik ben wel bekend met de quote, maar ik weet niet hoeveel onderzoek er echt naar gedaan is. Er zijn bij het mijnen nog al grote verschillen tussen gebruik van CPU's, GPU's of asics. De makkelijke winst van het vinden van vrije ruimte in de BitCoin space is vrij klein geworden. Er moet dus heel erg lang gerekend worden om een nieuw stukje te vinden. Inmiddels is het makkelijker winst maken met de handel in Bitcoin dan het mijnen er van.

Aan de andere kant wordt er nog steeds best wel wat PV bijgebouwd, en denk ik dat de groei van de PV groter is dan de groei in BC mining. Volgens BloomBerg wordt er circa 100GW per jaar bijgebouwd. Dat is best wel heel erg veel.

In NL komt er (landelijk) circa 150MW per maand bij volgens Enexis. NL zit inmiddels op circa 4,5GWp, goed voor een 4TWh aan energie op jaar basis.

Wellicht dat de quote op een moment wel waar is geweest, maar wel punt in de tijd in een niet gemeten omgeving kan echt helemaal niemand zeggen. Geen van de markten groeit lineair, dus is het niet logisch om aan te nemen dat het waar is.

De quote over de cruiseschepen wordt ook vaak herhaald, maar is ook niet helemaal waar. Nummers kiezen die je case maken is grappig, maar meestal zijn het slechte leugenaars. Daarnaast willen we graag spullen en is boot gevolgd door trein per ton eenmaal de methode die de minste energie kost.

[burne]

databeestje schreef op vrijdag 22 februari 2019 @ 22:43:

De quote over de cruiseschepen wordt ook vaak herhaald, maar is ook niet helemaal waar. Nummers kiezen die je case maken is grappig, maar meestal zijn het slechte leugenaars. Daarnaast willen we graag spullen en is boot gevolgd door trein per ton eenmaal de methode die de minste energie kost.

Een vrachtschip is niet te vergelijken met een cruiseschip.

Vrachtschepen hebben enorme diesels omdat die het hoogste rendement hebben. Een moderne Wärtsilä diesel zet 50% van de energie in de brandstof om in beweging. Jouw benzine-auto komt op theoretische gronden niet verder dan 23%. (Voor meer zou je de warmte van je uitlaatgassen ook in moeten zetten voor de aandrijving..)

Cruiseschepen varen morbide obese Amerikanen heen en weer tussen tropische paradijzen. Ze willen geen hinder van een stampende 14-cylinder diesel, dus dat gebeurt met turbines. Bovenop de aandrijving komt er een meer dan Amerikaans gebruik van energie. Twee keer per dag in bad, de hele dag airco aan om de hut koel te houden (want het is warm in de tropen) enzovoort. Reders scheppen op dat hun boten zoveel energie gebruiken als een middelgrote stad. Maar dat is een middelgrote stad met 2000-4000 inwoners, geen 75.000.

Als een containerschip tegenwind heeft op de Indische oceaan duurt het een dag of wat langer voordat je Alibaba-pakketje aankomt. Een uur te laat aankomen met een cruiseschip is geen optie want dan mist iedereen de vlucht naar huis, dus daar gaat er een of twee generatoren extra aan en verstookt men nog eens een paar kuub per uur extra, zodat iedereen op tijd weer thuis is.

TL;DR: Een cruiseschip kan drie of vier keer zoveel zware stookolie per gevaren kilometer gebruiken als een vrachtschip, en verricht geen nuttige arbeid, iets wat een vrachtschip wel doet.

[XWB]

Daarnaast is scheepvaart wel de laatste vervuiler waar ik me zorgen over maak.

In 2015, total shipping emissions were responsible for 2.6% of global CO2 emissions from fossil fuel use and industrial processes.

Uit https://www.theicct.org/s...CT-Report_17102017_vF.pdf

Dat aandeel zal in 2018 ongetwijfeld hoger geweest zijn, maar niks schokkends lijkt me.

[defiant]

Evidence for man-made global warming hits 'gold standard': scientists

Evidence for man-made global warming has reached a “gold standard” level of certainty, adding pressure for cuts in greenhouse gases to limit rising temperatures, scientists said on Monday.

They said confidence that human activities were raising the heat at the Earth’s surface had reached a “five-sigma” level, a statistical gauge meaning there is only a one-in-a-million chance that the signal would appear if there was no warming.

Separately in 2013, the United Nations’ Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) concluded that it is “extremely likely”, or at least 95 percent probable, that human activities have been the main cause of climate change since the 1950s.

Peter Stott of the British Met Office, who was among the scientists drawing that conclusion and was not involved in Monday’s study, said he would favor raising the probability one notch to “virtually certain”, or 99-100 percent.

“The alternative explanation of natural factors dominating has got even less likely,” he told Reuters.

Niet dat er enige twijfel was natuurlijk. Hoewel het artikel anders hoopt, gaat dit gaat natuurlijk weinig doen tegen z.g.n. sceptici, de goalposts zullen verplaatst blijven worden. Zie o.a. the 5 stages of climate change denial:

• Stage 1: Deny the Problem Exists
• Stage 2: Deny We're the Cause
• Stage 2b: Consensus Denial
• Stage 3: Deny It's a Problem
• Stage 4: Deny We can Solve It
• Stage 5: It's too Late

Het probleem wat ik daar persoonlijk altijd mee heb is dat er geen verantwoordelijkheid wordt genomen voor eerdere standpunten. D.w.z. er is 1 kant die consequent gelijk krijgt en er is 1 kant die continue de doelpalen verplaatst.

[Joris748]

burne schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 00:30:
[...]
*knip*

TL;DR: Een cruiseschip kan drie of vier keer zoveel zware stookolie per gevaren kilometer gebruiken als een vrachtschip, en verricht geen nuttige arbeid, iets wat een vrachtschip wel doet.

Die vrachtschepen hebben we ook ‘nodig’ om deels nutteloze consumptiegoederen over de wereld te slepen. Ook dat kan wel wat minder.

[Verwijderd]

Waterstofdoorbraak? Belgische wetenschappers kraken de code voor betaalbare groene waterstof

Met 1 paneel kan 250 liter waterstof per dag geproduceerd worden. Met 20 panelen kan je een huishouden een jaar lang van elektriciteit én warmte voorzien + nog eens 20 voor een auto, waarbij een gewone auto omgevormd kan worden tot een waterstofauto. Voor een jaarvoorraad heb je een tank van 4 m³ nodig, ongeveer de grootte van een stookolietank. Er kunnen goedkope en niet-zeldzame materialen gebruikt worden.

Gerelateerd artikel: Kan waterstof de motor worden van een duurzame economie?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2019 11:07 ]

[Brent]

Interessant paneel. Historisch gezien was alle waterstofontwikkeling gefinancierd door de petrochemische industrie, om van hun overtollige gas af te komen. Nu koolwaterstof op zijn retour is, is het meeste waterstof onderzoek dat ook. Elektrische productie is erg duur en daardoor nooit interessant geweest. Dan was er nog de veilige distributie (een explosief onder hoge druk...) en opslag (actieve koeling of compressor, niet echt een lekkere failsafe, al is dat met een ventiel en accepteren dat je elke dag een paar procent verliest ook op te lossen).

Deze panelen tackelen productie en in feite ook deels distributie, immers je kunt thuis produceren. Ik ben echter voorzichtig, want het gaat vooralsnog om een bescheiden testopstelling. Met massaproductie en een prijs in de buurt van zonnepanelen wordt het pas echt relevant.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 11:06:
Waterstofdoorbraak?

Als ze zo'n paneel op het dak van een auto zouden kunnen integreren wordt het pas echt leuk.

[boe2]

Ik vrees alleen dat de olielobby dit nimmernooit zal laten gebeuren. Zie je het al voor je, dat er gestandardiseerde waterstof cardridges zijn die je overal passief kan laten opladen en waar je vrij je lege kan uitwisselen voor een volle. Een volledige auto industrie die geen benzine/diesel meer nodig heeft.

Hell, vergeet de olielobby, onze eigen regering gaat die belasting-goudmijn echt niet willen afstaan

[T-MOB]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 11:17:
[...]
Als ze zo'n paneel op het dak van een auto zouden kunnen integreren wordt het pas echt leuk.

Dat lijkt me tamelijk zinloos. Het paneel produceert waterstofgas wat je vervolgens nog moet comprimeren (paar honderd! bar) om het in je tank te stoppen. Maar het is wel een mooie ontwikkeling. Waterstof kun je aan een brandstofcel voeren, maar ook opstoken in een (daarvoor geschikte) CV-ketel. Als dit gemeengoed wordt heb je dus zowel een manier om energie te bufferen tussen zomer en winter voor je verwarming alswel een manier om het elektriciteitsnet stabiel te houden bij toepassing van renewables.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 11:26:
Dat lijkt me tamelijk zinloos. Het paneel produceert waterstofgas wat je vervolgens nog moet comprimeren (paar honderd! bar) om het in je tank te stoppen.

Dat is wel jammer, maar met 20 panelen moet het dus mogelijk zijn om los te komen van het net en daarmee alle energiebelastingen te omzeilen en schoon gratis te rijden. Dat maakt de forse investering zeker interessant.

[Brent]

boe2 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 11:20:
Hell, vergeet de olielobby, onze eigen regering gaat die belasting-goudmijn echt niet willen afstaan

Op zich is waterstof wel iets dat petrochemische bedrijven zouden kunnen gebruiken voor hun eigen omschakeling. Olie kraken naar waterstof kan evengoed als naar benzine/diesel. Dat is immers ook waar het meeste waterstof nu vandaan komt, want elektrolyse is peperduur. Als overgang naar bijv. deze panelen is het dus een prima optie.

Het grote probleem is de lage energiedichtheid van waterstof. Een batterij is efficiënter per kilo, en omdat die al een orde minder is dan benzine, telt elke gram. Voor een auto ~1000kg, de meerderheid van alle auto's, heb je (dit is een oud getal dat ik me vaag herinner van mijn studie 10 jaar terug, dus kan wat verbeterd zijn) +/- 300 kg aan waterstof-tank met compressor of koeler nodig. De enige echt voor de handliggende verbetering is opslag als metaalhydride, maar op dat punt kunt je net zo goed de electronen eruit halen ipv protonen, en zo het voordeel van efficiente electromotoren meetellen en het elektriciteitsnet.

Die panelen moeten dus minstens net zo goedkoop worden als zon willen bovenstaande fundamentele nadelen tov elektriciteit het de moeite waard maken imho. In dit plaatje zie ik dus de mogelijkheid waterstof uit olie te winnen wel als voordeel, dat kan nu meteen, hoeven we niet eerst ik weet niet hoeveel vierkante km van die panelen voor te bouwen.

[crisp]

Brent schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 12:02:
[...]
Het grote probleem is de lage energiedichtheid van waterstof.

Het probleem is volgens mij meer de lage dichtheid. Volgens deze site verbruikt een waterstofauto ongeveer 1,25 kg waterstof op 100 kilometer. Dat is aanzienlijk beter dan de meeste benzineauto's doen per kilo benzine, en met een volgeladen accu van 1 kilogram kom je denk ik ook niet zo heel ver

Wel is waterstof een heel 'licht' gas en moet je het dus behoorlijk comprimeren om het 'handzaam' te maken. Ik geloof best dat de benodigde compressor en tank aardig wat kilo's zullen toevoegen aan het totaalgewicht van een waterstofauto, maar een motor om benzine te verbranden weegt ook wel wat en een batterypack van een Tesla ook zo rond de 500 kg.

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 12:02:
Op zich is waterstof wel iets dat petrochemische bedrijven zouden kunnen gebruiken voor hun eigen omschakeling. Olie kraken naar waterstof kan evengoed als naar benzine/diesel. Dat is immers ook waar het meeste waterstof nu vandaan komt, want elektrolyse is peperduur. Als overgang naar bijv. deze panelen is het dus een prima optie.

Welk probleem los je op als je rijdt op waterstof dat ook gewoon geraffineerd is uit olie? Ik ben helemaal geen scheikundige maar het lijkt mij dat je dan met min of meer net zoveel CO2 en andere vervuiling blijft zitten. Je blijft geld verbranden en je blijft ook dubieuze regimes steunen.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 26-02-2019 13:03 ]

[Brent]

crisp schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 12:36:
[...]

Het probleem is volgens mij meer de lage dichtheid.

Dat is ook een probleem, zie hier voor details: https://hypertextbook.com/facts/2005/MichelleFung.shtml

In elk geval leggen ze beide fysische grenzen op, waar geen echt lekkere oplossing voor is. Energetisch gezien is waterstof dus niet zo lekker, maar er kunnen andere factoren meespelen die het toch aantrekkelijk maken. Bijvoorbeeld goedkope en gedistribueerde productie.

ph4ge schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 13:03:
[...]

Welk probleem los je op als je rijdt op waterstof dat ook gewoon geraffineerd is uit olie? Ik ben helemaal geen scheikundige maar het lijkt mij dat je dan met min of meer net zoveel CO2 en andere vervuiling blijft zitten. Je blijft geld verbranden en je blijft ook dubieuze regimes steunen.

Omdat petrochemische producten zo'n centrale en wijdverbreide rol spelen, kom je niet uit onder het plannen van een overgang. Je ziet met elektrisch rijden dat er veel in is geïnvesteerd, maar dat we nog lang niet over zijn. Het voordeel zit hem er dus in dat als morgen plotsklaps alle motoren waterstof slikken, de raffinaderijen plotsklaps (nouja, relatief dan ) waterstof kunnen produceren, en we gestaag middels o.a. die Belgische panelen capaciteit kunnen vervangen. Met elektriek (of iets anders) moet eerst die hele infrastructuur parallel opgebouwd worden (laadpalen, kabels de grond in, (groene) productie etc). In die zin is het dus (bijna) een dropin replacement, ipv een heel nieuw systeem, maar wel 1 die op termijn realistisch gezien 100% duurzaam kan worden (met die panelen).

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 13:10:

[...]

Omdat petrochemische producten zo'n centrale en wijdverbreide rol spelen, kom je niet uit onder het plannen van een overgang. Je ziet met elektrisch rijden dat er veel in is geïnvesteerd, maar dat we nog lang niet over zijn. Het voordeel zit hem er dus in dat als morgen plotsklaps alle motoren waterstof slikken, de raffinaderijen plotsklaps (nouja, relatief dan ) waterstof kunnen produceren, en we gestaag middels o.a. die Belgische panelen capaciteit kunnen vervangen. Met elektriek (of iets anders) moet eerst die hele infrastructuur parallel opgebouwd worden (laadpalen, kabels de grond in, (groene) productie etc). In die zin is het dus (bijna) een dropin replacement, ipv een heel nieuw systeem, maar wel 1 die op termijn realistisch gezien 100% duurzaam kan worden (met die panelen).

België heeft nu al het grootste (grijze) waterstofnetwerk van Europa:
https://www.vrt.be/vrtnws...-in-de-waterstofeconomie/

Maar ook met zo'n netwerk is er nog een kip-of-ei probleem:

"Waterstofauto's bestaan al meer dan tien jaar. Maar zolang er niet genoeg tankstations zijn, stellen de meeste constructeurs de grootschalige lancering van hun waterstofauto's uit. De energiebedrijven van hun kant stellen de lancering van hun tankstations uit zolang er niet genoeg waterstofauto's zijn. Een vicieuze cirkel, waardoor de massaproductie van waterstofauto's maar niet op kruissnelheid komt en de weinige modellen die nu al rondrijden nog peperduur zijn."

Ik vraag me af hoe het ging met fossiele auto's en tankstations.

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 13:10:
Omdat petrochemische producten zo'n centrale en wijdverbreide rol spelen, kom je niet uit onder het plannen van een overgang. Je ziet met elektrisch rijden dat er veel in is geïnvesteerd, maar dat we nog lang niet over zijn. Het voordeel zit hem er dus in dat als morgen plotsklaps alle motoren waterstof slikken, de raffinaderijen plotsklaps (nouja, relatief dan ) waterstof kunnen produceren, en we gestaag middels o.a. die Belgische panelen capaciteit kunnen vervangen. Met elektriek (of iets anders) moet eerst die hele infrastructuur parallel opgebouwd worden (laadpalen, kabels de grond in, (groene) productie etc). In die zin is het dus (bijna) een dropin replacement, ipv een heel nieuw systeem, maar wel 1 die op termijn realistisch gezien 100% duurzaam kan worden (met die panelen).

Bedankt voor je antwoord, maar overtuigd ben ik nog niet. Het lijkt mij dat in 1x overstappen naar duurzaam niet duurder is dan eerst het creëren van niet duurzaam aanbod en dan later alsnog duurzaam aanbod opbouwen. Bovendien creëer je dan weer gevestigde belangen en hebben de fossiele bedrijven weer alle reden om dwars te gaan liggen en tijd te rekken.

Ik zou liever op kleine schaal beginnen maar dan wel duurzaam en dat uitbreiden, dan gelijk op grote schaal beginnen zonder milieuwinst en hopen dat groene alternatieven uiteindelijk de concurrentie winnen van de dan gevestigde maar vervuilende fabrieken.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 13:25:
[...]
België heeft nu al het grootste (grijze) waterstofnetwerk van Europa:
https://www.vrt.be/vrtnws...-in-de-waterstofeconomie/

Maar ook met zo'n netwerk is er nog een kip-of-ei probleem:

"Waterstofauto's bestaan al meer dan tien jaar. Maar zolang er niet genoeg tankstations zijn, stellen de meeste constructeurs de grootschalige lancering van hun waterstofauto's uit. De energiebedrijven van hun kant stellen de lancering van hun tankstations uit zolang er niet genoeg waterstofauto's zijn. Een vicieuze cirkel, waardoor de massaproductie van waterstofauto's maar niet op kruissnelheid komt en de weinige modellen die nu al rondrijden nog peperduur zijn."

Waterstofautos bestaan al sinds autos. Dat is het punt niet. Punt is het netwerk: kan ik overal tanken? Dat is nooit gebeurd, omdat de subsidie er nooit is geweest, de industrie er niet op heeft ingezet en omdat die fundamentele issues die ik noemde nooit opgelost kunnen worden. 's Nederlands populairste auto, de Citroen C1, weegt ~815kg. 300kg waterstofinstallatie. Zie je 'm? Dat gaat nooit competitief worden.

Accutechnieken hebben echter zulke vooruitgang geboekt dat het toepasbaar werd in normalere en normalere autos. Die winsten zijn er niet voor waterstof, en liggen ook niet in het verschiet.

Ik vraag me af hoe het ging met fossiele auto's en tankstations.

Kwestie van competitie: de benzinewagen moest beter zijn dan paard en wagen. Dat is makkelijk Bovendien, koolwaterstoffen zijn onwaarschijnlijk stabiel en hoog energiedicht, wat het bouwen van het distributienetwerk vergemakkelijkt. Voor waterstof moet dus alles onder druk en/of actief gekoeld, dat is dus niet helemaal turnkey. De nadelen zijn nu nog gewoon te groot.

ph4ge schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 13:52:
[...]

Bedankt voor je antwoord, maar overtuigd ben ik nog niet. Het lijkt mij dat in 1x overstappen naar duurzaam niet duurder is dan eerst het creëren van niet duurzaam aanbod en dan later alsnog duurzaam aanbod opbouwen. Bovendien creëer je dan weer gevestigde belangen en hebben de fossiele bedrijven weer alle reden om dwars te gaan liggen en tijd te rekken.

En dat laatste is dus precies een voordeel: als petrochemie betrokken en belang heeft bij de omschakeling (immers, ze zullen nog lang waterstof kunnen leveren in ruil voor onderzoek naar duurzame waterstofproductie) dan heb je de grootste en machtigste industrie ter wereld achter je. Let op he, energie is machtspolitiek in rauwste vorm, het is wmb een klein wonder dat de elektrische auto het zover heeft kunnen schoppen als nu.

Puur kwa autotechniek heeft elektrisch de voorkeur op basis van joule per kilo en per liter boven waterstof, dus iets anders moet interessant genoeg zijn om dat nadeel weg te laten vallen. Goedkope productie op je huisdak + petrochemie om de overgang te vergemakkelijken zou net overtuigend genoeg zijn.

[T-MOB]

Puur qua gewicht is waterstof juist veel gunstiger. Op 5 kilo waterstof kun je 500kilometer rijden. Een Tesla haalt dat nog niet met 500kg aan batterij. Maar waterstof als energiedrager is vrij inefficient als je de hele keten beschouwt. Onderstaand filmpje vind ik wel verhelderend waarom batterij-auto's vooralsnog de dominantie ontwikkeling zijn.

Een hoop van de nadelen vervallen echter wanneer huishoudens een eigen waterstofvoorziening krijgen die je ook kunt gebruiken om je auto vol te gooien.

[Brent]

T-MOB schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 14:33:
Puur qua gewicht is waterstof juist veel gunstiger.

Nope, zie de basic energiedichtheidstabelletjes: https://hypertextbook.com/facts/2005/MichelleFung.shtml hoeveel kg/km je nodig hebt is een slechts term in een lange formule De maker van het filmpje zegt dingen die met je BINAS eenvoudig als foutief kunt uitrekenen/aflezen. Echt totale kul.

[T-MOB]

Een Tesla model 3 heeft een batterij van 480kg waar 80.5 kWh in gaat. Dat is 167.7 Wh/kg. Waterstof doet volgens je eigen link 33.3 kWh/kg. Dat is bijna 200 keer zoveel.

Toegegeven, voor waterstof heb je nog een tank en brandstofcel nodig. Maar die wegen van ze lang zal ze leven geen 475kg.


---
Edit: maar even opgezocht:

In de Mirai wegen de tanks samen 87.5 kg. De brandstofcellen leveren 2kW/kg. Totaalgewicht voor de gebruikte stack is 56kg.

[ Voor 26% gewijzigd door T-MOB op 26-02-2019 15:19 ]

[Brent]

T-MOB schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 15:09:
Een Tesla model 3 heeft een batterij van 480kg waar 80.5 kWh in gaat. Dat is 167.7 Wh/kg. Waterstof doet volgens je eigen link 33.3 kWh/kg. Dat is bijna 200 keer zoveel.

Bij de batterij reken het substraat mee, terwijl je bij de waterstof er vanuit lijkt te gaan dat die spontaan onder druk blijft Het gewicht gaat hem natuurlijk niet in de waterstof zelf zitten, maar in de tank. Daarvoor mag je op een vergelijkbaar gewicht rekenen als de Tesla (300kg minimum).

Het is inmiddels een oudje, en een relatief overgedimensioneerd en overengineerd systeem (want hij koelt de waterstof, niet comprimeert) vandaar ook dat prototypes grotere autos zijn), maar de BMW 7 heeft een verschil in gewicht van 250kg tussen benzine en waterstof editie (bron). Uiteraard heeft BMW zijn best gedaan wat meuk eruit te slopen, dus het systeem weegt absoluut meer dan dat, maar even als illustratie. De handleiding vermeld het gebruik van nieuwe materialen in de hybride versie om het gewicht van de rest van de auto te verkleinen, maar niet precies hoeveel dat opleverde: https://www.wired.com/ima.../files/bmw_hydrogen_7.pdf

[edit] Ik zie nu je Mirai link, dank! Heb die wagen nog nooit onderzocht. Maar merk dus even op: die tank van op de kop af 100kg kan 5kg waterstof vasthouden. Op de 70 MPa waar die tank hem onder houd, zal dat dus neerkomen op een energy density van ong. 33.3 MJ/kg, net wat minder dan benzine (47MJ/kg), oftewel, als ik de energy density voor het gemak gelijkstel kun je ongeveer 5L-equivalent in dat tankje vasthouden. Wil je het tienvoudige (wat voor die auto een normale benzinetank zou zijn), heb je dus bijna een ton aan gewicht alleen al voor de brandstoftank nodig. Dan valt die 480kg van de Tesla nog reuze mee. Ik ben blij dat we beide aantonen welke berg waterstof nog over moet

Maar, ik zie dat Toyota stiekem stilletjes stukje bij beetje aan de weg blijft timmeren. Ik heb me dus voor het laatst 10 jaar geleden hier goed in verdiept.

[ Voor 24% gewijzigd door Brent op 26-02-2019 15:35 ]

[Verwijderd]

Het artikel dat ik plaatste verwees vooral naar thuisgebruik: met 20 panelen en een tank van 4000 liter zou je zonder problemen koude en donkere winters kunnen overbruggen, zowel voor verwarming als voor stroom. Indien kostenefficiënt is het een grote doorbraak en kunnen we off-grid gaan (indien toch problemen kan je in de winkel een extra fles waterstof kopen). Dat auto's in hun huidige vorm overgedimensioneerde energieslurpers zijn weten we intussen: 1 of 2 ton staal dat zo snel mogelijk van 0 naar 100 moet, met een top van 200+, een radius van 500/1000 km en meestal om 1 persoon met wat bagage te vervoeren is zowat het minst efficiënte wat je kan doen. Dan hebben we het nog niet over de suv-hype van steeds grotere en zwaardere auto's. Volgens mij is dat niet meer van deze tijd. De meeste autoritten zouden gemakkelijk met een (elektrische) (bak-)fiets kunnen + (vouw-)fietsen icm openbaar vervoer. Met compacte deelauto's kan je de rest doen.

[Brent]

Ik ben het er helemaal mee eens dat 1 ton meer dan genoeg is voor een auto, maar ondertussen neemt het gewicht van autos gemiddeld alleen maar toe. Naast wat technisch (als in auto, maar ook als in productie en distributie) haalbaar is, moet je ook naar de sociale haalbaarheid kijken. Gaan mensen en masse een lagere range, minder luxe en minder veilige (want daar is ook heel wat gewicht naartoe gegaan tov 50 jaar geleden) autos, en daar nog eens meer voor betalen ook? Dan moet je realistisch zijn lijkt mij.

OV vind ik persoonlijk ook een prima oplossing, we hebben er alleen maar weinig van Ik ben 3x zo lang onderweg als ik met het OV zou moeten. Bovendien kost het me meer dan mijn auto. Ik ben een behoorlijk groene jongen, maar ik ben gebonden aan de realiteit (en geloof me, niemand vind dat vervelender dan ikzelf ). Ik kies mijn auto uit op verbruik. Elektrisch is helaas juist bij de kleine wagentjes ivm gewicht zoals hierboven beschreven nog geen optie.

Een verbetering moet je goed inbedden in zijn omgeving, dwz: ontwerp niet zozeer een waterstofsnelbakfiest, maar ontwerp de overgang van typisch weggebruik naar groener weggebruik. Hoe groter de stappen, hoe meer mensen afvallen en gewoon SUVs blijven rijden en dat is het allerslechtste scenario als het op klimaat aankomt. Als iedereen 10% zuiniger leeft, bereik je denk ik meer dan dat als 10% van de mensen 50% zuiniger leven.

Bovendien, auto's produceren maar een klein deel van de broeikasgassen. Als morgen elke kWh met renewables (incl kern) opgewekt zou worden, dan is het klimaatprobleem opgelost (industrie blijft dan nog over als grootste taartpunt, niet autos). Kunnen we rustig door blijven dieselen.

[T-MOB]

Brent schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 15:23:
[...]
Het is inmiddels een oudje, en een relatief overgedimensioneerd en overengineerd systeem (want hij koelt de waterstof, niet comprimeert) vandaar ook dat prototypes grotere autos zijn), maar de BMW 7 heeft een verschil in gewicht van 250kg tussen benzine en waterstof editie

Het ging mij vooral om de emissieloze auto's. Een vergelijk met benzine is wel wat anders.

Ik zie nu je Mirai link, dank! Heb die wagen nog nooit onderzocht. Maar merk dus even op: die tank van op de kop af 100kg kan 5kg waterstof vasthouden. Op de 70 MPa waar die tank hem onder houd, zal dat dus neerkomen op een energy density van ong. 33.3 MJ/kg, net wat minder dan benzine (47MJ/kg), oftewel, als ik de energy density voor het gemak gelijkstel kun je ongeveer 5L-equivalent in dat tankje vasthouden. Wil je het tienvoudige (wat voor die auto een normale benzinetank zou zijn), heb je dus bijna een ton aan gewicht alleen al voor de brandstoftank nodig. Dan valt die 480kg van de Tesla nog reuze mee. Ik ben blij dat we beide aantonen welke berg waterstof nog over moet

Waar je aan voorbijgaat is dat je de waterstof met >80% efficientie op de wielen krijgt, terwijl een benzinemotor rond de 25% rendement haat. De mirai haalt 500km op dat tankje. Daar kan de model 3 al niet aan tippen. Met nog 87kg heb je een actieradius van 1000km!
Qua autotechniek heeft waterstof helemaal geen lange weg te gaan. De problemen zitten puur in productie en distributie.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 11:06:
Waterstofdoorbraak? Belgische wetenschappers kraken de code voor betaalbare groene waterstof

Met 1 paneel kan 250 liter waterstof per dag geproduceerd worden. Met 20 panelen kan je een huishouden een jaar lang van elektriciteit én warmte voorzien + nog eens 20 voor een auto, waarbij een gewone auto omgevormd kan worden tot een waterstofauto. Voor een jaarvoorraad heb je een tank van 4 m³ nodig, ongeveer de grootte van een stookolietank. Er kunnen goedkope en niet-zeldzame materialen gebruikt worden.

250 liter waterstof per dag is 91.250 liter per jaar. Het kost 10,59 kJ om uit elektrolyse één liter waterstof te maken, dus het kost 966.337,5 kJ om 91.250 liter te maken. Dit is 268 kWh.

Een zonnepaneel van 300 Wp levert ruwweg 300 kWh per jaar.

Ik ben niet onder de indruk. Dit is gewoon elektrolyse van water door stroom dat je van zonnepanelen haalt.
En hoeveel moet je opslaan om een winter door te komen? Als we het over 20 panelen hebben dan levert dat 1.825.000 liter waterstof op. Ik denk dat ik in de winter best wel 2 weken achtereen geen noemenswaardige opwek van mijn panelen heb, daarvoor heb ik dan 14/365e deel is 70.000 liter (70 kubieke meter) aan waterstof nodig.
Waar sla ik dat op?

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 16:19:
Ik ben het er helemaal mee eens dat 1 ton meer dan genoeg is voor een auto, maar ondertussen neemt het gewicht van autos gemiddeld alleen maar toe. Naast wat technisch (als in auto, maar ook als in productie en distributie) haalbaar is, moet je ook naar de sociale haalbaarheid kijken. Gaan mensen en masse een lagere range, minder luxe en minder veilige (want daar is ook heel wat gewicht naartoe gegaan tov 50 jaar geleden) autos, en daar nog eens meer voor betalen ook? Dan moet je realistisch zijn lijkt mij.

Compactere, lichtere (en dus zuiniger) auto's met lichtere motoren kosten minder. Dit artikel vat het ongeveer samen:

quote: https://www.lowtechmagazine.be/2008/06/2cv-citroen.html

Helaas is alle technologische vooruitgang in energie-efficiëntie opgeslokt door meer gewicht, meer vermogen, meer snelheid, meer comfort en meer elektronica.

Met nog een extra nadelig effect.

Bovendien, auto's produceren maar een klein deel van de broeikasgassen. Als morgen elke kWh met renewables (incl kern) opgewekt zou worden, dan is het klimaatprobleem opgelost (industrie blijft dan nog over als grootste taartpunt, niet autos). Kunnen we rustig door blijven dieselen.

Hier heeft de auto toch een grote impact.

Vegelijking:


* Transport includes international aviation but excludes international maritime

'Verder dieselen' lijkt me sowieso nooit een goed idee:
https://www.medisquare.be...rd-euro-per-jaar/?lang=nl

Vooral in België zou de shift van auto naar fiets een 'quick win' kunnen zijn: https://www.vrt.be/vrtnws...korteafstanden-1-1431962/

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 17:00:
[...]
Compactere, lichtere (en dus zuiniger) auto's met lichtere motoren kosten minder. Dit artikel vat het ongeveer samen:

Dat dat zo is is fysisch evident. Het probleem is het wijsmaken aan de gemiddelde stationwagon/SUV/racewagen koper

T-MOB schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 16:29:
[...]
Waar je aan voorbijgaat is dat je de waterstof met >80% efficientie op de wielen krijgt, terwijl een benzinemotor rond de 25% rendement haat.

Dat is een goed punt. Echter, benzine is in de meeste motoren tegenwoordig wel iets efficienter (ik herinner me ~35% als typisch, hangt in praktijk met name van rijstijl af). Ik kan maar weinig gebruikservaringen vinden (er zijn er maar weinig verkocht), maar zoals met alle autos zal de 500km in praktijk wel richting 300-400 gaan. Maar dat is inderdaad stukken beter dan ik dacht! Je kunt alleen nog nergens tanken hier

[RemcoDelft]

Maasluip schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 16:57:
Ik ben niet onder de indruk. Dit is gewoon elektrolyse van water door stroom dat je van zonnepanelen haalt.
En hoeveel moet je opslaan om een winter door te komen? Als we het over 20 panelen hebben dan levert dat 1.825.000 liter waterstof op. Ik denk dat ik in de winter best wel 2 weken achtereen geen noemenswaardige opwek van mijn panelen heb, daarvoor heb ik dan 14/365e deel is 70.000 liter (70 kubieke meter) aan waterstof nodig.
Waar sla ik dat op?

Een zeppelin boven je huis

Een iets serieuzer antwoord: het is vrij standaard dat nieuwsberichten iets wat op lab-schaal werkt opblazen en het doen lijken alsof het zeer binnenkort een oplossing gaat bieden. Dat is niet waar, de meeste van dergelijke nieuwsberichten hoor je nooit meer iets van, en als het wel iets gaat opleveren duurt het tientallen jaren.

[Verwijderd]

Maasluip schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 16:57:
[...]

250 liter waterstof per dag is 91.250 liter per jaar. Het kost 10,59 kJ om uit elektrolyse één liter waterstof te maken, dus het kost 966.337,5 kJ om 91.250 liter te maken. Dit is 268 kWh.

Een zonnepaneel van 300 Wp levert ruwweg 300 kWh per jaar.

Ik ben niet onder de indruk. Dit is gewoon elektrolyse van water door stroom dat je van zonnepanelen haalt.
En hoeveel moet je opslaan om een winter door te komen? Als we het over 20 panelen hebben dan levert dat 1.825.000 liter waterstof op. Ik denk dat ik in de winter best wel 2 weken achtereen geen noemenswaardige opwek van mijn panelen heb, daarvoor heb ik dan 14/365e deel is 70.000 liter (70 kubieke meter) aan waterstof nodig.
Waar sla ik dat op?

Ik vermoed dat ze liters in gasvorm bedoelen. Anders loopt een tank van 4000 liter op een zonnige warme dag over (als je geen verwarming nodig hebt en weinig stroom verbruikt). 250 liter condenswater zou denk ik al onmogelijk zijn met 1 paneel, laat staan vloeibare waterstof.

RemcoDelft schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 19:31:
[...]

Een zeppelin boven je huis

Een iets serieuzer antwoord: het is vrij standaard dat nieuwsberichten iets wat op lab-schaal werkt opblazen en het doen lijken alsof het zeer binnenkort een oplossing gaat bieden. Dat is niet waar, de meeste van dergelijke nieuwsberichten hoor je nooit meer iets van, en als het wel iets gaat opleveren duurt het tientallen jaren.

Eerst sceptisch zijn over klimaatverandering en bij een mogelijke doorbraak/oplossing al even sceptisch/pessimistisch zijn. Zo gehecht aan fossiele brandstoffen?

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 20:24:
Eerst sceptisch zijn over klimaatverandering en bij een mogelijke doorbraak/oplossing al even sceptisch/pessimistisch zijn.

Ik zou het realistisch willen noemen. Een prototype is simpelweg geen doorbraak.

[Cobb]

Nog een interessante mogelijk uiterste oplossing als we de CO2 niet voldoende kunnen terugbrengen.

http://www.bbc.com/future...could-stop-climate-change

Wolken.

Schrijnend om de angst te zien van wetenschappers dat dit zou kunnen worden gebruikt als excuus om maar door te gaan op de oude weg.

[ Voor 24% gewijzigd door Cobb op 26-02-2019 23:03 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 22:11:
[...]

Ik zou het realistisch willen noemen. Een prototype is simpelweg geen doorbraak.

Het is een doorbraak in onderzoek, iedereen weet dat er morgen geen miljoenen panelen zullen zijn, maar het gaat over een wereldrecord, men heeft reeds ervaring met (grijze) waterstof, het kan gebruikt worden in conventionele motoren, er worden geen zeldzame materialen voor gebruikt, het is ecologischer en duurzamer dan batterijen,... Ik ken 'ecorealisten' die veel enthousiaster zijn over bvb. kernfusie of thoriumreactoren, wat veel experimenteler is. Met deze technologie zou je ook off-grid kunnen gaan, ipv weer afhankelijk te zijn van centrale en complexe energiewinning door multinationals of overheidsbedrijven, met massale subsidies voor eender welke soort kernenergie. En uiteraard is het 10x beter dan afhankelijk te zijn van Poetin's gas of eindige olie van sjeiks in labiele regio's.

[databeestje]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 16:02:
Het artikel dat ik plaatste verwees vooral naar thuisgebruik: met 20 panelen en een tank van 4000 liter zou je zonder problemen koude en donkere winters kunnen overbruggen, zowel voor verwarming als voor stroom.

Ik denk alleen niet dat het om 4000 liter gaat, er staat "compressievat". En 4000 liter is niet erg veel. Dat is 4 m3, en we verstoken nu 1500m3 per jaar, daar zit een iets te groot verschil tussen

Overigens wordt er in eenheden gesproken van liters en niet in kg. Ik had de soortelijke massa van waterstof opgezocht, en dat is 90 gram per 1000 liter bij atmosferische druk. Dus om een auto 1 kg/100km te rijden heb je iets van 1000/90 = 11 m3 waterstofgas nodig. Ehm, ok. Nou, dat brengen we dan onder een druk van 700 bar, want rijden met een tank van 55m3 is niet erg praktisch.

Voor kortstondig energie gebruik is de huidige lithium acccu gewoon zoveel beter, je hebt namelijk een coulomb efficiency van 97%. Dat is eigenlijk zo belachelijk dicht bij 1 en in combinatie met de verpakkingsvoordelen is dat ook een reden van de doorbraak.

[NiGeLaToR]

Cobb schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 23:02:
Nog een interessante mogelijk uiterste oplossing als we de CO2 niet voldoende kunnen terugbrengen.

http://www.bbc.com/future...could-stop-climate-change

Wolken.

Schrijnend om de angst te zien van wetenschappers dat dit zou kunnen worden gebruikt als excuus om maar door te gaan op de oude weg.

Zonnescherm in de ruimte plaatsen. Elon kan dat.

Wel vooral blijven werken aan symptoombestrijding uiteraard

[styno]

Cobb schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 23:02:
Nog een interessante mogelijk uiterste oplossing als we de CO2 niet voldoende kunnen terugbrengen.

http://www.bbc.com/future...could-stop-climate-change

Wolken.

Schrijnend om de angst te zien van wetenschappers dat dit zou kunnen worden gebruikt als excuus om maar door te gaan op de oude weg.

Er zijn diverse redenen waarom dit soort geoengineering als een 'last-resort' wordt gezien en de angst van de wetenschap is dan ook terecht.

Eén van de redenen is wat er gebeurt als je stopt met de geoengineering (oorlog/crisis/whatever onvoorziens) en je wel door bent gegaan met CO2 uitstoot: na een paar weken is je geoengineering uitgewerkt en global warming komt terug in volle sterkte inclusief de extra forcing van de extra CO2.

Een andere reden is: geoengineering heeft waarschijnlijk effect op lokale weerpatronen. Wat als één land besluit om wolken te manipuleren en een land verderop regent het minder (of juist veel meer), dat geeft enorme geopolitieke spanningen. Deze effecten zijn nauwelijks vooraf in kaart te brengen en de risico's ervan zijn derhalve groot.

De Royal Society heeft 10 jaar geleden al eens een overzicht gegeven van de diverse vormen van geoengineering en de voordelen/nadelen en risico's ervan. Erg interessant leesvoer.

[defiant]

Een opvallende trend in recent berichtgeving is terug te herleiden tot een conservatieve en terughoudende houding in modellering en conclusies, wat weer een gevolg is van het feit dat klimaatwetenschap zwaar onder druk staat vanwege de negatieve gevolgen voor economie en samenleving (wat de ware motivatie is van z.g.n. "sceptici").

Wat je dus recentelijk ziet is berichtgeving in de trant van: faster or more then expected.

The warming Arctic permafrost may be releasing more nitrous oxide than previously thought

This may sound like any benign Spring thaw, but the floundering permafrost can cause severe damage: Forests are falling; roads are collapsing; and, in an ironic twist, the warmer soil is releasing even more greenhouse gases, which could exacerbate the effects of climate change.

Now, a recent paper shows that nitrous oxide emissions from thawing Alaskan permafrost are about twelve times higher than previously assumed. "Much smaller increases in nitrous oxide would entail the same kind of climate change that a large plume of CO2 would cause" says Jordan Wilkerson, first author and graduate student in the lab of James G. Anderson, the Philip S. Weld Professor of Atmospheric Chemistry at Harvard.

Since nitrous oxide is about 300 times more potent than carbon dioxide, this revelation could mean that the Arctic—and our global climate—are in more danger than we thought.

Satellite confirms key NASA temperature data: The planet is warming — and fast

If anything, the researchers found, the pace of climate change could be somewhat more severe than previously acknowledged, at least in the fastest warming part of the world — its highest latitudes.

“We may actually have been underestimating how much warmer [the Arctic’s] been getting,” said Gavin Schmidt, who directs NASA’s Goddard Institute for Space Studies, which keeps the temperature data, and who was a co-author of the new study released in Environmental Research Letters.

Rising Methane Emissions Could Derail the Paris Agreement

An unexpected acceleration in methane growth is threatening to negate or reverse efforts to stave off climate change by reducing carbon dioxide emissions. Although scientists don’t know where all the extra methane is coming from, it’s clear that drastically reducing emissions from man-made sources will be necessary to meet the goals of the 2015 Paris climate agreement, researchers say.

Oceans warming faster than expected, set heat record in 2018, scientists say

The oceans are warming faster than previously estimated, setting a new temperature record in 2018 in a trend that is damaging marine life, scientists said on Thursday.

Arctic permafrost might contain 'sleeping giant' of world's carbon emissions

The team's findings point to much higher levels of ocean acidification than that predicted by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) in their report published in 2014, which largely considered the effect of anthropogenic carbon emissions.

"Acidification could be 100 times more severe," Prof. Gustafsson said. "Ocean acidification by permafrost carbon from land is a new mechanism we hadn't thought about much, and we didn't think it was so strong."

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Uiteindelijk zullen de wetenschappers de bui wel zien hangen, na decennia van ontkenning zullen ze nu de waarschijnlijk de schuld krijgen dat ze het probleem hebben onderschat.

[Shabbaman]

defiant schreef op zondag 21 april 2019 @ 12:37:
Uiteindelijk zullen de wetenschappers de bui wel zien hangen, na decennia van ontkenning zullen ze nu de waarschijnlijk de schuld krijgen dat ze het probleem hebben onderschat.

Da's mooi, is er tenminste weer iemand om de schuld te geven.

[Salvatron]

defiant schreef op zondag 21 april 2019 @ 12:37:
Een opvallende trend in recent berichtgeving is terug te herleiden tot een conservatieve en terughoudende houding in modellering en conclusies, wat weer een gevolg is van het feit dat klimaatwetenschap zwaar onder druk staat vanwege de negatieve gevolgen voor economie en samenleving (wat de ware motivatie is van z.g.n. "sceptici").

Wat je dus recentelijk ziet is berichtgeving in de trant van: faster or more then expected.

De klimaatmodellen voorspellen meer opwarming dan is waargenomen hoewel alles nog steeds binnen de bandbreedte van de natuurlijke variaties valt. Door vulkaanuitbarstingen en minder zonneschijn bleef de temperatuur lager, en was er tot 2015 of zo een 'hiatus' (''the Pause"). Als tijdelijke effecten wegvallen dan wordt het ineens weer een stuk warmer. Tijdelijke effecten zoals het stof van vulkanen dat geen invloed meer heeft, en de lucht schoner is doordat de industrie minder stofdeeltjes (aerosolen) de lucht in zwiept. Er is op zich een logische reden voor terughoudendheid.
Desondanks neem ik aan dat de klimaatmodellen kloppen en we dus flinke opwarming tegemoet kunnen gaan de komende decennia, wanneer de natuurlijke variaties de temperatuurstijging niet meer tegenhouden.

[Gluten Parody]

NiGeLaToR schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 08:02:

Zonnescherm in de ruimte plaatsen. Elon kan dat.

Wordt vrij snel aan flarden geschoten door ruimtepuin, met als gevolg meer ruimtepuin...

[Ernemmer]

Gluten Parody schreef op maandag 22 april 2019 @ 15:55:
[...]


Wordt vrij snel aan flarden geschoten door ruimtepuin, met als gevolg meer ruimtepuin...

Als er genoeg ruimtepuin rondzweeft houd dat ook mooi de zon tegen al denk ik wel dat er goedkopere oplossingen zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Ernemmer op 22-04-2019 16:33 ]

[OneTimer]

Wat denken jullie van Carbon Capture?
Dat houdt in dat er geen CO2 meer in de atmosfeer uitgestoten wordt, maar wordt opgeslagen in bijvoorbeeld lege gasvelden.
Dit heeft zijn voor- en nadelen natuurlijk.
De Rotterdamse haven is met een project bezig om dit te realiseren in lege gasvelden voor de kust.
Maar dat zou wel betekenen dat een groot deel van Nederlandse industrie eigenlijk ook een soort van CO2 neutraal wordt. En dat is juist de bedoeling van al die klimaatakkoorden toch.

Tuurlijk het kost veel geld om dit te realiseren en er zal ook meer energie nodig zijn om het bijvoorbeeld naar de gasvelden te transporteren, maar netto heb is er geen CO2 uitstoot meer.

[dawg]

PM_Petrol schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 18:43:
Wat denken jullie van Carbon Capture?
Dat houdt in dat er geen CO2 meer in de atmosfeer uitgestoten wordt, maar wordt opgeslagen in bijvoorbeeld lege gasvelden.
Dit heeft zijn voor- en nadelen natuurlijk.
De Rotterdamse haven is met een project bezig om dit te realiseren in lege gasvelden voor de kust.
Maar dat zou wel betekenen dat een groot deel van Nederlandse industrie eigenlijk ook een soort van CO2 neutraal wordt. En dat is juist de bedoeling van al die klimaatakkoorden toch.

Tuurlijk het kost veel geld om dit te realiseren en er zal ook meer energie nodig zijn om het bijvoorbeeld naar de gasvelden te transporteren, maar netto heb is er geen CO2 uitstoot meer.

is geen oplossing. is enkel bedacht omdat we a. te laat zijn begonnen met maatregelen en het dus nu radicaal moet, en b. men moet hoe dan ook productieprocessen etc aanpassen. co2 opslaan motiveert enkel om door te gaan op de oude voet en nog steeds te weinig tot niks te doen aan echte oplossingen.

het is simpel. we ontkomen er niet aan, dus kunnen we het beter nu meteen goed doen ipv uitstellen uitstellen uitstellen. weglopen gaat gewoon niet, dus geld kunnen we beter uitgeven aan duurzame oplossingen ipv lapmiddelen.

[DaniëlWW2]

PM_Petrol schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 18:43:
Wat denken jullie van Carbon Capture?
Dat houdt in dat er geen CO2 meer in de atmosfeer uitgestoten wordt, maar wordt opgeslagen in bijvoorbeeld lege gasvelden.
Dit heeft zijn voor- en nadelen natuurlijk.
De Rotterdamse haven is met een project bezig om dit te realiseren in lege gasvelden voor de kust.
Maar dat zou wel betekenen dat een groot deel van Nederlandse industrie eigenlijk ook een soort van CO2 neutraal wordt. En dat is juist de bedoeling van al die klimaatakkoorden toch.

Tuurlijk het kost veel geld om dit te realiseren en er zal ook meer energie nodig zijn om het bijvoorbeeld naar de gasvelden te transporteren, maar netto heb is er geen CO2 uitstoot meer.

Het is veel beter dan de komende decennia collectief onze koppen in het zand steken.
Het is echt geen oplossing om maar eindeloos steenkool, aardgas of biomassa te blijven verbranden, maar het geeft wel tijd.

Komt nog eens bij dat we meer doen met fossiele brandstoffen dan het spul eenmalig in de fik steken. Wel eens nagedacht waarom de chemische industrie soms ook wel synoniem staat voor de "petrochemische" industrie heet? Kan je verklappen dat een aanzienlijke hoeveelheid van de spullen die je nu op je kamer, welke kamer dan ook zal hebben, gemaakt zijn van steenkool of aardolie.

Bijvoorbeeld alles van plastic, maar ook verf, inkt, kunststoffen etc. Je kan zelfs margarine maken van steenkool. Ja echt, het destijds grootste chemieconglomeraat ter wereld, het beruchte IG Farben deed dit tijdens WO2. Dat kunnen we als mensheid niet zomaar vervangen, noch veel moeilijker dan energieopwekking. Daar zou dit uitkomt kunnen bieden.

Ik zou er mordicus op tegen zijn om puur af te gaan vangen en dan zijn we klaar, maar afvangen zal wel moeten. Al is het maar om de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer weer onder de 300PPM te krijgen en de oceanen te ontzuren.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-04-2019 19:15 ]

[OneTimer]

Precies het geeft tijd.
Misschien hebben we over 50 jaar kernfusie wel onder controle.
Niet dat dat vlot gaat tot nu toe met ITER . Ze zijn er mee bezig.
Of kunnen we dan wel de bliksem opvangen en omzetten naar elektriciteit. Ik lees altijd dat als je bliksem kan opslaan, je van al de problemen af bent als het over elektriciteit gaat.

Maar er zal idd ook een groot alternatief voor plastic moeten komen als de aardolieindustrie helemaal gaat verdwijnen.

[DaniëlWW2]

PM_Petrol schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 19:21:
Precies het geeft tijd.
Misschien hebben we over 50 jaar kernfusie wel onder controle.
Niet dat dat vlot gaat tot nu toe met ITER . Ze zijn er mee bezig.

Het schijnt de laatste tijd juist wat beter te gaan met ITER. Persoonlijk reken ik alsnog eerder op gesmoltenzout-reactoren en thorium dan op kernfusie. Welke ook eerder of beter zal zijn maakt me eigenlijk weinig uit. Het gaat erom dat nadat je flink wat windmolens en zonnepanelen hebt geplaatst, je tegen load balancing problemen aan gaat lopen. Voorlopig zal de rest met steenkool of liever met aardgas gedaan worden, maar dat moet ook ophouden.

Of kunnen we dan wel de bliksem opvangen en omzetten naar elektriciteit. Ik lees altijd dat als je bliksem kan opslaan, je van al de problemen af bent als het over elektriciteit gaat.

Bliksem is wat lastig te voorspellen waar het inslaat. Verder kunnen we niet eens fatsoenlijk energie van windmolens opslaan, laat staan pieken van bliksem.

Maar er zal idd ook een groot alternatief voor plastic moeten komen als de aardolieindustrie helemaal gaat verdwijnen.

Ik denk dat aardolie-industrie helemaal niet gaat verdwijnen.
Zou mooi zijn, maar ik geloof er botweg niet in. Ik zou allang blij zijn als het tegen 2050 afgelopen is met aardolie als brandstof. Als je het dan blijft oppompen en raffineren voor kunststoffen met moeite om de uitstoot tijdens die processen af te vangen, dan vind ik het best.

Je kan natuurlijk bepaalde plastics maken met landbouwproducten, maar ik betwijfel of dat beter is. Het zal landgebruik intens zijn, het vraagt om mobiele energie wat nog lastiger is dan statische energieopwekking op een schone manier en ik betwijfel ergens of het werkelijk uitvoerbaar zou zijn.

[Salvatron]

Als je tijd over hebt kun je hier een gratis cursus doen over klimaat-scepticisme:

https://www.edx.org/cours...-climate-science-denial-2

Making Sense of Climate Science Denial

Climate change is real, so why the controversy and debate? Learn to make sense of the science and to respond to climate change denial.

edit: even een aanvulling van mezelf

Salvatron schreef op zondag 21 april 2019 @ 16:15:
De klimaatmodellen voorspellen meer opwarming dan is waargenomen hoewel alles nog steeds binnen de bandbreedte van de natuurlijke variaties valt. Door vulkaanuitbarstingen en minder zonneschijn bleef de temperatuur lager, en was er tot 2015 of zo een 'hiatus' (''the Pause").

Die zogenaamde 'hiatus' (The Pause/slowdown) is er nooit geweest, dit is het gevolg van cherrypicking van een deel van het klimaatsysteem. Als het volledige klimaatsysteem bekeken wordt, dan blijkt dat de oceantemperatuur gewoon is toegenomen. De oceaan neemt 90% van alle extra hitte op, en de atmospheer maar 2%. En die hiatus ging kennelijk alleen over de temperatuur van de lucht op grondniveau.

[ Voor 55% gewijzigd door Salvatron op 26-04-2019 22:38 ]

[assje]

Salvatron schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 22:18:
Als je tijd over hebt kun je hier een gratis cursus doen over klimaat-scepticisme:

https://www.edx.org/cours...-climate-science-denial-2

[i]Making Sense of Climate Science Denial

Thnx voor de tip!

[CyberMania]

Waarom wordt dit niet opgepakt door de media !?

CO2 Levels Hit 415 PPM for First Time in 3 Million+ Years

This is the first time in human history our planet's atmosphere has had more than 415ppm CO2.

Not just in recorded history, not just since the invention of agriculture 10,000 years ago. Since before modern humans existed millions of years ago.

We don't know a planet like this.

https://www.commondreams....irst-time-3-million-years