Het grote akoestiek topic

[The Legend]

Ja hij had het over 3 a 4 punten die gemeten worden. Ben benieuwd

[The Legend]

Vanochtend is Easy Noise Control hier geweest. Nagalmtijd in onze woonkamer / keuken (1 ruimte) zit op 0,98 seconde. Zij gaan uit van 0,6s al ideale waarde. Daarvoor is tussen de 10 en 12m2 van hun plafondmateriaal nodig. Komt nog een rapportje van. Het was ook geen probleem om meerdere ruimtes in de woning te meten (hij heeft hier het trappenhuis ook even gedaan). Verder uitgebreide uitleg gehad over hoe galm nu werkt en wat zo’n isolatiepaneel precies doet. Prima dus voor die 149 euro. Na het rapport maar ff goed kijken wat we doen, want het aantal m2 paneel is toch best hoog (€€).

[ Voor 9% gewijzigd door The Legend op 20-11-2023 11:49 ]

[Deleon78]

Ik bedoel het niet onaardig, maar dat is toch precies wat ik al zei?

[The Legend]

Nou ja, nu weet ik precies wat de nagalmtijd is en hoeveel m2 ik zeker nodig heb. Als ik op basis van natte vinger werk was gaan proberen had ik waarschijnlijk eerst alleen een paneel boven de eettafel gedaan (te weinig). Nu weet ik dat ik het grootste probleem oplos als ik daar 2x 240x120cm ophang. Om het helemaal goed te doen hang ik nog een keer eenzelfde set in de woonkamer.

[Jag]

En dat is ook best veel 10-12 m2. De prijs is beheersbaar te krijgen door zelf wat te maken. Maar plafond is wel lastiger dan op de wand.

Je wordt denk ik wel gelukkig van de akoestiek als je dit realiseert.

[The Legend]

Dit zou incl. installatie richting de 3K gaan. Das wel een hoop geld, maar het lijkt me ook wel comfort-verhogend en dat mag wat kosten lijkt me. En het verbetert misschien ook wel de ervaring van m’n home cinema setup.

[Faxe]

Weet je ook hoe het verloop van de nagalmtijd bij verschillende frequenties is? Een nagalmtijd van 0,98 is vrij hoog als je deze vergelijkt met de nagalmtijd in mijn woonkamer toen ik deze heb laten meten.

Zo ziet het grafiekje er uit zonder akoestische panelen.



En zo zou het er zien nadat de panelen geplaatst zijn (er is niet opnieuw gemeten).



Goede akoestiek is zeker comfort verhogend en muziek/geluid klinkt ook een stuk beter. Ik heb in totaal 6,5m2 aan panelen aan de wand opgehangen. Daarnaast nog een groot wollen vloerkleed gekocht.

[The Legend]

Ja, grafiekje heb ik gezien maar krijg ik woensdag in het rapport

[SpongeRob]

Faxe schreef op maandag 20 november 2023 @ 20:37:
Weet je ook hoe het verloop van de nagalmtijd bij verschillende frequenties is? Een nagalmtijd van 0,98 is vrij hoog als je deze vergelijkt met de nagalmtijd in mijn woonkamer toen ik deze heb laten meten.

Zo ziet het grafiekje er uit zonder akoestische panelen.

[Afbeelding]

En zo zou het er zien nadat de panelen geplaatst zijn (er is niet opnieuw gemeten).

[Afbeelding]

Goede akoestiek is zeker comfort verhogend en muziek/geluid klinkt ook een stuk beter. Ik heb in totaal 6,5m2 aan panelen aan de wand opgehangen. Daarnaast nog een groot wollen vloerkleed gekocht.

Het is jammer dat ze bij beide grafieken niet dezelfde schaalverdeling gebruiken, zo vlakken ze de grafiek af om het verschil wat aan te dikken.

[The Legend]

Faxe schreef op maandag 20 november 2023 @ 20:37:
Weet je ook hoe het verloop van de nagalmtijd bij verschillende frequenties is? Een nagalmtijd van 0,98 is vrij hoog als je deze vergelijkt met de nagalmtijd in mijn woonkamer toen ik deze heb laten meten.

Zo ziet het grafiekje er uit zonder akoestische panelen.

[Afbeelding]

En zo zou het er zien nadat de panelen geplaatst zijn (er is niet opnieuw gemeten).

[Afbeelding]

Goede akoestiek is zeker comfort verhogend en muziek/geluid klinkt ook een stuk beter. Ik heb in totaal 6,5m2 aan panelen aan de wand opgehangen. Daarnaast nog een groot wollen vloerkleed gekocht.

Hierbij ons grafiekje:



Hoe erg is het dat in de 125 - 250hz band nog niet bijster veel gedempt lijkt te worden?

[Franciesco]

@The Legend voor spraak is dat niet zo erg. Dat zit namelijk voornamelijk boven de 400Hz.
Wil je voor b.v. muziekweergave de nagalmtijd ook verbeteren, dan worden die relatief lagere frequenties van 125-400Hz wel belangrijk. Daar is dan wel meer volume voor nodig (materiaal en/of afstand tot het achterliggende harde vlak).

[Tukker87]

GERMEY schreef op woensdag 25 oktober 2023 @ 19:11:
@The Legend wij gaan geen meting laten doen, is inderdaad een beetje overkill denk ik. Wij staan net op het punt om 4 panelen te bestellen, we zijn nog even bezig geweest met de verlichting te kiezen...

Binnen enkele weken kan ik laten weten hoe goed het zijn werk doet.

Benieuwd of je al nieuws hebt (heb je draadje gevolgd)... welke panelen heb je besteld?

[GERMEY]

Tukker87 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 18:46:
[...]


Benieuwd of je al nieuws hebt (heb je draadje gevolgd)... welke panelen heb je besteld?

Panelen liggen hier klaar om te installeren, we wachten nog op de verlichting...

[Tukker87]

GERMEY schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 19:11:
[...]


Panelen liggen hier klaar om te installeren, we wachten nog op de verlichting...

Benieuwd hoor graag een update.

[schalk84]

Ik heb op onze zolder een kleine ht waar nog een vloer in moet en wil proberen deze zo geluidsisolerend mogelijk te maken (is dit het goede topic hiervoor?).
Ik weet dat volledige zwevende vloeren het beste zijn maar dat gaat me iets te ver zeker ivm het hoogteverlies.

Ik heb nu ongeveer 30cm beton en dacht als ondervloer of polypress schuim te gebruiken met houten platen en dan laminaat of een houtvezel vloer van 10mm (10db demping) met daarop direct laminaat.
Iemand ervaring met dit soort vloeren en het effect ervan?

[franssie]

@schalk84 harde vloeren zullen je niet helpen. een oude studio truuk is dacht ik een paar forse Perzische tapijten scoren (en die leg je dan in de winter ondersteboven in de sneeuw om ze te reinigen).
Laminaat zou ik dus niet doen, dat hoor je al als je er naar kijkt

edit: je bedoelt isolerend naar beneden? Dan kan je ook kijken of er onder de vloer ruimte is voor warmte en geluidsisolatie dmv rockwool oid. En ontkoppel je luidsprekers met rubber pootjes ipv ze te koppelen door middel van spikes. Meest gemaakte fout in mijn ogen is het gebruik van spikes op geluidsdragende vloeren wanneer je dat niet wil (kan goed werken met boekenkastluidsprekertjes op standaards die dan de vloer ook gebruiken als klankkast). Zware bass geluiden ga je niet in de ruimte houden, die golven zijn te groot (of lang beter gezegd, vergelijk het met die house-autotjes met een te zware installatie, de bas hoor je al om de hoek aankomen).

[ Voor 54% gewijzigd door franssie op 02-12-2023 19:36 ]

[schalk84]

franssie schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 19:26:
@schalk84 harde vloeren zullen je niet helpen. een oude studio truuk is dacht ik een paar forse Perzische tapijten scoren (en die leg je dan in de winter ondersteboven in de sneeuw om ze te reinigen).
Laminaat zou ik dus niet doen, dat hoor je al als je er naar kijkt

Ik heb een groot en dik tapijt voor op het laminaat in de 'luisterzone' om de reflecties te verminderen De zolder is ook deels wasruimte dus volledige vloerbedekking is niet praktisch. Gaat me in eerste instantie vooral om voor een niet al te groot bedrag het geluid naar de slaapkamers eronder tegen te houden.
Wandjes en dergelijke worden met akoestisch schuim gevuld.

[franssie]

@schalk84 dan vooral je luidsprekers ophangen en niet op de vloer zetten. Gordijn (lekker zwaar velours oid) achter je of een raam open om het geluid te laten ontsnappen. Maar als jij film wil kijken terwijl eronder mensen willen slapen lijkt het me nogal lastig worden.
Je zou een vloer van kurk kunnen overwegen, ben je in ieder geval af van het contactgeluid dat je met laminaat altijd hebt als je loopt.

Maar misschien waarschijnlijk hebben anderen in dit topic betere tips.

[schalk84]

franssie schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 19:26:
@schalk84 harde vloeren zullen je niet helpen. een oude studio truuk is dacht ik een paar forse Perzische tapijten scoren (en die leg je dan in de winter ondersteboven in de sneeuw om ze te reinigen).
Laminaat zou ik dus niet doen, dat hoor je al als je er naar kijkt

edit: je bedoelt isolerend naar beneden? Dan kan je ook kijken of er onder de vloer ruimte is voor warmte en geluidsisolatie dmv rockwool oid. En ontkoppel je luidsprekers met rubber pootjes ipv ze te koppelen door middel van spikes. Meest gemaakte fout in mijn ogen is het gebruik van spikes op geluidsdragende vloeren wanneer je dat niet wil (kan goed werken met boekenkastluidsprekertjes op standaards die dan de vloer ook gebruiken als klankkast). Zware bass geluiden ga je niet in de ruimte houden, die golven zijn te groot (of lang beter gezegd, vergelijk het met die house-autotjes met een te zware installatie, de bas hoor je al om de hoek aankomen).

Alles staat idd al op rubber.
Ik bedenk net dat ik misschien de ht hoek kan voorzien een volledig ontkoppelde vloer met dik tapijt. Die ligt dan een kleine 10cm hoger dan de rest vd ruimte maar dat vind ik op zich niet erg als het werkt? Dan blijft het qua kosten behapbaar. Rest vd ruimte dan een fatsoenlijke ondervloer en laminaat.
Totaal vloeroppervlak is zon 50m2 en de ht hoek ongeveer 12m2. Een grote ruimte op het moment. Een doos in doos constructie zie ook niet zitten.

[RobbieHifi]

Faxe schreef op maandag 20 november 2023 @ 20:37:
Weet je ook hoe het verloop van de nagalmtijd bij verschillende frequenties is? Een nagalmtijd van 0,98 is vrij hoog als je deze vergelijkt met de nagalmtijd in mijn woonkamer toen ik deze heb laten meten.

Zo ziet het grafiekje er uit zonder akoestische panelen.

[Afbeelding]

En zo zou het er zien nadat de panelen geplaatst zijn (er is niet opnieuw gemeten).

[Afbeelding]

Goede akoestiek is zeker comfort verhogend en muziek/geluid klinkt ook een stuk beter. Ik heb in totaal 6,5m2 aan panelen aan de wand opgehangen. Daarnaast nog een groot wollen vloerkleed gekocht.

Hier 1,2 nagalm.....nieuwbouw en nog niet volledig aangekleed.

[GERMEY]

Tukker87 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 20:22:
[...]


Benieuwd hoor graag een update.

Verlichting eindelijk binnen gekomen!
Vrijdag en zaterdag alles opgehangen, PFFFFF wat een friemelwerk Maar resulataat mag er zijn vinden we .



Panelen zijn van easynoise, 4 keer 120x120.

Akoestiek is al beter, we denken in de toekomst nog enkele panelen tegen de wand en nog een mat... Maar voor nu zijn we tevreden!

[ Voor 54% gewijzigd door GERMEY op 10-12-2023 12:38 ]

[Franciesco]

Ziet er mooi uit @GERMEY! Een prima voorbeeld wat mij betreft dat stijlvol en akoestische maatregelen prima samen gaan.

[LuisjeNL]

Mooi zeg! Zo te zien ook een erg leuk huis

[barriie]

Hoi Hoi,

Ik heb oorspronkelijk in het "Het Kleine Audio en HiFi-vragen Topic" gepost, vanuit daar werd ik hierna toe geleid, hieronder een kopie van mijn post:

---


Ik ben al een tijdje bezig met het geluid in huis beter te laten klinken, en hoewel het al een stuk beter is dan hiervoor heb ik toch het gevoel dat het nog wat beter kan.


Na wat te hebben gegoogled en aardig wat youtube filmpjes ben ik van plan mijn vakantie te gebruiken om wat akoestische panelen te maken. Ik heb een L vormige woonkamer, en met mijn beperkte kennis denk ik dat de reflecties van de muren hier in rol spelen. Omdat ik dit over het algemeen op vrij weinig baseer dacht ik misschien heeft iemand hier nog goeie tips / aanwijzingen.

Foto vanaf de keuken:


Foto achter de bank:


Met name hier achter de zuilen en aan de zijkanten wil ik akoestische panelen plaatsen om de reflecties op te vangen, ik twijfel ook nog over een bass-trap aan de achterkant maar hier heb ik nog niet genoeg info over.

Ik heb geprobeerd de speakers te plaatsen adhv de handleiding, helaas is dit stukje iets te klein om de afmetingen correct te krijgen, kan dit een (groot) probleem zijn?



De set:

#	Category	Product	Prijs	Subtotaal
1	Versterkers en receivers	Denon AVC-X3800H	€ 859,-	€ 859,-
2	Speakers	Q Acoustics 3020i (Bruin)	€ 279,-	€ 558,-
2	Speakers	Q Acoustics 3050i (Bruin)	€ 469,-	€ 938,-
1	Speakers	Q Acoustics 3060S (Bruin)	€ 479,-	€ 479,-
1	Speakers	Q Acoustics 3090C Walnoot (Bruin)	€ 0,-	€ 0,-
1	Overige audio	Denon DP-300F	€ 249,-	€ 249,-
			Totaal	€ 3.083,-

Idealiter wil ik een soort geluids-bubbel creëren waardoor het zowel in de bank als achter het bureau goed klinkt, maar voor nu focus ik me voornamelijk op de bank.

De bass lijkt compleet weg te vallen als je in de bank gaat zitten, als je dan op het puntje van de bank gaat zitten en je leunt voorover klinkt het al een stuk beter. Ook bij films waar je verwacht dat de bass goed te voelen is voel je maar heel weinig. Ik denk dat je hierdoor de stemmen ook te hard hoord, met name bij muziek lijken de stemmen veel harder te klinken dan de rest van het geluid. Achterin bij het bureau is het dan weer veel te veel bass, maar zoals gezegd neem ik dat voor nu even voor lief

Ik ben al aan de slag geweest met Denon Audyssey, microfoon op verschillende plekken, bank omhoog, bank omlaag, ook de app gekocht voor betere metingen maar krijg het nooit helemaal lekker. Als ik de Auddyssey instellingen uit zet vind ik het alweer beter klinken.

Settings:







Mocht dit beter passen in een eigen topic met meer info / foto's hoor ik het graag

---

Eerste reactie daar gaf al aan dat ik niet genoeg info heb om met panelen aan de slag te gaan (ik weet niet eens of dat het probleem is). De tip was om met klappen de galm te meten.

Ook gaf "vlaaing peerd" aan dat de speakers misschien te groot zijn voor de ruimte, ik ben van plan mijn 3020's als front speakers te gebruiken, en/of de bank verder naar achter te zetten. En kijken hoe dat klinkt.

[vlaaing peerd]

Was ik weer Naast de verwijzing naar hier, kan je misschien ook de TS hiervan even door lezen.

barriie schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 16:45:


De bass lijkt compleet weg te vallen als je in de bank gaat zitten, als je dan op het puntje van de bank gaat zitten en je leunt voorover klinkt het al een stuk beter.

Kan dat te maken hebben met dat je speakers hebt staan (naast je bank), die vrijwel rechtstreeks op de grote speakers bij je TV mikken?

Wat je hiermee doet is geluidsgolven terugblazen naar waar het juist vandaan moet komen. Als deze golven uit fase zijn, betekent dat je feitelijk de muziek de je luistert aan noise cancelen bent. Dit is vooral bij lage frequenties een probleem.


Als een 50hz bastoon uit je speaker komt, en je blaast in tegengestelde richting dezelfde frequentie, gaan ze versterken als ze in fase zijn, maar cancelen elkaar als ze uit fase zijn.

[barriie]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 17:03:
Was ik weer Naast de verwijzing naar hier, kan je misschien ook de TS hiervan even door lezen.

[...]


Kan dat te maken hebben met dat je speakers hebt staan (naast je bank), die vrijwel rechtstreeks op de grote speakers bij je TV mikken?

Wat je hiermee doet is geluidsgolven terugblazen naar waar het juist vandaan moet komen. Als deze golven uit fase zijn, betekent dat je feitelijk de muziek de je luistert aan noise cancelen bent. Dit is vooral bij lage frequenties een probleem.

[Afbeelding]
Als een 50hz bastoon uit je speaker komt, en je blaast in tegengestelde richting dezelfde frequentie, gaan ze versterken als ze in fase zijn, maar cancelen elkaar als ze uit fase zijn.

Hee

Het probleem is er ook als ik alleen muziek luister, via de lp of via spotify, als je dan voor over leunt komt de bass weer meteen terug.

Dit was wel de theorie die ik heb gebruikt om bij akoestische panelen te komen. Het idee is dat de geluidsgolven van achter de speakers terug gekaatst worden en zo de geluidsgolven uit de speakers cancellen.

Ik dacht zelf ook dat de zijkanten van de alkoof(?) daar misschien mee te maken konden hebben. Als in dat ik die geluidsgolven wel hoor als ik voorover leun.

Door die allemaal te dempen dacht ik het geluid als het ware naar achteren te brengen, meer in de bank.

[Jag]

barriie schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 16:45:
Hoi Hoi,

Ik heb oorspronkelijk in het "Het Kleine Audio en HiFi-vragen Topic" gepost, vanuit daar werd ik hierna toe geleid, hieronder een kopie van mijn post:

---


Ik ben al een tijdje bezig met het geluid in huis beter te laten klinken, en hoewel het al een stuk beter is dan hiervoor heb ik toch het gevoel dat het nog wat beter kan.


Na wat te hebben gegoogled en aardig wat youtube filmpjes ben ik van plan mijn vakantie te gebruiken om wat akoestische panelen te maken. Ik heb een L vormige woonkamer, en met mijn beperkte kennis denk ik dat de reflecties van de muren hier in rol spelen. Omdat ik dit over het algemeen op vrij weinig baseer dacht ik misschien heeft iemand hier nog goeie tips / aanwijzingen.

Foto vanaf de keuken:
[Afbeelding]

Foto achter de bank:
[Afbeelding]

Met name hier achter de zuilen en aan de zijkanten wil ik akoestische panelen plaatsen om de reflecties op te vangen, ik twijfel ook nog over een bass-trap aan de achterkant maar hier heb ik nog niet genoeg info over.

Ik heb geprobeerd de speakers te plaatsen adhv de handleiding, helaas is dit stukje iets te klein om de afmetingen correct te krijgen, kan dit een (groot) probleem zijn?

[Afbeelding]

De set:

#	Category	Product	Prijs	Subtotaal
1	Versterkers en receivers	Denon AVC-X3800H	€ 859,-	€ 859,-
2	Speakers	Q Acoustics 3020i (Bruin)	€ 279,-	€ 558,-
2	Speakers	Q Acoustics 3050i (Bruin)	€ 469,-	€ 938,-
1	Speakers	Q Acoustics 3060S (Bruin)	€ 479,-	€ 479,-
1	Speakers	Q Acoustics 3090C Walnoot (Bruin)	€ 0,-	€ 0,-
1	Overige audio	Denon DP-300F	€ 249,-	€ 249,-
			Totaal	€ 3.083,-

Idealiter wil ik een soort geluids-bubbel creëren waardoor het zowel in de bank als achter het bureau goed klinkt, maar voor nu focus ik me voornamelijk op de bank.

De bass lijkt compleet weg te vallen als je in de bank gaat zitten, als je dan op het puntje van de bank gaat zitten en je leunt voorover klinkt het al een stuk beter. Ook bij films waar je verwacht dat de bass goed te voelen is voel je maar heel weinig. Ik denk dat je hierdoor de stemmen ook te hard hoord, met name bij muziek lijken de stemmen veel harder te klinken dan de rest van het geluid. Achterin bij het bureau is het dan weer veel te veel bass, maar zoals gezegd neem ik dat voor nu even voor lief

Ik ben al aan de slag geweest met Denon Audyssey, microfoon op verschillende plekken, bank omhoog, bank omlaag, ook de app gekocht voor betere metingen maar krijg het nooit helemaal lekker. Als ik de Auddyssey instellingen uit zet vind ik het alweer beter klinken.

Settings:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]


Mocht dit beter passen in een eigen topic met meer info / foto's hoor ik het graag

---

Eerste reactie daar gaf al aan dat ik niet genoeg info heb om met panelen aan de slag te gaan (ik weet niet eens of dat het probleem is). De tip was om met klappen de galm te meten.

Ook gaf "vlaaing peerd" aan dat de speakers misschien te groot zijn voor de ruimte, ik ben van plan mijn 3020's als front speakers te gebruiken, en/of de bank verder naar achter te zetten. En kijken hoe dat klinkt.

Mooie setup. Hieruit spreekt ambitie voor beter geluid . En dat lijkt me ook haalbaar.

Wat je omschrijft, het gebrek aan laag, is dus ook een laag frequent probleem. Wat je voorstelt, akoestische panelen, is voor hoog frequente problemen. Dit gaat wellicht wel wat meer "audio bubbel" / betere plaatsing van geluid geven. En als je ze dik genoeg maakt misschien ook nog wel tonaal wat verbeteren, maar niet je laag frequente probleem oplossen.

Je zit waarschijnlijk op een knoop van een frequentie, of meerdere knopen, waardoor je een "gat" in de weergave hebt van je sublaag. Om precies te zien wat er gebeurt zou je wat metingen moeten doen. Dit is waarschijnlijk niet met alleen andere instellingen of eq op te lossen. Dit soort uitdoving die onstaat door de staande golf gaat vaak erg diep, orde grootte 10-15 dB.

Als je deze opstelling wilt behouden, dan zou je aan het toevoegen van een of twee subwoofers kunnen denken. Maar ook dan is het niet triviaal. Om het echt goed te krijgen is inregelen op basis van meting nodig en misschien zelfs met simulatie software / mso. Welke oplossing je kiest / hoe ver je wilt gaan hangt af van hoeveel budget en tijd erin wilt steken.

[barriie]

Jag schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 17:34:
[...]

Mooie setup. Hieruit spreekt ambitie voor beter geluid . En dat lijkt me ook haalbaar.

Wat je omschrijft, het gebrek aan laag, is dus ook een laag frequent probleem. Wat je voorstelt, akoestische panelen, is voor hoog frequente problemen. Dit gaat wellicht wel wat meer "audio bubbel" / betere plaatsing van geluid geven. En als je ze dik genoeg maakt misschien ook nog wel tonaal wat verbeteren, maar niet je laag frequente probleem oplossen.

Je zit waarschijnlijk op een knoop van een frequentie, of meerdere knopen, waardoor je een "gat" in de weergave hebt van je sublaag. Om precies te zien wat er gebeurt zou je wat metingen moeten doen. Dit is waarschijnlijk niet met alleen andere instellingen of eq op te lossen. Dit soort uitdoving die onstaat door de staande golf gaat vaak erg diep, orde grootte 10-15 dB.

Als je deze opstelling wilt behouden, dan zou je aan het toevoegen van een of twee subwoofers kunnen denken. Maar ook dan is het niet triviaal. Om het echt goed te krijgen is inregelen op basis van meting nodig en misschien zelfs met simulatie software / mso. Welke oplossing je kiest / hoe ver je wilt gaan hangt af van hoeveel budget en tijd erin wilt steken.

Ik heb 1 woofer verstopt staan achter die halve plant links in de hoek. Die gaat met films ook aan maar echt veel hoor je er niet van.

Ik heb meer dan genoeg tijd, dus dat zal het probleem niet zijn. Kwa kosten wil ik er ook wel wat in stoppen, als het niet te gek wordt, zeg maar niet duurder dan 2 woofers
Ik neem aan dat je met een microfoon en wat software al ver komt? Zal daar ook eens naar gaan kijken.

Ook kwa opstelling wil ik het wel omgooien, had wat gelezen over de "Rules of 3rd". Dan zou mijn bank op 1,62 van de achter muur komen, geeft ook genoeg ruimte voor de surround speakers, zou de kast er achter kunnen als "bass-trap". Die front speakers op 1,62 gaat helaas niet lukken, maar ze kunnen nog wel wat verder van de muur af. Ben ook nog "Het middelgrote hoe-plaats-ik-mijn-stereo-speakers-topic" aan het doorlezen.

[NicoHF]

@barriie je bass probleem los je niet op met akoestische materialen.
Die bass bubble had Ik ook.

Je moet de sweet spot vinden en daar je bank en speakers op afstemmen.
Je kan beginnen met de speakers meer naar voren te zetten en kijken wat het doet of als je aangeeft dat als je met je hoofd naar voren toe gaat je meer bass hoort betekend het dat je je bank naar voren moet plaatsen.

Je moet even gaan spelen totdat je voldoende bass hoort op de luister positie.

Zelf heb ik bv mijn bank 35cm van de achter muur geplaatst precies om die reden.
De bank stond eerst circa 20cm van de muur af, die 15cm maakte bij mij het verschil tussen goed en nog beter.
En verzorg ook dat je speakers de ruimte hebben, bij mij staan ze circa 60cm van de muur af gemeten vanaf te tweeter.

[Franciesco]

@barriie makkelijk zal het denk ik niet zijn om in een relatief kleine ruimte een mooie basweergave te bereiken. Oa omdat de luidsprekers in een hoek staan waardoor er veel versterking van zowel de achterwand als de zijwanden zal zijn. Maar wellicht kun je het eea bereiken als je open staat voor een (totaal) andere plaatsing.

Zelf heb ik goede ervaringen met de zogenaamde Wilson Audio Setup Procedure voor luidsprekers. En daar zou ik dan ook mee beginnen. Als je hier op Googled vind je vast een uitgebreide uitleg maar het komt in feite neer (iig de eerste stap) om de relatief neutrale zones in de luisterruimte te vinden. Daarvoor heb je de hulp nodig van het liefst iemand met een lage stem, maar verder is het gratis .
Jij gaat op je (belangrijkste) luisterplek zitten en die andere persoon gaat aan de linker kant van de ruimte in kleine langzame stapjes van de achterwand richting jou lopen terwijl hij een lage en redelijk luide stem op zet. Luister naar zijn stem en markeer (tijdelijk) de plekken op de grond met tape oid waar zijn stem het meest neutraal klinkt (zonder/met zo min mogelijke versterking/kleuring). Dat herhaal je waarbij de persoon van links naar rechts door de ruimte wandelt. En idem voor de andere (rechter) kant van de ruimte. Hierdoor vind je 2 neutrale zones waarin je de luidsprekers midden in zet. Deze posities zijn het uitgangspunt voor verdere tuning met muziek: binnen die zones ga je verder experimenteren met de luidsprekers iets naar links/rechts/voor/achter/toe-in etc.
Probeer als het kan en nodig is ook een compleet andere indeling van de ruimte (luidsprekers aan de andere zijde oid).

Mocht je nog willen gaan dempen van bass, dat is zoals hierboven ook al opgemerkt niet mogelijk met standaard panelen. Daar heb je volume voor nodig: afhankelijk van de frequenties toch gauw iets van 35cm diepe/dikke basstraps. Ik heb ze vroeger gehad toen ik een erg lastige L-vormige woonkamer had die overigens met bijna 40m2 niet klein was. De verhoudingen van lengte/breedte en hoogte zijn vaak de boosdoeners, zeker i.c.m. de betonnen dozen die huizen tegenwoordig zijn.
Gelukkig heb ik daar tegenwoordig geen last meer van, maar ik ken maw wel de soms lange weg naar een beter resultaat.
Een mogelijk alternatief is actieve/digitale ruimte correctie. Maar persoonlijk zou ik dat pas doen als al het andere “analoge” onvoldoende resultaat heeft.

Vergeet in jouw geval ook niet de subwoofer plaatsing. Die is zeker ook belangrijk en maakt het geheel incl onderlinge afregeling met de luidsprekers eigenlijk heel complex. Bij het bovenstaande (de WASP) zou ik de sub in eerste instantie uitschakelen.

Als je voor de midden en hoge frequenties nog wat aan reflectiebeheersing wilt doen, dan kun je als start ook eens de truc met de spiegel doen. Ik weet niet of je die kent? Opnieuw zittend op je luisterplek laat je iemand met een spiegel langs de zijwanden gaan. Waar je de luidsprekers ziet zijn de reflectieplekken die je eventueel kunt behandelen. Dat kun je ook voor de vloer/plafond doen.

[Millert]

@barriie Bewust gekozen voor L/R bypass, zo ja waarom? Gezien de plaatsing van de speakers denk ik dat Audyssey correctie zeker van toegevoegde waarde kan zijn.
Ik heb ongeveer dezelfde set-up overigens .

[Jag]

barriie schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 17:55:
[...]


Ik heb 1 woofer verstopt staan achter die halve plant links in de hoek. Die gaat met films ook aan maar echt veel hoor je er niet van.

Ik heb meer dan genoeg tijd, dus dat zal het probleem niet zijn. Kwa kosten wil ik er ook wel wat in stoppen, als het niet te gek wordt, zeg maar niet duurder dan 2 woofers
Ik neem aan dat je met een microfoon en wat software al ver komt? Zal daar ook eens naar gaan kijken.

Ook kwa opstelling wil ik het wel omgooien, had wat gelezen over de "Rules of 3rd". Dan zou mijn bank op 1,62 van de achter muur komen, geeft ook genoeg ruimte voor de surround speakers, zou de kast er achter kunnen als "bass-trap". Die front speakers op 1,62 gaat helaas niet lukken, maar ze kunnen nog wel wat verder van de muur af. Ben ook nog "Het middelgrote hoe-plaats-ik-mijn-stereo-speakers-topic" aan het doorlezen.

Ah, je hebt al één sub dus. Je kan zeker proberen of je het daarmee beter krijgt, gezien ook de extra plaatsings opties die je daarmee hebt. Als je het laag uit je sub willt laten komen, moet je je mains op small zetten. Auddyssey kan ook helpen zoals @Millert ook voorstelt, voornamelijk om pieken te temmen.

Als je meer theoretische verdieping zoekt, dan is het boek van Floyd Toole erg aan te raden: het standaard werk op het vlak van HiFi en akoestiek. De verkorte versie is een lecture. Dit gaat meer over het belang van een glad verlopende power response van een luidspreker (voor het hoog frequente deel), maar er zit ook een deel over de problemen van de nodale regio, het laag frequente deel, plus oplossings richtingen. In het boek wordt ook behandeld of de ideale luisterruimte bestaat wbt laag response, standaard subwoofer opstellingen, simulatie mogelijkheden, nodale response en de invloed van subwoofer plaatsing hierop.

Voor thuis is de Umik heel geschikt. Een investering die veel return geeft . Deze is heel makkelijk te gebruiken icm REW. Ook een makkelijk programma in gebruik (je moet alleen niet carried away raken met alle grafieken die REW kan genereren en richten op wat echt van belang is). Vanuit REW kan je makkelijk correctie filters exporteren naar een miniDSP. Die laatste is ook wel 2e hands verkrijgbaar voor weinig.

Ik denk dat een umik een goed vertrekpunt is (en Toole lezen). Dan kan je meten wat er gebeurt en zien wat je interventies doen (subwoofer plaatsing, andere opstelling, andere instellingen receiver). En dat kan helpen over hoe je verder gaat (extra sub, minidsp, andere opstelling).

[barriie]

Bedankt voor alle reacties!

Ik heb hier vanochtend al een beetje klappend door de kamer gelopen, en ik hoor wel een galm, maar hij lijkt aardig goed af te zwakken. Het klinkt in ieder geval niet te scherp (voor mij).

Ik heb hier geen andere zware stem rond lopen, maar zag in dit filmpje dat iemand tegen zichzelf aan het praten was (of iemand off-screen), heb hier zojuist ook wat tegen mezelf gepraat maar kan het verschil nog niet echt horen, van de week maar is iemand hiervoor lenen
YouTube: The Wilson Audio Setup Procedure (W.A.S.P.)

Millert schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 23:16:
@barriie Bewust gekozen voor L/R bypass, zo ja waarom? Gezien de plaatsing van de speakers denk ik dat Audyssey correctie zeker van toegevoegde waarde kan zijn.
Ik heb ongeveer dezelfde set-up overigens .

Met de Auddyssey instellingen op reference klinkt het geheel heel erg dof. Ik krijg het dan wel weer voller door Dynamic EQ te gebruiken.
Ik heb ze "naast" elkaar gehouden door op Speaker Preset 1 de Auddessey instelling op Reference te zetten met Dynamic EQ aan, en op Speaker Preset 2 L/R bypass te zetten. Voor mij klonk 2 marginaal beter, dus vandaar heb ik ze daarop laten staan. Heb dit wel voornamelijk met muziek gedaan, kan straks hetzelfde wel eens doen met een stukje film.

Ik had ook nog ergens een tip gelezen om je LP op de AUX aan te sluiten ipv de Phono zodat deze instellingen daar ook op werken, dan kan ik daar ook tussen switchen.

Franciesco schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 20:06:
@barriie makkelijk zal het denk ik niet zijn om in een relatief kleine ruimte een mooie basweergave te bereiken. Oa omdat de luidsprekers in een hoek staan waardoor er veel versterking van zowel de achterwand als de zijwanden zal zijn. Maar wellicht kun je het eea bereiken als je open staat voor een (totaal) andere plaatsing.

Zelf heb ik goede ervaringen met de zogenaamde Wilson Audio Setup Procedure voor luidsprekers. En daar zou ik dan ook mee beginnen. Als je hier op Googled vind je vast een uitgebreide uitleg maar het komt in feite neer (iig de eerste stap) om de relatief neutrale zones in de luisterruimte te vinden. Daarvoor heb je de hulp nodig van het liefst iemand met een lage stem, maar verder is het gratis .
Jij gaat op je (belangrijkste) luisterplek zitten en die andere persoon gaat aan de linker kant van de ruimte in kleine langzame stapjes van de achterwand richting jou lopen terwijl hij een lage en redelijk luide stem op zet. Luister naar zijn stem en markeer (tijdelijk) de plekken op de grond met tape oid waar zijn stem het meest neutraal klinkt (zonder/met zo min mogelijke versterking/kleuring). Dat herhaal je waarbij de persoon van links naar rechts door de ruimte wandelt. En idem voor de andere (rechter) kant van de ruimte. Hierdoor vind je 2 neutrale zones waarin je de luidsprekers midden in zet. Deze posities zijn het uitgangspunt voor verdere tuning met muziek: binnen die zones ga je verder experimenteren met de luidsprekers iets naar links/rechts/voor/achter/toe-in etc.
Probeer als het kan en nodig is ook een compleet andere indeling van de ruimte (luidsprekers aan de andere zijde oid).

Mocht je nog willen gaan dempen van bass, dat is zoals hierboven ook al opgemerkt niet mogelijk met standaard panelen. Daar heb je volume voor nodig: afhankelijk van de frequenties toch gauw iets van 35cm diepe/dikke basstraps. Ik heb ze vroeger gehad toen ik een erg lastige L-vormige woonkamer had die overigens met bijna 40m2 niet klein was. De verhoudingen van lengte/breedte en hoogte zijn vaak de boosdoeners, zeker i.c.m. de betonnen dozen die huizen tegenwoordig zijn.
Gelukkig heb ik daar tegenwoordig geen last meer van, maar ik ken maw wel de soms lange weg naar een beter resultaat.
Een mogelijk alternatief is actieve/digitale ruimte correctie. Maar persoonlijk zou ik dat pas doen als al het andere “analoge” onvoldoende resultaat heeft.

Vergeet in jouw geval ook niet de subwoofer plaatsing. Die is zeker ook belangrijk en maakt het geheel incl onderlinge afregeling met de luidsprekers eigenlijk heel complex. Bij het bovenstaande (de WASP) zou ik de sub in eerste instantie uitschakelen.

Als je voor de midden en hoge frequenties nog wat aan reflectiebeheersing wilt doen, dan kun je als start ook eens de truc met de spiegel doen. Ik weet niet of je die kent? Opnieuw zittend op je luisterplek laat je iemand met een spiegel langs de zijwanden gaan. Waar je de luidsprekers ziet zijn de reflectieplekken die je eventueel kunt behandelen. Dat kun je ook voor de vloer/plafond doen.

Franciesco schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 20:06:
@barriie makkelijk zal het denk ik niet zijn om in een relatief kleine ruimte een mooie basweergave te bereiken. Oa omdat de luidsprekers in een hoek staan waardoor er veel versterking van zowel de achterwand als de zijwanden zal zijn. Maar wellicht kun je het eea bereiken als je open staat voor een (totaal) andere plaatsing.

Zelf heb ik goede ervaringen met de zogenaamde Wilson Audio Setup Procedure voor luidsprekers. En daar zou ik dan ook mee beginnen. Als je hier op Googled vind je vast een uitgebreide uitleg maar het komt in feite neer (iig de eerste stap) om de relatief neutrale zones in de luisterruimte te vinden. Daarvoor heb je de hulp nodig van het liefst iemand met een lage stem, maar verder is het gratis .
Jij gaat op je (belangrijkste) luisterplek zitten en die andere persoon gaat aan de linker kant van de ruimte in kleine langzame stapjes van de achterwand richting jou lopen terwijl hij een lage en redelijk luide stem op zet. Luister naar zijn stem en markeer (tijdelijk) de plekken op de grond met tape oid waar zijn stem het meest neutraal klinkt (zonder/met zo min mogelijke versterking/kleuring). Dat herhaal je waarbij de persoon van links naar rechts door de ruimte wandelt. En idem voor de andere (rechter) kant van de ruimte. Hierdoor vind je 2 neutrale zones waarin je de luidsprekers midden in zet. Deze posities zijn het uitgangspunt voor verdere tuning met muziek: binnen die zones ga je verder experimenteren met de luidsprekers iets naar links/rechts/voor/achter/toe-in etc.
Probeer als het kan en nodig is ook een compleet andere indeling van de ruimte (luidsprekers aan de andere zijde oid).

Mocht je nog willen gaan dempen van bass, dat is zoals hierboven ook al opgemerkt niet mogelijk met standaard panelen. Daar heb je volume voor nodig: afhankelijk van de frequenties toch gauw iets van 35cm diepe/dikke basstraps. Ik heb ze vroeger gehad toen ik een erg lastige L-vormige woonkamer had die overigens met bijna 40m2 niet klein was. De verhoudingen van lengte/breedte en hoogte zijn vaak de boosdoeners, zeker i.c.m. de betonnen dozen die huizen tegenwoordig zijn.
Gelukkig heb ik daar tegenwoordig geen last meer van, maar ik ken maw wel de soms lange weg naar een beter resultaat.
Een mogelijk alternatief is actieve/digitale ruimte correctie. Maar persoonlijk zou ik dat pas doen als al het andere “analoge” onvoldoende resultaat heeft.

Vergeet in jouw geval ook niet de subwoofer plaatsing. Die is zeker ook belangrijk en maakt het geheel incl onderlinge afregeling met de luidsprekers eigenlijk heel complex. Bij het bovenstaande (de WASP) zou ik de sub in eerste instantie uitschakelen.

Als je voor de midden en hoge frequenties nog wat aan reflectiebeheersing wilt doen, dan kun je als start ook eens de truc met de spiegel doen. Ik weet niet of je die kent? Opnieuw zittend op je luisterplek laat je iemand met een spiegel langs de zijwanden gaan. Waar je de luidsprekers ziet zijn de reflectieplekken die je eventueel kunt behandelen. Dat kun je ook voor de vloer/plafond doen.

Met de sub heb ik ook zitten stoeien, heb ook de sub crawl gedaan (meteen stof doekje meegenomen ) maar daar werd ik niet heel veel wijzer van. Met de kennis van nu waarschijnlijk omdat de sub in 1 van die hoeken sowieso niet goed staat.

Ik heb de speakers geprobeerd te plaatsen nav de handleiding, en doordat ik nogal dicht op de tv zit moeten die dan ook dicht bij elkaar komen, met mijn tv-kastje is er dan eigenlijk geen plek voor de subwoofer meer. Als ik straks de bank naar achter zet zal ik nog eens wat spelen met de subwoofer plaatsing.

Vraagje daarover: Moet een side-firing subwoofer altijd gericht naar mij staan? Of kan ik hem ook naast het tv-meubel zetten richting de tv-meubel?

Ik ga eerst nog even wat spelen met de opstelling van de bank / speakers, mocht daar nog niet echt leuk geluid uit komen ben ik wel bereid zon setje te kopen. Helaas nog geen 2de handse MiniDSP hier op tweakers maar ga het in de gaten houden!


Is het dan ook nodig om die gehele Auddyssey instelling opnieuw te doen? Ik ga het bureau tegen de muur aanzetten, bank zover naar achter als het kan, en vanuit daar met de speakers spelen. Mijn settings zijn nu:

[NicoHF]

Volgens mij doen die instellingen niet veel maar alleen voor de vertragingen.
Je zou denk ik beter alles neutraal kunnen houden en dan gaan spelen met de opstelling.

[barriie]

NicoHF schreef op zondag 24 december 2023 @ 12:40:
Volgens mij doen die instellingen niet veel maar alleen voor de vertragingen.
Je zou denk ik beter alles neutraal kunnen houden en dan gaan spelen met de opstelling.

Je bedoeld gewoon alle settings op 0? Of echt alle audio settings resetten? Denk dat de raam correcties etc ook nog geladen zijn.

@Jag boek is besteld na kijken van filmpje, bedankt voor de tip

[NicoHF]

barriie schreef op zondag 24 december 2023 @ 13:31:
[...]


Je bedoeld gewoon alle settings op 0? Of echt alle audio settings resetten? Denk dat de raam correcties etc ook nog geladen zijn.

@Jag boek is besteld na kijken van filmpje, bedankt voor de tip

Ik zou zeggen alles neutraal, anders beïnvloed de instellingen het geluid ook weer.
Weet niet of er een 'pure direct' stand op je receiver zit anders die aanzetten dan ben je ook klaar.

[Jag]

barriie schreef op zondag 24 december 2023 @ 13:31:
[...]


Je bedoeld gewoon alle settings op 0? Of echt alle audio settings resetten? Denk dat de raam correcties etc ook nog geladen zijn.

@Jag boek is besteld na kijken van filmpje, bedankt voor de tip

Ow top, vlotte actie. Ben benieuwd wat je ervan vindt

[CPM]

@barriie ik denk dat je een beter beeld krijgt mag wat Jag zegt: Umik en REW.
Kan je direct je probleem meten. Beetje op de gok afstanden e.d. aanpassen is niet echt handig tenzij je een mega goed gehoor hebt.
Heb je die microfoon dan weet je ook of je een MiniDSP nodig hebt.
Wat je nog wel zou kunnen doen na een goede Audyssey inmeting is "spelen" met de afstand van de sub.
Na elke wijziging in de kamer of andere positie van speakers zul je weer opnieuw Audyssey moeten inmeten.
Maar Umik is echt een aanrader, nooit spijt van gehad.

[ Voor 10% gewijzigd door CPM op 25-12-2023 21:08 ]

[Deleon78]

CPM schreef op maandag 25 december 2023 @ 21:07:
@barriie ik denk dat je een beter beeld krijgt mag wat Jag zegt: Umik en REW.
Kan je direct je probleem meten. Beetje op de gok afstanden e.d. aanpassen is niet echt handig tenzij je een mega goed gehoor hebt.
Heb je die microfoon dan weet je ook of je een MiniDSP nodig hebt.
Wat je nog wel zou kunnen doen na een goede Audyssey inmeting is "spelen" met de afstand van de sub.
Na elke wijziging in de kamer of andere positie van speakers zul je weer opnieuw Audyssey moeten inmeten.
Maar Umik is echt een aanrader, nooit spijt van gehad.

Er zijn volgens mij maar weinig mensen die daadwerkelijk wat met de metingen kunnen doen (interpreteren en de juiste vervolgacties aan verbinden, als er al zoiets als “juiste” is bij subjectief gehoor).
Ik heb het het geprobeerd, incl minidsp en subwoofer en room correction, maar ik vond het geluid niet lekkerder klinken ofzo.
Denk dat je goed moet nadenken of je gelukkiger gaat worden van een plattere grafiek (die ook alleen maar plat is omdat je de weergave flattened) terwijl je misschien zelf niet kan horen wat je wilt.

Maar goed, je leert er wel altijd van!

[JvS]

Als je random ineen kamer een microfoon neerzet, gaat meten en dan met een equalizer de frequentierespons "plat" gaat maken, ga je inderdaad geen goede resultaten krijgen. Niemand gaat zo goede resultaten krijgen.

[CPM]

Er zijn natuurlijk meer dingen die je kunt meten met een microfoon natuurlijk anders dan een frequentie response.
Het lastige is dat als iemand zich meld op een forum en allerlei aanpassingen wilt doen er 100 meningen zijn over wat beter kan klinken.
Ik denk dan behoorlijk zwart/wit: doe je het op gevoel (succes met lukraak instellingen wijzigen op aanbeveling van anderen) of je doet het op basis van gegevens en bekijkt dan wat wijzigingen doen en wat je dan het meeste aanspreekt.
Beetje "blind" draaien aan knoppen op subjectief niveau om te gokken wat de vraagsteller zoekt kunnen we heel lang mee bezig zijn.

Maar met een microfoon en REW kan je eenvoudig zien wat speakers doen in een ruimte en wat een combinatie doet van speakers en of ze elkaar (negatief) beïnvloeden. Ook kun je zien wat je voorkeur heeft (meer low/mid/high/whatever) en dat gebruiken in je voordeel.

Vandaag nog zitten spelen met dual subjes en een MiniDSP. Gelukt om op de luisterpositie een hele strakke sub lijn te krijgen (nee geen smoothing oid). Ga je vervolgens kijken naar de integratie met de L+R dan cancellen ze elkaar compleet weg in crossover gebied. Duik je verder in het probleem en kijk je naar de ruwe response van de L+R en vervolgens naar Audyssey correctie, zie ik dat er een berg naar beneden gehaald wordt en die een dip veroorzaakt in lagere frequenties. Met de juiste aanpassingen op de subs, crossover en een kleine delay krijg je een mooie response.
Het maakt dat ik ipv alleen L+R (pure) nu luister met ruimte correctie en subs, dat geeft net wat meer "leven" in de lagere tonen.

Andere optie was speakers verplaatsen of subs en opzoek gaan naar de ideale positie. Maarja dan begint het hele feestje weer opnieuw.
Geef mij maar de mic en de data, kunt je het veel sneller pinpointen.
En nee, ik ben geen gevorderde REW gebruiker maar heb er toch veel plezier van.

[ Voor 41% gewijzigd door CPM op 25-12-2023 22:31 ]

[Jag]

Deleon78 schreef op maandag 25 december 2023 @ 21:29:
[...]

Er zijn volgens mij maar weinig mensen die daadwerkelijk wat met de metingen kunnen doen (interpreteren en de juiste vervolgacties aan verbinden, als er al zoiets als “juiste” is bij subjectief gehoor).
Ik heb het het geprobeerd, incl minidsp en subwoofer en room correction, maar ik vond het geluid niet lekkerder klinken ofzo.
Denk dat je goed moet nadenken of je gelukkiger gaat worden van een plattere grafiek (die ook alleen maar plat is omdat je de weergave flattened) terwijl je misschien zelf niet kan horen wat je wilt.

Maar goed, je leert er wel altijd van!

Daarom heeft hij ook het boek erbij. Dan leert hij het verschil tussen laag frequente en hoog frequente akoestiek en dat er geen alternatief is voor een goede power response / off axis response van een luidspreker in het hoog frequente deel. En dat je dus niet zoals @JvS al stelde op basis van een inroom moet gaan vlak trekken.

Maar de situatie voor de nodale regio / laag frequente akoestiek is heel anders. En met name daar ga je veel profijt van meten hebben mijns inziens. En daar eindigt het niet maar begint het wel

[Deleon78]

Allemaal eens. Maar dan moet je er dus wel vol voor gaan Voor mij was het te ingewikkeld : ]

[barriie]

CPM schreef op maandag 25 december 2023 @ 21:07:
@barriie ik denk dat je een beter beeld krijgt mag wat Jag zegt: Umik en REW.
Kan je direct je probleem meten. Beetje op de gok afstanden e.d. aanpassen is niet echt handig tenzij je een mega goed gehoor hebt.
Heb je die microfoon dan weet je ook of je een MiniDSP nodig hebt.
Wat je nog wel zou kunnen doen na een goede Audyssey inmeting is "spelen" met de afstand van de sub.
Na elke wijziging in de kamer of andere positie van speakers zul je weer opnieuw Audyssey moeten inmeten.
Maar Umik is echt een aanrader, nooit spijt van gehad.

Deleon78 schreef op maandag 25 december 2023 @ 21:29:
[...]

Er zijn volgens mij maar weinig mensen die daadwerkelijk wat met de metingen kunnen doen (interpreteren en de juiste vervolgacties aan verbinden, als er al zoiets als “juiste” is bij subjectief gehoor).
Ik heb het het geprobeerd, incl minidsp en subwoofer en room correction, maar ik vond het geluid niet lekkerder klinken ofzo.
Denk dat je goed moet nadenken of je gelukkiger gaat worden van een plattere grafiek (die ook alleen maar plat is omdat je de weergave flattened) terwijl je misschien zelf niet kan horen wat je wilt.

Maar goed, je leert er wel altijd van!

Meten is weten

Ik zie het ook wat meer als hobby-project / bezigheidstherapy.

Ik ben nog aan het inlezen over hoe het allemaal werkt, maar ben wel benieuwd hoe de lage-tonen er op de verschillende luister posities uit ziet.

Een platte grafiek is ook niet echt het doel, maar meer waardes / visualisaties over hoe de akoestiek er hier nou uit ziet. Het is voor mij nog een beetje magie hoe het allemaal werkt, en ik ben zelf ook wat meer visueel ingesteld.

Het is ook een beetje wat @CPM aangeeft, van filmpje tot filmpje, of topic tot topic lees je echt heel veel verschillende meningen over geluid, waardoor je soms 3 verschillende acties krijgt, en dan raak ik een beetje verloren in wat ik het beste kan doen. Met metingen weet iedereen waar je over praat (mits juist gemeten).


Ben al wat wat aan het schuiven geweest met het meubilair, Bureau naar achter, bank helemaal naar achter, kleedje voor de speakers gelegd, receiver op "Pure Direct" en maar wat bewegen door de ruimte en het maakt echt een wereld van verschil.
Je hoort goed hoe de lage tonen eerst niet bestaan en als je dan naar achteren loopt hij steeds sterker wordt.

Ik ben nog aan het spelen hoever de speakers van de muur af moeten, heb ze nu op ~85 cm staan van de achtermuur, en ~50 cm van de zijkanten, met een kleine toe-in. De bank stond op ~1mtr van de achtermuur af.


Heb ook het gevoel dat de muziek veel verschil maakt. Ik luister veel hip-hop en vond de lage tonen wat rommelig, alsof ze wat na modderen. Had ook het gevoel alsof de bass er ineens was en soms ineens weg was, alsof er op een knop weg gedrukt, en als je de knop niet meer indrukt de lage tonen meteen stoppen. Beetje lastig uit te leggen

Na wat te google kwam ik bij Lorde - Royals, en ik heb nooit geweten dat daar zon lekker bass in zit
Moet zeggen dat hierin ook sommige van mijn vinyls wat tegen vallen, maar dat kan ook de bedoelde mix zijn geweest.

Ik denk dat ik vandaag nog een audyssey afstelling doe, om te kijken hoe de Reference versie nu klinkt. De subwoofer op wat verschillende plekken zet en dan gaan we eens wat films proberen

Bedankt voor alle reacties en tips tot nu, het heeft al voor veel verschil gezorgd

[Jag]

In het laag kan je op zich een vlakke respons nastreven, alhoewel ik zelf wel wat oplopend laag als target curve gebruik. Dat is an sich vaak al wel lastig, door de dips die er bestaan. En met name om een vlakke response op meerdere posities te krijgen (oftewel de variatie verlagen), dat zie ik als the holy grail.

Voor het hoog, zeg >200Hz, is het anders omdat je daar met direct en gereflecteerd geluid te maken hebt wat je oor kan onderscheiden. Onderstaand voorbeeld laat mooi zien waarom de EQ-en op een steady state inroom gemeten response niet goed werkt.



De on axis response is prachtig vlak. Off axis zie je een heel andere response. De predicted room en ook de echte inroom curve laat pieken zien waar de luidspreker breed afstraalt en dips waar deze smaller afstraalt. Je meet mic ziet alleen maar de pieken en gaat deze rechttrekken. Hiermee degradeer je de mooie vlakke on axis response. Voor de geinteresseerden, dit staat in dit uitgebreide AES artikel beschreven. Voor @barriie; dit wordt ook in Sound reproduction van Toole behandeld.

[j-phone]

@barriie het lijkt erop dat de bank in het midden van de ruimte staat en daar wil je nog weleens last hebben van ruimte akoustiek. Wat kan helpen is de sub near field plaatsen, dus dicht naast of achter de luisterplek.

[barriie]

Jag schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 22:58:
In het laag kan je op zich een vlakke respons nastreven, alhoewel ik zelf wel wat oplopend laag als target curve gebruik. Dat is an sich vaak al wel lastig, door de dips die er bestaan. En met name om een vlakke response op meerdere posities te krijgen (oftewel de variatie verlagen), dat zie ik als the holy grail.

Voor het hoog, zeg >200Hz, is het anders omdat je daar met direct en gereflecteerd geluid te maken hebt wat je oor kan onderscheiden. Onderstaand voorbeeld laat mooi zien waarom de EQ-en op een steady state inroom gemeten response niet goed werkt.

[Afbeelding]

De on axis response is prachtig vlak. Off axis zie je een heel andere response. De predicted room en ook de echte inroom curve laat pieken zien waar de luidspreker breed afstraalt en dips waar deze smaller afstraalt. Je meet mic ziet alleen maar de pieken en gaat deze rechttrekken. Hiermee degradeer je de mooie vlakke on axis response. Voor de geinteresseerden, dit staat in dit uitgebreide AES artikel beschreven. Voor @barriie; dit wordt ook in Sound reproduction van Toole behandeld.

Weer in een aardige (youtube) rabit hole beland met het artikel, heb zin in het boek

j-phone schreef op donderdag 28 december 2023 @ 11:21:
@barriie het lijkt erop dat de bank in het midden van de ruimte staat en daar wil je nog weleens last hebben van ruimte akoustiek. Wat kan helpen is de sub near field plaatsen, dus dicht naast of achter de luisterplek.

Kan hem wel eens naast de bank proberen, heb sowieso een extra kabel nodig zal een wat langere kopen kan ik dat ook testen!

[Jag]

@barriie Leuk dag het je interesse wekt. Boek nog niet binnen dus?

[ Voor 8% gewijzigd door Jag op 28-12-2023 20:29 ]

[barriie]

Jag schreef op donderdag 28 december 2023 @ 20:29:
@barriie Leuk dag het je interesse wekt. Boek nog niet binnen dus?

Helaas niet, verwachte lever datum woensdag 3 januari. Geeft me wel tijd om nog wat te spelen met de opstelling en met auddysey. Vond de correcties eerst niks, maar nu met Dynamic EQ aan klinkt het een stuk beter.

Ook nog aan het meten of het zin heeft om de opstelling om te draaien (en eventueel bureau naar boven), maar daar kan ik denk pas meer over zeggen nadat ik wat geluids metingen heb gedaan.

[CPM]

Geluiddempingsvraagje:
Ik wil wellicht wat Woodupp achtige panelen in een toekomstige keuken aanbrengen. Dit met als doel het geluid wat te dempen cq harde geluiden wat te temmen.
Zouden die panelen daar enigszins aan bij dragen?
Ik schat dat de ruimte max. 4x4 is met een "laag" plafond. Het ene deel is een L keuken het tegenovergestelde deel is de zithoek.
Als er 4 personen aanwezig zijn dan is het geluid al snel hard met wat galm. Vandaar dat ik wat van die panelen achter de zithoek wil aanbrengen.
En welk merk is goed en betaalbaar?
Kortom: demping in spraak regio.

[ Voor 12% gewijzigd door CPM op 29-12-2023 09:24 ]

[vlaaing peerd]

Was even weggeweest, maar heb je inmiddels die speakers die tegen je main speakers in staan te blazen al weggehaald @barriie ?

Meten en corrigeren is natuurlijk goed, maar als 2 speakers tegen elkaar in mikken ben je geluid aan het uit cancelen. Geen kamercorrectie die daar tegen op kan.

[JvS]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 16:47:
Was even weggeweest, maar heb je inmiddels die speakers die tegen je main speakers in staan te blazen al weggehaald @barriie ?

Meten en corrigeren is natuurlijk goed, maar als 2 speakers tegen elkaar in mikken ben je geluid aan het uit cancelen. Geen kamercorrectie die daar tegen op kan.

Eeeeh, dat niet helemaal hoe het in de praktijk werkt.

1. Speakers cancellen elkaar alleen als er identiek (mono) geluid uit komt en ze in een perfect niet reflecterende kamer staan
2. Midden en hoge tonen cancellen elkaar sowieso amper merkbaar uit in een woonkamer
3. Lage tonen onder de 200Hz cancellen elkaar wel heel sterk, maar die gaan 360 graden (bolvorm) uit de speaker en de kamerreflecties doen gezellig mee. Het maakt op zich wel veel uit waar de speaker staat, maar het is zo chaotisch dat je niet kan zeggen dat 2 speakers elkaar gaan cancellen op basis van logica. Het maakt geen moer uit in welke richting ze spelen voor het laag.

[ Voor 8% gewijzigd door JvS op 29-12-2023 17:09 ]

[vlaaing peerd]

JvS schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 17:06:
[...]

Eeeeh, dat is wel heel erg niet hoe het in de praktijk werkt.


3. Lage tonen cancellen elkaar wel heel sterk, maar die gaan 360 graden (bolvorm) uit de speaker en de kamerreflecties doen gezellig mee, het maakt veel uit waar de speaker staat, maar het is zo chaotisch dat je niet kan zeggen dat 2 speakers elkaar gaan cancellen.

Ik zie er achterin een baspoort zitten, dus de betreffende speakers zijn behoorlijk bas-capabel. En @barriie klaagt dat hij bij de zitpositie juist geen bas hoort.

In tegenstelling tot jou zie ik dit wel als potentieel problematisch en zou ik dit eerst uitsluiten voordat je allemaal metingen en correcties gaat uitvoeren op de kamer.

Eerst de speakers goed plaatsen en dan pas corrigeren lijkt me de correcte gang van zaken in akoestische behandeling.

[barriie]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 16:47:
Was even weggeweest, maar heb je inmiddels die speakers die tegen je main speakers in staan te blazen al weggehaald @barriie ?

Meten en corrigeren is natuurlijk goed, maar als 2 speakers tegen elkaar in mikken ben je geluid aan het uit cancelen. Geen kamercorrectie die daar tegen op kan.

[Afbeelding]

Het bass-probleem was er ook met muziek, en dan stonden de achterste speakers uit. Heb ze ondertussen wel anders gezet, met een veel mindere toe-in, ook om dit uit te sluiten

[Deleon78]

Tie-in zou voor bass toch niet uit moeten maken?

[barriie]

Deleon78 schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 20:41:
Tie-in zou voor bass toch niet uit moeten maken?

nee klopt, had het alleen gevoel dat het surround niet echt surround was dus heb ze op een andere plek gezet, maar heb er daarna wel rekening mee gehouden dat ik ze niet op een andere (front) speaker mik.

[barriie]

en de eerste meting is gedaan



Ik weet niet helemaal zeker of ik alles goed heb gedaan vanwege wat conflicterende internet posts / youtube filmpjes, ik zal het hier even kort samenvatten (ik heb voor nu de DSP er even buiten gelaten en alleen metingen gedaan met de subwoofer aangesloten op de receiver):

1. Instellingen op de receiver aangepast, audyssey uit, crossovers voor alle speakers op 250hz, subwoofer volume op 0.
   • Is het nodig om de volume (of afstand) voor de overige speakers ook op 0 te zetten? Of kan ik die settings laat staan?
2. Subwoofer uit gezet
3. In REW de SPL Meter en de Generator geopend. Generator op Speaker Cal (500 - 20000hz), Pink Random noise via de Left speaker, en volume op de receiver aangepast tot deze ~75db meette.
4. De subwoofer aangezet en deze keer de Generator op Sub Cal (30 - 80hz) gezet en weer Pink Random noise deze keer door de LFE, tot deze ~78db meet. Aangepast met de level knop op de subwoofer
5. Nog een keer getest met Speaker Cal over de Left speaker met de subwoofer aan en hier ook ~75db
6. Measure gedaan van 10-250hz (crossover in receiver) over de Left + Right speakers

Ik heb geen smoothing toegepast op de grafiek en ik heb het limiet aangepast naar het bereik van de meting. Alle meubels ook weer op de originele plaatsen gezet.

Zo te zien zitten er een aantal aardige dips in, ik moet nog iets meer lezen om de grafieken helemaal te snappen, van wat ik begrijp mag het volume bij de laagste tonen wel hoger zijn dus hij hoeft niet helemaal plat te zijn, maar het ziet er niet super lekker uit. Ik heb een lange (20mtr) subwoofer kabel besteld, zodat ik de sub op meerdere plekken kan meten echter zit hier een goed te horen zoem in, ik neem aan dat de metingen dan niet zo veel meer waard zijn

Ik heb de versterker nu uit het kastje getrokken zodat het bereik van de sub in ieder geval iets groter is, en ik ga wat meer metingen doen om de verschillen te zien.

[vlaaing peerd]

barriie schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 16:24:
en de eerste meting is gedaan

[Afbeelding]

Ik weet niet helemaal zeker of ik alles goed heb gedaan vanwege wat conflicterende internet posts / youtube filmpjes, ik zal het hier even kort samenvatten (ik heb voor nu de DSP er even buiten gelaten en alleen metingen gedaan met de subwoofer aangesloten op de receiver):

Goed bezig! Ik zou wel graag een grafiek van het volledige frequentiespectrum willen zien tot 20Khz, deze loopt tot 250Hz, dat is ongeveer waar snaredrums ophouden, maar daarboven gebeurt nog veel meer wat ook belangrijk is voor het totale plaatje.

Wat me opvalt is dat je laag pas bij 100Hz wat mee begint (je hebt de sub uitgezet dus dat is wellicht logisch), dus veel body zal de muziek niet hebben in deze setup

- Heb je op de plek gemeten waar je zo weinig bas ervaarde?
- heb je ook gemeten waar de bas juist goed was?

Rond de 79Hz heb je een vrij sterke dip, dat is het gebied waar drumkicks en baslijnen zitten in de muziek. Mocht de afstand tussen de muren zo'n 4,30m of het dubbele 8,60m zijn dan heb je staande golven. Dan moet je inderdaad diffuseren en basstrappen.

Merk je dat je alleen die dip hebt op een zeer specifieke luisterplek, of komt dit overal voor?



Edit: ik hamer specifiek op dit probleem, want hoewel er aantal comments zijn dat je via room mode en EQ dit kan verhelpen, is dit bij staande golven compleet zinloos. Hoe harder je die specifieke frequenties gaat zetten, hoe harder ze elkaar uitcancellen.

Dit is veruit het meest voorkomende probleem bij geluid wat uit balans is in home studio's en huiskamers en als je dat niet gaat aanpakken is elke poging tot roomcorrectie vrij futiel.

[ Voor 12% gewijzigd door vlaaing peerd op 30-12-2023 17:42 ]

[barriie]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 17:19:
[...]

Goed bezig! Ik zou wel graag een grafiek van het volledige frequentiespectrum willen zien tot 20Khz, deze loopt tot 250Hz, dat is ongeveer waar snaredrums ophouden, maar daarboven gebeurt nog veel meer wat ook belangrijk is voor het totale plaatje.

Wat me opvalt is dat je laag pas bij 100Hz wat mee begint (je hebt de sub uitgezet dus dat is wellicht logisch), dus veel body zal de muziek niet hebben in deze setup

- Heb je op de plek gemeten waar je zo weinig bas ervaarde?
- heb je ook gemeten waar de bas juist goed was?

Rond de 79Hz heb je een vrij sterke dip, dat is het gebied waar drumkicks en baslijnen zitten in de muziek. Mocht de afstand tussen de muren zo'n 4,30m of het dubbele 8,60m zijn dan heb je staande golven. Dan moet je inderdaad diffuseren en basstrappen.

Merk je dat je alleen die dip hebt op een zeer specifieke luisterplek, of komt dit overal voor?

Nee nee, de sub staat zeker aan

Ik heb de eerste calibratie gedaan met 500 tot 2000hz met alleen de Front Left speaker, met de sub uit.
Vervolgens de sub aangezet en met 30-80hz gekalibreerd met de LFE channel. Ik denk dat dit verkeerd was en heb vervolgens gedaan met de Front Left speaker.
Vervolgens gekeken wat de db waarde was met de sub nog steeds aan, en die was ook rond ~75db,

Dit is wat ik een beetje had verzameld, weet niet zeker of dit de juiste volgorde is. Maar bij de metingen stond de sub zeker aan.

Ik heb de sub weer op de originele plek gezet en een "full-sweep" gedaan:

Zonder smoothing:


Var smoothing:

- Heb je op de plek gemeten waar je zo weinig bas ervaarde?

Yes dat is deze plek, de "orginele / ideale" plek. Had wel verwacht dat hier een aardige dip zou zitten maar dit lijkt me wel heel erg veel?

- heb je ook gemeten waar de bas juist goed was?

Nog niet, heb eerst de subwoofer wat verplaatst om te kijken waar de dips zaten, ze lijken wat naar voor en naar achter te gaan maar krijg ze niet helemaal weg. Volgende stap is om het bureau weer naar achter te schuiven, de bank naar achter en de betere positie te meten.

Rond de 79Hz heb je een vrij sterke dip, dat is het gebied waar drumkicks en baslijnen zitten in de muziek. Mocht de afstand tussen de muren zo'n 4,30m of het dubbele 8,60m zijn dan heb je staande golven. Dan moet je inderdaad diffuseren en basstrappen.

Volgens de plattegrond is de zijmuur (met de achterdeur) 4,86mtr. De muur achter de tv is 2,91mtr, en de lange muur achter de bank is 8,44mtr. Die komt dan wel aardig dicht in de buurt van 8,60mtr.


Die dip lijkt alleen op de originele/ideale luister positie te horen. Ik hoop straks een grafiekje te hebben om het ook aan te tonen


Edit:
Full sweep met bank naar achter

Zonder smoothing:


Var smoothing:



(allebij var smoothing)

[ Voor 10% gewijzigd door barriie op 30-12-2023 17:50 ]

[vlaaing peerd]

barriie schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 17:43:
[...]

Volgens de plattegrond is de zijmuur (met de achterdeur) 4,86mtr. De muur achter de tv is 2,91mtr, en de lange muur achter de bank is 8,44mtr. Die komt dan wel aardig dicht in de buurt van 8,60mtr.

Dat is mogelijk, elementen in het huishouden, lucht en de grootte/plek van de speakers kan wat afwijking veroorzaken. Heb het grof even zo berekend:

d=c/2f​

waarbij:

f de frequentie van de staande golf is,
c de snelheid van het geluid (343 m/s bij normale luchtdruk, kamertemperatuur)
d de afstand tussen de twee parallelle muren.

d=343m/s​ / 2×79Hz

d≈2.17 m

Omdat 2 meter 17 wat kort lijkt, vermoedde ik dat harmonischen erop (de dubbele of tweedubbele afstand) mogelijk de problemen konden veroorzaken.

Die dip lijkt alleen op de originele/ideale luister positie te horen. Ik hoop straks een grafiekje te hebben om het ook aan te tonen

Mooi, meten is in elk geval zeker weten. Vind het wel wat zorgelijk dat je zo weinig onder de 100Hz hebt met de sub aan.

Maar als ik het zo hoor, dan denk ik dat je geluidsprobleem niet zozeer met room EQ valt op te lossen. Het beste is je speakerplaatsing en luisterpositie opnieuw te overwegen.

Als je kan experimenteren,

1. zet je luisterpositie wat verder naar achteren;
2. Zet je stereo en sub wat verder van de muur;
3. Zet grote objecten in de weg van de achtermuur, zodat geluid een andere kant afstralt dan direct terug

De eerste 2 moet gewoon de geluidsproductie en -ontvangst verbeteren, als het laatste veel (positief) verschil maakt kan je basstraps en diffusors overwegen.

[vlaaing peerd]

barriie schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 17:43:
[...]

Yes dat is deze plek, de "orginele / ideale" plek. Had wel verwacht dat hier een aardige dip zou zitten maar dit lijkt me wel heel erg veel?

Ja het is best wat, ook vind ik op je nieuwe metingen de dip tussen 50 en 60Hz veel, en je hebt behoorlijk wat onder de 20Hz wat ik denk niet van je speakers afkomt. Zowel, dan zou ik direct een HP filter vanaf 20~30Hz zetten.

Tussen 50 en 60Hz heb je subsonische bas. Het is een een beetje afhankelijk van wat voor muziek je luistert of je profijt gaat hebben van een goede weergave. Ik vermoed dat die dip meer te maken heeft met het ontwerp van de sub. Een subwoofer die 40~60Hz vlak kan weergeven zonder teveel baspoorthocuspocus moet al snel zo'n 8" groot zijn.

Het probleem dan weer als je een 8" sub gaat halen is dat je mogelijk die 79Hz dip gaat verergeren waardoolr je nog meer basstraps en diffusors nodig gaat hebben.

Ik zou dus echt met speaker- en luisterpositie bezig gaan.

[barriie]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 18:05:
[...]

Dat is mogelijk, elementen in het huishouden, lucht en de grootte/plek van de speakers kan wat afwijking veroorzaken. Heb het grof even zo berekend:

d=c/2f​

waarbij:

f de frequentie van de staande golf is,
c de snelheid van het geluid (343 m/s bij normale luchtdruk, kamertemperatuur)
d de afstand tussen de twee parallelle muren.

d=343m/s​ / 2×79Hz

d≈2.17 m

Omdat 2 meter 17 wat kort lijkt, vermoedde ik dat harmonischen erop (de dubbele of tweedubbele afstand) mogelijk de problemen konden veroorzaken.

[...]


Mooi, meten is in elk geval zeker weten. Vind het wel wat zorgelijk dat je zo weinig onder de 100Hz hebt met de sub aan.

Maar als ik het zo hoor, dan denk ik dat je geluidsprobleem niet zozeer met room EQ valt op te lossen. Het beste is je speakerplaatsing en luisterpositie opnieuw te overwegen.

Als je kan experimenteren,

1. zet je luisterpositie wat verder naar achteren;
2. Zet je stereo en sub wat verder van de muur;
3. Zet grote objecten in de weg van de achtermuur, zodat geluid een andere kant afstralt dan direct terug

De eerste 2 moet gewoon de geluidsproductie en -ontvangst verbeteren, als het laatste veel (positief) verschil maakt kan je basstraps en diffusors overwegen.

Ik kan de tafel en het bureau weer richting de keuken schuiven en de bank compleet tegen de muur aanzetten. Ik zal met schilders tape ofzo een lijn trekken op de vloer en met ~10cm ertussen wat streepjes zetten zodat ik wat metingen kan doen op verschillende afstanden. Misschien dat ergens de <100hz tonen luider worden?

Ik zal daarna kijken of ik de bank naar voren kan plaatsen en de kast erachter. Ik heb helaas niet echt iets groter om erachter te zetten.

vlaaing peerd schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 18:28:
[...]


Ja het is best wat, ook vind ik op je nieuwe metingen de dip tussen 50 en 60Hz veel, en je hebt behoorlijk wat onder de 20Hz wat ik denk niet van je speakers afkomt. Zowel, dan zou ik direct een HP filter vanaf 20~30Hz zetten.

Tussen 50 en 60Hz heb je subsonische bas. Het is een een beetje afhankelijk van wat voor muziek je luistert of je profijt gaat hebben van een goede weergave. Ik vermoed dat die dip meer te maken heeft met het ontwerp van de sub. Een subwoofer die 40~60Hz vlak kan weergeven zonder teveel baspoorthocuspocus moet al snel zo'n 8" groot zijn.

Het probleem dan weer als je een 8" sub gaat halen is dat je mogelijk die 79Hz dip gaat verergeren waardoolr je nog meer basstraps en diffusors nodig gaat hebben.

Ik zou dus echt met speaker- en luisterpositie bezig gaan.

De gebruikte sub is een Q-Acoutics 3060S
https://www.qacoustics.co...nge-q3060s-subwoofer.html

Het is een side-firing sub dus ik ga ook wat spelen met de oriëntatie ervan.

Ik kan de verschillende frequenties nog niet goed plaatsen maar ik luister voornamelijk hip-hop / house / dance en daarbij kan de bass wel aardig laag gaan.

Speakers kunnen ook nog een stuk verder tegen de muur aan, dus daar zal ik ook mee spelen.

[vlaaing peerd]

De gebruikte sub is een Q-Acoutics 3060S
https://www.qacoustics.co...nge-q3060s-subwoofer.html

Dat is meer dan prima! Let even op de baspoort, die moet wat ruimte hebben om wat lucht uit te blazen.

ik luister voornamelijk hip-hop / house / dance en daarbij kan de bass wel aardig laag gaan.

Dan wil je wel wat lage weergave hebben inderdaad. Ik wacht je bevindingen met het verplaatsen even af. Mocht je dan nog niet genoeg onderin horen dan kijken we even verder.

[barriie]

En een update:

(alle grafieken hebben var smoothing aanstaan)

@vlaaing peerd De sub stond wel aan, maar de crossover van de speakers nog op Full Range )

Ik heb in stappen van ~10cm de metingen gedaan van de tv naar de achterkant van de kamer.
Vanwege de opstelling heb ik niet helemaal bij de tv kunnen meten maar ik denk dat de trend wel duidelijk is.

Ik heb in de grafiek de metingen op 30cm aangezet om het wat overzichtelijker te houden. Veel van de dips worden een stuk minder door dieper de kamer in te gaan. Ik denk dat ik ook wel duidelijk heb dat op de (bijna) oorspronkelijke luister positie er inderdaad gigantische dips zijn, eerste doel is bereikt

Voor mijn gevoel lijken de beste posities tussen de 150-120cm te liggen (de lijnen waar de minste variatie in zit):


Nog steeds een aantal dips (vooral op ~38hz) maar al een stuk minder wonky.

Ik heb ook op 2 plekken (120cm, 140cm) op de 3 luister posities gemeten ((1)midden, rechts(2), links(3) van achter gezien, in de bank)

120cm:


140cm:


Als ik het zo zie denk ik dat de mic op 120cm van de achtermuur een aardig startpunt is? Ik wil ook nog wat gaan testen met de speakers wat meer naar achter en met de mic op de 2de primaire luisterpositie (liggend) maar dat is een klus voor morgen.

Bedankt voor alle hulp en tips tot dusver!

[Jag]

Voortvarend bezig @barriie. Mooi omzichtelijk gemaakt hoe de response varieert door de ruimte heen. Dit is het staande golven patroon @work , oftewel de nodale regio. Dit is in elke luisterruimte aanwezig, alleen de meesten realiseren dit niet.

Heb je een mic statief? Op welke hoogte meet je nu?

En begrijp ik het goed dat je overweegt om een nieuwe luisterpositie te maken op 120-150cm van de achterwand?

Wat mij betreft is de beste response diegene waar de minste dips inzitten. Want, zoals @vlaaing peerd ook al stelde, het is weinig effectief om die erbij te EQ-en (dan rammelen elders de kopjes uit de kast en je sub is snel door de headroom heen). Bass traps is een heilloze weg mijns inziens. Diffusors zijn alleen voor boven de transition frequentie, oftewel voor het mid hoog. De energie van de pieken van de staande golven haal je er electronisch uit met EQ, dat is wel effectief.

Er zijn twee alternatieve strategieën voor het verplaatsen van je luisterpositie:
- je mains op small zetten en alleen je sub gebruiken voor <100hz. Verschillende posities van de sub proberen en de positie kiezen die het meeste energie naar de luisterpositie overbrengt (minste dips eigenlijk). Vervolgens met REW/miniDSP de response van de sub corrigeren (zonder te boosten). Voorbeeld
- vanuit de zelfde sub positie proberen met mains erbij, dan heb je drie laagweergavers. Hoe meer laagweergevers, hoe minder invloed van staande golven. Het EQen is wel iets lastiger omdat je je fronts niet met miniDSP kan corrigeren. Maar deze route is zeker te proberen.

[barriie]

Jag schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 22:16:
Voortvarend bezig @barriie. Mooi omzichtelijk gemaakt hoe de response varieert door de ruimte heen. Dit is het staande golven patroon @work , oftewel de nodale regio. Dit is in elke luisterruimte aanwezig, alleen de meesten realiseren dit niet.

Heb je een mic statief? Op welke hoogte meet je nu?

En begrijp ik het goed dat je overweegt om een nieuwe luisterpositie te maken op 120-150cm van de achterwand?

Wat mij betreft is de beste response diegene waar de minste dips inzitten. Want, zoals @vlaaing peerd ook al stelde, het is weinig effectief om die erbij te EQ-en (dan rammelen elders de kopjes uit de kast en je sub is snel door de headroom heen). Bass traps is een heilloze weg mijns inziens. Diffusors zijn alleen voor boven de transition frequentie, oftewel voor het mid hoog. De energie van de pieken van de staande golven haal je er electronisch uit met EQ, dat is wel effectief.

Er zijn twee alternatieve strategieën voor het verplaatsen van je luisterpositie:
- je mains op small zetten en alleen je sub gebruiken voor <100hz. Verschillende posities van de sub proberen en de positie kiezen die het meeste energie naar de luisterpositie overbrengt (minste dips eigenlijk). Vervolgens met REW/miniDSP de response van de sub corrigeren (zonder te boosten). Voorbeeld
- vanuit de zelfde sub positie proberen met mains erbij, dan heb je drie laagweergavers. Hoe meer laagweergevers, hoe minder invloed van staande golven. Het EQen is wel iets lastiger omdat je je fronts niet met miniDSP kan corrigeren. Maar deze route is zeker te proberen.

Het is inderdaad wel "leuk" om je kamer aan het werk te zien. Een aantal dips, voornamelijk die op 38,5hz lijkt in de hele kamer te zitten. Andere zie je dan weer weg gaan hoe verder je gaat maar daar komen dan weer andere voor terug, als een soort golfslagbad

Yes ik heb een mic statief gekocht om het mezelf wat makkelijker te maken, heb hem nu op 1mtr hoog staan, dit is ongeveer de luister positie als ik zit. Als de bank plat gaat en met een kussentje onder mijn hoofd komt hij op ~80cm hoog. Las ook wat verschillende tips over bank wel / niet plat etc, maar dat moet ik nog meten.

Ik wilde me inderdaad gaan focussen op de 150-120cm afstand vanaf de achtermuur.
Ik moet nog ergens een USB extender vandaan toveren dan kan ik de oorspronkelijke plek ook testen (die is ong 3mtr vanaf de achtermuur) maar bij 240cm vanaf de achtermuur zie je al gigantische dips bij ~55hz, ~78z, ~95hz, 105hz. Denk dat dat bij 3mtr er niet veel beter uit gaat zien

Die dips lijken aardig te verdwijnen door dieper te gaan (vanaf 2mtr), echter als ik te diep ga dan komt er een dip bij 105hz weer voor terug. Die lijkt steeds erger te worden vanaf 1mtr. Die dip bij 38,5hz zit in alle metingen, denk niet dat ik die weg krijg door de luister positie te veranderen.

Na nog een keer de metingen te hebben bekeken kan ik denk beter 140-110cm pakken. Ik weet ook niet of er ergens in REW een knop zit om de graph met de minste variatie te kiezen?

Volgende stap is om in die "bubbel" van 110-140cm met de sub placement, en de diepte van de speakers te spelen. Heb even zitten testen met de verschillende kabels, en hoewel ik de zoem goed hoor, lijkt hij niet echt in de metingen naar voren te komen, dan kan ik de sub ook achterin de kamer gaan proberen, even kijken wat dat doet.

Ook nog wat lezen over de andere grafieken, zal vast wel meer info uit te halen zijn

[barriie]

Nog een kleine update:

Ben voornamelijk bezig geweest met de subwoofer plaatsing.

(subwoofer rechts naast de bank tegen de muur, mic 145cm vanaf de achtermuur)

Nog steeds veel variatie, maar hij blijft in ieder geval binnen de limieten

Ook heb ik nog even gemeten op de oude positie ~245cm vanaf de achtermuur, en daar kwam deze uit:

(paar is subwoofer rechts achter de front right speaker, mic 245cm vanaf de achtermuur, groen is achter de gordijnen)

ik ga nu weer in stapjes door de 120/150cm range om te kijken hoe soepel ik hem kan krijgen. Omdat ik eigenwijs ben zal ik waarschijnlijk ook de oorspronkelijke positie weer mee pakken , en de sub langs de muur bewegen maar ik denk dat ik wel weet wat daar uit gaat komen.

Als de sub en de bank op de juiste posities staan, kan ik gaan kijken naar een EQ en een house curve. Ook nog wat gestoeid met de Front Speakers op Full Range maar dat schoot alle kanten op en die kan ik toch niet EQ.

Ook is het boek binnen, dat leest wat makkelijker.

[ Voor 6% gewijzigd door barriie op 02-01-2024 18:12 ]

[CPM]

@barriie
Probeer ook even een gecombineerde meting te doen. Sub+mains. Het beeld kan er dan heel anders uit zien. En dan vooral de crossover goed instellen.
Dus sub meten zonder mains op 40,60,80,90,100,120hz.
En dan mains zonder subs op 40,60,80,90,100,120hz.

En dan de alignment tool in REW. Hier wat uitleg.

https://youtu.be/3nM1wlzb-GE?si=47kqrsZpI1fU98uU

https://youtu.be/8bwpLfbLiZ4?si=j8QdlN18_aL4STUC

https://youtu.be/rm4FIbKzqvk?si=71L9VX6OhgLsY-pQ

[ Voor 62% gewijzigd door CPM op 02-01-2024 18:35 ]

[barriie]

CPM schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 18:30:
@barriie
Probeer ook even een gecombineerde meting te doen. Sub+mains. Het beeld kan er dan heel anders uit zien.

En dan met verschillende crossovers? Of met LFE+Main?

[CPM]

@barriie ik heb mijn post even aangepast en wat filmpjes toegevoegd.

Je hebt een subs, waarom dan LFE+Main gebruiken?

https://youtu.be/b-Xqg7v54uk?si=qnwlw4Kf29uOrQE7

[JvS]

CPM schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 18:38:
@barriie ik heb mijn post even aangepast en wat filmpjes toegevoegd.

Je hebt een subs, waarom dan LFE+Main gebruiken?

Omdat je dan (als je ze uniek kan dsp'en of een versterker hebt die er goed in is) heel goed het laag kan corrigeren en het als een soort poor-mans-multisub kan gebruiken .

Meer laagbronnen is beter voor goed laag .

[CPM]

Mits je speakers geschikt zijn om het laag ook fatsoenlijk te kunnen spelen.

[JvS]

CPM schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 21:05:
Mits je speakers geschikt zijn om het laag ook fatsoenlijk te kunnen spelen.

ja er zullen weinig speakers zijn die echt ongeschikt zijn om lage tonen weer te geven. Ze stoppen er alleen op een gegeven moment mee bij ergens tussen de 80 en 40hz afhankelijk van design. Dat is niet zo heel erg. In het bereik waarin ze wel meedoen, helpen ze zeker.

Edit, heb dat filmpje eens gekeken. Daar hebben ze het over dat speakers enorm gaan vervormen en dat je je versterker teveel belast als je er 20Hz uit gaat vragen op hoog volume. Maar dit is gewoon dezelfde situatie als wanneer je die film in stereo zou kijken met twee speakers zonder subwoofer, nooit een probleem geweest. Hooguit met hele kleine bass relfex speakertjes ofzo, maar die kunnen ook veel handlen.

Daarnaast gaat in een film het meeste echt ultradiepe laag naar het .1 kanaal en bij muziek heb je dat soort extreme laagweergave bijna nooit.

BIj gewoon normale boekenplanspeakers of vloerstaande speakers is dit een beetje een theoretisch probleem naar mijn idee (nog nooit metingen van gezien, ik ken de beweringen wel van vroeger dat je je speakers op "small" moet zetten 'want dat is beter', ook als het gewoon normale speakers zijn). Maar het kan verder geen kwaad het wel te doen.

Alleen als je dus meerdere laagbronnen wilt hebben (zoals hierboven uitgelegd, kan zeer voordelig zijn), moet je dus voor muziek wel LFE+main doen. Je speakers gaan dan wel laag weergeven dus als dat perse niet wil, dan kan je dit niet doen .

[ Voor 68% gewijzigd door JvS op 02-01-2024 22:30 ]

[Jag]

Alleen een bass reflex speaker belasten onder de poort tuning frequentie leidt wel snel tot over excursie. Dat kan wel een overweging zijn om een high pass in te stellen (moet je dan eigenlijk op je sub ook doen anders krijg je waarschijnlijk suboptimale optelling). Alleen is dit misschien geen optie om je fronts op small te zetten en lfe+main. Ik zou ook zeker lfe+main proberen op enig moment.

@barriie heb je nog geprobeerd om je mic op je huidige luisterpositie te zetten (en laten staan) en de sub op verschillende plekken in de ruimte te zetten (voor, achterin, alle hoeken van de ruimte (=zoveel mogelijk staande golven aanspreken), zo dicht mogelijk tegen bank aan bij mic in de buurt (=nearfield bass))?

[ Voor 3% gewijzigd door Jag op 02-01-2024 22:28 ]

[barriie]

Jag schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 22:27:
Alleen een bass reflex speaker belasten onder de poort tuning frequentie leidt wel snel tot over excursie. Dat kan wel een overweging zijn om een high pass in te stellen (moet je dan eigenlijk op je sub ook doen anders krijg je waarschijnlijk suboptimale optelling). Alleen is dit misschien geen optie om je fronts op small te zetten en lfe+main. Ik zou ook zeker lfe+main proberen op enig moment.

@barriie heb je nog geprobeerd om je mic op je huidige luisterpositie te zetten (en laten staan) en de sub op verschillende plekken in de ruimte te zetten (voor, achterin, alle hoeken van de ruimte (=zoveel mogelijk staande golven aanspreken), zo dicht mogelijk tegen bank aan bij mic in de buurt (=nearfield bass))?

Al wel een beetje, heb ze voornamelijk voor in de hoeken (achter de speakers) en bij de bank gezet (links naast / rechts naast), kom er nu alleen achter dat ik natuurlijk wel steeds moet controleren of het volume nog ~75db is, en dat heb ik niet gedaan

Morgen maar even meten en ook meteen de achterkant van de kamer meepakken. Als ik dan een goeie positie heb kan ik wat cross-over tests gaan doen, en wat hierboven in het filmpje wordt aangegeven, spelen met de timing / distance van de subwoofer in de versterker instellingen.

[Jag]

Bij het variëren van de positie van de sub, zou ik de mic op dezelfde positie houden en de gain op de sub, pre amp en avr gelijk houden. Zo test je hoe de overdracht is vanaf de geteste sub positie naar je luisterpositie. Daar kan behoorlijk veel variatie in zitten. Zo heb ik recent op basis van dit soort metingen ook een plan voor een extra sub achterin de ruimte afgeschoten.

[CPM]

Ik snap jullie LFE+Main verhaal zeker. Toch hebben veel mensen problemen met de integratie sub+main. Het lijkt me dan dat hoe meer lage tonen er uit de mains komen in het crossover gebied wat al problematisch is t.o.v. de subs het elkaar alleen maar in de weg gaat zitten (en mogelijk door nog lagere frequenties aangezien er geen roll off is vanuit de mains.
De complexiteit voor een goede afstelling neemt dan alleen maar toe lijkt mij?
Maar dit is mijn eigen theorie, ik wil er best eens mee gaan experimenteren.

[vlaaing peerd]

JvS schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 19:11:
[...]
Meer laagbronnen is beter voor goed laag .

woofer all the things

Het helpt alleen niet voor een bijna-mono baservaring. Vind het bijzonder onprettig als ik bas niet ergens in het midden hoor.

Is bovendien de vaste luisterpositie de plek waar je aandachtig muziek luistert, dan vind ik ook veel te zeggen voor stereo 2.0 speakers.

[B_FORCE]

CPM schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 08:50:
Ik snap jullie LFE+Main verhaal zeker. Toch hebben veel mensen problemen met de integratie sub+main. Het lijkt me dan dat hoe meer lage tonen er uit de mains komen in het crossover gebied wat al problematisch is t.o.v. de subs het elkaar alleen maar in de weg gaat zitten (en mogelijk door nog lagere frequenties aangezien er geen roll off is vanuit de mains.
De complexiteit voor een goede afstelling neemt dan alleen maar toe lijkt mij?
Maar dit is mijn eigen theorie, ik wil er best eens mee gaan experimenteren.

Naar mijn idee komen de problemen vooral omdat de insteek van het begin als sub(haha)optimaal was.

Voor een echt goed laag zul je gewoon meerdere subwoofers moeten hebben.
Dat niet alleen, je zult ook de mains goed moeten filteren en integreren.

Mijn ervaring, zeker wanneer de subs als een soort van stereo opstelling staan (met bv nog 1 of twee andere subs achter), is dat hoger filteren vaak beter uitpakt.
Maar ook anders, filteren op bv 80Hz (of lager) met de mains vaak problemen geeft.

De meeste simpele manier om dit uit te leggen, is dat je met hoger crossen gewoon meer bewegingsvrijheid hebt qua aanpassingen (EQ, delay en compensatie etc).

Daarnaast is de praktische integratie zelf met bv de meeste AV receivers niet heel goed.
Je zult namelijk ergens de DSP moeten tussen prikken en dat gaat niet altijd even lekker.

Het is vooral die combinatie van deze twee dingen waar naar mijn idee het vaak misgaat.
Veel mensen kopen eerst wat ze mooi vinden en gaan daarna pas aan de slag om het goed voor elkaar te krijgen.
Volkomen begrijpelijk trouwens, want aldoende leert men weer nieuwe dingen bij.

Wil je het allemaal netjes hebben, zou ik bij voorbaat niet investeren in mains die heel laag gaan.
Integendeel, pak een goed model speaker die vanaf zo'n 100Hz oid het goed doet.
Spendeer de rest in subwoofers, liefst zoveel mogelijk, het kan dan namelijk ook wat kleiner.
Drie is toch wel minimaal, het kan met twee maar de mogelijkheden zijn beperkt.
Met 1 subwoofer krijg je het nooit goed.

En natuurlijk een DSP waar je tenminste vrij EQ's in hebt, een goede lowpass en delay.

Het is eigenlijk belachelijk dat die dingen niet in een receiver zit, de DSP's die ze daarin gebruiken (voor all je surround dingen enzo) kunnen dat namelijk makkelijk!

[Jag]

@B_FORCE zeker en vast. Helemaal eens: er is maar een zekere route en dat is dsp op alle kanalen en meerdere subs. Desnoods alleen global eq op de subs. Maar zo lang dit nog niet goed geautomatiseerd gaat, is het te complex voor users. Denk niet zozeer voor @barriie . Maar hij heeft nog wel wat dingen om te proberen voordat hij nieuwe subs koopt.

Erg jammer altijd dat je niet eenvoudig dsp op de fronts zet.

[barriie]

Vandaag weer wat sub metingen gedaan, heb de filmpjes van @CPM erbij gepakt, voornamelijk:
YouTube: BEST Subwoofer Placement Using REW | TUTORIAL/GUIDE

Heb de mic op dezelfde positie laten staan, op oor hoogte in de bank, en verschillende sub locaties geprobeerd:


Positie 10, links naast de bank


Niet heel sexy, die dip op 47,5hz wordt opgelost door heb op positie 1 te zetten (achter de front right speaker) maar die heeft dan weer verderop problemen


Ik heb ze vergeleken met de metingen die ik eerder heb gedaan, die waren echter met L+R, ook op 250hz, en daarvan was het volume een stuk hoger bij lagere tonen, ik heb meerdere malen gechecked of de crossover op 250hz stond zowel op de web interface als receiver settings. Ik weet dat het een curve is maar had met 250hz crossover de speakers niet verwacht op de lage tonen <80hz.

Ik wil nog wat gaan spelen met de crossovers zoals hierboven is aangegeven, ik weet niet of dat heel veel verschil gaat maken op deze luister positie (230cm vanaf de achtermuur).

[The Legend]

The Legend schreef op maandag 20 november 2023 @ 11:48:
Vanochtend is Easy Noise Control hier geweest. Nagalmtijd in onze woonkamer / keuken (1 ruimte) zit op 0,98 seconde. Zij gaan uit van 0,6s al ideale waarde. Daarvoor is tussen de 10 en 12m2 van hun plafondmateriaal nodig. Komt nog een rapportje van. Het was ook geen probleem om meerdere ruimtes in de woning te meten (hij heeft hier het trappenhuis ook even gedaan). Verder uitgebreide uitleg gehad over hoe galm nu werkt en wat zo’n isolatiepaneel precies doet. Prima dus voor die 149 euro. Na het rapport maar ff goed kijken wat we doen, want het aantal m2 paneel is toch best hoog (€€).

Vandaag zijn de panelen geplaatst. In totaal 4x 2,40mx1,20m (11,52m2). Gewenste effect is iig bereikt, nagalm van gewone ‘leefgeluiden’ is veel minder geworden. Het schelle effect dat de galm gaf is helemaal weg, het klinkt nu gewoon allemaal gedempter. Erg prettig.





Om iets dichter bij de bovenstaande posts te blijven: ik heb Audyssey op m’n Denon opnieuw gedraaid Zou daar ook wel eens metingen van willen zien, maar ben simpelweg niet bereid om daadwerkelijk wat aan de speakeropstelling te veranderen dus dat heeft weinig zin.

[ Voor 23% gewijzigd door The Legend op 03-01-2024 19:43 ]

[B_FORCE]

Jag schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 17:00:
Maar zo lang dit nog niet goed geautomatiseerd gaat, is het te complex voor users.

Het is eigenlijk super suf als je erover nadenkt.

Zo mega moeilijk is het namelijk niet om dit te automatiseren.

Als je alleen kijkt wat die receivers doen met zo'n microfoon erbij......
Die slaan de plank vaak volledig mis.

Zelfs een DIRAC systeem vind ik maar zo-zo.

Maar goed, een magische 1-druk-op-de-knop-oplossing kan gewoon niet.
Er zijn dan gewoon teveel akoestische verschillen per situatie.

Ook moet je oppassen dat je (sub)woofer niet in 1 keer naar de haaien helpt door ze teveel te boosten bijvoorbeeld.

Hoewel er bepaalde youtube meneren zijn die zonder blikken of blozen 6dB boost aanraden op plekken waar het weinig of zelfs helemaal niets doet
Slecht advies!

[Jag]

barriie schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 17:25:
Vandaag weer wat sub metingen gedaan, heb de filmpjes van @CPM erbij gepakt, voornamelijk:
YouTube: BEST Subwoofer Placement Using REW | TUTORIAL/GUIDE

Heb de mic op dezelfde positie laten staan, op oor hoogte in de bank, en verschillende sub locaties geprobeerd:
[Afbeelding]

Positie 10, links naast de bank
[Afbeelding]

Niet heel sexy, die dip op 47,5hz wordt opgelost door heb op positie 1 te zetten (achter de front right speaker) maar die heeft dan weer verderop problemen
[Afbeelding]

Ik heb ze vergeleken met de metingen die ik eerder heb gedaan, die waren echter met L+R, ook op 250hz, en daarvan was het volume een stuk hoger bij lagere tonen, ik heb meerdere malen gechecked of de crossover op 250hz stond zowel op de web interface als receiver settings. Ik weet dat het een curve is maar had met 250hz crossover de speakers niet verwacht op de lage tonen <80hz.

Ik wil nog wat gaan spelen met de crossovers zoals hierboven is aangegeven, ik weet niet of dat heel veel verschil gaat maken op deze luister positie (230cm vanaf de achtermuur).

Het verhaal van de crossover op de front snap ik niet helemaal. Bedoel je dat je de fronts op small had gezet met de crossover op 250Hz in de receiver? Dat zijn 2e orde filters lijkt me, dus 24 dB eraf bij 62hz en 36 dB eraf bij 31hz. Dat zie je wel in de meting.

Positie 10 oogt het beste voor sub positie. Met een 2e sub zou je hoogstwaaschijnlijk beter krijgen maar de combi met de fronts is ook nog te proberen (onder eerder genoemde bezwaren). Je hebt wel de miniDSP nodig om de pieken te temmen. Je kan heel makkelijk vanuit REW met het EQ window wat filters aanmaken en exporteren naar de miniDSP. Evt ook een low pass filter nog toevoegen. Ik kan het ook voor je doen als je het rew bestand van die laatste serie stuurt.

[CPM]

@Jag voor het afstellen van de subs gaan heel veel van die instructies uit van 250hz xover in de receiver. Krijg je een mooi plaatje van met een vlakke response.
Daarna laat je de ruimte correctie vaak zijn ding doen.
Ik merk echter dat zodra de mains er dan bij komen en de xover op bijv. 80hz wordt gezet dat hele plaatje veranderd. Dat kan om diverse redenen zijn. Als je dan kijkt naar de orginele (full range of 40hz xover) meting van de mains (voor de ruimte correcte) en de meting na de ruimte correctie van alleen de mains (full range of 40hz) dan zie je als s el waar het probleem zit.

Maar wat ik wilde vragen: stel jij dan de subs voor de ruimte correctie meting af met bijv. Een xover van 80/90hz ipv 250hz?
Soms lijkt me dat logischer omdat de ruimte correctie dan een veel schoner beeld heeft m.b.t. de integratie met de mains. Of zie ik dat verkeert?

Bijv Audyssey meet de subs:
10-90hz vanwege xover in miniDSP rond 80/90hz (low pass filter toch?)
Ipv
10-250hz vanwege ontbreken xover in miniDSP.
Misschien moet er een keer een apart REW topic komen voor vragen.

[ Voor 11% gewijzigd door CPM op 05-01-2024 07:57 ]

[RobbieHifi]

The Legend schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:36:
[...]


Vandaag zijn de panelen geplaatst. In totaal 4x 2,40mx1,20m (11,52m2). Gewenste effect is iig bereikt, nagalm van gewone ‘leefgeluiden’ is veel minder geworden. Het schelle effect dat de galm gaf is helemaal weg, het klinkt nu gewoon allemaal gedempter. Erg prettig.

Waar die vandaan gehaald? Zelf gemonteerd of dit laten doen?

[Jag]

CPM schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 07:51:
@Jag voor het afstellen van de subs gaan heel veel van die instructies uit van 250hz xover in de receiver. Krijg je een mooi plaatje van met een vlakke response.
Daarna laat je de ruimte correctie vaak zijn ding doen.
Ik merk echter dat zodra de mains er dan bij komen en de xover op bijv. 80hz wordt gezet dat hele plaatje veranderd. Dat kan om diverse redenen zijn. Als je dan kijkt naar de orginele (full range of 40hz xover) meting van de mains (voor de ruimte correcte) en de meting na de ruimte correctie van alleen de mains (full range of 40hz) dan zie je als s el waar het probleem zit.

Maar wat ik wilde vragen: stel jij dan de subs voor de ruimte correctie meting af met bijv. Een xover van 80/90hz ipv 250hz?
Soms lijkt me dat logischer omdat de ruimte correctie dan een veel schoner beeld heeft m.b.t. de integratie met de mains. Of zie ik dat verkeert?

Bijv Audyssey meet de subs:
10-90hz vanwege xover in miniDSP rond 80/90hz (low pass filter toch?)
Ipv
10-250hz vanwege ontbreken xover in miniDSP.
Misschien moet er een keer een apart REW topic komen voor vragen.

De ruimte correctie voor de LF heb ik met MSO gedaan. Daarvoor doe ik metingen op meerdere posities van elke sub apart en de fronts zonder dat er filters actief zijn. Die voeg ik allemaal achteraf toe in de simulatie en uiteindelijk exporteer ik die dan naar de dsp.

Voor alleen REW is de strategie van xover op 250hz, dan vlak corrigeren en daarna een low pass toevoegen een prima strategie. Het punt alleen is dat je dit dan ook voor de fronts moet doen. Optimale optelling krijg je als de akoestische afval van de fronts en sub(s) symetrisch is; dat wil zeggen, dat je (bijvoorbeeld) een 4e orde afval hebt (=24 dB/octaaf). Maar luidsprekers hebben van zichzelf natuurlijk ook al een afval; een gesloten luidspreker een 2e orde afval en een BR een 4e orde. Daar moet je rekening mee houden in je crossover ontwerp. Uiteindelijk telt maar één ding: dat de akoestische afval symetrisch is (maar je kan wel "valsspelen" met all pass filters).

In REW kan je heel mooi crossover filters ontwerpen, makkelijker dan het ooit geweest is. En dat is door niet klakkeloos een textbook filter toe te passen zoals er zoveel doen die electronisch/dsp filters gebruiken. Maar een target curve in te stellen en met je correctie er voor te zorgen dat die gevolgd wordt. Dan krijg je perfecte optelling, gegarandeerd (op de plek dat je meet).

Hier een voorbeeld van het maken van een low pass filter in REW voor het sublaag (in dit voorbeeld wel een tekstboek filter gebruikt, wat hier goed werkte omdat er al een gladde response gecreeerd was met MSO).

[The Legend]

RobbieHifi schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:18:
[...]

Waar die vandaan gehaald? Zelf gemonteerd of dit laten doen?

Laten doen door Easy Noise Control. Is prijzig (ze hanteren een vaste prijs voor een dagdeel, los van de hoeveelheid panelen die opgehangen worden), maar ik ben zelf niet handig en hier ging het 2x om 2 platen die strak tegen elkaar aan moesten hangen. Dat moet dan wel op de millimeter goed zitten. Ze waren ongeveer 2,5 uur bezig inclusief de tijd die we nodig hadden om te beslissen waar de platen precies op het plafond moesten komen t.o.v. de ruimte.

Net is hier de nameting gedaan. Waardes komen bijna exact overeen met de verwachte waardes vooraf. Om het perfect te krijgen zouden we nog ergens een vierkante meter moeten toevoegen. Maar aangezien het probleem met name in de galm van kinderstemmen zit zei hij dat je dan ook kan kiezen voor een vierkante meter 9mm vilt op de muur, die je in allerlei leuke vormen kan krijgen. Is ook een stuk goedkoper.

[barriie]

Jag schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 06:44:
[...]
Het verhaal van de crossover op de front snap ik niet helemaal. Bedoel je dat je de fronts op small had gezet met de crossover op 250Hz in de receiver? Dat zijn 2e orde filters lijkt me, dus 24 dB eraf bij 62hz en 36 dB eraf bij 31hz. Dat zie je wel in de meting.

Positie 10 oogt het beste voor sub positie. Met een 2e sub zou je hoogstwaaschijnlijk beter krijgen maar de combi met de fronts is ook nog te proberen (onder eerder genoemde bezwaren). Je hebt wel de miniDSP nodig om de pieken te temmen. Je kan heel makkelijk vanuit REW met het EQ window wat filters aanmaken en exporteren naar de miniDSP. Evt ook een low pass filter nog toevoegen. Ik kan het ook voor je doen als je het rew bestand van die laatste serie stuurt.

Dat inderdaad, ik had eigenlijk verwacht met de crossover op 250hz dat de front speakers niet meer te horen zouden zijn.



Het loopt als het goed is af met een boog, had niet verwacht dat die zo ver zou door trekken, of trekt die altijd door naar de lage tonen? Als in hoe hoger de crossover, hoe langer de boog/crossover wordt?

Ik moet nog even kijken waar ik die miniDSP software vandaan kan plukken maar wil er wel mee aan de slag gaan. Had al wat filmpjes gekeken over hoe het moest, met name Home Theatre Gamers series:
YouTube: miniDSP 2x4 HD | Applying & tweaking EQ, using room correction (part 3)

Misschien dat ik nog een file opstuur om te kijken hoe ver ik er vandaan zit

Aflevering erop gaat hij dieper in op de crossover settings, en daarbij schakelt hij ook de speakers uit om allleen de sub te meten. Ik denk als ik een house curve / eq heb een een goeie crossover dat ik wat meer kan zeggen of een 2de sub nodig is.

Hij gaf ook de tip om eerst een week te luisteren, omdat het kan zijn dat je gewend bent geraakt aan de hardere bass, en dus het gevoel hebt dat je iets mist terwijl je eigenlijk meer details hoort.

[Jackflash27]

Hoi,
Ik heb een luisterruimte van 4,1 bij 3,5 (2.3 hoog). De achterwand waar de bank nagenoeg tegenaan staat, is licht schuin. De andere hoeken zijn 90 graden. Ik luister voornamelijk stereo muziek en zo nu en dan een filmpje met 5.1. Ik heb altijd de wens gehad om het maximale uit mijn ruimte te halen (akoestisch gezien). Vandaag iemand van een akoestisch buro laten komen om wat advies te geven. Hij heeft een simpele nagalm meting gedaan. Resultaat was 0,41 seconden. Hij gaf aan dat dat prima was, maar er altijd verbeteringen in de ruimte gedaan kunnen worden. Zijn advies was om allereerst te investeren in panelen op de achterwand (ca 2.5 m2). De panelen die zij aanbieden zijn volgens hem van hoogwaardig materiaal en 0,89mm dik. Doel is dan om niet direct de nagalm tijd te verbeteren, maar om de reflectie (met name lage tonen) weg te nemen / absorberen. Dat was de grootste winst die er te behalen viel volgens hem. Ik vroeg of het nog nodig was om ook te investeren in panelen naast / achter de frontspeakers en/of bij de tv. Hij gaf aan dat hij dat vanuit kostenoverwegingen niet meteen zou adviseren, maar dat dat altijd later nog zou kunnen.
Nu vraag ik me af of ik zijn advies moet opvolgen. Kosten van de panelen zijn 1500 euro. Ga ik het verschil daadwerkelijk horen? Is dit geen weggegooid geld? Kan ik niet beter zon' panelen zelf bestellen? Hieronder wat foto's en plattegrond van de ruimte. Ik ben benieuwd naar jullie adviezen. Mijn doel is niet de perfectie te benaderen, maar om met beperkte middelen (1500 euro) het maximale resultaat te behalen.

[vlaaing peerd]

Jackflash27 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 15:09:
Hoi,
Ik heb een luisterruimte van 4,1 bij 3,5 (2.3 hoog). De achterwand waar de bank nagenoeg tegenaan staat, is licht schuin. De andere hoeken zijn 90 graden. Ik luister voornamelijk stereo muziek en zo nu en dan een filmpje met 5.1.

bedankt voor de heldere foto's en plattegrond. Een bijna vierkante kamer is moeilijk, laten we dat voorop stellen.

0,4 seconden galm is weinig, maar het gaat er ook om hoe de galm afsterft. Een goed aflopende staart is beter dan een echo/flutterende staart.

Kosten van de panelen zijn 1500 euro.

Dat is nogal prijzig, en ik vermoed dat je eerder bass traps nodig hebt dan panelen. Heb je een link naar de panelen die de adviseur wil gaan plaatsen?

Ook hier zou ik eerst kijken of betere plaatsing helpt. Misschien ook nearfield luisteren (zie ik daar in de hoek een actieve monitor staan?), dan staan de speakers dichter bij je oren, hoeven ze minder hard (dus minder reflecties), wat effecten vcan de kamer in elk geval minimaliseert.

Kun je grofweg beschrijven hoe je de kamer zelf ervaart op dit moment, heb je problemen met midden/hoog en/of laag? iets anders wat mogelijk niet goed klinkt?

Zeer waarschijnlijk zal je ergens cancelling hebben, en precies dat wil je basstrappen. Maar als je in het midden/hoog geen problemen hebt hoef je zeker geen (mid) absorptiepanelen te halen.

Prijzen varieren enorm in panelen en basstraps. Eenzelfde set van materiaal is voor een paar honderd Euro te vinden, maar als je wil kan je er ook 2000,- voor betalen.

Ik heb dus wel twijfels of die 1500,- verantwoord is, en het probleem gaat oplossen wat je hebt.

[Jackflash27]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 16:43:
[...]

bedankt voor de heldere foto's en plattegrond. Een bijna vierkante kamer is moeilijk, laten we dat voorop stellen.

0,4 seconden galm is weinig, maar het gaat er ook om hoe de galm afsterft. Een goed aflopende staart is beter dan een echo/flutterende staart.

[...]

Dat is nogal prijzig, en ik vermoed dat je eerder bass traps nodig hebt dan panelen. Heb je een link naar de panelen die de adviseur wil gaan plaatsen?

Ook hier zou ik eerst kijken of betere plaatsing helpt. Misschien ook nearfield luisteren (zie ik daar in de hoek een actieve monitor staan?), dan staan de speakers dichter bij je oren, hoeven ze minder hard (dus minder reflecties), wat effecten vcan de kamer in elk geval minimaliseert.

Kun je grofweg beschrijven hoe je de kamer zelf ervaart op dit moment, heb je problemen met midden/hoog en/of laag? iets anders wat mogelijk niet goed klinkt?

Zeer waarschijnlijk zal je ergens cancelling hebben, en precies dat wil je basstrappen. Maar als je in het midden/hoog geen problemen hebt hoef je zeker geen (mid) absorptiepanelen te halen.

Prijzen varieren enorm in panelen en basstraps. Eenzelfde set van materiaal is voor een paar honderd Euro te vinden, maar als je wil kan je er ook 2000,- voor betalen.

Ik heb dus wel twijfels of die 1500,- verantwoord is, en het probleem gaat oplossen wat je hebt.

Hoi, dank voor je uitgebreide antwoord. Een link naar de panelen: https://www.incatro.nl/pr...-artwall-artceiling-89-mm

Andere plaatsing heb ik bekeken, dat is praktisch echter wat kostbaar. Ik zou dan de kabels anders moeten gaan leggen en dat gaat niet zo eenvoudig. Dat idee heb ik dus maar even laten varen.

Ik ervaar geen directe grote geluidsproblemen. Ik ben geen expert, maar vind het wel van belang dat ik het maximale uit mijn luisterkamer kan halen. De man van het akoestisch bedrijf gaf eerlijk aan dat hij niet meteen de hele ruimte zou aanpakken omdat het dat niet waard is. Wel gaf hij aan dat het zeker nut heeft de achterwand te verbeteren, zodat de lage tonen beter geabsorbeerd kunnen worden. Nu is die wand een haard van reflectie. Ook gaf hij aan dat het positief is dat de achterwand schuin is.

Ik zag online een bedrijf (easy-noise control) die ook panelen aanbieden voor ongeveer de helft. Echter ze zijn ook de helft van de dikte. Als je naar die grafiekjes kijkt van NR waardes, zie je dat meestal de 1 waarde bereikt wordt vanaf 250 Hz of zo en dat bij 50HZ de waarde nagenoeg nul is. Mijn vraag; de hele diepe tonen beginnen toch pas vanaf die 50hz? En bereik ik dan wel het doel met die panelen om de hele lage tonen te absorberen?

[TMon]

Jackflash27 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 16:59:
[...]
Mijn vraag; de hele diepe tonen beginnen toch pas vanaf die 50hz? En bereik ik dan wel het doel met die panelen om de hele lage tonen te absorberen?

ik denk dat je laag vanaf 100hz mag zien.
Die absorbeer je absoluut niet met een dun paneel, zoals de grafiek die je aanhaalt ook al zei.

Met een glasvezel/wol achtige demper heb je enorm veel dikte nodig om onder 100hz te dempen. Dan ga je echt richting de 50/60 centimeter, wil 't iets doen.

Precies wat jij wil, Bass control, is nauwelijks te doen in zo'n kleine kamer. Om bass uit te dempen is veeeeel volume nodig.

Galm verminderen kan fijn zijn. maar we weten op dit punt niet welke frequenties het probleem zijn.

Dus een aanbeveling kan met info uit bovenstaande posts niet gegeven worden.

Hieronder een grafiek, die volgens mij precies de waardes laat zien die ook voor Artpanel gelden.
Akotherm, Dichtheid 20 of 40. Op een dikte van 100mm laten ongeveer 0.6 zien op 125Hz en boven 1 op 250Hz.
Dit doet mij vermoeden dat die artpanels precies zijn zoals alle andere wollen demping. een mat van 90mm wol, in een aluminium frame, met een printje erover.

Die maken de mensen in dit forum vaak zelf voor een fractie van de prijs. Waardoor "even-proberen" meteen ook een stuk leuker wordt.

[ Voor 29% gewijzigd door TMon op 05-01-2024 17:11 ]

[Jackflash27]

TMon schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 17:04:
[...]


ik denk dat je laag vanaf 100hz mag zien.
Die absorbeer je absoluut niet met een dun paneel, zoals de grafiek die je aanhaalt ook al zei.

Met een glasvezel/wol achtige demper heb je enorm veel dikte nodig om onder 100hz te dempen. Dan ga je echt richting de 50/60 centimeter, wil 't iets doen.

Precies wat jij wil, Bass control, is nauwelijks te doen in zo'n kleine kamer. Om bass uit te dempen is veeeeel volume nodig.

Galm verminderen kan fijn zijn. maar we weten op dit punt niet welke frequenties het probleem zijn.

Dus een aanbeveling kan met info uit bovenstaande posts niet gegeven worden.

Bedankt voor het advies, helder! Zomaar een paneeltje kopen is dan wellicht wat nutteloos denk ik. Hoe kom ik erachter welke frequenties het probleem zijn? Ik neem aan uitgebreide geluidsmetingen. Zijn er mensen / bedrijven die dat doen? Ik had een beetje verwacht dat de meneer van Incatro dat zou doen, maar niet dus. Alleen maar een nagalm meting.

[The Legend]

Voor wat het waard is: ik had het vanochtend met de adviseur van Easy Noise Control ook nog over absorptie van lage tonen, en hij gaf ook aan dat voor reflectie van tonen onder de 250hz veel meer massa nodig is. Hij had het over minimaal 30cm. Dat komt dus overeen met het bovenstaande. Maar de meting die je hebt laten doen zegt toch wel meer dan alleen 0,4 seconde galm? Bij mij was dat netjes in een grafiek verdeeld over het geluidspectrum, waarbij de galm bij mij het hoogst was rond 1250Hz.

[Jackflash27]

The Legend schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 17:30:
Voor wat het waard is: ik had het vanochtend met de adviseur van Easy Noise Control ook nog over absorptie van lage tonen, en hij gaf ook aan dat voor reflectie van tonen onder de 250hz veel meer massa nodig is. Hij had het over minimaal 30cm. Dat komt dus overeen met het bovenstaande. Maar de meting die je hebt laten doen zegt toch wel meer dan alleen 0,4 seconde galm? Bij mij was dat netjes in een grafiek verdeeld over het geluidspectrum, waarbij de galm bij mij het hoogst was rond 1250Hz.

Ik krijg nog een mail van hem, maar vraag me af of daar veel meer instaat dan wat hij me al heeft doorgegeven. Hij had een iPhone app en een microfoon. Met een soort 'schietpistool' geluid deed hij de meting. Ik wacht zijn mail maar even af.
Komen die mensen van Easy Noise control ook bij je thuis om een meting te doen? En wat was hun advies in jouw geval?

[ Voor 6% gewijzigd door Jackflash27 op 05-01-2024 17:33 ]

[The Legend]

Je zou zo’n grafiek willen zien denk ik: The Legend in "Het grote akoestiek topic"

Meting van ENC was wel met een profi microfoon, maar of dat het verschil maakt weet ik niet. Als je maximale galm 0,4 seconde is, dan vraag ik me af of je qua akoestische demping überhaupt veel te winnen hebt. Zit het dan niet veel meer in de hocuspocus die @Jag kan met zo’n miniDSP e.d. Ik heb er geen verstand van, maar zou de nagalm voor muziek luisteren niet ook juist aan te te lage kant kunnen liggen? Mij is uitgelegd dat zo rond de 0,6 voor een woonkamer perfect is, maar veel lager juist niet beter is omdat je dan een ‘dode’ ruimte krijgt. Afhankelijk van de muzieksoort is een zekere galm ook wel nodig voor een optimale beleving lijkt me.

[ Voor 32% gewijzigd door The Legend op 05-01-2024 17:42 ]

[vlaaing peerd]

Jackflash27 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 16:59:
[...]


Hoi, dank voor je uitgebreide antwoord. Een link naar de panelen: https://www.incatro.nl/pr...-artwall-artceiling-89-mm

De beste meneer heeft geen meting gedaan, maar weet wel elk paneel je problemen gaan oplossen?

Zo je ruimte gezien, vermoed ik dat de grootste problemen in het laag zitten, die panelen gaan daar niks voor betekenen.

Ik ervaar geen directe grote geluidsproblemen.

Misschien overwegen dat je subjectieve ervaring al niet vraagt om iets beters, dat maakt je misschien gevoelig voor 'magische' oplossingen van potentieel onbetrouwbare audioboeren.

Mijn vraag; de hele diepe tonen beginnen toch pas vanaf die 50hz? En bereik ik dan wel het doel met die panelen om de hele lage tonen te absorberen?

0~20Hz = onhoorbaar
20~40Hz hier beginnen de laagste noten van mujziekinstrumenten, al is het niet altijd belangrijk dat die op 0dB staan te knallen
40~120 Hz = de ruimte waar baslijnen plaatsvinden
120Hz ~250Hz = hoge range van de bas, maar ook de plek waar de eerste harmonischen beginnen. Laptop speakers boosten vaak op deze range, zodat het lijkt alsof je 60~125Hz kan horen.

Die panelen absorberen nauwelijks bij 125Hz, en vrijwel niks daaronder.

Zoals al aangegeven, bass traps nemen veel ruimte in beslag want natuurkunde. Wat je wel kan overwegen is om de hoeken af te stoppen met basstraps. Dit geeft voor relatief weinig materiaal veel impact.

Maargoed, laten we eerst bepalen of er uberhaupt een probleem is. Je zou kunnen gaan meten, maar mogelijk moet je ook gewoon je subjectieve ervaring gebruiken.

[vlaaing peerd]

Naar mijn mening ligt hier wat teveel focus op de tijd van de galm en niet zozeer het verloop van de decay.

Ik heb liever een goed uitstervende galm van 1,6 seconden dan een echoende kletterbak van 0.8 seconden.

De tijd is echt niet alles. Simpele truuk is om gewoon in de handen te klappen en korte tikgeluiden te produceren. Het subjectieve "prettig" en "onprettig" is al behoorlijk veelzeggend.

The Legend schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 17:30:
en hij gaf ook aan dat voor reflectie van tonen onder de 250hz veel meer massa nodig is. Hij had het over minimaal 30cm.

Klopt, bas absorberen kost veel massa, maar vergeet niet dat een enorm dikke zitbank exact dat doet. Je kamer, het materiaal en de objecten spelen al een enorme rol in akoestiek. Akoestische behandeling moet dat aanvullen.

Het is dus niet dat je vanaf scratch al die frequenties moet tegenhouden, tenzij je in een lege glazen huis woont.

[Jackflash27]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 17:44:
[...]

De beste meneer heeft geen meting gedaan, maar weet wel elk paneel je problemen gaan oplossen?

Zo je ruimte gezien, vermoed ik dat de grootste problemen in het laag zitten, die panelen gaan daar niks voor betekenen.

[...]

Misschien overwegen dat je subjectieve ervaring al niet vraagt om iets beters, dat maakt je misschien gevoelig voor 'magische' oplossingen van potentieel onbetrouwbare audioboeren.

[...]


0~20Hz = onhoorbaar
20~40Hz hier beginnen de laagste noten van mujziekinstrumenten, al is het niet altijd belangrijk dat die op 0dB staan te knallen
40~120 Hz = de ruimte waar baslijnen plaatsvinden
120Hz ~250Hz = hoge range van de bas, maar ook de plek waar de eerste harmonischen beginnen. Laptop speakers boosten vaak op deze range, zodat het lijkt alsof je 60~125Hz kan horen.

Die panelen absorberen nauwelijks bij 125Hz, en vrijwel niks daaronder.

Zoals al aangegeven, bass traps nemen veel ruimte in beslag want natuurkunde. Wat je wel kan overwegen is om de hoeken af te stoppen met basstraps. Dit geeft voor relatief weinig materiaal veel impact.

Maargoed, laten we eerst bepalen of er uberhaupt een probleem is. Je zou kunnen gaan meten, maar mogelijk moet je ook gewoon je subjectieve ervaring gebruiken.

Dank je, goede adviezen! Mijn subjectieve voel- en luistersprieten zeggen dat de akoestiek redelijk is, maar niet optimaal. Ik vind het zelf erg lastig om de vinger op de zere plek te leggen. Ik denk af en toe dat er te weinig bas is, maar bij andere opnames (LP's) weer juist teveel. Dat ligt dan uiteraard ook aan de opname en niet aan de luisterruimte. Verder denk ik dat het hoge midden / lage treble wat te nadrukkelijk aanwezig zijn (iets te 'schel'), maar ook dat is bij veel LP's ook niet aan de orde. Ik zou wel eens een meting willen laten doen, maar geen idee hoe / waar. Ik beschik zelf niet over de benodigde apparatuur. Tips waar ik terecht kan hiervoor?