Het Klimaattopic

[Miks]

Daar zie ik dus het dilemma. Een olieverbod is een goede oplossing, maar ondenkbaar.

enchion schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 01:32:
[...]


En o ja kan iemand mij op Google Earth in de Noordzee een olie/gasboorplatform aanwijzen ???

2 seconden zoekwerk voor mij:

[ Voor 66% gewijzigd door Miks op 11-08-2019 01:45 ]

[Salvatron]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 01:40:
Daar zie ik dus het dilemma. Een olieverbod is een goede oplossing, maar ondenkbaar.

olie etc hoeven natuurlijk niet compleet te worden verboden, voor de allerbelangrijkste zaken kan het gebruikt blijven worden. Maar voor minder belangrijke zaken wordt het dan afgeschaft.
Verder gaat het niet alleen om olie, maar ook om varkensvlees, rundvlees, vliegtuigen, etc

In plaats van verwachten dat consumenten minder vlees gaan eten, wat ze toch niet gaan doen, zou de overheid deze zaken uit de supermarkt en de slager moeten verwijderen. En bijv door alternatieven zoals lab-vlees en dergeljke moeten vervangen als dat weinig milieubelasting oplevert.

[ Voor 23% gewijzigd door Salvatron op 11-08-2019 01:51 ]

[defiant]

De werking van economie (nog los van kapitalisme, staatsgeleide economieën hebben hetzelfde probleem) heeft 2 fundamentele problemen: externalities en tragedy of the commons (er zijn meer varianten hiervan, maar dit zijn de bekende).

Externalities heeft als implicatie dat we geen prijs zet op de negatieve effecten van een economische activiteit. D.w.z. het is in de meeste landen gratis om het milieu te vervuilen en broeikasgassen uit te stoten, zonder bij deze uitstoot of vervuiling te hoeven te betalen voor het opruimen of voorkomen van de negatieve effecten.

Dit is een zeer fundamenteel economisch probleem wat door veel economen onderkent wordt, een prijs zetten op CO2 uitstoot wordt ook door de meeste economen gezien als beste oplossing, maar vanuit de politieke en andere macht factoren wordt hieraan geen gevolg gegeven.

Tragedy of the commons is hieraan gerelateerd, ons leefomgeving is feitelijke een gezamelijke commons, waarover niemand eigenaar is of waakt over de negatieve gevolgen. Een publieke goed zonder prijs of kosten, zal altijd last hebben van personen of entiteiten de voor private opbrengsten een negatief effect hebben op een publiek goed.

De vraag is waarom deze concepten die al vrij lang bekend binnen de economie niet hebben geleidt tot enige policy change bij bedrijven en politiek. Het probleem hiermee is dat hiervan nooit een fatsoenlijke post mortem is gedaan, wie is er verantwoordelijk dat er sinds de speech van Hansen in 1988 eigenlijk weinig tot niets gedaan is?

Waarom vind ik zo'n post mortem belangrijk? De meeste mensen hebben weerstand tegen het ondernemen van actie als ze zien dat de kennis van zowel de oorzaak als het voorkomen ervan buiten hun eigen invloed sfeer heeft gelegen. Mensen zijn bedrogen en een bedrogen mens blijft geloven in het bedrog zolang de bedrieger wegkomt met z'n verhaal.

De grootste fouten vind ik dan ook om het in het licht van klimaatverandering het verleden te laten rusten en het te framen als een individueel probleem, zoals je nu veel ziet gebeuren in westerse landen. Steun voor collectieve actie werkt beter als mensen zien dat er rechtvaardigheid is, d.w.z. waarom krijgen oliebedrijven telkens nieuwe kansen terwijl ze allang wisten van klimaatverandering maar hun verantwoordelijkheid nooit hebben genomen in het verleden?

[Salvatron]

defiant schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 01:56:
De vraag is waarom deze concepten die al vrij lang bekend binnen de economie niet hebben geleidt tot enige policy change bij bedrijven en politiek. Het probleem hiermee is dat hiervan nooit een fatsoenlijke post mortem is gedaan, wie is er verantwoordelijk dat er sinds de speech van Hansen in 1988 eigenlijk weinig tot niets gedaan is?

Waarom vind ik zo'n post mortem belangrijk? De meeste mensen hebben weerstand tegen het ondernemen van actie als ze zien dat de kennis van zowel de oorzaak als het voorkomen ervan buiten hun eigen invloed sfeer heeft gelegen. Mensen zijn bedrogen en een bedrogen mens blijft geloven in het bedrog zolang de bedreiger wegkomt met z'n verhaal.

Wat bedoel je met post mortem in dit verband?

https://www.encyclo.nl/begrip/post%20mortem

post mortem
Na de dood

[Hahn]

Salvatron schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 02:05:
[...]


Wat bedoel je met post mortem in dit verband?

https://www.encyclo.nl/begrip/post%20mortem

post mortem
Na de dood

Post mortem is een vrij gebruikelijke term in de developmentwereld (en misschien in andere beroepsgroepen ook?). In het kort: een post mortem is het achteraf bekijken waarom iets fout ging, zodat je ervan kan leren. Dus bijvoorbeeld als je website een uur down gaat, dan houd je een 'post mortem' om te kijken hoe dat kon gebeuren, en hoe je dat in de toekomst zou kunnen voorkomen.

[Salvatron]

Ik denk dat ik inmiddels misschien wat snap van het feit dat met klimaatverandering vaak economische ongelijkheid wordt genoemd: als er grenzen zijn aan de groei (zoals het rapport van de club van Rome zegt), betekent dat dat er veel welvaart moet worden herverdeeld omdat er anders een klein groepje rijken is en een hele grote groep armen. Dit komt omdat er geen oneindige bronnen beschikbaar zijn waardoor de overgrote meerderheid van de mensen niet in staat is om veel welvaart te bereiken. Daarom moet welvaart dus worden herverdeeld, wat betekent dat er veel welvaart van de rijken naar de armen moet gaan, en er dus een sterke inkomensnivellering, en welvaartsverdeling plaatsvindt.

Dat komt dus doordat er geen oneindige bronnen beschikbaar zijn, iets waar het kapitalisme wel vanuit gaat.

29 juli dit jaar:

https://nos.nl/artikel/22...een-jaar-kan-leveren.html

Onderzoek: vandaag hebben we verbruikt wat de aarde in één jaar kan leveren

De bronnen op aarde zijn beperkt, en dit heeft automatisch tot gevolg dat er een sterke inkomensnivellering zou moeten plaatsvinden om iedereen de kans te geven om deel te hebben aan de welvaart. De bronnen zijn immers eindig.

[ Voor 22% gewijzigd door Salvatron op 11-08-2019 02:29 ]

[alexbl69]

Salvatron schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 22:26:
Hoe milieubewust is Noorwegen?

In het geval van Noorwegen wordt er gegoochelt met cijfers waardoor het een groen en milieubewust land lijkt maar in werkelijkheid ontzetten smerig is. Het is allemaal toneelspel.

Als ik dit zo lees moet ik denken aan een hypothetische vergelijking met Columbia.

Stel dat dat land de miljarden die er verdiend worden met de drugsexport zou aanwenden om haar eigen bevolking volledig af te laten kicken en een hogere levensstandaard te geven...

Zou iedereen het land dan de hemel in prijzen? Denk het niet

[Cartoon]

defiant schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 01:56:
De werking van economie (nog los van kapitalisme, staatsgeleide economieën hebben hetzelfde probleem)

Toch zijn er twee fundamentele problemen inherent aan kapitalisme die in het meest voor de hand liggende andere systeem afwezig zijn en die gezeik met milieu tot gevolg hebben. Dat zijn privé eigendom en de nood aan winstgroei. Privé eigendom (van kapitaal, productiemiddelen, niet privé bezit van bijvoorbeeld kleding) leidt tot enorme accumulatie van rijkdom en macht bij degenen die dat kapitaal in handen hebben. Hun aandeel in vervuiling is sowieso disproportioneel groot zoals in deze thread in een diagram is getoond en hun invloed ondermijnt sterk de democratie, die al decennia machteloos blijkt in het werken aan een oplossing van het milieuprobleem. Het tweede probleem is de voortdurende groeibehoefte, of het concurrentieprincipe dat daaraan ten grondslag ligt. Om te overleven als bedrijf, is het nodig om de winst te doen toenemen, of het wordt van de markt geconcurreerd. Hierdoor wordt er niet geproduceerd voor een werkelijke consumentenbehoefte, maar wordt productie opgedreven met kunstmatig opgehoogde behoefte (bijvoorbeeld wegwerpkleding met tien "seizoenen" in een jaar en elektronica met planned obsolescence).

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 01:24:
De overheid moet zaken zoals varkensvlees en rundvlees, fruit uit brazilie, en produkten uit china van de markt halen. Dat moet over de hele wereld gebeuren. Ook moeten bedrijven etc verplicht worden om met weinig co2 te produceren. Ook olie moet worden verboden. Vliegen moet voor een groot deel worden afgeschaft, etc. Men moet worden verplicht om vakantie te vieren binnen europa. Ga zo maar door, ga zo maar door.

Dat is dus een absolute dictatuur. Denk niet dat ook jij daar gelukkig in zal worden.

[assje]

Salvatron schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 01:24:
De overheid moet zaken zoals varkensvlees en rundvlees, fruit uit brazilie, en produkten uit china van de markt halen. Dat moet over de hele wereld gebeuren. Ook moeten bedrijven etc verplicht worden om met weinig co2 te produceren. Ook olie moet worden verboden. Vliegen moet voor een groot deel worden afgeschaft, etc. Men moet worden verplicht om vakantie te vieren binnen europa. Ga zo maar door, ga zo maar door.

Maar waarom niet gewoon correct beprijzen (incl. externaliteiten) i.p.v. verbieden? Effectief wordt het dan gewoon onbetaalbaar voor de meeste mensen, hetzelfde effect als een verbod.

Ofwel, om te beginnen een zeer stevige Co2 tax, echter zelfs die relatief eenvoudige stap gebeurt nog niet/onvoldoende.

[ph4ge]

assje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 08:34:
[...]


Maar waarom niet gewoon correct beprijzen (incl. externaliteiten) i.p.v. verbieden? Effectief wordt het dan gewoon onbetaalbaar voor de meeste mensen, hetzelfde effect zo dat verbod.

Ofwel, om te beginnen een zeer stevige Co2 tax, echter zelfs die relatief eenvoudige stap gebeurt nog niet/onvoldoende.

Het mooie is dat je die co2 tax weer terug kan geven aan de burger, een CO2 dividend zoals ze dat bijv. in Canada kennen. Voor een fors deel compenseert dat weer de stijgende kosten voor de consument, maar zijn keuzes worden ook duidelijker, besparingen en leveren wat op en hoger in de keten waar echt verschil gemaakt kan worden loont innoveren dan echt. Dan kan de markt zn werk doen om het probleem op te lossen terwijl we ook de broodnodige belasting van arbeiders naar rijken en grote bedrijven schuiven. 2 vliegen in 1 klap.

[assje]

assje schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 16:55:

Aangezien het nu zondag is en iedereen zeeën van tijd heeft, wie heeft er nog goede munitie t.b.v. vorming van mijn mening.

[NiGeLaToR]

Maar komt ook deze discussie niet geheel terug op waar we op alle thema's op struikelen anno 2019?
In een topic als dit bespreken we feiten, we bestoken elkaar met argumenten en overtuigen elkaar met de dingen zoals ze zijn. Er worden haalbare en zinvolle oplossingen bedacht en als het aan de gemiddelde bezoeker van dit topic ligt lossen we dit probleem op termijn, op een normale manier, op.

En dan kom je in het politieke debat, waarbij diverse partijen zeggen 'er is geen probleem', andere zeggen 'er is wel een probleem maar ik wil niet dat mijn sponsoren er voor moeten opdraaien' en weer anderen zeggen 'het probleem is zo groot dat er maar 1 oplossing is: geheelonthouding'.

In de tussentijd gebeurt er nagenoeg *niets*.

Hoe lossen we dat op? Als de eerste dijk doorbreekt?

Nou @assje kom er maar in

[enchion]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 01:40:

2 seconden zoekwerk voor mij:

[Afbeelding]

Op Google Earth zie ik er geen 1, uberhaupt niks van olie/gas infrastruktuur in de Noordzee ? (is toch waar de meeste mensen zullen kijken.)

Ook is er geen zee bodem te zien maar alleen een generieke blauwe texture, maw iemand heeft besloten die informatie weg te editten, en ik denk niet dat Google dit helemaal zelf heeft besloten.

Zelfs legerbasissen worden over het algemeen niet zo mooi weggewerkt.

Maw hoeveel andere olie/gas industrie mogen we wereldwijd niet zien ?

[ Voor 30% gewijzigd door enchion op 11-08-2019 10:43 ]

[Onbekend]

assje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 08:34:
[...]


Maar waarom niet gewoon correct beprijzen (incl. externaliteiten) i.p.v. verbieden? Effectief wordt het dan gewoon onbetaalbaar voor de meeste mensen, hetzelfde effect als een verbod.

Ofwel, om te beginnen een zeer stevige Co2 tax, echter zelfs die relatief eenvoudige stap gebeurt nog niet/onvoldoende.

Waarom zou een CO₂-tax teruggegeven moeten worden aan de burger?

Producten die wij aanschaffen horen gewoon de echte milieuneutrale prijs te horen zijn.
Bedrijven zouden hun vervuiling zelf moeten compenseren, of compensatiekosten betalen zodat andere bedrijven dat voor hun compenseren. Dit mag wat mijn betreft gewoon doorgerekend worden in de productprijs, want zoveel kost het eigenlijk ook.
De consument heeft verder geen extra CO₂-uitstoot, dus hoeft er ook niets terug aan de consument gegeven te worden.

[burne]

enchion schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 01:32:
[...]

En o ja kan iemand mij op Google Earth in de Noordzee een olie/gasboorplatform aanwijzen ???

Is dat een flauwe grap of weet je echt niet dat Google geen plaatjes van zee maakt? 'Zee' is op Google Maps en in Google Earth een blauw vlak met gesimuleerd relief. Nooit anders geweest ook.

[ Voor 3% gewijzigd door burne op 11-08-2019 10:54 ]

[Onbekend]

enchion schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 01:32:
En o ja kan iemand mij op Google Earth in de Noordzee een olie/gasboorplatform aanwijzen ???

https://www.demanenschijn.nl/mijn-werk/noordzee/

Maar op satellietfoto's zijn ze niet te vinden, maar waarom zou je ook van 70% van de zee ook detailfoto's gaan maken?

[enchion]

Onbekend schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 10:57:
[...]

https://www.demanenschijn.nl/mijn-werk/noordzee/

Maar op satellietfoto's zijn ze niet te vinden, maar waarom zou je ook van 70% van de zee ook detailfoto's gaan maken?

Waarom zou het niet gewoon een untouched layer zijn die je kan aan/uit zetten.
Voor Noorwegen zie ik niks ?

burne schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 10:53:
[...]

Is dat een flauwe grap of weet je echt niet dat Google geen plaatjes van zee maakt? 'Zee' is op Google Maps en in Google Earth een blauw vlak met gesimuleerd relief. Nooit anders geweest ook.

Op Google maps staan ze ook niet !

En de Noordzee zal zo vaak gescand zijn door de industrie dan met op een micrometer nauwkeurig de bodem zou kunnen laten zien, maar die zien we ook niet.

Precies zo min mogelijk informatie dus !

[ Voor 43% gewijzigd door enchion op 11-08-2019 11:05 ]

[burne]

enchion schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 11:01:
[...]

Precies zo min mogelijk informatie dus !

Je bent niet goed bij je hoofd als je daar een samenzwering achter zoekt.

Pernis staat in bizar detail op Google Maps (en dus Google Earth).

[Miks]

assje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 09:50:
[...]


Aangezien het nu zondag is en iedereen zeeën van tijd heeft, wie heeft er nog goede munitie t.b.v. vorming van mijn mening.

Het lijkt me onmogelijk om nu al te kunnen zeggen of alleen wind en zon niet voldoende is. Als we een wereldwijd grid maken, dan heffen de seizoenen elkaar op. Ga je dit ook nog met waterstofopslag combineren dan kan het volgens mij allemaal prima uit. We kunnen nu heel veel zaken nog niet goed inschatten. Wellicht gaat de ontwikkeling van de supercapacitor opeens een vlucht maken.

Ter vergelijk: er werd nog geen 10 jaar geleden beweerd door wetenschappers dat een percentage omzetting in zonnecellen niet hoger kan zijn dan 25%. Inmiddels is 26% gehaald en ligt het 'maximum' op 33%. Mijn punt: we hebben geen flauw benul van de technologische mogelijkheden die we hebben in de toekomst.
https://www.sungevity.nl/zonnepanelen/ontwikkeling

Laten we eerst maar eens beginnen alles vol te leggen met zon en wind. Zien we daarna wel verder. Je kan namelijk altijd elektriciteit gewoon laten weglekken als je teveel hebt.

[ Voor 8% gewijzigd door Miks op 11-08-2019 11:18 ]

[enchion]

burne schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 11:16:
[...]


Je bent niet goed bij je hoofd als je daar een samenzwering achter zoekt.

Pernis staat in bizar detail op Google Maps (en dus Google Earth).

[Afbeelding]

Ik had het over de infrastruktuur op de Noordzee. (en waarschijnlijk andere zee gebieden.)

En mbt samenzwering, waarom als er een Parijsagreement is en we een "groen" kabinet hebben is het dan niet JUIST zichtbaar zodat mensen het kunnen opnemen in het perspectief over de staat van de wereld.

[ Voor 24% gewijzigd door enchion op 11-08-2019 11:29 ]

[T-MOB]

Nee, het is juist zo veel mogelijk informatie. Op een foto zie je alleen wateroppervlak (nou ja, en her en der een boorplatform). Google kiest ervoor om een relief van de zeebodem te plotten. Daarvoor worden speciaal sonars aan zeeschepen geknoopt om de info zo gedetailleerd mogelijk te maken. Knap nuttig, van de zeebodem weten we minder dan het (zichtbare) maanoppervlak. Anyway, geen complot en het heeft werkelijk niets met het klimaat van doen...

[burne]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 11:16:
[...]


Het lijkt me onmogelijk om nu al te kunnen zeggen of alleen wind en zon niet voldoende is.

Wind is het gevolg van zon.

De zon levert 1kW per vierkante meter energie af. Dat is best een hoop.

Snel rekenvoorbeeldje: ik woon in een appartementencomplex met 50 woningen (En 10 woonlagen). Het ronde dak boven op de flat is 606 vierkante meter. Een deel daarvan is luik en liftschacht, dus zeg 600 vierkante meter. Leg dat (plat) vol met PV-panelen. Die leveren dan 125kWh per jaar (en geen 150-160, omdat ze minder optimaal in de zon liggen..). 600*125 is 75.000kWh. Delen door 50 is 1500kWh per flat. Dat voor mij bijna genoeg, en voor mijn buren is het de helft tot driekwart van hun jaarverbruik.

kaching.wav

[enchion]

T-MOB schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 11:22:
Nee, het is juist zo veel mogelijk informatie. Op een foto zie je alleen wateroppervlak (nou ja, en her en der een boorplatform). Google kiest ervoor om een relief van de zeebodem te plotten. Daarvoor worden speciaal sonars aan zeeschepen geknoopt om de info zo gedetailleerd mogelijk te maken. Knap nuttig, van de zeebodem weten we minder dan het (zichtbare) maanoppervlak. Anyway, geen complot en het heeft werkelijk niets met het klimaat van doen...

De zee bodem is juist ook niet zichtbaar maar alleen generieke blauwe textures.
Of je moet geloven dat de Noordzee bodem perfect vlak is.

Buiten het feit dat de Noordzee het meest gesonarde stukje zee op aarde moet zijn.
En ook dat olieinfrastruktuur op de sonarkaarten zichtbaar zou moeten zijn.

Iemand moet dus actief die informatie weghalen om het huidige resultaat te creeeren.

[ Voor 14% gewijzigd door enchion op 11-08-2019 11:31 ]

[assje]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 11:16:
[...]
Laten we eerst maar eens beginnen alles vol te leggen met zon en wind. Zien we daarna wel verder. Je kan namelijk altijd elektriciteit gewoon laten weglekken als je teveel hebt.

Ik heb het idee dat je de video niet gekeken hebt. Inderdaad zijn er hoe verder we vooruitkijken hoe meer onzekerheden. Echter wordt hier wel serieus over nagedacht en lijkt de presentatie gebaseerd op steekhoudende argumenten.

Zelfs een zonnepaneel kent emissies. Hij moet geproduceerd, gelegd en gerycled worden. Op dit moment is het een absolute no-brainer maar er lijkt dus een punt te zijn waar in ieder geval financieel maar wellicht ook energetisch een omslagpunt is.

Stel je voor dat het marginale zonnepaneel effectief nog maar 10% van zijn energie opwekt op een moment dat heb benodigd is, het zou dan dus kunnen zijn dat de resulterende emissies hoger zijn dan alternatieven (zelfs fossiele).

Eerst maar maximaal op 1 ding inzetten en zien waar we uitkomen lijkt me ook niet handig. Het is niet voor niets dat hier over nagedacht wordt, het is essentieel dat we onze resources zo efficiënt mogelijk besteden.

NiGeLaToR schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 10:27:
Hoe lossen we dat op? Als de eerste dijk doorbreekt?

Nou @assje kom er maar in

Ik bedoelde eigenlijk dat ik een reactie/info zoek op mijn eerdere post over kernenergie

[ Voor 10% gewijzigd door assje op 11-08-2019 11:39 ]

[Miks]

@assje
Ten eerste, dat zonne-energie ook CO2 uitstoot heeft is geen zekerheid. Een zonnepaneel kan prima zonder CO2 emissies geproduceerd worden. Bijvoorbeeld door CO2 af te vangen.

Ik heb de film gezien. Het gaat voornamelijk om de kostprijs. En die wordt gepresenteerd als gegeven. I call bullshit. Zand in de raderen.

Jenkins heeft het amper over de aannames in zijn modellen. En juist die dien je continu bij te werken gezien de technologische en maatschappelijke ontwikkelingen. Lijkt me handig om die dan fors te belichten, niet? 'Feiten' staan niet op zichzelf, het gaat er altijd om welke feiten je wel en niet meeneemt in een analyse. Ook een (niet wiskundige) wetenschapper is biased.

Een van die aannames is dat gas evenveel kost nu als wind. Dat is ook weer enorm kort door de bocht. Bij die kostprijs zitten geen externaliteiten. Weet je wat het kost als alle grote wereldsteden straks onder water staan? Of als we allemaal naar de **** gaan?

Stel je voor de overheid gooit een belastingtarief van 800% op gas omdat dit logisch is gezien de externaliteiten. Daar gaat dan je model. Dan is het plots beter om alle teveel aan zon en wind te laten weglekken.
Wat ik dus wil zeggen is dat het de aannames zijn die het model maken. En of die aannames in de modellen gerechtvaardigd zijn, dat bepalen wij als samenleving, en niet de wetenschappers(!!). We moeten ons niet laten leiden door de modellen, we moeten de regie nemen om onze toekomst te bepalen, en de modellen zijn dan goed bruikbaar om te kunnen (weg)sturen.

We zitten met een afname in permafrost die pas over 70 jaar verwacht werd, om maar iets te noemen. Het is simpelweg steeds logischer om te zeggen: de kostprijs boeit niet, we gaan alles in gang zetten om klimaatverandering te stoppen en dat doen we door olie en gas geen alternatief meer te laten zijn.

Tijdens een oorlog ga je toch ook niet zeggen dat men maar niet zo veel kogels moet verbruiken omdat die zo duur zijn? Nee, gebruik de middelen at all cost. Die atoombommen waren ook nodig. En nu is dat vol inzetten op wind en zon.

Jenkins eindigt zijn presentatie met "make clean energy cheap". Dan heb je er echt niks van begrepen. Dat is het summum van marktdenken en laissez-faire. En dat is exact de reden waarom we nu staan waar we staan. We willen dus door middel van exact dezelfde principes uit een situatie geraken die ons klemgezet hebben in deze situatie. Ziet hij dan niet dat je niet hetzelfde kan blijven doen als we altijd gedaan hebben?

Het probleem is niet zo groot he? We hebben slechts een oppervlakte in de woestijn, zo groot als Nederland, nodig aan zonnepanelen om heel de wereld in alles te voorzien van schone energie. Piece of cake.

Maar blijkbaar zetten we worlds brightest liever in om ons verslaafd te maken aan facebook.
Hoe financieren we dit alles? De centrale banken. Maar nee, blijkbaar mogen centrale banken wel geld bijdrukken voor het economische systeem, maar niet voor het ecologische.

[ Voor 17% gewijzigd door Miks op 11-08-2019 12:44 ]

[assje]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 12:17:
@assje
Ten eerste, dat zonne-energie ook CO2 uitstoot heeft is geen zekerheid. Een zonnepaneel kan prima zonder CO2 emissies geproduceerd worden. Bijvoorbeeld door CO2 af te vangen.

Dat is een kip-ei verhaal. Zo lang de energievoorziening niet volledig carbon free is kost productie gewoon Co2 (en sowieso resources). Als we hernieuwbare energie ontzettend inefficient inzetten kan het prima zijn dan de EROI niet uit kan.

Ik heb de film gezien. Het gaat voornamelijk om de kostprijs. En die wordt gepresenteerd als gegeven. I call bullshit. Zand in de raderen.

Ik ben ook geen voorstander van kijken naar €, daarvoor is het probleem te groot. Echter hebben we wel te maken met maatschappelijk draagvlak en politiek, daardoor zou het kunnen zijn dan een andere aanpak in realiteit wel efficiënter is.

We zitten met een afname in permafrost die pas over 70 jaar verwacht werd, om maar iets te noemen. Het is simpelweg steeds logischer om te zeggen: de kostprijs boeit niet, we gaan alles in gang zetten om klimaatverandering te stoppen en dat doen we door olie en gas geen alternatief meer te laten zijn.

Tijdens een oorlog ga je toch ook niet zeggen dat men maar niet zo veel kogels moet verbruiken omdat die zo duur zijn? Nee, gebruik de middelen at all cost. Die atoombommen waren ook nodig. En nu is dat vol inzetten op wind en zon.

Eens maar de realiteit is dat dit niet gebeurt. We kunnen 1€ dus maar 1x besteden, we kunnen alleen maar zorgen dat we hem aan het juiste besteden.

Het probleem is niet zo groot he? We hebben slechts een oppervlakte in de woestijn, zo groot als Nederland, nodig aan zonnepanelen om heel de wereld in alles te voorzien van schone energie. Piece of cake.

Dat is wel een aardige versimpeling, vervolgens is er namelijk een veelvoud van die oppervlakte nodig om alle distributiesystemen over de hele wereld mogelijk te maken.

Inderdaad zijn externaliteiten niet juist beprijsd op dit moment, zowel voor nucleair als voor fossiel. Desondanks is er ook op dit moment wel enige link en blijft het dus de vraag of 100% renewable zinvol is. Als de additionele behoefte aan opslag/transport/conversie er uiteindelijk toe leidt dat de energiebehoefte veel groter wordt dan kan het dus alsnog zijn dat dat laatste zonnepaneel negatief bijdraagt (energetisch nooit meer terug verdiend wordt). "Gratis" energie klimt charmant maar bestaat helaas niet.

Ik ga eens lezen:
https://www.sciencedirect...cle/pii/S1364032118303307

[enchion]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 12:17:
@assje

Hoe financieren we dit alles? De centrale banken. Maar nee, blijkbaar mogen centrale banken wel geld bijdrukken voor het economische (vervuilende) systeem, maar niet voor het ecologische.

Wel 1 miljoen man op de been krijgen om de garantie in stand te houden koolstof te kunnen blijven verbranden. (oorlogen midden oosten en omstreken)

Maar niet 1 man wereldwijd inzetten om bosbranden in bv Afrika te blussen.(maar ook VS, Brazilie, Rusland)
(terwijl dat echt wel enigszins een doenbare respectabele onderneming zou zijn voor een VN en alle andere landen die bij de Parijsovereenkomsten aanwezig waren om te tekenen)

Ook economische "hulp" zoals kwijtschelden staatsleningen zou daar een gemakkelijke positieve impuls kunnen geven.

[Miks]

@assje
Je hebt het over geld, een euro kan je maar een keer uitgeven. Als consument klopt dat. Voor overheden en centrale banken ligt dat echt anders.

Ik snap jou niet waar het gaat om het negatief bijdragen van een zonnecel. Het is maar hoe je het uitlegt. Blijkbaar zie jij het als doel dat elk zonnepaneel nuttig moet zijn. Dat is echter niet het doel van een duurzame energievoorziening. Het gaat erom dat we 100% duurzame energievoorziening hebben. Dat er dan in de marge gekke situaties zijn, noem ik slechts een bijkomstigheid.

En dan het landoppervlakte. Natuurlijk is dat een versimpeling. Maar laten we het niet moeilijker maken dan het is. Een doel is altijd een versimpeling.
Laat ik het anders stellen, 'niemand' is erop tegen dat we naar hernieuwbare bronnen gaan. En het is technisch niet onmogelijk om dat te bereiken. Laten we dan constructief kijken hoe we de zaken die dat in de weg staat kunnen veranderen. Hobbels in de weg zijn slechts hobbels, en beren op de weg slechts beren. Hobbels daar ga je overheen of je graaft ze af, een beer schiet je af en ruim je op.

[assje]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 13:49:
Ik snap jou niet waar het gaat om het negatief bijdragen van een zonnecel. Het is maar hoe je het uitlegt. Blijkbaar zie jij het als doel dat elk zonnepaneel nuttig moet zijn. Dat is echter niet het doel van een duurzame energievoorziening.

??

Dus als een zonnepaneel over zijn levensduur meer energie kost dan hij oplevert ben jij van mening dat we hem alsnog neer moeten leggen?

[Miks]

@assje
Ja.
Je kan het ook zo zien, dat onrendabele zonnepaneel heeft nut. En dus is dat zonnepaneel niet zinloos. (Het draagt bijvoorbeeld bij aan de leverzekerheid of de stabiliteit van het netwerk). Enkel kijken naar de geleverde energie tov de energie voor productie is een te nauwe visie. Het is een denkfout dat elk zonnepaneel rendabel moet zijn.

[assje]

In dit geval ligt de denkfout en te nauwe visie echter bij jou!

Waar de grens ligt en wat passende alternatieven zijn kunnen we over discussiëren. Implementaties kiezen die een netto negatief energetische resultaat hebben is natuurlijk je reinste kolder.

We moeten voor zon/wind net zo goed inclusief externaliteiten rekenen, dus ook inclusief opslag/transport commissioning en decommissioning. Op dit moment winnen zon/wind het dan nog steeds (zelfs zonder eerlijk meerekenen van de externaliteiten bij alternatieven.

De vraag is wanneer dat omslaat en wat dan de oplossing is. De kosten van de variabele natuur van deze opwek nemen namelijk exponentieel toe, dit geldt energetisch in mindere mate hoogstwaarschijnlijk ook. Er is dus een punt waar het marginale zonnepaneel netto negatief bijdraagt.

Volgens het verhaal van Dhr. Jenkins zou op basis van allerlei aannames m.b.t. toekomstige ontwikkelingen dat percentage rond 60% liggen. Uiteraard is er ook de mogelijkheid dat transportverliezen/opslag of productie efficiëntie dusdanig verbeteren dat de penetratie veel hoger kan voordat dit optreedt. Er zal mijn inziens echter altijd een punt blijven waarvoor dat niet het geval is (het laatste zonnepaneel dat nog maar 1s per jaar energie oplevert).

We zullen dus bijvoorbeeld een afweging moeten maken tussen een HDVC world-grid, massale opslag (alsnog gecombineerd met heel veel transport of oplossingen zoals nucleair en/of biomassa.

[ Voor 18% gewijzigd door assje op 11-08-2019 14:13 ]

[begintmeta]

assje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 13:36:
...Echter hebben we wel te maken met maatschappelijk draagvlak en politiek, daardoor zou het kunnen zijn dan een andere aanpak in realiteit wel efficiënter is....

Het interessante is dan weer dat er feedbackloops zitten in het draagvlak, wat versimpeld worden dan bepaalde keuzes als realistisch gezien omdat ze als realistisch worden gezien, terwijl andere keuzes als onrealistisch worden gezien omdat ze als onrealistisch worden gezien, er word dan ondertussen uit het oog verloren dat je dergelijke lussen kunt verbreken, omdat er een in principe mogelijke keuze is die dat doet.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 13-10-2019 10:06 ]

[defiant]

Cartoon schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 03:58:
Toch zijn er twee fundamentele problemen inherent aan kapitalisme die in het meest voor de hand liggende andere systeem afwezig zijn en die gezeik met milieu tot gevolg hebben. Dat zijn privé eigendom en de nood aan winstgroei. Privé eigendom (van kapitaal, productiemiddelen, niet privé bezit van bijvoorbeeld kleding) leidt tot enorme accumulatie van rijkdom en macht bij degenen die dat kapitaal in handen hebben. Hun aandeel in vervuiling is sowieso disproportioneel groot zoals in deze thread in een diagram is getoond en hun invloed ondermijnt sterk de democratie, die al decennia machteloos blijkt in het werken aan een oplossing van het milieuprobleem. Het tweede probleem is de voortdurende groeibehoefte, of het concurrentieprincipe dat daaraan ten grondslag ligt. Om te overleven als bedrijf, is het nodig om de winst te doen toenemen, of het wordt van de markt geconcurreerd. Hierdoor wordt er niet geproduceerd voor een werkelijke consumentenbehoefte, maar wordt productie opgedreven met kunstmatig opgehoogde behoefte (bijvoorbeeld wegwerpkleding met tien "seizoenen" in een jaar en elektronica met planned obsolescence).

Dat klopt uiteraard, de motivaties tot oneindige groei bij kapitalisme verergeren het probleem. Echter de onderliggende motivaties hebben een grondslag in menselijk gedrag, kijk naar beschavingen in het verleden en de meeste zijn ten onder gegaan aan onze huidige problemen in het klein. Zie bijvoorbeeld het boek van Jared Diamond
Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed

He also lists twelve environmental problems facing humankind today. The first eight have historically contributed to the collapse of past societies:

• Deforestation and habitat destruction
• Soil problems (erosion, salinization, and soil fertility losses)
• Water management problems
• Overhunting
• Overfishing
• Effects of introduced species on native species
• Overpopulation
• Increased per-capita impact of people

D.w.z. ook zonder kapitalisme heeft de mens de neiging om de eigen leefomgeving over te exploiteren en uit te putten, met uiteindelijk collapse als gevolg. De focus moet dus niet alleen liggen op het kapitalisme, maar ook het onderliggende menselijk gedrag wat er voor zorgt dat we onszelf niet kunnen beheersen.

Het fundamentele probleem van de mensheid is dat ons niet gedragen als een collectieve soort en als collectief vragen en beleid kunnen invoeren zoals:
- Hoeveel procent van het leefgebied moet behoren aan de natuur en hoeveel aan de mens, op dit moment is de consensus hete gros van natuurlijke leefomgeving mag worden opgeofferd.
- Hoeveel procent van natuurlijke bronnen mag worden gebruikt voor economische doeleinden en hoeveel moeten we laten liggen voor toekomstige generaties.
- Binnen gebieden waar we als mens vinden dat we de natuur mogen exploiteren, wat is het maximum aan capaciteit qua mens aantal en economische output.
Of meer utopisch:
- De gehele economie van de mens moet voor pakweg 30% in dienst staan om het fundament te leggen om onze beschaving te verplaatsen naar de ruimte.

Echter denken we als mens niet op het niveau van soort, maar in veel kleinere groepen, een beperking van onze soort.

[emnich]

assje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 13:54:
[...]


??

Dus als een zonnepaneel over zijn levensduur meer energie kost dan hij oplevert ben jij van mening dat we hem alsnog neer moeten leggen?

Het kan zijn dat een productiemiddel gemaakt kan worden met energie op tijden wanneer er overvloed is terwijl het (weinig) energie oplevert op tijden van tekort.

Dit is uiteraard alleen zinvol als er een overcapaciteit is. Accu's die nu gemaakt worden leveren 0 energie op maar kunnen toch bijdragen aan de vergroening

[Miks]

assje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 14:10:
In dit geval ligt de denkfout en te nauwe visie echter bij jou!

Waar de grens ligt en wat passende alternatieven zijn kunnen we over discussiëren. Implementaties kiezen die een netto negatief energetische resultaat hebben is natuurlijk je reinste kolder.

[...]

Volgens het verhaal van Dhr. Jenkins zou op basis van allerlei aannames m.b.t. toekomstige ontwikkelingen dat percentage rond 60% liggen. Uiteraard is er ook de mogelijkheid dat transportverliezen/opslag of productie efficiëntie dusdanig verbeteren dat de penetratie veel hoger kan voordat dit optreedt. Er zal mijn inziens echter altijd een punt blijven waarvoor dat niet het geval is (het laatste zonnepaneel dat nog maar 1s per jaar energie oplevert).

We zullen dus bijvoorbeeld een afweging moeten maken tussen een HDVC world-grid, massale opslag (alsnog gecombineerd met heel veel transport of oplossingen zoals nucleair en/of biomassa.

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar...

Je hebt een cirkelredenatie. Wat ik zeg: het gaat niet om de nettokosten of -baten van een extra paneel, het gaat om het totaal.
Jij zegt: dat is kolder, want het kan niet goed zijn wanneer 1 paneel negatief bijdraagt omdat het paneel negatief bijdraagt.

Tsja, zo gaan we er niet uitkomen.


En dat percentage van Jenkins. Daar ben ik het mee eens. Alleen niet met de aannames achter die 60%. Jenkins werkt mooi in een ceteris-paribus wereld, maar dat is natuurlijk een fictieve wereld. Als je niet inziet dat we de zaken naar onze eigen hand kunnen zetten, tsja dan is de mix van Jenkins een valide uitkomst. Ik ben het in zijn totaal niet eens met het fundament waarop het gehele model/modellen van Jenkins op zijn gebaseerd.

assje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 14:10:
Er zal mijn inziens echter altijd een punt blijven waarvoor dat niet het geval is (het laatste zonnepaneel dat nog maar 1s per jaar energie oplevert).

Wat is je punt? Dat als we blijven doorgaan met zonnepanelen neerleggen dat het produceren van de energievoorziening meer energie kost dan het oplevert?
Dat zien we mijlenver aankomen. Want op dat moment doen we als wereld niks anders dan zonnepanelen maken.

Of zie ik hier iets over het hoofd want ik snap je echt niet.

[ Voor 14% gewijzigd door Miks op 11-08-2019 15:04 ]

[assje]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 14:38:
[...]
Misschien begrijp ik het verkeerd, maar...

Je hebt een cirkelredenatie. Wat ik zeg: het gaat niet om de nettokosten of -baten van een extra paneel, het gaat om het totaal.
Jij zegt: dat is kolder, want het kan niet goed zijn wanneer 1 paneel negatief bijdraagt omdat het paneel negatief bijdraagt.

Het gaat me niet om één enkel paneel maar het marginale paneel.

Dus bijvoorbeeld:
Bij huidige penetratie van zon/wind kan alle energie 100% direct zinvol gebruikt worden.

Bij 50% penetratie gaat er 10%verloren door transport naar plaatsen waar het wel nodig is, 10% aan opslag en 10% wordt de opbrengst afgeschakelt-> 70% bruikbaar

Nu gaan we naar 99% penetratie en gaan we het laatste paneel leggen. Dit paneel levert 1x per jaar een uur energie en doet voor de rest niets.

En daar zit natuurlijk van alles tussen. Inderdaad gaat het dus om het totaal en daar moeten we nadenken over energetische kosten en baten (en zelfs ook over betaalbaarheid en draagvlak, we leven nu eenmaal niet in een utopische wereld).

Ook opslag en UHDVC lijnen vereisen energetische investeringen. De vraag is dus of voorzien in de behoefte met variabele bronnen realistisch en zelfs wenselijk is.

@emnich
Uiteraard kan het beeld veranderen door vraag te balanceren maar dat argument geldt niet alleen voor de productie van panelen. Tegelijkertijd zal een proces wat niet continue is ook weer minder efficiënt zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door assje op 11-08-2019 15:12 ]

[emnich]

@assje minder efficiënt voor het gebruik van kapitaal maar dat zou kunnen betekenen dat het efficiënter is mbt gebruik van energie of co2

[Miks]

assje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 15:04:
[...]
Nu gaan we naar 99% penetratie en gaan we het laatste paneel leggen. Dit paneel levert 1x per jaar een uur energie en doet voor de rest niets.

Ik begrijp je echt niet. Laat ik dit voorbeeld even in jip-janneke doorrekenen. Het is een paneel dat 100kwh opwekt in een jaar en het heeft een levensduur van een jaar. Slechts een oneindig kleine fractie van de tijd is het 'effectief', dus de opbrengsten => 0.

Dan MOET er voldaan worden aan de aanname dat energieopslag een efficientie van 0 heeft, en dat dus elke vorm van energieopslag niet rendabel is. Anders zou dit paneel gebruikt worden voor energieopslag.

Ergo, ik begrijp niet waar je het over hebt.

[assje]

emnich schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 15:13:
@assje minder efficiënt voor het gebruik van kapitaal maar dat zou kunnen betekenen dat het efficiënter is mbt gebruik van energie of co2

Maar als we correcte beprijzing bereiken is energie=kapitaal. Zelfs nu al is deze link redelijk sterk.

[burne]

assje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 15:04:
[...]

Nu gaan we naar 99% penetratie en gaan we het laatste paneel leggen. Dit paneel levert 1x per jaar een uur energie en doet voor de rest niets.

Wat een absurd bizar gekunsteld onzinargument.

Heb je ooit op dezelfde manier nagedacht over die laatste ongebruikte paardenkracht van een kolencentrale?

Zal ik je wat ongebruikte centrales aanwijzen? In Leiden staat 10MW al vijftien of twintig jaar weg te roesten en in Delft staat een STEG van 25MW die ook al meer dan tien jaar niet gebruikt is.

Daar heb ik je nog nooit over gehoord.

[assje]

burne schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 15:15:
[...]


Wat een absurd bizar gekunsteld onzinargument.

Heb je ooit op dezelfde manier nagedacht over die laatste ongebruikte paardenkracht van een kolencentrale?

Zal ik je wat ongebruikte centrales aanwijzen? In Leiden staat 10MW al vijftien of twintig jaar weg te roesten en in Delft staat een STEG van 25MW die ook al meer dan tien jaar niet gebruikt is.

Daar heb ik je nog nooit over gehoord.

Uiteraard complete kolder maar die hebben wel een EROI in andere orde van grootte.

Let wel, ik probeer hier geen argument tegen hernieuwbaar te maken oid.... zo in de aanval is dus nergens voor nodig.

Het is echt wel een reëel probleem en "als we maar genoeg plaatsen komt het goed" is een te naive versimpeling.

Niets mis mee om hier over na te denken

[ Voor 8% gewijzigd door assje op 11-08-2019 15:19 ]

[Miks]

assje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 15:17:
[...]


Uiteraard complete kolder maar die hebben wel een EROI in andere orde van grootte.

Let wel, ik probeer hier geen argument tegen hernieuwbaar te maken oid....

Maar leg nou eens uit wat deze situatie dan is?

Ofwel heb je het over een wereld waarin het uitbreiden van de geinstalleerde capaciteit meer energie kost dan de totale energieproductie in de wereld. Of je hebt het over een wereld waarin er geen energieopslag bestaat.
Of ik begrijp je niet. Ik hoop dit laatste.

[ Voor 3% gewijzigd door Miks op 11-08-2019 15:21 ]

[assje]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 15:20:
[...]
Maar leg nou eens uit wat deze situatie dan is?

Ofwel heb je het over een wereld waarin het uitbreiden van de geinstalleerde capaciteit meer energie kost dan de totale energieproductie in de wereld. Of je hebt het over een wereld waarin er geen energieopslag bestaat.
Of ik begrijp je niet. Ik hoop dit laatste.

Dit is exact wat uitgebreid werd besproken in de analyse van Jenkins. We hebben dus verbruik dat variabel is gedurende de dag maar vooral ook tussen seizoenen (zeker als verwarming en vervoer ook elektrisch is. Dan hebben we opwek van zon/wind die variabel is. Dan is het idee dat we vraag kunnen sturen, opwek kunnen sturen (oa waterkracht), dat we kunnen opslaan etc.

Dat zit dan (bijvoorbeeld) allemaal in onderstaande afbeelding (willekeurig voorbeeld). Dan nog zullen er situaties met pieken en dalen zijn. Uiteraard kunnen we zeggen dat we dusdanig veel accucapaciteit neerzetten dat iedere piek en ieder dal op te vangen is. Echter, logische gezien zal de laatste kWh opslag maar 1x per jaar benut worden. Energetisch kan je voor die laatste kWh waarschijnlijk nog beter een boom in de brand steken. Ofwel, het is economisch maar ook energetische ridicuul de laatste pieken op te vangen met opslag. Misschien valt het heel erg mee en hebben we het maar over een paar %, echt weten doen we dit echter nog niet en met huidige techniek zijn we daar in ieder geval nog lang niet.

Ergens ligt dus een break-even point waar veel afhangt van toekomstige ontwikkelingen. Er vanuit gaan dat dit allemaal geen probleem wordt en zichzelf wel oplost lijkt me in ieder geval niet zinvol.

(plaatje is zomaar een voorbeeld,



Ik zie nu dat de presentatie die ik linkte niet exact hetzelfde is als die ik gekeken had via youtube:
YouTube: Getting to Zero: Pathways to Zero Carbon Electricity Systems

Tussen 20:00 en 30:00 gaat het exact over wat ik hier bedoel.

[ Voor 16% gewijzigd door assje op 11-08-2019 15:41 ]

[burne]

En als je nou eens op zou houden met iedereen waar je het niet mee eens bent aanvallen, tegen gaan sneren of gaat beledigen.

[ Voor 79% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-08-2019 11:07 ]

[assje]

burne schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 15:41:
knip

Sorry dat ik slecht ben in beredeneren maar ik ben verder wel gewoon serieus.

Heb jij die lezing van Jesse Jenkins gezien of ben je bekend met zijn studie? Dat lijkt me sowieso geen slechte besteding van je weekend.

Kijk anders eens het stuk tussen 20:00 en 30:00 en geef jouw visie daar op:
YouTube: Getting to Zero: Pathways to Zero Carbon Electricity Systems

Hij heeft het voornamelijk over financiële efficiëntie i.p.v. energetische efficiëntie, dat is in ieder geval iets waar ik niet achter sta. Echter, qua haalbaarheid in realiteit heeft hij wellicht alsnog een punt.

Verder waarder ik het absoluut niet dat je zo'n toon aanslaat om dat ik toevallig geïnteresseerd ben in een topic waar ik (nog) niet voldoende in onderlegd ben en omdat ik me slecht uitdruk vanaf mijn mobiel. Zo reageer ik ook niet op mensen met vreemde stellingen over onderwerpen waar ik toevallig iets vanaf weet.

Ik druk me wellicht slecht uit maar de vraag die ik stel is op dit moment gewoon actueel en levend en er is volgens mij absoluut geen consensus. We hebben het simpelweg over de route naar "deep decarbonization" van onze energievoorziening, dat is gewoon een onderwerp....

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-08-2019 11:12 ]

[Miks]

assje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 15:30:
[...]

Echter, logische gezien zal de laatste kWh opslag maar 1x per jaar benut worden. Energetisch kan je voor die laatste kWh waarschijnlijk nog beter een boom in de brand steken. Ofwel, het is economisch maar ook energetische ridicuul de laatste pieken op te vangen met opslag. Misschien valt het heel erg mee en hebben we het maar over een paar %, echt weten doen we dit echter nog niet en met huidige techniek zijn we daar in ieder geval nog lang niet.

Ergens ligt dus een break-even point waar veel afhangt van toekomstige ontwikkelingen. Er vanuit gaan dat dit allemaal geen probleem wordt en zichzelf wel oplost lijkt me in ieder geval niet zinvol.

Aha, dan heb je het inderdaad over wat @burne zegt. Is nu ook al het geval bij ons energienet. Niks nieuws, niks om je zorgen om te maken.
Sterker nog, de meeste gascentrales staan ook niet 100% te draaien. Dus er is al sprake van een situatie dat we beter bomen in de brand kunnen steken.

De situatie nu is schadelijker dan wat jij aanstipt straks voor zonnecellen. Bij zon is elke kwh overcapaciteit gratis te leveren.
Bij gas/kolencentrales is de overcapaciteit niet te gebruiken, want de overcapaciteit heeft nettokosten, namelijk de gas/kolen die extra verbrand worden. Overcapaciteit bij zon schept dus alleen maar kansen.

assje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 15:45:
[...]


Sorry dat ik slecht ben in beredeneren maar ik ben verder wel gewoon serieus.

Geen excuses nodig. @burne is inderdaad niet erg vriendelijk. Hij is al een paar stappen verder en dan kan het ergernis opleveren als niet iedereen ook zo ver is. Begrijpelijk, maar ik denk niet dat het de discussie ten goede komt.

Soms moet iedereen in een discussie even 'levelen', elkaar opzoeken is dan de energetisch langste weg. Maar wel een noodzakelijke om met zijn allen verder te komen.

[ Voor 17% gewijzigd door Miks op 11-08-2019 15:54 ]

[assje]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 15:46:
[...]


Aha, dan heb je het inderdaad over wat @burne zegt. Is nu ook al het geval bij ons energienet. Niks nieuws, niks om je zorgen om te maken.

Overcapaciteit bij zon schept dus alleen maar kansen.

Blij om te horen dat Jesse Jenkins en de wetenschappers op wie hij zich baseert er helemaal naast zitten en de rest van de wereld hier ook onnodig over in zit.

[burne]

assje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 15:45:
[...]

Ik druk me wellicht slecht uit maar de vraag die ik stel is op dit moment gewoon actueel en levend en er is volgens mij absoluut geen consensus. We hebben het simpelweg over de route naar "deep decarbonization" van onze energievoorziening, dat is gewoon een onderwerp....

Met iedere kilo fossiele CO2 die we in de atmosfeer brengen gaat het klimaat verder naar de kloten. Als we *NU* volledig stoppen met fossiel CO2 zitten we nog altijd met een ingrijpend gewijzigd klimaat.

De enige oplossing, de enige manier om het klimaat weer terug te krijgen op waar we begonnen is 1.480.000.000.000.000 kilo koolstof uit de lucht halen en ondergronds opslaan. Voor eeuwig.

Als we over dertig jaar nog altijd een beetje gas en een beetje olie gebruiken gaat het klimaat verder naar de kloten, alleen langzamer.

[Miks]

@assje
Oké, ik dacht dat we er waren. Ik heb het naar mijn idee al drie keer uitgelegd.
Geef dan aan waar ik fout zit in de redenatie zonder zelf ook op de man te gaan spelen.

[assje]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 15:58:
@assje
Oké, ik dacht dat we er waren. Ik heb het naar mijn idee al drie keer uitgelegd.
Geef dan aan waar ik fout zit in de redenatie zonder zelf ook op de man te gaan spelen.

Ik heb een presentatie gelinkt van iemand met een PD in dit onderwerp en claimt zich te baseren op consensus in zijn werkveld. Hij zegt dat het wel een probleem is, jij van niet.

Ik hoop ook dat het meevalt en hoop misvattingen te vinden maar heb meer nodig dan "nee joh valt allemaal wel mee".

Als jij denk dat het geen probleem is zou ik dus graag leren waarom je dat denkt en waar je dat op baseert.

[ Voor 8% gewijzigd door assje op 11-08-2019 16:16 ]

[Miks]

Ik heb dat al geprobeerd. Nog maar een poging. Voel je ook vrij om wat er allemaal gezegd is in dit topic terug te lezen. Ik heb het gevoel dat je het niet snapt, wellicht wel als je nogeens terugleest.

In jouw gelinkte filmpje heeft Jenkins het over vier punten waar hij zich over uitlaat:

1. declining fuel saving value: een paneel extra zorgt voor minder reductie van gas/kolen dan het paneel ervoor. Ik zeg: maakt geen donder uit. Elke ton CO2 minder is goed.
2. decreasing capacity value: capaciteit van een extra zonnepaneel is niet volledig nodig op een dag. Ik zeg: overcapaciteit is geen probleem, hebben we nu ook al.
3. increasing curtailment: toename aan energie waar niks mee wordt gedaan op een dag. Hierbij gaat Jenkins echt de mist in. Energie kan altijd opgeslagen worden. Je hebt het hierbij over gratis energie, energie zonder marginale kosten. Desnoods ga je er zeewater mee filteren. Er is absoluut geen reden om aan te nemen dat structurele overcapaciteit nooit ingezet zal worden. Dat doet Jenkins wel.
4. increasing reserve requirements and transmission networks: het net moet de pieken aankunnen. Ja, klopt. Het net moet verzwaard worden. Geeft goede werkgelegenheid.

Ik heb heel erg het idee dat de beren op de weg door Jenkins als onoverkomenlijkheden worden gezien. Ik heb het gevoel dat hij heel sterk kosten als uitgangspunt neemt, technische vernieuwingen negeert en beleidkeuzes niet meeneemt, om maar het punt te kunnen maken dat we aan gas en nucleair vastzitten. Ik vraag me af waarom. Is hij soms in de zak van de industrie?

100% duurzaam is prima mogelijk. Kost een paar euro's maar wat denk je dat doorgaan met CO2 uitstoot kost?

Toevoeging:
Het probleem met dit soort analyses is dat de toekomst zich niet laat voorspellen. Laten we eerst maar eens toewerken naar de situatie dat er duurzame overcapaciteit is. Als dit zo is dan ontstaat er ook een speelveld waarin het kip-ei probleem van energieopslag kan worden opgelost. Want omdat er nu geen structurele overcapaciteit is, is energieopslag niet structureel nodig en niet 'haalbaar'. Ik zie de dikke chocolade krantenkoppen van de telegraaf al voor me, over energieopslag dat niet gebruikt wordt.
Je ziet aan Tesla dat energieopslag erg snel geplaatst kan worden als de nood er eenmaal is.
Moet je eens opletten hoe snel er politieke draagkracht is om energieopslag te regelen, als het net een paar keer langdurig uitvalt vanwege instabiliteit door duurzame energie. Tegen zulke krachten zijn geen 'wetenschappelijke' modellen opgewassen.

(Ik zet hier wetenschap tussen enkele quotes omdat ik de modellen van Jenkins een valse zekerheid vindt bieden. Wetenschap dat zo dicht tegen beleidsvraagstukken schuurt zonder te onderkennen wat de onzekerheden zijn doet zichzelf geen eer aan. Jenkins zou er dus goed aan doen meer te benadrukken wat de zekerheidsmarge van zijn modellen is. Die is nihil, en dat weet Jenkins ook).

[ Voor 26% gewijzigd door Miks op 11-08-2019 17:16 ]

[burne]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 16:35:

Ik heb heel erg het idee dat de beren op de weg door Jenkins als onoverkomenlijkheden worden gezien.

Ik reageer daar heel knorrig op omdat het milieu-debat in Nederland twintig jaar lang vooruit geschoven is door een dertigtal 'gepensioneerde ingenieurs' onder regie en aanvoering van de Telegraaf.

Weer iemand die komt betogen dat we niks kunnen doen, dat fossiele brandstoffen onafwendbaar zijn, en dat we maar moeten leren leven met hittegolven, hoosbuien en zomerstormen.

En weer een ontkenning van de ernst van het probleem met als enige onderbouwing een youtube-video.

[Miks]

En je hebt daarin ook gelijk. Misschien ligt de tijd van theedrinken en aardig zijn wel achter ons. We hebben er niet veel mee bereikt. Woede kan heel productief zijn. Maar vliegen vang je met stroop.

[assje]

burne schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 17:29:
[...]
Weer iemand die komt betogen dat we niks kunnen doen, dat fossiele brandstoffen onafwendbaar zijn, en dat we maar moeten leren leven met hittegolven, hoosbuien en zomerstormen.

En weer een ontkenning van de ernst van het probleem met als enige onderbouwing een youtube-video.

Hoe kom je hier nou bij? Milieuproblematiek is één van mijn grootste passies en ik volg alle topics hierover op de voet.

Je zit er gewoon helemaal naast en hebt dus ook niet de moeite genomen om de video te kijken of mijn initiële vraag te lezen. Als de video iets is dan is het een argument vóór kernenergie, niet voor fossiel.

Ik geen nota bene aan dat ik op zoek ben naar wetenschappelijke tegenargumenten.

[ Voor 14% gewijzigd door assje op 11-08-2019 17:47 ]

[assje]

Dan maar zo, beter verwoord dan ik het kan.

The problem is that in order to make the grid work with intermittent sources of energy you need several things simultaneously. First, you needs lots of overcapacity. The way to make intermittent sources work is to spread out production over a wide area and share energy. This way the wind is blowing or the sun is shining somewhere. But this strategy means you need to have a lot of redundant capacity, to cover areas when the wind is not blowing or the sun is not shining. In order to build all this extra capacity, wind and solar need to become much cheaper.

Second, we need to upgrade the grid. We essentially would need a continent-wide grid capable of efficiently sharing energy across long distances. And finally we need lots of storage, which means much cheaper batteries, but also batteries with a longer lifespan, with more available and less toxic materials.

Even if we get everything on our wish list, with this strategy the greater the penetration of intermittent sources the lower the value of each added solar panel or wind turbine. When you go past 60% penetration the relative costs go up geometrically. This is because at higher penetrations you are adding overcapacity which by definition will be adding relatively less energy to meet demand.

If you compare this strategy to one in which we add back in firm energy, everything is easier. Even though firm energy sources, like nuclear, might be much more expensive, the cost of the overall energy production is lower when you cover the floor of 40-50% with firm energy production, and then use renewable sources and rapid response strategies to cover the rest. So even though nuclear is more expensive, it makes the whole system cheaper than if we tried to use only renewables and storage.

So right now, with very low renewable penetration, renewables are the best investment. However, we cannot extrapolate this condition all the way to high or total penetration, because we get diminishing returns. We’ll hit an economic ceiling somewhere around 60% penetration, and then utilities will want to put firm production into the mix. But here’s the thing, if we wait until that moment, our options will be limited. This is exactly the problem that Germany ran into – they got to that point, and had to build coal fired plants. They were already phasing out their nuclear plants, and didn’t have time to build new ones.

We need to plan for the predictable eventuality now, and plan on replacing our current coal fired plants with other options of firm energy production. We should not wait until something relatively quick like coal is the only option. In fact, we need to be phasing out our existing coal fired plants, but not by reducing our firm production (at least not completely), but rather by replacing it with zero carbon production.

The second fatal flaw with the single answer approach is practicality. All sources of power have strength and weaknesses. The problem is – the weaknesses get profoundly exacerbated when we try to scale them up. For each energy source there is, in essence, low hanging fruit – optimal locations or applications that we should be (and are, mostly) exploiting first. But once we go through the optimal options, we get diminishing returns and increasing problems if we try to push further and further.

For example, hydroelectric plants work best when the geography is optimal – a large source of water with sufficient vertical height to extract power from the potential energy. We are already using the optimal locations for hydroelectric power and pumped hydro storage. Pumped hydro is a great option, where it is a great option. Some pointed to this recent study concluding that there are potentially 530,000 sites around the world where pumped hydro can theoretically work. But this comes with the same problems. First, this is a theoretical study without ground work to back it up. But even if we assume its conclusions are accurate, that does not mean this is a feasible strategy.

Here is a good analysis showing that the numbers just don’t add up. In order for pumped hydro to be cost effective, you need at least one of the two water basins (you need two basins, one much higher than the other with little horizontal distance) already in existence. Creating water basins sufficiently large is a major civil engineering project. If we try to make this our one solution, we push the concept into less and less ideal locations, with higher expenses. Even figuring out where all the water will come from becomes an issue.

Some argue that geothermal is the one answer, but the problem is the same. We are already building or operating geothermal plants where they are feasible. We need locations where the magma table is high, there is porous rock, and a large water supply. In order to extend geothermal, we need advanced geothermal. This uses essentially fracking in order to create the necessary conditions for geothermal in other locations. However, this runs the risk of earthquakes. This strategy will likely work to extend geothermal locations, but is unlikely to run civilization on geothermal.

I wouldn’t even put all our eggs in the nuclear basket. Then we get into issues of fuel, waste disposal, locations, and sourcing all the concrete necessary to build the containment vessels.

Even solar panels have a tremendous drawback. There is toxic waste from producing solar panels, and difficulty with disposing of them at the end of their life. We also become overly dependent on rare earths and other raw material.

The bottom line is, that it makes no practical sense to have one magical solution as the only major source of energy. Let’s use all of the above. We should pick the low-hanging fruit from every option, and spread out the risks and downsides. Maximize hydroelectric, geothermal, continue to research carbon capture, and build Gen IV nuclear. Continue to research long term energy storage, and keep driving down the cost of solar, wind, and battery technology. We also need to pursue energy conservation strategies.

Jenkins also points out that this minimizes risk of failure, or maximizes our chances of success. What we are talking about is deep decarbonization of our energy infrastructure in time to avoid the worst outcomes of global warming. The worst case scenario is that scientists are correct to fear that there are tipping points, and if we pass a tipping point we will change the climate in ways that cannot be reversed on human timescales. But even without this, we want to minimize the impact of climate change, and we really need a strategy to get us to the end of this century. We also cannot count on game-changing technological breakthroughs (like fusion). We need to be conservative and assume incremental advances, at least for now.

The more different options we pursue, the greater our chance of success. Counting on renewables only plus storage is actually not a good gamble. Too many things have to come together. We are more likely than not to end up having to burn coal to make up the last 40% of our energy (or something like that), and that would be a disaster. And hey, if renewables plus storage does end up working out because of technological progress, then fantastic. We can phase out nuclear and other options at that time.

Framing our choice as between nuclear and your favorite renewable source of energy is the wrong choice – it is not the one we actually face.

First – we are rapidly expanding our renewable portfolio. That is happening, driven by economics. We are also incorporating battery storage, also because for now it is cheaper than other options, like building another natural gas plant. But this strategy will not get us across the finish line.

The choice we are actually facing is this – do we phase out fossil fuels as renewables increase, or do we phase out nuclear? It’s really a choice between coal and nuclear. This assumes we will maximize other options like geothermal and hydroelectric, but not entertain fantasies that these or something else will be the sole solution. Germany made the wrong choice, and ended up increasing their carbon footprint by having to build coal fired power plants. They admit that now – they should have phased out coal first, and worried about nuclear later, but they caved to popular opinion driven mostly by fear.

A far better plan is to bet on all of the above – let’s do everything, continue to research, and develop the optimal uses of each option – with the highest priority of phasing out all fossil fuels and deeply decarbonizing our energy infrastructure. Nuclear needs to be in the mix if we want to quickly displace coal. The Gen IV designs also have many advantages. One I particularly like is that some designs produce hydrogen in addition to electricity. Hydrogen can be burned cleanly to produce energy, and so adds to the rapid response portfolio. So these Gen IV plants are safer, cheaper, produce less waste (and can even burn waste from older reactors) and are more flexible, and are also a double win. They contribute to two of the three legs of our three-legged energy stool. I acknowledge they may not work out, which is why we need to bet on other options also.

There is one thing that almost everyone (except climate change deniers) agrees one – we basically have one shot at this. If our plans for the next 50 years don’t succeed, we don’t get another chance. We also can’t wait until we are arbitrarily certain about our climate models. We need a comprehensive strategy now. Just letting economic pressures determine what happens is also not the best option. We need to anticipate future realities. We need a 20-30 year plan, based on current knowledge and technology, designed to minimize risk of failure. There is no one magic solution – we need everything.

https://theness.com/neuro...s-no-one-energy-solution/

[drooger]

Ik zie die problemen niet zo.
In een ICT landschap ga je toch ook bewust voor redundantie?
Alles kan kapot, en je wil niet dat als er een server of applicatie crasht, dat dat leidt tot onbeschikbaarheid.

Dan is het toch ook normaal dat je ook redundantie, of zoals Jenkins het noemt: overcapaciteit, wilt hebben in je systeem?

Grid sharing en opslag wordt al gedaan en ook nog volop aan gewerkt, dus dat moet ook geen blokkerende factor zijn.

Verder zie ik er vooral overbodige argumentatie in je quote staan.
Het mag toch logisch zijn dat er niet 1 oplossing is die geschikt is voor elk land?
Noorwegen heeft andere mogelijkheden dan Nederland, niemand die dat hier gaat beargumenteren.

Verder... nuclear om "snel" kolen te vervangen?
Dat is al meermaals voorbij gekomen en 20+ jaar voordat een centrale draait, ook nog eens met hoge kosten en verlies, noem ik niet echt een geweldig idee voor snel handelen.

[Proton_]

@assje ik begrijp je zorgen.
De antwoorden die je krijgt zeggen niet dat dit niet opgelost hoeft te worden, alleen dat dit geen redenen zijn om niet vol op renewables in te zetten.
Zeker niet zolang we gigawatts aan overcapaciteit van gas hebben (~de komende 50 jaar) dat prima rendabel kan zijn met een lage CF.
Het 'much cheaper' kan ook omgedraaid worden: met een externaliteiten beprijzing worden kolen en olie (veel) duurder, wat goed is voor de positie van duurzaam en gas (een goede prijs voor de externaliteiten van nucleair is een eigen topic waard ).
Capaciteit die technisch redundant is, hoeft dat financieel niet te zijn. NorNed is technisch overbodig (voor grid betrouwbaarheid) maar wordt in beide richtingen goed gebruikt, met de prijsverschillen wordt geld verdiend.
Die prijsverschillen kan je met beleid sturen en kunnen er voor zorgen dat er op verrassende plekken oplossingen gevonden worden, ik ken kwekers die met hun WKK hun teelt van twee maanden kapot gestookt hebben om in twee dagen op de onbalansmarkt de jaaromzet binnen te halen.
Let op: ik pleit niet voor wensdenken en bankieren op onbekende doorbraken, met de huidige stand van techniek en aannames is al duidelijk dat 99% renewable technisch mogelijk en financieel haalbaar (duur maar goedkoper dan business as usual).
Eventuele doorbraken zorgen wel meteen voor een veel gunstiger plaatje.

De blog die je aanhaalt noemt lokale overcapaciteit redundant, maar hij calculeert vervolgens wel een power sharing grid in - de capaciteit wordt dus wel degelijk effectief benut.

Afgezien daarvan is een planeetomspannend HVDC grid natuurlijk gewoon gaaf, helemaal omdat het zinvol en haalbaar is

[burne]

assje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 17:39:
[...]

Als de video iets is dan is het een argument vóór kernenergie, niet voor fossiel.

Wereldwijd is er honderden en honderden miljarden aan subsidies gestoken in nucleaire energie, en goedkoop en schoon is het nog altijd niet.

We halen 'm weer eens uit de kast: Engeland heeft besloten Hinckley Point C te bouwen. 2 keer 1.6GWe. Gaat tussen besluit en eerste stroom waarschijnlijk 17 jaar en 20 miljard pond kosten. Dat is uitgaande van geen verdere vertraging en geen verdere kostenoverschrijdingen.

Probleem: de overheid heeft een vastgestelde stroomprijs afgesproken van 9.25 cent per kWh, maar windenergie van voor dezelfde Engelse kust gaat inmiddels voor 4-6 cent per kWh over de veiling. Stroom uit Hinckley Point C gaat dus heel erg duur zijn. En Engeland zit daar de komende zestig jaar aan vast.

Nederland zou met drie keer Hinckley Point C z'n stroomvoorziening kunnen dekken. Kost maar 85 miljard euro en zou in 2035 klaar kunnen zijn, als we de fouten van de Engelsen weten te vermijden.

9,95 cent per Kwh. Dat eerste subsidievrije Nuon windmolenpark kost 4,4 cent per kWh.

Ach, die ‘malle windmolens’, sprak Mark Rutte tijdens de verkiezingscampagne van 2010. “Die draaien niet op wind, die draaien op subsidie.” Later voegde de VVD-leider nog toe: “Ze zijn lelijk, ze verpesten je uitzicht en uiteindelijk werken ze niet!”

[enchion]

burne schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 15:41:
knip

Sneren en beledigingen doen we hier niet.

Ik constateer een hiaat, ik suggereer geen samenzwering (meer bedrijven die aan zichzelf denken) het is gewoon onmogelijk te verklaren als ze gewoon alles zouden laten zien.

Jij vind de emissie hiaten van Volkswagen dus ook volledig acceptabel ! (ook aangegeven informatie die niet overeenkomen met de werkelijkheid.)
Terwijl die hiaten door de koper zelf te verifieren zouden kunnen zijn, een auto koper kan zijn auto laten nameten, voor niet veel geld.

Vergeet niet dat Google (en Bing van MS) inmiddels een soort van monopoly hebben op de wereldkaart (en dus het perspectief daarop), en de thuisgebruiker dat niet eigenhandig kan verifieren zeker niet op zee.

Het lijkt me handig als we de discussie verder gaan op basis van feiten ipv op opinie basis.
Klimaatdiscussie is 100% gebaseerd op wereldbeeld, als de grootste producent van wereldbeeld klimaatrelevante data weglaat vind ik het logisch om het daar over te hebben.

[ Voor 20% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-08-2019 11:10 ]

[databeestje]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 16:35:
Ik heb dat al geprobeerd. Nog maar een poging. Voel je ook vrij om wat er allemaal gezegd is in dit topic terug te lezen. Ik heb het gevoel dat je het niet snapt, wellicht wel als je nogeens terugleest.

In jouw gelinkte filmpje heeft Jenkins het over vier punten waar hij zich over uitlaat:
[list=1]
• declining fuel saving value: een paneel extra zorgt voor minder reductie van gas/kolen dan het paneel ervoor. Ik zeg: maakt geen donder uit. Elke ton CO2 minder is goed.

Nadeel is in het ergste geval financieel

• decreasing capacity value: capaciteit van een extra zonnepaneel is niet volledig nodig op een dag. Ik zeg: overcapaciteit is geen probleem, hebben we nu ook al.

Nadeel is in het ergste geval financieel

• increasing curtailment: toename aan energie waar niks mee wordt gedaan op een dag. Hierbij gaat Jenkins echt de mist in. Energie kan altijd opgeslagen worden. Je hebt het hierbij over gratis energie, energie zonder marginale kosten. Desnoods ga je er zeewater mee filteren. Er is absoluut geen reden om aan te nemen dat structurele overcapaciteit nooit ingezet zal worden. Dat doet Jenkins wel.

Nadeel is in het ergste geval financieel, dit is ook iets waar de toekomstige waterstof economie sterk op hangt, deze is voor het grootste deel afhankelijk van overcapaciteit. Zeg maar negatieve marktprijzen. Probleem is een beetje capaciteitsfactor van *drum roll* de elektrolysers. Er is geen free lunch, of gratis energie.

• increasing reserve requirements and transmission networks: het net moet de pieken aankunnen. Ja, klopt. Het net moet verzwaard worden. Geeft goede werkgelegenheid.
[/list]

Ik heb heel erg het idee dat de beren op de weg door Jenkins als onoverkomenlijkheden worden gezien. Ik heb het gevoel dat hij heel sterk kosten als uitgangspunt neemt, technische vernieuwingen negeert en beleidkeuzes niet meeneemt, om maar het punt te kunnen maken dat we aan gas en nucleair vastzitten. Ik vraag me af waarom. Is hij soms in de zak van de industrie?

Er zijn meer negatieve kanten aan een kerncentrale, we mikken namelijk ook 2/3 van de energie weg in de vorm van koelwater waarmee we een zee of rivier mee verwarmen. Dat is met een opwarmende zee toch echt wel een dingetje. De centrales schalen nu regelmatig terug om een rivier niet over de kling te jagen en de vissen komen drijven. Feitelijk is een kern centrale vergelijkbaar met kolen/gas, het is een stoom turbine.

Als we het nou eens konden zonder warmte en een stoom turbine. Het is niet perfect, maar het is wel beter.

100% duurzaam is prima mogelijk. Kost een paar euro's maar wat denk je dat doorgaan met CO2 uitstoot kost?

Dit is wel een goed punt, in Duitsland is het hard bergafwaarts gegaan sinds ETS naar 30 euro is gestegen. Maar vat dus niet het dumpen van grote hoeveelheden warmte of het bergen en opslaan van afval samen. Perfectie bestaat niet.

.... snip

(Ik zet hier wetenschap tussen enkele quotes omdat ik de modellen van Jenkins een valse zekerheid vindt bieden. Wetenschap dat zo dicht tegen beleidsvraagstukken schuurt zonder te onderkennen wat de onzekerheden zijn doet zichzelf geen eer aan. Jenkins zou er dus goed aan doen meer te benadrukken wat de zekerheidsmarge van zijn modellen is. Die is nihil, en dat weet Jenkins ook).

De modellen van Jenkins kloppen wel, en zijn absoluut zinvol, maar voor de eerstkomende 10 jaar moeten we volgas hernieuwbaar en tegelijkertijd dat kern ding bouwen. Het is en, niet of. Zoals vaak laat het probleem zich lastig uitdrukken in geld, tenzij er een kunstmatig bedrag aan gekoppeld wordt.

En dat kan in de toekomst ook gewoon, we doen het nu al. Het heet alleen belasting of heffing.

[burne]

enchion schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 20:18:
[...]
knip

Google levert geen kaarten maar een navigatie-dienst. Op zee zijn geen wegen, dus is er niets te zien, wat Google betreft.

Hier heb je een ongewijzigde satellietfoto van de kust voor IJmuiden:



Kun je mooi zien wat Google allemaal voor je verbergt.

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-08-2019 11:12 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 08:23:
[...]


Dat is dus een absolute dictatuur. Denk niet dat ook jij daar gelukkig in zal worden.

Dit is dus zo'n uitspraak waaruit blijkt dat het werkelijke taboe is: het ingrijpen van de overheid op de economie. Direct staat men op de achterste poten en schreeuwt: "dictatuur! dictatuur!".

assje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 08:34:
Maar waarom niet gewoon correct beprijzen (incl. externaliteiten) i.p.v. verbieden? Effectief wordt het dan gewoon onbetaalbaar voor de meeste mensen, hetzelfde effect als een verbod.

Ofwel, om te beginnen een zeer stevige Co2 tax, echter zelfs die relatief eenvoudige stap gebeurt nog niet/onvoldoende.

Daar zit op zich niet zoveel verschil in, net zoals dat er qua draagvlak ook wel niet zoveel verschil in zal zitten. Niet voor niets is een stevige CO2 tax nog niet ingevoerd.

enchion schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 20:18:
Klimaatdiscussie is 100% gebaseerd op wereldbeeld

Serieus?

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 11-08-2019 21:23 ]

[enchion]

burne schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 21:06:
[...]


Google levert geen kaarten maar een navigatie-dienst. Op zee zijn geen wegen, dus is er niets te zien, wat Google betreft.

Hier heb je een ongewijzigde satellietfoto van de kust voor IJmuiden:

[Afbeelding]

Kan ik mooi zien welke situatie Google allemaal voor iedereen probeert te suggereren.

Leuk dat het er ergens anders wel staat, weer een leuk zijsprongetje van jou. (goed gedaan joh )
Het gaat er om dat het voor de meeste mensen niet zichtbaar is omdat die niet verder kijken dan Google, wat een politiek stemprobleem kan opleveren.

btw Maps is navigatie, Earth niet (of hoe zou jij de functie van google/bing earth willen omschrijven), en jij zou het volgens die redenatie dan ook normaal vinden als Groenland dan ook niet op de kaart staat want daar gaat ook nooit iemand naar toe met als excuus dat je de info ook ergens anders kan bemachtigen.

Salvatron schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 21:17:
Serieus?

Waar zou jij het dan op willen baseren ?

We hebben de discussie toch niet omdat we alles wat gebeurt klakkeloos accepteren, maar juist omdat we naar een ander beeld toe willen.

[ Voor 63% gewijzigd door enchion op 11-08-2019 21:45 ]

[Salvatron]

enchion schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 21:36:
[...]


Waar zou jij het dan op willen baseren ?

We hebben de discussie toch niet omdat we alles wat gebeurt klakkeloos accepteren, maar juist omdat we naar een ander beeld toe willen.

dat de mens het klimaat verandert is een vaststaand feit wat niks met wereldbeeld te maken heeft. Hooguit kun je zeggen dat oplossingen voor het klimaatprobleem met wereldbeeld te maken hebben maar dat is ook maar beperkt.

[burne]

enchion schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 21:36:
[...]

btw Maps is navigatie, Earth niet

Google Earth is dood. Google kocht in 2003 Keyhole, een exploitant van satellieten. Dat werd Google Earth Pro. Google heeft twee jaar terug hun satellieten verkocht en Google Earth opgedoekt. De komende jaren zal het langzaam afsterven.

[drooger]

enchion schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 21:36:
[...]


Leuk dat het er ergens anders wel staat, weer een leuk zijsprongetje van jou. (goed gedaan joh )
Het gaat er om dat het voor de meeste mensen niet zichtbaar is omdat die niet verder kijken dan Google, wat een politiek stemprobleem kan opleveren.

btw Maps is navigatie, Earth niet (of hoe zou jij de functie van google/bing earth willen omschrijven), en jij zou het volgens die redenatie dan ook normaal vinden als Groenland dan ook niet op de kaart staat want daar gaat ook nooit iemand naar toe met als excuus dat je de info ook ergens anders kan bemachtigen.


[...]


Waar zou jij het dan op willen baseren ?

We hebben de discussie toch niet omdat we alles wat gebeurt klakkeloos accepteren, maar juist omdat we naar een ander beeld toe willen.

Heb je ook al eens je vraag bij Google gesteld? Zoektocht naar 'why are there no oil platforms on maps' levert bij de 2e hit:

Acquiring full-resolution images of the ocean is an easy way to triple the amount of images you need to capture and store.

As Jens said, Google Earth doesn't show you satellite or aerial images for ocean areas. However, the European Space Agency provides global imagery from its Sentinel 2 mission, which covers the oceans and has a high enough resolution to show oil platforms

https://gis.stackexchange...platforms-in-google-earth

Dus nee, ze worden niet voor je verborgen gehouden, maar is grotendeels een praktische overweging.
Waarom zou je ook gedetailleerde foto's van 70% van de wereld willen, als het toch 99,x% water is?
Kost alleen maar onnodige data en dat is een imho logische, pragmatische keuze.

Maar goed, je kan waarschijnlijk prima de coördinaten van de platformen vinden en je kan ook satelietbeelden van een aantal (misschien wel alle) boorplatformen bekijken. Mysterie opgelost?

[enchion]

burne schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 22:35:
[...]

Google Earth is dood. Google kocht in 2003 Keyhole, een exploitant van satellieten. Dat werd Google Earth Pro. Google heeft twee jaar terug hun satellieten verkocht en Google Earth opgedoekt. De komende jaren zal het langzaam afsterven.

De satteliet view in Maps/Bing wordt anders nog steeds geupdate, weliswaar zonder offshore oil industry.

Dat de sattelieten verkocht zijn legt nog steeds niet uit waarom de foto`s actief bewerkt worden.

drooger schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 22:57:
https://gis.stackexchange...platforms-in-google-earth

Dus nee, ze worden niet voor je verborgen gehouden, maar is grotendeels een praktische overweging.
Waarom zou je ook gedetailleerde foto's van 70% van de wereld willen, als het toch 99,x% water is?
Kost alleen maar onnodige data en dat is een imho logische, pragmatische keuze.

Waarom staat de Atlantische rug en andere diepzee bodemer dan wel op, kan mbt bandbreedte ook weggelaten worden.

Ook zou het makkelijk moeten kunnen om 1 view met water te hebben en 1 zonder.

[ Voor 38% gewijzigd door enchion op 11-08-2019 23:01 ]

[drooger]

enchion schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 22:58:
[...]


De satteliet view in Maps/Bing wordt anders nog steeds geupdate, weliswaar zonder offshore oil industry.

Dat de sattelieten verkocht zijn legt nog steeds niet uit waarom de foto`s actief bewerkt worden.


[...]


Waarom staat de Atlantische rug en andere diepzee bodemer dan wel op, kan mbt bandbreedte ook weggelaten worden.

Ook zou het makkelijk moeten kunnen om 1 view met water te hebben en 1 zonder.

Ik bedoel met data ook de opslag op servers en al, niet enkel de data die over het lijntje naar jouw device gaat.

Misschien wel omdat die bodemdata interessant is voor veel mensen? En kost het weinig data?
Je kan ook gewoon de vraag proberen te stellen aan (medewerkers van) Google, het is uiteindelijk hun beslissing welke zaken ze delen via Maps, Earth etc.

[burne]

enchion schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 22:58:
[...]


De satteliet view in Maps/Bing [..]

Het zijn al heel lang geen satellietbeelden meer. Die zijn veel te laag qua resolutie en grotendeels niet in het zichtbare spectrum, dus onbruikbaar voor kaarten zoals Google en Microsoft die maken.

De huidige totale dataset van Google Maps, met streetview en alle historische versies is in de orde-grootte van 100 petabyte. (Als Google in de loop der jaren tien keer bij jou door de straat gereden is kun je alle tien de versies van streetview zien, en met Google Earth kun je ook oudere luchtfoto's kiezen..)

[ Voor 30% gewijzigd door burne op 11-08-2019 23:32 ]

[WhySoSerious]

Waarom zijn we in een topic dat over het klimaat (en de gigantisch slechte vooruitzichten) aan het praten over foto's van de Noordzee?

[TheBrut3]

WhySoSerious schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 07:13:
Waarom zijn we in een topic dat over het klimaat (en de gigantisch slechte vooruitzichten) aan het praten over foto's van de Noordzee?

Omdat veel data en het altijd maar dubbel uit willen voeren van ICT systemen slecht is voor het klimaat?

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 21:17:
[...]


Dit is dus zo'n uitspraak waaruit blijkt dat het werkelijke taboe is: het ingrijpen van de overheid op de economie. Direct staat men op de achterste poten en schreeuwt: "dictatuur! dictatuur!".

Jij kunt duidelijk alleen in extremen denken. Maakt elke discussie zinloos.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 12:09:
[...]


Jij kunt duidelijk alleen in extremen denken. Maakt elke discussie zinloos.

Kijk eens in de spiegel, met je uitspraak over een absolute dictatuur. Jij bent degene die alleen in extremen kunt denken.

[burne]

WhySoSerious schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 07:13:
Waarom zijn we in een topic dat over het klimaat (en de gigantisch slechte vooruitzichten) aan het praten over foto's van de Noordzee?

Omdat iemand denkt dat Google, Microsoft en het kabinet samenzweren om enorme olie-installaties op zee te verbergen achter een egaal blauw kleurtje.

Ik had graag gezegd dat ik een grapje maak, maar..

[Jelte,89]

Afaik zijn die platforms ook wel te zien op marine-traffic toch?

[burne]

Jelte,89 schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 13:24:
Afaik zijn die platforms ook wel te zien op marine-traffic toch?

Klopt. En het kost minimale moeite om satellietfoto's van de Noordzee te vinden. Je zou bijvoorbeeld eens kunnen googlen of bingen op 'north sea satellite image'. Er zijn archieven met honderden petabytes aan hi-res foto's online. NASA, NOAA en ESA hebben eindeloos beelden van wat ze doen.

Nouja, het zal wel.

[Jelte,89]

burne schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 13:59:
[...]


Nouja, het zal wel.

Inderdaad, en waarom zou google/overheid iets blurren wat je vanaf de kant met het blote oog kunt zien?

[anandus]

Jelte,89 schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 14:34:
[...]


Inderdaad, en waarom zou google/overheid iets blurren wat je vanaf de kant met het blote oog kunt zien?

Maar misschien zijn dat wel opblaasbare nepstructuren, net als dat je opblaas-tanks enzo hebt om vijandelijke naties te foppen

Wikipedia: Dummy tank

/s

[hjs]

anandus schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 14:46:
[...]

Maar misschien zijn dat wel opblaasbare nepstructuren, net als dat je opblaas-tanks enzo hebt om vijandelijke naties te foppen

Wikipedia: Dummy tank

/s

Alles bedacht in de oliecrisis van begin jaren 70 door Den Uyl en consorten

[Lodo]

Salvatron schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 21:17:
[...]


Dit is dus zo'n uitspraak waaruit blijkt dat het werkelijke taboe is: het ingrijpen van de overheid op de economie. Direct staat men op de achterste poten en schreeuwt: "dictatuur! dictatuur!".

Waar houdt het op?

Mij lijkt het ook een heel goed plan als een hele grote groep mensen het zelfbeschikkingsrecht wordt afgenomen. Kunnen niet met financiën omgaan, kunnen hun kinderen niet verantwoordelijk opvoeden etc. etc.

Toch een beetje raar dat dat dan al die jaren niet kon, maar dit nu ineens wel.

(Dit is maar een voorbeeld he)

[Cartoon]

Lodo schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 15:32:
[...]


Waar houdt het op?

Mij lijkt het ook een heel goed plan als een hele grote groep mensen het zelfbeschikkingsrecht wordt afgenomen. Kunnen niet met financiën omgaan, kunnen hun kinderen niet verantwoordelijk opvoeden etc. etc.

Toch een beetje raar dat dat dan al die jaren niet kon, maar dit nu ineens wel.

(Dit is maar een voorbeeld he)

OP had het over maatregelen tbv milieu, dus daar houdt het op, lijkt me. Daarbij is een algemeen belang gemoeid, bij de voorbeelden van jou niet of althans (opvoeding) irrelevant voor deze discussie _{en om er toch wat over te zeggen: veel lastiger te duiden dan de milieuschade waar nu onvoldoende aan wordt gedaan}.

[Salvatron]

De overheid haalt al ongewenste produkten van de markt, zoals criminele dingen zoals drugs, etc, en ook produkten die niet voldoen aan veiligheidseisen. Voor milieu-eisen hoeft dat in mijn optiek niet anders te zijn.

[Lodo]

Cartoon schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 16:01:
[...]
OP had het over maatregelen tbv milieu, dus daar houdt het op, lijkt me. Daarbij is een algemeen belang gemoeid, bij de voorbeelden van jou niet of althans (opvoeding) irrelevant voor deze discussie _{en om er toch wat over te zeggen: veel lastiger te duiden dan de milieuschade waar nu onvoldoende aan wordt gedaan}.

Ja, dat is in mijn ogen niet uit te leggen. Er zijn een hele hoop problemen makkelijk op te lossen als je deze aanpak kiest.

Even iets anders:

Overigens snap ik niet zo goed waarom de kosten niet bij de veroorzakers komen te liggen, tevens is het voor hun ook mogelijk om deze kosten überhaupt te dragen.

Ik was er niet eens bij toen al die CO2 de lucht in ging, maar ik mag het nu wel ff gaan ophoesten. Dat is bijzonder moeilijk aangezien ik daar de middelen niet echt voor heb. Zou bv. graag investeren in mijn huis, heeft echt een energielabel Z, maar het is een huurhuis, dus weggegooid geld. Zelfde soort verhaal met mijn auto. Geen zin om een nieuwe aan te schaffen door maffe bpm en de constant veranderende regels.

Tevens mag ik nu ook nog ff meebetalen aan 100 miljard die naar de ouderen gaat, dus het gaat moeilijk worden om überhaupt enige ruimte te vinden om te investeren in het milieu. Ouderen willen liever nog ff op de valreep dikke v8 BMW's en Mercedessen aanschaffen. Helaas pindakaas.

Daarnaast snap ik ook die en/en mentaliteit niet. We moeten en alle zielige mensen ter wereld helpen en hiernaartoe halen, maar er moet ook minder uitstoot komen. Dat bespaar je dan toch door die mensen niet binnen te laten.

Mensen willen van alles, maar er zelf voor betalen ho maar. Laat dan maar zitten inderdaad.

Er is gewoon niks wat ik nog uit eigen beweging kan doen om mijn eigen situatie te verbeteren t.a.v. het milieu.]

[defiant]

Modbreak:

De discussie over kaarten was al niet erg on-topic en lijkt afgelopen, maar we zetten er nu ook definitief een punt achter.

[WhySoSerious]

Lodo schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 16:39:
[...]


Er is gewoon niks wat ik nog uit eigen beweging kan doen om mijn eigen situatie te verbeteren t.a.v. het milieu.]

Consuminderen, plantaardig eten, kijken waar fiets een alternatief is voor de auto (boodschappen, sportschool, op bezoek bij vrienden), eerst kijken of spullen 2ehands te vinden zijn ipv nieuw, langer met elektronica doen, tegels uit de tuin en struiken en bloemen planten, eigen moestuin maken, letten op voedselkilometers, lid worden van een energiecooperatie, CV ketel inregelen, tochtstrips plaatsen, in eigen land op vakantie (ook nog beter voor economie).

Do I need to go on?

[Lodo]

WhySoSerious schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 23:12:
[...]

Consuminderen, plantaardig eten, kijken waar fiets een alternatief is voor de auto (boodschappen, sportschool, op bezoek bij vrienden), eerst kijken of spullen 2ehands te vinden zijn ipv nieuw, langer met elektronica doen, tegels uit de tuin en struiken en bloemen planten, eigen moestuin maken, letten op voedselkilometers, lid worden van een energiecooperatie, CV ketel inregelen, tochtstrips plaatsen, in eigen land op vakantie (ook nog beter voor economie).

Do I need to go on?

Ja, veel van dit doe ik dus al. Zie niet wat ik nog meer zou kunnen doen, en heb ook eerlijk gezegd niet heel veel zin om nog meer tijd te investeren. Simpel gezegd is het het totaal niet waard om in mijn moestuin te staan, gezien mijn uurtarief. Ik doe het grotendeels voor de lol en de ontspanning.

Het is nogal storend dat als je jezelf aanpast door inderdaad de dingen te ondernemen die jij opnoemt, dat het dan nogal stil blijft aan de andere kant. Ondermijnt het draagvlak enorm.

[burne]

Lodo schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 08:24:
[...]

Het is nogal storend dat als je jezelf aanpast door inderdaad de dingen te ondernemen die jij opnoemt, dat het dan nogal stil blijft aan de andere kant. Ondermijnt het draagvlak enorm.

Misschien moet je politiek gezien dan ook eens andere keuzes maken. Ik weet niet wat je gestemd hebt. Maar: VVD, PVV en FvD ontkennen simpelweg dat er iets aan de hand is, en Rutte riskeert zelfs z'n carrière om goede sier te maken bij z'n ex-werkgever (Unilever en de dividendbelasting). Rutte zit nu 9 jaar op het pluche en in die negen jaar is er totaal niets gebeurd op gebied van milieu. Kyoto, Parijs, het Urgenda-vonnis: het kan de regering niet aan de reet roesten, zoals het bedrijfsleven maar niet klaagt.

De voornaamste verandering in Nederland is dat de armen een beetje armer zijn geworden en de rijken veel rijker:





(Die tweede grafiek is van de SP dus die zou ik met een korreltje zout nemen, maar de stijging van winsten en BNP en de hoogste inkomens in combinatie met de nullijn voor modaal en minder is een inmiddels wel bekend gegeven..)

[Lodo]

burne schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 10:59:
[...]

Misschien moet je politiek gezien dan ook eens andere keuzes maken. Ik weet niet wat je gestemd hebt. Maar: VVD, PVV en FvD ontkennen simpelweg dat er iets aan de hand is, en Rutte riskeert zelfs z'n carrière om goede sier te maken bij z'n ex-werkgever (Unilever en de dividendbelasting). Rutte zit nu 9 jaar op het pluche en in die negen jaar is er totaal niets gebeurd op gebied van milieu. Kyoto, Parijs, het Urgenda-vonnis: het kan de regering niet aan de reet roesten, zoals het bedrijfsleven maar niet klaagt.

De voornaamste verandering in Nederland is dat de armen een beetje armer zijn geworden en de rijken veel rijker:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

(Die tweede grafiek is van de SP dus die zou ik met een korreltje zout nemen, maar de stijging van winsten en BNP en de hoogste inkomens in combinatie met de nullijn voor modaal en minder is een inmiddels wel bekend gegeven..)

Allereerst moet ik helemaal niets, wat is dit voor antwoord op mijn post?

Nogmaals, ik vind het vreemd dat er wordt gedaan alsof ik dit heb gedaan of zo. Waarom hoor ik echt niemand over de daadwerkelijke verantwoordelijken hiervan? Even hard gezegd, waarom wordt het geld van de ouderen niet gebruikt om de problemen die zij ook VEROORZAAKT hebben op te lossen.

Je gaat nu een beetje jou politieke kleur hier lopen spuien met allemaal verhalen over de VVD, PVV etc. slaat echt als een tang op een varken. Tevens vermoed ik dat als de grenzen dichtgaan zoals de PVV zou willen, dat dit een hele goede maatregel is gezien het milieu, maar afijn.

Wat al eerder zei, ik heb de mogelijkheden niet om te investeren in het klimaat/milieu. Dit gaat ook niet veranderen als je ineens op een andere partij stemt. Dus gaat het geld maar halen waar het wel is.

[Adlermann]

Lodo schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 11:30:
[...]


Allereerst moet ik helemaal niets, wat is dit voor antwoord op mijn post?

Nogmaals, ik vind het vreemd dat er wordt gedaan alsof ik dit heb gedaan of zo. Waarom hoor ik echt niemand over de daadwerkelijke verantwoordelijken hiervan? Even hard gezegd, waarom wordt het geld van de ouderen niet gebruikt om de problemen die zij ook VEROORZAAKT hebben op te lossen.

Ben je ouder dan 30? Zo ja dan heb je ook schuldig, 50% van alle co2 is ongeveer de afgelopen 30 jaar de lucht in gegaan

[Lodo]

Adlermann schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 11:42:
[...]


Ben je ouder dan 30? Zo ja dan heb je ook schuldig, 50% van alle co2 is ongeveer de afgelopen 30 jaar de lucht in gegaan

Nope

Daarnaast kom ik uit een erg arm gezin, bv. geen auto en verwarming thuis. Denk dus niet dat ik bij die verantwoordelijke hoor. Zelf heb ik ook bv. pas 2 jaar mijn rijbewijs, daarvoor 7 jaar alles met het OV gedaan om op mijn werk te komen.

[Mr. Detonator]

Adlermann schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 11:42:
[...]


Ben je ouder dan 30? Zo ja dan heb je ook schuldig,

wat een onzin.... ik ben zelf 46, maar voel me hier helemaal niet ''schuldig'' over.... heb pas op mijn 40ste rijbewijs gehaald, werk 3.5km van huis, heb een electrische scooter en fiets voor ww-verkeer en zal nooit met het vliegtuig op vakantie gaan....dus hou aub op met die onzin van oudere generaties hebben het meeste eraan bijgedragen..

Adlermann schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 11:42:
[...]


50% van alle co2 is ongeveer de afgelopen 30 jaar de lucht in gegaan

ah ok...dus de jongere generaties zijn eigenlijk het meest schuldig ?

[ Voor 34% gewijzigd door Mr. Detonator op 13-08-2019 12:49 ]

[WhySoSerious]

Vingers wijzen heeft geen zin en leidt alleen maar tot afleiding. We zitten met z'n allen op dezelfde schuit.

[burne]

WhySoSerious schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 18:00:
Vingers wijzen heeft geen zin en leidt alleen maar tot afleiding. We zitten met z'n allen op dezelfde schuit.

Ik dacht heel even dat Lodo het over de 1% of het bedrijfsleven had. Wellicht een beetje naïef.

[Lodo]

WhySoSerious schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 18:00:
Vingers wijzen heeft geen zin en leidt alleen maar tot afleiding. We zitten met z'n allen op dezelfde schuit.

Wat een ontzettende dooddoener zeg. Ik zie dit gewoon als chantage. Zou mooi worden als het zo werkt. Je maakt er een bende van in bv. de trein en als iemand je dan aanspreekt op je gedrag dan zeg je, a joh, we maken toch allemaal gebruik van deze trein, hee ik ga nu uitstappen, maar als je lekker wil zitten zou ik maar beginnen met opruimen.

Dan trek ik je echt aan je haren daar naartoe om dat op te gaan ruimen, ben je helemaal van de pot gerukt.

En dat is het hele probleem, er zitten geen consequenties aan. En als je daar wel over begint dat krijg je dit soort dooddoeners. Daarom gebeurt er ook niks.

Dit is juist het punt om met vingers te gaan wijzen, zodat dingen ook daadwerkelijk aangepakt kunnen worden.

[Stoffa]

Als we al met de vinger willen wijzen laten we dat dan doen in de richting van Shell. Die wisten decennia geleden al middels een studie dat het hiernaartoe zou gaan, en hebben dat bewust stil gehouden.

https://decorrespondent.n...dering/613092667-fad068b1

[ Voor 28% gewijzigd door Stoffa op 14-08-2019 09:08 ]

[WhySoSerious]

Lodo schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 08:59:
[...]


Wat een ontzettende dooddoener zeg. Ik zie dit gewoon als chantage. Zou mooi worden als het zo werkt. Je maakt er een bende van in bv. de trein en als iemand je dan aanspreekt op je gedrag dan zeg je, a joh, we maken toch allemaal gebruik van deze trein, hee ik ga nu uitstappen, maar als je lekker wil zitten zou ik maar beginnen met opruimen.

Dan trek ik je echt aan je haren daar naartoe om dat op te gaan ruimen, ben je helemaal van de pot gerukt.

En dat is het hele probleem, er zitten geen consequenties aan. En als je daar wel over begint dat krijg je dit soort dooddoeners. Daarom gebeurt er ook niks.

Dit is juist het punt om met vingers te gaan wijzen, zodat dingen ook daadwerkelijk aangepakt kunnen worden.

Je kunt het als een dooddoener zien, je kunt het zien als een uitspraak van iemand die zich ergert aan de gigantische verloopgraving van het debat. Natuurlijk heb je gelijk, echter moeten we niet vergeten dat het al 5 over 12 is. Ik lees van jou dat je al veel van mijn voorgestelde punten doet, ik lees dat je uit een arm gezin komt, ik lees dat @Stoffa naar Shell wijst, ik lees dat @Mr. Detonator vindt dat hij weinig bijdraagt ivm het op late leeftijd halen van zijn rijbewijs. En dit zijn allemaal prima, valide voorbeelden van waarom deze personen minder verantwoordelijk zijn voor klimaatverandering. Feit blijft, dat wij echter met z'n allen nog steeds impact hebben. Ook ik, met m'n veganistische levensstijl en zonnepanelen. Ik realiseer me ook terdege dat mocht heel Nederland leven zoals ik, het nog steeds niet voldoende is.

Dus om even de analogie van de treincoupé er in te houden. Jij, ik en @Mr. Detonator gooien allemaal wat propjes papier op de grond. Een hele hoop andere mensen gooien complete kranten, frietbakjes en chipszakken op de grond. Tuurlijk ga je er dan wat van zeggen. Maar nu brengen we even het 5 over 12-aspect hier in aan. Iedereen gooit niet alles in de coupe, maar in de cabine waar de machinist zit. We gooien met z'n allen daar zo veel in, dat de machinist niet meer aan zijn werk toe komt. Oftewel, we stormen met 130 km/h af op een perron met aan het einde een stootbalk ( https://docplayer.nl/docs-images/66/55741107/images/32-0.jpg ).

Gaan we nu alsnog al die andere vervuilers op de vingers tikken, of gaan we eerst zorgen dat die machinist zijn werk kan doen om een ramp af te wenden?

[Stoffa]

Zoals ik het zie is het klimaatprobleem slechts een symptoom van het werkelijke probleem: het voedselpiramide systeem op aarde is door de mens gebroken.
Normaal gesproken is de top van de piramide het smalst, en staat er een of ander roofdier bovenaan. Nu, met de mens bovenaan, is het "top-heavy" geworden en zal de piramide onder zijn eigen gewicht bezwijken. Alle systemen op aarde piepen en kraken al onder de mens, of dat nou gaat om de co2 in de atmosfeer, het ieder jaar sneller op gaan van de planetaire voorraden, het uitsterven van dieren, of het kappen van oerwouden; het zijn allemaal symptomen van hetzelfde probleem.
Stel dat we het CO2 probleem op miraculeuze wijze weten op te lossen, dan nog zou dat resulteren in een toenemend geboortecijfer tot we wederom tegen existentiële problemen oplopen.
In mijn ogen had mr Smith in the Matrix gewoon gelijk toen hij de mens met een virus op aarde vergeleek helaas.

Probleem van de mens is dat we wel intelligent zijn, maar niet intelligent genoeg om onze evolutionaire voorkeuren te "overrulen". We zijn onvoldoende in staat holistisch te denken, en zijn (logischerwijs) vooral gefocust op het vullen van onze eigen magen en het doorgeven van onze genen.

[ Voor 13% gewijzigd door Stoffa op 14-08-2019 10:19 ]

[WhySoSerious]

Stoffa schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 09:46:
Zoals ik het zie is het klimaatprobleem slechts een symptoom van het werkelijke probleem: het voedselpiramide systeem op aarde is door de mens gebroken.
Normaal gesproken is de top van de piramide het smalst, en staat er een of ander roofdier bovenaan. Nu, met de mens bovenaan, is het "top-heavy" geworden en zal de piramide onder zijn eigen gewicht bezwijken. Alle systemen op aarde piepen en kraken al onder de mens, of dat nou gaat om de co2 in de atmosfeer, het ieder jaar sneller op gaan van de planetaire voorraden, het uitsterven van dieren, of het kappen van oerwouden; het zijn allemaal symptomen van hetzelfde probleem.
Stel dat we het CO2 probleem op miraculeuze wijze weten op te lossen, dan nog zou dat resulteren in een toenemend geboortecijfer tot we wederom tegen existentiële problemen oplopen.
In mijn ogen had mr Smith in the Matrix gewoon gelijk toen hij de mens met een virus op aarde vergeleek helaas.

Jup, onze invloed op het klimaat is helaas niet het enige (helaas wel een met impact op mondiale schaal) maar daarnaast hebben we nog zeer veel vervuilingsproblemen, verspillingsproblemen, religieuze problemen en ongelijkheidsproblemen.

Het frappante is dat ze allemaal min of meer met elkaar verbonden zijn. Dat leidt er gelijk toe dat het zo lastig is om op te lossen, want (tegengestelde) belangen, verkregen macht & inkomsten, tegengestelde opvattingen over het leven. Daarom vraag ik me ook af of we er als diersoort überhaupt in slagen ook maar 50% van de benodigde stappen te nemen.

Dat gezegd hebbende komt het klimaatprobleem grotendeels voort uit het voedselprobleem, maar net zo goed voort uit consumerism in steeds grotere hoeveelheden waar we allemaal menen recht op te hebben. We hebben ons als diersoort het recht te vervuilen toegeëigend

Wat betreft (een zeer klein lichtpuntje) het voedselprobleem; NOS meldt dat de verkoop van vlees daalt. Om even eea in perspectief te zetten; afgelopen jaar is er €2,6 miljard euro uitgegeven aan vlees, en €123 miljoen. Dus zon 4,5% van de totale markt vlees + vleesvervangers komt ten goede aan vleesvervangers. Natuurlijk hoef je ipv vlees geen vleesvervanger te eten (bonen, granen zijn al voldoende), maar we hebben nog een lange weg te gaan.

[Lodo]

WhySoSerious schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 09:22:
[...]
Gaan we nu alsnog al die andere vervuilers op de vingers tikken, of gaan we eerst zorgen dat die machinist zijn werk kan doen om een ramp af te wenden?

Nogmaals, ik heb de middelen niet om het op te lossen.

Als die lui inderdaad alle vuilniszakken en vuilknijpers hoarden en dan tegen jou gaan vertellen dat je maar met je handen in je broekzakken moet stoppen en zelf vrolijk verder gaan, wat moet je dan?

Het gaat niet alleen om het milieu he. Maar je moet je even voorstellen dat ook bijvoorbeeld huisvesting verziekt is door deze zelfde lui, en dat ze nu nog ook nog ff snel de slachtoffers uitknijpen. Ik vind het walgelijk.