*knip*, reactie op geknipte reactie.
[ Voor 93% gewijzigd door NMH op 15-10-2025 10:18 ]
erutangiS
[ Voor 93% gewijzigd door NMH op 15-10-2025 10:18 ]
erutangiS
*knip*, reactie op geknipte reactie.
[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 15-10-2025 10:21 ]
[ Voor 44% gewijzigd door D-e-n op 15-10-2025 09:05 ]
Ligt er aan waar ze stemmen vandaan willen halen. Van de VVD/FvD/PVV/JA21/BBB, van CDA/D66 of van SP/PvdDCVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 08:44:
[...]
"De Rode Lijn" bracht 250.000 mensen op de been, waarmee het in de top 5 grootste protesten van de laatste 100 jaar staat. Ik denk dat je jezelf voor de gek houdt als je denkt dat dit sentiment onder een klein radicaal deel van de bevolking leeft.
Ik ken in mijn omgeving mensen die politiek eerder in het PVV-kamp zitten, die op dit issue resoluut van hun partij afwijken. Ik vermoed dat het niet genoeg is om hun stem anders te laten uitvallen, maar het is een breukvlak.
Het is bovendien een makkelijk issue om je op te profileren, want geheel rechts + christenunie zit in het veel moeilijker verdedigbare andere kamp. Ik denk dat de partijstrategen bij GLPvdA donders goed weten wat ze deden.
Ik denk dat een deel van Nederland onderschat hoe breed de weerzin tegen de acties van Netanyahu en co is. Ik denk dat we in Nederland ook niet helemaal goed inschatten hoe de rest van Europa daar over denkt, bijvoorbeeld in Zuid-Europa. Even los wat je van het conflict zelf vindt.CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 08:44:
[...]
"De Rode Lijn" bracht 250.000 mensen op de been, waarmee het in de top 5 grootste protesten van de laatste 100 jaar staat. Ik denk dat je jezelf voor de gek houdt als je denkt dat dit sentiment onder een klein radicaal deel van de bevolking leeft.
Ik ken in mijn omgeving mensen die politiek eerder in het PVV-kamp zitten, die op dit issue resoluut van hun partij afwijken. Ik vermoed dat het niet genoeg is om hun stem anders te laten uitvallen, maar het is een breukvlak.
Het is bovendien een makkelijk issue om je op te profileren, want geheel rechts + christenunie zit in het veel moeilijker verdedigbare andere kamp. Ik denk dat de partijstrategen bij GLPvdA donders goed weten wat ze deden.
Wie zegt dat ze dat niet doen? Maar feit is: die ene motie krijgt meer aandacht dan een motie over zorg of wonen.Kalentum schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 09:07:
[...]
En juist op dat laatste onderwerp (zorg) maakt GL/PvdA de keuze om niet of minder te bezuinigen. Dus waarom niet meer daarop profileren? Samen met wonen.
Het feit dat Timmermans van alle partijen het minste aantal partijstemmers trekt geeft toch te denken. Het artikel zegt daarover:D-e-n schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 07:07:
Beeldvorming. Terwijl het programma en de lijsttrekker gewoon klassiek PvdA zijn. Ik denk eerder dat GL-ers bang moeten zijn dat hun GL wordt opgeslokt in een grotere partij
Nou denk ik dat een deel ook verklaard kan worden doordat binnen linkse partijen meer kiezers wellicht principieel op een vrouw willen stemmen, maar ik denk dat de analyse van Noorlander ook wel klopt en dat een groot deel van de (hoorbare) achterban graag een meer activistische lijsttrekker wil.De relatief lage populariteit van Timmermans is volgens Noorlander onder andere te wijten aan de fusie tussen GroenLinks en PvdA: "Veel kiezers zien Timmermans als een soort overblijfsel van die partijfusie, maar hebben behoefte aan een fris nieuw gezicht. Dat komt misschien bij de volgende verkiezingen, maar voor nu moeten ze het doen met Timmermans."
Het is bijvoorbeeld vreemd dat het CDA voor een tweestaten-oplossing is, maar met de voorwaarde dat Hamas geen enkele rol mag spelen in het bestuur (let wel: van een op dat moment onafhankelijke, soevereine staat). *knip* Gaza/Israël is nog steeds een onderwerp wat wij hier niet toestaan. Standpunten van de Nederlandse politiek zijn wel toegestaan, de rest is off-topicD-e-n schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 09:09:
[...]
Ik denk dat een deel van Nederland onderschat hoe breed de weerzin tegen de acties van Netanyahu en co is. Ik denk dat we in Nederland ook niet helemaal goed inschatten hoe de rest van Europa daar over denkt, bijvoorbeeld in Zuid-Europa. Even los wat je van het conflict zelf vindt.
[ Voor 20% gewijzigd door Mortum op 15-10-2025 09:43 ]
Sowieso is de oude bestuurs-PvdA met de Asschers, Timmermansen en Cohens ook wel een beetje dood. Types als Moorman en Piri zijn veel activistischer en polariserender in toon. Alleen De Hoop heeft nog een beetje de oude deëscalerende PvdA-vibes.Dennis schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 09:17:
[...]
Het feit dat Timmermans van alle partijen het minste aantal partijstemmers trekt geeft toch te denken. Het artikel zegt daarover:
[...]
Nou denk ik dat een deel ook verklaard kan worden doordat binnen linkse partijen meer kiezers wellicht principieel op een vrouw willen stemmen, maar ik denk dat de analyse van Noorlander ook wel klopt en dat een groot deel van de (hoorbare) achterban graag een meer activistische lijsttrekker wil.
En laten we ook wel eerlijk zijn: welke grote namen van de oude PvdA zijn nog actief binnen de partij? Op de TK lijst is het in ieder geval minimaal. Een Marjolein Moorman is er één, maar dan houdt het ook wel op. Een Kati Piri is meer bezig met Israël dan met een thema zoals verheffing van de arbeiders.
Een groot deel van de klassieke achterban van de PvdA zul je denk ik niet meer horen. Die passen wel op, na wat er in juni op het congres gebeurde.
Wat mij meer verbaast is dat zorg überhaupt geen hot topic is. Over 10-15 jaar slaat de vergrijzing keihard toe en zal de zorg compleet vastlopen en onbetaalbaar worden voor de overheid. Dit is een probleemdossier in de maak.Kalentum schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 09:07:
[...]
Ligt er aan waar ze stemmen vandaan willen halen. Van de VVD/FvD/PVV/JA21/BBB, van CDA/D66 of van SP/PvdD
Uit https://www.kieskompas.nl...merverkiezingen_2025.pdf:
[Afbeelding]
Dus dan zie je dat het land hopeloos verdeeld is over hoe belangrijk immigratie maar ook Gaza is. Terwijl over de hele linie iedereen eigenlijk wel wonen en zorg belangrijk vindt.
En juist op dat laatste onderwerp (zorg) maakt GL/PvdA de keuze om niet of minder te bezuinigen. Dus waarom niet meer daarop profileren? Samen met wonen.
Omdat veel mensen in het hier en nu leven, en niet over 10-15 jaar. Wellicht denkt een deel van het electoraat zo veel vooruit, maar een groter deel niet. Een onderwerp van iets dat over 15 jaar gaat spelen is dus niet boeiend voor veel mensen.Robkazoe schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 09:28:
Wat mij meer verbaast is dat zorg überhaupt geen hot topic is. Over 10-15 jaar slaat de vergrijzing keihard toe en zal de zorg compleet vastlopen en onbetaalbaar worden voor de overheid. Dit is een probleemdossier in de maak.
[ Voor 91% gewijzigd door Mortum op 15-10-2025 09:39 ]
Over 15 jaar nadenken als je vandaag moeite hebt met de rekeningen betalen ( en je de afhankelijkheid van de overheid nadelig ziet veranderen ) zorgt er voor dat je naar de korte termijn blijft kijken. Met wat vermogen kan je interen waar nodig en ook vooruit kijken naar wat beter is, dat gaat helaas niet voor eenieder op.Dennis schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 09:29:
[...]
Omdat veel mensen in het hier en nu leven, en niet over 10-15 jaar. Wellicht denkt een deel van het electoraat zo veel vooruit, maar een groter deel niet. Een onderwerp van iets dat over 15 jaar gaat spelen is dus niet boeiend voor veel mensen.
Meer 𝕄𝔼𝕌𝕂, Meer beter! Foto-, Laser- en Livestreamnerd Strava Hevy Tweakers Discord
Dan neem ik aan dat je dat voor zowel rechts als links vindt. Dit kaartte ik gisteren namelijk ook aan, maar dan over rechtse partijen. En werd ik me een potje weggezet door velen.D-e-n schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 09:00:
maar als we zo gaan beginnen dan ben ik ook wel klaar met die open houding. Ik laat niet het hele politieke spectrum op links, waar ik zelf onderdeel van ben, als "radicaal" wegzetten.
[ Voor 15% gewijzigd door JeroenNietDoen op 15-10-2025 14:45 ]
Allereerst, kan je zelf definiëren wat radicaal dan is en wie dat predikaat verdient?JeroenNietDoen schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 14:44:
[...]
Dan neem ik aan dat je dat voor zowel rechts als links vindt.
Ik zou het eerder ‘iets minder passief en wat ongenuanceerder in toon’ noemen, m.i. volgen ze nog steeds op gróte afstand mw Yesilgoz, Wilders, Eerdmans, en veel van hun partijgenoten mbt ‘polariseren’.Marrtijn schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 09:26:
[...]
Sowieso is de oude bestuurs-PvdA met de Asschers, Timmermansen en Cohens ook wel een beetje dood. Types als Moorman en Piri zijn veel activistischer en polariserender in toon. Alleen De Hoop heeft nog een beetje de oude deëscalerende PvdA-vibes.
Je gaat er aan voorbij dat de spectrum aan de rechterzijde flink is opgerekt. Uitspraken waar Hans Janmaat drie keer over na moest denken, zijn door Wilders e.a salonfähig gemaakt. Je kunt beargumenteren dat PVV en FvD radicaalrechts (of zelfs extreemrechts) zijn en als je de standpunten van BBB en JA21 vergelijkt met de standpunten van PVV en FvD zit daar ook niet zoveel lucht meer tussen.JeroenNietDoen schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 14:44:
[...]
Dan neem ik aan dat je dat voor zowel rechts als links vindt. Dit kaartte ik gisteren namelijk ook aan, maar dan over rechtse partijen. En werd ik me een potje weggezet door velen.
Op die manier zijn we namelijk inderdaad vrij snel klaar met discussiëren. Laten we alsjeblieft ten behoeve van open dialoog niet vervallen in social media links vs rechts.
[ Voor 0% gewijzigd door Joris748 op 15-10-2025 15:14 . Reden: CDA toegevoegd als fatsoenlijke rechtse partij ]
The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?
The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?
People as things, that’s where it starts.
En zolang de VVD geen duidelijke grens trekt tussen rechts en radicaalrechts, zie ik ze nog wel verder naar rechts gaan. VVD ziet geen coalitiepartner in de PVV omdat het "weglopers" zijn, niet op inhoudelijke gronden.RobinHood schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 15:12:
@Joris748
Zou de huidige versie van het CDA ook wel fatsoenlijk noemen, dat ze meer neigen naar VVD dan PvdA vind ik niet heel vreemd, en ik vond het vooral een erg politiek correct antwoord van Bontebal, ik zoek er weinig achter.
Maar ja, zeker de VVD heeft een erg stevige ruk gemaakt, dat kun je inderdaad niet bepaald centrumrechts meer noemen.
The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?
Kan je die uitleggen? Want Wikipedia geeft, mijns inziens, een neutrale betekenis:Joris748 schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 15:08:
Remigratie is (net als omvolking) een extreemrechtse term.
https://www.nctv.nl/onder...terrorisme-en--extremismePiet_Piraat7 schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 15:21:
[...]
Kan je die uitleggen? Want Wikipedia geeft, mijns inziens, een neutrale betekenis:
Remigratie is de vrijwillige en permanente terugkeer van geëmigreerde mensen, met recht op verblijf, naar het geboorteland.
Waarom is dit extreemrechts?
Om een andere relatief neutrale bron te pakken. Het is een andere manier om de term deportatie te gebruiken zodat het neutraal lijkt door remigratie te gebruiken maar de plannen erachter zijn dat dan weer niet.Rechts-extremisme
In tegenstelling tot rechts-terroristen, propaganderen de meeste Nederlandse rechts-extremisten momenteel een geweldloos pad naar de door hun gewenste witte etnostaat. Ze willen door het normaliseren van hun gedachtegoed een dominante maatschappelijke en politieke positie bereiken om vanuit daar een witte etnostaat te realiseren. Maar om deze etnostaat te bewerkstelligen willen ze miljoenen mensen op basis van hun ras, geloof, geaardheid of onwelgevallige standpunten deporteren, iets wat niet kan zonder dat daar geweld aan te pas komt. De steeds verdergaande omarming van politici en grote groepen in de samenleving van termen als ‘remigratie’, die door rechts-extremisten gebruikt worden als omschrijving van hun deportatieplannen, baart zorgen. In uiterste gevallen kan de normalisering van rechts-extremistisch gedachtegoed leiden tot rechts-extremistisch gemotiveerd geweld.
_@/' _@/' _@/' _@/' _@/' _@/' _@/' Bombus Flavifrons adoratie _@/' _@/' _@/' _@/' _@/' _@/'? '\@_ || Let's Play: Paradox-billiards-vostroyan-roulette-fourth dimensional-hypercube-chess-strip-poker
[ Voor 82% gewijzigd door darkrain op 15-10-2025 17:03 ]
De term ansich is neutraal, maar het is een extreemrechts eufemisme voor deportatie.Piet_Piraat7 schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 15:21:
[...]
Kan je die uitleggen? Want Wikipedia geeft, mijns inziens, een neutrale betekenis:
Remigratie is de vrijwillige en permanente terugkeer van geëmigreerde mensen, met recht op verblijf, naar het geboorteland.
Waarom is dit extreemrechts?
De term ‘remigratie’ duikt steeds vaker op in het Nederlandse debat. Dat is onterecht én zorgwekkend. In essentie is het een administratieve beleidsterm die verwijst naar vrijwillige terugkeer van migranten naar hun land van herkomst. Maar in extreem-rechtse kringen fungeert het als een eufemisme voor de grootschalige uitzetting van mensen met een migratieachtergrond.
The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?
En die mensen bedoel ik dan niet. Er zijn er hier ook een aantal die structureel iedereen die het niet met ze eens wegzetten als rechts of fout. Je ziet het hier nu weer gebeuren de laatste dagen. NSC, VVD etc, lekker over 1 kam scheren met een Forum voor Democratie. Sorry, dat gaat mij wat te ver.Delerium schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 14:51:
[...]
Ik bedoel, de meeste mensen die radicaal rechtse partijen zo noemen gebruiken de waarschuwingen van de AIVD en NCTB
Nee, dat deden anderen. Omdat VVD hun inziens opschuift naar rechts bestempelt men VVD maar onder radicaal rechts. Ik vind het te ver gaan om zomaar partijen in hetzelfde hokje als FVD en PVV te stoppen.Delerium schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 14:51:
[...]
Je hebt gisteren de VVD erbij proberen te lappen maar de VVD is vooralsnog niet radicaal. Wel bijna, maar niet daar.
[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 15-10-2025 17:43 ]
[ Voor 33% gewijzigd door teacup op 15-10-2025 20:06 ]
Als je die mevrouw laat doorpraten doet ze serieus alsof ze alle negatieve betekenissen niet kent. Die houdt zich van domme met wat ze precies bedoeld maar haar achterban weet exact wel wat ze bedoeld. Zo schoon als het klinkt, zo schoon is het niet.
[ Voor 8% gewijzigd door darkrain op 15-10-2025 17:03 ]
[ Voor 84% gewijzigd door darkrain op 15-10-2025 17:05 ]
En als de politiek expres die dubbele uitleg van de 'verkeerde' term gebruikt om die zieltjes van extreem rechts te paaien met hun omfloerste taalgebruik?
[ Voor 27% gewijzigd door darkrain op 15-10-2025 17:05 ]
Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN
Het gaat om de context, het gebruik door deze partijen is niet zo onschuldig als het lijkt. Als je als partij niet aangezien wilt worden voor een radicaal- of extreemrechtse partij, moet je dat woord niet gebruiken.
[ Voor 19% gewijzigd door darkrain op 15-10-2025 17:05 ]
The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?
Ten eerste: we hadden het hier over een partij links van het midden die al decennia meegaat, niet over een klein opstandig clubje aan de flanken of een partij die de rechtstaat niet respecteert, ondemocratisch is of groepen mensen tegen elkaar opzet, discrimineert of wegzet.JeroenNietDoen schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 14:44:
[...]
Dan neem ik aan dat je dat voor zowel rechts als links vindt. Dit kaartte ik gisteren namelijk ook aan, maar dan over rechtse partijen. En werd ik me een potje weggezet door velen.
Op die manier zijn we namelijk inderdaad vrij snel klaar met discussiëren. Laten we alsjeblieft ten behoeve van open dialoog niet vervallen in social media links vs rechts.
Piri is natuurlijk verre van populair vanwege de bekende motie maar in welk universum polariseert Moorman? Ze komt op voor goed onderwijs en mensen aan de onderkant van de samenleving. Zijn we anno 2025 zo ver gezakt dat dat een doodzonde is?Marrtijn schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 09:26:
[...]
Sowieso is de oude bestuurs-PvdA met de Asschers, Timmermansen en Cohens ook wel een beetje dood. Types als Moorman en Piri zijn veel activistischer en polariserender in toon. Alleen De Hoop heeft nog een beetje de oude deëscalerende PvdA-vibes.
Ik denk niet dat alle rechtse partijen hier weggezet worden. Ik persoonlijk ga uit van hetgeen extremisme onderzoekers daarover stellen, en helaas voor rechtse mensen zijn er dan slechts enkele partijen die nog zijnde normale rechtse partij beschouwd kunnen worden. En ja, wanneer een partij “remigratie” in het programma opneemt is die partij toch echt radicaal, op zijn minst.JeroenNietDoen schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 14:44:
[...]
Dan neem ik aan dat je dat voor zowel rechts als links vindt. Dit kaartte ik gisteren namelijk ook aan, maar dan over rechtse partijen. En werd ik me een potje weggezet door velen.
Op die manier zijn we namelijk inderdaad vrij snel klaar met discussiëren. Laten we alsjeblieft ten behoeve van open dialoog niet vervallen in social media links vs rechts.
[ Voor 137% gewijzigd door darkrain op 15-10-2025 17:12 ]
Je kunt dus alle partijen aanspreken, een enkele partij en ook bijvoorbeeld het cpb voor de doorrekeningen.Welkom in de groepschat met de politieke partijen. Hier kun je vragen stellen aan Nederlandse politieke partijen over hun verkiezingsprogramma's voor 2025.
Er is door oa. @Virtuozzo nog wel eens gewaarschuwd dat de VVD heel erg aan het afkijken/leren was van oa. de GOP en de Tories. Ik zag daar toen nog niet echt de effecten van, maar inmiddels is het toch wel erg duidelijk.Joris748 schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 15:17:
[...]
En zolang de VVD geen duidelijke grens trekt tussen rechts en radicaalrechts, zie ik ze nog wel verder naar rechts gaan. VVD ziet geen coalitiepartner in de PVV omdat het "weglopers" zijn, niet op inhoudelijke gronden.
Ik ken wat Syriërs die er anders wel mee bezig zijn. Ja, het is een bananenrepubliek, maar wel hún bananenrepubliek, met hun roots, familie, cultuur en alles. Dit zijn wel allemaal mensen hier max. 1 jaar zijn.spijkerhoofd schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 15:41:
Ik vind de term remigratie vooral populistisch, want op gedwongen deportatie na, wie gaat er nu vrijwillig van een welvarend land waar alles goed geregeld terugverhuizen naar een bananenrepubliek?
Je zou vooral moeten kijken naar wat de partijen verder vinden van migranten.Piet_Piraat7 schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 15:41:
En als je remigratie wil ondersteunen en op zoek bent naar een partij die dat ook wil, dan moet je op zoek naar een alternatieve term?
People as things, that’s where it starts.
Dat is van het niveau van "Geert Wilders kan niet polariseren want hij heeft lieve katjes" . Moorman was laatst nog op Radio 1 en verweet PVV,FVD en BBB dat het antidemocratische en ondemocratische partijen zijn, en dat VVD ook al begint antidemocratische taal uit te slaan. Ze vond die partijen ruimte geven 'gevaarlijk'.D-e-n schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 15:55:
[...]
Piri is natuurlijk verre van populair vanwege de bekende motie maar in welk universum polariseert Moorman? Ze komt op voor goed onderwijs en mensen aan de onderkant van de samenleving. Zijn we anno 2025 zo ver gezakt dat dat een doodzonde is?
Waarom is het benoemen van feiten polariserend?Marrtijn schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:31:
[...]
Dat is van het niveau van "Geert Wilders kan niet polariseren want hij heeft lieve katjes" . Moorman was laatst nog op Radio 1 en verweet PVV,FVD en BBB dat het antidemocratische en ondemocratische partijen zijn, en dat VVD ook al begint antidemocratische taal uit te slaan. Ze vond die partijen ruimte geven 'gevaarlijk'.
Je kan niet ontkennen dat deze retoriek nogal polariserend is.
People as things, that’s where it starts.
*knip* Zorg dat een een reactie iets toevoegt.Marrtijn schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:31:
Je kan niet ontkennen dat deze retoriek nogal polariserend is.
[ Voor 12% gewijzigd door teacup op 15-10-2025 19:53 ]
Do you seek to engage in or have you ever engaged in terrorist activities, espionage, sabotage, or genocide?
Prima. Ik wil best mee dat PVV antidemocratisch is gezien hun partijstructuur, maar ik zie namelijk niet in hoe VVD ondemocratisch zou zijn, en hoe het 'gevaarlijk' is om deze partij 'de ruimte' te geven.RobinHood schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:37:
[...]
Waarom is het benoemen van feiten polariserend?
Het is geen leuke boodschap als je VVD+ bent, maar het feit is wel gewoon dat al die partijen autoritaire trekjes vertonen op z'n minst, en full blown autoritair zijn op z'n slechtst.
Ik kan wel nóg een keer naar het verhaal van Patrick in De Groene linken als je onderbouwing wil.
[ Voor 5% gewijzigd door Marrtijn op 15-10-2025 17:51 ]
Als je linkt naar waar dat gezegd zou zijn of hier een transcript plaatst, dan kan er misschien iets zinnigs over gezegd worden.Marrtijn schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:51:
[...]
Prima. Ik wil best mee dat PVV antidemocratisch is gezien hun partijstructuur, maar ik zie namelijk niet in hoe VVD ondemocratisch zou zijn, en hoe het 'gevaarlijk' is om deze partij 'de ruimte' te geven.
[ Voor 3% gewijzigd door 8088 op 15-10-2025 17:54 ]
Do you seek to engage in or have you ever engaged in terrorist activities, espionage, sabotage, or genocide?
Ik denk dat Moorman bedoelde dat VVD de democratie niet (voldoende) verdedigt, maar in plaats daarvan uit eigenbelang met PVV flirt, en uiteindelijk in een coalitie stapt. Ik heb het niet gezien/gelezen.Marrtijn schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:51:
[...]
Prima. Ik wil best mee dat PVV antidemocratisch is gezien hun partijstructuur, maar ik zie namelijk niet in hoe VVD ondemocratisch zou zijn.
[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 15-10-2025 17:55 ]
"bevorderend"/"ondermijnend"?dawg schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:54:
[...]
Ik denk dat Moorman bedoelde dat VVD de democratie niet (voldoende) verdedigt, maar in plaats daarvan uit eigenbelang met PVV flirt, en uiteindelijk in een coalitie stapt. Ik heb het niet gezien/gelezen.
Dan is “ondemocratisch” niet helemaal de juiste term. Ik weet eigenlijk niet hoe dat genoemd wordt, maar VVD heeft in het verleden natuurlijk wel een warmer hart voor de democratische rechtsstaat gehad dan laatste jaren.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Eerder iets als faciliterend wellicht, al zit daar onder de oppervlakte de suggestie dat VVD geen kwaad in de zin heeft. En precies dat punt ben ik voor mezelf nog niet helemaal uit. Met mensen als Kamp of Yesilgoz wordt het wel lastig vind ik, evenals met het huidige verkiezingsprogramma.
[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 15-10-2025 18:03 ]
Nou ja, ik denk dat gezien de geschiedenis dat we best mogen aannemen dat dat niet zo is. En dat dit vooral gedrag is om kiezers weg te trekken.dawg schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 18:02:
[...]
Eerder iets als faciliterend wellicht, al zit daar onder de oppervlakte de suggestie dat VVD geen kwaad in de zin heeft. En precies dat punt ben ik voor mezelf nog niet helemaal uit. Met mensen als Kamp of Yesilgoz wordt het wel lastig vind ik, evenals met het huidige verkiezingsprogramma.
Als voormalig VVD-lid kan ik aangeven dat sinds het bewind van Yeşilgöz en door de toenemende invloed van de klassiek-liberaal vleugel de traditionele liberale rechtste gedachtegoed zo goed als verdwenen is en dat ze effectief PVV Lite zijn geworden door het populistische gedram.Marrtijn schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:31:
[...]
Dat is van het niveau van "Geert Wilders kan niet polariseren want hij heeft lieve katjes" . Moorman was laatst nog op Radio 1 en verweet PVV,FVD en BBB dat het antidemocratische en ondemocratische partijen zijn, en dat VVD ook al begint antidemocratische taal uit te slaan. Ze vond die partijen ruimte geven 'gevaarlijk'.
Je kan niet ontkennen dat deze retoriek nogal polariserend is.
Dat is niet polariserend. Dat is een vrij correcte waarneming in mijn ogen. Mag je een pyromaan geen pyromaan meer noemen? Mag je niet meer vaststellen dat iemand de pyromaan aanmoedigt?Marrtijn schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:31:
[...]
Dat is van het niveau van "Geert Wilders kan niet polariseren want hij heeft lieve katjes" . Moorman was laatst nog op Radio 1 en verweet PVV,FVD en BBB dat het antidemocratische en ondemocratische partijen zijn, en dat VVD ook al begint antidemocratische taal uit te slaan. Ze vond die partijen ruimte geven 'gevaarlijk'.
Je kan niet ontkennen dat deze retoriek nogal polariserend is.
[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 15-10-2025 18:23 ]
Ik word altijd erg blij dat er nog tekenen van leven zijn van wat vroegah de VVD wilde zijn. De school van Dijkstal, Remkes, van Aartsen en al die andere beschaafde liberalen. Helaas is sinds Verdonk een soort klassenstrijd losgebarsten en deze vleugel ondergesneeuwd.
Volgens jouw citaat zegt zij dat de VVD anti-democratische taal uitslaat, niet dat de VVD volledig ondemocratisch is.Marrtijn schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:51:
[...]
Prima. Ik wil best mee dat PVV antidemocratisch is gezien hun partijstructuur, maar ik zie namelijk niet in hoe VVD ondemocratisch zou zijn, en hoe het 'gevaarlijk' is om deze partij 'de ruimte' te geven.
People as things, that’s where it starts.
Ik denk dat ik gevonden heb waaraan je lijkt te refereren: Marjolein Moorman (GroenLinks-PvdA) ergert zich aan 'woke'-stempel (13 oktober 2025) bij WNL Haagse Lobby.8088 schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:53:
[...]
Als je linkt naar waar dat gezegd zou zijn of hier een transcript plaatst, dan kan er misschien iets zinnigs over gezegd worden.
En toch is het fascinerend dat, nou ja, Amerika vond zichzelf natuurlijk altijd dat ze een lichtend voorbeeld waren van vrije democratie.
Ja, zeker.
Denkt u weleens dan dat dat ook letterlijk hier kan gebeuren?
Nou, ik denk dat wij heel veel hebben opgebouwd met elkaar wat ons wel beschermt. Maar, nou ja, een andere dichter schreef natuurlijk al heel erg mooi, Lucebert, alles van waarde is weerloos. We moeten wel opletten. Nou ja, als ik dus zoiets hoor als de Raad van State wordt aangevallen, of populisme waarmee vrije media worden aangevallen, waarmee rechters worden aangevallen, waar ons parlement wordt aangevallen. Nepparlement. Als we dat soort dingen horen, dan moeten we scherp zijn. In deze tijd moeten we scherp zijn op dat soort signalen en veel mensen zeggen 't natuurlijk nu ook. Je hebt 't onderscheid, klassieke onderscheid tussen links en rechts. Inmiddels heb je ook 't onderscheid tussen democratisch en antidemocratisch. En ik ben bang dat je antidemocratische elementen in de samenleving beginnen toe te nemen. We zien 't natuurlijk bij Forum voor Democratie, we zien 't bij de PVV. Allebei echt antidemocratische partijen. Maar een BBB begint ook al dat soort taal uit te slaan. En ik ben bang zelfs een VVD.
Uw definitie daarvan is dus bijvoorbeeld de Raad van State wordt aangevallen? Is bij al die partijen die u noemt het antidemocratische element hetzelfde?
Nee, zeker niet. Maar als ook partijen andere partijen die weldegelijk ondemocratisch en antidemocratisch zijn wel de ruimte geven om dat te doen, is dat ook al gevaarlijk. Ook daar moeten we op letten. Een paar weken geleden werd nog die antifa-motie aangenomen. Nou, ik denk dat veel mensen dat ook hebben meegemaakt. Gewoon een meerderheid in het parlement. Er is op geen enkele manieren gewaarschuwd door onze veiligheidsdiensten eh dat mag ook helemaal niet zo in het parlement worden bepaald, niemand wist waar het over ging, het is ook helemaal geen organisatie en toch wordt een bepaalde groep gewoon weggezet. Terwijl twee dagen later werd in Den Haag werden gewoon werd de boel kort en klein geslagen door de echte fascisten.
Ook nu ik weet/denk te weten waar het om gaat kan ik dat nog steeds.Marrtijn schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:31:
Je kan niet ontkennen dat deze retoriek nogal polariserend is.
Do you seek to engage in or have you ever engaged in terrorist activities, espionage, sabotage, or genocide?
Ik kan mij amper voorstellen dat ze d'r laten zitten bij een flink verlies. Dan ben je als partij niet meer serieus te nemen. Zeker een "ondernemerspartij" als de VVD. In het bedrijfsleven vlieg je er ook uit als je niet presteert.nwagenaar schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 18:11:
[...]
het gerucht gaat dat zij haar functie zal moeten neerleggen gezien de peilingen
|<----------------------------------------------arm length---------------------------------------------->|
|<-------------------------------------------where the cat is--------------------------------------------->|
Ik denk dat ze liever nu al af willen van der, maar zo kort voor verkiezingen je lijsttrekker vervangen is ook niet goed.evilution schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 19:24:
[...]
Ik kan mij amper voorstellen dat ze d'r laten zitten bij een flink verlies. Dan ben je als partij niet meer serieus te nemen. Zeker een "ondernemerspartij" als de VVD. In het bedrijfsleven vlieg je er ook uit als je niet presteert.
Yeşilgöz is aangeschoten wild.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Nou ja, lees het interview met Patrick van Schie, de VVD partij ideoloog, zoals gedeeld door @RobinHood gisteren in dit topic. De gestileerde 'ongedwongen' foto's gaan gepaard met een tenenkrommend verhaal waar de gekende talkingpoints van Yesilgöz perfect in passen. Als ze schoon schip willen maken bij de VVD dan gaat het vermoedelijk niet alleen om Yesilgöz die het veld moet ruimen. Zelf stem ik meer links maar een wat meer normale partij op rechts zou ik graag zien verschijnen naast het CDA. Geen populisme en machtspolitiek maar ideologie (ook al ben ik het er vast niet mee eens).Trishul schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 19:55:
Ik ben benieuwd naar een reconstructie volgend jaar over de aanstelling van Yesilgöz en volledige ontsporing van de VVD.
Welke geweldige consultancy bureau heeft de VVD van de 'geweldige' adviezen voorzien om full retard/radicaal te gaan? VVD bestuur heeft echt ongelooflijk gefaald door Yesilgöz aan te stellen en steeds meer op te schuiven naar extreemrechts waardoor ze eigenlijk geen centrum rechtse partij meer zijn.
| | | · | | · | | · | | · | | | : | | |·| |·| |·| |·|
[ Voor 91% gewijzigd door Mortum op 16-10-2025 09:45 ]
Moet je Eva van gisteren terugkijken: https://eva.avrotros.nl/a...j-snel-in-actie-komen-916JeroenNietDoen schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 20:49:
[...]
Wat voor oplossing hebben andere partijen dan om die zorgkosten onder de duim te houden?
[ Voor 138% gewijzigd door Mortum op 16-10-2025 09:51 ]
Precies, Klassiek Liberaal lijkt nu gewoon VVD te leiden, en ze wisten ook echt wel wat ze in huis kregen toen ze Dilan naar voren schoven. Natuurlijk, een afgang in de peilingen hadden ze vast niet ingecalculeerd, maar ik verwacht eigenlijk helemaal niet dat straks in november het roer omgaat en we een Mark Rutte 2.0 gaan zien.mekkieboek schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 20:38:
[...]
Nou ja, lees het interview met Patrick van Schie, de VVD partij ideoloog, zoals gedeeld door @RobinHood gisteren in dit topic. De gestileerde 'ongedwongen' foto's gaan gepaard met een tenenkrommend verhaal waar de gekende talkingpoints van Yesilgöz perfect in passen. Als ze schoon schip willen maken bij de VVD dan gaat het vermoedelijk niet alleen om Yesilgöz die het veld moet ruimen. Zelf stem ik meer links maar een wat meer normale partij op rechts zou ik graag zien verschijnen naast het CDA. Geen populisme en machtspolitiek maar ideologie (ook al ben ik het er vast niet mee eens).
[ Voor 4% gewijzigd door Mortum op 16-10-2025 09:54 ]
People as things, that’s where it starts.
Een fragment uit een interview van Lex Bohlmeijer van De Correspondent met Léonie de Jonge.‘In het verleden zeiden we altijd dat radicaal-rechts op gespannen voet staat met de liberaal-democratische waarden, maar niet expliciet anti-democratisch is. En extreemrechts is dat dan wel, omdat ze met geweld proberen de democratie onderuit te halen. Dit onderscheid zie je bij de oudere garde politicologen soms weer terugkeren, maar dat is inmiddels echt geen onderdeel meer van de definitie. Ook niet bij de veiligheidsdiensten, omdat we inmiddels weten dat gedachtegoed gewelddadige elementen kan hebben.’
Ik vind de taal van Wilders gewelddadig.
‘Daar zit het hem in. We hebben het de vorige keer ook over die definitie- kwestie gehad. Eén van de redenen dat het gebruik van die systematische koepelterm van uiterst rechts belangrijk is, is omdat je door die semantische tweedeling van radicaal- en extreemrechts steeds benadrukt dat er enkel dreiging voor de democratie uitgaat vanuit die extreemrechtse hoek. En dat klopt niet.’
[ Voor 5% gewijzigd door Mortum op 16-10-2025 09:53 ]
Goede argumenten en niets tegen in te brengen.dawg schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 21:51:
Volgens Léonie de Jonge (hoogleraar rechtsextremismeonderzoek) valt VVD niet onder radicaal-rechts vanwege o.a. hun EU standpunten. Echter de reactie van VVD na de extreemrechtse rellen in DH, namelijk de poging het te depolitiseren door de initiële weigering het ook extreemrechts geweld te noemen maakt dat ze er wel enigszins tegenaan schuren. Bij zowel VVD als ook BBB maakt het steunen van de antifa-motie waarmee links verdacht werd gemaakt de tendens voor deze partijen niet gunstig.
Ze schaart FvD, PVV, JA21, en BVNL wel onder uiterst rechts.
En over de scheidslijn tussen radicaal- & extreemrechts:
[...]
Ik denk dat je tot hier helemaal gelijk hebt.RobinHood schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 21:47:
[...]
Precies, Klassiek Liberaal lijkt nu gewoon VVD te leiden, en ze wisten ook echt wel wat ze in huis kregen toen ze Dilan naar voren schoven. Natuurlijk, een afgang in de peilingen hadden ze vast niet ingecalculeerd, maar ik verwacht eigenlijk helemaal niet dat straks in november het roer omgaat en we een Mark Rutte 2.0 gaan zien.
Sowieso is er gewoon geen vervanger, dat was onder Rutte al een groot probleem en een reden waarom Teflon-Rutte naar voren werd geschoven, ook toen al bekend was dat PFAS niet zo goed voor je is.
Mijn cynische verwachting: VVD verliest wat zetels, ze zien dat Ja21 groeit, dat PVV vrij stabiel blijft, dus de lering die getrokken wordt, ook kijkende naar de lichtende voorbeelden: Nog harder rechts-conservatisme!
Is ook prima te verkopen natuurlijk: CDA is niet zo groot geworden omdat ze centrum-rechts zijn, nee joh, dit zijn gewoon de NSC-kiezers die als een boemerang terug zijn gekomen. Er zijn veel meer zetels in rechts-conservatisme, zie Ja21, PVV en BBB, die kan de VVD leegtrekken!
De ondernemers zullen niet weglopen. Ja21 heeft ook een programma waar ondernemend Nederland zijn vingers bij af likt en BBB komt voor de boeren industrie op. Dus het is eigenlijk helemaal niet gek dat VVD pro ondernemers blijft.Zullen de ondernemers etc weglopen? Ik betwijfel het, zolang de VVD op de trommel van lage belastingen, weinig gedoe en marktwerking blijft slaan, wat ze waarschijnlijk alleen maar meer zullen gaan doen, blijven die wel plakken. De angst voor alles links van de VVD zit er echt goed in. En dat is echt niet alleen Dilan of Klassiek Liberaal die daar "schuld" aan heeft, Rutte heeft dat vuur ook constant opgestookt.
[ Voor 20% gewijzigd door Robkazoe op 15-10-2025 21:59 ]
Zeker, maar voldoet niet aan de hele definitie.HEY_DUDE schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 21:57:
[...]
Kijk eens naar de partijen die de motie hebben gesteund om alle AZC’s per direct te sluiten. En daarmee dus gezinnen onder een brug moeten slapen. Dat zou ik toch als radicaal of extreem willen kwalificeren.
Dan heb je alvast het begin te pakken van waarom partijen radicaal of extreem zijn.
Vind het voor een kiezer overigens een voldoende onderbouwing om een partij radicaal of extreem te vinden. Als je een academische discussie zoekt leent een apart topic zich wellicht beter.Sevenhunt schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 21:59:
[...]
Zeker, maar voldoet niet aan de hele definitie.
Doet niks af aan het feit dat het een onzinnige opvatting is van die partijen. Maar 1 feit maakt geen volledige definitie.
Vooropgesteld, vreselijk dat dit gebeurt. Maar is weer van 2 kanten te bekijken. Baudet ( sorry dat ik zijn naam moet noemen ) is in een vol cafe fysiek met een bierfles geslagen.emeralda schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 22:13:
Er wordt een politicus in een vol cafe aangevallen door een Nazi maar de VVD is bezig met antifa.
Dat is dus juist van belang. We stemmen niet op 1 mening, we stemmen op een partij met een heel plan. Dus je mag nooit op 1 mening de rest van het plan afkeuren.HEY_DUDE schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 22:12:
[...]
Vind het voor een kiezer overigens een voldoende onderbouwing om een partij radicaal of extreem te vinden. Als je een academische discussie zoekt leent een apart topic zich wellicht beter.
Deze partijen bedienen zich zelf van radicale en extreme uitspraken. Waarom zou het nodig zijn om daar een genuanceerd discussie over te voeren? Kunnen we onze tijd niet beter besteden?
[ Voor 7% gewijzigd door Sevenhunt op 15-10-2025 22:25 ]
Een nieuw gezicht is gewoon voldoende. De kiezer is bij een volgende verkiezing alles weer vergeten en de VVD begint met een schone lei. Alleen een interne ruzie na de verkiezingen kan de partij breken. Ook dat is al eerder voorgevallen met Verdonk, zonder veel gevolgen.Robkazoe schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 22:15:
Overigens hebben grote partijen altijd wel flanken gehad. Met Yesilgöz was het van het begin af aan al duidelijk dat zij iemand was van de rechter flank van de VVD. Dat zij de VVD zo dicht tegen de PVV aan laat schuren is niet zo heel gek. De vraag is wat er na de verkiezingen gaat gebeuren. Yesilgöz zal dit niet overleven. Een nieuwe leider moet VVD weer een smoel gaan geven. En dan is de vraag wat er gaat gebeuren?
Double Down op migratie? Dan is het hopen dat je zetels kan afsnoepen bij PVV/JA21 om weer relevant te worden. Zou erg opportunistisch zijn. Maar het zou mij dan niets verbazen als er een afsplitsing komt met de wat meer linker flank van het oude VVD die de liberale waarden hoog willen houden.
Of ze noemen het een gefaald experiment van Yesilgöz. Wachten op een nieuwe leider, koers wijzigen en weer terug naar de centrum rechtse positie. Qua migratie ga je het toch niet winnen van PVV want dat is hun trademark. Maar om die rechter flank tevreden te houden, zal er altijd wel ergens in hoofdstuk 5 van het programma staan dat ze tegen migratie zijn.
Wat we ook hebben gezien is dat als radicale partijen aan de macht komen, geweld vaak ook niet ver weg blijft.dawg schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 22:04:
[...]
Taal kan wel degelijk gewelddadig zijn, of aanzetten tot geweld. Taal is dus zeker niet onschuldig. Geweld hoeft natuurlijk niet exclusief fysiek geweld te zijn.
Zo durf ik dus zeker te stellen dat Wilders wel fysiek extreemrechts geweld kan afkeuren, maar dat maakt hem in mijn optiek niet geweldloos. Zijn retoriek is gewelddadig en daar zit een risico in, dat hebben we gezien.
Intentionally left blank
Maar daar deed heel politiek Nederland afstand van:Sevenhunt schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 22:21:
[...]
Vooropgesteld, vreselijk dat dit gebeurt. Maar is weer van 2 kanten te bekijken. Baudet ( sorry dat ik zijn naam moet noemen ) is in een vol cafe fysiek met een bierfles geslagen.
Zo zijn er dus weer van 2 kanten dit soort argumenten te benoemen. En kunnen we daar echt wel even mee door gaan.
Maar dit zijn dus niet de argumenten waar we iets aan hebben bij het stemmen op een partij.
Wil je een EU leger? Teken dan de petitie Protect us with a European ARMY (Volt EU)
Wil je een EU leger? Teken dan de petitie Protect us with a European ARMY (Volt EU)
Meer 𝕄𝔼𝕌𝕂, Meer beter! Foto-, Laser- en Livestreamnerd Strava Hevy Tweakers Discord
Waarom denk je dat dat relevant is? Een (nieuwe) stem op een partij is geen investering. Dat zou alleen zo zijn als het beeld leeft dat de partij goed bezig is en alleen even de klus af moet maken, d.w.z. ze moeten de kans blijven krijgen. Dan zou je misschien de sunk cost fallacy erbij kunnen halen. Dat zal wel eens voor komen, maar meestal is het toch gewoon nieuwe ronde, nieuwe kansen.Findail schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 13:23:
Ik vraag me iets af over hoe mensen stemmen: hoeveel heeft een soort ‘sunken cost fallacy’ er mee te maken dat je op een partij blijft stemmen waar je, als je er dieper in duikt, eigenlijk niet (meer) achter staat?
Dat raakt kant noch wal. Niet "dat slaat kant noch wal". Wel "dat slaat als een tang op een varken".
Bedenk dat onderzoek doen naar een partij en hun programma, gevolgd door het maken van een keuze, een investering van tijd en moeite is. Dit is "cost" in het verhaal van @Findail.MneoreJ schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 13:38:
[...]
Waarom denk je dat dat relevant is? Een (nieuwe) stem op een partij is geen investering. Dat zou alleen zo zijn als het beeld leeft dat de partij goed bezig is en alleen even de klus af moet maken, d.w.z. ze moeten de kans blijven krijgen. Dan zou je misschien de sunk cost fallacy erbij kunnen halen. Dat zal wel eens voor komen, maar meestal is het toch gewoon nieuwe ronde, nieuwe kansen.
Yep, stemgedrag is vaak onderdeel van iemands identiteit.We zullen eerder "onze" partij verdedigen omdat een aanval op onze partij een aanval op ons is. Ook al zijn we het rationeel beschouwd misschien helemaal niet meer eens met de partij zoals die nu is. Angst voor het onbekende speelt daarbij ook een rol: als ik niet meer op deze partij stem, waarop dan wel? En wat betekent dat dan voor mij als persoon?
Voor veel mensen is het zo dat ze niet op partij X stemmen, maar dat ze "partij X-stemmer zijn". Dat kun je er niet van buiten uit halen, dat moet van binnen komen. Je kunt wel op de Socratische toer gaan en vragen stellen over wat mensen vinden, en dan vragen of ze weten wat hun partij er niet alleen van vindt maar ook in de praktijk doet. Bij genoeg discrepanties gaat er dan misschien een keer een lampje branden, maar verwacht geen wonderen.
Als je uitgaat dat veel mensen geen onderzoek doen, en dus geen kosten maken, dan kan je spreken over "sunken cost fallacy", maar ik denk dat er vele andere drogredens en biases ook bijdrage als ik door Wikipedia: List of cognitive biases heen kijk (kan je volgens mij een spel van maken)Findail schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 13:23:
Ik vraag me iets af over hoe mensen stemmen: hoeveel heeft een soort ‘sunken cost fallacy’ er mee te maken dat je op een partij blijft stemmen waar je, als je er dieper in duikt, eigenlijk niet (meer) achter staat?
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Maar dan zijn er twee mogelijkheden. De eerste is dat je lang geleden een weloverwogen keuze gemaakt op basis van dat gedegen onderzoek en nu stemt op de automatische piloot omdat je geen zin hebt het opnieuw uit te gaan zoeken. En niet alleen dat, je vindt dat je destijds zo goed je best gedaan hebt dat je die investering niet ongedaan wil maken door op iets anders te gaan stemmen. Ik sluit niet uit dat er mensen zijn die zo denken, maar het komt me onwaarschijnlijk voor.DevWouter schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 13:56:
Bedenk dat onderzoek doen naar een partij en hun programma, gevolgd door het maken van een keuze, een investering van tijd en moeite is. Dit is "cost" in het verhaal van @Findail.
Dat raakt kant noch wal. Niet "dat slaat kant noch wal". Wel "dat slaat als een tang op een varken".
Ik had het misschien iets beter uit moeten leggen wat ik bedoel – niet helemaal letterlijk dat je er geld of tijd in hebt geïnvesteerd, maar eerder dat je ‘invested’ bent in de partij, dat je, wat je inderdaad zegt, je identiteit ermee verweven is. Dat je jezelf in een loopgraaf hebt gezet misschien ook. En om iets anders te stemmen, gaat dan zó tegen je principes in, dat je blijft stemmen op dezelfde partij. Wat eigenlijk irreëel is, net als in de letterlijke sunk cost fallacy je geld blijft pompen in iets wat niet handig (meer) is.MneoreJ schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 13:38:
[...]
Waarom denk je dat dat relevant is? Een (nieuwe) stem op een partij is geen investering. Dat zou alleen zo zijn als het beeld leeft dat de partij goed bezig is en alleen even de klus af moet maken, d.w.z. ze moeten de kans blijven krijgen. Dan zou je misschien de sunk cost fallacy erbij kunnen halen. Dat zal wel eens voor komen, maar meestal is het toch gewoon nieuwe ronde, nieuwe kansen.
Ik denk dat mensen die verstokt blijven stemmen op "hun" partij dat niet doen vanwege een of andere kosten/batenoverweging maar gewoon omdat ze hun stem op die partij met hun identiteit verweven hebben. Of je nu ooit begonnen bent met stemmen op een partij omdat je echt achter hun idealen stond (whatever die toen waren), of omdat iedereen in het gezin op die partij stemde, of omdat je een keer helemaal gecharmeerd was van de lijsttrekker, of omdat ze "in ieder geval niet die andere partij zijn" -- als je iets maar vaak genoeg gedaan hebt ga je vanzelf denken dat het zo hoort, en we zijn niet snel geneigd om onze standpunten en handelswijzen te herzien als we denken dat het nou eenmaal zo hoort.
We zullen eerder "onze" partij verdedigen omdat een aanval op onze partij een aanval op ons is. Ook al zijn we het rationeel beschouwd misschien helemaal niet meer eens met de partij zoals die nu is. Angst voor het onbekende speelt daarbij ook een rol: als ik niet meer op deze partij stem, waarop dan wel? En wat betekent dat dan voor mij als persoon?
Voor veel mensen is het zo dat ze niet op partij X stemmen, maar dat ze "partij X-stemmer zijn". Dat kun je er niet van buiten uit halen, dat moet van binnen komen. Je kunt wel op de Socratische toer gaan en vragen stellen over wat mensen vinden, en dan vragen of ze weten wat hun partij er niet alleen van vindt maar ook in de praktijk doet. Bij genoeg discrepanties gaat er dan misschien een keer een lampje branden, maar verwacht geen wonderen.
[ Voor 26% gewijzigd door Findail op 16-10-2025 14:14 ]
OK, daar ben ik het dan natuurlijk wel mee eens, ik denk alleen dat de term "sunk cost fallacy" meestal niet van toepassing is op deze situatie (als in, er zijn geen investeringen in tijd en moeite gedaan, meestal juist het tegenovergestelde). Het ene niet-rationele gedrag is het andere niet.Findail schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 14:13:
Ik had het misschien iets beter uit moeten leggen wat ik bedoel – niet helemaal letterlijk dat je er geld of tijd in hebt geïnvesteerd, maar eerder dat je ‘invested’ bent in de partij, dat je, wat je inderdaad zegt, je identiteit ermee verweven is. Dat je jezelf in een loopgraaf hebt gezet misschien ook. En om iets anders te stemmen, gaat dan zó tegen je principes in, dat je blijft stemmen op dezelfde partij. Wat eigenlijk irreëel is, net als in de letterlijke sunk cost fallacy je geld blijft pompen in iets wat niet handig (meer) is.
Dat raakt kant noch wal. Niet "dat slaat kant noch wal". Wel "dat slaat als een tang op een varken".
Ik vermoed dat dat echt heel lastig is. Zoals gezegd is een stem op een partij iets wat met identiteit te maken heeft. En iemands identiteit verandert na het 30e levensjaar niet meer zo heel erg, de vormende jaren zijn dan al voorbij.Findail schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 14:13:
[...]
Ik had het misschien iets beter uit moeten leggen wat ik bedoel – niet helemaal letterlijk dat je er geld of tijd in hebt geïnvesteerd, maar eerder dat je ‘invested’ bent in de partij, dat je, wat je inderdaad zegt, je identiteit ermee verweven is. Dat je jezelf in een loopgraaf hebt gezet misschien ook. En om iets anders te stemmen, gaat dan zó tegen je principes in, dat je blijft stemmen op dezelfde partij. Wat eigenlijk irreëel is, net als in de letterlijke sunk cost fallacy je geld blijft pompen in iets wat niet handig (meer) is.
Je zou dus iemand moeten wijzen op de ideeën waar de partij éérst voor stond, en waar iemand met wie je discussie voert zich nog mee identificeerde, en hoe dat nu is veranderd. Of zo. Liever nog dat degene zelf komt met hoe het is veranderd, dat diegene er zo zelf achter komt.
The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?
Ik denk ook dat he terg lastig is - net als een sunk cost te zien wat het is, en er iets mee doen. Bij de sunk cost fallacy zijn best wat methodes en theorieën bedacht om er tegen in te gaan, ik vraag me af of daar ook iets bij zit wat kan helpen bij mensen die bij een partij blijven terwijl die partij eigenlijk niet meer dezelfde normen/ waarden heeft als die persoon.dawg schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 14:22:
[...]
Ik vermoed dat dat echt heel lastig is. Zoals gezegd is een stem op een partij iets wat met identiteit te maken heeft. En iemands identiteit verandert na het 30e levensjaar niet meer zo heel erg, de vormende jaren zijn dan al voorbij.
Bas Erlings (voormalig VVD-spindoctor en onderzoeker) heeft laten zien dat mensen hun stemkeuze bepalen op basis van heel arbitraire zaken en meestal niet weloverwogen op inhoudelijke gronden. Hij verwijst daarvoor naar onderzoek van Daniël Kahneman (Thinking, fast and slow).
Dus wil je iemand doen veranderen van partijkeuze (ander politiek spectrum) zal dat heel veel geduld en gesprekken vergen en zelfs dat is geen garantie. Natuurlijk zullen mensen weleens tot andere inzichten komen, maar dat is dan vaak omdat ze een ingrijpende gebeurtenis hebben meegemaakt waardoor ze zelf direct te maken krijgen met hetgeen ze bepaalde overtuigingen over hadden die door hun ervaring niet zo juist blijken.
Ik zou het eerder als Stockholm-syndroom benoemenFindail schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 14:36:
[...]
Ik denk ook dat he terg lastig is - net als een sunk cost te zien wat het is, en er iets mee doen. Bij de sunk cost fallacy zijn best wat methodes en theorieën bedacht om er tegen in te gaan, ik vraag me af of daar ook iets bij zit wat kan helpen bij mensen die bij een partij blijven terwijl die partij eigenlijk niet meer dezelfde normen/ waarden heeft als die persoon.
The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?
Ik denk dat sommigen er van overtuigd zijn dat een partij goed is, terwijl in de regel men daar maatschappelijk wat anders van vindt. Bijvoorbeeld een FvD. Ik weet niet of je dat nog Stockholm-syndroom kan noemen.Joris748 schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 14:40:
[...]
Ik zou het eerder als Stockholm-syndroom benoemenTegen beter weten in op een partij blijven stemmen, waarvan je eigenlijk kunt weten dat die niet goed voor je is.
Sunk Cost is de economisch versie van Wikipedia: Escalation of commitment, maar mensen in de tweede categorie (waar ik zelf toe behoor) kunnen ook weer gevoelig zijn voor Wikipedia: Effort justificationMneoreJ schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 14:04:
[...]
Maar dan zijn er twee mogelijkheden. De eerste is dat je lang geleden een weloverwogen keuze gemaakt op basis van dat gedegen onderzoek en nu stemt op de automatische piloot omdat je geen zin hebt het opnieuw uit te gaan zoeken. En niet alleen dat, je vindt dat je destijds zo goed je best gedaan hebt dat je die investering niet ongedaan wil maken door op iets anders te gaan stemmen. Ik sluit niet uit dat er mensen zijn die zo denken, maar het komt me onwaarschijnlijk voor.
Mogelijkheid twee is dat je dit onderzoek iedere keer netjes opnieuw doet, maar dan is er dus geen "sunk cost" meer. Je kunt probleemloos schakelen van partij A naar B als je bepaald hebt dat B nu beter is. Sterker nog, dat niet doen is je inspanningen weggooien. Alleen als je alleen het partijprogramma van je "eigen" partij helemaal door gaat pluizen is er iedere keer opnieuw sprake van tijd en moeite, maar dan hebben we het niet meer over een keuze -- die heb je inmiddels al gemaakt.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Apple iPhone 17 LG OLED evo G5 Google Pixel 10 Samsung Galaxy S25 Star Wars: Outlaws Nintendo Switch 2 Apple AirPods Pro (2e generatie) Sony PlayStation 5 Pro
Tweakers is onderdeel van
DPG Media B.V.
Alle rechten voorbehouden - Auteursrecht © 1998 - 2025
•
Hosting door TrueFullstaq