De Nederlandse niet-verkiezingspolitiek 2025

[DropjesLover]

GerGio schreef op zondag 21 september 2025 @ 19:45:
[...]


Ik kan het artikel niet lezen.

Ik val bijna zelf nog onder deze leeftijd, maar ik zit ook in het jeugdwerk van de kerk. Het is een trend die wij ook zien, maar die ik ook hoor onder de jongeren. Er was een generatie waarin echt een deel mensen niks met de kerk hadden of er een afkeer tegen hadden. Nu is er een nieuwe generatie die deze verbinding niet heeft en nieuwgierig zijn. Daarnaast is er meer aandacht voor de keuzes die je maakt als individu en zaken die jou uniek maken. Daarom wordt het geloof iets meer geaccepteerd.

Wat ik zie onder de jeugd is dat ze misschien over het gehele politieke spectrum wat conservatiever zijn.

Sport is denk ik een van de beste voorbeelden. Als je als man geboren bent, mag je nooit meedoen aan vrouwen wedstrijden. Zelf ben ik sinds iets meer dan een jaar triatleet en zelfs als fanatieke amateur ben ik echt sneller dan de vrouwen die de wedstrijden winnen, terwijl ik dan als 40ste eindig. Ik vind het jammer voor de transgender maar ik denk niet dat we hele groepen vrouwen moeten benadelen door een van origine man toegang te geven tot deze wedstrijden. Iedereen die een beetje verstand heeft van sport zou dat moeten kunnen zien. In essentie betekend dat ik dus bepaalde rechten van LGBT beperk, maar kijkende naar het totale plaatje denk ik dat dat het de beste keuze is.

Er is gewoon een aantoonbaar biologisch verschil, daar op selecteren heb ik geen moeite mee eigenlijk.
Maar het "probleem" wordt ook enorm opgepompt.
In de VS zijn ruim 150.000 semi-professionele sporters die mee doen aan tournooien ed.
Hoeveel zijn daar van trans? 10.

Helaas kan ik die cijfers niet meer terugvinden, maar wel bijvoorbeeld dit artikel, waarin vergelijkbare nihiliteit aangetoond wordt: https://www.newsweek.com/...lay-womens-sports-1796006

Mag je strenger wijzen naar de regels en het oneerlijke voordeel? Ik vind van wel.
Is dat het schenden van iemands rechten? Ik vind van niet.
Ben ik daarmee een conservatieve anti-lhbti+'er? Ik vind van niet.

Als dat het enige is waarin je bang bent dat trans-rechten boven die van vrouwen/anderen zijn, dan valt het enorm mee.

Een X in iemands paspoort? Zal mij m'n anus oxideren eerlijk gezegd. Het is ook aan die persoon zelf om die afweging te maken. Dat er veel landen op de wereld zijn die daar moeilijk over gaan doen, dat vind ik het gevolg van iemands eigen keuze.

[ Voor 7% gewijzigd door DropjesLover op 21-09-2025 22:15 ]

[dawg]

Dennis schreef op zondag 21 september 2025 @ 21:59:
[...]

Zeker, maar misschien was dat wel gebaseerd op de verklaring van de gemeente en niet per se een eigen observatie.

Ik heb nochtans geen rectificatie of iets in die trant van VVDPVVBBBSGPFVD gelezen. Want zoals ik al zei, gezien de vlaggen, de leuzen en de doelwitten van de vernielingen maakt het evident dat het extreemrechts was, ook al waren het hooligans. Het was zeer duidelijk politiek gericht.

Maar dat is dus het punt. Ze hadden het sowieso niet goed gedaan. Als ze het geweld niet hadden afgekeurd dan was de discussie hier geweest dat ze hun eigen aanhang niet durven af te vallen. En nu ze het wel afkeuren zit er een andere agenda achter.

Kijk, als je stelling is dat Wilders de persoon is die het meest polariseert van iedereen, dan kunnen we dat denk ik van harte met je eens zijn. Ik snap alleen niet zo goed waarom we zo vallen over politici die geweld afkeuren.

Gezien hetgeen ik hiervoor zeg, of men neemt afstand en veroordeelt niet alleen het geweld maar laat ook blijken verantwoordelijkheid voor hun eigen woorden te nemen. En dát gebeurt niet, het tegenovergestelde gebeurt.

[Dennis]

BadRespawn schreef op zondag 21 september 2025 @ 22:10:
Mijn opmerking is "Het effect van het Els-Rechts feest is dat VVDPVVBBBSGPFVD zich kan positioneren als niet zo extreem rechts: ze keuren natuurlijk allemaal het geweld af."

Het punt dat eerst (niet door jou) werd gemaakt was dat de verklaring van de burgemeester niet objectief kon zijn omdat hij een VVD-burgemeester was en daarna was jouw punt dat de gemeente (en haar woordvoerder) ook niet objectief kon zijn omdat een lokale politieke partij die is opgericht door ex-PVV en ex-LPF leden de grootste partij is in de gemeenteraad.

Ik denk echt dat geen enkele politicus denkt: "goh, laat ik eens geweld afkeuren want dan is mijn politieke partij opeens beter gepositioneerd". Ik denk dat ze het geweld oprecht afkeuren. Dat laat onverlet dat sommige politici misschien oogkleppen ophebben als het aankomt op hun eigen woorden en de bijdrage daarvan aan de maatschappelijke polarisatie.

[Dennis]

dawg schreef op zondag 21 september 2025 @ 22:18:
Gezien hetgeen ik hiervoor zeg, of men neemt afstand en veroordeelt niet alleen het geweld maar laat ook blijken verantwoordelijkheid voor hun eigen woorden te nemen. En dát gebeurt niet, het tegenovergestelde gebeurt.

Wat ik dus al zei: sommige politici hebben waarschijnlijk oogkleppen op.

[BadRespawn]

Dennis schreef op zondag 21 september 2025 @ 22:23:
[...]

Het punt dat eerst (niet door jou) werd gemaakt was dat de verklaring van de burgemeester niet objectief kon zijn omdat hij een VVD-burgemeester was en daarna was jouw punt dat de gemeente (en haar woordvoerder) ook niet objectief kon zijn omdat een lokale politieke partij die is opgericht door ex-PVV en ex-LPF leden de grootste partij is in de gemeenteraad.

Ik denk echt dat geen enkele politicus denkt: "goh, laat ik eens geweld afkeuren want dan is mijn politieke partij opeens beter gepositioneerd". Ik denk dat ze het geweld oprecht afkeuren. Dat laat onverlet dat sommige politici misschien oogkleppen ophebben als het aankomt op hun eigen woorden en de bijdrage daarvan aan de maatschappelijke polarisatie.

Ik denk dat politici bij iedere publieke uitspraak het effect van die uitspraak op het publiek/hun doelgroep in overweging nemen - omdat dat effect voor hen politiek belangrijk is.
Ze proberen er natuurlijk politiek gewin uit te halen en zijn in die zin dus niet objectief.

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 21-09-2025 22:30 ]

[DropjesLover]

Dennis schreef op zondag 21 september 2025 @ 22:23:
[...]

Het punt dat eerst (niet door jou) werd gemaakt was dat de verklaring van de burgemeester niet objectief kon zijn omdat hij een VVD-burgemeester was en daarna was jouw punt dat de gemeente (en haar woordvoerder) ook niet objectief kon zijn omdat een lokale politieke partij die is opgericht door ex-PVV en ex-LPF leden de grootste partij is in de gemeenteraad.

Ik denk echt dat geen enkele politicus denkt: "goh, laat ik eens geweld afkeuren want dan is mijn politieke partij opeens beter gepositioneerd". Ik denk dat ze het geweld oprecht afkeuren. Dat laat onverlet dat sommige politici misschien oogkleppen ophebben als het aankomt op hun eigen woorden en de bijdrage daarvan aan de maatschappelijke polarisatie.

Elke polariserende politicus zal natuurlijk zijn handen in onschuld wassen. Ze hebben natuurlijk niet letterlijk opgeroepen tot geweld, scherp woordgebruik mag binnen een plenair debat, het oproepen tot tribunalen is een uitvoering bij de juridische tak, etc etc.
Maar mensen horen hun eigen dingen, de demonisering, en met name... ongeduld. Ongeduld en "tegenwerking" (zonder bewijs) wat de polariserende politici ook maar al te graag benadrukken.

En dan verbaasd zijn en afkeuren dat mensen het heft in eigen hand nemen [suprised_pikachu]

Woorden en indirecte implicaties doen er wel degelijk toe, ook al heeft men niet letterlijk gezegd iets te doen.
Dat is een tafereel wat we helaas meer en meer zien, zoals bijv. in de VS.

[ Voor 5% gewijzigd door DropjesLover op 21-09-2025 22:30 ]

[Dennis]

BadRespawn schreef op zondag 21 september 2025 @ 22:26:
Ik denk dat politici bij iedere publieke uitspraak het effect van die uitspraak op het publiek/hun doelgroep in overweging nemen - omdat dat effect voor hen politiek belangrijk is.

Dat zou natuurlijk kunnen. Misschien heb je gelijk, misschien niet . Nu ben ik zelf een tijdje betrokken geweest bij een lokale partij (ik ben zelfs verkiesbaar geweest ooit ) en daarmee waren we daar in ieder geval niet zo bezig.

[dawg]

Dennis schreef op zondag 21 september 2025 @ 22:25:
[...]

Wat ik dus al zei: sommige politici hebben waarschijnlijk oogkleppen op.

Nou, dat vind ik wat zwak uitgedrukt eigenlijk. Ik denk eerlijk gezegd dat dat niet eens klopt, want oogkleppen suggereert dat men blind is voor de realiteit. Ik zeg juist dat men zich daar zeer bewust van is.

Maar goed.

[BadRespawn]

Dennis schreef op zondag 21 september 2025 @ 22:29:
[...]

Dat zou natuurlijk kunnen. Misschien heb je gelijk, misschien niet . Nu ben ik zelf een tijdje betrokken geweest bij een lokale partij (ik ben zelfs verkiesbaar geweest ooit ) en daarmee waren we daar in ieder geval niet zo bezig.

Politiek bedrijven zonder dmv publieke communicatie invloed uit te oefenen? Sure.
Bij lokale politiek gaat het alleen niet via landelijk media.

[GerGio]

BadRespawn schreef op zondag 21 september 2025 @ 20:27:
[...]
Hoe zou je willen dat mensen wel omgaan met de gepolariseerde politiek die wordt bedreven door mensen die geloven in dezelfde god als waar jij in geloofd?

Laten we heel eerlijk zijn; polarisatie of het denken van mensen in wij tegen zij is een van de grootste problemen in de huidige maatschappij en politiek. Dat wordt gedreven door sociale media in combinatie met het onvermogen van mensen om te luisteren naar wat de ander zegt, die mening in een waarde te laten en daar open en eerlijk over in discussie te gaan zonder oordeel over die mening. Het echte debat. Dat lijken we kwijt te zijn geraakt.

Hoe zou ik willen dat mensen van mijn geloof het debat voeren. Minder op de extremen meer op de inhoud, in een taal die het volk kan verstaan. Meer op de daad minder op het woord. Overigens vind ik Bontebal op dit moment een stap op in de goede richting zetten.

Heel eerlijk, ben ik echt het vertrouwen in de politiek kwijt, dat is geen grootspraak maar ik mis simpel weg het vertrouwen dat als ik op iemand stem dat er aan de hand van die stem zaken worden aangepakt die ik belangrijk vind.

[BadRespawn]

GerGio schreef op zondag 21 september 2025 @ 22:45:
[...]


Laten we heel eerlijk zijn; polarisatie of het denken van mensen in wij tegen zij is een van de grootste problemen in de huidige maatschappij en politiek. Dat wordt gedreven door sociale media in combinatie met het onvermogen van mensen om te luisteren naar wat de ander zegt, die mening in een waarde te laten en daar open en eerlijk over in discussie te gaan zonder oordeel over die mening. Het echte debat. Dat lijken we kwijt te zijn geraakt.

Laten we eerlijk zijn, veel van die meningen zijn extreem in de oordelen die ze vellen. Vreemd om te stellen dat anderen daar beter geen oordeel over hebben:

“Er is een belangrijke geestelijke strijd te voeren, tegen de genderideologie als opdringerige en agressieve uiting van onbijbels denken,”
“ideologisch-gedreven afwijkingen” zoals “seksualisering, feminisme en lhbtiq-ideologie”
“En bij die strijd geldt: know your enemy.”
"Pointer onderzocht hoe christenen van verschillende stromingen zich verenigen om behoudend gedachtegoed te stimuleren in Nederland. Met inspiratie en taalgebruik van Amerikaanse bodem keren zij zich fel tegen “de genderideologie” en het verdere verval van Nederland."
https://pointer.kro-ncrv....homoseksualiteit-verhardt

inspiratie en taalgebruik van Amerikaanse bodem:
Veel van dergelijke ontwikkelingen beginnen in de VS, en NL volgt op enige afstand.
In NL is het al gaandeweg extremer geworden, en dat pad leidt hier naar toe:

"Stoning gay people is God's perfect law"
"Trans people are to blame for inflation"
"we should have just took care of trans people the way we used to take care of things in the 1950s and 60s" (lobotomies, shock therapy, and involuntary institutionalization)
Gezegd door niet zomaar iemand, maar door de nu ook in NL in bepaalde kringen geroemde Charlie Kirk (ben benieuwd welke context ik mis waardoor er eigenlijk niets mis is met die uitspraken).
https://www.advocate.com/...ie-kirk-anti-lgbtq-quotes

Meningen gesteund door een executive order die afkondigt dat gender-identiteit irrelevant is, waardoor oa trans-specifieke zorg wordt gecanceled.

Transgenders verantwoordelijk houden voor mass shootings
Wikipedia: Transgender violence hoax

Met als voorspelbaar gevolg:

New Memo Reveals Push for FBI to Designate Trans Advocacy as Violent Extremism
The Heritage Foundation’s Oversight Project is circulating petitions in an effort to move the proposal forward.
https://truthout.org/arti...acy-as-violent-extremism/
Its proposal: formally designate all transgender activism as “Trans Ideology-Inspired Violent Extremism,”

De polarisatie zit 'm niet in hoe mensen reageren op deze ontwikkelingen, de polarisatie zit in het extreme van deze ontwikkelingen.

[GerGio]

BadRespawn schreef op maandag 22 september 2025 @ 00:15:
[...]


Laten we eerlijk zijn, veel van die meningen zijn extreem in de oordelen die ze vellen. Vreemd om te stellen dat anderen daar beter geen oordeel over hebben:

“Er is een belangrijke geestelijke strijd te voeren, tegen de genderideologie als opdringerige en agressieve uiting van onbijbels denken,”
“ideologisch-gedreven afwijkingen” zoals “seksualisering, feminisme en lhbtiq-ideologie”
“En bij die strijd geldt: know your enemy.”
"Pointer onderzocht hoe christenen van verschillende stromingen zich verenigen om behoudend gedachtegoed te stimuleren in Nederland. Met inspiratie en taalgebruik van Amerikaanse bodem keren zij zich fel tegen “de genderideologie” en het verdere verval van Nederland."
https://pointer.kro-ncrv....homoseksualiteit-verhardt

inspiratie en taalgebruik van Amerikaanse bodem:
Veel van dergelijke ontwikkelingen beginnen in de VS, en NL volgt op enige afstand.
In NL is het al gaandeweg extremer geworden, en dat pad leidt hier naar toe:


"Stoning gay people is God's perfect law"
"Trans people are to blame for inflation"
"we should have just took care of trans people the way we used to take care of things in the 1950s and 60s" (lobotomies, shock therapy, and involuntary institutionalization)
Gezegd door niet zomaar iemand, maar door de nu ook in NL in bepaalde kringen geroemde Charlie Kirk (ben benieuwd welke context ik mis waardoor er eigenlijk niets mis is met die uitspraken).
https://www.advocate.com/...ie-kirk-anti-lgbtq-quotes

Meningen gesteund door een executive order die afkondigt dat gender-identiteit irrelevant is, waardoor oa trans-specifieke zorg wordt gecanceled.

Transgenders verantwoordelijk houden voor mass shootings
Wikipedia: Transgender violence hoax

Met als voorspelbaar gevolg:

New Memo Reveals Push for FBI to Designate Trans Advocacy as Violent Extremism
The Heritage Foundation’s Oversight Project is circulating petitions in an effort to move the proposal forward.
https://truthout.org/arti...acy-as-violent-extremism/
Its proposal: formally designate all transgender activism as “Trans Ideology-Inspired Violent Extremism,”

De polarisatie zit 'm niet in hoe mensen reageren op deze ontwikkelingen, de polarisatie zit in het extreme van deze ontwikkelingen.

De vergroting van de polarisatie of het wij tegen zij zit hem erin dat we niet meer in staat lijken te zijn elkaar in het midden te vinden en om ons punt te maken, om nog op te vallen we steeds extremere standpunten innemen. Deze standpunten liggen zo ver van de werkelijkheid af dat we elkaar nooit meer vinden. Het wordt steeds terug gebracht tot wit of zwart. Maar waarom elkaar niet vinden op grijs.

*knip* je zult zaken moeten onderbouwen met bronnen, vooral als je verwijst naar quotes van mensen en context wil gaan duiden

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 22-09-2025 09:26 ]

[RobinHood]

Wil er geen religieuze discussie van maken, maar [zelfs] als atheist vind ik het te zwart-wit gedacht om te zeggen dat christendom/islam/whatever per definitie 100% conservatief en kwaadaardig is.

Ja, er zijn hele grote conservatieve stromingen, maar ik denk [onmogelijk om te bewijzen] dat zeker de Amerikaanse christen-conservatieven het geloof vooral gebruiken om macht te vergaren en de bevolking te sturen.

In plaats van alle religie dan te verguizen, denk ik dat het een beter idee is om je te focussen op een mildere/progressieve uitleg van het geloof. Ik ben, als ik er een naam aan moet plakken, doopsgezind opgegroeid, zelfs even in de biblebelt [maar dus nu atheist], maar de doopsgezinde kijk op het geloof is imho gewoon dikke prima. Ik zie daar echt niks in wat schuurt met de moderne tijden.

Als moslims niet "de vijand" zijn, zijn christenen dat natuurlijk ook niet. Keihard dogmatisme en mensen wegzetten als dingen, dat is het probleem. Dat gaat misschien extra makkelijk met een bijbel in de hand, maar ik denk dat het doel belangrijker is dan het middel. Zeker in de VS wordt politieke ideologie net zo hard gebruikt om mensen een bepaalde kant op te drukken. Socialisme is daar een scheldwoord.

Je zou bijna zeggen dat als je maar ver genoeg gaat in je politieke ideologie, het een religie wordt.

Ik weet dat religie en tweakers niet heel lekker samengaat, maar ik denk dat politiek gezien er echt nog wel wat te winnen valt voor "progressief" als ze religie wat meer gingen "gebruiken". Ik zeg niet dat de volgende lijsttrekker van PvdA een dominee moet zijn, maar doe eens wat met die christelijke vleugel die nog in GL zit. Laat mensen die sterk geloven voelen dat zij ook welkom zijn, en geef ze een alternatief voor de zeer conservatieve kringen.

[BadRespawn]

RobinHood schreef op maandag 22 september 2025 @ 02:34:
Wil er geen religieuze discussie van maken, maar [zelfs] als atheist vind ik het te zwart-wit gedacht om te zeggen dat christendom/islam/whatever per definitie 100% conservatief en kwaadaardig is.

Is idd erg zwart/wit om te zeggen dat dat christendom/islam/whatever per definitie 100% conservatief en kwaadaardig is.
Maar voor zover ik weet heeft niemand dat hier gezegd.

Wat ik wel zeg is dat politieke polarisatie ontstaat door extreme standpunten afkomstig oa van orthodoxe gelovigen.

[Sandor_Clegane]

Alt-right - Els rechts, er zit een soort van "synchroniciteit" in dat op mij overkomt als te mooi voor toeval.

[Amphiebietje]

BadRespawn schreef op zondag 21 september 2025 @ 22:34:
[...]


Politiek bedrijven zonder dmv publieke communicatie invloed uit te oefenen? Sure.
Bij lokale politiek gaat het alleen niet via landelijk media.

Nee, bij de locale politiek gaat het veelvuldig via de lokale media - en in het geval van de meer populistische partijen hier in elk geval via ongewenste brieven en reclame in mijn brievenbus, bijna even erg als de oneindige stroom aan gokreclame.

[Amphiebietje]

Het waren dus niet alleen hooligans die bij de rellen in Den Haag betrokken waren:

https://www.nu.nl/binnenl...g-geweld-in-den-haag.html

Volgens Krukkert kwamen de aangehouden mensen uit heel het land en varieerde de leeftijd tussen de zestien en zestig jaar. De politiechef van de eenheid De Haag omschreef de groep relschoppers als "een cocktail van heel verschillende groepen". Volgens haar ging het om gewone demonstranten, maar ook om leden van zogenoemde defendgroepen en van de harde kern van voetbalclubs.

Wat mij hier irriteert, is het gebruik van de term "defendgroepen". Zeg gewoon extreemrechts.

[Webgnome]

maakt dat uiteindelijk voor het resultaat uit? Het zijn extremen en daar moet je mee dealen. Het is ook wel weer vrij helder dat de originele demonstratie niet los gezien kan worden van de rellen die er zijn ontstaan hoe graag dat sommigen dat ook zouden willen. Ik zou mensen het laatste videotje van Left laser willen aanraden. Je kan van alles vinden van die 'omroep' echter geeft het wel een beeld van hoe mensen die daar waren denken en doen. Probeer niet van je stoel af te vallen van verbazing op het eind van het filmpje aub..

[Cid Highwind]

Amphiebietje schreef op maandag 22 september 2025 @ 08:19:
Het waren dus niet alleen hooligans die bij de rellen in Den Haag betrokken waren:

https://www.nu.nl/binnenl...g-geweld-in-den-haag.html


[...]


Wat mij hier irriteert, is het gebruik van de term "defendgroepen". Zeg gewoon extreemrechts.

Defendgroepen naar Cruijffiaanse leer, zo blijkt maar weer.

[mekkieboek]

GerGio schreef op zondag 21 september 2025 @ 22:45:
Laten we heel eerlijk zijn; polarisatie of het denken van mensen in wij tegen zij is een van de grootste problemen in de huidige maatschappij en politiek. Dat wordt gedreven door sociale media in combinatie met het onvermogen van mensen om te luisteren naar wat de ander zegt, die mening in een waarde te laten en daar open en eerlijk over in discussie te gaan zonder oordeel over die mening. Het echte debat. Dat lijken we kwijt te zijn geraakt.

Het is misschien niet eens polarisatie. Het gaat om angst, haat en woede. Primitieve en engagerende emoties die in de weg staan bij rationeel nadenken en bij redelijk overleg. Angst, haat en woede wordt enerzijds versterkt door de werking van algoritmes van de (a)sociale media, inderdaad. Maar anderzijds wordt er bewust olie op het vuur gegooid door sommige politieke partijen en personen voor eigen politiek gewin. Angst, haat en woede, zodat de mensen zoveel mogelijk onderling strijden en zo min mogelijk hun behoeftes en politieke keuzes in redelijkheid overwegen. Polarisatie is meer het gevolg, lijkt me. Ik heb het al eerder gezegd, de SGP zit op het verkeerde pad, ze zouden zich met een heel ander soort emoties moeten bezighouden, toch? Naast hun principiele politieke keuzes uiteraard. Nu spelen ze (naar mijn mening) met vuur.

[Superman]

Webgnome schreef op maandag 22 september 2025 @ 08:39:
maakt dat uiteindelijk voor het resultaat uit? Het zijn extremen en daar moet je mee dealen. Het is ook wel weer vrij helder dat de originele demonstratie niet los gezien kan worden van de rellen die er zijn ontstaan hoe graag dat sommigen dat ook zouden willen. Ik zou mensen het laatste videotje van Left laser willen aanraden. Je kan van alles vinden van die 'omroep' echter geeft het wel een beeld van hoe mensen die daar waren denken en doen. Probeer niet van je stoel af te vallen van verbazing op het eind van het filmpje aub..

Kijk die video van bender hij is wel dieper erin gegaan

[DeKever]

BadRespawn schreef op maandag 22 september 2025 @ 02:49:
[...]


Is idd erg zwart/wit om te zeggen dat dat christendom/islam/whatever per definitie 100% conservatief en kwaadaardig is.
Maar voor zover ik weet heeft niemand dat hier gezegd.

Wat ik wel zeg is dat politieke polarisatie ontstaat door extreme standpunten afkomstig oa van orthodoxe gelovigen.

De indruk die hier wel eens ontstaat is dat religie alleen maar ellende oplevert en de bron van alle kwaad is.

Inderdaad levert religieus fundamentalisme problemen op, maar we hebben helaas last van meer ellende. Iemand zei het laatst heel mooi hier. Het grootste kwaad dat ons bedreigt is het tribalisme.

[Webgnome]

DeKever schreef op maandag 22 september 2025 @ 09:04:
[...]


De indruk die hier wel eens ontstaat is dat religie alleen maar ellende oplevert en de bron van alle kwaad is.

Inderdaad levert religieus fundamentalisme problemen op, maar we hebben helaas last van meer ellende. Iemand zei het laatst heel mooi hier. Het grootste kwaad dat ons bedreigt is het tribalisme.

Ik weet uit eigen hand dat religie alleen zeer zeker niet alleen maar ellende oplevert. Het kan op kleine schaal zeer zeker mooie dingen met zich mee brengen. Mensen die dat niet willen zien snappen niet waarom dat er dan zoveel mensen toch religeus zijn. Dat is echt niet alleen maar omdat de anderen in de groep vinden dat dat moet.

Wat er vaak gebeurt, ik zie het op Bluesky in mijn draadje over het lezen van de bijbel, is dat mensen het direct in het extreme trekken en dan krijg je van zelf een echo put die eindigt in 'religie is slecht'. Extremen, in welke vorm dan ook, zijn slecht. Daar zijn het extremen voor. Verder vraag ik mij heel erg af hoe religieus Els Rechts (bijv.) echt is of dat het iets voor de buhne lijkt te zijn.

[HEY_DUDE]

DeKever schreef op maandag 22 september 2025 @ 09:04:
[...]


De indruk die hier wel eens ontstaat is dat religie alleen maar ellende oplevert en de bron van alle kwaad is.

Inderdaad levert religieus fundamentalisme problemen op, maar we hebben helaas last van meer ellende. Iemand zei het laatst heel mooi hier. Het grootste kwaad dat ons bedreigt is het tribalisme.

Nederland is een verdeeld land. En tribalism gaat ook al even mee. Denk aan de jaren 50 waar de Katholieken en prostaten met elkaar in de clinch lagen over politiek, normen en waarden etc. Verdeeldheid en polarisatie is geen nieuw fenomeen.

[rik86]

DeKever schreef op maandag 22 september 2025 @ 09:04:
[...]De indruk die hier wel eens ontstaat is dat religie alleen maar ellende oplevert en de bron van alle kwaad is.

Inderdaad levert religieus fundamentalisme problemen op, maar we hebben helaas last van meer ellende. Iemand zei het laatst heel mooi hier. Het grootste kwaad dat ons bedreigt is het tribalisme.

Het probleem is dat mensen die hoge posities hebben die instituten, zoals een kerk/religie, maar ook een politieke partij/ een 'legitieme' regering, maar ook een multinational, of de sportclub op de hoek, misbruiken voor financieel gewin en/of meer macht/heerschappij.

Je ziet het in de VS, daar lijkt MAGA gevoed te worden door mensen die hun macht/rijkdom niet willen verliezen en daar bijv. hun invloed op de (social) media heel 'goed' inzetten om meer invloed/macht te krijgen.
Je ziet het in Israël, waar een Netanyahu zich verlaagd tot de huidige situatie daar om maar aan de macht te blijven.
Je leest het in de kranten als er weer eens een (religieuze) sekte gevonden wordt waar een charismatisch leider de hele goegemeente bedriegt voor persoonlijk gewin.

Allemaal corruptie voor eigen gewin, waar ook nog eens makkelijk de aandacht van afgeleid wordt door een zogenaamde gemeenschappelijke vijand te creëren.

En we zijn als mensen echt heel makkelijk beïnvloedbaar. Ons geheugen is onbetrouwbaar en communicatie multi-interpretabel. Dus als ik iets zeg kan ik héél makkelijk zeggen dat de ontvanger het anders begreep dan ik bedoelde. En dan geloven we heel snel dat iemand dat inderdaad niet gezegd heeft.

En als je snapt hoe dat werkt én de mogelijkheid hebt daar misbruik van te maken, dan loop je binnen. En dat overkomt ons nu massaal.

[Kalentum]

Amphiebietje schreef op maandag 22 september 2025 @ 08:19:
Het waren dus niet alleen hooligans die bij de rellen in Den Haag betrokken waren:

https://www.nu.nl/binnenl...g-geweld-in-den-haag.html


[...]


Wat mij hier irriteert, is het gebruik van de term "defendgroepen". Zeg gewoon extreemrechts.

Ik denk dat de politie zich hier niet aan wil wagen. Die lui waren daar (al dan niet op eigen initiatief) om de demonstratie te "beschermen". Dus ik denk dat de politie wel kan onderbouwen dat er voetbalhooligans en defendgroepen waren maar dat de politie zich niet gaat wagen aan een politieke kwalificatie (wat juridisch de boel ingewikkeld kan maken).

[Ozzy]

GerGio schreef op zondag 21 september 2025 @ 22:45:
[...]


Laten we heel eerlijk zijn; polarisatie of het denken van mensen in wij tegen zij is een van de grootste problemen in de huidige maatschappij en politiek. Dat wordt gedreven door sociale media in combinatie met het onvermogen van mensen om te luisteren naar wat de ander zegt, die mening in een waarde te laten en daar open en eerlijk over in discussie te gaan zonder oordeel over die mening. Het echte debat. Dat lijken we kwijt te zijn geraakt.

Hoe zou ik willen dat mensen van mijn geloof het debat voeren. Minder op de extremen meer op de inhoud, in een taal die het volk kan verstaan. Meer op de daad minder op het woord. Overigens vind ik Bontebal op dit moment een stap op in de goede richting zetten.

Heel eerlijk, ben ik echt het vertrouwen in de politiek kwijt, dat is geen grootspraak maar ik mis simpel weg het vertrouwen dat als ik op iemand stem dat er aan de hand van die stem zaken worden aangepakt die ik belangrijk vind.

Aan de reactie van rechts op Bontebal herken je de klassieke fascistische handleiding. Conservatieve en zelfs liberale partijen wordt voorgeschoteld dat links (de socialisten, en democraten, de communisten) het grootste gevaar zijn. De VVD van Yesilgöz is met open ogen in dat narratief getrapt en is nu de speelbal van de fascistische* partijen. Dus een reactie van minister Heinen over het politiek maken van het geweld door links, terwijl het maar voetbalsupporters waren past ook precies in de retoriek. De VVD zit klem. Ze kunnen niet draaien en hebben zich keihard tegen links uitgesproken (GL-PVDA extreemlinks noemen, anti-fascisme terreur vinden). Ze zijn ingesloten door extreem-rechts. Zelfs een politicus die fatsoen en de-escalatie tot hét standpunt heeft gemaakt moet het ontgelden en wordt als links gezien.
Ik kan het geweld van gisteren ook niet los zien van anti-fascisten op de terreurlijst willen zetten. Het is een oproep (een hondenfluitje zo je wilt) dat de aanval op links geopend is en heel politiek rechts staat achter die lui die je gisteren in Den Haag aan de slag zag.
Hoe ironisch ook dat de meesten van dat extreme tuig in een zelfgemaakte niqab rondliep.

Ik ben niet zo zeer het geloof in de politiek kwijt, maar in de maatschappij. De politiek is daar een afspiegeling van. Het kan ook niet anders dan dat dit onze coalitie-rechtsstaat voorgoed zal veranderen. We gaan meer en meer richting de twee á drie stromingen toe, zoals je die in veel anglosaksische landen ziet. Rechtsconservatief vs sociaalprogressief. Het is nu grosso modo 50/50. Dus dat betekent dat de helft van het land ontevreden zal zijn. Tel daarbij op hoe ver uit elkaar de twee blokken inmiddels staan. Yesilgöz die Timmermans extreemlinks noemt en Timmermans die Yesilgöz tegen extreemrechts aan vindt schuren.

Het is al erg genoeg dat een religieuze partij de enige echte middenpartij is (die door de SGP nog wel fijntjes wordt gewezen op het laten vallen van het christelijke gedachtegoed). Ik zie het somber in voor de toekomst.

* Disclaimer fascistische partijen:
- Extreem nationalisme -> Henk & Ingrid op 1, remigratie, omvolking
- Autoritair leiderschap -> PVV gaat hier het verst in, precies 1 lid, dé leider
- Antidemocratisch en antiparlementair -> nepparlement, noodwetten, d66 rechters,
- Antiliberalisme en anticommunisme -> tassendraagster van Rutte, anti-alles links van de VVD
- Collectivisme boven individualisme -> vrijheden inperken zoals kleding en geloof voor de eenheid van het land, anti-lhbti (tenzij buitenlanders, dan anti-buitenlanders)
- Propaganda en censuur -> Er wordt wat afgeknipt en geplakt op de marketingafdelingen van rechts
- Militarisme en geweldsverheerlijking -> Bagatelliseren van geweld tegen migranten of de overheid, Trump-aanbidding, Netanyahu-aanbidding

[ Voor 0% gewijzigd door Ozzy op 22-09-2025 10:34 . Reden: grammatica ]

[Cid Highwind]

HEY_DUDE schreef op maandag 22 september 2025 @ 09:20:
[...]


Nederland is een verdeeld land. En tribalism gaat ook al even mee. Denk aan de jaren 50 waar de Katholieken en prostaten met elkaar in de clinch lagen over politiek, normen en waarden etc. Verdeeldheid en polarisatie is geen nieuw fenomeen.

Mee eens. Maar tegelijkertijd hebben we elkaar altijd wel in het midden kunnen vinden dankzij het poldermodel. Sinds Fortuijn is het kind met het badwater weggegooid.

Als je het mij vraagt wat de Nederlandse cultuur representeerde, dan denk ik niet aan “joods-christelijk”, maar dus aan het kunnen polderen en maatschappelijke kwesties nuchter en pragmatisch te kunnen bespreken, terwijl we grinnikend kijken naar andere culturen als in de VS waar alles zo extreem moet zijn. “Joods-christelijk” is namelijk een term die haaks staat op artikel 1 van de grondwet.

offtopic:
Dat willen uitzetten van mensen die zich niet in onze maatschappij willen integreren is wat dat betreft dus een even opmerkelijk als ironisch standpunt. De hardste schreeuwers zijn degenen die namelijk ook het verst van onze cultuur staan. Misschien moeten we maar een gofundme opzetten om de Trump Gold Card voor bepaalde politiek leiders te kunnen bekostigen, zodat we in Nederland weer gewoon normaal kunnen doen.

[DropjesLover]

DeKever schreef op maandag 22 september 2025 @ 09:04:
[...]


De indruk die hier wel eens ontstaat is dat religie alleen maar ellende oplevert en de bron van alle kwaad is.

Inderdaad levert religieus fundamentalisme problemen op, maar we hebben helaas last van meer ellende. Iemand zei het laatst heel mooi hier. Het grootste kwaad dat ons bedreigt is het tribalisme.

Geloven zijn per definitie tribalisme, maar in een wereld zonder geloven zullen er ook weer andere stammen/tribes ontstaan. Tribalisme en rasicme / xenofobie is hetgeen wat door miljoenen jaren aan evolutie bij alle dieren (en mens = dier) keihard ingebakken is. Dat maakt ook dat er 115 verschillende soorten aan vinken zijn, of 6.000 verschillende soorten lieveheersbeestjes.

Dan kan je wel stellen of wensdenken dat "we" dat niveau ontstegen zijn, verlicht zijn, maar echt de stammen van enkele duizenden mensen zijn we pas een paar honderd jaar (een generatie of 15) ontstegen met de komst en groei van steden.
Zelfs steden in de oudheid bestonden maar uit een paar duizend inwoners en waren ook sterk verdeeld / opgedeeld tussen groepen met eigen wijken.

Dat ontkennen en verplicht samenvoegen vanuit moreel en ideologisch oogpunt, is wat naar mijn mening bijdraagt aan polarisatie. Ook al is dat wel moreel gezien het juiste!
Zo lang het allemaal goed gaat, dan werken we graag samen. Maar neemt de druk toe, economisch (great depression 1920's) of tsja, wat we nu hebben (klimaat, woningen, ongelijkheid), dan vervalt men weer makkelijk in tribalisme, want dat heeft ons de afgelopen miljoenen jaren ook immers beschermd.

Alleen, wat daar aan te doen.
Iedereen wil het immers voor iedereen beter maken (zegt men), alleen de invulling verschilt.

Misschien het tribalisme accepteren, inclusief de bijbehorende discriminatie, maar wel strenge kaders dat elke groep voldoende vertegenwoordigd wordt in politiek en werk? Maar ook dat is een utopie, er zijn te veel groepen.
Tegelijkertijd is dat wel wat de natuur / evolutie ons ingebakken heeft. De natuur lijkt behoorlijk maakbaar voor de mens, maar er zijn zat voorbeelden waar dat gruwelijk faalt (overstromingen door ingeblokte rivieren, plagen door monocultuur, etc).

In ieder geval meer focussen op elkaars verschillen accepteren en respecteren, maar op een basis van gelijke rechten voor iedereen. Misschien ook migratie tussen tribes makkelijker maken, dat mensen die opgroeien in een bepaalde sfeer er makkelijker uit kunnen stappen (lhbti die uit de conservatieve religieuze groep kunnen stappen), want ook dat is immers respecteren.
Maar dan komt de tolerantie-paradox weer om de hoek kijken.

Cid Highwind schreef op maandag 22 september 2025 @ 10:31:
[...]

Mee eens. Maar tegelijkertijd hebben we elkaar altijd wel in het midden kunnen vinden dankzij het poldermodel. Sinds Fortuijn is het kind met het badwater weggegooid.

Als je het mij vraagt wat de Nederlandse cultuur representeerde, dan denk ik niet aan “joods-christelijk”, maar dus aan het kunnen polderen en maatschappelijke kwesties nuchter en pragmatisch te kunnen bespreken, terwijl we grinnikend kijken naar andere culturen als in de VS waar alles zo extreem moet zijn. “Joods-christelijk” is namelijk een term die haaks staat op artikel 1 van de grondwet.

offtopic:
Dat willen uitzetten van mensen die zich niet in onze maatschappij willen integreren is wat dat betreft dus een even opmerkelijk als ironisch standpunt. De hardste schreeuwers zijn degenen die namelijk ook het verst van onze cultuur staan. Misschien moeten we maar een gofundme opzetten om de Trump Gold Card voor bepaalde politiek leiders te kunnen bekostigen, zodat we in Nederland weer gewoon normaal kunnen doen.

Net zoals eigenlijk alle systemen is het poldermodel ook aan het eind van zijn leven.
Het overleg en iedereen tevreden willen houden en inspraak geven leidde tot enorme tandeloze compromissen, compleet falen van het overleg en met name heel veel uitstel.
Omdat op den duur iedere partij in ging zien dat er alleen winst voor zijn groep te behalen was door halsstarrig vast te blijven houden aan de eigen punten en niet mee te bewegen met de anderen.
Eigenlijk hoe het politieke debat ook zo verhard en niet constructief meer is.
Er moet geen debat meer gevoerd worden, maar constructief overleg.

[ Voor 29% gewijzigd door DropjesLover op 22-09-2025 10:44 ]

[Dennis]

BadRespawn schreef op maandag 22 september 2025 @ 02:49:
Wat ik wel zeg is dat politieke polarisatie ontstaat door extreme standpunten afkomstig oa van orthodoxe gelovigen.

En door meer zaken. Politici die de boel ophitsen. Maar ook politici die groepen wegzetten. Ik vind de 'deplorables'-uitspraak van Hillary Clinton echt mega polariserend. De uitspraak van Kaag "wie zijn toch die mensen" is natuurlijk minder veroordelend, maar getuigt mijns inziens ook niet van veel inlevingsvermogen.

[hneel]

Onderschat het gevaar van voetbalsupporters niet. Tijdens de Joegoslavië oorlog in de jaren 90 vormden die groepen ook een voorhoede in de uitbarsting van het geweld.

En dat er tegenwoordig blijkbaar rechtse 'defendgroepen' bestaan zou ook iedereen schrik moeten aanjagen.

[HEY_DUDE]

Cid Highwind schreef op maandag 22 september 2025 @ 10:31:
[...]

Mee eens. Maar tegelijkertijd hebben we elkaar altijd wel in het midden kunnen vinden dankzij het poldermodel. Sinds Fortuijn is het kind met het badwater weggegooid.

Als je het mij vraagt wat de Nederlandse cultuur representeerde, dan denk ik niet aan “joods-christelijk”, maar dus aan het kunnen polderen en maatschappelijke kwesties nuchter en pragmatisch te kunnen bespreken, terwijl we grinnikend kijken naar andere culturen als in de VS waar alles zo extreem moet zijn. “Joods-christelijk” is namelijk een term die haaks staat op artikel 1 van de grondwet.

offtopic:
Dat willen uitzetten van mensen die zich niet in onze maatschappij willen integreren is wat dat betreft dus een even opmerkelijk als ironisch standpunt. De hardste schreeuwers zijn degenen die namelijk ook het verst van onze cultuur staan. Misschien moeten we maar een gofundme opzetten om de Trump Gold Card voor bepaalde politiek leiders te kunnen bekostigen, zodat we in Nederland weer gewoon normaal kunnen doen.

We hebben het midden gevonden omdat we het eens waren over de spelregels, lees rechtsstaat. Dat is een voorwaarde om te polderen. Die overeenstemming was er wel.

Het gaat niet zozeer om geschreeuw maar voor samenwerking zijn er gezamenlijke spelregels nodig. Meest extreem is daar de V.S. waar vooral de GOP weigert dezelfde spelregels te hanteren voor democraten dan henzelf. Ook de PVV wil vrij willekeurig zaken regelen, omdat het hen uitkomt. Het is niet dat als we besluiten meer macht bij de regering neer te leggen dat een linkse partij daar ook gebruik van kan maken als zij een grote meerderheid halen. Links is een gevaar en bedreiging en wij willen doen wat we willen doen. Dat laat geen ruimte voor polderen.

[Helixes]

En wéér blijkt dat het Kabinet niet in staat is om de basislijn met betrekking tot rechtsstatelijkheid te handhaven.

Raad van State kraakt kabinetsplan om voorrang voor statushouders te schrappen

De Raad van State heeft vernietigende kritiek op het kabinetsplan om de voorrang voor statushouders op sociale huurwoningen te schrappen. Het gaat om een onderdeel van de 'woonwet' van demissionair minister Keijzer (BBB). Die wet moet ervoor zorgen dat er meer betaalbare woningen komen. Het uitgangspunt is dat vluchtelingen alleen vanwege hun status geen voorrang meer mogen krijgen.

Volgens de Raad van State, het belangrijkste juridische adviesorgaan van de regering, leidt het voorstel tot ongelijke behandeling en dat is in strijd met de Grondwet. Het advies aan het kabinet is dan ook om het voorstel niet in te dienen bij de Tweede Kamer.

Dit oordeel mag natuurlijk geen verrassing zijn, omdat dit eigenlijk altijd al de inschatting is geweest van de geraadpleegde specialisten op dit gebied. Maar goed. De Kamer, en het Kabinet probeert het gewoon. Ondanks het commitment van anderhalf jaar geleden het niet te doen. Zucht.

Benieuwd wat de reactie van het Kabinet gaat zijn. En, trouwens, ook wat de reactie van de Kamer wordt. Allicht is het weer tijd een novelle te schrijven.

[RobinHood]

hneel schreef op maandag 22 september 2025 @ 10:38:
Onderschat het gevaar van voetbalsupporters niet. Tijdens de Joegoslavië oorlog in de jaren 90 vormden die groepen ook een voorhoede in de uitbarsting van het geweld.

En dat er tegenwoordig blijkbaar rechtse 'defendgroepen' bestaan zou ook iedereen schrik moeten aanjagen.

Ik zou het eerder omkeren: Hooligangroepen zijn simpelweg een manier waarop dit soort volk zich kan organiseren op een legale en [semi]geaccepteerde manier. De ultra's/hooligangroepen hebben nog maar heel weinig met voetbal te maken, en kun je vaak prima zien als fascistische knokploegen.

Jaja, er zijn ook antifa ultra's, maar die vallen juist extra hard op omdat ze antifa zijn. En je ook wel kan bedenken wat voor chaos het wordt als je die ultra's elkaar laat tegenkomen.

[D-e-n]

Dennis schreef op maandag 22 september 2025 @ 10:37:
[...]

En door meer zaken. Politici die de boel ophitsen. Maar ook politici die groepen wegzetten. Ik vind de 'deplorables'-uitspraak van Hillary Clinton echt mega polariserend. De uitspraak van Kaag "wie zijn toch die mensen" is natuurlijk minder veroordelend, maar getuigt mijns inziens ook niet van veel inlevingsvermogen.

Twee domme uitspraken van politici die zich slecht in kunnen leven staat toch in geen verhouding tot het keer op keer op keer op keer doen van ophitsende uitspraken tegenover minderheden?

Dit riekt naar "both sides" en er is hier geen sprake van twee gelijke zijden. We hebben hier in Nederland en in grote delen van het Westen een probleem met voornamelijk extreemrechtse en radicaalrechtse politici die de boel ophitsen, tegenover minderheden en "links". Ook rechts Nederland zal dat moet onderkennen anders gaat het van kwaad tot erger.

En als ik zie dat de VVD inmiddels ook meestemt met de motie van FvD tegen antifascisme vraag ik me af of we al niet bij "erger" zijn aanbeland. Laat het op je inwerken: meer dan de helft van de kamer die feitelijk antifascisme veroordeelt.

[ Voor 32% gewijzigd door D-e-n op 22-09-2025 11:36 ]

[Marrtijn]

Helixes schreef op maandag 22 september 2025 @ 10:57:
En wéér blijkt dat het Kabinet niet in staat is om de basislijn met betrekking tot rechtsstatelijkheid te handhaven.

Raad van State kraakt kabinetsplan om voorrang voor statushouders te schrappen


[...]


Dit oordeel mag natuurlijk geen verrassing zijn, omdat dit eigenlijk altijd al de inschatting is geweest van de geraadpleegde specialisten op dit gebied. Maar goed. De Kamer, en het Kabinet probeert het gewoon. Ondanks het commitment van anderhalf jaar geleden het niet te doen. Zucht.

Benieuwd wat de reactie van het Kabinet gaat zijn. En, trouwens, ook wat de reactie van de Kamer wordt. Allicht is het weer tijd een novelle te schrijven.

Het voorstel van Keijzer ontneemt gemeenten de mogelijkheid om die achterstand te compenseren en dat leidt tot ongelijke behandeling.

Compleet onbegrijpelijke beslissing. Er is geen grondrecht op gelijke uitkomst. Zou ook natuurlijk tot idioterie leiden dat jongeren met 15 jaar wachttijd tot hun 35e in hotel Mama moeten blijven maar een statushouder van onder de 25 (wat de helft van alle vluchtelingen zijn , CBS, 2024 (pdf) ) de rij mag skippen omdat hij toevallig uit het Midden-Oosten komt.

[Cid Highwind]

D-e-n schreef op maandag 22 september 2025 @ 11:31:
[...]

Twee domme uitspraken van politici die zich slecht in kunnen leven staat toch in geen verhouding tot het keer op keer op keer op keer doen van ophitsende uitspraken tegenover minderheden?

Dit riekt naar "both sides" en er is hier geen sprake van twee gelijke zijden. We hebben hier in Nederland en in grote delen van het Westen een probleem met voornamelijk extreemrechtse en radicaalrechtse politici die de boel ophitsen, tegenover minderheden en "links". Ook rechts Nederland zal dat moet onderkennen anders gaat het van kwaad tot erger.

En als ik zie dat de VVD inmiddels ook meestemt met de motie van FvD tegen antifascisme vraag ik me af of we al niet bij "erger" zijn aanbeland. Laat het op je inwerken: meer dan de helft van de kamer die feitelijk antifascisme veroordeelt.

Een kamer waarvan de meerderheid vooralsnog de genocide in Gaza ontkent kiest er voor antifascisme te veroordelen, je verwacht het niet.

Het verval in Amerika verloopt snel maar Nederland is in exact hetzelfde bedje ziek.
Het enige verschil is dat hier de rechtsgeleerden en instanties gewoon genegeerd worden, in plaats van afgeschaft of “gezuiverd”.

Ik ben blij dat de verkiezingen in oktober zijn. Niet dat ik hoop heb op een kentering, maar het is in ieder geval een gelegenheid stelling te nemen voordat het van kwaad tot erger gaat, en/of er kennis van te nemen dat dit inderdaad de richting is die de meerderheid wil.

[Cid Highwind]

Marrtijn schreef op maandag 22 september 2025 @ 12:18:
[...]


[...]


Compleet onbegrijpelijke beslissing. Er is geen grondrecht op gelijke uitkomst. Zou ook natuurlijk tot idioterie leiden dat jongeren met 15 jaar wachttijd tot hun 35e in hotel Mama moeten blijven maar een statushouder van onder de 25 (wat de helft van alle vluchtelingen zijn , CBS, 2024 (pdf) ) de rij mag skippen omdat hij toevallig uit het Midden-Oosten komt.

Dat is een volstrekt platgeslagen weergave van een realiteit die veel genuanceerder ligt.

Als jij tot je 35e in hotel Mama hebt gebivakkeerd zou je toch wel een tonnetje of twee zelf bij mekaar gespaard moeten kunnen hebben.
En als je het over grondrechten wilt hebben, je hebt recht op woonruimte, die heeft de persoon in kwestie dus ook. Maar mocht er wetgeving zijn die voorschrijft dat een ieder volwassene recht heeft op diens eigen adres, een belangrijk verschil, houd ik me aanbevolen voor een paar referenties.

[Ozzy]

RobinHood schreef op maandag 22 september 2025 @ 02:34:
Wil er geen religieuze discussie van maken, maar [zelfs] als atheist vind ik het te zwart-wit gedacht om te zeggen dat christendom/islam/whatever per definitie 100% conservatief en kwaadaardig is.

Ja, er zijn hele grote conservatieve stromingen, maar ik denk [onmogelijk om te bewijzen] dat zeker de Amerikaanse christen-conservatieven het geloof vooral gebruiken om macht te vergaren en de bevolking te sturen.

In plaats van alle religie dan te verguizen, denk ik dat het een beter idee is om je te focussen op een mildere/progressieve uitleg van het geloof. Ik ben, als ik er een naam aan moet plakken, doopsgezind opgegroeid, zelfs even in de biblebelt [maar dus nu atheist], maar de doopsgezinde kijk op het geloof is

[...]

Ik weet dat religie en tweakers niet heel lekker samengaat, maar ik denk dat politiek gezien er echt nog wel wat te winnen valt voor "progressief" als ze religie wat meer gingen "gebruiken". Ik zeg niet dat de volgende lijsttrekker van PvdA een dominee moet zijn, maar doe eens wat met die christelijke vleugel die nog in GL zit. Laat mensen die sterk geloven voelen dat zij ook welkom zijn, en geef ze een alternatief voor de zeer conservatieve kringen.

Verreweg de meeste (courante) religies werken met heilige geschriften. En hoewel die vaak verzameld, geredigeerd, vertaald en hertaald zijn, stoelen ze op een ideologie van honderden jaren oud. Een partij die het beleid vooral daarop bepaald is bij uitstek conservatief. Dan zit er uiteraard wel een verschil tussen SGP, CU en CDA. Waar de SGP duidelijk de hardliners zijn, die het liefst vrouwen het stemrecht zouden afpakken en het CDA dat (nota bene door de SGP) beticht wordt van het laten vallen de christelijke waarden.

Overigens, kan ik ook wel betogen dat zowel die zogenaamde christelijke waarden als "gelijkheid, oog voor de ander, respect voor een ieder" als de grondrechten, juist bij een partij als de SGP in gevaar zijn. In mijn ogen zijn dat ook geen christelijke waarden, maar waarden die voortkomen uit de vrije, sociale mens.

Die christelijke vleugel die je noemt van GL, zijn in mijn ogen progressieven, die ook christelijk zijn, en niet andersom. Marianne Thieme, oprichter van Partij voor de Dieren is zwaar religieus, maar dát is niet waar het partijbeleid van PvdD op gebaseerd was. Sterker nog, dat schuurde op een aantal plekken enorm met de conservatieve kerk.

[spijkerhoofd]

Marrtijn schreef op maandag 22 september 2025 @ 12:18:
[...]


[...]


Compleet onbegrijpelijke beslissing. Er is geen grondrecht op gelijke uitkomst. Zou ook natuurlijk tot idioterie leiden dat jongeren met 15 jaar wachttijd tot hun 35e in hotel Mama moeten blijven maar een statushouder van onder de 25 (wat de helft van alle vluchtelingen zijn , CBS, 2024 (pdf) ) de rij mag skippen omdat hij toevallig uit het Midden-Oosten komt.

Ah, de statushouder is weer de zondebok van jarenlang wanbeleid op wonen. Dat jongeren 15 jaar moeten wachten heeft natuurlijk niks te maken met een tekort aan (huur)woningen.
Even wat harde cijfers, slechts 7% van vrijgekomen sociale huurwoningen gaat naar statushouders, dik 90% gaat naar Nederlanders. Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-2022-naar-statushouders

MAW, het ligt niet aan de statushouders dat jongeren tot hun 35e bij pa en moe moeten wonen. Overigens, de gemiddelde leeftijd dat jongeren het nest verlaten is 24 jaar en niet 35 zoals jij insinueert.

https://www.bouwtotaal.nl...rlijk-huis-relatief-jong/

Jammer dat je zonder enige bronvermelding zoveel leugens kan verkondigen...

[MneoreJ]

DropjesLover schreef op maandag 22 september 2025 @ 10:33:
Geloven zijn per definitie tribalisme, maar in een wereld zonder geloven zullen er ook weer andere stammen/tribes ontstaan. Tribalisme en rasicme / xenofobie is hetgeen wat door miljoenen jaren aan evolutie bij alle dieren (en mens = dier) keihard ingebakken is. Dat maakt ook dat er 115 verschillende soorten aan vinken zijn, of 6.000 verschillende soorten lieveheersbeestjes.

offtopic:
Dit heeft verder weinig met de discussie te maken, maar: de sociale structuur van een soort (of er stammen zijn die elkaar onderling bestrijden) is iets heel anders dan soortvorming, ook als het beide door evolutie komt. Het ontstaan van een nieuwe vinkensoort komt niet doordat de ene groep vinken de andere de vinkentering wenst. Noch staan lieveheersbeestjes elkaar doorgaans naar het leven, ook niet over soorten heen. Maar goed ook, anders waren ze niet bruikbaar geweest als symbool tegen zinloos geweld.

[HollovVpo1nt]

Marrtijn schreef op maandag 22 september 2025 @ 12:18:
[...]


[...]


Compleet onbegrijpelijke beslissing. Er is geen grondrecht op gelijke uitkomst. Zou ook natuurlijk tot idioterie leiden dat jongeren met 15 jaar wachttijd tot hun 35e in hotel Mama moeten blijven maar een statushouder van onder de 25 (wat de helft van alle vluchtelingen zijn , CBS, 2024 (pdf) ) de rij mag skippen omdat hij toevallig uit het Midden-Oosten komt.

Als dit jouw lezing is van de uitkomst snap je het niet. Los van hoe realistisch jouw scenario is, statushouders hebben geen gelijke toegang tot de arbeidsmarkt em hebben ook niet dezelfde mogelijkheden om te werken voor hun inkomen. Tot je 35e thuis betekent inderdaad zoals iemand hier aanhaalde het opsparen van een eigen vermogen om je eek voorrang te bieden op de koopwoning markt of vrije sector huur.

[Helixes]

Marrtijn schreef op maandag 22 september 2025 @ 12:18:
Compleet onbegrijpelijke beslissing. Er is geen grondrecht op gelijke uitkomst. Zou ook natuurlijk tot idioterie leiden dat jongeren met 15 jaar wachttijd tot hun 35e in hotel Mama moeten blijven maar een statushouder van onder de 25 (wat de helft van alle vluchtelingen zijn , CBS, 2024 (pdf) ) de rij mag skippen omdat hij toevallig uit het Midden-Oosten komt.

Als het hoogste adviesorgaan van de Nederlandse overheid tot een oordeel komt over een wetsvoorstel, die niet wordt begrepen - dan denk ik niet dat de conclusie moet zijn dat de RvS een slecht oordeel heeft geschreven. Ik denk dat de kans groot is dat zij meer van de materie weten en begrijpen - precies de reden dat zij, en niet GoT, het hoogste adviesorgaan van de overheid zijn.

Ik denk wel dat ze de beslissing beter zouden kunnen uitleggen - dat is natuurlijk de andere kant van het verhaal.

A propos, die is gewoon beschikbaar: Hier.

Edit: Het is trouwens niet aan de RvS om te oordelen over de wenselijkheid van een wetsvoorstel - dat is aan de politiek. Het is aan de RvS om na te denken over juridische basis en -uitwerking ervan. Wel zie je dat ze af en toe waarschuwen voor onvoorziene langetermijneffecten van nieuwe wetgeving - adviezen die veelal in de wind worden geslagen. Soms wordt er ook gekeken naar randvoorwaarden als uitvoerbaarheid, bijvoorbeeld. Maar goed - zover komt men niet, als er vastgesteld wordt dat er strijdigheid met het eerste artikel van de grondwet in het geding is.

[ Voor 20% gewijzigd door Helixes op 22-09-2025 13:09 ]

[Delerium]

Ik vind het nog steeds bijzonder dat politieke partijen tegen antifascisme stemmen. Met die stem geven ze eigenlijk aan fascist te zijn.

Vrij naar Dilans uitspraak: “kijk, dat is het gezicht van fascisme, die voorvrouw van de VVD”. Goede campagne volgt dan vanzelf.

[spijkerhoofd]

Ozzy schreef op maandag 22 september 2025 @ 12:42:
[...]


Verreweg de meeste (courante) religies werken met heilige geschriften. En hoewel die vaak verzameld, geredigeerd, vertaald en hertaald zijn, stoelen ze op een ideologie van honderden jaren oud. Een partij die het beleid vooral daarop bepaald is bij uitstek conservatief. Dan zit er uiteraard wel een verschil tussen SGP, CU en CDA. Waar de SGP duidelijk de hardliners zijn, die het liefst vrouwen het stemrecht zouden afpakken en het CDA dat (nota bene door de SGP) beticht wordt van het laten vallen de christelijke waarden.

Overigens, kan ik ook wel betogen dat zowel die zogenaamde christelijke waarden als "gelijkheid, oog voor de ander, respect voor een ieder" als de grondrechten, juist bij een partij als de SGP in gevaar zijn. In mijn ogen zijn dat ook geen christelijke waarden, maar waarden die voortkomen uit de vrije, sociale mens.

Die christelijke vleugel die je noemt van GL, zijn in mijn ogen progressieven, die ook christelijk zijn, en niet andersom. Marianne Thieme, oprichter van Partij voor de Dieren is zwaar religieus, maar dát is niet waar het partijbeleid van PvdD op gebaseerd was. Sterker nog, dat schuurde op een aantal plekken enorm met de conservatieve kerk.

Probleem met de bijbel is dat er heel veel tegenstellingen in staan, maar ook dat de bijbel vertaald is van het herbreeuws, naar het oud Grieks, naar Latijn en naar de overige talen. Er zijn door wetenschappers meerdere casussen ontdekt van deze vertaalfouten.

Waar ik mij ook aan erger is dat conservatieve Christenen de regels zelf massaal aan de laars lappen. Op de anti LGBTI+ regels uit Leviticus staan velen andere regels waar zij niet aan houden, zoals Leviticus 11:

Leviticus 11, 7-8 “Het varken, want het heeft wel gespleten hoeven maar het herkauwt niet, het geldt voor u als onrein. Het vlees van deze dieren mogen jullie niet eten en hun kadavers niet aanraken; zij gelden voor jullie als onrein.”

Leviticus 19:

Leviticus 19:19 verbiedt het dragen van kleding van twee verschillende stoffen, specifiek wol en linnen

Exodus 35-2:

2 Zes dagen zal men het werk doen; maar op den zevenden dag zal ulieden heiligheid zijn, een sabbat der rust den HEERE; al wie daarop werk doet, zal gedood worden.

Mijn buurman heeft deze week op de Sabbat gewerkt(zowel zaterdag als zondag). Mijn vraag is, moet ik mijn buurman doden of maken we er een straatfeest van? Zelfde geld voor mijn andere buurman die 2 verschillende planten naast elkaar geplant heeft.

MAW, als Christenen zoveel regels al geschapt hebben, of zich er niet aan houden, dan mag een homo toch gewoon een homo zijn? Iedereen is een sinner. Laat mensen dan ook Sinnen.

[Marrtijn]

spijkerhoofd schreef op maandag 22 september 2025 @ 12:46:
[...]

Ah, de statushouder is weer de zondebok van jarenlang wanbeleid op wonen. Dat jongeren 15 jaar moeten wachten heeft natuurlijk niks te maken met een tekort aan (huur)woningen.
Even wat harde cijfers, slechts 7% van vrijgekomen sociale huurwoningen gaat naar statushouders, dik 90% gaat naar Nederlanders. Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-2022-naar-statushouders


Jammer dat je zonder enige bronvermelding zoveel leugens kan verkondigen...

Die 35 en hotel Mama is een stijlfiguur genaamd de hyperbool. Overigens is de gemiddelde wachttijd voor een sociale huurwoning 10 jaar en jouw link gaat over alle uitvliegers, dus die gelinkte cijfers zijn misleidend. Het is dus eerder 28 als je op je 18e direct bij de gemeente inschrijft.

Ik heb trouwens gezegd noch geimpliceerd dat de statushouder de schuld van de woningcrisis is, die woorden leg jij mij hier in de mond en je beticht me vervolgens van liegen, dat is niet echt een prettige manier van discussiëren. Het enige wat ik zei was dat de statushouder geen recht op voorrang zou moeten hebben door de woningcrisis.

[Helixes]

spijkerhoofd schreef op maandag 22 september 2025 @ 13:04:
Probleem met de bijbel is dat er heel veel tegenstellingen in staan, maar ook dat de bijbel vertaald is van het herbreeuws, naar het oud Grieks, naar Latijn en naar de overige talen. Er zijn door wetenschappers meerdere casussen ontdekt van deze vertaalfouten.

Waar ik mij ook aan erger is dat conservatieve Christenen de regels zelf massaal aan de laars lappen. Op de anti LGBTI+ regels uit Leviticus staan velen andere regels waar zij niet aan houden, zoals Leviticus 11:

Selectief interpreteren van (de ernst en belangrijkheid van) geboden in heilige geschriften is van alle religies, en van alle tijden. Het kenmerkt religie - zeker ook wanneer die letterlijk of dogmatisch wordt benaderd, en ik zou haast willen zeggen dat het bijna onmogelijk is niet te doen. Ik wil wel helder zijn in de observatie dat aanhangers het volledig vrij staat dat te doen - het is hún geloofsbelijdenis, en niet de mijne.

Als men tracht de bijbel tot op de letter te volgen, dan kom je vrijwel automatisch in het sectarische terecht. Kijk naar de Mennonitische gemeenschappen in het Noord-Oosten van de VS. En - ja - ook zij hebben, met hun gemeenschapsregels en -richtlijnen, zwaar lopen interpreteren. Om de simpele reden dat de Bijbel en diens voorschriften niet is toegelegd op het leven in de 21'e eeuw. Zelfde voor andere religieuze teksten, trouwens - kijk bijvoorbeeld naar de Haredi-gemeenschappen.

Dat maakt ook wel dat het geen argument in een discussie als deze. Het is nauwelijks mogelijk de ander te verwijten selectief, of hypocriet te zijn. Dat is namelijk precies wat vrijheid van religie is.

[spijkerhoofd]

Marrtijn schreef op maandag 22 september 2025 @ 13:16:
[...]


Die 35 en hotel Mama is een stijlfiguur genaamd de hyperbool. Overigens is de gemiddelde wachttijd voor een sociale huurwoning 10 jaar en jouw link gaat over alle uitvliegers, dus die gelinkte cijfers zijn misleidend. Het is dus eerder 28 als je op je 18e direct bij de gemeente inschrijft.

Ik heb trouwens gezegd noch geimpliceerd dat de statushouder de schuld van de woningcrisis is, die woorden leg jij mij hier in de mond en je beticht me vervolgens van liegen, dat is niet echt een prettige manier van discussiëren. Het enige wat ik zei was dat de statushouder geen recht op voorrang zou moeten hebben door de woningcrisis.

Dus je zit er dik 10 jaar naast met je frame en dan verschuil je achter een stijlfiguur de hyperbool, en dan durf je mij aan te spreken dat het geen fijne manier van discussiëren is.

Ook weer een typische extreem rechtse frame, cijfers die niet stroken met het extreem rechtse gedachtegoed zijn misleidend, onwaar en fake news. Er staat duidelijk de gemiddelde leeftijd, dus het gemiddelde van alle uitvliegers, laag als hoog, bij elkaar en daar de gemiddelde van gepakt.

[MneoreJ]

spijkerhoofd schreef op maandag 22 september 2025 @ 13:04:
Waar ik mij ook aan erger is dat conservatieve Christenen de regels zelf massaal aan de laars lappen. Op de anti LGBTI+ regels uit Leviticus staan velen andere regels waar zij niet aan houden, zoals Leviticus 11:

De uitleg van Christenen is dan ook dat ze, na tussenkomst van Jezus, niet langer gebonden zijn aan al die regeltjes. Dat betekent dus ook dat homo's niet meer gedood hoeven te worden, en dat staan de meesten dan ook niet meer voor. In onze Nederlandse rechtsstaat mag ik zelfs hopen dat niemand dat meer voorstaat, en als ze het toch doen, dat die opvatting dan nergens naartoe kan buiten de huiskamer... Leviticus wordt er desondanks nog wel bijgehaald als verdediging van het standpunt dat homosexualiteit (of algemener niet-hetero) niet kan, maar het is niet de enige drijfveer. Hooguit een bevestiging ("toen vonden ze het ook al niks").

Hoe dan ook heeft het geen zin om in dit topic gelovigen de maat te nemen over wat ze zouden moeten doen en vinden, dat heeft weinig meer met politiek te maken. Politiek wordt het pas als we met z'n allen in discussie gaan over welke regels we wel en niet nodig en gepast vinden voor de maatschappij, en gelukkig zijn ook de meeste gelovigen niet van mening dat we daar het Oude Testament als blauwdruk voor moeten gebruiken. De mensen die dat wel zijn moeten we tegengas geven, natuurlijk.

[spijkerhoofd]

Helixes schreef op maandag 22 september 2025 @ 13:18:
[...]

Selectief interpreteren van (de ernst en belangrijkheid van) geboden in heilige geschriften is van alle religies, en van alle tijden. Het kenmerkt religie - zeker ook wanneer die letterlijk of dogmatisch wordt benaderd, en ik zou haast willen zeggen dat het bijna onmogelijk is niet te doen. Ik wil wel helder zijn in de observatie dat aanhangers het volledig vrij staat dat te doen - het is hún geloofsbelijdenis, en niet de mijne.

Als men tracht de bijbel tot op de letter te volgen, dan kom je vrijwel automatisch in het sectarische terecht. Kijk naar de Mennonitische gemeenschappen in het Noord-Oosten van de VS. En - ja - ook zij hebben, met hun gemeenschapsregels en -richtlijnen, zwaar lopen interpreteren. Om de simpele reden dat de Bijbel en diens voorschriften niet is toegelegd op het leven in de 21'e eeuw. Zelfde voor andere religieuze teksten, trouwens - kijk bijvoorbeeld naar de Haredi-gemeenschappen.

Dat maakt ook wel dat het geen argument in een discussie als deze. Het is nauwelijks mogelijk de ander te verwijten selectief, of hypocriet te zijn. Dat is namelijk precies wat vrijheid van religie is.

Ik ben zelf Atheist, voor mij komt dit enorm hypocriet over en niet voor niets zie je steeds meer van dit soort discussies tussen Christenen en Atheisten. Van mij mag ieder gelovigen zijn of haar geloof uitvoeren zoals hij of haar dat wilt, maar doe het achter gesloten deuren en ga niet andersdenkenden tegenwerken met wetten en regels van heiligen schriften waar de meeste mensen in dit land niet in geloven.

[BadRespawn]

Dennis schreef op maandag 22 september 2025 @ 10:37:
[...]

En door meer zaken. Politici die de boel ophitsen. Maar ook politici die groepen wegzetten. Ik vind de 'deplorables'-uitspraak van Hillary Clinton echt mega polariserend. De uitspraak van Kaag "wie zijn toch die mensen" is natuurlijk minder veroordelend, maar getuigt mijns inziens ook niet van veel inlevingsvermogen.

Ik lees het eerder als oprecht onbegrip van Kaag, oorzaak: politici leven in een bubbel. Kwalijk, ja, maar Kaag is bepaald niet uniek, en zij is politicus bij wie onbegrip/inlevingsvermogen zich niet uit als polariserende uitspraken.

[DropjesLover]

MneoreJ schreef op maandag 22 september 2025 @ 12:46:
[...]

offtopic:
Dit heeft verder weinig met de discussie te maken, maar: de sociale structuur van een soort (of er stammen zijn die elkaar onderling bestrijden) is iets heel anders dan soortvorming, ook als het beide door evolutie komt. Het ontstaan van een nieuwe vinkensoort komt niet doordat de ene groep vinken de andere de vinkentering wenst. Noch staan lieveheersbeestjes elkaar doorgaans naar het leven, ook niet over soorten heen. Maar goed ook, anders waren ze niet bruikbaar geweest als symbool tegen zinloos geweld.

Er leven in Nederland meerdere soorten vinken en lieveheersbeesjes naast elkaar in dezelfde habitat en hetzelfde voedsel. Maar ze mengen onderling niet.
Geen idee wat er gebeurt wanneer meerdere subsoorten bij elkaar gezet worden en de levensruimte en voedsel schaarser worden. Ik kan er zo niks van vinden. Dat lijkt me zeker iets waar een bioloog onderzoek naar kan doen.

RobinHood schreef op maandag 22 september 2025 @ 02:34:
Wil er geen religieuze discussie van maken, maar [zelfs] als atheist vind ik het te zwart-wit gedacht om te zeggen dat christendom/islam/whatever per definitie 100% conservatief en kwaadaardig is.

In mijn ogen zeker niet kwaadaardig, maar het is wel het samensmeden van een groep, met een zelf verklaard leider waar aan gehoorzaamd moet worden. Of dat nou de paus is of Charles Manson, het gaat om de controle over mensen.
Wat overigens niet perse kwaadaardig is, de kerk is het grootste goede doel / NGO ter wereld.
Maar wat ook een zeer bepalend is hoe zeker een miljard mensen leven. Niet alleen in de VS.

In plaats van alle religie dan te verguizen, denk ik dat het een beter idee is om je te focussen op een mildere/progressieve uitleg van het geloof. Ik ben, als ik er een naam aan moet plakken, doopsgezind opgegroeid, zelfs even in de biblebelt [maar dus nu atheist], maar de doopsgezinde kijk op het geloof is imho gewoon dikke prima. Ik zie daar echt niks in wat schuurt met de moderne tijden.

Ik heb ook een paar jaar in de biblebelt gewoond toen ik jong was.
Laat ik zo zeggen, elke dag een onze vader en alles, maar toch in de pauzes gepest en in elkaar geslagen worden, wat door iedereen verzwegen werd... Heeft mijn persoonlijke beeld van de strenger-gelovigen toch redelijk naar "hypocriet " doen schuiven.
Dat anderen er zingeving in het leven uit halen geloof ik zonder meer. Maar naar mensen die om wat voor reden ook van buiten komen...

Marrtijn schreef op maandag 22 september 2025 @ 13:16:
[...]


Die 35 en hotel Mama is een stijlfiguur genaamd de hyperbool. Overigens is de gemiddelde wachttijd voor een sociale huurwoning 10 jaar en jouw link gaat over alle uitvliegers, dus die gelinkte cijfers zijn misleidend. Het is dus eerder 28 als je op je 18e direct bij de gemeente inschrijft.

Ik heb trouwens gezegd noch geimpliceerd dat de statushouder de schuld van de woningcrisis is, die woorden leg jij mij hier in de mond en je beticht me vervolgens van liegen, dat is niet echt een prettige manier van discussiëren. Het enige wat ik zei was dat de statushouder geen recht op voorrang zou moeten hebben door de woningcrisis.

Het probleem met voorrang voor statushouders (en ik verwacht de redenatie van de RvS) is dat iemand van 35 of 28 in hotel mama tenminste al een plek / dak boven zijn hoofd heeft.
Een statushouder heeft dat niet, zit in tijdelijke opvang die niet voor lange tijd bedoeld is, in een systeem dat al overvol is net omdat er geen doorstroming is.
Dus uitgaande van het gelijkheidsbeginsel heeft de statushouder meer recht op een woning dan Wim van 35.

[ Voor 61% gewijzigd door DropjesLover op 22-09-2025 13:54 ]

[Delerium]

MneoreJ schreef op maandag 22 september 2025 @ 13:27:
[...]
Hoe dan ook heeft het geen zin om in dit topic gelovigen de maat te nemen over wat ze zouden moeten doen en vinden, dat heeft weinig meer met politiek te maken.

Punt is natuurlijk wel dat de grote partijen allemaal wel een mening hebben over bv de Islam en de wat kleine religieuze conservatieve partij zich de laatste tijd ook roert. De SGP heeft namelijk ook zichzelf anti-antifascisten genoemd en de facto dus fascist. (Dit heb ik dus niet zelf verzonnen. Dit hebben ze zelf bij elkaar gestemd)


Dus politiek vrij houden van geloof zou mooi zijn maar geloof wil blijkbaar steeds meer met politiek van doen. En als ik dan “hebt uw naasten lief” wat toch de kernboodschap van het christendom is naast wat politieke uitspraken leg denk ik dat de discussie best verplaatst kan worden met de constatering dat nepchristenen geloof kapen voor hun eigen overtuigingen. Iets waar niet-betrokken gelovigen best afstand van mogen nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 22-09-2025 13:41 ]

[Kalentum]

Marrtijn schreef op maandag 22 september 2025 @ 13:16:
[...]


Die 35 en hotel Mama is een stijlfiguur genaamd de hyperbool. Overigens is de gemiddelde wachttijd voor een sociale huurwoning 10 jaar en jouw link gaat over alle uitvliegers, dus die gelinkte cijfers zijn misleidend. Het is dus eerder 28 als je op je 18e direct bij de gemeente inschrijft.

Ik heb trouwens gezegd noch geimpliceerd dat de statushouder de schuld van de woningcrisis is, die woorden leg jij mij hier in de mond en je beticht me vervolgens van liegen, dat is niet echt een prettige manier van discussiëren. Het enige wat ik zei was dat de statushouder geen recht op voorrang zou moeten hebben door de woningcrisis.

Ja maar dat laatste is dus mogelijk in strijd met het recht. Even heel simpel gesteld: een woningzoekende is een woningzoekende, ongeacht wat er in zijn/haar paspoort staat. Iedereen die hier mag wonen moet in geval van urgentieverklaringen gelijk behandeld worden.

Wat de wet wil bereiken:
- Urgentiecategorie 'statushouder' wordt verboden
- Statushouders kunnen geen urgentie om andere redenen krijgen.

Discriminatie (in de zin van 'uitzonderingen maken') op basis van type verblijfsvergunning is niet per definitie verboden. Maar dan moet er wel een reden voor zijn. Omdat alleen verblijfsvergunning op basis van de Vreemdelingenwet worden uitgezonderd en geen andere verblijfsvergunningen, is dit dus een beetje dubieus te noemen.

Het lijkt me overigens simpeler om dan gewoon de immigratie in te perken maar zijn alle pogingen daartoe gestrand op het gepruts van Faber en het opblazen van het kabinet door Wilders.

[Helixes]

spijkerhoofd schreef op maandag 22 september 2025 @ 13:30:
Ik ben zelf Atheist, voor mij komt dit enorm hypocriet over en niet voor niets zie je steeds meer van dit soort discussies tussen Christenen en Atheisten. Van mij mag ieder gelovigen zijn of haar geloof uitvoeren zoals hij of haar dat wilt, maar doe het achter gesloten deuren en ga niet andersdenkenden tegenwerken met wetten en regels van heiligen schriften waar de meeste mensen in dit land niet in geloven.

Ik kan je een lang epistel schrijven over mijn mening over het religieuze element binnen onze democratie - en hoe die zich bijvoorbeeld verhouden tot die van Dawkins en de zijnen.

Maar ik denk dat we daarmee buiten de oevers van dit topic treden. Laten we die bewaren voor een andere keer

[MneoreJ]

Delerium schreef op maandag 22 september 2025 @ 13:35:
Dus politiek vrij houden van geloof zou mooi zijn maar geloof wil blijkbaar steeds meer met politiek van doen.

Dat zei ik dan ook niet, en dat zou een naïeve opvatting zijn. Waar ik alleen geen heil in zie is de Bijbel (of om het even welk ander heilig geschrift) gaan interpreteren en houden naast het gedrag van gelovigen en dan "aha!" gaan roepen. In ieder geval zeker niet in dit topic.

En als ik dan “hebt uw naasten lief” wat toch de kernboodschap van het christendom is naast wat politieke uitspraken leg denk ik dat de discussie best verplaatst kan worden met de constatering dat nepchristenen geloof kapen voor hun eigen overtuigingen. Iets waar niet-betrokken gelovigen best afstand van mogen nemen.

Ik denk dat het erger is, en dat wat jij een "nep-Christen" noemt voor het merendeel gewoon mensen zijn die zichzelf oprecht zeer Christelijk vinden en achter hun opvattingen staan, geen lepe heidenen die doen alsof. Als je alleen al kijkt naar hoeveel religieuze groeperingen er zijn die zich "Christen" noemen en een uitgesproken mening hebben over welke andere groeperingen zich "Christen" mogen noemen en welke niet denk ik dat het onbegonnen werk is om mensen daar de maat over te nemen. We kunnen het beter gewoon houden op de uitspraken zelf en die onderuit halen, en niet toestaan dat mensen alleen "maar dat staat in mijn heilige boek" als rechtvaardiging kunnen opvoeren voor het inperken van rechten. Dat kan tenminste ongeacht hoe men vindt dat het heilige boek geïnterpreteerd dient te worden.

[ Voor 10% gewijzigd door MneoreJ op 22-09-2025 13:50 ]

[Helixes]

Marrtijn schreef op maandag 22 september 2025 @ 13:16:
Het enige wat ik zei was dat de statushouder geen recht op voorrang zou moeten hebben door de woningcrisis.

Maar die hebben ze dus wel, door een combinatie van Art 22 (recht op huisvesting); en Art 1 (gelijkheidsbeginsel cq verbod op discriminatie) van onze grondwet. Of, meer specifiek, de gemeenten kan het recht op het vaststellen van urgentie niet worden afgepakt door de rijksoverheid (hoofdstuk 7 grondwet).

Edit: bron

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 22-09-2025 14:00 ]

[Delerium]

Kalentum schreef op maandag 22 september 2025 @ 13:43:
[...]

Het lijkt me overigens simpeler om dan gewoon de immigratie in te perken maar helaas zijn alle pogingen daartoe gestrand op het gepruts van Faber en het opblazen van het kabinet door Wilders.

Ik kan je verzekeren dat indien migratie pas mag plaatsvinden als het woningtekort is opgelost er geen huis meer gebouwd zou worden. Ik denk dat je beter een probleem van je projectpijplijn gescheiden moet blijven van de input (in deze migratie) end at je de pijplijn zelf op orde brengt.

[HEY_DUDE]

Marrtijn schreef op maandag 22 september 2025 @ 12:18:
[...]


[...]


Compleet onbegrijpelijke beslissing. Er is geen grondrecht op gelijke uitkomst. Zou ook natuurlijk tot idioterie leiden dat jongeren met 15 jaar wachttijd tot hun 35e in hotel Mama moeten blijven maar een statushouder van onder de 25 (wat de helft van alle vluchtelingen zijn , CBS, 2024 (pdf) ) de rij mag skippen omdat hij toevallig uit het Midden-Oosten komt.

Probleem is dat de politiek verzaakt om alternatieve huisvesting te regelen. De zoon van Ingrid kan bij hotel mamma verblijven. De asielzoeker moet bij hotel onder de brug aankloppen. Daar moet je dan met gezin gaan slapen. Vervolgens is dat toch te inhumaan en moeten er dure hotels georganiseerd worden.

Politiek zou prima noodwoningen kunnen organiseren, zodat volwaardige sociale huurwoningen de enige optie is voor een asielzoeker. Maar asielzoekers weer in noodwoningen stoppen is niet per se bevordelijk voor de integratie.

De politiek zou heel veel kunnen regelen en mogelijk maken maar men wil het niet. Als je ook maar een euro uitgeeft in zinvol beleid voor asielzoekers dan weet radicaal rechts je wel te vinden om je te framen. Hij zet alle grenzen open!

We worden vooral gegijzeld door radicaal rechts zodat het volk langzaam rijp wordt voor steeds extremer beleid.

Zoals de volkomen bezopen motie onlangs om asielcentra per direct te sluiten en iedereen op straat te zetten,

[MneoreJ]

Het beleid van de PVV lijkt er vooralsnog op gericht dat Nederland nog onaantrekkelijker moet worden dan een oorlogsgebied, dan blijven al die vluchtelingen wel weg. Voor zover het haalbaar is is het niet wenselijk, ook niet voor mensen die er al wonen.

Ondertussen lappen de expats gewoon grof geld voor de woningen, en dat is helemaal prima want goed voor de economie. Ook de inwoners van hotel Mama zullen moeten toegeven dat de persoon met meer geld meer recht heeft.

[BadRespawn]

spijkerhoofd schreef op maandag 22 september 2025 @ 13:30:
[...]

Ik ben zelf Atheist, voor mij komt dit enorm hypocriet over en niet voor niets zie je steeds meer van dit soort discussies tussen Christenen en Atheisten. Van mij mag ieder gelovigen zijn of haar geloof uitvoeren zoals hij of haar dat wilt, maar doe het achter gesloten deuren en ga niet andersdenkenden tegenwerken met wetten en regels van heiligen schriften waar de meeste mensen in dit land niet in geloven.

Zich beroepen op wetten en regels uit heiligen geschriften is compatible met fascisme omdat beiden aan de volgelingen basis biedt om zich superieur te voelen aan niet-volgelingen.

Zonder de fascisme in de mix is bij de meeste religieuzen de manier waarop het superioriteitsgevoel zich uit niet problematisch, maar bij fascisme is zelf-toegeschreven superioriteit misschien wel de voornaamste pijler dus daar wordt het doelbewust aangewakkerd. De combinatie met religie maakt het er niet beter op.

[dawg]

Interview in Volkskrant met Leonie de Jonge, extremisme onderzoeker.

https://www.volkskrant.nl...an-krijg-je-dit~ba55e873/

‘Ik kan mij niet herinneren dat extreemrechts zich in Nederland de afgelopen jaren zo massaal en publiekelijk heeft vertoond als zaterdag’, zegt Léonie de Jonge, die al jaren onderzoek doet naar rechtsextremistische bewegingen. Volgens de hoogleraar politicologie aan de Universiteit van Tübingen past het geweld dat in Den Haag werd gebuikt in een internationale trend. Die laat zien dat aanhangers van uiterst rechts zich met steeds meer ‘zelfbewustzijn’ manifesteren. ‘Het taboe is er echt wel af. En dan krijg je dit. Het is heel zorgelijk.’

Toch kwamen PVV en Forum voor Democratie niet spreken op het podium. En ze hebben het geweld veroordeeld. Hoe ziet u hun rol nu?
‘Hun opstelling dit weekend past in hoe die partijen al jaren opereren. Daarbij hebben ze een frontstage en een backstage.

‘Zeker bij Forum voor Democratie hebben we dat gezien. In het parlement en tijdens verkiezingen doen ze mee in de democratische processen. Maar onder dat topje van de ijsberg zijn er contacten met mensen die gedachten verkondigen die tegen de democratie ingaan. Daarbij past ook dat onze radicaal-rechtse partijen banden hebben met extreemrechtse clubs en personen in bijvoorbeeld Vlaanderen, Oostenrijk en Hongarije.

En speciaal voor @Dennis

Nu valt ook op dat er over de mensen die zaterdag geweld hebben gepleegd, wordt gesproken als ‘voetbalhooligans’ en ‘relschoppers’.
‘Zeker valt dat op. Dat zie ik ook als een scherp contrast met de manier waarop er afgelopen week over antifa is gesproken. Terwijl antifa wordt neergezet als terroristisch, wordt over de geweldplegers van zaterdag gesproken als tuig, idioten en relschoppers. In sommige landen zijn er sterke banden tussen specifieke groepen hooligans en extreemrechts, maar in Nederland is die link niet heel sterk. Maar ik zie de aandacht voor de vraag of het hooligans zijn ook als onderdeel van de pogingen om het geweld apolitiek te maken. Alsof hun daden niets te maken hebben met de inhoud van de demonstratie. Maar ik heb Hitlergroeten gezien, er is gericht geweld gebruikt tegen D66. Dat is gewoon politiek gemotiveerd extreem-rechts geweld.’

[BadRespawn]

dawg schreef op maandag 22 september 2025 @ 15:00:
Interview in Volkskrant met Leonie de Jonge, extremisme onderzoeker.

https://www.volkskrant.nl...an-krijg-je-dit~ba55e873/

[...]
Maar ik zie de aandacht voor de vraag of het hooligans zijn ook als onderdeel van de pogingen om het geweld apolitiek te maken. Alsof hun daden niets te maken hebben met de inhoud van de demonstratie. Maar ik heb Hitlergroeten gezien, er is gericht geweld gebruikt tegen D66. Dat is gewoon politiek gemotiveerd extreem-rechts geweld.’

Nog afgezien van het feit de ze naar een politieke demonstratie zijn gegaan. Alleen al het daar aanwezig zijn is een politiek statement.

[brothermaynard]

dawg schreef op maandag 22 september 2025 @ 15:00:
Interview in Volkskrant met Leonie de Jonge, extremisme onderzoeker.

https://www.volkskrant.nl...an-krijg-je-dit~ba55e873/

[...]


[...]


En speciaal voor @Dennis

[...]

Toch vind ik het erg gevaarlijk om een politieke stroming aan een incident te koppelen op basis van een ‘ expert opinie’. Het geweld van dit weekend op verschillende podia, maar specifiek DH is natuurlijk verwerpelijk, maar zwarte pieten op politieke partijen graag pas nadat er uit gedegen onderzoek en verband bestaat.
Mochten er verbanden zijn, dan lijkt het me zowel aan justitie als aan de politiek om daarop passende maatregelen te nemen. Wat mij betreft tot aan uitsluiting van verkiezingen aan toe ( maar dat zal juridisch lastig zijn vermoed ik(

[BadRespawn]

brothermaynard schreef op maandag 22 september 2025 @ 15:27:
[...]

Toch vind ik het erg gevaarlijk om een politieke stroming aan een incident te koppelen op basis van een ‘ expert opinie’.

Dat zeg je ook altijd als bij een linkse demonstratie vernielingen worden aangericht door demonstranten?

[MneoreJ]

brothermaynard schreef op maandag 22 september 2025 @ 15:27:
Toch vind ik het erg gevaarlijk om een politieke stroming aan een incident te koppelen op basis van een ‘ expert opinie’. Het geweld van dit weekend op verschillende podia, maar specifiek DH is natuurlijk verwerpelijk, maar zwarte pieten op politieke partijen graag pas nadat er uit gedegen onderzoek en verband bestaat.
Mochten er verbanden zijn, dan lijkt het me zowel aan justitie als aan de politiek om daarop passende maatregelen te nemen. Wat mij betreft tot aan uitsluiting van verkiezingen aan toe ( maar dat zal juridisch lastig zijn vermoed ik(

Gedegen onderzoek? Is er ergens iemand die expliciet ontkent dat er Hitlergroeten gebracht werden en er met NSB-vlaggen gezwaaid werd? Zijn die foto's allemaal bewerkt of zo?

Een politieke stroming is geen politieke partij. Waar jij het over lijkt te hebben is of er politieke partijen zijn die dit rechtstreeks georganiseerd hebben. Dat lijkt me niet, ze kijken wel zwaar uit. En dat hoeft ook niet, het klimaat ervoor scheppen, de juiste hondenfluitjes blazen, roepen dat het allemaal heel erg is maar ook en vooral wel allemaal de schuld van de vreemdeling en de rest gaat vanzelf. En ondertussen wel roepen dat het niks te maken had met politiek natuurlijk, dat wel. Immigratie is ineens absoluut geen politiek onderwerp als er mensen bij komen die geweld gebruiken en een kantoor van een politieke partij in elkaar rossen, omdat het niet in onze kraam te pas komt.

Je mag als politicus zeker roepen dat je het afkeurt en dat het niks met je te maken heeft en dat extreem-rechts verfoeilijk is (graag zelfs). Maar roepen dat het allemaal a-politiek was en dat het niks te maken heeft met recht(s)geaarde mensen is gewoon bewust eromheen lullen. Wordt nog een graadje erger als je alvast de gelegenheid te baat neemt om te insinueren dat het wel door linkse infiltranten zal zijn gekomen -- met andere woorden het was wel politiek, maar het is de schuld van de andere kant.

[Helixes]

brothermaynard schreef op maandag 22 september 2025 @ 15:27:
Toch vind ik het erg gevaarlijk om een politieke stroming aan een incident te koppelen op basis van een ‘ expert opinie’. Het geweld van dit weekend op verschillende podia, maar specifiek DH is natuurlijk verwerpelijk, maar zwarte pieten op politieke partijen graag pas nadat er uit gedegen onderzoek en verband bestaat.
Mochten er verbanden zijn, dan lijkt het me zowel aan justitie als aan de politiek om daarop passende maatregelen te nemen. Wat mij betreft tot aan uitsluiting van verkiezingen aan toe ( maar dat zal juridisch lastig zijn vermoed ik(

Dat is wel een beetje laat denk ik. Rechts heeft in equivalente situaties bepaald dat de zaak wel degelijk gepolitiseerd dient te worden - beginnend met de moord op Fortuijn. Wanneer de zaak eens omgedraaid wordt, dan is het gemopper om gedegen onderzoeken ietwat hypocriet. Zeker met verkiezingen voor de deur.

En met welk gedegen onderzoek, en debat, is die motie antifa (kleine letters) terroristisch te verklaren omgeven? Dat was toch ook een hamerstuk ergens middenin de nacht? Het is hier een geval van dat als je geknipt wordt, je stil moet zitten - en dat geldt dus ook voor rechts. Hoezeer ze dat ook niet mag zinnen.

[ Voor 12% gewijzigd door Helixes op 22-09-2025 15:41 ]

[brothermaynard]

BadRespawn schreef op maandag 22 september 2025 @ 15:38:
[...]


Dat zeg je ook altijd als bij een linkse demonstratie vernielingen worden aangericht door demonstranten?

Ja. Daarom noem ik in mijn post bewust geen ‘demonstraties’ ( wat in mijn ogen momenteel erg wordt opgerekt) uit een (semi)recent verleden. Demonstreren mag, nee moet zelfs in een goed functionerende democratie. Maar dat mag nooit en te nimmer gepaard gaan met geweld en vernieling

[DeKever]

Helixes schreef op maandag 22 september 2025 @ 12:54:
[...]

Als het hoogste adviesorgaan van de Nederlandse overheid tot een oordeel komt over een wetsvoorstel, die niet wordt begrepen - dan denk ik niet dat de conclusie moet zijn dat de RvS een slecht oordeel heeft geschreven. Ik denk dat de kans groot is dat zij meer van de materie weten en begrijpen - precies de reden dat zij, en niet GoT, het hoogste adviesorgaan van de overheid zijn.

Ik denk wel dat ze de beslissing beter zouden kunnen uitleggen - dat is natuurlijk de andere kant van het verhaal.

A propos, die is gewoon beschikbaar: Hier.

Edit: Het is trouwens niet aan de RvS om te oordelen over de wenselijkheid van een wetsvoorstel - dat is aan de politiek. Het is aan de RvS om na te denken over juridische basis en -uitwerking ervan. Wel zie je dat ze af en toe waarschuwen voor onvoorziene langetermijneffecten van nieuwe wetgeving - adviezen die veelal in de wind worden geslagen. Soms wordt er ook gekeken naar randvoorwaarden als uitvoerbaarheid, bijvoorbeeld. Maar goed - zover komt men niet, als er vastgesteld wordt dat er strijdigheid met het eerste artikel van de grondwet in het geding is.

Toch hoop ik dat iemand beter dan de RVS kan uitleggen hoe ze tot het advies komt. Want impliciet stelt de RVS wel dat de overheid moet sturen op gelijke uitkomsten:

Er moeten criteria worden geformuleerd om tot een zo eerlijk mogelijke verdeling te komen. Daarbij is onder meer van belang dat de verlening van een verblijfsvergunning gepaard gaat met een maatschappelijke verantwoordelijkheid voor adequate huisvesting van vergunninghouders.

En

De Afdeling advisering constateert in haar advies dat vergunninghouders een ongunstige uitgangspositie hebben op de woningmarkt. Dit wetsvoorstel ontneemt gemeenten de mogelijkheid om deze achterstand met een voorrangsregeling te compenseren. Als een instrument voor het compenseren van ongelijkheid voor één bepaalde groep wordt ingetrokken, terwijl die groep zich niet in een gelijke uitgangssituatie bevindt, leidt dit tot ongelijke behandeling.

Dit komt op mij over als:

- Statushouders hebben een achterstand op de woningmarkt (niet mijn term .
- De rijksoverheid mag niet actief tegenwerken dat deze ongelijkheid minder groot gemaakt wordt. Dan is sprake van ongelijke behandeling?

Dit is toch sturen op gelijke uitkomsten?

Er is soms best wel wat te zeggen voor voorrang voor statushouders, maar ik begrijp niet hoe de RVS hier tot het oordeel ongelijke behandeling kan komen. De RVS stelt dat het ongelijke behandeling is als statushouders geen voorrang kunnen krijgen, want op de woningmarkt heeft de groep geen kans. Hele volksstammen hebben op de woningmarkt geen kans denk ik dan.

Het afschaffen van de voorrang heeft ergens de lucht van "eigen volk eerst", maar voor velen zal het meer voelen als "eigen volk niet laatst". Dit helpt hier niet aan mee.

Het andere argument van taakstelling bij gemeenten snap ik wel.

Edit: ik lees nu dat alle vormen van voorrang voor statushouders worden afgenomen. Dat is wel ongelijke behandeling, maar dat haal ik niet uit de toelichting.

[brothermaynard]

Helixes schreef op maandag 22 september 2025 @ 15:39:
[...]

Dat is wel een beetje laat denk ik. Rechts heeft in equivalente situaties bepaald dat de zaak wel degelijk gepolitiseerd dient te worden - beginnend met de moord op Fortuijn. Wanneer de zaak eens omgedraaid wordt, dan is het gemopper om gedegen onderzoeken ietwat hypocriet. Zeker met verkiezingen voor de deur.

En met welk gedegen onderzoek, en debat, is die motie antifa (kleine letters) terroristisch te verklaren omgeven? Dat was toch ook een hamerstuk ergens middenin de nacht? Het is hier een geval van dat als je geknipt wordt, je stil moet zitten - en dat geldt dus ook voor rechts. Hoezeer ze dat ook niet mag zinnen.

Beide zijdes van het spectrum maken zich daar graag schuldig aan.
En waar in mijn post lees je iets over dat Antifa verbod?

[Helixes]

brothermaynard schreef op maandag 22 september 2025 @ 15:43:
Beide zijdes van het spectrum maken zich daar graag schuldig aan.
En waar in mijn post lees je iets over dat Antifa verbod?

Both sides

... met die opmerking dat Rechts daar naar mijn beste herinnering mee begonnen is.

Ik noem antifa (kleine letters, zie motie) expliciet omdat daar wél heel bewust zonder onderzoek of debat gepolitiseerd is. Je zou kunnen zeggen dat de Tweede Kamer daarmee een standaard heeft gezet voor dit soort zaken. Gemopper achteraf van de zes partijen en diens bredere achterban is dus hypocriet.*

*Uiteraard hou ik mij het recht voor om zelf relevante argumenten toe te voegen aan een discussie.

[BadRespawn]

brothermaynard schreef op maandag 22 september 2025 @ 15:42:
[...]

Ja. Daarom noem ik in mijn post bewust geen ‘demonstraties’ ( wat in mijn ogen momenteel erg wordt opgerekt) uit een (semi)recent verleden.

Je kan het niet noemen, maar de vernielingen gisteren in Den Haag zijn aangericht door deelnemers aan de Els-rechts demonstratie (zijn volop beelden van). Dat is toch waar deze discussie mee begon?

[brothermaynard]

BadRespawn schreef op maandag 22 september 2025 @ 15:54:
[...]


Je kan het niet noemen, maar de vernielingen gisteren in Den Haag zijn aangericht door deelnemers aan de Els-rechts demonstratie (zijn volop beelden van). Dat is toch waar deze discussie mee begon?

Zeker. Maar ik weet niet of de framing van bijv de ‘expert’ uit uit artikel van @dawg dat dit op initiatief van PVV is klopt.
Geert Wilders veroordeelt het geweld ( en eerlijk gezegd past die veroordeling bij waar hij voor staat, namelijk een veilig NL) en de ‘expert’ insinueert een 2e agenda.
Zolang er geen bewijs voor is, lijkt het me wijs dat we daar vooral voorzichtig mee zijn.
Geen idee wat het motief/ politiek verband van de relschoppers is/was. De organiserende mw ‘Els’ had opgeroepen alleen met de NL vlag te komen.

[MneoreJ]

brothermaynard schreef op maandag 22 september 2025 @ 16:15:
Zeker. Maar ik weet niet of de framing van bijv de ‘expert’ uit uit artikel van @dawg dat dit op initiatief van PVV is klopt.

Nergens in dat artikel wordt gezegd dat dit op initiatief van de PVV zou zijn, dat maak je er zelf van. Wel zegt ze dat "het bredere patroon [..] de mondiale opkomst en normalisering van rechts-extremistisch gedachtegoed in alle democratieën [is]. Met in Nederland een regering waar de PVV aan deelnam, waarin begrippen als omvolking en remigratie steeds meer worden ingebed in de politiek. En nu dus ook weer zo’n voorstel van Forum voor Democratie om antifa te verbieden, dat zonder discussie door een meerderheid wordt aangenomen."

Worden de FvD en PVV hier in het beklaagdenbankje gezet? Absoluut. Wordt er gezegd dat ze dit hele verhaal zelf georganiseerd hebben? Nee.

Geert Wilders veroordeelt het geweld ( en eerlijk gezegd past die veroordeling bij waar hij voor staat, namelijk een veilig NL) en de ‘expert’ insinueert een 2e agenda.

Dat doet ze inderdaad. Kunnen we dat tegenspreken? Anders dan door te suggereren dat ze iets gezegd heeft dat ze niet gezegd heeft? Kunnen we concluderen dat Baudet en Wilders niet aanschurken tegen allerlei onfrisse rechts-extremistische types?

En moet "expert" echt tussen aanhalingstekens? Hebben we reden om te geloven dat ze niet een hoogleraar politicologie is?

Geen idee wat het motief/ politiek verband van de relschoppers is/was. De organiserende mw ‘Els’ had opgeroepen alleen met de NL vlag te komen.

Kan ik nogmaals die observaties van de Hitlergroet en de NSB-vlag aanhalen, en de leuzen die gescandeerd werden? En dan wil je nog met droge ogen beweren dat het politieke verband onduidelijk is? Of "Els" het nou als een extreemrechtse demonstratie bedoeld had of niet (en ik denk persoonlijk ook van niet) -- dat is wel waar het uiteindelijk op uitdraaide. Kunnen we dat in ieder geval gewoon benoemen en erkennen, ongeacht de discussie over verantwoordelijkheid?

[Cid Highwind]

Wanneer je geen extreem rechtse demonstratie wil, of het risico wilt vermijden dat je meeting door hen al dan niet gekaapt wordt, lijkt het me vooral handig er niét op aan te dringen nationalistische symbolen, zoals de nationale vlag, mee te brengen.

Van Els heb ik tot dit weekend niks gehoord maar een dergelijk evenement zet je niet op als je net uit een ei bent gekropen. De oproep kan dan ook als weinig anders geïnterpreteerd worden als het paaien van nationalisten en hun gedachtegoed.

“Ik heb enkel gevraagd een vlag mee te brengen” is niet het sterkste argument om je van verantwoordelijkheid of associatie met extreem rechts vrij te pleiten. Zeker niet anno 2025.

[wildhagen]

Cid Highwind schreef op maandag 22 september 2025 @ 16:34:

Van Els heb ik tot dit weekend niks gehoord maar een dergelijk evenement zet je niet op als je net uit een ei bent gekropen. De oproep kan dan ook als weinig anders geïnterpreteerd worden als het paaien van nationalisten en hun gedachtegoed.

Ach, als je ziet wat die Els voor figuur is, kan je niet anders dan concluderen dan wat er gebeurd is precies haar bedoeling was:

De laatste jaren is ze pro-actief in de wereld van de radicaalrechtse politiek. Op sociale media als Facebook, TikTok en X heeft ze tienduizenden volgers. Ze is uitgesproken in haar politieke voorkeuren: een groot bewonderaar van Geert Wilders, Donald Trump en Benjamin Netanyahu, en trouw volgeling van partijen als PVV, FvD en SGP.

Haar opinies steekt ze niet onder stoelen of banken. Ze zegt God ‘op haar blote knieën te danken’ dat ze een ‘rechtse mening heeft’. Over mensen die ‘links’ stemmen denkt ze heel anders. Die zijn volgens haar ‘geestelijk ziek’ en ‘kansloos’. Partijen als GroenLinks en D66 noemt ze ‘het vergif van onze samenleving’ en ‘het grootste gevaar wat wij hebben, want die staan pal achter de asielzoekers’.

Dat de PVV in kabinet-Schoof niets heeft klaargespeeld om de migratie terug te dringen en wegliep toen het moeilijk werd, is volgens Els niet de schuld van Wilders. „Hij is tegengewerkt.” In werkelijkheid deugde er juridisch weinig aan de asielwetten van de teruggetreden asielminister Marjolein Faber (PVV).

Ook andere christelijke partijen moeten het bij Els ontgelden. CDA-leider Henri Bontenbal is in haar woorden een ‘randdebiel’ en leden van ChristenUnie ‘nepchristenen’. Ook mensen die geloven in meerdere genders is ze liever kwijt dan rijk. ‘Iedereen die dit gelooft noem ik ziek. Geestelijk zwaar ziek.’

Haar gescheld op politici en op de media en haar vele denigrerende teksten hebben al eens geleid tot een blokkade op TikTok. „Mij wordt gewoon de mond gesnoerd”, zegt ze daarover. Inmiddels heeft ze weer een ander profiel, waar ze haar pijlen blijft richten op vooral D66.

Het kantoor van deze partij is zaterdag door hooligans belaagd. ‘Wie op deze partij stemt (...) is medeplichtig aan alle incidenten met asielzoekers’, schreef Els eerder over de partij van Rob Jetten. En ook: ‘Een stem op D66 is gelijk aan zelfmoord.’

En in die trant gaat het nog even door...

Zie Dit is ‘Els Rechts’, organisator van totaal uit de hand gelopen demonstratie op Malieveld: ‘Ik dank God dat ik rechts ben’

Zeg maar een soort van Willem Engel, maar dan meer religieus- en rechts-extremistisch.

[ Voor 10% gewijzigd door wildhagen op 22-09-2025 16:52 ]

[Joris748]

wildhagen schreef op maandag 22 september 2025 @ 16:45:
[...]


Ach, als je ziet wat die Els voor figuur is, kan je niet anders dan concluderen dan wat er gebeurd is precies haar bedoeling was:


[...]


[...]


[...]


[...]

En in die trant gaat het nog even door...

Zie Dit is ‘Els Rechts’, organisator van totaal uit de hand gelopen demonstratie op Malieveld: ‘Ik dank God dat ik rechts ben’

Zeg maar een soort van Willem Engel, maar dan meer religieus- en rechts-extremistisch.

Ik vraag me af welk deel van de zogenaamde normale demonstranten op de hoogte was van haar reputatie. Degenen die dat waren, kunnen zich niet verschuilen achter het frame dat de demonstratie is overgenomen door (extreemrechtse) relschoppers.

[Cid Highwind]

wildhagen schreef op maandag 22 september 2025 @ 16:45:
[...]


Ach, als je ziet wat die Els voor figuur is, kan je niet anders dan concluderen dan wat er gebeurd is precies haar bedoeling was:


[...]


[...]


[...]


[...]

En in die trant gaat het nog even door...

Zie Dit is ‘Els Rechts’, organisator van totaal uit de hand gelopen demonstratie op Malieveld: ‘Ik dank God dat ik rechts ben’

Zeg maar een soort van Willem Engel, maar dan meer religieus- en rechts-extremistisch.

Ah, een spinfluencer.

Laat ik het zo zeggen, wanneer je bij de eerste kennismaking bij mij sympathie voor de standpunten van de SGP op weet te wekken, is dat niet de beste start.

Ik vraag me bij zulke mensen echt af of het verkondigde gedachtegoed werkelijk geleefd wordt, of dat het enkel een uit de hand gelopen business model is en de maatschappelijke gevolgen hooguit een negatief bijeffect.

[MneoreJ]

Joris748 schreef op maandag 22 september 2025 @ 17:05:
Ik vraag me af welk deel van de zogenaamde normale demonstranten op de hoogte was van haar reputatie. Degenen die dat waren, kunnen zich niet verschuilen achter het frame dat de demonstratie is overgenomen door (extreemrechtse) relschoppers.

Degenen die dat niet waren ook niet. Wat is het excuus in dat geval? "Nee, ik had me eigenlijk helemaal niet verdiept in wie de boel organiseerde en wat ze vond, maar het klonk wel als iets leuks om te doen in de middag"? Of "mijn maat is dol op knokken en ik loop gewoon achter hem aan"? "Ik ben absoluut a-politiek, maar als je me vraagt om met een vlag te komen zwaaien ben ik sowieso van de partij?"

[Delerium]

brothermaynard schreef op maandag 22 september 2025 @ 16:15:
[...]

Beetje flauw om alleen exacte associaties mee te willen tellen. Dat demonstranten dezelfde leuzen, vlaggen, politieke richting met de PVV enzovoort gemeen hebben maakt wel dat ze sterk correleren en niet geheel los van elkaar gezien te worden. Je snapt natuurlijk dat een politicus dan ook kan liegen dat 'ie er niets mee te maken heeft en het betreurt.

Indien je die formele exacte associates namelijk in een discussie wil loslaten verdienen anderen precies dat ook en heeft de PvdA niets met links te maken en dergelijke.

MneoreJ schreef op maandag 22 september 2025 @ 17:12:
k ben absoluut a-politiek, maar als je me vraagt om met een vlag te komen zwaaien ben ik sowieso van de partij?"

Voor demonstranten en ook organisatoren als Els is het altijd goed om te kijken wie er precies met je meelopen. Deze mensen worden als voetbalhooligan weggezet (wil je daarmee meelopen?) maar liepen toch echt met NSB-prinsenvlaggen en dat soort dingen. Kijk, ik demonstreer ook wel eens maar als er serieus foute vlaggen opeens overal opduiken is het wel handig te beseffen dat je er dan echt wel bijhoort; omstanders zien dat verschil namelijk niet. En de hoeveelheid foute vlaggen maken wel vrij duidelijk dat het ook voornamelijk foute demonstranten waren.
Andersom; lopen ze met goede vlaggen dan loop je gewoon mee. Wat je zelf als goed en fout beoordeeld doet het 'm

[ Voor 40% gewijzigd door Delerium op 22-09-2025 17:26 ]

[Joris748]

MneoreJ schreef op maandag 22 september 2025 @ 17:12:
[...]

Degenen die dat niet waren ook niet. Wat is het excuus in dat geval? "Nee, ik had me eigenlijk helemaal niet verdiept in wie de boel organiseerde en wat ze vond, maar het klonk wel als iets leuks om te doen in de middag"? Of "mijn maat is dol op knokken en ik loop gewoon achter hem aan"? "Ik ben absoluut a-politiek, maar als je me vraagt om met een vlag te komen zwaaien ben ik sowieso van de partij?"

Degenen die dat niet waren kun je nog betichten van naïviteit. De gemiddelde meeloper die op Wilders stemt “omdat hij zegt wat ik denk”.

[MneoreJ]

Joris748 schreef op maandag 22 september 2025 @ 17:37:
Degenen die dat niet waren kun je nog betichten van naïviteit. De gemiddelde meeloper die op Wilders stemt “omdat hij zegt wat ik denk”.

Ik bedoel meer dat ik verwacht/hoop dat als je naar een demonstratie gaat dat je je dan teminste op de hoogte stelt van wie het organiseert en waar die persoon zoal voor staat, nog helemaal los van wat men zegt dat het thema is. Dat niet doen is meer dan naïef, da's gewoon je verantwoordelijkheid ontlopen. Je kunt nog wel aanvoeren dat je zelf geen geweld gebruikt hebt en niet verwacht had dat er gewelddadigheden bij zouden komen kijken ja, dat wel.

[ Voor 3% gewijzigd door MneoreJ op 22-09-2025 17:46 ]

[HEY_DUDE]

Cid Highwind schreef op maandag 22 september 2025 @ 16:34:
Wanneer je geen extreem rechtse demonstratie wil, of het risico wilt vermijden dat je meeting door hen al dan niet gekaapt wordt, lijkt het me vooral handig er niét op aan te dringen nationalistische symbolen, zoals de nationale vlag, mee te brengen.

Van Els heb ik tot dit weekend niks gehoord maar een dergelijk evenement zet je niet op als je net uit een ei bent gekropen. De oproep kan dan ook als weinig anders geïnterpreteerd worden als het paaien van nationalisten en hun gedachtegoed.

“Ik heb enkel gevraagd een vlag mee te brengen” is niet het sterkste argument om je van verantwoordelijkheid of associatie met extreem rechts vrij te pleiten. Zeker niet anno 2025.

Voeg daar aan toe dat ze wel afstand neemt van het geweld, maar geen afstand van de symbolen. Tenminste niet zo ver ik gezien heb. Als je een demonstratie organiseert en mensen staan de Hitler groet te brengen, een overdaad aan NSB vlaggen en een spandoek dat oproept tot de geweldsfantasie "remigratie". Dan ben je gewoon bezig een podium voor neo nazi's te organiseren. Kun je daarna wel boos worden op de neo nazi's maar die heb je toch echt zelf gefaciliteerd op jouw elsfest. Je had ook kunnen ingrijpen op het feestje, of je terug trekken, of de politie om advies vragen etc. etc. Er ligt wel echt verantwoordelijkheid bij els rechts.

Idem overigens voor de rechtse partijen, geweld gaat te ver, maar de symbolen, stilte (of hoor ik daar een hondenfluitje).

[Joris748]

MneoreJ schreef op maandag 22 september 2025 @ 17:46:
[...]

Ik bedoel meer dat ik verwacht/hoop dat als je naar een demonstratie gaat dat je je dan teminste op de hoogte stelt van wie het organiseert en waar die persoon zoal voor staat, nog helemaal los van wat men zegt dat het thema is. Dat niet doen is meer dan naïef, da's gewoon je verantwoordelijkheid ontlopen. Je kunt nog wel aanvoeren dat je zelf geen geweld gebruikt hebt en niet verwacht had dat er gewelddadigheden bij zouden komen kijken ja, dat wel.

Dan heb je teveel vertrouwen in het beoordelingsvermogen van de ‘zelfredzame’ Nederlander.

[evilution]

MneoreJ schreef op maandag 22 september 2025 @ 17:12:
[...]

? Of "mijn maat is dol op knokken en ik loop gewoon achter hem aan"? "Ik ben absoluut a-politiek, maar als je me vraagt om met een vlag te komen zwaaien ben ik sowieso van de partij?"

Dat. En "Het is tegen buitenlanders!".

[Joris748]

Cid Highwind schreef op maandag 22 september 2025 @ 17:10:
[...]

Ah, een spinfluencer.

Laat ik het zo zeggen, wanneer je bij de eerste kennismaking bij mij sympathie voor de standpunten van de SGP op weet te wekken, is dat niet de beste start.

Ik vraag me bij zulke mensen echt af of het verkondigde gedachtegoed werkelijk geleefd wordt, of dat het enkel een uit de hand gelopen business model is en de maatschappelijke gevolgen hooguit een negatief bijeffect.

Ik verwacht dat het niet eens een business model is. Het is een vorm van aanzien binnen een bepaalde subcultuur.

[RobinHood]

Cid Highwind schreef op maandag 22 september 2025 @ 17:10:
[...]

Ah, een spinfluencer.

Laat ik het zo zeggen, wanneer je bij de eerste kennismaking bij mij sympathie voor de standpunten van de SGP op weet te wekken, is dat niet de beste start.

Ik vraag me bij zulke mensen echt af of het verkondigde gedachtegoed werkelijk geleefd wordt, of dat het enkel een uit de hand gelopen business model is en de maatschappelijke gevolgen hooguit een negatief bijeffect.

Ik denk in het geval van Els dat het nog wel eens [gedeeltelijk] oprecht is, volgens mij is ze al richting de 10 jaar actief op Twitter etc, vroeger was ze ElsPVV en ik meen meer dan eens dingen in de trant van "Als ik kon stemmen stemde ik op jou Geert!!!!"

Tenzij ze als puber al doorhad dat extreem rechts heel gevoelig is voor grifters maar eerlijk gezegd betwijfel ik dat behoorlijk, ik zou niet zeggen dat ze dom speelt zeg maar

Denk dat dit gewoon is wat je krijgt als je erg conservatief opgroeit en als kind de brandweerkraan der informatie genaamd internet gebruikt om alleen maar meer en meer in een bubbel te komen.

Ik wou zeggen "gelukkig hebben dit soort mensen meer neiging om complotwap te worden dan een nieuwe Unabomber", maar toen realiseerde ik me dat de complotwappen momenteel ook doorgedraaid genoeg zijn dat ze aanslagen willen plegen

Vraag me af hoe lang het duurt eer Chris Klomp er een verhaal over kan schrijven omdat Els er ook van overtuigd is dat er een pedo-elite is

[Helixes]

brothermaynard schreef op maandag 22 september 2025 @ 16:15:
Zeker. Maar ik weet niet of de framing van bijv de ‘expert’ uit uit artikel van @dawg dat dit op initiatief van PVV is klopt.
Geert Wilders veroordeelt het geweld ( en eerlijk gezegd past die veroordeling bij waar hij voor staat, namelijk een veilig NL) en de ‘expert’ insinueert een 2e agenda.
Zolang er geen bewijs voor is, lijkt het me wijs dat we daar vooral voorzichtig mee zijn.
Geen idee wat het motief/ politiek verband van de relschoppers is/was. De organiserende mw ‘Els’ had opgeroepen alleen met de NL vlag te komen.

Weet je, de verknoping van Wilders met rechts-extremisten elders, maakt dit betoog redelijk beperkt. Hij heeft er geen problemen mee mensen de hand te schudden die hun handen wel vuil hebben gemaakt, en wel de daad bij het woord hebben gevoegd.

Tonny Robinson bijvoorbeeld - bepaald niet vergezeld van een schoon imago - stak hij een paar maand geleden nog een hart onder de riem. En hij had er op de West Bank geen problemen mee om als held onthaald te worden door mensen met een lange kerfstok. Ook zijn netwerk in de VS is alles behalve proper te noemen.

Dat is nog los van de retoriek die hij natuurlijk bezigt. Wilders weet natuurlijk ook dondersgoed dat zijn harde woorden door sommige mensen zullen worden geïnterpreteerd als oproep tot harde daden. Stochastische terrorisme bestaat.

O ja - en voor ik het vergeet. Grauss en Bosma zijn natuurlijk twee individuen met hun eigen verleden. Beide zijn nog steeds welkom binnen de partij die van hem is - en staan gewoon weer op de kieslijst.

[Joris748]

Helixes schreef op maandag 22 september 2025 @ 18:33:
[...]

Weet je, de verknoping van Wilders met rechts-extremisten elders, maakt dit betoog redelijk beperkt. Hij heeft er geen problemen mee mensen de hand te schudden die hun handen wel vuil hebben gemaakt, en wel de daad bij het woord hebben gevoegd.

Tonny Robinson bijvoorbeeld - bepaald niet vergezeld van een schoon imago - stak hij een paar maand geleden nog een hart onder de riem. En hij had er op de West Bank geen problemen mee om als held onthaald te worden door mensen met een lange kerfstok. Ook zijn netwerk in de VS is alles behalve proper te noemen.

Dat is nog los van de retoriek die hij natuurlijk bezigt. Wilders weet natuurlijk ook dondersgoed dat zijn harde woorden door sommige mensen zullen worden geïnterpreteerd als oproep tot harde daden. Stochastische terrorisme bestaat.

O ja - en voor ik het vergeet. Grauss en Bosma zijn natuurlijk twee individuen met hun eigen verleden. Beide zijn nog steeds welkom binnen de partij die van hem is - en staan gewoon weer op de kieslijst.

Inderdaad. Kijk niet alleen naar de persoon, maar ook naar de mensen waar deze mee omgaat.

[Dennis]

D-e-n schreef op maandag 22 september 2025 @ 11:31:
Twee domme uitspraken van politici die zich slecht in kunnen leven staat toch in geen verhouding tot het keer op keer op keer op keer doen van ophitsende uitspraken tegenover minderheden?

Mja, daar kan ik me wel in vinden inderdaad. Maar misschien dat anderen, die onderdeel zijn van de bepaalde groep die werd genoemd, daar anders in staan.

Dit riekt naar "both sides" en er is hier geen sprake van twee gelijke zijden.

Het is geen both sides. Ik maak ook nergens een vergelijking. Als jij zegt dat een aardbei fruit is, en ik zeg dat een banaan ook fruit is, dan zeg ik niet dat een banaan een aardbei is.

We hebben hier in Nederland en in grote delen van het Westen een probleem met voornamelijk extreemrechtse en radicaalrechtse politici die de boel ophitsen, tegenover minderheden en "links". Ook rechts Nederland zal dat moet onderkennen anders gaat het van kwaad tot erger.

Die continu persoonlijke politiek vind ik ook helemaal niets. En ja, dat gebeurt helaas bij politici als Wilders aan de lopende band.

En als ik zie dat de VVD inmiddels ook meestemt met de motie van FvD tegen antifascisme vraag ik me af of we al niet bij "erger" zijn aanbeland. Laat het op je inwerken: meer dan de helft van de kamer die feitelijk antifascisme veroordeelt.

Mwah, dat vind ik wel een beetje te kort door de bocht. Antifa ≠ antifascisme wat wij betreft. Ik zie persoonlijk ook niet zoveel in het verbieden van antifa, maar het is ook niet zo dat ik nou van mening ben dat het zulke lieverdjes zijn. Stellen dat iedereen die nu voor die motie over antifa heeft gestemd Mussolini steunt is mij echt een brug te ver.

@dawg noemde mij hierboven bij dat interview van de Volkskrant en ik kan me er wel in vinden dat het geweld van afgelopen weekend (bij het partijkantoor van D66) politiek gemotiveerd is, maar was het niet de antifa die in 2022 nog het FvD-partijkantoor bekladde en vernielde? Een jaar later werden nog journalisten fysiek belaagd. En intimidatie richting locaties waar debatten of vergaderingen of wat dan ook van "politieke tegenstanders" plaatsvinden wordt ook niet geschuwd.

Ik kwam toevallig afgelopen week een (mijns inziens) mooi YouTube filmpje tegen over Charlie Kirk. Het kanaal heeft de duidelijke naam "Right Collapse". Even afgezien van de retoriek zie je een Britse professor aan Cambridge die het debat met Charlie Kirk aangaat en hem (Kirk) compleet onder de tafel lult met goede en zinnige argumenten. En dat is best knap, want Kirk heeft een irritante debatstijl waar het best lastig mee is. Maar dat laatste is mijns inziens geen argument om mensen dan maar het zwijgen op te leggen, of dat nou met een kogel is of via welke intimidatie dan ook. Ga maar gewoon het debat aan.

Het niet toestaan van bepaalde meningen of ideeën is en blijft mijns inziens een glijdende schaal.

[Helixes]

Dennis schreef op maandag 22 september 2025 @ 19:46:@dawg noemde mij hierboven bij dat interview van de Volkskrant en ik kan me er wel in vinden dat het geweld van afgelopen weekend (bij het partijkantoor van D66) politiek gemotiveerd is, maar was het niet de antifa die in 2022 nog het FvD-partijkantoor bekladde en vernielde?

Je bron maakt geen gewag van vernieling. Je bron meldt een spandoek, twee dagen na een graffito op de voordeur. Wel beetje accuraat blijven graag.

[Dennis]

Helixes schreef op maandag 22 september 2025 @ 20:01:
Je bron maakt geen gewag van vernieling. Je bron meldt een spandoek, twee dagen na een graffito op de voordeur. Wel beetje accuraat blijven graag.

Hier dan speciaal nog een extra bron voor jou : https://www.nhnieuws.nl/n...n-amsterdamse-herengracht

Bij de bekladding op de stoep lag een briefje van de actievoerders. "Door de sabotage van het kantoor van de FVD willen wij zand in de propagandamachine van de FVD gooien. Dit is de propaganda van het fascisme en sinds kort ook de propaganda van dictator Poetin in het Kremlin." Verder valt te lezen dat de sloten van het pand zijn vernield. De brief wordt ondertekend door 'Amsterdammers tegen oorlog en fascisme'.

[Marrtijn]

Cid Highwind schreef op maandag 22 september 2025 @ 16:34:
lijkt het me vooral handig er niét op aan te dringen nationalistische symbolen, zoals de nationale vlag, mee te brengen.

Die NSB-vlag is goor, maar als de Nederlandse driekleur al problematisch is, zijn we wel heel ver heen.

[Helixes]

Marrtijn schreef op maandag 22 september 2025 @ 20:17:
Die NSB-vlag is goor, maar als de Nederlandse driekleur al problematisch is, zijn we wel heel ver heen.

Wat al niet kan.

In Nederland is al heel erg lang een gezonde mate van scepsis tegenover gewapper met Nederlandse vlaggen buiten de daartoe geëikte momenten. Sommigen doet het teveel denken aan de bijeenkomsten van fascistische bewegingen in de vorige Eeuw. Maar, ik begrijp dat dat sentiment al ouder is dan dat. De traditie en de relatie tussen Nederlanders en hun vlag is nu eenmaal anders dan die van bijvoorbeeld de Amerikanen.

En dat blijkt ook: Er is een zeer sterke correlatie tussen extremisme en vlaggewapper. Gematigder protesten lijken minder de behoefte te voelen dat in die mate te doen.

Dus ja. In onze context is het gewoon een symbool van nationalistisch extremisme, of zaken die daaraan gelieerd zijn.

[Jester-NL]

Dennis schreef op maandag 22 september 2025 @ 19:46:
[...]

Mja, daar kan ik me wel in vinden inderdaad. Maar misschien dat anderen, die onderdeel zijn van de bepaalde groep die werd genoemd, daar anders in staan.

[...]

Het is geen both sides. Ik maak ook nergens een vergelijking. Als jij zegt dat een aardbei fruit is, en ik zeg dat een banaan ook fruit is, dan zeg ik niet dat een banaan een aardbei is.

[...]

Die continu persoonlijke politiek vind ik ook helemaal niets. En ja, dat gebeurt helaas bij politici als Wilders aan de lopende band.

[...]

Mwah, dat vind ik wel een beetje te kort door de bocht. Antifa ≠ antifascisme wat wij betreft. Ik zie persoonlijk ook niet zoveel in het verbieden van antifa, maar het is ook niet zo dat ik nou van mening ben dat het zulke lieverdjes zijn. Stellen dat iedereen die nu voor die motie over antifa heeft gestemd Mussolini steunt is mij echt een brug te ver.

Probleem is dat de motie niet om "Antifa" gaat (wat sowieso al een lastig aanwijsbaar losvast verband is, veel minder georganiseerd dan allerlei defence-groepen), maar over "antifa". En dat gebrek aan een hoofdletter maakt dat iedereen die zich antifascist noemt, of zelfs maar verwijst dat sommig gedrag fascistisch trekken heeft, in principe terrorist is. Het is dus nog veel enger dan dat stellen dat ze het op enig moment misschien een keer met Mussolini eens waren... als je tegen ze bent, dan ben je terrorist.
Soms zit een verschil in een letter!!

@dawg noemde mij hierboven bij dat interview van de Volkskrant en ik kan me er wel in vinden dat het geweld van afgelopen weekend (bij het partijkantoor van D66) politiek gemotiveerd is, maar was het niet de antifa die in 2022 nog het FvD-partijkantoor bekladde en vernielde? Een jaar later werden nog journalisten fysiek belaagd. En intimidatie richting locaties waar debatten of vergaderingen of wat dan ook van "politieke tegenstanders" wordt ook niet geschuwd.

Even kijken: een spandoek en een bekladding... Niet al te lang geleden is dat toch ook bij Paradiso gebeurd, omdat er een bandje uit het VK zou komen rappen? Die stenen door de ruit van het D66-kantoor zijn niet het allerergste, in mijn opinie. Het feit dat ze eigenlijk ook wel een brandende kliko naar binnen wilden rijden, echter. Of dat ze tegen winkeliers die zich doodschrokken vertelden dat ze zich geen zorgen hoefden te maken "want jij bent blank". Dat is wel een ander kaliber.
En verder zie ik twee filmpjes van POWned. Het is vast mijn (bekrompen) visie, maar dat is toch zo'n club die liever niet in Engeland wil rijden om links daar voorrang heeft... en waar hype en nieuws hand-in-hand gaan
In filmpje 1 is het nieuws-item dat er een tegendemonstratie is tegen de NVU. Dus... een van de meest-rechtse clubjes in Nederland houdt een demonstratie. Op enige afstand vindt een tegendemonstratie plaats, en daar komt de felroze microfoon van Powned een verhaaltje maken. En als ik de dat fiilmpje bekijk was het doel uiteindelijk net zo lang zuigen totdat er geweld gebruikt werd.
Ik heb het tweede filmpje dus maar gelaten.

Ik kwam toevallig afgelopen week een (mijns inziens) mooi YouTube filmpje tegen over Charlie Kirk. Het kanaal heeft de duidelijke naam "Right Collapse". Even afgezien van de retoriek zie je een Britse professor aan Cambridge die het debat met Charlie Kirk aangaat en hem (Kirk) compleet onder de tafel lult met goede en zinnige argumenten. En dat is best knap, want Kirk heeft een irritante debatstijl waar het best lastig mee is. Maar dat laatste is mijns inziens geen argument om mensen dan maar het zwijgen op te leggen, of dat nou met een kogel is of via welke intimidatie dan ook. Ga maar gewoon het debat aan.

Het niet toestaan van bepaalde meningen of ideeën is en blijft mijns inziens een glijdende schaal.

Over wat er met Charlie Kirk gebeurd is zijn we het redelijk eens. Er is absoluut geen excuus of reden om mensen waar je het niet mee eens bent dood te schieten. Ook ik ben nog steeds boos om Fortuyn en van Gogh. Niet omdat ik het perse met ze eens ben, maar omdat ze doodgeschoten zijn om wat ze zeiden of dachten.

Laat ik hem als afsluiter nog een keer citeren:

Ga maar gewoon het debat aan.

en ik vul aan met "ik hoop van harte dat dat nog lukt. Maar na van het weekend vrees ik dat er nogal wat mensen nogal wat bakens zullen moet verzetten... bij zichzelf EN in de maatschappij. En ik hoop dat dat nog lukt."

[Joris748]

Marrtijn schreef op maandag 22 september 2025 @ 20:17:
[...]


Die NSB-vlag is goor, maar als de Nederlandse driekleur al problematisch is, zijn we wel heel ver heen.

Ligt eraan hoe hij gebruikt wordt. Het is een vlag voor alle Nederlanders, niet alleen voor degenen die tot je clubje behoren. Zodra een vlag gebruikt wordt voor nationalisme ben je wat mij betreft af.

[Dennis]

Jester-NL schreef op maandag 22 september 2025 @ 20:25:
Probleem is dat de motie niet om "Antifa" gaat (wat sowieso al een lastig aanwijsbaar losvast verband is, veel minder georganiseerd dan allerlei defence-groepen), maar over "antifa". En dat gebrek aan een hoofdletter maakt dat iedereen die zich antifascist noemt, of zelfs maar verwijst dat sommig gedrag fascistisch trekken heeft, in principe terrorist is. Het is dus nog veel enger dan dat stellen dat ze het op enig moment misschien een keer met Mussolini eens waren... als je tegen ze bent, dan ben je terrorist.
Soms zit een verschil in een letter!!

Ik snap wat je zegt over die letter, maar ik vraag me af of het zo bedoeld is en zo uitpakt. Ja, in de motie is het met een kleine letter geschreven. Maar op de site van de Tweede Kamer is het een hoofdletter en ook in alle media en andere sites wordt het 'gewoon' met een hoofdletter geschreven.

Even kijken: een spandoek en een bekladding...

Ja en vernieling dus. Zie mijn post hierboven die ik speciaal voor @Helixes heb toegevoegd.

Niet al te lang geleden is dat toch ook bij Paradiso gebeurd, omdat er een bandje uit het VK zou komen rappen? Die stenen door de ruit van het D66-kantoor zijn niet het allerergste, in mijn opinie. Het feit dat ze eigenlijk ook wel een brandende kliko naar binnen wilden rijden, echter. Of dat ze tegen winkeliers die zich doodschrokken vertelden dat ze zich geen zorgen hoefden te maken "want jij bent blank". Dat is wel een ander kaliber.

Zeker. En ik vind stenen door de ruit wel heel erg en onacceptabel.

En verder zie ik twee filmpjes van POWned. Het is vast mijn (bekrompen) visie, maar dat is toch zo'n club die liever niet in Engeland wil rijden om links daar voorrang heeft... en waar hype en nieuws hand-in-hand gaan
In filmpje 1 is het nieuws-item dat er een tegendemonstratie is tegen de NVU. Dus... een van de meest-rechtse clubjes in Nederland houdt een demonstratie. Op enige afstand vindt een tegendemonstratie plaats, en daar komt de felroze microfoon van Powned een verhaaltje maken. En als ik de dat fiilmpje bekijk was het doel uiteindelijk net zo lang zuigen totdat er geweld gebruikt werd.
Ik heb het tweede filmpje dus maar gelaten.

Ja, het zijn zuigende journalisten. Dat is hun stijl. Maar alsnog geen reden om ze (of welke journalist dan ook) fysiek aan te vallen.

[Marrtijn]

Helixes schreef op maandag 22 september 2025 @ 20:24:
[...]


En dat blijkt ook: Er is een zeer sterke correlatie tussen extremisme en vlaggewapper. Gematigder protesten lijken minder de behoefte te voelen dat in die mate te doen.

Dus ja. In onze context is het gewoon een symbool van nationalistisch extremisme, of zaken die daaraan gelieerd zijn.

Ben het er echt sterk mee oneens en het klinkt ook als een gelegenheidsargument. Het is meer dan logisch dat er meer extreemrechtse mensen rondlopen bij een conservatieve demo, maar dat betekent niet dat elke conservatieve demonstrant extreemrechts is. Ik zou juist pleiten voor meer Nederlandse vlaggen bij protesten: De prinsenvlag is al gekaapt door de fascisten en dat wil ik niet laten gebeuren met onze eigen vlag.

Buiten dat zijn er denk ik weinig vlaggen op de wereld zijn die niet misbruikt zijn voor het een of ander. Vind het ook wel grappig dat je gematigde protesten aanhaalt, want ik ken nauwelijks een links noch rechts protest dat niet met vlaggen wappert. Die van rechts zijn vaak Nederlands, maar bij de linkse marsen heb je bijvoorbeeld Palestijnse en Iraanse vlaggen. Deze hebben ook een geschiedenis van problematisch nationalistisch extremisme, maar daar is de vlag alom aanwezig zie ik bij elke demo en niemand vraagt zich (terecht) af of die vlag er ook is voor de minderheden in Palestina of Iran. Eigenlijk zou juist links nu moeten laten zien dat de Nederlandse vlag voor iedereen in Nederland is, maar die laat men helaas thuis.

[Helixes]

Marrtijn schreef op maandag 22 september 2025 @ 20:48:
Ben het er echt sterk mee oneens en het klinkt ook als een gelegenheidsargument. Het is meer dan logisch dat er meer extreemrechtse mensen rondlopen bij een conservatieve demo, maar dat betekent niet dat elke conservatieve demonstrant extreemrechts is. Ik zou juist pleiten voor meer Nederlandse vlaggen bij protesten: De prinsenvlag is al gekaapt door de fascisten en dat wil ik niet laten gebeuren met onze eigen vlag.

Dat moet je zelf weten. Maar dat is dus een breuk met de traditie. Persoonlijk vind ik die gezonde scepsis wel prima.

Als je wilt, dan is de omgekeerde Nederlandse vlag wel een interessant symbool. Ook al gekaapt, natuurlijk. Maar het is wel een interessante breuk met traditie.

[RobinHood]

Helixes schreef op maandag 22 september 2025 @ 20:55:


Als je wilt, dan is de omgekeerde Nederlandse vlag wel een interessant symbool. Ook al gekaapt, natuurlijk. Maar het is wel een interessante breuk met traditie.

Van de Joegoslaven, Tito rolt in zijn graf

Juist dat die vlag omgekeerd is, laat al pijnlijk duidelijk zien dat al die ellende rechtstreeks uit Amerika is verzonden.

Als het 100% homegrown was, had ik juist veel meer prinsenvlaggen verwacht, eigenlijk. Niet omdat al die boeren etc. nazi's zijn, maar puur omdat in conservatieve kringen de connectie tussen NSB en oranje-blanje-bleu graag vergeten wordt. En ik denk oprecht dat als je weilanden vol had zien staan met de prinsenvlag, het binnen no-time niet meer de NSB-vlag was voor veel mensen.

Zelfs de PVV had 'm heel lang geleden nog trouwens: https://nos.nl/artikel/23...g-bij-pvv-raam-verwijderd