Het Klimaattopic

[GENETX]

Ik zat te denken, en kon het niet zoo snel vinden: (Hoe) lossen ze het "open deuren probleem" op in bijvoorbeeld het vooruitstrevende en koudere Scandinavie?

Ik begrijp hoevenpe in deze, maar ik denk liever in een oplossing die en zuinig is en mensen uitnodigt binnen te komen.

Verder gewoon opletten waar energie in rook opgaat. Zo kwam ik er afgelopen week achter dat de 100+ warmedrankenautomaten op het werk in het weekend en s nachts het water heet houden voor je instant koffie. Snelle berekkening schetst dat ze gezamenlijk de elektriciteit van 30 huishoudens verspillen

@Adlermann #hoedan of wil jet enkel veilig stellen dat je klimaatverandering erkent om zo jezelf een schouderklopje te kunnen geven?

[hoevenpe]

Adlermann schreef op zondag 3 februari 2019 @ 14:51:
Ik had deze mening al jaren voordat Baudet ermee kwam. Baudet zal voor mij ook meer een proteststem worden tegen het huidige beleid. Ik ben zelf VVD Lid. Maar die zijn ook helemaal van het padje af.

Wat ik vooral erg jammer vind is dat de hele klimaatdiscussie weer rond oude ideologische stokpaardjes lijkt te polariseren terwijl er best gezamenlijke redenen te bedenken zijn waarom overgaan op duurzame energie, besparing zonder al te grote offers en/of extra geld voor klimaatgerichte innovatie een goed idee is.

Roepen dat we allemaal moeten consuminderen, dingen niet meer mogen, in slakkengang op de snelweg of helemaal geen auto meer zouden moeten hebben zorgt niet voor breed draagvlak. Andersom zorgen over het milieu wegzetten als een linkse onzinhobby heeft ook geen toegevoegde waarde aangezien er zeker wat aan de hand is.

Juist vanuit de meer rechtse hoek zou er vanuit geopolitiek oogpunt steun moeten zijn voor het minder afhankelijk worden van Russisch gas of islamitische olie. Door ons geld binnen het eigen continent te houden en in onze eigen energiebehoefte te voorzien kan de machtsbasis van het Midden-Oosten worden afgebroken, kan Rusland economisch een grote slag worden toegebracht door bijvoorbeeld North-Stream te annuleren.

[Joris748]

hoevenpe schreef op zondag 3 februari 2019 @ 14:51:
[...]


Doe de deuren dicht en de toch al matige klandizie loopt met tientallen procenten terug, een deur opendoen is voor veel mensen een onbewuste drempel. Je een fysieke handeling moet verrichten om een winkel binnen te gaan.

Dan vraag ik me af of die winkel wel bestaansrecht heeft, als een open of dichte deur het verschil maakt. Dan bekruipt mij toch echt het gevoel dat een dergelijke winkel het moet hebben van impulsaankopen. Dus misschien ook in het kader van #consuminderen wel een goede stap om die tochtgaten te verbieden. Wat is er mis met een automatisch schuifdeur?

Als winkeliers die eenvoudige stap al niet willen nemen, dan vraag ik me af welke stappen mensen wel willen nemen.

Niemand laat de deur van zijn huis open staanvan, maar de deur van een winkel open laten staan vinden we blijkbaar normaal

[japie06]

Adlermann schreef op zondag 3 februari 2019 @ 14:51:
[...]

[minder ontopic]
Ik had deze mening al jaren voordat Baudet ermee kwam. Baudet zal voor mij ook meer een proteststem worden tegen het huidige beleid. Ik ben zelf VVD Lid. Maar die zijn ook helemaal van het padje af.
[/minder ontopic]

Ik ga klimaatverandering niet ontkennen zoals Baudet dat doet. Maar de aanpak ben ik het zo grondig mee oneens, dat hij wel de beste match gaat zijn mbt het bestrijden van de maatregelen.

Dit gaat inderdaad meer over het klimaatakkoord. Maar ik wil er toch even op reageren. Wat voor maatregelen zijn er zo erg aan dan? Wat zou er beter moeten zijn? Ik denk dat ik één van de weinige ben die het daadwerkelijk heeft gelezen, dus het is een oprechte vraag.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op zondag 3 februari 2019 @ 15:03:
[...]


Wat ik vooral erg jammer vind is dat de hele klimaatdiscussie weer rond oude ideologische stokpaardjes lijkt te polariseren terwijl er best gezamenlijke redenen te bedenken zijn waarom overgaan op duurzame energie, besparing zonder al te grote offers en/of extra geld voor klimaatgerichte innovatie een goed idee is.

Roepen dat we allemaal moeten consuminderen, dingen niet meer mogen, in slakkengang op de snelweg of helemaal geen auto meer zouden moeten hebben zorgt niet voor breed draagvlak. Andersom zorgen over het milieu wegzetten als een linkse onzinhobby heeft ook geen toegevoegde waarde aangezien er zeker wat aan de hand is.

Juist vanuit de meer rechtse hoek zou er vanuit geopolitiek oogpunt steun moeten zijn voor het minder afhankelijk worden van Russisch gas of islamitische olie. Door ons geld binnen het eigen continent te houden en in onze eigen energiebehoefte te voorzien kan de machtsbasis van het Midden-Oosten worden afgebroken, kan Rusland economisch een grote slag worden toegebracht door bijvoorbeeld North-Stream te annuleren.

Daarbij zou het zeer zinvol zijn, om in de argumentatie structureel alle hyperbolen en ad nauseam gebruikte reductio ad absurdum achterwege te laten.

[AOC]

Adlermann schreef op zondag 3 februari 2019 @ 14:51:
Ik ga klimaatverandering niet ontkennen zoals Baudet dat doet. .

Dat is een misvatting. Baudett ontkent niet dat het klimaat veranderd. En toch blijven veel mensen dat roepen

[ Voor 8% gewijzigd door AOC op 03-02-2019 16:24 ]

[ph4ge]

Waterkoker schreef op zondag 3 februari 2019 @ 16:22:
[...]


Dat is een misvatting. Baudett ontkent niet dat het klimaat veranderd. En toch blijven veel mensen dat roepen

Hij bagatelliseert het alleen maar.

[AOC]

Ik denk dat we dat pas over vijftig jaar kunnen zeggen. Niemand weet de uitkomst.

[Woopdedooo]

Waterkoker schreef op maandag 4 februari 2019 @ 01:12:
Ik denk dat we dat pas over vijftig jaar kunnen zeggen. Niemand weet de uitkomst.

Ja inderdaad, ik denk dat Baudet wel eens gelijk kan hebben ten opzichte van tig wetenschappers

[ph4ge]

Waterkoker schreef op maandag 4 februari 2019 @ 01:12:
Ik denk dat we dat pas over vijftig jaar kunnen zeggen. Niemand weet de uitkomst.

Het is nogal een gok, misschien hebben de mensen die er geen verstand van hebben maar gewoon makkelijke oplossingen verkopen aan mensen die struisvogelgedrag vertonen wel gelijk, maar als de wetenschappers gelijk hebben is de impact een stuk groter.

Bovendien zijn er los van het CO2 verhaal nog enorm veel andere redenen om te vergroenen en niet klakkeloos de gevestigde belangen de hand boven het hoofd te houden.

[emnich]

Adlermann schreef op zondag 3 februari 2019 @ 14:03:
[...]

Geen van beide. Energie is nu al veel te duur voor de huishoudens. Voor grootverbruikers; kijk daar kun je misschien maatregelen nemen. Natuurlijk zal dat consumptie iets duurder maken. Maar dat is minder erg dan de focus leggen op de kleinverbruikers te laten betalen.

Maar ik kan prima leven met alternatief opwekken van stroom voor de lange termijn en als dat dan iets duurder wordt. Prima. Kolen vervangen door gascentrales, JA. Gascentrales vervangen door groeners (langere termijn ) ja. Alle nieuwbouwhuizen volleggen met zonnepanelen en isolatie. Uiteraard. Dat zijn slimme quick wins.

Maar al het gehaast om voor 2020 de 25% op dit moment te halen is pure onzin. We zijn te laat begonnen, de mensheid staat er niet in z'n geheel achter. Ik ben gewoon bang dat we dan hier ons scheel gaan betalen, terwijl de zeespiegel alsnog stijgt etc.

Geld kun je maar 1x uitgeven, dan liever 100 jaar extra Nederland kopen door maatregelen tegen klimaatverandering te nemen

En uiteraard ben ik helemaal niet bereid om m'n huis kouder dan 21 graden te stoken. Ik ben van 23 naar 21 gegaan (door de hoge gasprijs) En het bevalt me helemaal niet.

Over een paar maanden een a++ woning (ipv G) en dan eindelijk weer naar 23 graden toe. Ter compensatie heb ik wel een huis gekocht (appartement) wat maar 80 m2 is. Dus daar bespaar ik dan wel weer. Dat zijn de offers die gemaakt kunnen worden. Maar geen stap extra.

Ook wil ik gewoon mijn 200-400 gram vlees per dag blijven eten. _{Voor dikkedarmkanker ben ik niet bang, want daarvoor moet je een dikke darm hebben En dat is relatief echt maar een beperkte stijging.}

Ook wil ik gewoon zonder problemen mijn 15.000km per jaar met de auto kunnen rijden en eventueel is dat wel electrisch te doen over 10 jaar.


(de samenhang verdwijnt nu wel een beetje met deze post).

Je mag dat allemaal blijven doen, veel vlees eten, lekker tuffen in je auto en je huis naar sauna temperaturen stoken. Alleen het wordt allemaal duurder. Zoals je ook al aangeeft zal het geld gaan kosten om maatregelen te nemen tegen de effecten van klimaatverandering. Die kosten moeten nu gewoon verwerkt worden in de prijs van de huidige vervuiling en dan heeft iedereen de vrijheid om te doen wat hij/zij wil.

Adlermann schreef op zondag 3 februari 2019 @ 14:21:
[...]

Het europese gemiddelde, maar dat heeft nog weinig zin. Ik heb het over het gemiddelde van de VS, China, India, Pakistan, Rusland et al

Gemiddeld stoot een wereldburger 5k ton CO2 uit, wij in Nederland doen bijna 10k ton dus je bent er voor dat we rap moeten halveren in onze uitstoot? Van je zelf aangebrachte lijst doet India 80%, Pakistan 90% en China 25% minder dan wij per capita.Of ga je net zo lang shoppen in de cijfers tot je een referentiegroep hebt gevonden die meer dan wij doen en die 'bewijst' dat wij vooral nog niets hoeven te doen?

[japie06]

Waterkoker schreef op maandag 4 februari 2019 @ 01:12:
Ik denk dat we dat pas over vijftig jaar kunnen zeggen. Niemand weet de uitkomst.

Maar wat is het risico wat je neemt? Stel dat ze fout zitten. Dan hebben we alsnog energieonafhankelijkheid en technologische stappen gemaakt waardoor we beter met de bronnen van de planeet omgaan. Misschien is de economie iets minder hard gegroeid dan met fossiel, is dat nou zo'n probleem?

Maar wat als ze gelijk hebben?

[hjs]

japie06 schreef op maandag 4 februari 2019 @ 08:36:
[...]


Maar wat is het risico wat je neemt? Stel dat ze fout zitten. Dan hebben we alsnog energieonafhankelijkheid en technologische stappen gemaakt waardoor we beter met de bronnen van de planeet omgaan.

En zijn we niet meer zo afhankelijk van Moslimfundamentalisten in Saudie Arabie of ex-kgb agenten in Rusland.

[ph4ge]

hjs schreef op maandag 4 februari 2019 @ 08:59:
En zijn we niet meer zo afhankelijk van Moslimfundamentalisten in Saudie Arabie of ex-kgb agenten in Rusland.

En in plaats van dat we ons geld in de brand steken blijft het decennia renderen. En de kosten die we maken tijdens de bouw en onderhoud zitten bijna volledig in lokale arbeid, wat naast veel goede banen ook weer kennis en expertise oplevert die we ook kunnen exporteren.

[hjs]

Tja, of Kevin Costner krijgt gelijk en Waterworld komt uit.

[ANdrode]

ph4ge schreef op maandag 4 februari 2019 @ 09:58:
[...]

En in plaats van dat we ons geld in de brand steken blijft het decennia renderen. En de kosten die we maken tijdens de bouw en onderhoud zitten bijna volledig in lokale arbeid, wat naast veel goede banen ook weer kennis en expertise oplevert die we ook kunnen exporteren.

offtopic:
Overigens niet bedoeld als reactie op @ph4ge maar als aanvulling

En je blijft de hele periode na de transitie voordeel hebben van deze kennis. In een gebied dat wereldwijd groeit en wat een groeiende voetafdruk heeft.

Lijkt mij evident om hier voor te kiezen als je een bestendige situatie wilt scheppen voor de toekomt. In plaats van het grijpen naar de laatset strohalmen waar je vanuit een conservatieve refllex heen kan schieten...

offtopic:
Makkelijkste weg? Nee. Bestendig? Ja

Merk op dat je op deze manier door klimaatmaatregelen te nemen ook ruimte schept voor - ik zal het kadertje gebruiken - "bv nederland". Toch lijkt vanuit belangenorganisaties de fosiele tak binnen hun netwerk de overhand te hebben. Terwijl dit wat fossielen met een krimpende voetafdruk (w.b.t. arbeid) en bijbehorend toekomstperspectief zijn.

offtopic:
Eigenlijk beter benoemd door @Virtuozzo in zijn berichten over "nieuwe cyclus"

[ Voor 26% gewijzigd door ANdrode op 04-02-2019 15:29 ]

[Virtuozzo]

Even tussendoor, stukje onderzoek inzake de relatie mens/klimaat.

Earth system impacts of the European arrival and Great Dying in the Americas after 1492.

Aandachtspunten:
• Combines multiple methods estimating pre-Columbian population numbers.

• Estimates European arrival in 1492 lead to 56 million deaths by 1600.

• Large population reduction led to reforestation of 55.8 Mha and 7.4 Pg C uptake.

• 1610 atmospheric CO2 drop partly caused by indigenous depopulation of the Americas.

• Humans contributed to Earth System changes before the Industrial Revolution.


Met andere woorden, dat zet niet enkel tegenwoordige aannames op scherp, het zet een aantal stukken fundament van belangrijke rekenmodellen op de schop.


Bij Axios een praktisch stuk verkenning, met ingangen van toetsing.

Forecasts of a grim future ahead from extreme weather have been at once so vague and frequent as to numb many people as to what's coming. But it turns out that this is the second incidence in history of climate change at least partly induced by humans.

Driving the news: In the first, a half-millennium ago, humans made the Earth cooler, which contributed to famine, disease, and popular uprisings in Europe, experts say. In much-discussed new research, U.K. scientists say the 16th century exploration of the Americas by Europeans led to a cascade of disaster.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 13:27:
Even tussendoor, stukje onderzoek inzake de relatie mens/klimaat.

Earth system impacts of the European arrival and Great Dying in the Americas after 1492.

Artikel in het Nederlands

Toen leefden er een half miljard mensen en waren er nog geen gemotoriseerde werktuigen of fossiele brandstoffen in gebruik. Dan kan je je inbeelden wat 7,5 miljard mensen kunnen met huizengrote werktuigen die op fossiele brandstoffen werken + massale ontbossing.

[dawg]

zijn er hier eigenlijk ook mensen wiens kinderen donderdag gaan demonstreren voor het klimaat? zo ja, want vind je daar als ouder van? ben eigenlijk wel nieuwsgierig.

[Dr. Strangelove]

hoevenpe schreef op zondag 3 februari 2019 @ 15:03:
[...]
Juist vanuit de meer rechtse hoek zou er vanuit geopolitiek oogpunt steun moeten zijn voor het minder afhankelijk worden van Russisch gas of islamitische olie. Door ons geld binnen het eigen continent te houden en in onze eigen energiebehoefte te voorzien kan de machtsbasis van het Midden-Oosten worden afgebroken, kan Rusland economisch een grote slag worden toegebracht door bijvoorbeeld North-Stream te annuleren.

Ik zie economische afhankelijkheid als een belangrijke bijdrage aan de wereldvrede. Daarom vind ik het helemaal niet zo'n issue dat NordStream doorgaat en dat wij Russisch gas gebruiken in Europa. Op de korte en middellange termijn zie ik dat toch als onoverkomelijk met de beslissingen die we in Nederland nemen over onze energievoorziening. De rest van Europa en een groot deel van de wereld ziet aardgas als de een van de belangrijkste bronnen van energie in deze transitiefase naar meer duurzame bronnen dus ik denk dat het ook op termijn geen discussiepunt is. Like it or not, we hebben dat gas vooralsnog nodig en ik zie dat nog wel 10-20 jaar doorlopen.

Afhankelijkheid zorgt voor stabiliteit, en geld binnen het eigen continent houden is inmiddels toch wel een economische theorie die achterhaalt is volgens mij.

Verder, de term 'islamitische olie', is dat nodig? Volgens mij verwar je nu twee discussies met elkaar

[burne]

Rutte: we hebben 31 jaar de tijd voor de energie- en klimaattransitie

Ik heb geen woorden meer voor de volstrekte idioterie van de VVD. Ze halen vanavond Donald Trump rechts in. Een monumentale prestatie, maar niet een waar je trots op kunt zijn.

Nederland mist het mechanisme van 'impeachment' en dat is jammer.

[hoevenpe]

burne schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 00:02:
Ik heb geen woorden meer voor de volstrekte idioterie van de VVD.

Ik denk dat een hoop VVD stemmers het na het gisteravond horen van Rutte met je eens zijn, maar waarschijnlijk om een andere reden dan waar jij op doelt...

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...gezicht-te-raken-a3652682

Waarom heel Den Haag er nu op uit is de VVD vol op het gezicht te raken

Het verlangen de VVD te vloeren is lange tijd niet zo groot geweest in de landspolitiek. Van zeer links tot uiterst rechts – iedereen is tot een vrijwillige bijdrage bereid. Het typeert de politieke tijdgeest: PVV en PvdA, die allebei eerder een kabinet-Rutte steunden, en elkaar jarenlang verketterden, werken nu gretig samen om de VVD vol op het gezicht te raken.

We zagen dit eerder rond de dividendbelasting en de arbeidsgehandicapten, we zagen het deze week rond het kinderpardon, en inzake klimaat dient het volgende geval zich al aan: je kunt in de coalitie nu al horen dat de CO2-heffing voor de industrie, die de VVD in december nog tegenhield op voorspraak van werkgevers, er vrijwel zeker komt.

Dus: met succes wist de linkse oppositie Rutte III te framen als het kabinet van Unilever en de werkgeverslobby. Maar de werkelijkheid is: linkse lobby’s daartegen, van binnen maar vooral van buiten de Kamer, blijken keer op keer veel sterker.

Zo vertellen al die rukjes naar links ook iets heel anders over de huidige politiek. Lobbyende activisten van buiten de Kamer hebben blijkbaar meer impact dan de linkse oppositie binnen de Kamer: het zou parlementair links eigenlijk te denken mogen geven.

De optelsom: links voert de beste lobby’s, de VVD remt af, de coalitie dwingt Rutte en Dijkhoff uiteindelijk mee te bewegen – maar de kiezer neemt (voorlopig) een scherpe bocht naar rechts.

Ooit noemde CU-voorman Segers Rutte III de laatste kans voor het politieke midden. Maar met de stapsgewijze verschuiving van de coalitie naar links, waaraan Segers zelf debet is, wordt de voornaamste vraag voor de komende tijd hoelang de VVD, ook gezien de aanvallen van alle kanten, nog leiding wil geven aan dit politieke midden.

[ph4ge]

dawg schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 16:21:
zijn er hier eigenlijk ook mensen wiens kinderen donderdag gaan demonstreren voor het klimaat? zo ja, want vind je daar als ouder van? ben eigenlijk wel nieuwsgierig.

Wie denken die elitaire klootzakken wel niet dat ze zijn?

hoevenpe schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 07:50:
Ik denk dat een hoop VVD stemmers het na het gisteravond horen van Rutte met je eens zijn, maar waarschijnlijk om een andere reden dan waar jij op doelt...

Dit artikel onderstreept maar weer eens dat je het beste wat je kan doen als je noodzakelijke maatregelen die voor iedereen goed zijn en waar wetenschappelijke consensus voor bestaat wil tegenhouden omdat ze in strijd zijn met jouw businessmodel je ze als links moet labelen.

burne schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 00:02:
[...]


Ik heb geen woorden meer voor de volstrekte idioterie van de VVD. Ze halen vanavond Donald Trump rechts in. Een monumentale prestatie, maar niet een waar je trots op kunt zijn.

Nederland mist het mechanisme van 'impeachment' en dat is jammer.

Wie zou hem dat in zn oren hebben gefluisterd. Vast niet dezelfde elite die morgen gaat demonstreren en met het OV reist...

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 06-02-2019 08:06 ]

[hjs]

Vind het maar een raar stuk, hoezo zijn linkse lobby's sterker dan de druk van de Unilevers?
En hoezo neemt de kiezer een scherpe bocht naar rechts?

De wens is de vader van de gedachte, lijkt me?

[TheDudez]

Er zijn ook aardig wat wetenschapers geweest die fake nieuws verspreide. Je moet niet gelijk alles als de waarheid beschouwen. Het is gewoon erg lastig om de gevolgen van iets te bepalen. Ik zeg niet dat baudet gelijk heeft. Maar een kritiche blik is nooit verkeerd. Nu loopt hald nederland te roepen dat we over moeten naar een warmptepomp terwijl je dan alleen het probleem verplaats. Als dat ding goed werkt.

https://frontpage.fok.nl/...es=ACCEPTEER+ALLE+COOKIES

Uffje schreef op maandag 4 februari 2019 @ 05:11:
[...]


Ja inderdaad, ik denk dat Baudet wel eens gelijk kan hebben ten opzichte van tig wetenschappers

[hjs]

Kennen jullie overigens het parisproofplan al?
Nog niet gelezen, volg die gast al een tijdje op twitter en hij komt altijd goed doordacht over.

https://www.parisproofplan.nl/

[emnich]

TheDudez schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:14:
Er zijn ook aardig wat wetenschapers geweest die fake nieuws verspreide. Je moet niet gelijk alles als de waarheid beschouwen. Het is gewoon erg lastig om de gevolgen van iets te bepalen. Ik zeg niet dat baudet gelijk heeft. Maar een kritiche blik is nooit verkeerd. Nu loopt hald nederland te roepen dat we over moeten naar een warmptepomp terwijl je dan alleen het probleem verplaats. Als dat ding goed werkt.

https://frontpage.fok.nl/...es=ACCEPTEER+ALLE+COOKIES
[...]

Een kritische blik is altijd goed, daarom is het ook prettig dat dat soort rapporten alle bronnen vermelden zodat iedereen kan zien of er misschien iets niet klopt. Ze gaan dat nu dus ook herzien en daarna kunnen we weer met z'n allen kijken hoe ze aan de nieuwe informatie komen.

Waarom verplaats je alleen het probleem met een warmtepomp?

[japie06]

burne schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 00:02:
[...]


Ik heb geen woorden meer voor de volstrekte idioterie van de VVD. Ze halen vanavond Donald Trump rechts in. Een monumentale prestatie, maar niet een waar je trots op kunt zijn.

Nederland mist het mechanisme van 'impeachment' en dat is jammer.

Ik snap niet goed wat er mis is met deze uitspraak? Het doel is zoals afgesproken (Europees en Parijs) is dat we in 2050 klimaatneutraal zijn. Dat is 31 jaar vanaf nu. Of mis ik iets?

[alexbl69]

hjs schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:04:
De wens is de vader van de gedachte, lijkt me?

Denk niet dat het NRC de wens koestert dat Nederland massaal rechts gaat stemmen .

Feit is dat Nederland sinds 2006 een stuk rechtser is gaan stemmen. Haalde de combi VVD-PVV-FvD *) in 2006 nog 31 stemmen, sinds 2010 zweven ze zo tussen de 50 en de 60.

Uitgesproken links (PvdA-SP-GL-PvdD) haalde in 2006 nog 67 zetels, maar zijn langzaam afgegleden richting de 42 in 2017.

De huidige peilingen laten een verdere polarisatie zien. Zowel het rechtse als het linkse blok staan momenteel op +4.

In het klimaatdebat zijn er meer electorale kansen voor rechts dan voor links. Of je het nu terecht vindt of niet; voor de meeste Nederlanders is het maandelijks rondkomen belangrijker dan de acute zorg voor het klimaat (de gevolgen daarvan zijn immers nog niet merkbaar). Dure en vergaande linkse plannetjes resulteren momenteel niet in een verandering van zorgen over het klimaat, enkel in onrust over de eigen financiële situatie. Al te drieste bewegingen hierin zorgen dus enkel voor een toename van steun voor partijen en politici die zeggen dat er helemaal niks aan de hand is.

Overigens denk ik niet dat de VVD zich al te veel zorgen maakt. Er zijn weliswaar partijen die aan hun stoelpoten zagen, maar de belangen van die groepen partijen liggen zo ver uiteen (waarbij ze elkaar voorstellen ook nog eens verafschuwen) dat ze nooit een gesloten front zullen vormen versus de liberalen.

De VVD moet alleen zorgen dat ze het CDA te vriend houden, opdat deze laatste partij geen avontuur aangaat met de linkse partijen. Maar als het gekrakeel de afgelopen weken één ding duidelijk heeft gemaakt, is het dat het kader en de achterban van het CDA dichter bij de VVD staat dan bij de linkse partijen.

*) FvD doet pas sinds 2017 mee.

[emnich]

japie06 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:35:
[...]


Ik snap niet goed wat er mis is met deze uitspraak? Het doel is zoals afgesproken (Europees en Parijs) is dat we in 2050 klimaatneutraal zijn. Dat is 31 jaar vanaf nu. Of mis ik iets?

De uitspraak is feitelijk correct maar nog minder dan een halve waarheid. Het doel wat gesteld is voor 2020 (nog maar 1 jaar!) wordt niet gehaald, het volgende doel is in 2030 (11 jaar) en dat wordt ook lastig als je voornamelijk `wacht maar even` predikt.

Daarbij is Parijs al 3 jaar oud, hoe lang wil je nog wachten om te onderzoeken welke maatregelen je wil nemen en wat de gevolgen er van zijn

Ik snap niet hoe een VVD als ondernemerspartij gezien kan worden want van de Nederlandse ondernemers verwacht ik toch iets meer daadkracht...

[japie06]

emnich schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:49:
[...]

De uitspraak is feitelijk correct maar nog minder dan een halve waarheid. Het doel wat gesteld is voor 2020 (nog maar 1 jaar!) wordt niet gehaald, het volgende doel is in 2030 (11 jaar) en dat wordt ook lastig als je voornamelijk `wacht maar even` predikt.

Daarbij is Parijs al 3 jaar oud, hoe lang wil je nog wachten om te onderzoeken welke maatregelen je wil nemen en wat de gevolgen er van zijn

Ik snap niet hoe een VVD als ondernemerspartij gezien kan worden want van de Nederlandse ondernemers verwacht ik toch iets meer daadkracht...

Ik ben niet fan van de VVD. Maar ik denk dat je beter geen overhaaste beslissingen moet nemen, of maatregelen uitvoeren met weinig draagvlak. Dan speel je juist klimaatsceptici in de hand.

Alsnog moeten we wachten op de doorrekening van PBL. We weten nu nog niet wat de impact van de voorstellen van het klimaatakkoord zijn. Of ze betaalbaar, haalbaar en daadwerkelijk leiden tot voldoende CO2 reductie.

alexbl69 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:42:
[...]


In het klimaatdebat zijn er meer electorale kansen voor rechts dan voor links. Of je het nu terecht vindt of niet;

knip

Je zou ook kunnen beargumenteren dat links vooral de bedrijven wil aanpakken en de lasten eerlijk verdelen over de burger. In dat opzicht heeft links ook kansen in het klimaatdebat.

[ Voor 16% gewijzigd door japie06 op 06-02-2019 08:56 ]

[ph4ge]

emnich schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:49:
[...]

De uitspraak is feitelijk correct maar nog minder dan een halve waarheid. Het doel wat gesteld is voor 2020 (nog maar 1 jaar!) wordt niet gehaald, het volgende doel is in 2030 (11 jaar) en dat wordt ook lastig als je voornamelijk `wacht maar even` predikt.

Daarbij is Parijs al 3 jaar oud, hoe lang wil je nog wachten om te onderzoeken welke maatregelen je wil nemen en wat de gevolgen er van zijn

Ik snap niet hoe een VVD als ondernemerspartij gezien kan worden want van de Nederlandse ondernemers verwacht ik toch iets meer daadkracht...

Sterker nog, voor Parijs was het ook al 30 jaar algemeen bekend dat we wat moesten doen, in in de top van grote bedrijven en de overheid nog veel langer. Hoe langer je het uitstelt, hoe ingrijpendere maatregelen je moet nemen, hoe groter dat je de kansen die het ook met zich mee brengt misloopt (het hele kolencentrales debacle en het mislopen van een noemenswaardige zon-industrie is daar een goed en recent voorbeeld van).

Het is hetzelfde nu met de pensioen en AOW discussie. Sinds de jaren 50 van de vorige eeuw zagen we dit probleem aankomen maar uit angst voor de kiezer is daar nooit iets mee gedaan. Nu zijn er consequent problemen en dreigen draconische maatregelen en is het verzet des te groter en zijn het ook daar weer de Baudets en Wildersen van deze wereld die door te doen alsof er geen probleem is zieltjes proberen te winnen.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 06-02-2019 09:16 ]

[alexbl69]

emnich schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:49:
[...]

De uitspraak is feitelijk correct maar nog minder dan een halve waarheid. Het doel wat gesteld is voor 2020 (nog maar 1 jaar!) wordt niet gehaald, het volgende doel is in 2030 (11 jaar) en dat wordt ook lastig als je voornamelijk `wacht maar even` predikt.

Daarbij is Parijs al 3 jaar oud, hoe lang wil je nog wachten om te onderzoeken welke maatregelen je wil nemen en wat de gevolgen er van zijn

Ik snap niet hoe een VVD als ondernemerspartij gezien kan worden want van de Nederlandse ondernemers verwacht ik toch iets meer daadkracht...

Het punt is politieke en maatschappelijke haalbaarheid.

Er is momenteel simpelweg (nog) niet voldoende steun onder de Nederlandse bevolking voor al te drieste plannen. Het nu uitvoeren van wat volgens sommigen 'nodig is' zou enkel resulteren in een electorale zilvervloot voor partijen die jij niet aan de macht wilt zien.

Daarnaast is er de realiteit van de betaalbaarheid. Die transitie moet wel betaald (kunnen) worden. Subsidies betalen we toch zelf en het laten oplopen van de staatsschuld hiervoor is bijzonder gevaarlijk. In onze wens om 'onze kinderen' een schoon Nederland na te laten kun je - bij al teveel voor de muziek uitlopen - in een situatie komen dat onze kinderen een schoon maar niet-competitief Nederland aantreffen mét een gigantische staatsschuld.

De gewenste reductie kan enkel gehaald worden in (in ieder geval) Europees verband. Het liefst globaal. Nederland moet in deze niet het braafste, maar het slimste jongetje van de klas zijn.

[japie06]

alexbl69 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:00:
[...]


De gewenste reductie kan enkel gehaald worden in (in ieder geval) Europees verband. Het liefst globaal. Nederland moet in deze niet het braafste, maar het slimste jongetje van de klas zijn.

Er wordt ook Europees aan gewerkt. Je hebt het ETS systeem. En die doelen (20% reductie in 2020) zijn al gehaald. Ook door Nederland. Het pijnpunt ligt voor veel mensen (niet mij persoonlijk) dat wij hogere doelen dan rest stellen. EU wil 40% reductie in 2030. Dit kabinet zet in op 49%, maar mikt op 55%.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:00:
[...]

Er is momenteel simpelweg (nog) niet voldoende steun onder de Nederlandse bevolking voor al te drieste plannen.

Hoe langer men wacht, hoe drastischer de maatregelen zullen (moeten) zijn.

[ph4ge]

japie06 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:04:
Er wordt ook Europees aan gewerkt. Je hebt het ETS systeem. En die doelen (20% reductie in 2020) zijn al gehaald. Ook door Nederland. Het pijnpunt ligt voor veel mensen (niet mij persoonlijk) dat wij hogere doelen dan rest stellen. EU wil 40% reductie in 2030. Dit kabinet zet in op 49%, maar mikt op 55%.

Je doet alsof het startpunt gelijkwaardig is. Ons land is om te beginnen relatief erg vervuilend en niet groen. Als wij relatief hetzelfde percentage halen als andere landen dan blijven we achteraan hobbelen, ons startpunt is immers een stuk slechter.

Andere landen zullen dan terecht zeggen dat we het er ons makkelijk vanaf maken, ondanks dat we zo'n beetje het rijkste land ter wereld zijn en gezien onze ligging onder de zeespiegel en afkeer van migratie het grootste belang hebben om er wat aan te doen. Om 40% te bereiken kunnen wij de stappen nemen die andere landen al eerder hebben genomen. Komt nog bij dat wij zeer slecht gepositioneerd zijn voor de oude economie (nauwelijks olie en gas over) maar geweldig gepositioneerd zijn voor de nieuwe economie (veel kennis en kunde plus geografische/culturele/historische/etc voordelen).

Daarnaast weet iedereen in de wereld dat wij toch nooit het doel gaan halen dat we onszelf stellen, en als ons doel al niet ambitieus is dan weet je zeker dat het daadwerkelijke resultaat ver onder de maat is. Case and point de doelen voor 2020. Als een Duitser zegt we gaan 40% halen dan gaan ze het waarschijnlijk halen, als een Nederlander zegt 49% mag je blij zijn met 40%. Bovendien is de afspraak een minimum, veel landen hebben ambitieuzere doelen.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 06-02-2019 09:37 ]

[TheDudez]

Je gaat veel meer stroom verbruiken (grijze stroom) en ze werken voor een hoop huizen niet. Of je moet een hele dure installatie nemen. Je kan beter in zonnenpanelen je geld stoppen.

emnich schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:28:
[...]

Een kritische blik is altijd goed, daarom is het ook prettig dat dat soort rapporten alle bronnen vermelden zodat iedereen kan zien of er misschien iets niet klopt. Ze gaan dat nu dus ook herzien en daarna kunnen we weer met z'n allen kijken hoe ze aan de nieuwe informatie komen.

Waarom verplaats je alleen het probleem met een warmtepomp?

[Verwijderd]

Belgische actie om zo veel mogelijk handtekeningen te verzamelen voor een ambitieuzer klimaatbeleid: https://signformyfuture.be/nl/

[Shabbaman]

japie06 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:04:
[...]


Er wordt ook Europees aan gewerkt. Je hebt het ETS systeem. En die doelen (20% reductie in 2020) zijn al gehaald. Ook door Nederland. Het pijnpunt ligt voor veel mensen (niet mij persoonlijk) dat wij hogere doelen dan rest stellen. EU wil 40% reductie in 2030. Dit kabinet zet in op 49%, maar mikt op 55%.

Naast ETS hebben veel landen binnen de EU ook al een "carbon tax". Nederland zit wat dat betreft in de achterhoede.

[japie06]

ph4ge schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:23:
[...]

Je doet alsof het startpunt gelijkwaardig is. Ons land is om te beginnen relatief erg vervuilend en niet groen. Als wij relatief hetzelfde percentage halen als andere landen dan blijven we achteraan hobbelen, ons startpunt is immers een stuk slechter.

Andere landen zullen dan terecht zeggen dat we het er ons makkelijk vanaf maken, ondanks dat we zo'n beetje het rijkste land ter wereld zijn en gezien onze ligging onder de zeespiegel en afkeer van migratie het grootste belang hebben om er wat aan te doen. Om 40% te bereiken kunnen wij de stappen nemen die andere landen al eerder hebben genomen. Komt nog bij dat wij zeer slecht gepositioneerd zijn voor de oude economie (nauwelijks olie en gas over) maar geweldig gepositioneerd zijn voor de nieuwe economie (veel kennis en kunde plus geografische/culturele/historische/etc voordelen).

Daarnaast weet iedereen in de wereld dat wij toch nooit het doel gaan halen dat we onszelf stellen, en als ons doel al niet ambitieus is dan weet je zeker dat het daadwerkelijke resultaat ver onder de maat is. Case and point de doelen voor 2020. Als een Duitser zegt we gaan 40% halen dan gaan ze het waarschijnlijk halen, als een Nederlander zegt 49% mag je blij zijn met 40%. Bovendien is de afspraak een minimum, veel landen hebben ambitieuzere doelen.

Dat ben ik met je eens hoor. Ik wilde alleen zeggen dat er Europees wel aan gewerkt wordt. En misschien zijn die Europese doelen wel te laag, aangezien iedereen ze haalt zonder al te veel moeite.

[ph4ge]

japie06 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:41:
Dat ben ik met je eens hoor. Ik wilde alleen zeggen dat er Europees wel aan gewerkt wordt. En misschien zijn die Europese doelen wel te laag, aangezien iedereen ze haalt zonder al te veel moeite.

Het ligt zeker in de lijn der verwachting dat de doelen worden aangescherpt. Aan de ene kant omdat de laatste klimaatcijfers en onderzoeken een negatiever scenario schetsen dan waar van uitgegaan was, aan de andere kant zijn de technologische en economische realiteiten weer veel gunstiger als waar van uitgegaan was.

En hoewel de discussie polariseert en de tegenstanders veel feller worden, neemt het draagvlak ook toe. Elke dag sterven er meer kiezers die tegen vergroening zijn dan dat er kiezers 18 jaar worden en voor zijn, in elke democratie ter wereld. Zo zie je dat zelfs een radicaal plan zoals The Green New Deal in de VS ook door een meerderheid van republikeinen wordt gesteund, en hoe jonger de kiezer hoe groter de kans is dat dit soort infinitieven gesteund worden. Politici kunnen niet tot in de eeuwigheid alleen in blijven zetten op de stem van de ouderen, we naderen langzaamaan het omslagpunt waarbij ouderen niet meer de belangrijkste groep kiezers in de westerse wereld vormen en jongeren kijken heel anders tegen dit soort zaken aan (nog los van dat je als jong persoon nou eenmaal anders tegen verandering aankijkt). In de hele westerse wereld blijkt dat hoe jonger de kiezer, hoe groener hij is gemiddeld gezien. Wat dat aan gaat vind ik het jammer dat we nu zien dat de babyboomgeneratie probeert over het graf te regeren.

alexbl69 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:00:
Daarnaast is er de realiteit van de betaalbaarheid. Die transitie moet wel betaald (kunnen) worden. Subsidies betalen we toch zelf en het laten oplopen van de staatsschuld hiervoor is bijzonder gevaarlijk. In onze wens om 'onze kinderen' een schoon Nederland na te laten kun je - bij al teveel voor de muziek uitlopen - in een situatie komen dat onze kinderen een schoon maar niet-competitief Nederland aantreffen mét een gigantische staatsschuld.

Ik zou zeggen, vraag het eens aan de jongeren cq kinderen. Ik zie ze niet spijbelen voor de winst van Shell en de staatsschuld. Je wordt in Nederland geboren met tienduizenden euro's staatsschuld van je voorouders die ook nog eens alle natuurlijke hulpbronnen hebben opgemaakt, het minste wat we kunnen doen is investeren in hun toekomst.

[ Voor 29% gewijzigd door ph4ge op 06-02-2019 10:04 ]

[ErikT738]

ph4ge schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:56:
Ik zou zeggen, vraag het eens aan de jongeren cq kinderen. Ik zie ze niet spijbelen voor de winst van Shell en de staatsschuld. Je wordt in Nederland geboren met tienduizenden euro's staatsschuld van je voorouders die ook nog eens alle natuurlijke hulpbronnen hebben opgemaakt, het minste wat we kunnen doen is investeren in hun toekomst.

Je wordt overal geboren met een staatsschuld en eerdere generaties hebben altijd de natuurlijke hulpbronnen gebruikt.

Ik zie het liefst dat we de klimaatproblemen op wereldwijd of in ieder geval Europees niveau aanpakken. Het heeft voor Nederland (en dus ook voor de jongeren) geen enkele zin om alle industrie naar buurlanden te verjagen. Wij halen er misschien wat zelf-opgelegde CO2 doelstellingen mee maar wereldwijd heeft het geen enkele impact op de totale uitstoot.

Nederland kan zich beter focussen op technische oplossingen om uitstoot te beperken. Zonder schone processen die we letterlijk en figuurlijk aan het buitenland kunnen verkopen gaan we het gewoon niet redden.

[Shabbaman]

ErikT738 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 10:34:

Ik zie het liefst dat we de klimaatproblemen op wereldwijd of in ieder geval Europees niveau aanpakken.

Wat denk je dat het Parijsakkoord is?

ErikT738 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 10:34:
Nederland kan zich beter focussen op technische oplossingen om uitstoot te beperken.

Zoals warmtepompen, CCS etc. etc.? Het klimaatakkoord staat er vol mee.

[burne]

japie06 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:35:
[...]


Ik snap niet goed wat er mis is met deze uitspraak? Het doel is zoals afgesproken (Europees en Parijs) is dat we in 2050 klimaatneutraal zijn. Dat is 31 jaar vanaf nu. Of mis ik iets?

Engeland heeft ondanks de Brexit, hun industrie en hun politiek, hun CO2-uitstoot veel verder teruggebracht dan afgesproken in Parijs. Ze zitten inmiddels op het CO2-uitstootniveau van 1890.

Nederland heeft 40% van de afgesproken reductie bereikt. WE ZIJN NOG NIET EENS OP DE HELFT.

Als Rutte zich nou eens half zo druk zou maken over het klimaat als over de belastingvoordeeltjes voor z'n voormalig werkgever zou dat al immens veel schelen.

[ErikT738]

Shabbaman schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 11:03:
[...]


Wat denk je dat het Parijsakkoord is?


[...]


Zoals warmtepompen, CCS etc. etc.? Het klimaatakkoord staat er vol mee.

Ik doel vooral op maatregelen m.b.t. industrie, de huidige maatregelen lijken zich vaak te richten op huishoudens.

Een gezin zal ook niet zo gauw naar het buitenland verhuizen om onder allerlei klimaatbelastingen uit te komen terwijl dit voor bedrijven vaak wel een optie is.

[emnich]

japie06 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 08:54:
[...]


Ik ben niet fan van de VVD. Maar ik denk dat je beter geen overhaaste beslissingen moet nemen, of maatregelen uitvoeren met weinig draagvlak. Dan speel je juist klimaatsceptici in de hand.

Alsnog moeten we wachten op de doorrekening van PBL. We weten nu nog niet wat de impact van de voorstellen van het klimaatakkoord zijn. Of ze betaalbaar, haalbaar en daadwerkelijk leiden tot voldoende CO2 reductie.

Hoezo overhaast, mijn punt was juist dat je niet van overhaast kan praten als je jaren hebt liggen slapen en de boel loopt uit te stellen. En ik weet niet of er weinig draagvlak voor is, wat mij betreft is er weinig draagvlak om maar niets te doen, hoe comfortabel dat ook is.

TheDudez schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 09:27:
Je gaat veel meer stroom verbruiken (grijze stroom) en ze werken voor een hoop huizen niet. Of je moet een hele dure installatie nemen. Je kan beter in zonnenpanelen je geld stoppen.

[...]

Het is niet of/of het is en/en. En nee, niet elk huis is (nu) geschikt voor een warmtepomp, net als dat niet elk huis geschikt is voor zonnepanelen maar dat maakt een warmtepomp (of zonnepanelen) niet opeens waardeloos in alle gevallen. Als een huis er niet geschikt voor is, dan is dat heel vaak omdat het slecht geïsoleerd is. Laat isolatie nu een van de allerbeste manieren zijn om de energiebehoefte terug te dringen. En nee, ook dat is niet voor elk huis haalbaar...

Er wordt zo vaak gedaan of het alles of niets is. Door een CO2 taks zullen alle bedrijven Nederland verlaten. Een CO2 taks van 200 euro per ton vind ik ook geen goed idee maar je kan ook (beginnen) met bijvoorbeeld 10 euro extra waarmee een Tata echt niet z'n fabriek zal sluiten maar wel een incentive heeft om iets te gaan doen.

Windenergie kan nooit alle energie voorzien. Natuurlijk kan dat niet maar moet het een van de onderdelen zijn van de energiemix.

Zo wordt vrijwel elk onderdeel van de oplossing afgeschoten omdat het niet de ene oplossing is die voor alles werkt.

[japie06]

emnich schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 12:17:
[...]

Hoezo overhaast, mijn punt was juist dat je niet van overhaast kan praten als je jaren hebt liggen slapen en de boel loopt uit te stellen. En ik weet niet of er weinig draagvlak voor is, wat mij betreft is er weinig draagvlak om maar niets te doen, hoe comfortabel dat ook is.

Ik zou ook het liefst willen dat er vandaag maatregelen worden genomen dan over een jaar. Maar ik wil juist dat het effectieve maatregelen zijn. Dan weet je zeker dat je het probleem goed aanpakt, en kunnen we hopelijk elke euro het effectiefst besteden.

[enchion]

burne schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 11:24:
[...]

Engeland heeft ondanks de Brexit, hun industrie en hun politiek, hun CO2-uitstoot veel verder teruggebracht dan afgesproken in Parijs. Ze zitten inmiddels op het CO2-uitstootniveau van 1890.

Waar heb je dat gelezen ?

btw Engeland was in 1890 waarschijnlijk het meest vervuilende land op deze wereld met hun stoomtijdperk, powered by coal.

Nederland heeft 40% van de afgesproken reductie bereikt. WE ZIJN NOG NIET EENS OP DE HELFT.

En dat terwijl Nederland
de meeste mensen op de fiets heeft van heel Europa,
de meeste mensen per hoofd bevolking in het openbaar vervoer
de kortste reisafstanden indien toch de auto genomen wordt
ongeveer het nieuwste wagenpark moet hebben met "zuinige" auto`s, ook is Nederland vlak wat erg veel besparing moet geven tov landen als Zwitserland Oostenrijk, Italie en ook Engeland.
ergens bovenaan moet staan met best geisoleerde huizen, durf te wedden dat we de meeste nieuwbouw hebben van heel Europa. (buiten het feit dat dicht op elkaar wonen ook isolerend werkt.)
Kleine huizen heeft wat betekent dat je minder spullen gaat kopen omdat je het nergens kwijt kan.
al jaar en dag aan het gas is wat landen zoals Engeland en VS gebruiken om aan de klimaatdoelstellingen te voldoen.
ook veel wind en zonkracht gebruikt (tenminste niet erg veel achter loopt op het gemiddelde)

De reden dat we niet bovenaan de lijst met beste ecologische landen staan ligt gewoon aan onze industrie en niks anders, bij de bevolking is bijna niks meer te halen, in Engeland was er bij de bevolking nog wel flink wat te verbeteren waardoor zij een groot verschil zouden kunnen maken.
Ook zijn wij de vervuiling hoofdstad van Europa omdat we Londen-westelijk, Parijs Antwerpen Brussel zuidelijk, Ruhrgebied zuidoostelijk en Bremen Hamburg noordoostelijk hebben liggen.

[AOC]

Is deze documentaire hier al voorbij gekomen?

The Uncertainty has Settled
YouTube: The Uncertainty Has Settled (Full film)

Hij heeft serieus ook bedreigende/afwijzingen/monddodende reacties gekregen mede door die documentaire https://www.climategate.n...ch-niet-politiek-correct/

Maar treurig genoeg zie je hetzelfde ook gebeuren op klimaat fora's en andere sites. Er is kennelijk maar één waarheid

[ Voor 3% gewijzigd door AOC op 06-02-2019 13:49 ]

[Woopdedooo]

Waterkoker schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 13:49:
Is deze documentaire hier al voorbij gekomen?

The Uncertainty has Settled
YouTube: The Uncertainty Has Settled (Full film)

Hij heeft serieus ook bedreigende/afwijzingen/monddodende reacties gekregen mede door die documentaire https://www.climategate.n...ch-niet-politiek-correct/

Maar treurig genoeg zie je hetzelfde ook gebeuren op klimaat fora's en andere sites. Er is kennelijk maar één waarheid

„Zo is nog altijd niet bewezen dat mensgemaakte CO2 schuld heeft aan de opwarming van de aarde.”

Open debat moet er zijn, maar het blijven ontkennen van de menselijke tussenkomst en invloed op het klimaat is alleen nog maar een ontkenning of heb jij wetenschappelijke onderzoeken die niet corresponderen met het bericht hieronder?

De onderzoeken die gedaan zijn en global warming ontkennen zitten vol met foutieve aannames door het negeren van factoren.

https://www.sciencealert....ing-consensus-study-finds

[Señor Sjon]

Waterkoker schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 13:49:
Is deze documentaire hier al voorbij gekomen?

The Uncertainty has Settled
YouTube: The Uncertainty Has Settled (Full film)

Hij heeft serieus ook bedreigende/afwijzingen/monddodende reacties gekregen mede door die documentaire https://www.climategate.n...ch-niet-politiek-correct/

Maar treurig genoeg zie je hetzelfde ook gebeuren op klimaat fora's en andere sites. Er is kennelijk maar één waarheid

Hetzelfde lees je in dit interview met Marcel Crok in de Volkskrant https://www.volkskrant.nl...stijn-geworden-~b3a12be6/

Het klimaatdebat is in die zin zo gepolariseerd dat het een hoog 'als je niet met ons bent, ben je tegen ons' -gehalte begint te krijgen.

[Maasluip]

enchion schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 13:29:
[...]

Waar heb je dat gelezen ?

btw Engeland was in 1890 waarschijnlijk het meest vervuilende land op deze wereld met hun stoomtijdperk, powered by coal.

Ik vond het ook nogal opmerkelijk dus ik heb het even opgezocht.

https://www.carbonbrief.o...have-fallen-38-since-1990
https://www.carbonbrief.o...-levels-last-seen-in-1890

600 Mton in 1990, 367 Mton in 2017.

Nederland:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...17-gelijk-aan-die-in-1990
163 Mton in 2017, hetzelfde als in 1990.

Kijken we per capita, UK 1990 57,25 miljoen, 2017 66,02 miljoen, NL 1990 14,89 miljoen, 2017 17,08 miljoen dan is de daling opmerkelijk.
In 1990 was het bijna gelijk, 10,9 ton per capita voor NL, 10,5 ton per capita voor de UK (dus niet dat ze het toen al zo slecht deden), 2017 9,5 ton per capita voor NL, 5,6 ton per capita voor de UK.

Kijk in de eerste link eens naar hun energieproductie voor kolen. Die is van ruim 200 TWh in 1990 naar 22,6 TWh in 2017 gegaan. In 2015 en 2016 namen wij even 3430 MW aan kolenvermogen in dienst. Dat is 30 TWh (als je continuevermogen rekent).
Ondertussen staat de Clauscentrale met 1900 MW gasvermogen al jaren stil want te duur.
Nee, wij doen het in Nederland echt niet zo geweldig hoor.

[emnich]

Waterkoker schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 13:49:
Maar treurig genoeg zie je hetzelfde ook gebeuren op klimaat fora's en andere sites. Er is kennelijk maar één waarheid

Dat is wel een beetje het idee van de waarheid...

Er is volgens mij een hoop discussie mogelijk gebaseerd op feiten, alle feiten kan je proberen te weerleggen maar wel onderbouwd.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 14:28:
[...]

Hetzelfde lees je in dit interview met Marcel Crok in de Volkskrant https://www.volkskrant.nl...stijn-geworden-~b3a12be6/

Het klimaatdebat is in die zin zo gepolariseerd dat het een hoog 'als je niet met ons bent, ben je tegen ons' -gehalte begint te krijgen.

Ook hij vervalt weer in de stroopop dat kernenergie niet zou mogen, ipv gewoon te onderkennen dat het onbetaalbaar is en legio andere praktische problemen en nadelen heeft. Op een paar hardliners na is er niemand in het klimaatdebat echt tegen kernenergie. Vrijwel alle landen ter wereld kijken serieus naar kernenergie in het kader van de afspraken in Parijs en komen allemaal tot dezelfde conclusie. Het is altijd zo jammer als je na 2 regels van een zelfbenoemde criticus al moet constateren dat iemand niet eens even zo kritisch was om naar de kosten te kijken. Het is gewoon de zoveelste persoon die in het gat in de markt duikt dat ontstaat als de wetenschap een politiek ongewenste conclusie trekt. Ook jammer dat geen een van de criticasters de ironie in ziet dat hij op een enorm podium waar de meeste bona fide wetenschappers alleen maar van kunnen dromen zn beklag mag doen over dat hij en zijn standpunten geen voldoende aandacht krijgen.

offtopic:
Droevig dat als ik Google op "betrouwbaarheid klimaatmodellen" alleen maar op allerlei dubieuze sites uitkom van zelfbenoemde sceptici die menen dat ze allemaal geen podium krijgen. De site van de IPCC zit niet eens bij de eerste 50 resultaten. Hint: observaties spelen een veel belangrijkere rol dan modellen in de klimaatwetenschap, alleen loop je er natuurlijk tegenaan dat je de toekomst nog niet kan observeren.

[ Voor 26% gewijzigd door ph4ge op 06-02-2019 14:51 ]

[burne]

enchion schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 13:29:
[...]
De reden dat we niet bovenaan de lijst met beste ecologische landen staan ligt gewoon aan onze industrie en niks anders, bij de bevolking is bijna niks meer te halen, in Engeland was er bij de bevolking nog wel flink wat te verbeteren waardoor zij een groot verschil zouden kunnen maken.

En hoe krijg je de industrie in beweging? Met beleid en wetgeving, niet met rare lobby-acties voor belastingvoordeeltjes voor bedrijven die al rare dingen doen met hun belastingen.

Ook zijn wij de vervuiling hoofdstad van Europa omdat we Londen-westelijk, Parijs Antwerpen Brussel zuidelijk, Ruhrgebied zuidoostelijk en Bremen Hamburg noordoostelijk hebben liggen.

Uitstoot wordt berekend aan de hand van energieverbruik en niet gemeten. Wat ze in Amsterdam heel-erg-west doen is niet relevant voor de Nederlandse cijfers.

[AOC]

burne schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 11:24:
[...]
Engeland heeft ondanks de Brexit, hun industrie en hun politiek, hun CO2-uitstoot veel verder teruggebracht dan afgesproken in Parijs. Ze zitten inmiddels op het CO2-uitstootniveau van 1890.

Vergeet niet dat er ook veel productie naar het buitenland gaat https://www.theguardian.c...ng-carbon-emissions-china

https://www.scientificame...ourcing-greenhouse-china/

Ik ben dan ook benieuwd hoe Engeland de uitstoot heeft verminderd.

In de documentaire die ik eerder plaatste ging het ook over dat in Engeland fabrieken door Chinezen worden overgenomen, gesloten om vervolgens eentje te openen in China. Ik weet niet de precieze constructie hierachter maar volgens mij had het met overdraagbare uitstoot certificaten te maken.

In Nederland zie je ook zoiets. Vee/landbouw maakt plaats voor zonnepanelen of andere groene zaken dus netto gezien gaan wij daar op 'vooruit'. Maar de wereldbehoefte aan vee/landbouw is niet afgenomen waardoor in een ander land de handel daarin gaat floreren. Dat zie je ook met diervriendelijk vlees. In Nederland zijn zoveel regels dat het vlees duur wordt. Wat doen de bedrijven? Halen kippen uit Oekraïne, vlees uit China etc

Tot zover is het nog doosjes met problemen verschuiven

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 14:42:
[...]

Ook hij vervalt weer in de stroopop dat kernenergie niet zou mogen, ipv gewoon te onderkennen dat het onbetaalbaar is en legio andere praktische problemen en nadelen heeft. Op een paar hardliners na is er niemand in het klimaatdebat echt tegen kernenergie. Vrijwel alle landen ter wereld kijken serieus naar kernenergie in het kader van de afspraken in Parijs en komen allemaal tot dezelfde conclusie. Het is altijd zo jammer als je na 2 regels van een zelfbenoemde criticus al moet constateren dat iemand niet eens even zo kritisch was om naar de kosten te kijken. Het is gewoon de zoveelste persoon die in het gat in de markt duikt dat ontstaat als de wetenschap een politiek ongewenste conclusie trekt. Ook jammer dat geen een van de criticasters de ironie in ziet dat hij op een enorm podium waar de meeste bona fide wetenschappers alleen maar van kunnen dromen zn beklag mag doen over dat hij en zijn standpunten geen voldoende aandacht krijgen.

offtopic:
Droevig dat als ik Google op "betrouwbaarheid klimaatmodellen" alleen maar op allerlei dubieuze sites uitkom van zelfbenoemde sceptici die menen dat ze allemaal geen podium krijgen. De site van de IPCC zit niet eens bij de eerste 50 resultaten. Hint: observaties spelen een veel belangrijkere rol dan modellen in de klimaatwetenschap, alleen loop je er natuurlijk tegenaan dat je de toekomst nog niet kan observeren.

Het interview is van maart vorig jaar, toen lag kernenergiediscussie nog diep begraven tussen de vaten.

[dawg]

ErikT738 schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 10:34:
[...]

Je wordt overal geboren met een staatsschuld en eerdere generaties hebben altijd de natuurlijke hulpbronnen gebruikt.

Ik zie het liefst dat we de klimaatproblemen op wereldwijd of in ieder geval Europees niveau aanpakken. Het heeft voor Nederland (en dus ook voor de jongeren) geen enkele zin om alle industrie naar buurlanden te verjagen. Wij halen er misschien wat zelf-opgelegde CO2 doelstellingen mee maar wereldwijd heeft het geen enkele impact op de totale uitstoot.

Nederland kan zich beter focussen op technische oplossingen om uitstoot te beperken. Zonder schone processen die we letterlijk en figuurlijk aan het buitenland kunnen verkopen gaan we het gewoon niet redden.

ja, en hoe denk je dat die bedrijven vertrekken dan? een shell pakt zo even pernis op, hup de koffer in naar een goedkoper land? of tata steel? hoe zie je dat voor je?

het is vooral chantage en bangmakerij. en niet eens zozeer opgelegd door de ceo's van die bedrijven maar vooral door aandeelhouders die elk kwartaal weer opnieuw winst willen zien.

[emnich]

Waterkoker schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 15:47:
[...]


Vergeet niet dat er ook veel productie naar het buitenland gaat https://www.theguardian.c...ng-carbon-emissions-china

https://www.scientificame...ourcing-greenhouse-china/

Ik ben dan ook benieuwd hoe Engeland de uitstoot heeft verminderd.

In de documentaire die ik eerder plaatste ging het ook over dat in Engeland fabrieken door Chinezen worden overgenomen, gesloten om vervolgens eentje te openen in China. Ik weet niet de precieze constructie hierachter maar volgens mij had het met overdraagbare uitstoot certificaten te maken.

In Nederland zie je ook zoiets. Vee/landbouw maakt plaats voor zonnepanelen of andere groene zaken dus netto gezien gaan wij daar op 'vooruit'. Maar de wereldbehoefte aan vee/landbouw is niet afgenomen waardoor in een ander land de handel daarin gaat floreren. Dat zie je ook met diervriendelijk vlees. In Nederland zijn zoveel regels dat het vlees duur wordt. Wat doen de bedrijven? Halen kippen uit Oekraïne, vlees uit China etc

Tot zover is het nog doosjes met problemen verschuiven

Dat verklaart slechts een deel van de vermindering van de CO2. De productie zit nog op hetzelfde niveau als in 2000 terwijl de CO2 in die tijd enorm is gedaald.

Ook is er sinds die tijd een enorme bijdrage door vooral windenergie waarmee ze het gebruik van kolen fors hebben verminderd. In 2009 gebruikten ze nog voor 27% kolen en 44% gas voor hun elektriciteit productie, nu is dat nog maar 5% en 39%.

[EXX]

ph4ge schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 14:42:
[...]

Ook hij vervalt weer in de stroopop dat kernenergie niet zou mogen, ipv gewoon te onderkennen dat het onbetaalbaar is en legio andere praktische problemen en nadelen heeft. Op een paar hardliners na is er niemand in het klimaatdebat echt tegen kernenergie. Vrijwel alle landen ter wereld kijken serieus naar kernenergie in het kader van de afspraken in Parijs en komen allemaal tot dezelfde conclusie. Het is altijd zo jammer als je na 2 regels van een zelfbenoemde criticus al moet constateren dat iemand niet eens even zo kritisch was om naar de kosten te kijken.

Kernenergie is op zich helemaal niet onbetaalbaar. Polen gaat zo maar even 6 reactoren bijzetten die in 2043 alle 6 operationeel moeten zijn; de eerste in 2034. Geschatte kosten 20 miljard US$. Wie bouwt die dingen? De Russen. Die zetten overal ter wereld nu kernreactoren neer, van een gestandariseerd type (nee, geen Tsjernobyl type reactor).

https://www.reuters.com/a...art-in-2033-idUSKCN1NS1DB

[Dr. Strangelove]

enchion schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 13:29:
[...]

Waar heb je dat gelezen ?

btw Engeland was in 1890 waarschijnlijk het meest vervuilende land op deze wereld met hun stoomtijdperk, powered by coal.

Volledig eens met dit bericht.

Ik heb in het VK gewoond en in het buitengebied waar wij wonen was het standaard dat je verwarming op kerosinekachels hebt. Tank in de achtertuin en gaan. Geen idee wat de efficiency van die dingen is maar ze zuipen olie. Vrijwel iedereen vult dit aan met gebruik van houtkachels. Koken gaat vrijwel overal middels propaanflessen achter het huis.

In steden is het niet veel beter. Isolatie van onze vrij moderne woning was armzalig. Ik wil niet weten hoe het in de gemiddelde woning is.

Het VK loop ver, ver achter op Nederland wanneer het om energiebesparende maatregelen voor consumenten gaat dus het is niet zo moeilijk om forse absolute reducties te bereiken door een paar dingen te veranderen.

[enchion]

Maasluip schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 14:29:
[...]

Ik vond het ook nogal opmerkelijk dus ik heb het even opgezocht.

https://www.carbonbrief.o...have-fallen-38-since-1990
https://www.carbonbrief.o...-levels-last-seen-in-1890

600 Mton in 1990, 367 Mton in 2017.

Nederland:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...17-gelijk-aan-die-in-1990
163 Mton in 2017, hetzelfde als in 1990.

Kijken we per capita, UK 1990 57,25 miljoen, 2017 66,02 miljoen, NL 1990 14,89 miljoen, 2017 17,08 miljoen dan is de daling opmerkelijk.
In 1990 was het bijna gelijk, 10,9 ton per capita voor NL, 10,5 ton per capita voor de UK (dus niet dat ze het toen al zo slecht deden), 2017 9,5 ton per capita voor NL, 5,6 ton per capita voor de UK.

Kijk in de eerste link eens naar hun energieproductie voor kolen. Die is van ruim 200 TWh in 1990 naar 22,6 TWh in 2017 gegaan. In 2015 en 2016 namen wij even 3430 MW aan kolenvermogen in dienst. Dat is 30 TWh (als je continuevermogen rekent).
Ondertussen staat de Clauscentrale met 1900 MW gasvermogen al jaren stil want te duur.
Nee, wij doen het in Nederland echt niet zo geweldig hoor.

Ik vind de Nederlandse en Engelse pagina`s niet makkelijk naast elkaar legbaar, ze hebben het bij bijna elke factor over andere perspectieven.
Zou graag de huishoudens uitstoot per hoofd van de bevolking inzichtelijk hebben en niet de productie van het hele land gedeeld door het bewoneraantal.
Dat ook apart voor verkeer btw

Verder zoals ik al zei is industrie (daarmee bedoel ik ook energiecentrales) onze hoofdboosdoener.

Mijn stelling was dan ook dat er niet zoveel eer meer te behalen is bij huishoudens en wegverkeer, maar juist wel bij grote bedrijven en industrie.

[Señor Sjon]

Dus in plaats van Russisch gas, een Russische reactor. That will liven things up.

Overigens kan ik zo snel niet de beslissing vinden, ondanks dat het reuters bericht uit november was. Wel dat er wat omheen gedraaid wordt: https://www.reuters.com/a...r-with-debt-idUSKBN1O31K6

Wel een wildgroei van wel/niet kerncentrales in mijn google-bubble. Polen had hem overigens al bijna af moeten hebben. https://www.nu.nl/algemee...-eerste-kerncentrale.html

Polen heeft natuurlijk wel quick wins door te stoppen met kolen.

[enchion]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 16:22:
Dus in plaats van Russisch gas, een Russische reactor. That will liven things up.

Kan je s`avonds ook wat later het licht aan doen.

[EXX]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 16:22:
Dus in plaats van Russisch gas, een Russische reactor. That will liven things up.

Overigens kan ik zo snel niet de beslissing vinden, ondanks dat het reuters bericht uit november was. Wel dat er wat omheen gedraaid wordt: https://www.reuters.com/a...r-with-debt-idUSKBN1O31K6

https://www.gov.pl/web/en...-jadrowych-htgr-w-polsce1

Google translate: https://translate.google....-jadrowych-htgr-w-polsce1

edit: Sorry, bovenstaande links gaan over iets anders. Even doorzoeken...

Wel een wildgroei van wel/niet kerncentrales in mijn google-bubble. Polen had hem overigens al bijna af moeten hebben. https://www.nu.nl/algemee...-eerste-kerncentrale.html

Polen heeft natuurlijk wel quick wins door te stoppen met kolen.

Hadden de Duitsers ook moeten doen: eerst alle bruinkoolcentrales afzetten ipv de kerncentrales.

[ Voor 3% gewijzigd door EXX op 06-02-2019 16:42 ]

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 16:03:
[...]

Het interview is van maart vorig jaar, toen lag kernenergiediscussie nog diep begraven tussen de vaten.

Misschien bij de Telegraaf lezers, in de nationale en internationale politiek en in elk debat over energie en milieu is het nooit weggeweest. Iets voor de hand liggends als de kosten waren toen ook al simpel te Googlen als je werkelijk kritisch bent en geen oplichter.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 06-02-2019 19:36 ]

[Ivysaur]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 16:17:
[...]


Volledig eens met dit bericht.

Ik heb in het VK gewoond en in het buitengebied waar wij wonen was het standaard dat je verwarming op kerosinekachels hebt. Tank in de achtertuin en gaan. Geen idee wat de efficiency van die dingen is maar ze zuipen olie. Vrijwel iedereen vult dit aan met gebruik van houtkachels. Koken gaat vrijwel overal middels propaanflessen achter het huis.

In steden is het niet veel beter. Isolatie van onze vrij moderne woning was armzalig. Ik wil niet weten hoe het in de gemiddelde woning is.

Het VK loop ver, ver achter op Nederland wanneer het om energiebesparende maatregelen voor consumenten gaat dus het is niet zo moeilijk om forse absolute reducties te bereiken door een paar dingen te veranderen.

De huizen in UK en Ierland zijn vaak ook uit de 19e eeuw. Of zelfs voor de 2e WW. Zijn ook vaak heel moeilijk en veel te duur om te laten isoleren. Ons familiehuisje in Ierland is in de winter zelfs niet te doen. Vraag me af hoe die mensen zich warm kregen voor wij het kochten. Je zit gewoon de condens uit je mond komen.

[CaptJackSparrow]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 14:28:
[...]

Hetzelfde lees je in dit interview met Marcel Crok in de Volkskrant https://www.volkskrant.nl...stijn-geworden-~b3a12be6/

Het klimaatdebat is in die zin zo gepolariseerd dat het een hoog 'als je niet met ons bent, ben je tegen ons' -gehalte begint te krijgen.

De suggestie dat wetenschappers handelen op basis van hun belangen (financieel/persoonlijk/etc) i.p.v. de wetenschappelijke methode is een samenzweringstheorie en willen we niet zien, want dat verstoort de discussie. Dat argument kan je voor elke onderzoek maken en zegt dus helemaal niets, breng je dat argument in dan twijfel je dus aan de gehele wetenschap en dat is hier zeker offtopic.

De essentie van wetenschap is dat je altijd kritisch blijft, dat je twijfels durft te onderkennen en altijd de vragen blijft stellen die het verdienen om gesteld te worden. Ik zit met diverse vragen die wel eens zeer relevant zouden kunnen zijn, en het in elk geval verdienen om gesteld te worden.

Ik ben de eerste die zegt dat het reduceren van het gebruik van fossiele brandstoffen om diverse redenen een goede zaak is. Het zijn nuttige grondstoffen, maar met een eindige voorraad. Bewaar dus ook wat voor de (vele) generaties die na ons komen. Daarnaast zijn ze milieuvervuilend, wat o.a. leidt tot gezondheidsschade, en helaas komen ze vooral uit delen van de wereld met niet al te frisse regimes waar je liever minder dan meer zaken mee zou willen doen.

Maar waar ik me toch wel ongerust over maak is dat de wereld over 30/40/50 jaar terugkijkt, na een gigantische hoeveelheid geld uitgegeven te hebben aan die CO2 emissie reductie, en dan moet concluderen dat dit toch niet het effect blijkt te hebben gehad die men eerder had aangenomen. Dat zou een heel duur 'oeps' moment zijn.

Die enorme uitgaven zullen als een forse last op de bevolking drukken en als je zoveel geld gaat uitgeven dan behoor je er verdomd zeker van te zijn dat het geen grotendeels weggegooid geld zal blijken te zijn. Ik ben daar zeker (nog) niet gerust op. Er is nog veel te veel dat we NIET weten vrees ik.

De discussie hierover verdient het dan ook om onbevooroordeeld gevoerd te blijven worden. Helaas hebben velen die de meest vocale, en invloedrijke, voorstanders zijn van CO2 emissie reductie zelf geen adequate wetenschappelijke achtergrond en zijn het mensen die dit 'gedachtengoed' omarmd hebben als ware het een geloof, en die er daarna 'vol voor gaan' zonder nog maar één kritische blik te werpen en één kritische vraag te stellen. Moet een rechter (die geen natuurwetenschapper is) bijv. écht het laatste woord hebben over de besteding van misschien wel de grootste hoeveelheid geld die wij als Nederlandse samenleving aan één beleidsonderwerp gaan uitgeven? Heeft die de wijsheid in pacht? Kun je dat nog democratisch noemen?

Aardige video is hier te zien.
Dit is dus niet de bedoeling. Zie de topic warning en ons beleid Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#video Je kan niet verwachten dat mensen een video gaan kijken van 70 minuten om overtuigd te worden van jouw standpunten.

Met andere woorden, als je mensen hier wilt overtuigen dat de wetenschap achter het klimaat twijfelachtig is, dan zul je zelf met goed onderbouwde argumenteren moeten komen volgens ons AWM beleid.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 07-02-2019 19:45 ]

[hjs]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 10:03:
[...]

De discussie hierover verdient het dan ook om onbevooroordeeld gevoerd te blijven worden. Helaas hebben velen die de meest vocale, en invloedrijke, voorstanders zijn van CO2 emissie reductie zelf geen adequate wetenschappelijke achtergrond en zijn het mensen die dit 'gedachtengoed' omarmd hebben als ware het een geloof, en die er daarna 'vol voor gaan' zonder nog maar één kritische blik te werpen en één kritische vraag te stellen. Moet een rechter (die geen natuurwetenschapper is) bijv. écht het laatste woord hebben over de besteding van misschien wel de grootste hoeveelheid geld die wij als Nederlandse samenleving aan één beleidsonderwerp gaan uitgeven? Heeft die de wijsheid in pacht? Kun je dat nog democratisch noemen?

En de tegenstanders hebben wel die wetenschappelijke achtergrond?

[ph4ge]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 10:03:
Een van de toch wel zeer 'opmerkelijke' zaken die aan bod komen is de bekende 'hockeystick curve'. Als je dat hoort ga je toch wel vraagtekens zetten bij de betrouwbaarheid van dat IPCC.

Ach, daar is de hockeystick curve weer. De favoriet van complot denkers. Dat ding is ondertussen ook al meer dan 20 jaar oud, kom eens met wat nieuws. Met meer dan honderdduizend peer-reviewed wetenschappelijke publicaties sindsdien is er toch wel iets nieuws te vinden als het allemaal niet klopt?

Dit heeft helemaal niets met kritisch zijn te maken.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 07-02-2019 10:32 ]

[Verwijderd]

Vreemd dat men bij een groene economie vaak praat over een groene lobby, vaak over de kosten en weinig over de baten, terwijl men bij een fossiele economie weinig praat over een fossiele lobby (die veel groter en machtiger is) en weinig over de externe kosten (gezondheid, klimaat, subsidies) of misgelopen inkomsten (buitenlandse jobs).

En op persoonlijk vlak: door te isoleren heb je minder stookkosten, zonnepanelen verdien je terug, fietsen is gezonder en goedkoper dan autorijden, een bus- of treinreis in een straal van 1000 km kan veel waardevoller zijn dan een gemiddelde vliegvakantie naar een strand, minder vlees eten is goedkoper en gezonder,...

[emnich]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 10:03:
[...]
Maar waar ik me toch wel ongerust over maak is dat de wereld over 30/40/50 jaar terugkijkt, na een gigantische hoeveelheid geld uitgegeven te hebben aan die CO2 emissie reductie, en dan moet concluderen dat dit toch niet het effect blijkt te hebben gehad die men eerder had aangenomen. Dat zou een heel duur 'oeps' moment zijn.

Die enorme uitgaven zullen als een forse last op de bevolking drukken en als je zoveel geld gaat uitgeven dan behoor je er verdomd zeker van te zijn dat het geen grotendeels weggegooid geld zal blijken te zijn. Ik ben daar zeker (nog) niet gerust op. Er is nog veel te veel dat we NIET weten vrees ik.

Hoewel ik het best wel eens ben met je dat we kritisch moeten blijven, pik ik dit er even uit.

Natuurlijk moet je oppassen met wat voor maatregelen je neemt maar jezelf minder afhankelijk maken van fossiele bronnen door windmolens, zonnepanelen, isoleren, energie besparen, (ietsje) minder vlees eten, minder plaatselijke uitstoot van fijnstof en gassen, eerlijker prijzen van vliegverkeer en scheepvaart zijn gewoon economisch verstandige dingen.

Zelfs als je niets geeft om het klimaat of uitstoot zou je dat soort maatregelen moeten nemen voor onze eigen portemonnee en gezondheid (wederom vooral vanwege het geld) .

[Kojoottii]

Ivysaur schreef op woensdag 6 februari 2019 @ 23:40:
[...]


De huizen in UK en Ierland zijn vaak ook uit de 19e eeuw. Of zelfs voor de 2e WW. Zijn ook vaak heel moeilijk en veel te duur om te laten isoleren. Ons familiehuisje in Ierland is in de winter zelfs niet te doen. Vraag me af hoe die mensen zich warm kregen voor wij het kochten. Je zit gewoon de condens uit je mond komen.

Ik ben regelmatig in Z-O Ierland, en daar valt me juist op dat echt oude huisjes muren hebben van een meter dik met kleine raampjes en sommigen ook nog half sous terrain. Die huisjes zijn juist ideaal qua isolatie, want die zijn nog gebouwd in de tijd dat ze alleen maar turf konden stoken. Juist de relatieve nieuwbouw daar kwam bij mij niet heel degelijk over. Maar inderdaad stoken ze daar vrijwel allemaal op olie.
In de buurt waar ik vaak kom, heeft de "uitvinder" van skype ook een optrekje, die gast heeft een heel landgoed met groot landhuis en is compleet zelf voorzien, inclusief mega moestuinen, schapen en koeien en waterkracht energie centrale in eigen "tuin", echt super gaaf. En hij heeft natuurlijk mensen die het allemaal voor hem onderhouden. En dan komt ie er 3x per jaar een paar dagen ofzo

[Spookelo]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 10:03:
*knip*

Zoals eerder gezegd het grote geld zit toch echt bij de fossiele industrie.

De essentie van wetenschap is dat je altijd kritisch blijft, dat je twijfels durft te onderkennen en altijd de vragen blijft stellen die het verdienen om gesteld te worden. Ik zit met diverse vragen die wel eens zeer relevant zouden kunnen zijn, en het in elk geval verdienen om gesteld te worden.

Dat wil niet zeggen dat je niet kritisch niet zijn op iemands die zegt kritisch te zijn.

[...]

Maar waar ik me toch wel ongerust over maak is dat de wereld over 30/40/50 jaar terugkijkt, na een gigantische hoeveelheid geld uitgegeven te hebben aan die CO2 emissie reductie, en dan moet concluderen dat dit toch niet het effect blijkt te hebben gehad die men eerder had aangenomen. Dat zou een heel duur 'oeps' moment zijn.

Die enorme uitgaven zullen als een forse last op de bevolking drukken en als je zoveel geld gaat uitgeven dan behoor je er verdomd zeker van te zijn dat het geen grotendeels weggegooid geld zal blijken te zijn. Ik ben daar zeker (nog) niet gerust op. Er is nog veel te veel dat we NIET weten vrees ik.

Zie het als een verzekering. Je weet niet zeker of het 'onheil' gebeurd maar als het gebeurd zijn de gevolgen te groot om te repareren. De kans dat het 'onheil' gebeurd is hier veel groter dan dat het niet gebeurd.

De discussie hierover verdient het dan ook om onbevooroordeeld gevoerd te blijven worden. Helaas hebben velen die de meest vocale, en invloedrijke, voorstanders zijn van CO2 emissie reductie zelf geen adequate wetenschappelijke achtergrond en zijn het mensen die dit 'gedachtengoed' omarmd hebben als ware het een geloof, en die er daarna 'vol voor gaan' zonder nog maar één kritische blik te werpen en één kritische vraag te stellen. Moet een rechter (die geen natuurwetenschapper is) bijv. écht het laatste woord hebben over de besteding van misschien wel de grootste hoeveelheid geld die wij als Nederlandse samenleving aan één beleidsonderwerp gaan uitgeven? Heeft die de wijsheid in pacht? Kun je dat nog democratisch noemen?

De rechter g heeft alleen de overheid opgedragen zich aan haar eigen haalbare beloftes te houden. De overheid heeft geen goede reden aan kunnen dragen dat het anders moet.

[...]

Een van de toch wel zeer 'opmerkelijke' zaken die aan bod komen is de bekende 'hockeystick curve'. Als je dat hoort ga je toch wel vraagtekens zetten bij de betrouwbaarheid van dat IPCC.

Er zitten wat kritische puntjes aan die curve, maar de conclusie wordt daar niet door beïnvloedt. Het totaalbeeld wat geschetst werd klopt gewoon, en is gereproduceerd in vervolgonderzoeken.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 07-02-2019 19:46 ]

[ph4ge]

Spookelo schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 11:09:
Er zitten wat kritische puntjes aan die curve, maar de conclusie wordt daar niet door beïnvloedt. Het totaalbeeld wat geschetst werd klopt gewoon, en is gereproduceerd in vervolgonderzoeken.

Zelfs onderzoeken die werden ingesteld door zwaar politiek gemotiveerde klimaatontkenners in het Amerikaanse Congress hebben dan erkent. Nog even los van dat maar een piepklein detail is in 50 jaar onderzoek naar dit probleem, zelfs als dit ene grafiekje weerlegt had kunnen worden blijven er honderdduizenden onderzoeken over.

Het eindeloos herhalen van 20 jaar oude en herhaaldelijk ontkrachte complottheorieën is het tegenovergestelde van kritisch zijn. Aangezien de kritiek op de klimaatwetenschap dit niveau niet of nauwelijks weet te ontstijgen is het natuurlijk logisch dat mensen er een keer genoeg van krijgen en dit soort zelfbenoemde criticasters gaan negeren en uitlachen. Voor iedereen die werkelijk kritisch is is dit gewoon een lang gepasseerd station.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 07-02-2019 11:40 ]

[Maasluip]

Spookelo schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 11:09:
[...]
Zoals eerder gezegd het grote geld zit toch echt bij de fossiele industrie.

Point in fact: RWE die niet alleen complete landschappen afgraaft maar ook hele stukken autosnelweg verbreed of verlegt om maar verder te kunnen graven. Dat doen ze echt niet als ze er verlies op maken.
Ik weet niet of ze in Duitsland ook iets van groencertificaten hebben zoals wij voor groene energie, maar ik ben heel benieuwd of de burger die bruinkool wel hard ondersteunt.

[CaptJackSparrow]

Spookelo schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 11:09:
[...]

Er zitten wat kritische puntjes aan die curve, maar de conclusie wordt daar niet door beïnvloedt. Het totaalbeeld wat geschetst werd klopt gewoon, en is gereproduceerd in vervolgonderzoeken.

Zie vorige modbreak, argumenten onderbouwen met alleen video is niet de bedoeling.

[ Voor 33% gewijzigd door defiant op 07-02-2019 19:46 ]

[ph4ge]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 12:19:
*knip*

Voor niemand is het nieuw, niemand gaat nog een dubieus filmpje kijken. Iedereen kent het gefabriceerde hockey stick schandaal. Als jij met je complot theorien niet eens de moeite wil nemen om maar even op Wikipedia te kijken dan vind je het vast niet erg als we deze discussie in het jaar 2001 parkeren en het daar bij laten. Er is geen grafiek ter wereld meer bestudeerd en zwart gemaakt en desalniettemin staat hij op wat details na als een paal bovenwater. Over de andere honderdduizend plus palen waar klimaatconsensus op gebouwd is hoor ik je uberhaupt niet.

Stel nou dat je wel gelijk had, en er is inderdaad een foute grafiek verspreid meer dan 20 jaar geleden, hoe relevant is dat dan ten opzichte van de honderdduizenden studies die niet weerlegd zijn?

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 07-02-2019 19:46 ]

[japie06]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 10:03:
[...]

Knip

Een van de toch wel zeer 'opmerkelijke' zaken die aan bod komen is de bekende 'hockeystick curve'. Als je dat hoort ga je toch wel vraagtekens zetten bij de betrouwbaarheid van dat IPCC.

Ik ben geen klimaatwetenschapper, dus ik wil graag reageren zonder te veel op de inhoud in te gaan.

Ten eerste is het altijd goed om kritisch te zijn. Dat stuk van je betoog is erken ik.

Maar waarom zou het IPCC fout zitten? Zijn die duizenden wetenschappers blind? of dom? Of zitten die allemaal in hetzelfde complot? Dat soort verwijten, dat ze het standpunt moeten blijven propageren, gaat erbij mij niet in zonder dat hier glashard bewijs voor is.

Je haalt een bron aan van één persoon die kritiek heeft op de huidige concensus. Er zullen vast nog een meer zijn die er kritiek op hebben. Maar waarom blijven dan al die organisaties, niet alleen het IPCC, zo vast houden aan dat standpunt? Onze eigen PBL en KNMI delen ook het standpunt dat het door de mens komt. Zitten die ook in de broekzak van het de IPCC-mafia?

Mijn punt komt neer op het volgende. Welke bron kan ik vertrouwen? Waarom zou ik die enkelingen meer geloven dan al die andere organisaties met veel meer wetenschappers die het tegenspreken?

Dan nog een stukje over het geld. Het zal zeker een bitter pil zijn, maar hoe bitter weten we nog niet. Na 13 maart heeft PBL de berekeningen klaar en weten we hoeveel het gaat kosten. Tot die tijd is het koffiedik kijken en is elke uitspraak hierover ongefundeerd.

Afsluitend met een strip ik vanmorgen voorbij zag komen.

[CaptJackSparrow]

ph4ge schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 12:34:
[...]

Voor niemand is het nieuw, niemand gaat nog een dubieus filmpje kijken.

En dat is precies een van de problemen waar hij ook melding van maakt.

Jij zet een lezing gegeven aan de TU Delft door een serieuze geoloog gebaseerd op onderbouwde argumentatie uit eind 2015 even achteloos weg als "een dubieus filmpje". Veel mensen hebben eenmaal een standpunt gekozen en daar bijt men zich dan volledig in vast. Het gaat dan inderdaad zover dat men de publicaties van 'andersdenkenden' al niet eens meer wil lezen. Daar gaat hij direct volgend op dat hockeystickverhaal ook op in.

Het past erg bij de extreem gepolariseerde politieke situatie in de VS die onder Trump alleen maar versterkt en versneld wordt, bijna volgens een hockeystickcurve, en die helaas ook elders meer opgang vindt.

[ph4ge]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 13:12:
En dat is precies een van de problemen waar hij ook melding van maakt.

Jij zet een lezing gegeven aan de TU Delft door een serieuze geoloog gebaseerd op onderbouwde argumentatie uit eind 2015 even achteloos weg als "een dubieus filmpje". Veel mensen hebben eenmaal een standpunt gekozen en daar bijt men zich dan volledig in vast. Het gaat dan inderdaad zover dat men de publicaties van 'andersdenkenden' al niet eens meer wil lezen. Daar gaat hij direct volgend op dat hockeystickverhaal ook op in.

Het past erg bij de extreem gepolariseerde politieke situatie in de VS die onder Trump alleen maar versterkt en versneld wordt, bijna volgens een hockeystickcurve, en die helaas ook elders meer opgang vindt.

JIJ hebt een standpunt en bijt je er in vast. Wanhopig zoek je naar filmpjes die oude complottheorie herhalen en negeer je honderdduizenden onderzoeken. Zodra jij met wat nieuws komt kijk ik er naar, over de hockeystick ben ik na 20 jaar gewoon een keer uitgesproken. Als je daar nu nog mee komt dan diskwalificeer je jezelf gewoon en ik heb geen medelijden als dat je gevoelens krenkt.

Nogmaals, dit is een gepasseerd station, en ja, mensen die wel een klein beetje moeite nemen om op zn minst even op Wikipedia te kijken ergeren zich zo langzaamaan kapot aan figuren zoals jij dit telkens maar weer met dezelfde ontkrachte onzin komen.

Sorry voor mijn taalgebruik, maar dat wanhopig vastklampen aan die ene persoon (een geoloog notabene en een bekende charlataan die al roepend dat hij niet serieus genomen wordt overal podia krijgt aangeboden) die twijfel zaait onder het mom van "kijk mij eens kritisch zijn" komt mij zo zachtjes aan mn strot uit. Besteed jij ook zoveel aandacht aan filmpjes die je niet naar je mond praten, als zelfbenoemde kritische kijker?

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 07-02-2019 13:27 ]

[CaptJackSparrow]

ph4ge schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 13:20:
[...]

JIJ hebt een standpunt en bijt je er in vast. Wanhopig zoek je naar filmpjes die oude complottheorie herhalen en negeer je honderdduizenden onderzoeken. Zodra jij met wat nieuws komt kijk ik er naar, over de hockeystick ben ik na 20 jaar gewoon een keer uitgesproken. Als je daar nu nog mee komt dan diskwalificeer je jezelf gewoon en ik heb geen medelijden als dat je gevoelens krenkt.

Nogmaals, dit is een gepasseerd station, en ja, mensen die wel een klein beetje moeite nemen om op zn minst even op Wikipedia te kijken ergeren zich zo langzaamaan kapot aan figuren zoals jij dit telkens maar weer met dezelfde ontkrachte onzin komen.

Sorry voor mijn taalgebruik, maar dat wanhopig vastklampen aan die ene persoon die twijfel zaait onder het mom van "kijk mij eens kritisch zijn" komt mij zo zachtjes aan mn strot uit. Besteed jij ook zoveel aandacht aan filmpjes die je niet naar je mond praten?

En je bevestigt hiermee precies wat ik hiervoor zei. *knip* Jij bijt je vast in slechts één van de vele onderwerpen die daarin aan bod komen, nl. de hockeystick. Waarom die echter belangrijk blijft is omdat zo'n grafiekje heel erg lang blijft hangen in de hoofden van juist die mensen die geen wetenschapper zijn maar wel beleid maken. Die hebben behoefte aan dergelijke versimpelde plaatjes waarin de suggestie wordt gewekt dat daarin het hele verhaal wordt verteld.

Daarom lichtte ik dat onderwerp er nog even uit. En voor jou is dat blijkbaar genoeg om je te laten denken dat je al een degelijk, redelijk en onderbouwd standpunt in kunt nemen t.a.v. die lezing.zonder die verder gezien te hebben.

Zeer typerend, en even betreurenswaardig vrees ik.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 07-02-2019 19:48 ]

[ph4ge]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 13:28:
[...]


En je bevestigt hiermee precies wat ik hiervoor zei. *knip*. Jij bijt je vast in slechts één van de vele onderwerpen die daarin aan bod komen, nl. de hockeystick. Waarom die echter belangrijk blijft is omdat zo'n grafiekje heel erg lang blijft hangen in de hoofden van juist die mensen die geen wetenschapper zijn maar wel beleid maken. Die hebben behoefte aan dergelijke versimpelde plaatjes waarin de suggestie wordt gewekt dat daarin het hele verhaal wordt verteld.

Daarom lichtte ik dat onderwerp er nog even uit. En voor jou is dat blijkbaar genoeg om je te laten denken dat je al een degelijk, redelijk en onderbouwd standpunt in kunt nemen t.a.v. die lezing.zonder die verder gezien te hebben.

Zeer typerend, en even betreurenswaardig vrees ik.

Wat zielig. Loop jij lekker achter Kronenburg aan. Ik heb vele lezingen van hem gezien en zijn boeken ook gelezen, deze lezing geeft hij ook al meer dan 10 jaar (wat ook blijkt uit het feit dat hij bijna geen onderzoek of cijfer weet aan te halen uit dit decennium). Als je werkelijk een klein beetje kritisch was prikte je er wel doorheen.

En inderdaad, iemand kan het nog zo vol zelfvertrouwen presenteren, het simpele feit dat je begint over de hockey stick is een complete diskwalificatie. Dan heb je er geen verstand van maar volg je de complot theorieën, period. Iemand die claimt dat de aarde plat is neem je verder ook niet serieus.

Nogmaals, hij was geoloog. Zie je alleen daar al niet het overduidelijke probleem met zijn betrouwbaarheid? Dat is toch al een enorme rode vlag voor iemand die kritisch is? Of dat hij The Daily Mail als bron gebruikt?

EDIT: Hij dekt zich deze keer ook nogal overduidelijk in met de titel: Er is nog niets aan de hand met het klimaat. Hahaha

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 07-02-2019 19:48 ]

[CaptJackSparrow]

ph4ge schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 13:37:
[...]

Nogmaals, hij was geoloog. Zie je alleen daar al niet het overduidelijke probleem met zijn betrouwbaarheid? Dat is toch al een enorme rode vlag voor iemand die kritisch is?

EDIT: Hij dekt zich deze keer ook nogal overduidelijk in met de titel: Er is nog niets aan de hand met het klimaat. Hahaha

En dat is precies zijn 'kracht'. Hij heeft kennis en begrip van de gigantische klimaatvariaties die er in het verleden hebben plaatsgevonden en kan daardoor het heden daartegen afzetten en relevante vergelijkingen maken. Hij ontkent ook helemaal niets. Maar ja... als je stug volhoudt en die lezing niet wilt bekijken dat houdt het op. Maar dan kan ik geen serieuze inhoudelijke discussie meer met je voeren.

En gaan lachen? Ja... sterk argument hoor.

We zitten qua tijdsperiode/temperatuur waarschijnlijk aan het einde van het stijgende deel van de huidige ijstijdencyclus Dat heeft het temperatuurverloop de afgelopen millennia in hoofdzaak bepaald. Dat is waar hij het o.a. over heeft.

[ph4ge]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 13:55:
En dat is precies zijn 'kracht'. Hij heeft kennis en begrip van de gigantische klimaatvariaties die er in het verleden hebben plaatsgevonden en kan daardoor het heden daartegen afzetten en relevante vergelijkingen maken.

Zijn "kracht"? Het is iemands zijn kracht als hij nooit klimaatonderzoek heeft gedaan en zijn hele leven heeft gewerkt voor en met fossiele energiemaatschappijen? Dat is een kracht? Dat zie jij niet als iets om kritisch naar te kijken?

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 13:55:
Hij ontkent ook helemaal niets. Maar ja... als je stug volhoudt en die lezing niet wilt bekijken dat houdt het op. Maar dan kan ik geen serieuze inhoudelijke discussie meer met je voeren.

Nogmaals, ik ken zijn lezingen en zijn boeken. Waarom reageer je niet op de inhoud?

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 13:55:
En gaan lachen? Ja... sterk argument hoor.

We hebben de complottheorien over de hockeystick 20 jaar lang serieus genomen. Als nu nog niet het moment is om mensen die er nog steeds in geloven uit te lachen is, wanneer dan wel? Het serieus nemen heeft zo goed gewerkt dat mensen als jij het nu nog steeds aanhalen.

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 13:55:
We zitten qua tijdsperiode/temperatuur waarschijnlijk aan het einde van het stijgende deel van de huidige ijstijdencyclus Dat heeft het temperatuurverloop de afgelopen millennia in hoofdzaak bepaald. Dat is waar hij het o.a. over heeft.

Als ik ook deze stelling voor de zoveelste keer weerleg, laat jij het dan rusten en ga je dan daadwerkelijk een beetje kritisch worden? Want de Milankovitch cycli zijn al sinds begin vorige eeuw bekend maar het is ook al lang duidelijk dat dat niet is waar we nu mee te maken hebben.

De makkelijkste manier om te bepalen dat er geen ijstijd komt is natuurlijk het feit dat overal ter wereld het ijs zich terugtrekt. Pas als het ijs begint op te trekken zou er een ijstijd kunnen naderen, en dat gaat heel geleidelijk tenzij er een ramp gebeurt. Ook hier laat de harde data ook gewoon zien dat voor zover dit soort claims van de fossiele lobby in theorie al enige waarde hadden ze gewoon door de praktijk zijn ingehaald.

Snap je nu waarom mensen zo moe worden van die Kroonenberg en de mensen die hem nakakelen omdat ze zo wanhopig op zoek zijn naar mensen die vertellen dat het allemaal vanzelf goedkomt?

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 07-02-2019 14:20 ]

[CaptJackSparrow]

ph4ge schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 14:17:
[...]
De makkelijkste manier om te bepalen dat er geen ijstijd komt is natuurlijk het feit dat overal ter wereld het ijs zich terugtrekt. Pas als het ijs begint op te trekken zou er een ijstijd kunnen naderen, en dat gaat heel geleidelijk tenzij er een ramp gebeurt. Ook hier laat de harde data ook gewoon zien dat voor zover dit soort claims van de fossiele lobby in theorie al enige waarde hadden ze gewoon door de praktijk zijn ingehaald.

Dat ijs (gletsjers) trekt terug omdat we nog steeds bezig zijn uit een ijstijd te komen. Maar gedurende de vroegere koudere periode(n) in het (recente) verleden is dat ijs ook eerst nog even aangegroeid. Dat effect verdwijnt nu weer en gaat terug naar het niveau van hoe het nog niet zo lang geleden ook was, toen er veel minder CO2 in de atmosfeer zat. En alhoewel het zee-ijs aan de Noordpool afneemt schijnt het zee-ijs aan de Zuidpool in vergelijkbare mate toe te nemen. Hoe kan dat? De zeespiegel stijgt al heel lang. In de ijstijd lag die 120 meter lager. De meeste stijging heeft sindsdien al plaatsgevonden en men heeft tot op heden geen versnelling van die tegenwoordige zeespiegelstijging van de laatste eeuwen gemeten.

En onder terugtrekkende gletsjers in de Alpen komen restanten van 2000 jaar oude bossen tevoorschijn. Daarom kon Hannibal met zijn olifanten die Alpen over trekken. Daar lagen toen wellicht helemaal geen gletsjers. En er zat ook veel minder CO2 in de atmosfeer dan nu. Toch was het toen warmer dan nu.

Dat zijn zaken waar hij het over heeft. Ik vind dat interessant en potentieel (zeer) relevant.

[vectormatic]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 13:12:
Het past erg bij de extreem gepolariseerde politieke situatie in de VS die onder Trump alleen maar versterkt en versneld wordt, bijna volgens een hockeystickcurve, en die helaas ook elders meer opgang vindt.

Compleet off-topic, maar misschien is het tijd om een addendum aan Godwin's law te hangen mbt Trump

[Zeara]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 14:38:
En alhoewel het zee-ijs aan de Noordpool afneemt schijnt het zee-ijs aan de Zuidpool in vergelijkbare mate toe te nemen. Hoe kan dat? De zeespiegel stijgt al heel lang. In de ijstijd lag die 120 meter lager. De meeste stijging heeft sindsdien al plaatsgevonden en men heeft tot op heden geen versnelling van die tegenwoordige zeespiegelstijging van de laatste eeuwen gemeten.

Snelle google: https://ocean.si.edu/thro...cient-seas/sea-level-rise

Daarbij heeft het vormen/smelten van zee-ijs geen invloed op de zeespiegel. En, hoe ver zee-ijs komt (sea ice extent) is maar een factor die hier mee speelt. Je kunt het hierbij ook nog hebben over 1 year ice en multi year ice. Tegenwoordig ligt er meer 1 year ice (dus smelt elk jaar en neemt weer toe) dan multi year ice (wat dus meerdere jaren blijft liggen).

[emnich]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 14:38:
[...]


Dat ijs (gletsjers) trekt terug omdat we nog steeds bezig zijn uit een ijstijd te komen. Maar gedurende de vroegere koudere periode(n) in het (recente) verleden is dat ijs ook eerst nog even aangegroeid. Dat effect verdwijnt nu weer en gaat terug naar het niveau van hoe het nog niet zo lang geleden ook was, toen er veel minder CO2 in de atmosfeer zat. En alhoewel het zee-ijs aan de Noordpool afneemt schijnt het zee-ijs aan de Zuidpool in vergelijkbare mate toe te nemen. Hoe kan dat? De zeespiegel stijgt al heel lang. In de ijstijd lag die 120 meter lager. De meeste stijging heeft sindsdien al plaatsgevonden en men heeft tot op heden geen versnelling van die tegenwoordige zeespiegelstijging van de laatste eeuwen gemeten.

En onder terugtrekkende gletsjers in de Alpen komen restanten van 2000 jaar oude bossen tevoorschijn. Daarom kon Hannibal met zijn olifanten die Alpen over trekken. Daar lagen toen wellicht helemaal geen gletsjers. En er zat ook veel minder CO2 in de atmosfeer dan nu. Toch was het toen warmer dan nu.

Dat zijn zaken waar hij het over heeft. Ik vind dat interessant en potentieel (zeer) relevant.

Ik ben geen wetenschapper dus ik kan dat allemaal niet ontkrachten voor je. Er zijn echter honderden of duizenden wetenschappers die er wél naar gekeken hebben. Waarom hebben die het allemaal fout en deze man het goed?

Natuurlijk kan het zijn dat deze man het bij het juiste eind heeft en daar de bewijzen voor vindt maar dan wordt dat echt wel opgepakt door andere wetenschappers.

Het gros van de wereld bevolking zou niets liever hebben dan dat het hele klimaatprobleem niet zou bestaan of dat we er toch niets aan kunnen doen. Je ziet het aan onze politici, ze stellen liever alles uit dan dat ze actie moeten ondernemen. Het wetenschappelijk kunnen ontkrachten van het klimaatprobleem zou een uitkomst zijn voor veel mensen en zeker voor de gevestigde belangen.

[Woopdedooo]

emnich schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 15:01:
[...]

Ik ben geen wetenschapper dus ik kan dat allemaal niet ontkrachten voor je. Er zijn echter honderden of duizenden wetenschappers die er wél naar gekeken hebben. Waarom hebben die het allemaal fout en deze man het goed?

Natuurlijk kan het zijn dat deze man het bij het juiste eind heeft en daar de bewijzen voor vindt maar dan wordt dat echt wel opgepakt door andere wetenschappers.

Het gros van de wereld bevolking zou niets liever hebben dan dat het hele klimaatprobleem niet zou bestaan of dat we er toch niets aan kunnen doen. Je ziet het aan onze politici, ze stellen liever alles uit dan dat ze actie moeten ondernemen. Het wetenschappelijk kunnen ontkrachten van het klimaatprobleem zou een uitkomst zijn voor veel mensen en zeker voor de gevestigde belangen.

Daar wil ik ook graag aan bijvoegen dat onderzoek naar de klimaatsceptische onderzoeken allemaal ontkracht zijn door invloeden te negeren of cherry picking.

https://qz.com/1069298/th...te-change-are-all-flawed/

[CaptJackSparrow]

Dat drijfijs het zeespiegelniveau niet beïnvloedt snapt iedereen die de Wet van Archimedes kent. Waar het om gaat is dat niet universeel overal het ijs afneemt. Het punt is dat dit zéér complexe materie is en dat men het risico loopt om te snel te denken 'dat men het wel weet'. Deze geoloog betoogt dat we eigenlijk nog te weinig weten om met zulke stelligheid te beweren dat het allemaal aan de CO2 emissie ligt. Maar hij sluit niet uit dat CO2 een rol speelt. Hij vermoedt alleen dat die dan (lang) niet zo groot is als het IPCC c.s. ons wil doen geloven. En ik vrees dat dit wel eens zou kunnen kloppen. Ik zit ook nog met veel vragen.

Dan heb ik het nog even niet over de CO2 absorptiekant waar ook nog heel veel te ontdekken valt. De ontbossing neemt nog steeds toe wat ik daarover lees. Daarmee wordt CO2 bindingscapaciteit (permanent, jaar in jaar uit, CUMULATIEF) in toenemende mate aan het ecosysteem onttrokken. En dan heb ik het nog helemáál niet over de rol hierbij van de oceanen waar ook nog een flink kennisgat zit.

Zo heeft hij het ook over een ongeveer 60 jarige cyclus van El Niño/La Niñja effecten op de temperatuur waar men ook nog geen adequaat begrip van heeft. Net als de zonne(vlekken) activiteit die sterk correleert met de temperatuur op Aarde maar waarvan men ook niet weet hoe dat werkt. Dat soort zaken schijnt het IPCC aan te duiden met "low level of understanding" wat voor hun dan blijkbaar onvoldoende reden is om voorzichtig te zijn met het trekken van conclusies.

[Zeara]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 15:22:
En dan heb ik het nog helemáál niet over de rol hierbij van de oceanen waar ook nog een flink kennisgat zit.

Welk kennisgat?

De koolstof cyclus is algemeen bekend. Dat de oceaan CO2 opneemt en weer af geeft weten we ook. Door de hogere CO2 concentraties in de atmosfeer, wordt er meer CO2 opgenomen door de oceanen. Met als gevolg dat de oceanen verzuren.

[japie06]

@CaptJackSparrow Hoe verklaar je dan misschien wel simpelste oorzaak van klimaatverandering, de stijgende CO2 concentraties op aarde. Dat is namelijk een meetbaar feit. We kunnen ook meten hoeveel we uitstoten.

We weten dat CO2 effect heeft op de opwarming. Dat ontken jij volgens mij ook niet. We kunnen honderdduizend jaar terug kijken in tijd door stijven ijs uit Antarctica wat de CO2 concentraties waren en wat de temperatuur was. Dan is het toch een simpele conclusie dat het door de mens komt?

Jij zit schijnbaar dieper in de materie dan ik, dus je zal wel een antwoord komen dat de werkelijkheid veel complexer is. Maar waarom zou deze redelijk simpele verklaring fout zijn? En graag een beetje simpele termen gebruiken.

[ANdrode]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 15:22:
Zo heeft hij het ook over een ongeveer 60 jarige cyclus van El Niño/La Niñja effecten op de temperatuur waar men ook nog geen adequaat begrip van heeft. Net als de zonne(vlekken) activiteit die sterk correleert met de temperatuur op Aarde maar waarvan men ook niet weet hoe dat werkt. Dat soort zaken schijnt het IPCC aan te duiden met "low level of understanding" wat voor hun dan blijkbaar onvoldoende reden is om voorzichtig te zijn met het trekken van conclusies.

Hier is gisteren een sterk artikel over gepubliceerd door Ars Technica. Er worden twee parallele effecten genoemd.

In mijn woorden heb je twee relaties waarvan je zeker moet zijn voordat je iets kan toewijzen aan klimaatverandering. Je moet zeker weten dat je de verandering kan meten (moeilijk met lange cycli) en je moet zeker weten dat je de verandering in frequentie goed kan meten (historische data over stormen op zee zonder satellieten).

Het blijft voor mij apart dat dit een situatie is waar mensen claimen dat je eerst, met academische rigeur moet toetsen om zeker te weten wat de oorzaak is voordat je wilt beginnen met het nemen van maatregelen. Alsof je het sporenonderzoek wilt uitvoeren voordat je een beginnende brand in een woonkamer blust. RCT's kunnen hier niet en wachten tot de onzekerheden over resultaten kleiner worden ook niet - zwarte scenario's zijn immers al zwart.

[ph4ge]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 15:22:
Deze geoloog betoogt dat we eigenlijk nog te weinig weten om met zulke stelligheid te beweren dat het allemaal aan de CO2 emissie ligt.

Maar iemand die verstand heeft van stenen en werkt met de industrie die het probleem veroorzaakt maar nog nooit iets met atmosfeer te maken heeft gehad heeft daar toch helemaal geen verstand van? Vraag jij ook medisch advies aan je slager?

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 15:22:Ik zit ook nog met veel vragen.

Als je eens de moeite doet om wat te lezen of te bekijken van mensen die wel expert zijn en niet alleen als doel hebben verwarring te zaaien dan worden je vragen ongetwijfeld allemaal beantwoord. Bij elk stelling van je geoloog kan je je gewoon afvragen "is dat zo" en kom je tientallen peer-reviewed onderzoeken tegen die het ontkrachten en je vertellen hoe het wel zit.

Je kan oneindig vraagtekens blijven zetten, maar uiteindelijk weten we als mensheid al meer dan 50 jaar ongeveer wat er aan de hand is en hoeveel tijd we nog hebben om er wat aan te doen. En als je nou nog ter goede trouw vraagtekens zet is het nog tot daar aan toe, maar dat is niet wat je doet als je dit soort complotdenkers op een voetstuk plaatst. Er komt een moment dat je moet accepteren dat de mensheid nooit het antwoord op alle denkbare vragen zal hebben maar dat we genoeg weten om maatregelen te nemen.

[Wilf]

De olie-industrie weet al zeker sinds de jaren 60 dat CO2-uitstoot leidt tot disruptieve klimaatverandering (check maar naar documenten uit de jaren 70 van Exxon en Shell in de jaren 90) maar net als de tabaksindustrie is het in een kapitalistisch systeem belangrijk om winst te maken, dus waarheden te bedekken.

Op dit moment zijn er ook klimaatwetenschappers die in het vierde stadium van rouw zitten, die van depressie. Om de mensheid te beschermen vertellen ze rooskleurige plaatjes, net als Oranje destijds, “het kan nog!” maar ondertussen is de kans dat er al over 11 jaar miljarden mensen kunnen overlijden sneller aan het groeien. Nou klinkt dat nogal vergezocht en extreem tot je beseft hoe fragiel wij zijn. Zes jaar mislukte oogsten door stormen, droogte, overstromingen. Volksverhuizingen die leiden tot (burger)oorlog en de kans op een Wereldoorlog om schaarse goederen als water en voedsel.

Het ergste vind ik om die realisatie en wanhoop in de ogen van kinderen nu te zien. Zij weten dat hun volwassen leven een zware hel gaat worden. Wij ouderen sterven wel aan griep, malaria of hitte. Zij moeten nog verder in een wereld die wij in 100 jaar tijd totaal verkracht hebben. Elon Musk kan zich beter richten op een kolonie hier op aarde.

[emnich]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 15:22:
Maar hij sluit niet uit dat CO2 een rol speelt. Hij vermoedt alleen dat die dan (lang) niet zo groot is als het IPCC c.s. ons wil doen geloven. En ik vrees dat dit wel eens zou kunnen kloppen. Ik zit ook nog met veel vragen.
[...]
Dan heb ik het nog even niet over de CO2 absorptiekant waar ook nog heel veel te ontdekken valt.
[...]

Dat soort zaken schijnt het IPCC aan te duiden met "low level of understanding" wat voor hun dan blijkbaar onvoldoende reden is om voorzichtig te zijn met het trekken van conclusies.

Het gaat vooral om twijfel zaaien. Natuurlijk is nog niet alles bekend maar dat maakt niet dat alles dan ook niet klopt. Het staat iedereen vrij om met betere modellen en theorieën te komen maar alleen maar twijfel zaaien gaat niet helpen (in geen enkel vakgebied).

Maar stel je nu eens voor dat het IPCC en de duizenden wetenschappers het toch allemaal fout hebben en de CO2 maar beperkt bijdraagt aan de verandering van het klimaat. Wat is dan het ergste wat er kan gebeuren?

Zoals ik al eerder zei, veel mogelijke maatregelen zijn gewoon economisch slim en die kan je prima nemen, ook als onverhoopt blijkt dat de halve wereld het fout had.

[CaptJackSparrow]

Het klimaat is over de levensduur van de Aarde constant aan gigantische verandering onderhevig geweest. Er is dan ook geen 'normaal' aan te wijzen. Het enige dat constant is is het feit dat het klimaat steeds verandert.

Als je heel veel geld en tijd besteedt aan het proberen om de huidige klimaatverandering tegen te gaan loop je het risico dat je gigantische hoeveelheden geld en tijd gaat besteden aan iets dat we mogelijk helemaal niet tegen kúnnen houden, omdat het vooral door andere zaken dan CO2 wordt veroorzaakt. Als mogelijk realistischer alternatief suggereert deze geoloog dat de mens misschien beter al dat geld en die tijd zou kunnen besteden aan het zich aanpassen van de mens aan een klimaatverandering die om die reden wel eens onvermijdelijk zou kunnen zijn. Je wilt ook niet over tig jaren tot de ontdekking komen dat al dat geld en die tijd uiteindelijk nodig blijken te zijn geweest voor die aanpassingen van de mens aan die situatie, alleen heb je er dan het geld en/of de tijd niet meer voor om die aanpassingen te doen. Dan zijn we nog veel verder van huis.

Er zijn nog veel kwetsbaardere populaties op deze wereld dan die in Nederland. Als de klimaatverandering onvermijdelijk is kan dat geld beter besteed worden om de noodzakelijke aanpassingen te doen die de negatieve gevolgen daarvan voor die populaties zullen minimaliseren.

Geld kan maar één keer uitgegeven worden en je wilt dat dan wel aan de juiste zaken uitgeven. Daarom is het maken van de juiste keuzes zeer belangrijk. En je kunt alleen maar de juiste keuzes maken als je die kunt baseren op adequate informatie/kennis. Daarom is het van groot belang dat men niet gezapig maar aanneemt dat men alle informatie die men nodig heeft nu ondertussen wel heeft maar dat men continu bezig blijft om de juiste vragen te stellen en zaken blijft onderzoeken en men niet selectief bepaalde feiten negeert.

Commentaar op moderatie hoort nooit in het topic zelf thuis, daarvoor kan je contact opnemen met mij.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 07-02-2019 20:13 ]

[defiant]

Modbreak:

Aangezien het gros van de discussie argumentatie is opgetuigd aan de hand van een youtube video maar verder onderbouwing ontbeekt, wat tegen ons beleid is, zetten we hierbij een punt achter de discussie.

In het algemeen willen we nog eens wijzen, los van het gebruik van video, op gebruik van links ter onderbouwing, geef a.u.b. een korte samenvatting van wat de essentie is, zo wordt het meer een discussie en minder een opsomming van links. Zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#links

[Plasma_Wolf]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 20:03:
Het klimaat is over de levensduur van de Aarde constant aan gigantische verandering onderhevig geweest. Er is dan ook geen 'normaal' aan te wijzen. Het enige dat constant is is het feit dat het klimaat steeds verandert.

Feitelijk onjuist. Er is altijd een normaal, bij het aangeven van een normaal moet je altijd je dataset meegeven, maar daarmee heb je wel een waarde om je huidige metingen mee te vergelijken.

Ook het argument dat het klimaat steeds verandert, is totaal niet relevant: https://xkcd.com/1732/ een link ipv afbeelding want de afbeelding is te groot. Dat is hoe temperatuur schommelt, kijk nou even naar de verandering aan het eind.

Als je heel veel geld en tijd besteedt aan het proberen om de huidige klimaatverandering tegen te gaan loop je het risico dat je gigantische hoeveelheden geld en tijd gaat besteden aan iets dat we mogelijk helemaal niet tegen kúnnen houden, omdat het vooral door andere zaken dan CO2 wordt veroorzaakt. Als mogelijk realistischer alternatief suggereert deze geoloog dat de mens misschien beter al dat geld en die tijd zou kunnen besteden aan het zich aanpassen van de mens aan een klimaatverandering die om die reden wel eens onvermijdelijk zou kunnen zijn.

Een geoloog is geen klimaatwetenschapper. Dankzij het werk van duizenden klimaatwetenschappers is duidelijk het menselijk effect in klimaatverandering zeer groot is, ernstige gevolgen heeft. Het is ook duidelijk dat voorkomen van het probleem beter is dan proberen om te gaan met de effecten (en daarmee is het gedeeltelijk voorkomen van het probleem al beter dan niets doen aan het probleem). Als deze geoloog zich niet heeft ingelezen in het werk van collega wetenschappers, dan kan die onmogelijk een afweging maken tussen de risico's van niets doen tegenover de mogelijkheid dat wel iets doen niet nuttig blijkt te zijn.

Je wilt ook niet over tig jaren tot de ontdekking komen dat al dat geld en die tijd uiteindelijk nodig blijken te zijn geweest voor die aanpassingen van de mens aan die situatie, alleen heb je er dan het geld en/of de tijd niet meer voor om die aanpassingen te doen. Dan zijn we nog veel verder van huis.

En dit is precies waarom er zoveel mogelijk werk gestopt moet worden in het verminderen van de menselijke invloed op het klimaat. Niets doen zorgt ervoor dat het werk dat geleverd moet worden om in de nieuwe situatie te leven, een veelvoud is t.o.v. het werk dat nu geleverd moet worden. Overigens zal het geld er absoluut zijn. De wereldwijde economie is enorm groot, en veel investeringen in duurzame energie dragen bij aan de economie.

Er zijn nog veel kwetsbaardere populaties op deze wereld dan die in Nederland. Als de klimaatverandering onvermijdelijk is kan dat geld beter besteed worden om de noodzakelijke aanpassingen te doen die de negatieve gevolgen daarvan voor die populaties zullen minimaliseren.

Nogmaals, dat is precies waarom er zoveel mogelijk werk gestopt moet worden in het verminderen van de menselijke invloed op het klimaat.

Geld kan maar één keer uitgegeven worden en je wilt dat dan wel aan de juiste zaken uitgeven. Daarom is het maken van de juiste keuzes zeer belangrijk. En je kunt alleen maar de juiste keuzes maken als je die kunt baseren op adequate informatie/kennis.

Ik kan er gewoonweg niet bij dat juist diegenen die het wetenschappelijk werk o.a. het IPCC constant in twijfel trekken, het vervolgens gaan hebben over adequate kennis en informatie? Waarom denk je dat zo'n instantie bestaat? Als die kennis door wie dan ook in twijfel getrokken wordt (door willekeurige sceptici/ontkenners, of politici, of mensen op een internetforum), dan gaan deze mensen zelf maar een keer werk leveren, en in detail uitleggen, met data en bronvermelding, waarom de onderzoeken van het IPCC fout zijn. Let daarbij zeer goed op dat je niet in een of andere samenzweringstheorie komt, want daarin wordt gedaan of er een goede bronvermelding is, maar een enkele wetenschapper met kennis van zaken prikt daar binnen een paar minuten doorheen en kan data en documenten aanleveren over wat er allemaal fout is in de samenzweringstheorie (statements en bronnen).

Daarom is het van groot belang dat men niet gezapig maar aanneemt dat men alle informatie die men nodig heeft nu ondertussen wel heeft maar dat men continu bezig blijft om de juiste vragen te stellen en zaken blijft onderzoeken en men niet selectief bepaalde feiten negeert.

Lees dit stukje advies zelf even door.

Ik verwacht dat je je inleest in de informatie, en daarbij uitzoekt hoe die informatie tot stand is gekomen (heeft de auteur van een artikel connecties met bedrijven? Wat zijn de bronnen, wat heeft de auteur nog meer gedaan in de wetenschap? Is dat in het gebied van klimaatverandering of is het artikel dat je wilt aanhalen het eerste dat hij over klimaatverandering schrijft?).
Als je dat niet doet heb je simpelweg geen argument om je standpunt van kracht te voorzien, en draag je exact nul bij aan de discussie over het klimaat. Erop in gaan is voor ons dan enkel nutteloos tijdsverlies.