Het Klimaattopic

[Salvatron]

De overheid zou veel moeten doen om het op te lossen, dus de partij waar je op stemt is belangrijk. Wat dus betekent dat je qua klimaat en milieu op partijen zou moeten stemmen op partijen die dat belangrijk vinden, maar meestal stemt men op partijen die belastingverlaging willen, buitenlanders eruit willen, etc etc. Het milieu is een ondergeschoven kindje.

[WhySoSerious]

De wereld verandert door jouw voorbeeld, niet door jouw mening.

[drooger]

Mr. Detonator schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 12:46:
[...]


wat een onzin.... ik ben zelf 46, maar voel me hier helemaal niet ''schuldig'' over.... heb pas op mijn 40ste rijbewijs gehaald, werk 3.5km van huis, heb een electrische scooter en fiets voor ww-verkeer en zal nooit met het vliegtuig op vakantie gaan....dus hou aub op met die onzin van oudere generaties hebben het meeste eraan bijgedragen..


[...]


ah ok...dus de jongere generaties zijn eigenlijk het meest schuldig ?

Anekdotisch bewijs en uitzondering bevestigd de regel.
Net zo mooi als de oma die 95 wordt met elke dag roken.

[Onbekend]

WhySoSerious schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 11:15:
De wereld verandert door jouw voorbeeld, niet door jouw mening.

Deels mee eens.
Maar nu veranderd het alleen door opgelegde wetgeving. Wij gaan langzamerhand af van gasgestookte woningen, maar in Duitsland krijg je er subsidie op als je je huis laat verwarmen door gas.

Eigenlijk heel krom dat wij veel geld en moeite steken om het milieu te verbeteren, terwijl een veel groter buurland onze maatregelen teniet doen.


En waarom zit er nog steeds geen (milieu)belasting op kerosine, hebben we nog steeds producten in plastic verpakt (zoals bananen en appels) terwijl dat gewoon in gerecycled papier kan? We nemen nu braaf een herbruikbare tas mee naar de winkel om de plastic tasjes te besparen, maar veel producten zitten nog steeds in plastic...

[WhySoSerious]

Onbekend schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 11:35:
[...]

Deels mee eens.
Maar nu veranderd het alleen door opgelegde wetgeving. Wij gaan langzamerhand af van gasgestookte woningen, maar in Duitsland krijg je er subsidie op als je je huis laat verwarmen door gas.

Verschillende landen, verschillende situatie's. Duitsland moet je vergelijken met Duitsland 10 jaar geleden, Nederland moet je vergelijken met Nederland 10 jaar geleden. Duitsland komt af van huizen stoken met kolen, olie en hout.Nederland is in de jaren 60 (?) overgestapt op een nationaal gasnet. Onze verbeterstap is nu om afscheid te nemen van gas.
Dat dit bij buurlanden voor een vreemd vergelijk zorgt klopt, ontslaat ons echter niet van onze verplichting om verbeterstappen te nemen. Duitsland ligt ook voor op het gebied van opwekking van duurzame energie. Hoor je hen zeggen; "Nederland weckt viel minder op, laten wij dan ook maar afbauen."?

Eigenlijk heel krom dat wij veel geld en moeite steken om het milieu te verbeteren, terwijl een veel groter buurland onze maatregelen teniet doen.

Ze doen onze maatregelen niet teniet. Er komt minder CO2 in de atmosfeer doordat wij van het gas afstappen. Je kunt alleen beweren dat onze maatregelen teniet gedaan worden door hen wanneer wij compleet van het gas af zijn, en dat dan de Duitsers binnen marcheren (dun lijntje hier ) en zo veel kapot maken zodat er precies evenveel CO2 uitgestoten wordt als wanneer we niet van het gas afgestapt zouden zijn.

En waarom zit er nog steeds geen (milieu)belasting op kerosine, hebben we nog steeds producten in plastic verpakt (zoals bananen en appels) terwijl dat gewoon in gerecycled papier kan? We nemen nu braaf een herbruikbare tas mee naar de winkel om de plastic tasjes te besparen, maar veel producten zitten nog steeds in plastic

Omdat consumenten. In dit geval kan je wel daadwerkelijk met je beurs stemmen. Koop die bananen niet, koop ingrediënten en maak zelf je koekjes, neem dat vliegtuig niet, maar pak de trein.

Het gaat langzaam, maar we hebben nu eenmaal met z'n allen een systeem afgesproken waarin geld alles bepaald. Milieu-impact is zo goed als niet ingeprijsd, daarom zitten we nu ook hier.

[Ernemmer]

Stoffa schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 09:03:
Als we al met de vinger willen wijzen laten we dat dan doen in de richting van Shell. Die wisten decennia geleden al middels een studie dat het hiernaartoe zou gaan, en hebben dat bewust stil gehouden.

https://decorrespondent.n...dering/613092667-fad068b1

Niet alleen Shell natuurlijk. Heel stiekem wist praktisch iedereen al heel lang dat olie verstoken en co2 slecht zijn voor het milieu (ik kreeg 25 jaar geleden op school al te horen over de opwarming van de aarde en een gat in de ozonlaag). Maar energie verbruiken is nu eenmaal nodig voor luxe en welvaart, dus stoken we gewoon door met fossiele brandstof.

En nu is 90-95% van de westerse bevolking er ook wel van overtuigt dat het slecht is voor het milieu, maar het boeit gewoon bijna niemand. Bijna iedereen koopt onderhand elke 2-3 jaar een nieuwe TV, laptop en telefoon, heeft 2 auto's voor de deur en een uur enkele reis naar het werk is tegenwoordig normaal.
We consumeren gewoon veel te veel en iedereen weet het, maar we leven nu en over 20 jaar zien we dan wel weer.
Ook heeft het heel weinig nut om als individueel de luxe op te geven voor een beter milieu. Het klopt dat een beter milieu bij jezelf begint, maar als er geen regels opgelegd worden van bovenaf zullen er maar weinig mensen minder consumeren en minder vervuilen, omdat dit vaak een stukje luxe/tijd kost die we niet op willen geven.

En als het dan aankomt bij de verkiezingen gaat geen enkele grote partij zware regels tbv het milieu in het programma zetten, aangezien ze dan gewoon geen stemmen meer krijgen.

[Onbekend]

WhySoSerious schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 11:47:
[...]


Verschillende landen, verschillende situatie's. Duitsland moet je vergelijken met Duitsland 10 jaar geleden, Nederland moet je vergelijken met Nederland 10 jaar geleden. Duitsland komt af van huizen stoken met kolen, olie en hout.Nederland is in de jaren 60 (?) overgestapt op een nationaal gasnet. Onze verbeterstap is nu om afscheid te nemen van gas.
Dat dit bij buurlanden voor een vreemd vergelijk zorgt klopt, ontslaat ons echter niet van onze verplichting om verbeterstappen te nemen. Duitsland ligt ook voor op het gebied van opwekking van duurzame energie. Hoor je hen zeggen; "Nederland weckt viel minder op, laten wij dan ook maar afbauen."?

Maar waarom slaan hun de stap naar gas niet over, en gaan meteen door naar een warmtepomp en elektrisch verwarmen?
En Nederland mag inderdaad meer doen om duurzame energie op te wekken. Maar de importheffingen vanuit China, hoge belastingdruk hier, problematische vergunningaanvragen, actievoerders tegen windturbines, en onbetrouwbaar overheidsbeleid helpen daar niet in mee. De consument wil wel....

[...]
Ze doen onze maatregelen niet teniet. Er komt minder CO2 in de atmosfeer doordat wij van het gas afstappen. Je kunt alleen beweren dat onze maatregelen teniet gedaan worden door hen wanneer wij compleet van het gas af zijn, en dat dan de Duitsers binnen marcheren (dun lijntje hier ) en zo veel kapot maken zodat er precies evenveel CO2 uitgestoten wordt als wanneer we niet van het gas afgestapt zouden zijn.

Ik bedoelde meer dat Duitsland veel groter is en in absolute getallen meer CO₂ uitstoot. Die besparing van ons is relatief klein tot over ons buurland. Ze zouden ook moeten kijken naar de absolute CO₂ uitstoot per km². Niet naar het aantal inwoners, werknemers of aantal bedrijven.

[...]
Omdat consumenten. In dit geval kan je wel daadwerkelijk met je beurs stemmen. Koop die bananen niet, koop ingrediënten en maak zelf je koekjes, neem dat vliegtuig niet, maar pak de trein.
Het gaat langzaam, maar we hebben nu eenmaal met z'n allen een systeem afgesproken waarin geld alles bepaald. Milieu-impact is zo goed als niet ingeprijsd, daarom zitten we nu ook hier.

Helaas. Ik heb alleen maar de keuze uit verpakte bananen en appels, en geen losse. En mensen willen toch fruit hebben, dus het wordt sowieso wel verkocht. Ik kan kiezen uit verpakt fruit of geen fruit. (En ik ga geen halve liter benzine extra verstoken om naar een groenteboer te rijden voor een kilo bananen zonder verpakking.)

[T-MOB]

De van-het-gas-af-kwestie in Nederland is niet ingegeven door het klimaat. Het ding is dat we een infra hebben gebaseerd op laag-calorisch Groningengas. En daar willen we de gaskraan dichtdraaien.

[WhySoSerious]

Onbekend schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 12:09:
[...]

Maar waarom slaan hun de stap naar gas niet over, en gaan meteen door naar een warmtepomp en elektrisch verwarmen?
En Nederland mag inderdaad meer doen om duurzame energie op te wekken. Maar de importheffingen vanuit China, hoge belastingdruk hier, problematische vergunningaanvragen, actievoerders tegen windturbines, en onbetrouwbaar overheidsbeleid helpen daar niet in mee. De consument wil wel....

Dat weet ik niet, ik heb me ten tijde van dat vraagstuk niet bezig gehouden met de Duitse politiek. Van wat ik hier lees wordt bij nieuwbouw wel vaker voor warmtepompen dan voor gas gekozen.

Ik bedoelde meer dat Duitsland veel groter is en in absolute getallen meer CO₂ uitstoot. Die besparing van ons is relatief klein tot over ons buurland.

Snap ik, maar is een non-argument. We dragen ook maar een klein beetje bij aan de Navo, maar we zijn er wel lid van. Moeten we die bijdrage dan ook maar stoppen?

Ze zouden ook moeten kijken naar de absolute CO₂ uitstoot per km². Niet naar het aantal inwoners, werknemers of aantal bedrijven.

Uitstoot Duitsland; 901.931 kton
Opp: 357.022 km2
2,53 kton per km2 per jaar

Uitstoot Nederland; 195.038 kton
Opp: 41.543 km2
4,70 kton per km2 per jaar

We hebben dus bijna 2 x zo veel CO2-uitstoot per km2 als in Duitsland. Kunnen we nu nog steeds met droge ogen beweren dat Duitsland het slechter doet? Ondanks dat het voor de situatie waarin we ons bevinden geen drol uitmaakt wie het beter of slechter doet.


http://www.europarl.europ...en-per-sector-infografiek
https://www.indexmundi.com/map/?v=5&r=eu&l=nl
http://www.europarl.europ...en-per-sector-infografiek

Helaas. Ik heb alleen maar de keuze uit verpakte bananen en appels, en geen losse. En mensen willen toch fruit hebben, dus het wordt sowieso wel verkocht. Ik kan kiezen uit verpakt fruit of geen fruit. (En ik ga geen halve liter benzine extra verstoken om naar een groenteboer te rijden voor een kilo bananen zonder verpakking.)

Kom op, het is 2019, niet 1999. In Medemblik heb je de Liv Eco, de Maks Biomarkt, de biologische winkel medemblik, de Odin.


Maar goed, dit verzandt alweer in een behoorlijke non-discussie.

[Salvatron]

Dat plastic om fruit en groente zorgt ervoor dat het minder snel bederft, dus als er geen plastic omheen zit wordt er wellicht meer voedsel weggegooid.

[ANdrode]

Onbekend schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 12:09:
[...]
Helaas. Ik heb alleen maar de keuze uit verpakte bananen en appels, en geen losse. En mensen willen toch fruit hebben, dus het wordt sowieso wel verkocht. Ik kan kiezen uit verpakt fruit of geen fruit. (En ik ga geen halve liter benzine extra verstoken om naar een groenteboer te rijden voor een kilo bananen zonder verpakking.)

Welke supermarktketen doet dat nog? Dit is typisch een onderwerp waar ze op een hoofdkantoor eigenlijk wel gevoelig voor zijn.

offtopic:
Ik denk dat er bij AH sommige soorten in plastic liggen maar het gros niet?

[GrooV]

ANdrode schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 13:56:
[...]


Welke supermarktketen doet dat nog? Dit is typisch een onderwerp waar ze op een hoofdkantoor eigenlijk wel gevoelig voor zijn.

offtopic:
Ik denk dat er bij AH sommige soorten in plastic liggen maar het gros niet?

Klinkt als een kleine buurt super

[Miks]

Daarnaast geloof ik dat wel of geen plastic zo'n enorme non-discussie is. Het nemen van een retour thailand, daarmee kan je heel je huis mee voorzien van een flinke laag vershoudfolie.
Als de overheid zorgt dat milieubelasting juist wordt ingeprijst, dan wordt wel of geen plastic vanzelf door de markt bepaald.

We moeten af van het economische model dat de consument alwetend is en precies weet wat wel of niet goed is. Ik ben ecobewust maar ik heb al geen idee of biologisch nou wel of niet beter is voor het milieu. En als de consument minder voedsel verspilt dan is dat goed voor de portemonnee, waardoor een afname in verspilling kan leiden tot meer consumptie => meer CO2 uitstoot!

Er zijn zoveel factoren dat je de schuld niet neer kan leggen bij de consument. Daarnaast kan je de markt niet kwalijk nemen dat het niet milieubewust is, want milieubewust voegt maar amper iets toe aan de bottomline. Bedrijven zijn er om winst te maken, de overheid is er om marktinefficienties weg te nemen. Dit model werkt alleen als de overheid haar taak uitvoert.

Dat doet ze niet. Dat is de kern.

[ Voor 57% gewijzigd door Miks op 14-08-2019 14:52 ]

[drooger]

Miks schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 14:43:
Daarnaast geloof ik dat wel of geen plastic zo'n enorme non-discussie is. Het nemen van een retour thailand, daarmee kan je heel je huis mee voorzien van een flinke laag vershoudfolie.
Als de overheid zorgt dat milieubelasting juist wordt ingeprijst, dan wordt wel of geen plastic vanzelf door de markt bepaald.

De discussie omtrent plastic gaat ook veelal niet om de co2-impact, maar juist om de enorme plastic afval in de natuur.
Verder kan je ook de appels in je koelkast bewaren, dan blijven ze langer houdbaar t.o.v. in plastic zak kopen en vervolgens in de fruitschaal te leggen.

[Mr. Detonator]

Lodo schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 08:59:
[...]


Wat een ontzettende dooddoener zeg. Ik zie dit gewoon als chantage. Zou mooi worden als het zo werkt. Je maakt er een bende van in bv. de trein en als iemand je dan aanspreekt op je gedrag dan zeg je, a joh, we maken toch allemaal gebruik van deze trein, hee ik ga nu uitstappen, maar als je lekker wil zitten zou ik maar beginnen met opruimen.

je vergelijkt rotzooi maken in de trein met in de jaren 50-60-70 geboren zijn ?

het ene doe je vrijwillig, het andere niet...mensen uit die tijd leefde toen gewoon in de geest van die tijd, net zoals wij dat nu doen !

[ Voor 7% gewijzigd door Mr. Detonator op 14-08-2019 15:56 ]

[Amphiebietje]

Australia: "Do not mention the Crisis and Coal"

Australia has succeeded in removing all but one reference to coal on the draft communique of the Pacific Islands Forum, and is expected to be able to get that removed on Thursday as Pacific leaders including Scott Morrison meet to debate the text.

Sources familiar with the negotiations on the communique, which is used for regional policy making, told Guardian Australia that Australia has been working hard during negotiations to soften the language on climate change and has succeeded in many mentions.

Tuvalu’s prime minister, Enele Sopoaga, told Guardian Australia at a dawn fishing trip on Thursday in the lead-up to the leaders’ retreat that it looked as though Pacific leaders would not be successful in getting the language of “climate change crisis” in the communique, with the draft most likely to describe the current situation as a “climate change reality”.

Hopelijk wordt die top flink geboycot door de meeste andere deelnemers en houden ze een alternatieve top zonder Australië. Jezus, wat een niveau.

Verder suggereert Arron Banks (je weet wel, die shady Brexit-backer) dat Greta Thunberg wel eens een ongelukje zou kunnen krijgen op haar bootreis...als "grap":

Arron Banks jokes about Greta Thunberg and 'freak yachting accidents'

Net zoals die rechtse Franse politici van enige tijd geleden bewijst de heer Banks hier alleen mee dat hij bang is voor een tiener EN dat hij niet op een volwassen manier om kan gaan met problemen die op relatief korte termijn catastrophaal zouden kunnen zijn.

[Lodo]

Mr. Detonator schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 15:56:
[...]


je vergelijkt rotzooi maken in de trein met in de jaren 50-60-70 geboren zijn ?

het ene doe je vrijwillig, het andere niet...mensen uit die tijd leefde toen gewoon in de geest van die tijd, net zoals wij dat nu doen !

Nee, dat doe ik niet. Jouw redenatie slaat echt helemaal nergens op.

Je bent inderdaad niet vrijwillig geboren in die tijd, maar je hebt er wel vrijwillig een bende van gemaakt.

[burne]

Mr. Detonator schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 15:56:
[...]


je vergelijkt rotzooi maken in de trein met in de jaren 50-60-70 geboren zijn ?

Lodo heeft in een ander topic bezwaar gemaakt tegen het betalen van belasting. Het is toch niet zijn schuld dat 'ie in Nederland geboren is? Dus waarom zou hij hier belasting moeten betalen?

[Mr. Detonator]

Lodo schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 09:48:
[...]

Je bent inderdaad niet vrijwillig geboren in die tijd, maar je hebt er wel vrijwillig een bende van gemaakt.

ja tuurlijk ....men dacht toen idd laten we er maar een zootje van gaan maken voor latere generaties

burne schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 10:20:
[...]


Lodo heeft in een ander topic bezwaar gemaakt tegen het betalen van belasting. Het is toch niet zijn schuld dat 'ie in Nederland geboren is? Dus waarom zou hij hier belasting moeten betalen?

je betaald hier belasting omdat je ook van de voordelen ervan gebruik maakt natuurlijk...als je het er niet mee eens bent mag je vrijwillig vertrekken naar een land naar keue

[ Voor 42% gewijzigd door Mr. Detonator op 15-08-2019 11:05 ]

[burne]

Mr. Detonator schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 10:55:
[...]

je betaald hier belasting omdat je ook van de voordelen ervan gebruik maakt natuurlijk...als je het er niet mee eens bent mag je vrijwillig vertrekken naar een land naar keue

Nou, dat valt dus tegen.

Enerzijds kom je andere landen niet zomaar in. Emile Ratelband had beloofd naar Australië te verhuizen als 'ie geen kamerzetel kreeg, maar hij is te dom en/of te arm en komt daar dus helemaal niet binnen.

En in welk land is het beter dan Nederland? Traditioneel scoren Zweden, Denemarken en Noorwegen beter, maar in alledrie betaal je veel meer belasting dan in Nederland. Ik was verleden week in Stockholm. Een losse vegaburger en milkshake bij Burgerking: € 17,84. 's Avonds op een terrasje twee biertjes: € 22,15

Ze zullen er vast gelukkiger zijn, maar dan vooral omdat ze niet de hele dag naar hun belastingaanslag en bankrekening staren.

[Mr. Detonator]

burne schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 11:33:
[...]

Nou, dat valt dus tegen.

Enerzijds kom je andere landen niet zomaar in. Emile Ratelband had beloofd naar Australië te verhuizen als 'ie geen kamerzetel kreeg, maar hij is te dom en/of te arm en komt daar dus helemaal niet binnen.

Noord Korea zal ook lastig worden denk ik....maar daar gaat het helemaal niet om...

je mag vrijwillig vertrekken naar een land waar je toegelaten word ( en dat zijn er heel veel)

verder weet ik niet wat de prijs van een vegaburger uit Stockholm hier mee te maken heeft

[burne]

Mr. Detonator schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 12:32:
[...]

verder weet ik niet wat de prijs van een vegaburger uit Stockholm hier mee te maken heeft

Prijspeil is een functie van belastingdruk. Als je weggaat uit Nederland vanwege de hoge belastingdruk is Stockholm alvast geen goed alternatief

[TheBrut3]

Cambridge heeft een tool op de site staan welke schat hoeveel energie de Bitcoin verbruikt.
https://www.cbeci.org/comparisons/

Momenteel gaat dus 0.29% van de wereldwijde energieconsumptie naar de Bitcoin. Ik vind het zomaar een energieslurpend hebbendingetje worden. En dan worden, zover ik kan zien, de overige cryptovaluta buiten beschouwing gelaten.

Stoffa schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 09:46:
Zoals ik het zie is het klimaatprobleem slechts een symptoom van het werkelijke probleem: het voedselpiramide systeem op aarde is door de mens gebroken.
Normaal gesproken is de top van de piramide het smalst, en staat er een of ander roofdier bovenaan. Nu, met de mens bovenaan, is het "top-heavy" geworden en zal de piramide onder zijn eigen gewicht bezwijken. Alle systemen op aarde piepen en kraken al onder de mens, of dat nou gaat om de co2 in de atmosfeer, het ieder jaar sneller op gaan van de planetaire voorraden, het uitsterven van dieren, of het kappen van oerwouden; het zijn allemaal symptomen van hetzelfde probleem.
Stel dat we het CO2 probleem op miraculeuze wijze weten op te lossen, dan nog zou dat resulteren in een toenemend geboortecijfer tot we wederom tegen existentiële problemen oplopen.
In mijn ogen had mr Smith in the Matrix gewoon gelijk toen hij de mens met een virus op aarde vergeleek helaas.

Probleem van de mens is dat we wel intelligent zijn, maar niet intelligent genoeg om onze evolutionaire voorkeuren te "overrulen". We zijn onvoldoende in staat holistisch te denken, en zijn (logischerwijs) vooral gefocust op het vullen van onze eigen magen en het doorgeven van onze genen.

DE oorzaak, ook in mijn ogen. Maar een oorzaak/oplossing die niemand wil horen. Maximaal 1 miljard mensen op aarde is toch een mooi streven? Kan nu (korte termijn) abrupt door bijv. een virus te ontwikkelen of andere inhumanitaire oplossingen. Kan ook door beleid op de lange termijn. Echter helaas is de tendens voortplanten, mensen zo lang mogelijk laten leven en als het kan ook nog alle ziektes de wereld uit helpen.

Laatst was op tv ook en gezin welke zogenaamd bezig was met het milieu, want papa en mama vonden het belangrijk. Maar wel 3 kinderen maken... Dan kan je die mensen toch al niet meer serieus nemen? Ik niet in ieder geval. Bij 2 kinderen of meer neem ik mensen die zeggen dat ze zogenaamd "milieubewust leven" niet meer serieus.

WhySoSerious schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:19:
maar we hebben nog een lange weg te gaan.

We? Jij. Niet iedereen heeft hetzelfde utopische beeld van de toekomst.

WhySoSerious schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 13:29:
Uitstoot Duitsland; 901.931 kton
Opp: 357.022 km2
2,53 kton per km2 per jaar

Uitstoot Nederland; 195.038 kton
Opp: 41.543 km2
4,70 kton per km2 per jaar

We hebben dus bijna 2 x zo veel CO2-uitstoot per km2 als in Duitsland. Kunnen we nu nog steeds met droge ogen beweren dat Duitsland het slechter doet? Ondanks dat het voor de situatie waarin we ons bevinden geen drol uitmaakt wie het beter of slechter doet.

Bevolkingsdichtheid correctie (411.3 voor Nederland en 231.1 voor Duitsland) toepassen is wel zo eerlijk, lijkt mij. Dan liggen de cijfers een stuk dichter bij elkaar.

[ Voor 5% gewijzigd door TheBrut3 op 16-08-2019 11:46 ]

[begintmeta]

TheBrut3 schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 11:43:
... DE oorzaak, ook in mijn ogen. Maar een oorzaak/oplossing die niemand wil horen. Maximaal 1 miljard mensen op aarde is toch een mooi streven? ...

Mensen die dat op korte termijn zouden nastreven maar zichzelf in leven laten kan ik overigens echt niet serieus nemen.

[Lodo]

begintmeta schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 11:50:
[...]

Mensen die dat op korte termijn zouden nastreven maar zichzelf in leven laten kan ik overigens echt niet serieus nemen.

Mensen die waarschuwen dat er brand is maar niet zelf eerst naar buiten rennen kan ik niet echt serieus nemen.

[drooger]

TheBrut3 schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 11:43:
Laatst was op tv ook en gezin welke zogenaamd bezig was met het milieu, want papa en mama vonden het belangrijk. Maar wel 3 kinderen maken... Dan kan je die mensen toch al niet meer serieus nemen? Ik niet in ieder geval. Bij 2 kinderen of meer neem ik mensen die zeggen dat ze zogenaamd "milieubewust leven" niet meer serieus.

Met een milieubewuste opvoeding kan het zomaar zijn dat die drie kinderen minder klimaat impact hebben dan een gemiddeld gezin met een of twee kinderen.

Stel een van de kinderen wordt een soort 2e Marianne Thieme en weet zo veel mensen aan te sporen milieubewuster te leven, dan zou een extra kind meer effect hebben dan als het kind niet geboren zou zijn.

Lang verhaal kort: je kan niet zomaar stellen dat meer kinderen of meer mensen slecht is.

Verder ben ik nog steeds van overtuiging dat de grootste (en ook ethisch acceptabele) winst is te behalen in welvaart op een duurzame manier.
Korte versie:
• Rijke landen gaan over naar duurzame welvaart
• Arme landen worden rijker en kopiëren de duurzame welvaart
• Bij toename in welvaart krimpt en stabiliseert de geboortegroei (zie paar blz. terug voor bronnen)
• Mensheid blijft op een stabiel aantal, aarde kan voorzien van de behoeften, zonder veel in te hoeven leveren op welvaart

[Mr. Detonator]

drooger schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 13:04:
[...]


Met een milieubewuste opvoeding kan het zomaar zijn dat die drie kinderen minder klimaat impact hebben dan een gemiddeld gezin met een of twee kinderen.

Stel een van de kinderen wordt een soort 2e Marianne Thieme en weet zo veel mensen aan te sporen milieubewuster te leven, dan zou een extra kind meer effect hebben dan als het kind niet geboren zou zijn.

Lang verhaal kort: je kan niet zomaar stellen dat meer kinderen of meer mensen slecht is.

Anekdotisch bewijs en uitzondering bevestigd de regel.
Net zo mooi als de oma die 95 wordt met elke dag roken.

drooger schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 13:04:
[...]


• Bij toename in welvaart krimpt en stabiliseert de geboortegroei (zie paar blz. terug voor bronnen)

toename welvaart is een nadeel als je het milieutechnisch gaat bekijken...de uitstoot neemt dan immers ook toe.....iets waar die bronnen het niet over hebben

lijkt me niet dat een land/bevolking steeds minder uit gaat stoten als het steeds welvarender word..

los daarvan vind ik het wel een goede zaak natuurlijk dat die mensen steeds welvarender worden, maar vanuit milieu/uitstoot-oogpunt is het dus een nadeel, geen voordeel

[ Voor 39% gewijzigd door Mr. Detonator op 16-08-2019 13:53 ]

[drooger]

Mr. Detonator schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 13:45:
[...]


Anekdotisch bewijs en uitzondering bevestigd de regel.
Net zo mooi als de oma die 95 wordt met elke dag roken.

Dat is geen anekdotisch bewijs, maar een hypothetische situatie.
Grote kans dat het wel een uitzondering zal zijn.

[...]


toename welvaart is een nadeel als je het milieutechnisch gaat bekijken...de uitstoot neemt dan immers ook toe.....iets waar die bronnen het niet over hebben

lijkt me niet dat een land/bevolking steeds minder uit gaat stoten als het steeds welvarender word..

los daarvan vind ik het wel een goede zaak natuurlijk dat die mensen steeds welvarender worden, maar vanuit milieu/uitstoot-oogpunt is het dus een nadeel, geen voordeel

Daarom heb ik het ook over een duurzame welvaart.
Welvaart blijf je houden, en ook de wens van arme landen naar (meer) welvaart kan je niet stoppen.
Heel simpel: stel je reduceert Nederland naar 100.000 inwoners, zonder duurzame welvaart blijf je nog steeds p.p. een te grote negatieve invloed op het milieu hebben.

[Mr. Detonator]

drooger schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 14:08:
[...]


Daarom heb ik het ook over een duurzame welvaart.

duurzame welvaart die minder uitstoot dan voorheen is een utopie ....

mensen gaan dan allemaal autos rijden en tv's kopen en op vakantie...hoe wil je dit in godsnaam duurzaam gaan doen ??

meer welvaart = meer uitstoot

[ Voor 32% gewijzigd door Mr. Detonator op 16-08-2019 14:36 ]

[drooger]

Mr. Detonator schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 14:20:
[...]


duurzame welvaart die minder uitstoot dan voorheen is een utopie ....

mensen gaan dan allemaal autos rijden en tv's kopen en op vakantie...hoe wil je dit in godsnaam duurzaam gaan doen ??

meer welvaart = meer uitstoot

Je hebt vijf mensen die elke dag vijf Big Mac's eten.
Na een tijdje besluiten ze maar drie Big Mac's per dag te eten, besparing van tien Big Mac's per dag.
Van die tien Big Mac's kan je prima een persoon extra van eten voorzien en een besparing overhouden, of twee personen extra zonder besparing over te houden.

Maar slechte analogieën daargelaten, we kunnen onze huidige welvaart prima verduurzamen.

Als de technologie voor groene stroom veel verder ontwikkeld is en overal gebruikt wordt, dan kan men dit overnemen in arme landen en hoeven zijn niet eerst naar kolen/gas of kunnen ze dat gewoon afbouwen.

Hoe zie jij het anders voor je dat een land zoals de VS zijn impact moet verkleinen?
Let op dat je niet zomaar kan inleveren op welvaart, want dat is weer niet maatschappelijk acceptabel.

[Mr. Detonator]

drooger schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 16:35:
[...]


Je hebt vijf mensen die elke dag vijf Big Mac's eten.
Na een tijdje besluiten ze maar drie Big Mac's per dag te eten, besparing van tien Big Mac's per dag.
Van die tien Big Mac's kan je prima een persoon extra van eten voorzien en een besparing overhouden, of twee personen extra zonder besparing over te houden.

die snap ik niet helemaal....of denk je dat mensen minder gaan eten/consumeren als ze welvarender worden ?


ik heb het over de miljarden mensen die nou nog geen welvaart hebben, maar dat wel gaan krijgen de komende decennia...

zonnepanelen en windmolens kennen ze daar nou ook al, maar dat is lang niet genoeg voor die groei in welvaart op te vangen...

[CyberMania]

Salvatron schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 02:25:
Ik denk dat ik inmiddels misschien wat snap van het feit dat met klimaatverandering vaak economische ongelijkheid wordt genoemd: als er grenzen zijn aan de groei (zoals het rapport van de club van Rome zegt), betekent dat dat er veel welvaart moet worden herverdeeld omdat er anders een klein groepje rijken is en een hele grote groep armen. Dit komt omdat er geen oneindige bronnen beschikbaar zijn waardoor de overgrote meerderheid van de mensen niet in staat is om veel welvaart te bereiken. Daarom moet welvaart dus worden herverdeeld, wat betekent dat er veel welvaart van de rijken naar de armen moet gaan, en er dus een sterke inkomensnivellering, en welvaartsverdeling plaatsvindt.

Dat komt dus doordat er geen oneindige bronnen beschikbaar zijn, iets waar het kapitalisme wel vanuit gaat.

Onjuist. Je moet eerder denken aan:

- De scheefheid dat het westen, die decennia lang vervuilende industrieen hebben gehad en daardoor mede zo welvarend zijn geworden, nu gaan lopen roepen tegen opkomende economieen: maar jullie mogen niet vervuilen hoor, denk aan het klimaat! (waardoor goedkoop produceren om te groeien stukken moeilijker is geworden terwijl het westen destijds bij de groei nauwelijks rekening hoefde te houden met het milieu/klimaat). Wordt erg oneerlijk gevonden door ontwikkelingslanden.
- Armen helemaal geen geld hebben voor bijv. elektrische auto's of isolatie van woningen en daardoor veel harder getroffen worden door steeds strengere milieu-normen.
- Armen vaak in de slechtste gebieden wonen (weinig mogelijkheden tot mobiliteit) en daardoor veel sneller geraakt zullen worden door milieu-rampen en alles kwijt raken (huis, bezittingen, bedrijfjes etc) en daardoor dus in rampzalige situaties zullen blijven (weinig mogelijkheden tot economische ontwikkeling) terwijl rijken veel mobieler zijn.

etc.

[ Voor 4% gewijzigd door CyberMania op 17-08-2019 00:21 ]

[Salvatron]

CyberMania schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 00:19:
[...]


Onjuist. Je moet eerder denken aan:

- De scheefheid dat het westen, die decennia lang vervuilende industrieen hebben gehad en daardoor mede zo welvarend zijn geworden, nu gaan lopen roepen tegen opkomende economieen: maar jullie mogen niet vervuilen hoor, denk aan het klimaat! (waardoor goedkoop produceren om te groeien stukken moeilijker is geworden terwijl het westen destijds bij de groei nauwelijks rekening hoefde te houden met het milieu/klimaat). Wordt erg oneerlijk gevonden door ontwikkelingslanden.
- Armen helemaal geen geld hebben voor bijv. elektrische auto's of isolatie van woningen en daardoor veel harder getroffen worden door steeds strengere milieu-normen.
- Armen vaak in de slechtste gebieden wonen (weinig mogelijkheden tot mobiliteit) en daardoor veel sneller geraakt zullen worden door milieu-rampen en alles kwijt raken (huis, bezittingen, bedrijfjes etc) en daardoor dus in rampzalige situaties zullen blijven (weinig mogelijkheden tot economische ontwikkeling) terwijl rijken veel mobieler zijn.

etc.

Onjuist. Wat je hier zegt zijn geen wetenschappelijke argumenten.
Ik vraag: wat heeft het tegengaan van klimaatverandering en andere milieuproblemen te maken met de ongelijke verdeling van welvaart? Het logische argument lijkt me: het kapitalisme gaat uit van een oneindige hoeveelheid bronnen (=plaats om te wonen, hout, olie, mogelijkheden, etc) terwijl in werkelijkheid de bronnen eindig zijn. Het komt erop neer dat de kapitalistische ideologie zegt: je kunt alles bereiken zolang je er maar hard voor werkt, terwijl dat niet klopt omdat er veel te weinig bronnen zijn om iedereen alles te laten bereiken. Earth overshoot day is inmiddels al in Juli, bijvoorbeeld.

[drooger]

Mr. Detonator schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 23:54:
[...]


die snap ik niet helemaal....of denk je dat mensen minder gaan eten/consumeren als ze welvarender worden ?

De welvarende landen doen nu aan overconsumptie, dit kan je terugzien in de toename van bijv. obesitas, vliegvakanties, luxe artikelen etc.

Als je dit niet gaat aanpakken, dan heeft het weinig zin om te focussen op de huidige arme landen, want je gaat klimaatdoelen toch niet halen.

Dan kan je twee dingen doen:
• Inleveren op welvaart -> enorme weerstand
• Welvaart verduurzamen -> minder weerstand

Kijk bijv. ook eens naar artikelen over hoeveel mensen er op Aarde zouden kunnen leven, bijv. https://www.science.org.a...an-earth-actually-support

ik heb het over de miljarden mensen die nou nog geen welvaart hebben, maar dat wel gaan krijgen de komende decennia...

Dan gaan ze toegang krijgen tot duurzame welvaart, hopelijk voor een vergelijkbare of misschien zelfs betere prijs dan een meer vervuilende welvaart.

zonnepanelen en windmolens kennen ze daar nou ook al, maar dat is lang niet genoeg voor die groei in welvaart op te vangen...

Afhankelijk van het land, maar dan plaats je meer zonnepalen, windmolens, waterkrachtcentrales etc.
Zij hebben hopelijk straks tal van voorbeelden hoe landen op een duurzame manier energie kunnen opwekken en we kunnen hen ook gewoon helpen door bij te springen met kennis en kunde.

[Mr. Detonator]

drooger schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 08:19:
[...]

en we kunnen hen ook gewoon helpen door bij te springen met kennis en kunde.

ja en ondertussen sluiten ze dieselgeneratoren op een woonwijk aan met al hun kennis en kunde


en in een andere plaats :

https://www.koudeenluchtb...7253-920833320.1566037253

In de nieuwbouwwijk zijn grote problemen met de milieuvriendelijke verwarming. Zo vallen de grondpompen regelmatig uit, waardoor de huizen niet meer verwarmd worden en de bewoners werden geconfronteerd met hoge rekeningen. Op dit moment wordt de wijk verwarmd met een dieselaggregaat die ruim honderd liter olie per uur verbruikt.”


en nou komen er ook steeds meer nadelen naar boven van te goed geisoleerde huizen....ze zijn te warm in de zomer, en te vochtig in de winter

straks moeten er nog verplicht airco's worden geplaatst

Eigen Huis roept minister Kajsa Ollongren (Binnenlandse Zaken) op deze verplichting op te laten nemen in het Bouwbesluit.

drooger schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 08:19:
[...]


De welvarende landen doen nu aan overconsumptie, dit kan je terugzien in de toename van bijv. obesitas, vliegvakanties, luxe artikelen etc.

• Inleveren op welvaart -> enorme weerstand

en dat gaat echt niet veranderen....Schiphol gaat niet inkrimpen, maar juist uitbreiden...en de trend is meer meer meer van alles

[ Voor 83% gewijzigd door Mr. Detonator op 17-08-2019 12:55 ]

[DutchCommando]

wildhagen schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 08:31:
[...]

Irrelevant. Ze stoten hier ook voldoende uit. Relatief meeste uitstoot is immers tijdens opstijgen (motoren op vol vermogen).

Las dit en wilde even kort reageren dat dit niet klopt. Ja, motoren op vol vermogen verbruiken meer kerosine. Nee, het opstijgen veroorzaakt niet de meeste uitstoot als je dit afzet tegenover de hele vlucht. Vergelijk het met een auto die je de snelweg op rijdt om vervolgens 200 km te rijden. De grootste uitstoot vindt plaats tijdens de 199 km volgend op die eerste km. Laat het verbruik tijdens die eerste kilometer 3 tot 4 keer zo hoog zijn als tijdens de resterende rit. Dan verbruik je iedere 4 km net zo veel als in die ene eerste kilometer.

[Skyaero]

Een vraag naar aanleiding van de recentelijke stikstof uitspraak van de Raad van State. Deze uitspraak gaat, voor zover ik begrijp over de stikstof-oxiden NOx (NO, NO2 en NO3). Ik weet dat NO2 schadelijk is voor milieu en gezondheid, maar ik kan nergens een goede uitleg vinden over wat er dan zo schadelijk aan is.

Ik kom sites tegen die praten over zure regen (dat waren toch CFKs?), smog (dat is toch fijnstof) het feit dat NO helemaal niet schadelijk zou zijn. Heeft iemand een korte uitleg waarom NOx zo schadelijk is en of de stikstof uitspraak inderdaad over NOx gaat? Ik ben de draad namelijk een beetje kwijt.

[ Voor 3% gewijzigd door Skyaero op 06-09-2019 09:10 ]

[T-MOB]

Het heeft niets met het klimaat te maken. Maar bijvoorbeeld natuurmonumenten heeft wel uitleg waarom te veel stikstof ongewenst is:

Overdaad aan stikstof is een groot probleem voor de natuur. Het verrijkt de bodem, waardoor zeldzame planten die het goed doen op voedselarme grond, het verliezen van planten die van voedselrijke grond houden. En zo verdringt bijvoorbeeld de brandnetel de zeldzame orchidee. Dieren en insecten die van de zeldzame planten leven, verdwijnen hierdoor ook.

Ammoniak is bovendien giftig voor kwetsbare mossen en korstmossen. Vooral in voedselarme natuurgebieden, met bijvoorbeeld heide, duinen en hoogveen, neemt door de neerslag van ammoniak het aantal planten en dieren af.

[Derby]

Skyaero schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 09:10:
Een vraag naar aanleiding van de recentelijke stikstof uitspraak van de Raad van State. Deze uitspraak gaat, voor zover ik begrijp over de stikstof-oxiden NOx (NO, NO2 en NO3). Ik weet dat NO2 schadelijk is voor milieu en gezondheid, maar ik kan nergens een goede uitleg vinden over wat er dan zo schadelijk aan is.

Ik kom sites tegen die praten over zure regen (dat waren toch CFKs?), smog (dat is toch fijnstof) het feit dat NO helemaal niet schadelijk zou zijn. Heeft iemand een korte uitleg waarom NOx zo schadelijk is en of de stikstof uitspraak inderdaad over NOx gaat? Ik ben de draad namelijk een beetje kwijt.

NOx zorgt voor een deken die best aardig isoleert, en smog kan veroorzaken daar waar het niet waait. En NOx kan in hogere lucht lagen voor ozon zorgen. Dan van de N van de O af en reageert de O met andere zuurstof moluculen tot ozon.

https://www.epa.gov/no2-pollution

[Skyaero]

T-MOB schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 09:17:
Het heeft niets met het klimaat te maken. Maar bijvoorbeeld natuurmonumenten heeft wel uitleg waarom te veel stikstof ongewenst is:
[...]

Mooi voorbeeld van een pagina die nadat je hem gelezen, er nog minder van snapt.

Waar heeft natuurmonumenten het over als ze over stikstof praten? Het atoom (N), het gasmolekuul (N2, waarvan er 78% in de lucht zit) of als onderdeel van complexere moleculen zoals NO2 en NH3.

Ze lijken het voornamelijk over ammoniak te hebben. Dat is een gas die goed reageert met water en een sterke base vormt (NH4+ en OH-). Wat is nu het probleem, de 'N', de NH3 of de NH4+?

[T-MOB]

Zo moeilijk is het toch niet. Ze hebben het over het element stikstof. Maar uiteindelijk gaat hem verbindingen met stikstof erin. Zowel ammoniumzouten als nitraatzouten zijn meststoffen voor planten. Teveel mest zorgt ervoor dat planten die het goed doen op schrale grond verdrongen worden. En daarmee het ecosysteem dat afhankelijk is van deze planten. De problematiek is dus een kwestie van biodiversiteit - en niet zozeer van klimaat.

[burne]

Skyaero schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 09:10:
zure regen (dat waren toch CFKs?),

Zure regen vormt zich wanneer bepaalde stoffen oplossen in regenwater. Dat zijn zwaveldioxide uit zwavelhoudende stookolie en diesel, NOx en ammoniak.

SO2 geeft zwavelzuur, NOx levert salpeterzuur op, beiden zijn sterke zuren. NH3 levert ammonia, wat sterk basisch is.

Gechloreerde koolwaterstoffen (CFK's) breken ozon af en zorgen dus voor dat gat in de ozonlaag, en CFK's hebben een hoog GWP en dragen bij aan het broeikaseffect.

Zure regen is min of meer onder controle door strenge eisen aan zwavelgehaltes. Het gat in de ozonlaag krimpt (langzaam!) door het uitfaseren van CFK's en andere stoffen.

Over wat stikstof doet heb je een prima antwoord gehad.

T-MOB schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 17:04:
De problematiek is dus een kwestie van biodiversiteit - en niet zozeer van klimaat.

Veranderingen in biodiversiteit tasten ook het klimaat aan. Daar had de Volkskrant verleden week een artikel over. Maar: stikstof speelt geen directe rol in een klimaatverandering, daar heb je gelijk in.

[ Voor 23% gewijzigd door burne op 07-09-2019 00:10 ]

[ErikT738]

D66 wil aantal kippen en varkens halveren voor lagere stikstofuitstoot.
Wat een idioot plan. Als je de consumptie van varkens, kippen eieren en eventuele andere bijproducten niet aan banden legt gooi je het probleem alleen maar over de schutting (en ik heb het vage vermoeden dat de boeren in Nederland het qua uitstoot beter doen dan in menig ander land). Netto is de impact op het klimaat dus nul of negatief...

[Joris748]

ErikT738 schreef op maandag 9 september 2019 @ 17:04:
D66 wil aantal kippen en varkens halveren voor lagere stikstofuitstoot.
Wat een idioot plan. Als je de consumptie van varkens, kippen eieren en eventuele andere bijproducten niet aan banden legt gooi je het probleem alleen maar over de schutting (en ik heb het vage vermoeden dat de boeren in Nederland het qua uitstoot beter doen dan in menig ander land). Netto is de impact op het klimaat dus nul of negatief...

Wat is daar belachelijk aan? Waarom in de buitengebieden op, bij wijze van spreken, iedere vierkante kilometer een intensieve veehouderij, terwijl een groot deel van het vlees voor de export bedoelt is?

Laat de landen waar ze ook (veel) vlees willen eten, dat maar in hun eigen leefomgeving produceren.

[mamorunl]

Joris748 schreef op maandag 9 september 2019 @ 17:14:
[...]

Wat is daar belachelijk aan? Waarom in de buitengebieden op, bij wijze van spreken, iedere vierkante kilometer een intensieve veehouderij, terwijl een groot deel van het vlees voor de export bedoelt is?

Laat de landen waar ze ook (veel) vlees willen eten, dat maar in hun eigen leefomgeving produceren.

Ja, maar dan krijg je dus wat ze in Oekraïne hebben met een heel dorp voor de kippen. Zie: https://www.nrc.nl/nieuws...n-de-buitengrens-a3959881

Die hebben ook een grote export volgens het artikel, maar daar wordt helemaal niet gekeken naar uitstoot.

[ErikT738]

Joris748 schreef op maandag 9 september 2019 @ 17:14:
[...]

Wat is daar belachelijk aan? Waarom in de buitengebieden op, bij wijze van spreken, iedere vierkante kilometer een intensieve veehouderij, terwijl een groot deel van het vlees voor de export bedoelt is?

Laat de landen waar ze ook (veel) vlees willen eten, dat maar in hun eigen leefomgeving produceren.

Ik ben persoonlijk niet op de hoogte van zo'n enorme dichtheid van intensieve veehouderij in Nederland maar ik kan me goed voorstellen dat het halveren van de veestapel in die gebieden een positief effect zou hebben op de leefomgeving. Qua uitstoot wereldwijd maakt het echter geen donder uit. Met soepelere regelgeving in het buitenland wordt het (wereldwijde) klimaat zelfs negatief beïnvloed.

Veehouderij dichter bij de eindklant zou wel een positief effect kunnen hebben, maar dat zou hooguit een indirect positief gevolg van de plannen zijn.

[CaptJackSparrow]

Ik heb het traject waarin men uitgebreid heeft gekeken of er misschien een technologische oplossing zou kunnen zijn waarmee die stikstofuitstoot zou kunnen worden gereduceerd zeker helemaal gemist.

Dit zal vast geen relevante technologieën omvatten. Toch? Of wel?

https://www.efgf.nl/actue...gie-stikstofterugwinning/

[XWB]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 12:19:
[...]

In de nieuwbouwwijk zijn grote problemen met de milieuvriendelijke verwarming. Zo vallen de grondpompen regelmatig uit, waardoor de huizen niet meer verwarmd worden en de bewoners werden geconfronteerd met hoge rekeningen. Op dit moment wordt de wijk verwarmd met een dieselaggregaat die ruim honderd liter olie per uur verbruikt.”


en nou komen er ook steeds meer nadelen naar boven van te goed geisoleerde huizen....ze zijn te warm in de zomer, en te vochtig in de winter

De airco zit hoe dan ook in de lift. Staat een mooi rapport op https://www.iea.org/futureofcooling/

In fact, the use of air conditioners and electric fans already accounts for about a fifth of the total electricity in buildings around the world – or 10% of all global electricity consumption.

Over the next three decades, the use of ACs is set to soar, becoming one of the top drivers of global electricity demand. By 2050, around 2/3 of the world’s households could have an air conditioner. China, India and Indonesia will together account for half of the total number.

Verder is een gemiddeld Nederlands huis niet gemaakt voor warme dagen. Door grote ramen vangen we hier veel zonlicht op. In bijvoorbeeld Spanje en Portugal hebben woningen in grote steden veel dikkere muren, en veel kleinere ramen. Allemaal om de warmte buiten te houden.

[T-MOB]

ErikT738 schreef op maandag 9 september 2019 @ 17:04:
D66 wil aantal kippen en varkens halveren voor lagere stikstofuitstoot.
Wat een idioot plan. Als je de consumptie van varkens, kippen eieren en eventuele andere bijproducten niet aan banden legt gooi je het probleem alleen maar over de schutting (en ik heb het vage vermoeden dat de boeren in Nederland het qua uitstoot beter doen dan in menig ander land). Netto is de impact op het klimaat dus nul of negatief...

Het stikstofprobleem heeft dan ook niets te maken met het klimaat... Het gaat bij de uitstoot van stikstof om vervuiling in de directe omgeving en de gevolgen daarvan voor de biodiversiteit. We hebben normen opgesteld en om daarbinnen te blijven moeten we keuzes maken. Als we de veestapel inkrimpen komt er ruimte vrij voor bijvoorbeeld woningbouw.

Qua over de schutting gooien heb je verder wel een punt. Als de kip vervolgens uit Oekraine komt, en daar vervuilt men er lekker op los dan schiet de wereld in zijn geheel er niet zoveel mee op. Maar op termijn zullen ook daar maatregelen genomen worden, want Oekrainers willen natuurlijk ook liever niet op een kale vuilnisbelt wonen.
Daarnaast vind ik het een slechte strategie om je eigen leefomgeving naar de ratsmodee te helpen omdat anders anderen in een buitenland hun omgeving vernielen.

CaptJackSparrow schreef op maandag 9 september 2019 @ 17:37:
Ik heb het traject waarin men uitgebreid heeft gekeken of er misschien een technologische oplossing zou kunnen zijn waarmee die stikstofuitstoot zou kunnen worden gereduceerd zeker helemaal gemist.

Dit zal vast geen relevante technologieën omvatten. Toch? Of wel?

https://www.efgf.nl/actue...gie-stikstofterugwinning/

Nee, dat gaat over het terugwinnen van stikstof uit slib van de waterzuivering. Het probleem zit hem in de stikstof die neerslaat in (de) natuur(gebieden). En dat kun je niet zomaar verzamelen. Je moet dus voorkomen dat de stikstof wordt uitgestoten.

[ Voor 19% gewijzigd door T-MOB op 09-09-2019 17:51 ]

[CaptJackSparrow]

T-MOB schreef op maandag 9 september 2019 @ 17:45:
[...]

Nee, dat gaat over het terugwinnen van stikstof uit slib van de waterzuivering. Het probleem zit hem in de stikstof die neerslaat in (de) natuur(gebieden). En dat kun je niet zomaar verzamelen. Je moet dus voorkomen dat de stikstof wordt uitgestoten.

Ja. En waar denk je dat die stikstof vandaan komt bij die varkens- en kippenhouderijen?

[T-MOB]

Voornamelijk ammoniakuitstoot. Verder is er bij weidegang sprake van mest die in de wei wordt uitgescheten en zo in het grond- en oppervlaktewater komt. Maar dat is bij varkens- en kippen minder gebruikelijk.

[Shabbaman]

De klimaatimpact van koeien is wel fors (groter dan die van overig vee), dus op zich kan je door het inkrimpen van het aantal koeien twee problemen aanpakken. Het zal ook een prijsopdrijvend en daarmee consumptieremmend effect hebben.

[ZenTex]

Her punt is echter nog steeds dat, ook met koeien, het globale milieu er niet beter van word.
je verplaatst het probleem en maakt het misschien zelfs erger.
daloor de veestapel hier te halveren voldoen we misschien aan de lokale normen, maar de overige effecten dan?

verlies aan bedrijven en werkgelegenheid (niet enkel bij de bedrijven zelf, denk ook aan toeleveranciers en diensten)
productie word overgenomen door andere landen, en niet per se uit de EU.
de kans is groot dat in de andere landen de omstandigheden voor de dieren in kwestie minder zijn en dat ook de impact op het milieu groter word.

Stel dat we ons rundvlees in grotere mate uit Brazilië halen. Dan word er gewoon weer een stukje amazone voor platgebrand. En dan moet het nog naar Nl en de EU getransporteerd worden. Nee, lekker groen.
En dat alles zodat we in ons landje aan een norm voldoen terwijl het grote plaatje er compleet anders uitziet?

Die dan iets wat wél nuttig is voor het milieu in z'n algemeen,het liefst iets dat minder kost en meer oplevert.

[BertV]

ZenTex schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 05:08:
Her punt is echter nog steeds dat, ook met koeien, het globale milieu er niet beter van word.
je verplaatst het probleem en maakt het misschien zelfs erger.
door de veestapel hier te halveren voldoen we misschien aan de lokale normen, maar de overige effecten dan?

Toen er gemopperd werd over een tweede schiphol vertelde rutte dat dit niet uitmaakte "omdat er anders toch wel gevlogen wordt".

Nu met de veestapel lijkt dit plots niet op te gaan.

Ergens worden sommen gemaakt; mogelijk toekomstige economische groei versus uitstoot.

Met milieu heeft het allemaal niks te maken.

[Joris748]

ZenTex schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 05:08:
Her punt is echter nog steeds dat, ook met koeien, het globale milieu er niet beter van word.
je verplaatst het probleem en maakt het misschien zelfs erger.
daloor de veestapel hier te halveren voldoen we misschien aan de lokale normen, maar de overige effecten dan?

verlies aan bedrijven en werkgelegenheid (niet enkel bij de bedrijven zelf, denk ook aan toeleveranciers en diensten)
productie word overgenomen door andere landen, en niet per se uit de EU.
de kans is groot dat in de andere landen de omstandigheden voor de dieren in kwestie minder zijn en dat ook de impact op het milieu groter word.

Stel dat we ons rundvlees in grotere mate uit Brazilië halen. Dan word er gewoon weer een stukje amazone voor platgebrand. En dan moet het nog naar Nl en de EU getransporteerd worden. Nee, lekker groen.
En dat alles zodat we in ons landje aan een norm voldoen terwijl het grote plaatje er compleet anders uitziet?

Die dan iets wat wél nuttig is voor het milieu in z'n algemeen,het liefst iets dat minder kost en meer oplevert.

We importeren nu al enorme hoeveelheden soja om onze veestapel te voeden. Dat gaat ook ten kosten van de regenwouden.

[Basekid]

En we blijven lekker aankloten op de wereld:

https://www.theguardian.c...avely-insufficient-report

Zal helaas ook niet veel gaan veranderen ben ik bang...

[ZenTex]

Joris748 schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:08:
[...]

We importeren nu al enorme hoeveelheden soja om onze veestapel te voeden. Dat gaat ook ten kosten van de regenwouden.

Mijn punt is dat als we de veestapel hier verkleinen om aan een bepaalde norm te voldoen, er echt niet minder vraag naar deze producten komt en eerder slecht voor het milieu is omdat het dan vanuit het buitenland geïmporteerd gaat worden.

[Joris748]

ZenTex schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:23:
[...]


Mijn punt is dat als we de veestapel hier verkleinen om aan een bepaalde norm te voldoen, er echt niet minder vraag naar deze producten komt en eerder slecht voor het milieu is omdat het dan vanuit het buitenland geïmporteerd gaat worden.

Wij hoeven niet extra te importeren, we zullen alleen minder kunnen exporteren. Een belangrijk deel van het vlees (75%!) wordt nu geëxporteerd. Ik blijf erbij dat de intensieve veehouderij een onevenredig grote impact heeft op ons leefklimaat. Zeker hier in Zuidoost-Brabant.

De tientallen ondernemingen, die aangesloten zijn bij de COV, bedienen (uiteraard) de binnenlandse markt en exporteren verder zo’n driekwart van het Nederlandse vlees en de diverse vlees- en bijproducten.

https://www.cov.nl/sector-in-cijfers

[ZenTex]

Dan exporteren we minder, word nog steeds de vraag uit het buitenland niet minder, en het milieu niet beter van.

En ja, het beste is dus de vraag naar vlees te verminderen. Maar dat moet vanuit de burger zelf komen.
Dus in plaats van mopperen dat de overheden te weinig doen voor het klimaat dus eerst naar onszelf kijken wat we kunnen doen.

[ Voor 51% gewijzigd door ZenTex op 10-09-2019 09:37 ]

[Joris748]

ZenTex schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:34:
Dan exporteren we minder, word nog steeds de vraag uit het buitenland niet minder, en het milieu niet beter van.

En ja, het beste is dus de vraag naar vlees te verminderen. Maar dat moet vanuit de burger zelf komen.
Dus in plaats van mopperen dat de overheden te weinig doen voor het klimaat dus eerst naar onszelf kijken wat we kunnen doen.

Zolang de consument alleen een stukje verpakt vlees in de supermarkt ziet, zal daar niets aan veranderen. De gemiddelde consument heeft geen flauw idee welke weg de grondstoffen en het vlees heeft afgelegd voor het op hun bord ligt. Misschien verandert de acceptatie als mensen een intensieve veehouderij in hun achtertuin krijgen

[T-MOB]

ZenTex schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:23:
[...]
Mijn punt is dat als we de veestapel hier verkleinen om aan een bepaalde norm te voldoen, er echt niet minder vraag naar deze producten komt en eerder slecht voor het milieu is omdat het dan vanuit het buitenland geïmporteerd gaat worden.

Feit blijft dat je alleen wat kunt doen aan je eigen handelen, niet aan dat van anderen. Als we hier de overstap maken naar natuurinclusieve landbouw heeft dat direct voordelen voor onze leefomgeving. `Het milieu' is meer dan het klimaat. Gevolgen van luchtvervuiling in Nederland zijn gewoon aantoonbaar.
Verder is er zoiets als lead by example. Als we hier laten zien dat een efficientie circulaire landbouw mogelijk is zullen anderen volgen. Natuurlijk is de afweging in armere landen anders dan hier. Maar ook Brazilianen protesteren vanwege de ontbossing in de Amazone. Onder de streep wil niemand met een zak geld op een kale vuilnisbelt overblijven.

--

In ander nieuws vandaag, er is berekend dat er wereldwijd 1600 miljard geīnvesteerd moet worden om 6400 miljard aan schade te voorkomen door klimaatverandering. We gaan steeds meer voelen wat voor een hypotheek op de toekomst fossiele brandstoffen zijn.

[ZenTex]

T-MOB schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:45:
[...]

Feit blijft dat je alleen wat kunt doen aan je eigen handelen, niet aan dat van anderen. Als we hier de overstap maken naar natuurinclusieve landbouw heeft dat direct voordelen voor onze leefomgeving. `Het milieu' is meer dan het klimaat. Gevolgen van luchtvervuiling in Nederland zijn gewoon aantoonbaar.
Verder is er zoiets als lead by example. Als we hier laten zien dat een efficientie circulaire landbouw mogelijk is zullen anderen volgen. Natuurlijk is de afweging in armere landen anders dan hier. Maar ook Brazilianen protesteren vanwege de ontbossing in de Amazone. Onder de streep wil niemand met een zak geld op een kale vuilnisbelt overblijven.

--

Hoe is gewoon de veestapel halveren "lead by example". Eerder het tegendeel je doet niets, je verplaatst het.

Vol inzetten op groene energie is bijvoorbeeld "lead by example".
al onze centrales sluiten en onze stroom uit het buitenland importeren is dat niet.

[T-MOB]

ZenTex schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 10:06:
[...]
Hoe is gewoon de veestapel halveren "lead by example". Eerder het tegendeel je doet niets, je verplaatst het.

Je moet verder lezen dan de kop boven zo'n artikel. D66 wil

[...] dat boeren stoppen of overstappen op kringlooplandbouw. Dat is een vorm van landbouw waarbij minder afval vrijkomt en minder schadelijke stoffen worden uitgestoten. Dieren gebruiken daarbij bijvoorbeeld geen voedsel en land die nodig zijn voor de voedselvoorziening van mensen.

Boeren laten overstappen op kringlooplandbouw is al een speerpunt van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Onder meer in het Klimaatakkoord is al een half miljard euro beschikbaar gesteld om boeren uit te kopen. D66 wil dat dit geld, waarvan volgens De Groot "nog geen cent is uitgegeven", snel wordt aangewend.

Dat is niet "gewoon de veestapel halveren". Dat is de landbouw hervormen en accepteren dat er daarbij significant minder dieren gehouden kunnen worden.

[ZenTex]

D66 wil het aantal kippen en varkens bij Nederlandse boeren met de helft terugbrengen. De regeringspartij wil daarmee de stikstofuitstoot terugdringen en zo ruimte maken voor woningbouw. In het plan is geen plek meer voor 50 miljoen kippen en 6 miljoen varkens. D66 wil ook het aantal koeien terugdringen, hoewel minder drastisch.

Zo mooi als jij het brengt is het dus ook niet. We besparen mooi op de veeteelt, zodat we meer woningen kunnen bouwen.
(buiten dat, het aandeel kippen, varkens en koeien is volgens mij het leeuwendeel van de veeteelt in NL, dus wat mij betreft kun je het wel degelijk brengen als de halvering van de veestapel)
dat is nog steeds het ene gat met het andere vullen. Toegegeven, voldoende woningen is nu eenmaal belangrijker dan de veeteelt.

Nog steeds word de vraag naar deze producten niet minder, tenzij of de prijs drastisch omhoog gaat, of de rest van de wereld ons gaat volgen.

Wat mij betreft is dit allemaal geneuzel in de marge. Gooi dan liever de btw op dierlijke producten omhoog, grote heffingen op vlees uit Brazilië, een dikke carbon tax, een rem op goedkope vakantie vluchten, we plempen de Noordzee vol met windmolens, op alle daken komt een zonnepaneel en er komt een verbod een op schaliegas als het om het milieu en het klimaat gaat.

Maar nee, we zitten aan de max wat betreft stikstof, maar we willen in plaats van veeteelt meer woningen bouwen dus dan maar zo.

Zo komen we er niet nee.

[T-MOB]

ZenTex schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 10:49:
[...]
Zo mooi als jij het brengt is het dus ook niet. We besparen mooi op de veeteelt, zodat we meer woningen kunnen bouwen.

Ja, dat probeer ik de laatste dagen al een paar keer uit te leggen. Stikstofproblematiek gaat niet over het klimaat, maar over de leefomgeving. Stikstof is vooral een lokaal probleem...

Nog steeds word de vraag naar deze producten niet minder, tenzij of de prijs drastisch omhoog gaat, of de rest van de wereld ons gaat volgen.

Dat is dus niet zo relevant. Onze kinderen krijgen hier astma door teveel stikstofdioxide in de lucht. Onze natuurgebieden hier lijden aan verminderde biodiversiteit door teveel stikstofneerslag. Als andere landen dat hun kinderen en natuurgebieden willen aandoen is dat hun zaak. Maar als wij hier laten zien dat natuurinclusieve landbouw economisch levensvatbaar is zal men m.i. wel volgen.

Wat mij betreft is dit allemaal geneuzel in de marge. Gooi dan liever de btw op dierlijke producten omhoog, grote heffingen op vlees uit Brazilië, een dikke carbon tax, een rem op goedkope vakantie vluchten, we plempen de Noordzee vol met windmolens, op alle daken komt een zonnepaneel en er komt een verbod een op schaliegas als het om het milieu en het klimaat gaat.

Allemaal leuk en aardig als maatregelen tegen klimaatverandering. Maar dat is niet het probleem dat D66 met deze maatregelen wil oplossen. Het helpt natuurlijk wel, aangezien veeteelt naast stikstof ook zorgt voor een hoop broeikasgassen (ongeveer 8.5% van de totale Nederlandse broeikasgasuitstoot).

Maar nee, we zitten aan de max wat betreft stikstof, maar we willen in plaats van veeteelt meer woningen bouwen dus dan maar zo.

Tja, het is keuzes maken. Woningen, veeteelt, mobiliteit. Als je bedenkt dat het gros van onze veeteelt voor de export is vind ik het logisch om daar maatregelen te treffen.

[Onbekend]

Ik lees zojuist het volgende artikel https://www.nu.nl/economi...esjes-vanwege-milieu.html
"Onderzoek: Mensen kopen minder vlees en plastic flesjes vanwege milieu"

Ik vraag mij af of ze daadwerkelijk minder vlees en flesjes kopen vanwege het milieu. Ik denk namelijk dat men vanwege andere zaken zoals prijsverhogingen (o.a. btw) en een slechte zomer (minder barbecue) de echte reden is waarom er minder vlees is gegeten en minder plastic flessen zijn verkocht.
Hebben jullie ook dat idee, of eet men echt minder vlees?

[T-MOB]

Ik kan alleen voor mezelf spreken en ik eet wel minder vlees vanwege het milieu. Sinds kort geen vleeswaren meer op brood bijvoorbeeld.

[begintmeta]

Onbekend schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 19:13:
...
Hebben jullie ook dat idee, of eet men echt minder vlees?

Ik ken echt veel mensen die minder vlees zijn gaan eten, niet omwille van prijs.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 10-09-2019 19:40 ]

[Shabbaman]

Onbekend schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 19:13:
een slechte zomer

Als je kijkt naar het langjarig gemiddelde dan zie je dat dit een trend is die al wat langer aanhoudt dan enkel deze zomer: https://www.wateetnederla...dingsmiddelen/verandering

[WhySoSerious]

0 vlees meer sinds ~3 jaar

[PWSteal]

Onbekend schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 19:13:
Ik lees zojuist het volgende artikel https://www.nu.nl/economi...esjes-vanwege-milieu.html
"Onderzoek: Mensen kopen minder vlees en plastic flesjes vanwege milieu"

Ik vraag mij af of ze daadwerkelijk minder vlees en flesjes kopen vanwege het milieu. Ik denk namelijk dat men vanwege andere zaken zoals prijsverhogingen (o.a. btw) en een slechte zomer (minder barbecue) de echte reden is waarom er minder vlees is gegeten en minder plastic flessen zijn verkocht.
Hebben jullie ook dat idee, of eet men echt minder vlees?

Ik moet zeggen dat ook steeds meer mensen in mijn directie omgeving aan het minderen zijn met het eten van vlees, zelf doe ik dit ook.

Het wilt niet zeggen dat je nooit meer vlees mag eten. Ik eet bijvoorbeeld doordeweeks bijna geen vlees, in ieder geval bij het avond eten al nooit.

[ Voor 7% gewijzigd door PWSteal op 10-09-2019 20:20 ]

[Verwijderd]

Dan leven jullie in een andere bubbel dan ik want ik merk er niets van dat mensen minder vlees eten.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 20:54:
Dan leven jullie in een andere bubbel dan ik want ik merk er niets van dat mensen minder vlees eten.

Bij mij precies zo. Ken niemand die minder vlees eet.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 20:54:
Dan leven jullie in een andere bubbel dan ik want ik merk er niets van dat mensen minder vlees eten.

alexbl69 schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 21:26:
[...]

Bij mij precies zo. Ken niemand die minder vlees eet.

Dat komt vanzelf nog wel een keer. Dit soort dingen begint altijd klein en naarmate het bij een steeds grotere groep normaal gevonden word ga je het meer om je heen zien. Als je in progressieve kringen zit zal je het eerder merken dan als je in conservatieve kringen zit.

Overigens is natuurlijk al een duidelijk verschil te zien als slechts een kleine groep zijn eetgewoonten aanpast. Duidelijk genoeg om dat soort conclusies te kunnen trekken.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 21:26:
Bij mij precies zo. Ken niemand die minder vlees eet.

Wij eten minder vlees, maar lopen daar niet mee te koop vanwege alle negatieve reacties. Zou me niks verbazen als mensen die jou een beetje kennen hier niet over beginnen, dat doen wij ook niet bij de conservatieve kant van de familie.

Statistisch is het bijna onmogelijk dat je niemand kent die minder of geen vlees eet.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 11-09-2019 06:31 ]

[drooger]

* drooger is ook steeds vaker aan het experimenteren met vegaburgers en al.

Ik heb nog wel vleeswaar op brood, maar in 9/10 gevallen is dat kip.

[Playa del C.]

Ik ben gek op vlees, maar omdat vlees tegenwoordig goed vervangen kan worden door andere producten, denk ik in ieder geval al na over minder vlees eten en sta ik daar positief tegen over.

Kleine toevoeging over veehouderij, daar komt voor een groot deel ook melk en alle daaruit voortvloeiende producten uit... en dat is nogal wat. Het is in ieder geval niet alleen vlees. Veganistisch leven is een heel andere stap dan vegetarisch.
Het gaat er voor het milieu niet om dat we dieren eten, maar hoeveel dieren er gemiddeld in totaal in leven zijn i.c.m. intensieve voedselindustrie.

Alle bij elkaar is het duidelijk dat het milieuprobleem alleen effectief kan worden aangepakt als de hele wereld (of in ieder geval alle grote/belangrijke landen) eerlijk samenwerkt.
Met name Azië/China is problematisch, maar dat in combinatie met de VS, Rusland, Brazilië, midden-Oosten enz. komt er op neer dat het milieu niet vooruit zal gaan. In Europa doen we in theorie vrij nobel, maar alsnog vervuilen we enorm en de rest van de wereld op een paar kleine uitzonderingen na, gaat allemaal de negatieve kant op.

Mijn conclusie is dat het de komende jaren (tientallen) moeilijk tot onmogelijk zal zijn om het milieu effectief te verbeteren. Maar door nieuwe technologie, inzichten en cultuuromslagen het op een gegeven moment bijdraait.
Ik hoop zelf dat er mondiale sturing komt. Wellicht door een SuperAI, ook al is dat nogal eng en gevaarlijk. Menselijke wereldleiders zijn tot nu toe echter ongeschikt. Er is in de mondiale politiek al duizenden jaren voortdurend oorlog geweest en het milieu is nooit vooruitgegaan.
Met goede mondiale sturing zal binnen een paar jaar zoveel opgelost zijn... oorlogen, voedseltekorten, onderwijs, milieu, enz. Toekomstmuziek, ik weet het.

Tot die tijd is het meer hopen dat alles meevalt en allerlei druppels op een gloeiende plaat. Dus zoveel mogelijk goede praktijken toepassen in Nederland, maar vooral ook juist voorbereiden op een klimaat wat over 30 jaar minder is dan nu. Plus lokale problemen wel aanpakken. Alles wat met global warming te maken heeft, in ieder geval niet alleen proberen te doen. Dat is vergelijkbaar met 100 mensen die een enorm vuur onder een grote pan stoken om water te koken en dat je als enige dat water probeert koel te krijgen door aan de bovenkant te blazen.

[alexbl69]

ph4ge schreef op woensdag 11 september 2019 @ 06:29:
[...]

Wij eten minder vlees, maar lopen daar niet mee te koop vanwege alle negatieve reacties. Zou me niks verbazen als mensen die jou een beetje kennen hier niet over beginnen, dat doen wij ook niet bij de conservatieve kant van de familie.

Statistisch is het bijna onmogelijk dat je niemand kent die minder of geen vlees eet.

Zou kunnen inderdaad. Als de landelijke trend is dat er minder vlees wordt gegeten is het zelfs zeer waarschijnlijk.

Denk echter niet dat het eventueel niet melden ervan (in mijn omgeving althans) is ingegeven door schaamte. Mijn vriendengroep en ikzelf hebben een dusdanige leeftijd dat we een stuk minder vatbaar zijn voor 'groepsdruk', onze eigen keuzes maken en deze ook uitdragen. Ook als dat indruist tegen wat eerder als 'normaal' werd gezien.

Zo zijn bijvoorbeeld een aantal vrienden van me gestopt met alcohol drinken, waar dit eerder toch best wel de norm was . Geen enkel probleem, wordt volledig begrepen. Als iemand voor een veganistische levensstijl zou kiezen in plaats van de bbq's die we gewend zijn zou dat ook geaccepteerd worden.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 08:05:
[...]

Zou kunnen inderdaad. Als de landelijke trend is dat er minder vlees wordt gegeten is het zelfs zeer waarschijnlijk.

Denk echter niet dat het eventueel niet melden ervan (in mijn omgeving althans) is ingegeven door schaamte. Mijn vriendengroep en ikzelf hebben een dusdanige leeftijd dat we een stuk minder vatbaar zijn voor 'groepsdruk', onze eigen keuzes maken en deze ook uitdragen. Ook als dat indruist tegen wat eerder als 'normaal' werd gezien.

Zo zijn bijvoorbeeld een aantal vrienden van me gestopt met alcohol drinken, waar dit eerder toch best wel de norm was . Geen enkel probleem, wordt volledig begrepen. Als iemand voor een veganistische levensstijl zou kiezen in plaats van de bbq's die we gewend zijn zou dat ook geaccepteerd worden.

Ik denk ook niet dat het schaamte is, meer geen zin hebben in discussie en het gezellig willen houden. Als je vertelt dat je minder vlees eet voelen mensen zich al snel bekritiseerd is mijn ervaring. Zeker mensen die laten we zeggen "kritisch" zijn op milieu en klimaatzaken.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 11-09-2019 08:12 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op woensdag 11 september 2019 @ 08:11:
Ik denk ook niet dat het schaamte is, meer geen zin hebben in discussie en het gezellig willen houden. Als je vertelt dat je minder vlees eet voelen mensen zich al snel bekritiseerd is mijn ervaring. Zeker mensen die laten we zeggen "kritisch" zijn op milieu en klimaatzaken.

Wat jammer is want 2 dagen in de week geen vlees eten is net zo lekker is mijn ervaring, het zou goed zijn als het debat niet gelijk zo zwart-wit getrokken wordt.

[wowly]

Ook hier veel minder vlees. En we merken dagboek om ons heen.

Ik sta ervan te kijken dat zelfs in dit topic er nog mensen zijn die hun hoofd in het zand stoppen. Dat is zo jaren 90. Ik heb net dan over reacties als “we verplaatsen de problemenl” en dergelijke. Ze lijken pragmatisch, deze opmerkingen, maar zijn het juist niet. Apart. Zouden ze trollen?

Las onlangs een mooi stuk van 2 boeren die zelf voorstelden om te halveren. Ze hadden ook goede alternatieven. Sterk stuk. Ik verwacht nu toch wel een kantelpunt in denken.

[KabouterSuper]

Onbekend schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 19:13:
Ik lees zojuist het volgende artikel https://www.nu.nl/economi...esjes-vanwege-milieu.html
"Onderzoek: Mensen kopen minder vlees en plastic flesjes vanwege milieu"

Ik vraag mij af of ze daadwerkelijk minder vlees en flesjes kopen vanwege het milieu. Ik denk namelijk dat men vanwege andere zaken zoals prijsverhogingen (o.a. btw) en een slechte zomer (minder barbecue) de echte reden is waarom er minder vlees is gegeten en minder plastic flessen zijn verkocht.
Hebben jullie ook dat idee, of eet men echt minder vlees?

Ik eet al een jaar of tien nauwelijks vlees meer, en ben langzamerhand ook meer bezig met vegan/biologisch/lokaal geproduceerd voedsel. Qua plastic zijn we nu cold turkey aan het afkicken. Dus geen plastic zakjes meer voor groenten/fruit, geen tasjes accepteren bij de kassa, geen plastic flesjes, etc. We proberen ook produkten met overbodig verpakkingsmateriaal te vermijden (dubbelverpakking van smint bijvoorbeeld=dik karton+plastic+metaal).

[Ernemmer]

Iemand hier misschien een betrouwbare bron over hoe slecht vlees nu eigenlijk echt voor het milieu is?

Als het kan dan iets zoals hieronder waar co2e uitstoot per kcal wordt bekeken.


http://shrinkthatfootprint.com/

Dit lijkt wel een onafhankelijke site met als doel te informeren over minder Co2e uitstoot, maar of de data correct geïnterpreteerd is, is maar de vraag.

[ Voor 69% gewijzigd door Ernemmer op 11-09-2019 09:09 ]

[T-MOB]

alexbl69 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 08:05:
[...]
Denk echter niet dat het eventueel niet melden ervan (in mijn omgeving althans) is ingegeven door schaamte. Mijn vriendengroep en ikzelf hebben een dusdanige leeftijd dat we een stuk minder vatbaar zijn voor 'groepsdruk', onze eigen keuzes maken en deze ook uitdragen. Ook als dat indruist tegen wat eerder als 'normaal' werd gezien.

Ik vertel het eigenlijk ook niemand. Niet uit schaamte of om discussie te voorkomen, maar vooral omdat het nooit een onderwerp is. Uit mezelf begin ik er niet over. Of nou ja, bij wijze van goed voornemen ben ik dit jaar 2x per week vegetarisch gaan koken. En na een halfjaar heb ik dat aan mijn vrouw verteld. Die had het niet gemerkt, haha.

Een voedselketen zonder dieren zie ik trouwens niet gebeuren (en niet wenselijk). Er is veel plantaardig materiaal en voedselafval dat ongeschikt is voor menselijke consumptie. En mest is een nuttige grondstof in de land- en tuinbouw. Uiteindelijk hoef je alleen maar af van de situatie dat je speciaal diervoeder gaat telen.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 23:42:
[...]


[...]


Dat komt vanzelf nog wel een keer. Dit soort dingen begint altijd klein en naarmate het bij een steeds grotere groep normaal gevonden word ga je het meer om je heen zien. Als je in progressieve kringen zit zal je het eerder merken dan als je in conservatieve kringen zit.

Overigens is natuurlijk al een duidelijk verschil te zien als slechts een kleine groep zijn eetgewoonten aanpast. Duidelijk genoeg om dat soort conclusies te kunnen trekken.

Ik denk dat in jouw uitspraak een behoorlijke portie "wishful thinking" zit.

[FunkyTrip]

Onbekend schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 19:13:
Ik vraag mij af of ze daadwerkelijk minder vlees en flesjes kopen vanwege het milieu. Ik denk namelijk dat men vanwege andere zaken zoals prijsverhogingen (o.a. btw) en een slechte zomer (minder barbecue) de echte reden is waarom er minder vlees is gegeten en minder plastic flessen zijn verkocht.
Hebben jullie ook dat idee, of eet men echt minder vlees?

Ik eet veel minder vlees dan vroeger ja. Ipv 100g gehakt door mijn pasta 2 plakjes chorizo (15g ofzo) in stukjes gesneden. Veel meer vis ook. En 1x per week vegetarisch.

Eet ook wat meer thuismaaltijden (luiheid) dan vroeger en daar zit natuurlijk ook minder vlees in dan ik normaal zou eten. Kom uit een slagersfamilie; die grote lappen vlees van vroeger vind je niet meer op mijn bord.

Mijn moeder is bijkans vegetarier.

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 11-09-2019 09:14 ]

[Joris748]

Verwijderd schreef op woensdag 11 september 2019 @ 09:03:
[...]


Ik denk dat in jouw uitspraak een behoorlijke portie "wishful thinking" zit.

Waar baseer je dat op? Veranderingen gaan langzaam, maar verandering is er zeker.

Twee weken terug een familiebarbecue gehad. Er werden veel opmerkingen gemaakt over de porties vlees, die waren kleiner dan je bij de meeste barbecues gewend bent. Grootste deel van de reacties was positief. Daar was ik dan weer positief verrast over

[styno]

Skyaero schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 09:10:
Een vraag naar aanleiding van de recentelijke stikstof uitspraak van de Raad van State. Deze uitspraak gaat, voor zover ik begrijp over de stikstof-oxiden NOx (NO, NO2 en NO3). Ik weet dat NO2 schadelijk is voor milieu en gezondheid, maar ik kan nergens een goede uitleg vinden over wat er dan zo schadelijk aan is.

NOx tast de luchtwegen aan (kan leiden tot astma en bestaande luchtwegaandoeningen verergeren). Bij sporters is gebleken dat de prestaties inzakken bij blootstelling aan NOx.

Ik kom sites tegen die praten over zure regen (dat waren toch CFKs?), smog (dat is toch fijnstof) het feit dat NO helemaal niet schadelijk zou zijn. Heeft iemand een korte uitleg waarom NOx zo schadelijk is en of de stikstof uitspraak inderdaad over NOx gaat? Ik ben de draad namelijk een beetje kwijt.

CFK's -> ozonlaag - globaal probleem
SO2 -> zure regen - lokaal probleem
Fijnstof + O3 (Ozon) + NOx -> smog - lokaal probleem
CO2 -> klimaatverandering - globaal probleem
CH4 -> klimaatverandering - globaal probleem


Edit:

Ik kom sites tegen die praten over zure regen (dat waren toch CFKs?), smog (dat is toch fijnstof) het feit dat NO helemaal niet schadelijk zou zijn.

Dit is een beetje het probleem met internet en wetenschapscommunicatie. Naast vele voordelen maakt internet en zaken als websites/blogs/facebook het heel makkelijk om misinformatie te verspreiden over wetenschappelijke onderwerpen. Er is veel goede informatie op internet te vinden maar je moet wel leren de zin van de onzin te scheiden. Immers, op Facebook kan iedere jandoedel met een mening de grootste onzin opschrijven en beweren dat het waar is.

Een handvat bij het verwerken van al die informatie is telkens de bron te beoordelen tegen de piramide van authoriteit:

De bronnen die onderaan in de piramide staan moeten altijd met groot scepsis bekeken worden zodra ze stellingen innemen die tegen bovenliggende lagen indruisen.

[ Voor 37% gewijzigd door styno op 11-09-2019 09:48 ]

[hjvg]

FunkyTrip schreef op woensdag 11 september 2019 @ 09:11:
[...]


Ik eet veel minder vlees dan vroeger ja. Ipv 100g gehakt door mijn pasta 2 plakjes chorizo (15g ofzo) in stukjes gesneden. Veel meer vis ook. En 1x per week vegetarisch.

Eet ook wat meer thuismaaltijden (luiheid) dan vroeger en daar zit natuurlijk ook minder vlees in dan ik normaal zou eten. Kom uit een slagersfamilie; die grote lappen vlees van vroeger vind je niet meer op mijn bord.

maar vraag mij af als die thuismaaltijden ook al zit er minder vlees op wel beter zijn voor het milieu dan wat meer vlees eten en geen thuismaaltijden.


en veder veel lijken de landbouw te willen laten offeren of beperken zodat er weer huizen/bedrijven/wegen gebouwd kunnen worden. Echter word er nu al veel vlees geïmporteerd uit landen waar ze minder omgaan met het milieu en dierwelzijn. echter dat zie je niet in de winkel en alles hier heen halen veroorzaakt ook nog eens veel uitstoot.

Alle Nederlandse bronnen samen dragen voor 60% aan de stikstofdepositie bij. In Nederland levert de agrarische sector met 42% verreweg de grootste bijdrage aan de vermestende depositie.

bron: https://www.clo.nl/indica...mst-vermestende-depositie

dit betekend voor nederland dat er nu al 40% uit andere landen komt waar nederland mee te maken heeft.
en ja de landbouw is voor een groot deel van de NH verantwoordelijk echter maar voor een klein deel van de NO
in dit artiekel https://www.boerderij.nl/...-van-de-landbouw-470567E/ word er dieper ingegaan op hoe het zit hier komt naar voren dat een halvering van pluim en varkenshouderij

Halvering hiervan zou ruwweg 14 miljoen kilo ammoniak schelen. Dat is niet niks, maar toch amper 11% van de totale uitstoot.

maar er zal wel weer meer import nodig zijn wat weer belastend is en minder landbouw zal ook kunnen resulteren in minder groen al hoeft dit bij pluim en varkens niet altijd zo te zijn. maar bij minder veehouderij waar dan weer voor gebouwd kan worden zal dit in de meeste gevallen wel opgaan. Als je nu al kijkt naar waar de lucht vies is zie je al dat dit vooral in gebieden is met veel bebouwing gebieden met relatief veel agrarisch activiteiten is de lucht kwaliteit beter https://www.rtlnieuws.nl/...zond-ongezond-smerig-rivm

[styno]

dit betekend voor nederland dat er nu al 40% uit andere landen komt waar nederland mee te maken heeft.
en ja de landbouw is voor een groot deel van de NH verantwoordelijk echter maar voor een klein deel van de NO

Uit het Boerderij artikel:

Volgens het Compendium voor de Leefomgeving is 60% van de in Nederland neergeslagen stikstofverbindingen afkomstig uit Nederlandse bronnen, en is de landbouw (met name veehouderij) goed voor 70% daarvan.

Veehouderij is één tak van industrie. Ja, het is in de Randstad smeriger maar daar zijn veel meer industrietakken actief en de concentratie van activiteiten veel hoger. In buitengebieden met intensieve veeteelt, zoals Brabant, zie je ook duidelijk hoge metingen op de kaarten. Dat landbouw/veeteelt 'maar' 70% van 60% uitstoot zou juist een signaal moeten zijn voor de noodzaak om landbouw schoner te maken.

[Playa del C.]

wowly schreef op woensdag 11 september 2019 @ 08:27:
Ik sta ervan te kijken dat zelfs in dit topic er nog mensen zijn die hun hoofd in het zand stoppen. Dat is zo jaren 90. Ik heb net dan over reacties als “we verplaatsen de problemenl” en dergelijke. Ze lijken pragmatisch, deze opmerkingen, maar zijn het juist niet. Apart. Zouden ze trollen?

Iedereen die in dit topic reageert, steekt per definitie niet het hoofd in het zand. Dit topic heeft in de topic-warning staan dat klimaatverandering niet ter discussie staat. M.a.w. we praten alleen over de maatregelen.

Uit jouw reactie lijkt het alsof jij zoiets hebt van, we moeten iets doen en alles wat kan helpen, zou moeten gebeuren. De mensen die jij wegzet als trollen hebben wellicht een groter beeld voor ogen en zij zien dat het belangrijker is om effectieve maatregelen te nemen, dan om alle maatregelen te nemen. En tussen sommige ogenschijnlijk goede plannen voor milieuverbetering, zitten soms ook verkeerde. Met name als we in Nederland projecten beginnen (die ons geld en tijd kosten) als dan in het buitenland deze projecten volledig teniet gedaan worden. Een goed voorbeeld geven is wat anders dan voortdurend de troep van anderen proberen op te ruimen...

Er moet naar mijn mening niet meer in landen, grenzen en landelijke doelstellingen worden gedacht. Het milieu stopt niet bij grenzen. Alsof een land een kolencentrale bij kan bouwen als er genoeg zonnepanelen op de daken liggen.

M.a.w. als de vraag naar vlees even groot is, zal de marktwerking er voor zorgen dat er aanbod is. Veeteelt in Nederland halveren of verbieden is leuk voor onze landelijke cijfers, behalve de economische, maar levert het milieu netto niks op, omdat dezelfde gehalveerde veeteelt dan elders zal opbloeien (van lagere kwaliteit waarschijnlijk).
Dus .. probeer de vraag naar vlees te verlagen en de boeren zullen automatisch ook in productie verlagen. Persoonlijk ben ik daarbij nog van mening dat die boeren daar financieel bij geholpen moeten worden. Nederlandse boeren produceren jarenlang ons voedsel en worden letterlijk financieel uitgemolken. En nu vlees en veeteelt in een negatief daglicht staat, mogen ze ook nog even halveren. Die boeren verdienen wat meer dankbaarheid voor jarenlang hard werken. Maar dat is verder een bijkomend financieel en sociaal probleem.

Mijn advies is, probeer niet populistisch met het milieu om te gaan, maar realistisch. Denk aan o.a. de Oostvaarders plassen en een aantal totaal zinloze vogelopvangcentra.

[assje]

Onbekend schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 19:13:
Hebben jullie ook dat idee, of eet men echt minder vlees?

In mijn omgeving is dit in ieder geval duidelijk zichtbaar. Meerdere mensen in familie/vriendenkring die er nu meer actief mee bezig zijn en aangeven bewust minimaal één dag per week geen vlees te eten.

Sinds wij zelf geen vlees meer eten zijn mijn ouders dat al "verplicht" 1x per week aangezien we iedere week bij hun mee-eten als we onze dochter komen halen. Nu hebben zij daar geen enkel probleem mee en merk ik dat mijn moeder het ook leuk vind dan juist te experimenteren met vegetarische gerechten (zij doet veel meer moeite voor koken dan wij ooit zelf doen).

Ik heb het er ook wel gewoon over, niet in iedere situatie die ik kan vinden maar wel als het ter sprake komt en dat is vaak genoeg. Op het werk moet lunch besteld worden, je gaat uit eten met collega's, uit eten met vrienden etc. bijna vanzelfsprekend komt het dan ter sprake. Als je op een BBQ geen vlees eet weet je sowieso zeker dat het onderwerp ter sprake komt.

Voor mij is het denk ik makkelijk omdat ik zelf niet heel zwart-wit in sta. Ik eet geen geen vlees vanwege sustainability en dierenleed maar ben niet perse tegen het doden en/of eten van dieren (meer tegen de schaal en manier waarop). Mijn argument is dus vooral dat als iedereen op aarde zoveel vlees zou eten als wij doen dit onmogelijk zou zijn*. Ik moedig iedereen derhalve aan daar bij stil te staan en proberen iets minder te doen door kleinere porties en/of dag zonder vlees te overwegen.
*dat geldt natuurlijk voor wel meer dingen die wij doen

De enige negatieve reacties die ik ooit krijg zijn die van mensen die het allemaal gewoon niets kan schelen (en een vergelijkbare kijk op alle milieuproblematiek hebben). Doorgaans zijn dat niet de mensen waarmee ik lange interessante conversaties heb dus dat boeit me niet zo veel. Met alle mensen die een weloverwogen mening hebben of daar in ieder geval moeite voor doen kan ik hier dus prima over praten zonder risico op bederven van de sfeer in mijn ervaring.

[BertV]

Ik ben nu zo'n dik tien jaar vegetariër.
Ik val toch nog net in de "aardappel - groente - vleesvervang" groep.
Dus niet eentje van de oude stempel die heeft geleerd alternatieven te zoeken.

Er is toch wel veel veranderd, veel meer (en beter) aanbod van vlees-vervangers in de supermarkt.
Maar inderdaad de reacties van omstaanders zijn veranderd van "zich standaard aangevallen voelen" naar overwegend positief.

[wowly]

Playa del C. schreef op woensdag 11 september 2019 @ 10:21:
[...]

Iedereen die in dit topic reageert, steekt per definitie niet het hoofd in het zand. Dit topic heeft in de topic-warning staan dat klimaatverandering niet ter discussie staat. M.a.w. we praten alleen over de maatregelen.

Uit jouw reactie lijkt het alsof jij zoiets hebt van, we moeten iets doen en alles wat kan helpen, zou moeten gebeuren. De mensen die jij wegzet als trollen hebben wellicht een groter beeld voor ogen en zij zien dat het belangrijker is om effectieve maatregelen te nemen, dan om alle maatregelen te nemen. En tussen sommige ogenschijnlijk goede plannen voor milieuverbetering, zitten soms ook verkeerde. Met name als we in Nederland projecten beginnen (die ons geld en tijd kosten) als dan in het buitenland deze projecten volledig teniet gedaan worden. Een goed voorbeeld geven is wat anders dan voortdurend de troep van anderen proberen op te ruimen...

Er moet naar mijn mening niet meer in landen, grenzen en landelijke doelstellingen worden gedacht. Het milieu stopt niet bij grenzen. Alsof een land een kolencentrale bij kan bouwen als er genoeg zonnepanelen op de daken liggen.

M.a.w. als de vraag naar vlees even groot is, zal de marktwerking er voor zorgen dat er aanbod is. Veeteelt in Nederland halveren of verbieden is leuk voor onze landelijke cijfers, behalve de economische, maar levert het milieu netto niks op, omdat dezelfde gehalveerde veeteelt dan elders zal opbloeien (van lagere kwaliteit waarschijnlijk).
Dus .. probeer de vraag naar vlees te verlagen en de boeren zullen automatisch ook in productie verlagen. Persoonlijk ben ik daarbij nog van mening dat die boeren daar financieel bij geholpen moeten worden. Nederlandse boeren produceren jarenlang ons voedsel en worden letterlijk financieel uitgemolken. En nu vlees en veeteelt in een negatief daglicht staat, mogen ze ook nog even halveren. Die boeren verdienen wat meer dankbaarheid voor jarenlang hard werken. Maar dat is verder een bijkomend financieel en sociaal probleem.

Mijn advies is, probeer niet populistisch met het milieu om te gaan, maar realistisch. Denk aan o.a. de Oostvaarders plassen en een aantal totaal zinloze vogelopvangcentra.

Ik ben het vrijwel helemaal met je eens. Wat ik bedoelde is het uitstelgedrag over de noemer " als de andere landen niets doen, waarom wij wel", of "in het verleden werkte dat ook niet" " we verplaatsen het probleem". Wat je kunt doen moet je doen, en niet uitstellen. Laat je niet weerhouden door het grote plan (de aarde in zijn geheel duurzaam bewonen) maar ga ook al op nationaal niveau aan de slag. En dan bedoel ik niet plannen maken, maar plannen uitvoeren. Wat dat betreft vind ik de stikstof discussie en mooie wending krijgen. Jarenlang overlegt, plannen gemaakt, convenanten opgesteld etc etc etc. Puntje bij paaltje: het heeft vrijwel niets uitgehaald. Nu de rechter zaken gaat verbieden schrikt iedereen wakker.

Dus ik ben het met je eens, maar waak voor uitstelgedrag. Sommige hier kijken wel niets anders te doen dan dat. In dit draadje! Bizar toch?

[Playa del C.]

wowly schreef op woensdag 11 september 2019 @ 11:46:
[...]

Ik ben het vrijwel helemaal met je eens. Wat ik bedoelde is het uitstelgedrag over de noemer " als de andere landen niets doen, waarom wij wel", of "in het verleden werkte dat ook niet" " we verplaatsen het probleem". Wat je kunt doen moet je doen, en niet uitstellen. Laat je niet weerhouden door het grote plan (de aarde in zijn geheel duurzaam bewonen) maar ga ook al op nationaal niveau aan de slag. En dan bedoel ik niet plannen maken, maar plannen uitvoeren. Wat dat betreft vind ik de stikstof discussie en mooie wending krijgen. Jarenlang overlegt, plannen gemaakt, convenanten opgesteld etc etc etc. Puntje bij paaltje: het heeft vrijwel niets uitgehaald. Nu de rechter zaken gaat verbieden schrikt iedereen wakker.

Dus ik ben het met je eens, maar waak voor uitstelgedrag. Sommige hier kijken wel niets anders te doen dan dat. In dit draadje! Bizar toch?

Goede verduidelijking. Ik denk dat niet voor iedereen de noodzaak (of ernst) van het klimaatprobleem zo duidelijk is.
En eerlijk gezegd. Mocht de mensheid het de komende jaren alsnog verpesten, dan zij het zo. Als 1 van de 7+ miljard mensen voel ik mij niet verantwoordelijk voor de hele planeet. Plus, het is misschien beter voor de planeet op lange termijn dat het eerst goed fout gaat, zodat de planeet een nieuwe start kan maken en er een 'goede' beschaving op wordt gebouwd. Wie weet. Er zijn gewoon zoveel mensen met hun eigen visie en mening. En tja, als we allemaal zo als jij waren, dan was het klimaat nooit zo ver ontspoord in de eerste plaats, toch?

De wereld functioneert voor de mensen eigenlijk optimaal op dit moment... wat hebben jij en ik op dit moment niet wat er 30 jaar geleden wel was? Is er qua natuur iets achteruitgegaan? Niet te merken immers.
Sterker nog, we gaan er voortdurend op vooruit. Niet veel mensen hebben een blik die overziet dat het over 30+ jaar toch wel eens hard terug kan slaan.

Mensen doen zoveel vreemde dingen over de hele wereld en door de tijd heen. Onnavolgbaar. Dus ook op een forum.

[Maasluip]

Playa del C. schreef op woensdag 11 september 2019 @ 12:28:
[...]

Is er qua natuur iets achteruitgegaan? Niet te merken immers.

Nee, dan stop je echt je kop in het zand als je vindt dat er niet te merken is dat de natuur er op achteruit gaat.

[Malt007]

Maasluip schreef op woensdag 11 september 2019 @ 12:52:
[...]

Nee, dan stop je echt je kop in het zand als je vindt dat er niet te merken is dat de natuur er op achteruit gaat.

Niet om te trollen ofzo, maar ik kan me zo snel niks bedenken eerlijk gezegd.

Sterker nog, kan me herinneren berichten te lezen dat het lokaal juist steeds beter gaat met bijvoorbeeld de waterkwaliteit en van de week nog het bericht van NASA dat het nu groener is op aarde dan een jaar of 20 geleden.

[KabouterSuper]

Malt007 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 13:08:
[...]


Niet om te trollen ofzo, maar ik kan me zo snel niks bedenken eerlijk gezegd.

Sterker nog, kan me herinneren berichten te lezen dat het lokaal juist steeds beter gaat met bijvoorbeeld de waterkwaliteit en van de week nog het bericht van NASA dat het nu groener is op aarde dan een jaar of 20 geleden.

Even uit mijn blote hoofd: koraalriffen hebben het zwaar, bijenpopulaties dalen, enorme hoeveelheden (micro-)plastic in de oceaan, enz, enz.

[drooger]

Malt007 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 13:08:
[...]


Niet om te trollen ofzo, maar ik kan me zo snel niks bedenken eerlijk gezegd.

Sterker nog, kan me herinneren berichten te lezen dat het lokaal juist steeds beter gaat met bijvoorbeeld de waterkwaliteit en van de week nog het bericht van NASA dat het nu groener is op aarde dan een jaar of 20 geleden.

Ten opzichte van 20 jaar geleden (1999) oke, maar ik geloof echt niet dat het groener is dan bijv. in 1979.

Voor wat betreft een voorbeeld, wat dacht je van het koraal?

Status of Coral Reefs Worldwide
• Approximately 75% of coral reefs worldwide are currently threatened by a combination of local and global stressors.
• Coral reefs are experiencing higher ocean temperatures and acidity than ever before in the last 400,000 years.
• Over 60% of coral reefs worldwide are directly experiencing one or more local stresses.
• Fishing threats (i.e., overfishing and destructive fishing) are considered the most significant non-climate related threat affecting coral reefs, and they affect more than 55% of all reefs worldwide.
• By 2050, almost all reefs will be classified as threatened by the combination of global and local stressors.
• Without actions taken to minimize local stressors, the percent of threatened coral reefs worldwide will rise to 90% by 2030 and close to 100% by 2050.

Bron: https://reefresilience.org/reefs-are-at-risk/

edit:
KabouterSuper was me voor

[Maasluip]

Redelijk dicht bij huis zijn de smeltende gletsjers en verdrogende landbouwgronden. In het algemeen misschien eens dit rapport lezen.

"Groener op aarde" is ook maar relatief. Ik weet niet of we blij worden van de mogelijkheid van landbouw op Groenland.

@hieronder Dat is dus trollen.

[ Voor 5% gewijzigd door Maasluip op 11-09-2019 13:24 ]