Tweede Kamerverkiezingen 2025: Formatie en nasleep

[Delerium]

kdekker schreef op donderdag 6 november 2025 @ 20:59:
[...] Ik ken eigenlijk maar 1 partij die echt de rechtstatelijkheid tart: PVV. Een andere partij, is een twijfelgeval: Denk erkent het land Israël niet.

Dat de SGP nog in zijn statuten had staan dat vrouwen geen lid mochten worden is nogal wat.
En de FvD geeft geen openheid over zijn financiering; Baudet is al twee keer geschorst.

Je kan je rechtstatelijkheid opmerking echt wel breder trekken. Heb je met de verkiezingen gemist dat de Orde van Advocaten opmerkte dat JA21 eigenlijk alleen maar wensen hadden die min of meer danwel direct de rechtsstaat wilde afbreken? De partij was de enige die niets constructiefs had.

[Delerium]

Bernard0343 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 21:36:
[...]
Overigens, ben ik de enige die het hypocriet vind dat sommige rechtspopulistische partijen wél de mond vol hebben over de denkbeelden over vrouwen en de LHBTIQ+ gemeenschap van (sommige) fundamentalistische moslims. Maar dat deze rechtspopulisten tegelijkertijd de beste vrienden van de mannenbroeders van de SGP zijn?

Het is zo’n typisch fenomeen, ze claimen voor iets te zijn maar dat is eigenlijk omdat ze tegen iets anders zijn. Homo’s en vrouwen dienen beschermd te worden als de Islam wat kritiek kan krijgen, maar als de gewone blanke man precies dezelfde shit uithaalt geven ze niet thuis (zie bv de zaak Lisa).
De veiligheid die de partijen claimen te willen bieden is een leugen.

[kdekker]

roffeltjes schreef op donderdag 6 november 2025 @ 21:56:
[...]


Ah je knipoog:


[...]


Hoe raar dat ik dat lees dat je een afkeer hebt van links.

En ja, ik vind het eng als de rechtstaat wordt aangetast en ik vind rechts extremisme doodeng. Dat hujj dat prima vindt is nu wel duidelijk aan het worden

Nogmaals, je geeft dus volmondig toe dat je een voorkeur hebt voor partijen die volgens een rapport van de orde van advocaten de rechtstaat ondermijnen? Dat je deze beroepsgroep niet ziet als relevant op het gebied waar ze meer verstand hebben dan de gemiddelde Nederlander neem ik verder ter kennisgeving aan.

Lees vooral wat je wilt lezen. Er is meer dan partijprogramma's (waar in de praktijk nooit iets in exacte vorm in een wet terechtkomt). Die rechtsstatelijkheid hoort eerst en bovenal door 2e kamerleden met juridische kennis getoetst te worden en we hebben onze chambre de reflection, de eerste Kamer. Ik kan niet anders zeggen dat je een beetje overdrijft en kennelijk moeite hebt als iemand geen links standpunt heeft. In die zin reageer ik wellicht iets te nonchalant, want aantasting van de rechtsstaat is niet de bedoeling, maar dat is ook een tegenreactie op jouw m.i. te veel waarde hechtend aan 1 publicatie. Dat zegt niets over de kwaliteiten van de club die dit stuk publiceert, maar realiseer je wel dat het een beroepsgroep is, met haar eigen prioriteiten. De democratische weg is stemmen.

[DeKever]

Bernard0343 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 21:08:
[...]

De PvdA heeft altijd met een partij vanuit het centrum in een coalitie gezeten. Schermerhorn, Drees, den Uyl en Kok, allevier vormden coalitie met een voorloper van het CDA óf, in het geval van Kok, een afsplitsing van de PvdA, de groep Oud, nu bekend als de VVD. En een écht linkse coalitie? Met wie dan? De CPN van Paul de Groot? De SP van Marijnissen? Kom op, de combinatie PvdA, SP en GroenLinks heeft nooit een meerderheid in de Tweede Kamer gehad.

Ik heb het idee dat je wat langs mij heen aan het praten bent. Ik had verwacht dat je het ging hebben over het linkse gehalte van de toenmalige PvdA, daar had ik het namelijk over. De statements die je hier dropt kan ik maar moeilijk rijmen met mijn reactie.

[kdekker]

Delerium schreef op donderdag 6 november 2025 @ 21:56:
[...]

Dat de SGP nog in zijn statuten had staan dat vrouwen geen lid mochten worden is nogal wat.
En de FvD geeft geen openheid over zijn financiering; Baudet is al twee keer geschorst.

Je kan je rechtstatelijkheid opmerking echt wel breder trekken. Heb je met de verkiezingen gemist dat de Orde van Advocaten opmerkte dat JA21 eigenlijk alleen maar wensen hadden die min of meer danwel direct de rechtsstaat wilde afbreken? De partij was de enige die niets constructiefs had.

Ik had even de schorsing van FvD over het hoofd gezien. Terechte aanvulling. JA21 vind ik lastiger te bepalen en weet ik te weinig van. De SGP is iets complexer. Allereerst was 50 jaar geleden dat standpunt algemeen. De rest heeft inmiddels een andere mening. Er is ook kritiek geweest op hoe het Clara Wichman instituut (gelieerd aan de PvdA) heeft geacteerd. Ik trek hier twee conclusies: rechtsstatelijkheid is kennelijk ook tijds afhankelijk. En als je al spreekt van verschuiving, dan is dan de rest haar standpunt over de vrouw heeft veranderd. Of dat nu een verbetering of verslechtering is, daar gaat het hier nu niet over, maar de verandering kun je zo vaststellen.

Dus eigenlijk is de vraag: wat is rechtsstatelijkheid?

Als nieuwe wetten komen, omdat de meerderheid dat wil, dan is rechtsstatelijkheid niet een vastomlijnd ding. De grondwet is dat ook niet, die wijzigt ook soms, maar is iets minder 'volatiel'. Daarnaast is rechtsstatelijkheid ook nog eens iets waar binnen de EU ook verschillen zijn.

[Bernard0343]

kdekker schreef op donderdag 6 november 2025 @ 22:03:
[...]

Lees vooral wat je wilt lezen. Er is meer dan partijprogramma's (waar in de praktijk nooit iets in exacte vorm in een wet terechtkomt). Die rechtsstatelijkheid hoort eerst en bovenal door 2e kamerleden met juridische kennis getoetst te worden en we hebben onze chambre de reflection, de eerste Kamer. Ik kan niet anders zeggen dat je een beetje overdrijft en kennelijk moeite hebt als iemand geen links standpunt heeft. In die zin reageer ik wellicht iets te nonchalant, want aantasting van de rechtsstaat is niet de bedoeling, maar dat is ook een tegenreactie op jouw m.i. te veel waarde hechtend aan 1 publicatie. Dat zegt niets over de kwaliteiten van de club die dit stuk publiceert, maar realiseer je wel dat het een beroepsgroep is, met haar eigen prioriteiten. De democratische weg is stemmen.

Tja, de Orde van Advocaten is ook maar een beroepsgroep met een mening.

Als longartsen een, onderbouwd, statement over roken publiceren, of de intensivisten aangeven, met cijfers, dat teveel kinderhoofdjes opensplijten na ongelukken met fatbikes, zijn dat ook maar enkel publicaties van beroepsgroepen met haar eigen prioriteiten?

Het op deze manier bagatelliseren van de opinies van specialisten. Het is zó makkelijk en het levert zúlke grote problemen op. Op het moment dat een club als de Orde van Advocaten met zo’n analyse komt, moeten we die héél serieus nemen, net als opinies van clubs als de RvS.

[Bernard0343]

DeKever schreef op donderdag 6 november 2025 @ 22:09:
[...]


Ik heb het idee dat je wat langs mij heen aan het praten bent. Ik had verwacht dat je het ging hebben over het linkse gehalte van de toenmalige PvdA, daar had ik het namelijk over. De statements die je hier dropt kan ik maar moeilijk rijmen met mijn reactie.

Men dénkt dat de PvdA eerder ongeveer even links als de CPN was. Maar de PvdA is vanaf de oprichting een centrumlinkse partij geweest. Dat kan je onderbouwen met standpunten óf je kijkt naar de coalities waaraan de PvdA heeft deelgenomen. Ik keek naar de coalities, zonder uitzondering met centrum-rechtse partijen. Dus ja, dit gaat over het linkse gehalte van de PvdA.

[roffeltjes]

kdekker schreef op donderdag 6 november 2025 @ 22:03:
[...]
Ik kan niet anders zeggen dat je een beetje overdrijft en kennelijk moeite hebt als iemand geen links standpunt heeft.

Je bedoelt dat jij vindt de orde van Advocaten overdrijft en dat jij een voorkeur hebt voor partijen die zij identificeren als partijen die de rechtstaat willen ondermijnen.

Ja, ik heb absoluut een probleem met dat standpunt.

Dat jij dat flauw vindt neem ik zoals gezegd ter kennisgeving aan.

[ Voor 3% gewijzigd door roffeltjes op 06-11-2025 22:33 ]

[roffeltjes]

kdekker schreef op donderdag 6 november 2025 @ 22:13:
[...]
Als nieuwe wetten komen, omdat de meerderheid dat wil, dan is rechtsstatelijkheid niet een vastomlijnd ding. De grondwet is dat ook niet, die wijzigt ook soms, maar is iets minder 'volatiel'.

Je notie dat rechtstatelijk een rekbaar begrip is omdat je wetten gewoon kan veranderen is doodeng.

[roffeltjes]

@Bernard0343 volgens mij ging er een paar posts geleden iets niet goed met je attributie richting dekever, maar was je eerdere bericht bedoeld voor ~Benjamin

Dat @DeKever het gevoel heeft dat jullie langs elkaar praten deel ik dus.

[skimine]

kdekker schreef op donderdag 6 november 2025 @ 21:45:
[...]

De advocaten orde is natuurlijk niet het einde van alle tegenspraak. Allereerst moesten ze hun eerste publicatie terughalen en aanpassen.

Het aanpassen van de publicatie is in dezen geen steekhoudend argument wat betreft de betrouwbaarheid.

quote: https://www.advocatenorde...strijd-met-de-rechtsstaat

Rectificatie 21 oktober 2025
De commissie rechtsstatelijke toets verkiezingsprogramma’s heeft gisteren haar bevindingen gepubliceerd. In het rapport zijn op thema’s en per partijprogramma kleurkwalificaties aan de voorstellen van de politieke partijen gegeven. In de bijlage is een overzicht gegeven van de kleurkwalificaties per partij. Die bijlage – die ook was opgenomen in het rapport zelf – bevatte echter telfouten waardoor het aantal kleurkwalificaties bij sommige partijen niet goed was weergegeven en aan die partijen onterecht kleurkwalificaties zijn toegedicht. Deze telfouten zijn in de nieuwe bijlage gecorrigeerd, waarmee het aantal groene, gele en rode kwalificaties overeenkomt met de bevindingen, zoals deze door de commissie in het op 20 oktober gepresenteerde rapport zijn weergegeven. De bevindingen van de commissie, en daarmee de kwalificaties zelf, zijn inhoudelijk niet gewijzigd.

Het ging dus puur om telfouten in een overzichtsgrafiek.

Op basis van het verslag kun je op z'n hoogst zeggen dat sommige standpunten van partijen de rechtsstaat aan zouden kunnen tasten. Voorbeeld: gezichtsbedekking bij demonstraties verbieden. Dat gaat echter voorbij aan de enorme schade die aangericht is door bijv pro-Palestijnse protesten. Door de gezichtsbedekking is schade nauwelijks te verhalen. Maar dan lijkt die orde er wel met een eenzijdige blik in te staan. Dat geldt voor meer voorbeelden.

De toetsingskaders van de NOvA zijn hier eerder al uitgebreid besproken, het lijkt mij niet zinnig om die discussie opnieuw te voeren.

Wel wil ik nog even benadrukken dat de zwaarte die wordt toegekend aan programmapunten die in strijd zijn met de rechtsstaat er niet voor niets is. Het sleutelen aan bepaalde grondrechten kan op lange termijn veel gevolgen hebben, waaronder ook gevolgen die nu voor velen niet zo makkelijk te overzien zijn. Er zit achter bijvoorbeeld de grondwet en mensenrechtenverdragen de nodige geschiedenis. Deze zijn er niet voor niets gekomen en geformuleerd zoals ze geformuleerd zijn. Die berg historisch besef moet je niet zomaar uit het raam knikkeren.

Kortom: je conclusie dat een partij anti-rechtstatelijk is, is m.i. te kort door de bocht, omdat het over elementen uit een verkiezingsprogramma gaat, waar het noch maar afwachten is wat er gerealiseerd wordt. De regering is de plek om hiervoor dingen aan te passen en niet de orde van advocaten (die hier meer als lobby groep lijkt te acteren).

De NOvA heeft het over voorstellen in partijprogramma's die in strijd zijn met de rechtsstaat. Daaruit een complete partij anti-rechtsstatelijk noemen is inderdaad een beetje kort door de bocht.

Echter was dat ook niet de kwalificatie die @roffeltjes op de partijen plakte:

roffeltjes schreef op donderdag 6 november 2025 @ 19:53:
(...)
Om hem maar weer te noemen, er zijn maar drie partijen die niet willen zagen aan de poten van de rechtstaat. Dat we niet met zijn allen zwaar gealarmeerd zijn komt omdat we als kikker in een stoofpot zitten... en het water wordt nu echt wel heel erg warm.

Met daarna de rectificatie dat het er vier zijn.

[skimine]

crisp schreef op donderdag 6 november 2025 @ 19:30:
[...]

Dat is wel een erg treurige constatering als daar waarheid in zit; heb je het zelf eenmaal goed dan geef je niet meer om anderen, en vooral niet om mensen die vluchten voor oorlog en geweld?

Ik denk dat het nog treuriger is. Aan de ene kant is er inderdaad een groep die het zelf goed heeft en anderen niets meer gunt.
Aan de andere kant is er ook nog een groep die het juist steeds slechter heeft. Echter kiest deze vervolgens ook voor partijen die hen niet gaan helpen. Juist die ontevredenheid is een goede voedingsbodem voor (rechts-)extremistische partijen. En dat kan komen doordat er een mooi verhaal wordt voorgeschoteld, of omdat men anderen niets meer gunt omdat eerst de eigen koetjes op het droge moeten. Uiteindelijk maakt dat onderscheid daar ook niet meer uit.

[ultimateharry]

kdekker schreef op donderdag 6 november 2025 @ 22:13:
[...]

Dus eigenlijk is de vraag: wat is rechtsstatelijkheid?

Als nieuwe wetten komen, omdat de meerderheid dat wil, dan is rechtsstatelijkheid niet een vastomlijnd ding. De grondwet is dat ook niet, die wijzigt ook soms, maar is iets minder 'volatiel'. Daarnaast is rechtsstatelijkheid ook nog eens iets waar binnen de EU ook verschillen zijn.

Kennelijk ben je niet voorbij de inhoudsopgave gekomen van het rapport Rechtsstatelijke Toets Verkiezingsprogramma's van het NOvA. Op pagina 3 staan de algemeen aanvaarde rechtsopvattingen over de rechtsstaat uitgedrukt in 3 fundamentele pijlers.
Dit gaat niet sec over het maken van nieuwe wetten, of het wijzigen van bestaande. Dat gebeurt natuurlijk continue. Het gaat om plannen die in strijd zijn met de beginselen van rechtsstatelijkheid, zoals gedefineerd.
En daar mag je voor zijn hè, begrijp me niet verkeerd. Maar kom er dan gewoon voor uit zou ik zeggen.

[skimine]

Helixes schreef op donderdag 6 november 2025 @ 14:56:
[...]

Er zijn meer dan genoeg D66-zwaargewichten om niet afhankelijk te hoeven zijn van Mark Rutte. Sowieso heeft die het te druk.

A propos, ik zag Wouter Bos spreken bij Buitenhof. Die zou ik nog liever zien dan Mark Rutte - maar enfin. Het zou wel een coup zijn als er een zware, D66-gezinde VVD'er wordt aangesteld als informateur. Hoe zou het toch zijn met Ed Nijpels, bijvoorbeeld?

Maar ik denk dat we aflopen op een Van Boxtel, Sorgdrager, Dittrich, Pechtold, Rinnooy Kan bijvoorbeeld.

Ik vraag met af of ze als VVD een Nijpels die begaan is met het klimaat wel weer in de spotlight willen zetten.

[Bernard0343]

roffeltjes schreef op donderdag 6 november 2025 @ 22:40:
@Bernard0343 volgens mij ging er een paar posts geleden iets niet goed met je attributie richting dekever, maar was je eerdere bericht bedoeld voor ~Benjamin

Dat @DeKever het gevoel heeft dat jullie langs elkaar praten deel ik dus.

Klopt! Mijn excuses!

[evilution]

roffeltjes schreef op donderdag 6 november 2025 @ 22:36:
[...]

Je notie dat rechtstatelijk een rekbaar begrip is omdat je wetten gewoon kan veranderen is doodeng.

Valt wel mee joh. Die veranderde wetten gelden alleen voor "hullie", niet voor "ons".
/s

[skimine]

kdekker schreef op donderdag 6 november 2025 @ 22:03:
[...]

Lees vooral wat je wilt lezen. Er is meer dan partijprogramma's (waar in de praktijk nooit iets in exacte vorm in een wet terechtkomt).

Of programmapunten uiteindelijk tot beleid worden omgevormd is in dezen niet relevant. Als partij associeer je jezelf met de inhoud van het partijprogramma. Als daar punten instaan die strijdig zijn met de rechtsstaat dan sta je daar als partij dus gewoon achter, ongeacht of het realistisch is dat die punten ooit gaan leiden tot daadwerkelijk beleid.

Die rechtsstatelijkheid hoort eerst en bovenal door 2e kamerleden met juridische kennis getoetst te worden en we hebben onze chambre de reflection, de eerste Kamer.

Waarom zouden Tweede Kamerleden met juridische kennis een betere autoriteit zijn op het gebied van rechtsstatelijkheid dan de NOvA?

quote: https://www.advocatenorde.nl/over-de-nova

De Nederlandse orde van advocaten (NOvA) is de publiekrechtelijke beroepsorganisatie voor de advocatuur. De NOvA is op basis van de Advocatenwet ingesteld op 1 oktober 1952. Alle advocaten in Nederland vormen gezamenlijk de NOvA.

Daarnaast is de kans dus groot dat de Kamerleden met een juridische achtergrond ook onder de NOvA vallen.

Ik kan niet anders zeggen dat je een beetje overdrijft en kennelijk moeite hebt als iemand geen links standpunt heeft. In die zin reageer ik wellicht iets te nonchalant, want aantasting van de rechtsstaat is niet de bedoeling, maar dat is ook een tegenreactie op jouw m.i. te veel waarde hechtend aan 1 publicatie. Dat zegt niets over de kwaliteiten van de club die dit stuk publiceert, maar realiseer je wel dat het een beroepsgroep is, met haar eigen prioriteiten.

Zonder inhoudelijke argumenten, het liefst van een andere organisatie met evenveel recht van spreken als de NOvA, is die publicatie ook niet onderuit te halen.

Dit stuk: "maar realiseer je wel dat het een beroepsgroep is, met haar eigen prioriteiten." is op zijn simpelst gewoon te vertalen naar "Voor de NOvA is het vanuit hun beroepsachtergrond logisch om de rechtsstaat hoog in het vaandel te houden." maar het is ook te lezen als een ongefundeerde verdachtmaking richting de NOvA.

De democratische weg is stemmen.

Het feit dat ik mag stemmen voor een partij die al mijn grondrechten op wil heffen maakt niet dat die partij ineens past binnen de kaders van de rechtsstatelijkheid. En het is vrij logisch dat instanties en organisaties daar ook op wijzen.

Dan mag ik er overigens nog steeds op stemmen, want we leven in een democratie.

[olympusdenk]

roffeltjes schreef op donderdag 6 november 2025 @ 20:52:
[...]

De SP werd niet gezien als bedreiging (en dat heeft de tijd zich ook bewezen). het probleem was dat het sociaal economisch linkse electoraat in de jaren 90 verdampte, o.a. door de tweeverdieners. Nogmaals, ik ben een ouwe lul, maar de sprong die we in Nederland vanaf de tweede helft van de 80iger jaren maakte kunnen latere generaties zich echt niet voorstellen.

-> In 1982 kreeg ik als brugklasser van de leraren te horen dat de meeste van ons werkeloos zouden worden.
-> Op TV was Amsterdam elke keer weer een veldslag tussen links en de regering.
-> De drugs en criminaliteit in de steden was enorm (veel hoger dan nu).
-> De volkswijken waren niet alleen pure armoede, we werden ook echt armer vanwege de inflatie en de werkeloosheid.

En toen...

In 1987 bleek bij rondvraag dat de meerderheid van mijn VWO klasgenoten een baantje hadden. Merk kleding was opeens een ding. Economisch zagen we als jeugd alle seinen op groen springen... en dat was voordat we überhaupt droomden over wat er in de jaren 90 gebeurde.

Internet... alles veranderde en economisch gingen we van een stijgende lijn naar een raket. En niet alleen verdienden we meer, we kregen ook ongekende luxe zoals computers, twee autos, vliegvakanties. Dat we in de 21e eeuw dit hedonisme nog door zouden trekken had niemand zich kunnen voorstellen, maar dat terzijde.

Niet toevallig gaf dit ook grote politieke ideologische verschuivingen, eerst op links (neo-liberaal) en later als tegenreactie op rechts (Nationalistisch). Rechts stond er in de jaren 90 eigenlijk wereld wijd slecht voor.

Het is een kip-ei discussie. Is Neo liberaal het vehikel geweest waarmee we naar rechts opschoven, of was de Neo-liberale de politiek die de economische realiteit volgde? Ik denk toch vooral dat laatste... het is namelijk niet logisch dat we de oude Linkse en Rechtse politiek konden handhaven als het electoraat zo'n enorme welvaarts-expansie doorging.

offtopic:
Je observatie over de economische en culturele transformatie van de jaren ’80/’90 is scherp - dat was inderdaad een enorm keerpunt dat makkelijk wordt onderschat. Die persoonlijke ervaring (van ‘jullie worden werkeloos’ naar volledige werkgelegenheid binnen vijf jaar) geeft de omvang van die omslag goed weer. Die explosieve groei in de jaren ‘90 - internet, computers, twee auto’s per gezin, vliegvakanties - was eigenlijk nu pas achteraf pas echt duidelijk hoe spectaculair deze beginjaren waren.

Veel Europese sociaaldemocratische partijen sloegen in die jaren de ‘Derde Weg’ in, waarbij ze een middenweg tussen sociaaldemocratie en liberalisme zochten - een ontwikkeling die Wim Kok omschreef als ‘het afschudden van de ideologische veren’. In Scandinavië bleven sociaaldemocratische partijen sterker, waarbij bijvoorbeeld Noorwegen later zelfs expliciet terugkwam van de Derde Weg-koers getuige. Dit laat zien dat andere modellen mogelijk waren, al moet gezegd worden dat die landen ook hun eigen liberale hervormingen doorvoerden waarbij Noorwegen nog pijnlijk duidelijk overeenkomst (Groningen) heeft weten om te zetten in langetermijn baten (nationaal investeringsfonds) waarmee men daar nog steeds van welvaartsvoorsprong vruchten plukt.

De verschuiving van het electoraat, het PvdA verschoof daarmee inderdaad bewust haar focus - niet alleen het electoraat verdampte - de partij maakte ook eigen keuzes zich verwijderend van de klassieke arbeider vandaan. Dat die welvaart niet gelijkmatig verdeeld was, blijkt uit het feit dat de ongelijkheid toename en ook helaas absoluut niet iedereen even hard profiteerde van die groei. Die sociaal economische scheefgroei heeft mede bijgedragen aan de welvaartskloof die zich nog steeds ontwikkelt.

Die kip-ei vraag is eigenlijk meer een kip-ei-en-wolf verhaal: volgde de politiek de economische realiteit, of hielp beleid die welvaart actief creëren? Waarschijnlijk beide - al waren de marges voor afwijkende keuzes kleiner dan achteraf lijkt. Keuzes als sterke publieke sector, universele voorzieningen en herverdeling hadden die kloof kunnen dempen. Die rechtse tegenreactie is pas van de laatste jaren - de wolf sprong in de kloof: populisme dat onvrede uitbuit zonder oplossing.

[olympusdenk]

De SP: een interessante case. Achteraf gezien bleek hun plafond inderdaad lager, maar tussen begin 2000 en om en nabij 2012 schommelde de SP tussen de 9 en 25 zetels. Onvoorstelbaar nu, maar in die periode was de vraag of ze zouden doorbreken als dominante linkse kracht zeker relevant voor de PvdA. Tegelijk speelde hun verleden als maoïstische partij en later hun sympathie voor hedendaagse communistische regimes hen ook parten. Die zelfopgelegde stempel en aanhoudende neiging richting helaas dictatoriale regimes maakte hen voor veel kiezers te extreem als serieus alternatief op links. Die ontspoorde appeasement-politiek blijft actueel; de SP had het gore lef - durfde in het conflict aan onze Europese grens de NAVO (!) als “agressor” aan te wijzen. Hoe onvergetelijk kwalijk ik dat ook vind moet ik wel zeggen dat ik de term extremistisch liever bewaar voor partijen die dat dagelijks waarmaken - PVV en FvD leveren daar keer op keer het bewijs voor.​​​​​​​​​​​​​​​​

@RobinHood jouw reactie staat mij in deze nog helder bij, een aanrader om terug te lezen

RobinHood schreef op woensdag 17 september 2025 @ 16:37:
[…]
Vorige week had De Groene Patrick van Schie van de VVD, deze week Ruud Kuin van de SP: https://www.groene.nl/art...ijk?token=BDYbAM2RaMNz8KL [is een cadeau-link, hopelijk kan iedereen 'm zo lezen]

Tja, en dat laatste is voor mij persoonlijk dus waarom de SP mij gewoon volledig kwijt is. Ze hebben zulke goede ideeën en er werken knappe koppen met veel praktijkervaring, die ook echt wel weten waar de schoen wringt, en wat werkende oplossingen zijn.

[b]En dan somehow toch keihard in de useful idiot[/b-] valkuil blijven trappen. Juist als socialist moet je naar Rusland kijken en zien: "Bij de baard van Marx, Rusland is en was altijd een imperialistisch gedrocht, geleid door een elite die alleen maar aan zelfverrijking kan denken"

Samen met wat gezegd werd over autocratie bestrijden, en vooral dat ze daar geen aandacht willen besteden, tja Juist de zwakkeren, de armen, die zijn doorgaans de lul bij een autocratisch regime. Vakbonden zijn zo'n beetje de eerste dingen die verboden of tandeloos worden gemaakt, ook in bijv het Hongarije van Orban: https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/hongarije

Hoe je dat kan verenigen met opkomen voor de werkende klasse, ik heb geen idee.

[skimine]

@kdekker Zoals ik hierboven al heb aangegeven heb ik geen zin in een discussie over de toetsingskaders, die zijn prima zorgvuldig opgesteld.

Maar mocht je het interessant vinden dan is hier nog wat te lezen als context:

• Over de verdachtmaking van de rechtsstaat en de bijbehorende organen en organisaties: dawg in "De Tweede Kamerverkiezingen 2025: De uitkomst"
• Kernelementen van de rechtsstaat: skimine in "De Tweede Kamerverkiezingen 2025: De uitkomst"
• Het belang van internationaal recht (én de bijbehorende verdragen): dawg in "De Tweede Kamerverkiezingen 2025: De uitkomst"
• Of lees zelf de toetsingskaders door in het rapport: https://www.advocatenorde...strijd-met-de-rechtsstaat

[roffeltjes]

olympusdenk schreef op donderdag 6 november 2025 @ 23:29:
[...]
Knip

Ik deel absoluut je mening dat er politiek hele slechte keuzes zijn gemaakt door de neo libs. Ik was ook een van de mensen die er voor waarachuwden in de jongeren organisaties. Maar zoals gezegd, dat het zou veranderen door de economische verschuiving is onvermijdelijk.

Over die groeiende ongelijkheid, ja, maar dat is een deel van het verhaal. Het basis niveau van welvaart is ook bij de lagere klasses enorm verschoven. En ja, ik woon in een wijk waar de kindjes brood stelen van de kinderboerderij terwijl ze in merk kleding lopen.

Om maar te vergelijken, ik kom uit een middenklasse gezin. We gingen drie keer per jaar op de fiets naar de camping. We hadden het echt goed, verschil.met de hoogoven gezinnen was wel zichtbaar. Maar zoals je terecht zegt, dat verschil was best klein.

Aan de andere kant is een doorsnee gezin nu met twee autos en minstens een dikke vakantie per jaar. Uuteraard met tweeverdieners, dus het is nier zomaar, maar toch is het echt dyidelijk materieel compleet anders.

Als ik mijn schoolfotos laat zien aan de kinderen zie je dat we allemaal "slecht" gekleed waren, eigen truien, lappen op kleding. Als student in de jaren negentig wareb we ook extreem ahabby als je het vergelijkt met de modeshow die ik elke dag zie in ons hoger onderwijs.

Dat is geen waardeoordeel, maar we zijn economisch onvergelijkbaar.

Wat wel intereasant is wat de impact ia van de woningnood onder jongeren. Dat doet wel weer sterk denken aan vroeger

[Superman]

Voorlopige opstelling

[RobinHood]

@olympusdenk Waar de SP een poos goed in was, en dat lukt ze nu al heel lang niet meer, is precies de juiste toon aanslaan waardoor heel wat mensen in systeem 1 denken schoten, maar ze konden ook mensen met de autoritaire persoonlijkheid triggeren, of juist "onschadelijk" maken door het wij-zij denken te triggeren, en dat in betere banen te leiden dan Geert doet.

Wij, het volk in de breedste zin van het woord, tegen Zij, de politici, de zuid-assers, Brussel etc.

Maar dan op zo'n manier dat het niet enkel en alleen maar giftigheid was.

Na het "verlies" van de verkiezingen in 2012, ze bleven gelijk maar ze stonden bijna een halfjaar op nummer 1 in de peilingen, is er echt wel iets geknakt daar.

Nu zeg ik niet dat ik echt heel blij wordt van partijen die dat soort knopjes, bewust of onbewust, indrukken, maar pragmatisch gezien heb ik liever een SP dan een PVV die dit soort mensen bent. Liever klassenstrijd dan rassenstrijd

En ja, dat ze op dit moment in de geschiedenis toch opeens pacifistischer dan PvdD willen zijn doet ze ook geen goed. Ik ken heel weinig linkse rakkers die niet een grafhekel hebben aan Rusland, het doet al een wedstrijdje "ultiem doemscenario voor iedere sociaal democraat-zijn" met de VS, en dan ook nog een compleet zinloze oorlog beginnen die zeker in het begin ook behoorlijk genocidaal leek Daar win je echt geen punten mee.

Mijn grootste hoop op een persoon die links weer hot kan maken, is echt gevestigd op Ouwehand. Die vrouw is vlijmscherp en zegt zeker dingen die veel mensen denken, bijvoorbeeld wat ze tegen Koolmees zei.

@roffeltjes
Wat je niet moet vergeten is dat veel dingen relatief gezien ook veel goedkoper zijn geworden. Reizen is door alle low-budget airliners veel goedkoper bijvoorbeeld. Alles met een stekker is relatief gezien ook veel goedkoper. 25 jaar geleden betaalde je je blauw aan een leuke TV, nu heb je al een prima kijkbuis aan de muur, die 4x zo groot is, voor omgerekend nog geen kwart van het geld.

Veel van de flashy kleding is goedkope meuk uit de Primark. Fast fashion was er niet. En in goedkope Zeeman en Wibra kleding wilde je niet dood gevonden worden. Dus ja, dan lap je je H&M, C&A en whatever kleding maar op, ook omdat het het waard was om op te lappen. Waarom zou ik een lapje stof in een spijkerbroek naaien als ik voor een tientje een andere heb?

Nu wil ik niet zeggen dat dingen gelijk zijn gebleven, zeker niet, maar als echte milennial heb ik vooral het idee dat je verder komt met geld, dan dat mensen écht rijker zijn. Ik heb nog altijd het idee dat men meer met geld strooide voor de kredietcrisis dan erna, maar dat is ook alweer 20 jaar terug, en toen was ik een tiener, dus tja.

[Virtuozzo]

ultimateharry schreef op donderdag 6 november 2025 @ 15:25:
[...]


Ja goed punt, ik bedoelde het eigenlijk vanuit het perspectief van de samenleving, die grotendeels kijkt naar de VVD als een verantwoordelijke politieke partij ipv een selectieve belangenbehartiger met een grote marketingmachine er bovenop geschroefd.

Cumulative Beeldvorming. Hier mogen media best op aangesproken worden. Zelfs de Groene is recent nog in het probleem van de PR schil van de VVD getrapt, het zit ook gewoon diep, we zien het als conform.

Anders gezegd: het zit op de stoel dus het moet wel onderschrijven waar die stoel voor staat. Dure aanname.

Yesilgoz heeft daar - bijna - een gruwelijk fout bij gemaakt. Dat liegen over de cijfers bij de vorige verkiezingen deed geen windeieren leggen, maar het was dermate zichtbaar dat er op teveel plekken, ook bij media, mensen vragen zijn gaan stellen. Wat nog ontbreekt is de bewustwording dat een politieke organisatie getoetst moet worden niet alleen op feiten, niet enkel op gedrag, niet enkel op verschil tussen wat zichtbaar is en wat onder water in de kern van de ijsberg zit, maar of de machtskern hetzelfde is als de partij (en dat is bij een VVD al meer dan twintig jaar niet het geval) en of de machtskern én de PR schil van politieke actoren het bestel onderschrijven. En dat was al vóór de terugkeer van Bolkestein niet meer het geval.


Even cru: wij als samenleving moeten bankieren op de informatie en het beeld (niet noodzakelijkerwijze hetzelfde) wat we krijgen vanuit grotendeels media en te weinig eigen participatie. Als informatie en beeld rusten op aannames, dan is het gewoon fout bankieren. Het punt waarop mensen zich dat nog zelf konden aanrekenen is al heel lang voorbij. Cumulatieve Inertie. Dit is precies wat we in Hongerije gezien hebben, en zowel in het VK als in de VS. Dan komt het heel hard neer op een brute toets van bewustwording binnen medialandschap.

Waarom denk je dat het hele VVD netwerk overal de deuren platloopt nu in de sociale kringen van dat landschap. We noemen het masseren, maar het is eigenlijk gewoon een klassieke term: Elite Capture.

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op donderdag 6 november 2025 @ 20:21:
[...]

Ik ken de top van de PvdA en die was al decennia lang progressiever dan hun electoraat.

Ja, maar let daarbij wel op de vorming.

Zet bijvoorbeeld eens een Wouter Bos naast een Gerard Bosman.

Waarom denk je dat Wouter zo gefaciliteerd wordt voor media optredens, en uit welke hoeken. Derde Weg.

Beetje een brute selectie, maar ter illustratie. Laat ik dit zeggen, waar progressief gezien wordt moet ook gekeken worden naar het persoonlijke netwerk en het pad van verticale mobiliteit.

Pur sang als politieke organisatie, absoluut. Dat was eigenlijk al onder Den Uyl zelfs al zo. De vraag is of dat echt progressief als patroon is, of waar wel of niet breder of smaller gekeken wordt. En dat is een algemeen politiek fenomeen. De kiezer kijkt laagdrempelig smaller en op kortere afstand dan een politieke organisatie. Althans, dat was het patroon, dat is inmiddels louter nog theorie in het huidige politieke landschap

[roffeltjes]

@RobinHood
Tweeverdieners hebben echt de hele zaak veranderd in de jaren 90. Gezinsinkomen ging echt onvootstelbaar omhoog, zeker als de kinderen ook een bijbaan hadden. De participatie van de vrouw was enorm laag in Nederland.

Daarnaast, los van de inflatie op alles behalve IT, wat jij vergeet is dat we die dingen niet hadden. Het is erbij gekomen, niet goedkoper geworden.

Betreft vakanties, vergis je niet, ik ben in de negentiger jaren gedurende mijn studie 2x naar Parijs geweest met de trein. En dan was ik een redelijke rijke student. Hetzelfde als merkkleding, dat was echt nieuw in de jaren negentig. En als medewerker op de grootste onderwijsinstelling in Nederland zie ik echt een enorme sprong in kleding en verzorging van studenten. Make up kenden we wel, maar dan als je uitging, niet in de college banken 😁

Zo ook twee metrieken, autobezit en huizenbezit is ook veel breder dan daarvoor. Zie ook de paniek over de HRA,. Allemaal onvergelijkbaar, al hebben we met huizenbezit nu wel een interessante ontwikkeling.

Last but not least, de traditionele arbeidersbaan is gewoon bijna verdwenen. Heel veel fysiek ongeschoold werk is er niet meer (gelukkig).

Hoe je er ook naar kijkt, het Nederlandse electoraat heeft economisch een heel ander profiel.

Je kan met een verhaal naar de arbeider nu geen verkiezing meer winnen... dat electoraat is veel te klein.

[olympusdenk]

roffeltjes schreef op donderdag 6 november 2025 @ 23:53:
[...] Over die groeiende ongelijkheid, ja, maar dat is een deel van het verhaal. Het basis niveau van welvaart is ook bij de lagere klasses enorm verschoven. En ja, ik woon in een wijk waar de kindjes brood stelen van de kinderboerderij terwijl ze in merk kleding lopen.

Om maar te vergelijken, ik kom uit een middenklasse gezin. We gingen drie keer per jaar op de fiets naar de camping. We hadden het echt goed, verschil.met de hoogoven gezinnen was wel zichtbaar. Maar zoals je terecht zegt, dat verschil was best klein.

Aan de andere kant is een doorsnee gezin nu met twee autos en minstens een dikke vakantie per jaar. Uuteraard met tweeverdieners, dus het is nier zomaar, maar toch is het echt dyidelijk materieel compleet anders. […]

RobinHood schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 00:10:
[…]
@roffeltjes
Wat je niet moet vergeten is dat veel dingen relatief gezien ook veel goedkoper zijn geworden. Reizen is door alle low-budget airliners veel goedkoper bijvoorbeeld. Alles met een stekker is relatief gezien ook veel goedkoper. 25 jaar geleden betaalde je je blauw aan een leuke TV, nu heb je al een prima kijkbuis aan de muur, die 4x zo groot is, voor omgerekend nog geen kwart van het geld.

Veel van de flashy kleding is goedkope meuk uit de Primark. Fast fashion was er niet. En in goedkope Zeeman en Wibra kleding wilde je niet dood gevonden worden. Dus ja, dan lap je je H&M, C&A en whatever kleding maar op, ook omdat het het waard was om op te lappen. Waarom zou ik een lapje stof in een spijkerbroek naaien als ik voor een tientje een andere heb?

Nu wil ik niet zeggen dat dingen gelijk zijn gebleven, zeker niet, maar als echte milennial heb ik vooral het idee dat je verder komt met geld, dan dat mensen écht rijker zijn. Ik heb nog altijd het idee dat men meer met geld strooide voor de kredietcrisis dan erna, maar dat is ook alweer 20 jaar terug, en toen was ik een tiener, dus tja.

Herkenbare anekdotes allebei - zowel de schoolfoto’s als het punt over relatief goedkoper geworden spullen. Een tientje voor een spijkerbroek versus vroeger oplappen, een flatscreen voor een fractie van de prijs. Die materiële welvaart is absoluut evident.

Daar zit ook meteen de crux: die relatieve welvaart (twee auto’s, vliegvakanties) maskeert ook de échte vermogenskloof en hoe die is toegenomen. Het schoolvoorbeeld middenklassegezin kon destijds een huis kopen op één salaris. Nu zijn twee inkomens nodig om überhaupt een hypotheek te krijgen - en zelfs dan lukt het steeds vaker niet. Die woningnood die je noemt is daar het meest zichtbare bewijs van: jongeren hebben materieel meer spullen maar minder vermogen en zekerheid dan jouw generatie op die leeftijd had.
Het verschil met de hoogovengezinnen was inderdaad kleiner - maar niet alleen in consumptiegoederen. Ook in kansen: hun kinderen konden met dezelfde inspanning een vergelijkbare positie bereiken.

Om die anekdotes voort te zetten: laten we ook de impact op ons geboortecijfer niet vergeten. Tussen stabiliteit (“één salaris is voldoende voor mij om een huis te kopen, en ik kan een gezin met kinderen van een goede thuisbasis voorzien”) — versus continue onzekerheid (“zal ik over 5 jaar op m’n 40e bij mijn ouders uit huis kunnen, zal ik genoeg hebben voor huis of alleen een studio en nog aan kinderen kunnen beginnen?”). Dat is nu veel moeilijker. De kinderen in merkleding die brood stelen hebben wel iPhones, maar hun vooruitzichten op een koophuis of pensioen zijn dramatisch slechter dan die van jou en mij destijds.

Dus ja, economisch onvergelijkbaar - maar niet alleen in positieve zin. Jullie observaties over die toegenomen materiële welvaart kloppen volledig, en tegelijk illustreren ze perfect de paradox waar we in zitten: die neoliberale keuzes hebben consumptie vergroot maar vermogensopbouw en zekerheid uitgehold. Dat voelt pas echt als de oude dynamiek van vroeger: een generatie op slot, met een kloof niet in spullen, maar in levenskansen en toekomstzekerheid.

[kdekker]

roffeltjes schreef op donderdag 6 november 2025 @ 22:32:
[...]

Je bedoelt dat jij vindt de orde van Advocaten overdrijft en dat jij een voorkeur hebt voor partijen die zij identificeren als partijen die de rechtstaat willen ondermijnen.

Ja, ik heb absoluut een probleem met dat standpunt.

Dat jij dat flauw vindt neem ik zoals gezegd ter kennisgeving aan.

Ik ben niet voor ondermijning van de rechtstaat, al is dat ben je voor of tegen toch al een aardige versimpeling, maar goed. Het ging mij erom dat:

• Het gaat over niet gerealiseerde partijprogramma's. Het gaat over papieren zaken die mogelijk aan de rechtstaat kunnen morrelen. Je gaat dus het etiket zorgelijk plakken op iets wat er nog niet is en zeer waarschijnlijk nooit in die vorm gaat komen.
• Politieke partijen profileren zich in hun partijprogramma. Dat blijkt - een terechte constatering van de orde van advocaten - niet altijd zo te zijn, maar volgens mij wordt het gewicht, zie ook mijn voorgaande punt, overtrokken.

Met voorgaande denk ik dat - ondanks de aard van de beroepsgroep zij een WO opleiding heeft - dit stuk niet veel anders dan een ander stuk van een andere beroepsvereniging, die toevalling niet WO-geschoold is. We hebben het hier over politiek en de politieke zaak, geen wetenschappelijke publicatie etc waar met vragen te stellen direct het gezag van de wetenschap aangetast wordt.

Het stuk noemt zeer zeker nuttige en belangwekkende zaken, alleen, zoals ik al eerder zei, zijn ook best wat zaken beinvloedt door de tijdsgeest, zoals gewijzigde inzichten over grondrechten en non-discriminatie. Eerder schreef ik al dat de grondwet geen (zwaarder of lichter) gewicht kent aan bepaalde artikelen (waardoor dus Bontebal juridisch niets fouts zei dat grondrechten mogen schuren). Ik noemde al de nadelige kanten van demonstratierecht (gezichtbedekking). Ik vind dat een beetje raar om direct aantasting van de rechtsstatelijkheid te noemen. Onbeperkt demonstratierecht ontwricht de samenleving. Dat geldt ook voor een onbeperkte asielinstroom. Zoals het stuk het nu stelt, mag je daar niets aan doen. En ook eerder afgelsloten verdragen (bijv iets dat uit 1950 stamt) niet aanpassen. De gewijzigde toestand in 2025 mag best een reden zijn om sommige verdragen tegen het licht te houden. Het is politieke partijen wel aan te rekenen als ze onzorgvuldig asiel en arbeidsmigratie door elkaar gebruiken.

Kortom: verwar partijprogramma's niet met al gerealiseerde wetten. Of concrete plannen in de kamer tot een wet. Dat punt heb ik nu wel voldoende duidelijk gemaakt denk ik.

[roffeltjes]

olympusdenk schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 07:03:
[...]

Het verschil met de hoogovengezinnen was inderdaad kleiner - maar niet alleen in consumptiegoederen. Ook in kansen: hun kinderen konden met dezelfde inspanning een vergelijkbare positie bereiken.

Het trok meer gelijk, maar er was zeker nog een enorm verschil via het schooladvies. Die inhaalslag was nog niet voltooid in de jaren 80, dat kwam later. Overigens ging een deel van die inhaalslag via herscholing van de ouders, maar we dwalen dan wel af.

Dus ja, economisch onvergelijkbaar - maar niet alleen in positieve zin.

Zoals gezegd, dat waardeoordeel heb ik niet gegeven. Zo ben ik ook niet ingegaan op de hogere levensverwachting en de electorale uitdagingen die daarbij horen.

[kdekker]

skimine schreef op donderdag 6 november 2025 @ 23:16:
[...]

Of programmapunten uiteindelijk tot beleid worden omgevormd is in dezen niet relevant. Als partij associeer je jezelf met de inhoud van het partijprogramma. Als daar punten instaan die strijdig zijn met de rechtsstaat dan sta je daar als partij dus gewoon achter, ongeacht of het realistisch is dat die punten ooit gaan leiden tot daadwerkelijk beleid.

Dat lijkt me wel relevant. Er is ook vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging. En zoals ik al eerder zei: rechtstatelijkheid is niet een absoluut begrip, maar tijdsgebonden.

Een partij is dus vrij om haar programma op te stellen, het is geen juridisch stuk. Daar kun je voor of tegen zijn, maar het mag. Verder noemt de orde zo'n beetje elke partij, en er is een selectie gemaakt op onderwerpen. Wel dus op asiel/migratie, niet op - mijn eerder genoemde voorbeeld - een partij als Denk die een rechtstatelijk land als Israel niet eens het bestaansrecht erkend (en de facto de staat wil opheffen).

[...]

Waarom zouden Tweede Kamerleden met juridische kennis een betere autoriteit zijn op het gebied van rechtsstatelijkheid dan de NOvA?

Zij hebben het mandaat van wetgeving. De orde van advocaten niet. Het gaat niet over autoriteit, maar over - ik krijg bijna jeuk van het woord - rechtstatelijkheid. Waar ik me - nu ik dit schrijf - besef dat rechtstatelijkheid niet eens hetzelfde is als rechtvaardigheid (dat laat ik verder rusten),

[...]

Daarnaast is de kans dus groot dat de Kamerleden met een juridische achtergrond ook onder de NOvA vallen.


[...]

Zonder inhoudelijke argumenten, het liefst van een andere organisatie met evenveel recht van spreken als de NOvA, is die publicatie ook niet onderuit te halen.

Dit stuk: "maar realiseer je wel dat het een beroepsgroep is, met haar eigen prioriteiten." is op zijn simpelst gewoon te vertalen naar "Voor de NOvA is het vanuit hun beroepsachtergrond logisch om de rechtsstaat hoog in het vaandel te houden." maar het is ook te lezen als een ongefundeerde verdachtmaking richting de NOvA.


[...]

Het feit dat ik mag stemmen voor een partij die al mijn grondrechten op wil heffen maakt niet dat die partij ineens past binnen de kaders van de rechtsstatelijkheid. En het is vrij logisch dat instanties en organisaties daar ook op wijzen.

Dan mag ik er overigens nog steeds op stemmen, want we leven in een democratie.

Ik heb het gevoel dat het verslag te veel gewicht gegeven wordt. Veel zaken worden benoemd als 'kunnen invloed hebben op'. Dat gaat dus veel minder ver dat 'al mijn grondrechten op wil heffen'. En laat ook geen ruimte voor vragen als: is die EVRM niet aan een revisie toe? De situatie van 1950 is anders dan die van 2025. Dat geldt ook voor demonstratierecht. Het verslag geeft daar prima punten voor, maar moet niet gebruilkt worden als verbod om plannen te maken (wat partij programma's ook zijn).

[squashedraven]

kdekker schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 07:56:
[...]

Ik ben niet voor ondermijning van de rechtstaat, al is dat ben je voor of tegen toch al een aardige versimpeling, maar goed. Het ging mij erom dat:

• Het gaat over niet gerealiseerde partijprogramma's. Het gaat over papieren zaken die mogelijk aan de rechtstaat kunnen morrelen. Je gaat dus het etiket zorgelijk plakken op iets wat er nog niet is en zeer waarschijnlijk nooit in die vorm gaat komen.
• Politieke partijen profileren zich in hun partijprogramma. Dat blijkt - een terechte constatering van de orde van advocaten - niet altijd zo te zijn, maar volgens mij wordt het gewicht, zie ook mijn voorgaande punt, overtrokken.

Je eerste punt is eigenlijk het steeds verzetten van de grens. Als er zaken opgenomen worden in de programma's die morrelen aan de rechtstaat en dat wordt door niemand benoemd is het dus normaal. Volgende verkiezingen leg je de grens dan weer een stukje verder waardoor je uiteindelijk wel uitgevoerde plannen krijgt die de rechtstaat ondermijnen.

Dus dat het benoemd wordt is alleen maar goed. Dat zaken niet altijd direct vanuit de programma's uitgevoerd worden is logisch maar het feit dat je het plan wel hebt is al zorgelijk te noemen.

[roffeltjes]

kdekker schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 07:56:
[...]
Kortom: verwar partijprogramma's niet met al gerealiseerde wetten. Of concrete plannen in de kamer tot een wet. Dat punt heb ik nu wel voldoende duidelijk gemaakt denk ik.

Even los van het pijnlijke feit dat we nu net een tweetal partijen keihard zien proberen om wetten erdoor te krijgen die rechtstatelijk problematisch zijn (PVV en BBB mocht je het hebben gemist), uiteraard beoordeel je een partij op zijn programma en als daar dit soort ernstige constateringen uitkomen kan je echt wel duiden hoe de partij in de wedstrijd zit.

En ja, ik benoem dat jij een voorkeur hebt voor partijen die volgens onderzoek in opdracht van de Orde van Advocaten willen zagen aan de poten van de rechtstaat. Ik begrijp dat dat niet prettig is en dat je vind dat ik je hier iets aansmeer wat je zelf niet zo voelt. Maar dit is letterlijk wat we hier zien. Misschien nog wel interessant voor jezelf om je af te vragen waarom je dat zo vervelend vind en hoe je dat kan rijmen met je keuzes.

Het is misschien ook interessant voor je om te zien dat je aan de linkerflank dit verschijnsel totaal niet ziet. Hoe komt het dat je denkt dat links zo extreem is en dat uit onderzoek blijkt dat dit absoluut niet klopt. Je notie is niet zomaar incorrect, het ligt op dit punt echt mijlen ver bezijden de feitelijke waarheid. Ook hier zou je misschien prive eens over moeten nadenken.

Ik wil tot slot nog even aanhaken op je probleem met het demonstratierecht. Kijk naar Hongkong en de impact van surveillance po het demonstratierecht en kijk dan naar een verbod op gezichtsbedekkende klediij.

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 07-11-2025 09:11 ]

[kdekker]

squashedraven schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 08:15:
[...]


Je eerste punt is eigenlijk het steeds verzetten van de grens. Als er zaken opgenomen worden in de programma's die morrelen aan de rechtstaat en dat wordt door niemand benoemd is het dus normaal. Volgende verkiezingen leg je de grens dan weer een stukje verder waardoor je uiteindelijk wel uitgevoerde plannen krijgt die de rechtstaat ondermijnen.

Dus dat het benoemd wordt is alleen maar goed. Dat zaken niet altijd direct vanuit de programma's uitgevoerd worden is logisch maar het feit dat je het plan wel hebt is al zorgelijk te noemen.

Hoeveel ruimte is er dan om verouderde verdragen of verkeerde wetten aan te passen? Dat hoort gewoon politiek. Je kunt toch niet iedere aanpassing van een wet die rechten inperkt (wat soms noodzakelijk kan zijn, uiteraard onderbouwt, niet zoals de PVV) op voorhand afwijzen c.q. anti-rechtstatelijk noemen?

Dan kom je toch in een soort cirkelredenering? Wetten zijn soms ook gewoon slecht of zelfs onrechtvaardig. Als aanpassing daarvan de rechten van een bepaalde groep corrigeert, maar van een andere aantast, dan is het de poltiiek die daar een afweging maakt. Overigens ging - het eerste deel van genoemd verslag van de NOvA - ook over Europese verdragen, die ik nu ook onder het kopje 'wet' schaar.

Overigens hebben we in de democratie niet echt een instrument om de democratie tegen zichzelf te beschermen. Zou de PVV 76 zetels halen (wat ik beslist niet wil) of een andere meerdereheid is/komt die rechten inperkt (wat een veel realistischer scenario is) van bepaalde groep, dan kunnen we daar weinig tegen (anders dan de stappen die er in het politieke proces zijn), ook als de wet onrechtvaardig is of 'rechtstatelijkheid' aanpast.

Waar het mij om gaat is dat dit verslag niet gebruikt moet worden om elke discussie over EVRM, asielzoeken etc in de kiem te smoren. Als - en ook links lijkt daarvoor te zijn - strengere regels voor asielzoekers komen (de invloed van PVV is hier onmiskenbaar aanwezig) dan tast dat hun positie aan. Is dat dan direct aantasting van de rechtsstatelijkheid?

PS. Dat nu ook links over maatregelen voor asielzoekers spreekt, had je 10 jaar geleden niet kunnen bedenken. Daarmee zit er ook in rechtstatelijkheid een element van 'tijdsgeest' in.

[Joris748]

Een scherpe column van Jarl van der Ploeg in de Volkskrant. Het beschrijft goed de aversie die ik tegen de VVD heb gekregen.

https://www.volkskrant.nl...ouders-hanteren~be5522ad/

Wat zegt het bovendien over je wereldbeeld als je een kabinet met Marjolein Faber, Reinette Klever en Femke Wiersma volslagen acceptabel vindt, maar eentje met Jesse Klaver te radicaal? En wat zegt het over je politieke ambities als je dolgraag samenwerkt met JA21, een partij die het ‘bevorderen van remigratie bij mislukte integratie’ bepleit en waarvan de nummer twee ooit zei dat de snelste oplossing voor het vluchtelingenprobleem ebola is, maar je tegelijkertijd GL-PvdA uitsluit omdat dat waarschijnlijk te ‘gezapig’ wordt?

Een campagne lang beloofde Yesilgöz op te komen voor de hardwerkende Nederlanders, óók voor de arbeidsmigranten die soms onder abominabele omstandigheden overleven in ’s lands afvoerputjes, om vervolgens één dag na de verkiezingen, één dag, haar demissionair minister van Sociale Zaken een trits maatregelen te laten blokkeren die bedoeld waren om de uitbuiting van diezelfde arbeidsmigranten tegen te gaan. En waarom? Niet omdat ze het had beloofd aan de mensen thuis, niet omdat ze woord hield, maar omdat een handjevol ondernemers rijk wordt van hun uitbuiting.

Ondertussen is de VVD net zo destabiliserend bezig als de PVV. De liberale VVD kan gemakkelijk regeren met D66, CDA en GL/PvdA. Het is de conservatieve VVD die het land momenteel in gijzeling houdt. Yesilgoz heeft zich zo diep ingegraven dat ze niet meer terug kan. En ze blijft maar graven. Ik lees nergens onderbouwing waarom VVD en GL/PvdA niet samen zouden kunnen regeren. Yesilgoz blijft categorisch weg van inhoudelijke argumenten.

https://www.volkskrant.nl...en-met-eerdmans~b1aa177a/

Voor de voorkeurscoalitie van D66 moeten VVD en GL-PvdA het eens worden dat zij kunnen onderhandelen. VVD-leider Dilan Yesilgöz heeft daarin tot nu toe geen millimeter ruimte gelaten: zij gaat niet in een kabinet met GL-PvdA en zal zo’n kabinet ook niet vanuit de Kamer steunen, heeft zij woensdag opnieuw aan Koolmees laten weten.

[squashedraven]

kdekker schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 08:49:
[...]

Hoeveel ruimte is er dan om verouderde verdragen of verkeerde wetten aan te passen? Dat hoort gewoon politiek. Je kunt toch niet iedere aanpassing van een wet die rechten inperkt (wat soms noodzakelijk kan zijn, uiteraard onderbouwt, niet zoals de PVV) op voorhand afwijzen c.q. anti-rechtstatelijk noemen?

Dan kom je toch in een soort cirkelredenering? Wetten zijn soms ook gewoon slecht of zelfs onrechtvaardig. Als aanpassing daarvan de rechten van een bepaalde groep corrigeert, maar van een andere aantast, dan is het de poltiiek die daar een afweging maakt. Overigens ging - het eerste deel van genoemd verslag van de NOvA - ook over Europese verdragen, die ik nu ook onder het kopje 'wet' schaar.

Overigens hebben we in de democratie niet echt een instrument om de democratie tegen zichzelf te beschermen. Zou de PVV 76 zetels halen (wat ik beslist niet wil) of een andere meerdereheid is/komt die rechten inperkt (wat een veel realistischer scenario is) van bepaalde groep, dan kunnen we daar weinig tegen (anders dan de stappen die er in het politieke proces zijn), ook als de wet onrechtvaardig is of 'rechtstatelijkheid' aanpast.

Waar het mij om gaat is dat dit verslag niet gebruikt moet worden om elke discussie over EVRM, asielzoeken etc in de kiem te smoren. Als - en ook links lijkt daarvoor te zijn - strengere regels voor asielzoekers komen (de invloed van PVV is hier onmiskenbaar aanwezig) dan tast dat hun positie aan. Is dat dan direct aantasting van de rechtsstatelijkheid?

PS. Dat nu ook links over maatregelen voor asielzoekers spreekt, had je 10 jaar geleden niet kunnen bedenken. Daarmee zit er ook in rechtstatelijkheid een element van 'tijdsgeest' in.

Je haalt denk ik de termen wetgeving en rechtstaat door elkaar. Wetten kun je inderdaad aanpassen (kijk naar salderen bijvoorbeeld). maar het ondermijnen van de rechtstaat is een heel ander iets. Dat is eigenlijk zeggen wat we met elkaar hebben afgesproken leggen we naast ons neer en verder zien we wel.
verschil bijvoorbeeld:
"we schoppen alle asielzoekers zonder pardon het land uit"
"We willen de wetgeving dusdanig aanpassen dat uitzetten makkelijker wordt gemaakt binnen gemaakte verdragen, grondwetten en rechten van de mens"

[Adlermann]

roffeltjes schreef op donderdag 6 november 2025 @ 22:32:
[...]

Je bedoelt dat jij vindt de orde van Advocaten overdrijft....

roffeltjes schreef op donderdag 6 november 2025 @ 22:36:[/b]
[...]

Je notie dat rechtstatelijk een rekbaar begrip is omdat je wetten gewoon kan veranderen is doodeng.

En dat is dus wel een prima standpunt (met een mits), ik haal hier even Wim Voermans aan (toch niet een onbekende) die dezelfde mening is toegedaan. Rechtstatelijkheid gaat voornamelijk over een ondergrens. En daar kun je, als je het netjes doet, nog wat in bewegen. Dus het aanpassen van internationale verdragen is niet per seanti-rechtstatelijk.

Hij was relatief kritisch op dat rapport en noemde het ook niet echt onafhankelijk.

Luister hier z'n interview hierover.

Zolang je een ondergrens hanteert is inderdaad de rechtstaat redelijk relatief rekbaar. Kort samengevat, de rode dingetjes snapt ie nog wel (klopt nog wel). Maar de groene en oranje vond hij vaak niets met rechtstaat te maken hebben.

[ Voor 30% gewijzigd door Adlermann op 07-11-2025 09:05 ]

[roffeltjes]

Adlermann schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 09:01:
[...]
Zolang je een ondergrens hanteert is inderdaad de rechtstaat redelijk relatief rekbaar. Kort samengevat, de rode dingetjes snapt ie nog wel (klopt nog wel). Maar de groene en oranje vond hij vaak niets met rechtstaat te maken hebben.

Volgens mij is de afdronk hierdoor geen spat minder, want de focus ligt bij die rode dingen.

GL/PVDA
Denk
Volt
PvdD

Scoren een NUL op rood. En daar beoordeel ik ze op.

[Compuchip87]

kdekker schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 08:10:
[...]

Dat lijkt me wel relevant. Er is ook vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging. En zoals ik al eerder zei: rechtstatelijkheid is niet een absoluut begrip, maar tijdsgebonden.

Een partij is dus vrij om haar programma op te stellen, het is geen juridisch stuk.

*knip* Stromannen zoals deze graag achterwege laten, dit bevorderd de discussie niet

[ Voor 30% gewijzigd door darkrain op 07-11-2025 14:23 ]

[Bernard0343]

kdekker schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 08:49:
[...]

Hoeveel ruimte is er dan om verouderde verdragen of verkeerde wetten aan te passen? Dat hoort gewoon politiek. Je kunt toch niet iedere aanpassing van een wet die rechten inperkt (wat soms noodzakelijk kan zijn, uiteraard onderbouwt, niet zoals de PVV) op voorhand afwijzen c.q. anti-rechtstatelijk noemen?

Dan kom je toch in een soort cirkelredenering? Wetten zijn soms ook gewoon slecht of zelfs onrechtvaardig. Als aanpassing daarvan de rechten van een bepaalde groep corrigeert, maar van een andere aantast, dan is het de poltiiek die daar een afweging maakt. Overigens ging - het eerste deel van genoemd verslag van de NOvA - ook over Europese verdragen, die ik nu ook onder het kopje 'wet' schaar.

Overigens hebben we in de democratie niet echt een instrument om de democratie tegen zichzelf te beschermen. Zou de PVV 76 zetels halen (wat ik beslist niet wil) of een andere meerdereheid is/komt die rechten inperkt (wat een veel realistischer scenario is) van bepaalde groep, dan kunnen we daar weinig tegen (anders dan de stappen die er in het politieke proces zijn), ook als de wet onrechtvaardig is of 'rechtstatelijkheid' aanpast.

Waar het mij om gaat is dat dit verslag niet gebruikt moet worden om elke discussie over EVRM, asielzoeken etc in de kiem te smoren. Als - en ook links lijkt daarvoor te zijn - strengere regels voor asielzoekers komen (de invloed van PVV is hier onmiskenbaar aanwezig) dan tast dat hun positie aan. Is dat dan direct aantasting van de rechtsstatelijkheid?

PS. Dat nu ook links over maatregelen voor asielzoekers spreekt, had je 10 jaar geleden niet kunnen bedenken. Daarmee zit er ook in rechtstatelijkheid een element van 'tijdsgeest' in.

Het zijn natuurlijk niet alleen de plannen, maar het is ook de toon die de muziek maakt. En die combinatie baart mij zorgen. Wilders die het over "linkse rechters" heeft, van der Plas over de "linkse Raad van State", de Twitterfeed van Nanninga, die FvD-er die roept dat "er tribunalen komen". Je kan de de plannen van deze partijen en de analyse van de NOvA niet los van elkaar zien. Dit rapport bestaat niet in een vacuüm.

OK, geen asielzoekers, maar buitenlandse werknemers, waarvan 'rechts' ook graag roept dat de PvdA de poorten voor hen óók wijd open heeft gezet. Graag citeer ik even uit het meest linkse verkiezingsprogramma van de PvdA, dat van 1970, de hoogtijdagen van Nieuw-Links:

In de eerste plaats moet de werkgelegenheid worden bevorderd in de landen waar de buitenlandse werknemers vandaan komen,
(...)
ruime mogelijkheden voor onderricht in de Nederlandse taal, voor algemene vorming en vakopleiding, mede gericht op de behoeften na terugkeer naar het eigen land.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 03:10:
[...]


Ja, maar let daarbij wel op de vorming.

Zet bijvoorbeeld eens een Wouter Bos naast een Gerard Bosman.

Waarom denk je dat Wouter zo gefaciliteerd wordt voor media optredens, en uit welke hoeken. Derde Weg.

Hoewel ik Gerard niet ken, ik zie wel een enorm kaliber verschil.

Er is iets wat jij wel weet, maar de meeste Nederlanders nooit beseffen: De leidende politici van de traditionele partijen zijn bijna altijd gepromoveerde academici. Rutte is met zijn Drs. op dit punt eigenlijk een zwakke broeder. Wim Kok, met slechts Nijenrode Bedrijfskunde is echt een outlier en die heeft via de vakbeweging een enorme bestuurlijke ervaring opgebouwd. Ook lokaal struikel je in de PvdA over de Artsen en Meesters in de rechten.

Maar er is meer, los van de academische prestaties, groei binnen de partij en de vakbeweging is een zwaar gevecht waar alleen de toppers komen bovendrijven. Deze mensen zijn niet alleen hooggeleerd, ze zijn ook sociaal slim, sluw, mediasterk en hebben een verbijsterend hoog arbeidsethos. Zelfs Melkert stond wel degelijk zijn mannetje in mediaoptredens, al werd hij te licht bevonden. Zo ook Timmermans, maar we hebben het over het verleden.

Bij de partijleiders zie je wel iets meer variatie dan bij de lijsttrekkers, maar ook daar zie je zware CV's. Nogmaals, ik zal Gerard Bosman hier tekort doen, maar als ik naar zijn profiel kijk zie ik een enorm verschil met Wouter bos.

Beetje een brute selectie, maar ter illustratie. Laat ik dit zeggen, waar progressief gezien wordt moet ook gekeken worden naar het persoonlijke netwerk en het pad van verticale mobiliteit.

En naar het profiel van de bestuurders.

Pur sang als politieke organisatie, absoluut. Dat was eigenlijk al onder Den Uyl zelfs al zo. De vraag is of dat echt progressief als patroon is, of waar wel of niet breder of smaller gekeken wordt. En dat is een algemeen politiek fenomeen. De kiezer kijkt laagdrempelig smaller en op kortere afstand dan een politieke organisatie. Althans, dat was het patroon, dat is inmiddels louter nog theorie in het huidige politieke landschap

Drees was ook agnost en ik ken een aantal zwaargewichten uit die tijd (uiteraard overleden). De PvdA was aan de top altijd behoorlijk progressief (binnen het tijdsgewricht) ten opzichte van zijn electoraat. Dat maakte de samenwerking met GL ook zo voor de hand liggend.

[roffeltjes]

kdekker schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 08:49:
[...]

PS. Dat nu ook links over maatregelen voor asielzoekers spreekt, had je 10 jaar geleden niet kunnen bedenken. Daarmee zit er ook in rechtstatelijkheid een element van 'tijdsgeest' in.

Je PS. doet alleen maar duidelijk maken hoezeer je in de rechtse bubbel hebt gezeten. Je idee dat Links de grenzen open wil zetten is echt gebaseerd op wat kanalen zoals de tafel van VI mensen in de oren schreeuwt.

Plat gezegd, je kent duidelijk de verkiezingsprogramma's van de PvdA van laatste decennia niet (leuk detail nog uit het programma van Nieuw lInks uit de jaren 70).

Om het maar te verklappen: de PvdA wil SNELHEID en DUIDELIJKHEID. Hierdoor ga je mensen sneller kunnen uitwijzen. Dit is de bottleneck waar we al jaren mee worstelen. Nergens zal je vinden dat PvdA GL meer vluchtelingen wil.

[ Voor 29% gewijzigd door roffeltjes op 07-11-2025 10:30 ]

[Marrtijn]

Joris748 schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 08:55:
Een scherpe column van Jarl van der Ploeg in de Volkskrant. Het beschrijft goed de aversie die ik tegen de VVD heb gekregen.

https://www.volkskrant.nl...ouders-hanteren~be5522ad/

[...]


[...]

Ondertussen is de VVD niet zo destabiliserend bezig als de PVV. De liberale VVD kan gemakkelijk regeren met D66, CDA en GL/PvdA. Het is de conservatieve VVD die het land momenteel in gijzeling houdt. Yesilgoz heeft zich zo diep ingegraven dat ze niet meer terug kan. En ze blijft maar graven. Ik lees nergens onderbouwing waarom VVD en GL/PvdA niet samen zouden kunnen regeren. Yesilgoz blijft categorisch weg van inhoudelijke argumenten.

https://www.volkskrant.nl...en-met-eerdmans~b1aa177a/

[...]

Ik blijf het verwonderlijk vinden dat er progressieven zijn die aan de ene kant de VVD en Yesilgoz echt tot in het diepste van hun ziel verachten door ze te beschuldigen van
medeplichtigheid aan genocide, moderne slavernij en andere mensenrechtenschendingen, maar tegelijkertijd ook gekrenkt zijn dat de VVD niet met de GL/PvdA wil samenwerken.

[Delerium]

kdekker schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 08:49:
[...]
. Zou de PVV 76 zetels halen (

Ik neem je mee voor een gedachte-experiment met precies deze premisse.

Je hebt dan een premier Wilders en de controle door de Tweede Kamer ligt volledig in handen van de PVV. Zie je nu het probleem van een eenmanspartij? Premier Wilders bepaald alles voor de mensen die hem moeten controleren.

Dat ding moet met wortel en tak uitgeroeid worden, het klopt gewoon staatsrechtelijk niet.

[TheBrut3]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 03:13:
Last but not least, de traditionele arbeidersbaan is gewoon bijna verdwenen. Heel veel fysiek ongeschoold werk is er niet meer (gelukkig).

Insert 'are you sure about that'-meme/gif.

Bestaat dat niet meer in jouw cirkel of ben je er echt van overtuigd dat het niet meer bestaat?
En waarom gelukkig? Een deel bestaat in Nederland niet meer, wil niet zeggen dat het niet is uitbesteed aan/overgenomen door bijv. kinderen in Azië.

[roffeltjes]

TheBrut3 schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 10:17:
[...]

Insert 'are you sure about that'-meme/gif.

Ja? Heel zeker. we zijn veel meer een diensteneconomie.

En bij de overgebleven fysieke banen zie je veel meer regelgeving, mechanisatie en ergonomische maatregelen.

En waarom gelukkig? Een deel bestaat in Nederland niet meer, wil niet zeggen dat het niet is uitbesteed aan/overgenomen door bijv. kinderen in Azië.

Gelukkig in de zin dat het slopend is en dat we dit niet meer zo vaak zien in Nederland. Dat betekent niet dat ik voorstander zou zijn van kinderarbeid.

Het is gewoon een gegeven dat zelfs in China, waar nog vele mijlen te gaan zijn, door robotisering het profiel van de arbeiders aan het veranderen is. En ja, ten goede.

[ Voor 7% gewijzigd door roffeltjes op 07-11-2025 10:32 ]

[Bernard0343]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 10:22:
[...]


Ja? Heel zeker. we zijn veel meer een diensteneconomie.

En bij de overgebleven fysieke banen zie je veel meer regelgeving, mechanisatie en ergonomische maatregelen.


[...]


Gelukkig in de zin dat het slopend is en dat we dit niet meer zo vaak zien in Nederland. Dat betekent niet dat ik voorstander zou zijn van kinderarbeid.

Het is gewoon een gegeven dat zelfs in China, waar nog vele mijlen te gaan zijn, door robotisering het profiel van de arbeiders aan het veranderen is. En ja, ten goede.

Tja.. dat er minder Nederlanders met een rechtsbijstandverzekering of een vakbondslidmaatschap worden uitgebuit door hun werkgever, betekent niet dat er in Nederland geen werknemers worden uitgebuit. Doordat het onderwerp 'arbeidsmigranten' vaak aan 'overlast' wordt gekoppeld, vergeten we vaak dat deze groep, in de slachthuizen, in de logistieke centra en waar ze dan ook werken, wél(!) uitgebuit worden. Deze mensen worden onderbetaald, huisvesting is meer dan ondermaats en de werkomstandigheden zijn te vaak te gevaarlijk. Maar goed, zij zorgen voor de goedkope plofkipfilet in de supermarkt en dat ons pakketje op tijd aankomt, dus dáár denken we liever niet aan.

[ZieMaar!]

Marrtijn schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 10:14:
[...]


Ik blijf het verwonderlijk vinden dat er progressieven zijn die aan de ene kant de VVD en Yesilgoz echt tot in het diepste van hun ziel verachten door ze te beschuldigen van
medeplichtigheid aan genocide, moderne slavernij en andere mensenrechtenschendingen, maar tegelijkertijd ook gekrenkt zijn dat de VVD niet met de GL/PvdA wil samenwerken.

Daar gaat de column ook niet over.

Die gaat over de VVD en Yesilgöz, die:
- liever samenwerken met partijen met extreemrechtse standpunten dan met GL
- die zich beroept op een belofte, wat vrij ongeloofwaardig is gezien alle aantoonbare leugens waaraan ze zich eerder schuldig heeft gemaakt
- last minute de deur weer verder openzetten voor uitbuiting van arbeidsmigranten
- die keihard liegen over 'wat ze voor de gewone man' gaan betekenen

Daar kan je je boos over maken (zoals de columnist), of je gewoon niets van aantrekken. Dat mag beide en beide mag je uiten. Een 'ja maar jij' is verder ook niet echt inhoudelijk tegengas, maar ik hoor graag waar de columnist in zijn observaties over de VVD ernaast zit .

[roffeltjes]

Bernard0343 schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 10:42:
[...]

Tja.. dat er minder Nederlanders met een rechtsbijstandverzekering of een vakbondslidmaatschap worden uitgebuit door hun werkgever, betekent niet dat er in Nederland geen werknemers worden uitgebuit. Doordat het onderwerp 'arbeidsmigranten' vaak aan 'overlast' wordt gekoppeld, vergeten we vaak dat deze groep, in de slachthuizen, in de logistieke centra en waar ze dan ook werken, wél(!) uitgebuit worden. Deze mensen worden onderbetaald, huisvesting is meer dan ondermaats en de werkomstandigheden zijn te vaak te gevaarlijk. Maar goed, zij zorgen voor de goedkope plofkipfilet in de supermarkt en dat ons pakketje op tijd aankomt, dus dáár denken we liever niet aan.

Het morele verhaal hoef je niet tegen mij af te steken, we discusieren of een partij levensvatbaar is als ze dit electoraat tot speerpunt verkiezen.

GL/PvdA heeft zonder twijfel punten in het programma zijn waar deze groepen mee geholpen worden, maar het meeste is niet gericht op hen... dat is electoraal ook volkomen logisch.

Wordt niemand meer uitgebuit en is er geen fysiek werk meer? Nee, natuurlijk niet. Maar het is niet te vergelijken met wat we voor de jaren 90 zagen.

[roffeltjes]

ZieMaar! schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 10:42:
[...]

Daar gaat de column ook niet over.

Neemt niet weg dat zijn punt natuurlijk wel klopt. De (mijn inziens terechte) kritiek vanuit GL/PvdA zal niet helpen met het vermurwen van Yesilgoz.

Ik vind het sneu voor Jetten, maar ik zie geen stabiele coalitie met D66. Over rechts gaat de partij volgens mij geen goed doen, JA21 is inhoudelijk op een lijn met het FvD. Ik zie niet hoe de D66 kiezer dat accepteert als het eindigt in de te verwachten shit-show. (Je gaat vallen op de twee grootste dossiers, namelijk stikstof en Migratie, terwijl een D66 punt, klimaat ondergeschoven kind wordt).

Over rechts zonder D66 wordt ook lastig, tenzij het CDA zwicht. Als ik de theeblaadjes lees moet het CDA zich echter ver houden vanalles wat bestuurlijke chaos creeert.

Zolang we de PVV uitsluiten is er geen coalitie te vormen, maar als we de PVV niet uitsluiten gaat de bijl in de rechtstaat. Een fraai dilemma.

[ Voor 18% gewijzigd door roffeltjes op 07-11-2025 11:01 ]

[toolkist]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 03:13:
Last but not least, de traditionele arbeidersbaan is gewoon bijna verdwenen. Heel veel fysiek ongeschoold werk is er niet meer (gelukkig).

Het is er nog genoeg, maar wordt niet meer door NL-ers gedaan

[Trishul]

ZieMaar! schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 10:42:
[...]

Daar gaat de column ook niet over.

Die gaat over de VVD en Yesilgöz, die:
- liever samenwerken met partijen met extreemrechtse standpunten dan met GL
- die zich beroept op een belofte, wat vrij ongeloofwaardig is gezien alle aantoonbare leugens waaraan ze zich eerder schuldig heeft gemaakt
- last minute de deur weer verder openzetten voor uitbuiting van arbeidsmigranten
- die keihard liegen over 'wat ze voor de gewone man' gaan betekenen

Daar kan je je boos over maken (zoals de columnist), of je gewoon niets van aantrekken. Dat mag beide en beide mag je uiten. Een 'ja maar jij' is verder ook niet echt inhoudelijk tegengas, maar ik hoor graag waar de columnist in zijn observaties over de VVD ernaast zit .

Ik zat gisteren met verbazing te kijken naar het journaal. Het was een item dat ging over het schrappen van wetgeving voor het verbeteren van de rechten van arbeidsmigranten. De journalist ging verhaal halen bij de minister. Nog voordat de naam van die minister in beeld kwam, wist ik al dat het een VVD minister moest zijn.

En ja hoor, een nieuwe VVD minister inderdaad, ik geloof van sociale zaken. En ze draaide natuurlijk om de vragen van de journalist heen met een strak gezicht, volledig in lijn van het VVD handboek. Ondertussen blijven arbeidsmigranten overgeleverd aan de werkgevers die loon verrekenen met de huur. De VVD gaat de huizen crisis niet oplossen mensen, het is een economisch model voor hun achterban.

[roffeltjes]

toolkist schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 10:56:
[...]

Het is er nog genoeg, maar wordt niet meer door NL-ers gedaan

Zelfs dan, het is enorm verminderd tov de diensten sector. Dit is niet een kwestie van mijn bubbel, maar een economische realiteit.

Maar inderdaad, Polen Roemenen die schilderen tellen electoraal niet mee voor onze verkiezingen.

[Helixes]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 03:13:
@RobinHood
Last but not least, de traditionele arbeidersbaan is gewoon bijna verdwenen. Heel veel fysiek ongeschoold werk is er niet meer (gelukkig).

Nee, die zijn er nog steeds wel hoor. Wat doe je als je niks kan en geen kansen hebt op de arbeidsmarkt?

- Pakketbezorger
- Schoonmaker
- Maaltijdbezorger
- Slachthuismedewerker
- Orderpicker
- Aspergesteker

Het zijn de banen die wel eigenlijk niet willen. Je ziet een soort onderklasse ontstaan van anderszins kansloze mensen en arbeidsmigranten die dat werk op zich nemen. Ik heb ook niet echt het idee dat iemand zich om ze bekommerd - zeker ook omdat het vaak gaat om niet-Nederlanders, of "Nederlanders".

[GreatDictator]

Helixes schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 11:04:
[...]

Nee, die zijn er nog steeds wel hoor. Wat doe je als je niks kan en geen kansen hebt op de arbeidsmarkt?

- Pakketbezorger
- Schoonmaker
- Maaltijdbezorger
- Slachthuismedewerker
- Orderpicker
- Aspergesteker

Het zijn de banen die wel eigenlijk niet willen. Je ziet een soort onderklasse ontstaan van anderszins kansloze mensen en arbeidsmigranten die dat werk op zich nemen. Ik heb ook niet echt het idee dat iemand zich om ze bekommerd - zeker ook omdat het vaak gaat om niet-Nederlanders, of "Nederlanders".

Klopt - met een kleine kanttekening dat schoonmaak vaak nog wel regulier werk is waarbij vakbonden soms kunnen bijspringen - zie bijvoorbeeld de baanbrekende stakingsactie van de schoonmakers bij de NS een aantal jaar geleden. De andere banen die je noemt zitten inderdaad vol met schijnzelfstandigen, arbeidsmigranten en/of louche uitzendbureaus.

[ericplan]

Leuk appje van Matthijs Pontier (@[e-mail]) op Mastodon:

Zo zou de zetelverdeling zijn als de 150 PERSONEN met meeste stemmen verkozen zouden worden:
28 GL/PVDA
27 D66
19 CDA
17 VVD
6 PVV
6 JA21
6 DENK
6 PVDD
5 SP
4 CU
4 BBB
3 Volt
3 FVD
3 SGP
3 50+
2 NSC
2 BIJ1
2 LP
1 BVNL
1 VvD
1 FNP
1 Piratenpartij

[roffeltjes]

Helixes schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 11:04:
[...]

Nee, die zijn er nog steeds wel hoor. Wat doe je als je niks kan en geen kansen hebt op de arbeidsmarkt?

- Pakketbezorger
- Schoonmaker
- Maaltijdbezorger
- Slachthuismedewerker
- Orderpicker
- Aspergesteker

Het zijn de banen die wel eigenlijk niet willen. Je ziet een soort onderklasse ontstaan van anderszins kansloze mensen en arbeidsmigranten die dat werk op zich nemen. Ik heb ook niet echt het idee dat iemand zich om ze bekommerd - zeker ook omdat het vaak gaat om niet-Nederlanders, of "Nederlanders".

Nogmaals, je kan niet ontkennen dat de Nederlandse beroepsbevolking dramatisch is geschoven na de jaren negentig. En dat heeft electorale consequenties.

Is er ongeschoold werk? Ja. Is deze groep enorm geslonken? Ja. Is deze groep electoraal voldoende om een speerpunten programma te draaien? Nee. En dan helpt het grote aandeel arbeidsmigranten zeker niet.

Nog een stukje over het fysieke deel en wat er verbeterd is?
Al die banen hebben een enorme mechanisering meegemaakt. Het zijn en blijven zware banen, maar in de jaren tachtig was slachten nog veel fysieker, hadden stratemakers minder mechanische tools, werd elke smalle geul met de schop gegraven ipv de mini graafmachines die we nu zien, ging verhuizen met trap en blok ipv de verhuislift... mechanisering speelt in al deze groepen een enorme rol.

-> Denk aan boenmachines, ik zie nu zelfs de toilet dames met een geelectrificeerd karretje voor hun spulletjes.
-> Slachten is veel minder fysiek dankzij robotisering (dat is namelijk pas echt goedkoop).
-> Pakketbezorger, ik heb van DHL etc, regelamtig mannen met een gelectrificeerd steekwagentje (Zelfstandigen van PostNL hebben het veel minder goed voor elkaar).
-> Maaltijdbezorgen: Allemaal op de ebike of brommer.
-> Orderpicker: Veel meer automatisering
-> Aspergesteker ik ken vooral de bollen teelt, maar ook daarin heeft de automatisering echt een enorme vlucht gemaakt

het blijft allemaal klote en ongezond werk, vol met uitbuiting, alsjeblieft geen strooien poppen neerzetten dat ik zeg dat het hosanna is. Voordat iemand dit oproept, ik heb heel goed op mijn netvlies dat er hier in Amsterdam een rechtzaak loopt over uitbuiting van schoonmakers.

Maar ook in de grote lijn zie je enorme verandering tov de jaren 80 en ouder op de overgebleven fysieke banen.

[ Voor 43% gewijzigd door roffeltjes op 07-11-2025 11:22 ]

[Marrtijn]

ZieMaar! schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 10:42:
[...]

Daar gaat de column ook niet over.

Die gaat over de VVD en Yesilgöz, die:
- liever samenwerken met partijen met extreemrechtse standpunten dan met GL
- die zich beroept op een belofte, wat vrij ongeloofwaardig is gezien alle aantoonbare leugens waaraan ze zich eerder schuldig heeft gemaakt
- last minute de deur weer verder openzetten voor uitbuiting van arbeidsmigranten
- die keihard liegen over 'wat ze voor de gewone man' gaan betekenen

Daar kan je je boos over maken (zoals de columnist), of je gewoon niets van aantrekken. Dat mag beide en beide mag je uiten. Een 'ja maar jij' is verder ook niet echt inhoudelijk tegengas, maar ik hoor graag waar de columnist in zijn observaties over de VVD ernaast zit .

Het is geen 'ja maar jij', het is oprechte verbazing waarom men wil samenwerken met iemand die zij als afschuwelijke extreemrechtsfaciliterende leugenaars zien. De VVD heeft met die arbeidsmigratiemotie weer laten zien dat het kabinetsafspraken gewoon in de prullenbak gooit als de lobby er om vraagt, waarom wil je er dan mee regeren?

[Adlermann]

toolkist schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 10:56:
[...]

Het is er nog genoeg, maar wordt niet meer door NL-ers gedaan

En het is zeer eerzaam werk. We moeten ook meer nadenken over hoe we meer mbo-ers krijgen. We hebben ambachtslieden nodig. En dat zal actief beleid vereisen om minder mensen naar hbo-instellingen en eventueel wo-instellingen te krijgen. We moeten actief gaan sturen op wat de meeste meerwaarde biedt voor het land.

Er moet minder vrijblijvendheid in wat mensen kunnen kiezen als studie. Onderwijs is niet alleen voor zelfontplooiing, maar ook gewoon broodnodig voor een goed functionerende economie. Dus we moeten echt keuzes maken daarin.

[Trishul]

Marrtijn schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 11:13:
[...]


Het is geen 'ja maar jij', het is oprechte verbazing waarom men wil samenwerken met iemand die zij als afschuwelijke extreemrechtsfaciliterende leugenaars zien. De VVD heeft met die arbeidsmigratiemotie weer laten zien dat het kabinetsafspraken gewoon in de prullenbak gooit als de lobby er om vraagt, waarom wil je er dan mee regeren?

Wie wil met ze samenwerken? Dat een columnist dat in z'n column schrijft wil nog niet zeggen dat de partij in kwestie dat ook wilt. Of heb ik iets gemist?
GL-PvdA speelt het spel rustig, zeker onder Klaver die ervaring heeft met de fratsen van de VVD. Ze hebben ook laten doorschemeren geen problemen te hebben om oppositie te voeren.

[Bernard0343]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 10:47:
[...]

Het morele verhaal hoef je niet tegen mij af te steken, we discusieren of een partij levensvatbaar is als ze dit electoraat tot speerpunt verkiezen.

GL/PvdA heeft zonder twijfel punten in het programma zijn waar deze groepen mee geholpen worden, maar het meeste is niet gericht op hen... dat is electoraal ook volkomen logisch.

Wordt niemand meer uitgebuit en is er geen fysiek werk meer? Nee, natuurlijk niet. Maar het is niet te vergelijken met wat we voor de jaren 90 zagen.

Als de sociaal-democratie niet voor hen wiens stem niet gehoord wordt opkomt, maar enkel uit electorale overwegingen opkomt voor bepaalde kiezersgroepen, dan heeft zij haar bestaansrecht verloren, maar dat zal je met me eens zijn.

Met het 'klassieke' verhaal over 'de arbeider', zal je als links-progressieve 'big-tent' beweging inderdaad de verkiezingen niet winnen. En daar zit 'm volgens mij ook 'de kneep'. Dankzij de sociaal-democratie hebben we de enorme welvaartsgroei vanaf de jaren vijftig van de vorige eeuw redelijk kunnen verdelen. Deze groei is (mede) ingezet om een fijnmazig vangnet te maken, waardoor een tegenslag niet gelijk diepe armoede betekent.

Die welvaartsgroei heeft er óók voor gezorgd dat de (achter)kleinkinderen van de klassieke (land)arbeider nu in een koophuis wonen, een leasebak rijden en zichzelf niet meer tot 'het proletariaat' rekenen, maar tot de (hogere) middenklasse. Het sociaal vangnet? Ach, daar hoeven we niet meer over na te denken, dat is er (altijd). En zolang we daar geen gebruik van hoeven te maken, dán is het ook wel een heel duur ding, liever betalen we minder belasting. Dus stemmen we op partijen die de voordeeltjes van bezit in stand houden en tóch de belastingen omlaag brengen, door te snijden in dat hele dure sociale vangnet.

Dan gaat er iets (of meer) mis. De huizenmarkt stort in, we raken werkeloos of arbeidsongeschikt, ons kind krijgt zware mentale problemen. Kortom, we hebben het vangnet keihard nodig. En pas dán merken we dat 'wij', door ons stemgedrag, gaten hebben geslagen in het vangnet. Want die belastingvoordeeltjes die we zo graag wilden, die waren niet gratis.

We worden boos, maar op wie? Op de partijen die de verzorgingsstaat uithollen? Tuurlijk niet, dan moeten we ook boos zijn op onszelf. We worden boos op de partij die we als 'hoeder' van het vangnet zagen, want we hebben niet onszelf verraden, zíj hadden de taak om, ook al stonden ze aan de zijlijn van de oppositie, dat vangnet veilig te stellen.

Er komt er een kale of een geblondeerde of een ander figuur langs, die je gelijk geeft én die nog een andere groep aanreikt om je boosheid op te richten, de vreemde, de buitenlander, de asielzoeker, want die pikken jouw plek op het vangnet in.

En zo verklaar ik het verlies van 'links'.

Hoe 'links' deze mensen, maar vooral, diegenen die nog niet 'gestruikeld' zijn, maar die slechts één recessie hiervan verwijderd zijn, terugwint? Ik heb geen idee. Misschien moeten terug naar Marx en de 'verendelungstheorie'. Alhoewel, dat wens ik niemand, ongeacht zijn stemgedrag, toe. Dus maar doormodderen, en een manier vinden om het 'linkse' verhaal op een aansprekende manier te vertellen. Maar goed, ik zie nog geen Nederlandse Mamdani, Bernie Sanders of AOC bij 'links' rondlopen.

[nwagenaar]

De uitslagen zijn nu officieel, er is wat dat betreft geen wijziging in de uitslag. Wat mij wel opviel was de volgende quote:

Rijkaart heeft geen moeite met uitspraken Wilders over verkiezingsfraude
Minister Frank Rijkaart heeft "niet zo'n moeite" met de X-berichten waarin Geert Wilders vorige week de suggestie wekte dat er gesjoemeld is met stemmen bij de Tweede Kamerverkiezingen. De PVV-leider leverde daar geen bewijs voor. "Er worden wel vaker in het vuur van de strijd dat soort berichten de ether in geslingerd. Ik kan me dat ook wel indenken. Soms zit er ook wel een beetje emotie in, een primaire reactie", zei de demissionaire bewindsman net.

Deze BBB vertegenwoordiger laat weer duidelijk zijn kleuren zien: Het gedrag van Wilders moet gewoon keihard afgekeurd worden ipv genormaliseerd…

[DropjesLover]

Trishul schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 11:01:
[...]


Ik zat gisteren met verbazing te kijken naar het journaal. Het was een item dat ging over het schrappen van wetgeving voor het verbeteren van de rechten van arbeidsmigranten. De journalist ging verhaal halen bij de minister. Nog voordat de naam van die minister in beeld kwam, wist ik al dat het een VVD minister moest zijn.

En ja hoor, een nieuwe VVD minister inderdaad, ik geloof van sociale zaken. En ze draaide natuurlijk om de vragen van de journalist heen met een strak gezicht, volledig in lijn van het VVD handboek. Ondertussen blijven arbeidsmigranten overgeleverd aan de werkgevers die loon verrekenen met de huur. De VVD gaat de huizen crisis niet oplossen mensen, het is een economisch model voor hun achterban.

Tsja, de huizen zijn er niet, de goedkope huizen al helemaal niet. Wanneer de werkgevers het niet meer mogen aanbieden, halen ze wel mensen hier heen voor het minimumloon, maar blijkt ook dat die mensen nergens kunnen wonen.
Het vanuit het bedrijfsleven ook vlot trekken van de woningbouw heeft geen zin, eer dat een woning staat ben je 3 tot 10 jaar verder, en de weerstand tegen een "Polenhotel" of dergelijke is natuurlijk enorm. Terwijl de werkgevers de goedkope werknemers _nu_ "nodig" hebben. De werkgevers hebben wel het kapitaal om _nu_ bestaande woningen te kopen en vol te duwen....
Dus vanuit die hoek snap ik dat de (VVD) minister dit niet wil implementeren. Maar als je nooit iets verandert, verandert er ook niks. Wat wel redelijk de modus operandi van de (VVD) politiek van afgelopen 20 jaar is.

Het basisprobleem is van nagenoeg alle problemen... stikstof en "polderen".
Als extreem-rechts echt oplossingen wil met schending van rechten, dan is het veestapel gedwongen halveren, land onteigenen en met een VINEX wet huizen neerzetten. Dat luidde onder andere de goede jaren '90 in (na de roerige jaren '80).
Is er ook plaats voor arbeidsmigranten, ook voor asielzoekers / statushouders, meer mensen, meer bedrijvigheid, meer afzetmarkt.

[ Voor 5% gewijzigd door DropjesLover op 07-11-2025 13:29 ]

[DropjesLover]

Adlermann schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 11:19:
[...]

En het is zeer eerzaam werk. We moeten ook meer nadenken over hoe we meer mbo-ers krijgen. We hebben ambachtslieden nodig. En dat zal actief beleid vereisen om minder mensen naar hbo-instellingen en eventueel wo-instellingen te krijgen. We moeten actief gaan sturen op wat de meeste meerwaarde biedt voor het land.

Er moet minder vrijblijvendheid in wat mensen kunnen kiezen als studie. Onderwijs is niet alleen voor zelfontplooiing, maar ook gewoon broodnodig voor een goed functionerende economie. Dus we moeten echt keuzes maken daarin.

Onder neo-liberaal beleid zijn opleidingsinstituten redelijk zelfstandige bedrijven geworden. Die bieden zoals een bedrijf betaamt aan waar vraag naar is onder hun klanten (aankomende studenten). Niet waar anderen om vragen, want dat is niet je doelgroep.
Wat je vraagt is het terugdraaien van neo-liberaal beleid (en dus erkenning dat dat verkeer dat was), maar dus ook alle belangen die er mee gemoeid zijn. En natuurlijk sturing en visie. Beide zeer vieze woorden bij neo-liberale partijen, al helemaal de VVD...

[toolkist]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 11:03:
[...]

Zelfs dan, het is enorm verminderd tov de diensten sector. Dit is niet een kwestie van mijn bubbel, maar een economische realiteit.

Maar inderdaad, Polen Roemenen die schilderen tellen electoraal niet mee voor onze verkiezingen.

Verminderd absoluut, maar "bijna verdwenen" zoals gesteld werd ging wat ver imo.
Dan hadden we niet 700k arbeidsimmigranten in NL gehad.

[Adlermann]

DropjesLover schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 12:02:
[...]

Onder neo-liberaal beleid zijn opleidingsinstituten redelijk zelfstandige bedrijven geworden. Die bieden zoals een bedrijf betaamt aan waar vraag naar is onder hun klanten (aankomende studenten).
Wat je vraagt is het terugdraaien van neo-liberaal beleid (en dus erkenning dat dat verkeer dat was), maar dus ook alle belangen die er mee gemoeid zijn. En natuurlijk sturing en visie. Beide zeer vieze woorden bij neo-liberale partijen, al helemaal de VVD...

Het is niet per se terugdraaien van neo-liberaal-beleid, maar terugdraaien van het klassieke liberalisme en dan met name richting persoonlijke vrijheden. Het liberaliseren van het onderwijs is een hele brede beweging geweest en niet alleen een neo-liberale beweging.

Daarnaast heeft alles voordelen en nadelen. De voordelen van meer neo-liberalisme in de economie zijn gigantisch en vind ik meer dan de nadelen waard. Dat er een kleine overshoot is geweest, soit. Maar dat wil niet zeggen dat je het hele concept moet weggooien. Bijsturen is wat anders dan systeemverandering. Ik wil absoluut geen systeemverandering.

We hebben een prachtige wereld geschapen, of zijn we allemaal vergeten hoe achtergesteld Nederland was in de jaren 80. Hoge armoede, weinig keuzevrijheid (bv op telefonie, en entertainment). De opkomst van commerciele televisie heeft een revolutie te weeg gebracht.

[ Voor 26% gewijzigd door Adlermann op 07-11-2025 12:13 ]

[roffeltjes]

Adlermann schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 11:19:
[...]

En het is zeer eerzaam werk. We moeten ook meer nadenken over hoe we meer mbo-ers krijgen. We hebben ambachtslieden nodig. En dat zal actief beleid vereisen om minder mensen naar hbo-instellingen en eventueel wo-instellingen te krijgen. We moeten actief gaan sturen op wat de meeste meerwaarde biedt voor het land.

Er moet minder vrijblijvendheid in wat mensen kunnen kiezen als studie. Onderwijs is niet alleen voor zelfontplooiing, maar ook gewoon broodnodig voor een goed functionerende economie. Dus we moeten echt keuzes maken daarin.

Meh, als we EU arbeidsmigratie hebben zie ik niet direct een probleem, het is niet alsof we hier Nederlanders aan het verdringen zijn (simply put, een Nederlandse schilder kom je ook nog tegen). Het probleem zit hem bij mij meer in de uitbuiting. Hoe we de banen vullen vind ik minder spannend.

[Adlermann]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 12:14:
[...]


Meh, als we EU arbeidsmigratie hebben zie ik niet direct een probleem, het is niet alsof we hier Nederlanders aan het verdringen zijn (simply put, een Nederlandse schilder kom je ook nog tegen). Het probleem zit hem bij mij meer in de uitbuiting. Hoe we de banen vullen vind ik minder spannend.

We komen zelfs met euarbeidsmigratie personeel tekort. Handsjes aan de bedden, mensen die warmptepompen aanleggen, mensen die de kabels trekken. Als we resources uit andere landen halen, dan vertragen we daar ook zaken zoals de energietransitie.

[ZieMaar!]

Marrtijn schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 11:13:
[...]


Het is geen 'ja maar jij', het is oprechte verbazing waarom men wil samenwerken met iemand die zij als afschuwelijke extreemrechtsfaciliterende leugenaars zien. De VVD heeft met die arbeidsmigratiemotie weer laten zien dat het kabinetsafspraken gewoon in de prullenbak gooit als de lobby er om vraagt, waarom wil je er dan mee regeren?

Dus we zijn het eens over de VVD?

[Bananenplant]

Nog een goed voorbeeld van hoe de VVD rolt: Minister Mariëlle Paul hield gevoelig besluit wekenlang stil, tot een dag na de verkiezingen. Kan dat zomaar?

Demissionair minister Paul besloot ruim voor de verkiezingen om nieuwe regels ter bescherming van arbeidsmigranten niet door te zetten, maar meldde dat pas erna. „Ze heeft de schijn tegen.”

Ministers hebben de grondwettelijke plicht, zegt Sillen, om de Tweede Kamer proactief te informeren over hun besluiten. Hoe snel dat precies moet, daar zijn geen precieze regels voor. „Maar hoe langer je wacht, hoe moeilijker je het maakt voor de Kamer om effectieve controle uit te oefenen.” Bijvoorbeeld door de minister te bevragen of bij te sturen.

En die parlementaire controle, zegt Sillen, vindt niet alleen plaats in de debatzalen van de Tweede Kamer. „Maar ook aan de tafels van Nieuwsuur en Buitenhof, en in NRC.” Kortom: Kamerleden moeten kabinetsbeslissingen kunnen meenemen in het publieke debat.

Dat was extra relevant in de verkiezingscampagne. In de grote televisiedebatten was arbeidsmigratie meermaals een thema. En doordat Pauls beslissing nog niet bekendgemaakt was, kon niemand haar partijleider Dilan Yesilgöz hierover bevragen.

Dus. Eerst een besluit nemen om arbeidsmigranten te blijven naaien en dat om strategische redenen pas na de verkiezingen bekend maken. Joy.

[ Voor 7% gewijzigd door Bananenplant op 07-11-2025 12:24 ]

[roffeltjes]

Adlermann schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 12:15:
[...]


We komen zelfs met euarbeidsmigratie personeel tekort. Handsjes aan de bedden, mensen die warmptepompen aanleggen, mensen die de kabels trekken. Als we resources uit andere landen halen, dan vertragen we daar ook zaken zoals de energietransitie.

Gezien ze hierheen komen twijfel ik daar wel een beetje aan, je moet ook die kennis opbouwen en geld binnenpompen. Ik vind Polen echt een mooi verhaal:

Allemaal Polen die elk seizoen uitzwermden over Europa... en nu gaan ze Engeland economisch voorbij.

We hadden hier een paar Polen appartementen van de goede soort, namelijk gezinnen. Mijn kinderen hebben jarenlang de zandbak gedeeld. Geen drank overlast. Laatst hadden we een stel Oostblokkers (mag dat nog) die kabels trokken, ook prima volk. Communicatie ging ook prima, beetje aanwijzen en fotos maken, maar slimme gasten, snapten wat ik wilde en regelden het heel netjes.

Ik woon in de Bijlmer, dus ik ben sowieso niet snel van mijn apropos als mensen ergens anders vandaan komen, maar mensen komen niet om hier herrie te schoppen, ze willen gewoon werken en dan naar huis. En dat ze dan wat gaan hangen in het weekend, tsja, deden wij vroeger ook. Zorg voor goede hangplekken, en organiseer wat vanuit je gemeente (ik zeg maar wat, een zaalvoetbal team).

[Delerium]

Bananenplant schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 12:23:
Dus. Eerst een besluit nemen om arbeidsmigranten te blijven naaien en dat om strategische redenen pas na de verkiezingen bekend maken. Joy.

Her ergste is dat haar voorganger van deze kabinetsperiode hier hard aan heeft gewerkt en na wisseling van de wacht haar onderbuik het tegenovergestelde zegt en daarnaar handelt. Iedere contactpersoon in de ambtenarij en het veld gewoon in de kou laten staan, incl Schoof zelf.

Er zijn aardig wat ministers die eigenlijk strafbaar wanbeleid voeren, deze kan er gewoon bij.

[Cid Highwind]

Helixes schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 11:04:
[...]

Nee, die zijn er nog steeds wel hoor. Wat doe je als je niks kan en geen kansen hebt op de arbeidsmarkt?

- Pakketbezorger
- Schoonmaker
- Maaltijdbezorger
- Slachthuismedewerker
- Orderpicker
- Aspergesteker

Het zijn de banen die wel eigenlijk niet willen. Je ziet een soort onderklasse ontstaan van anderszins kansloze mensen en arbeidsmigranten die dat werk op zich nemen. Ik heb ook niet echt het idee dat iemand zich om ze bekommerd - zeker ook omdat het vaak gaat om niet-Nederlanders, of "Nederlanders".

Ik zie een hoop ondernemers. Dus gewoon VVD stemmen, of PVV indien je van mening bent dat je geïmporteerde collega’s minder hard werken dan jijzelf.

/s

Even terugkomende op de kiesatlas zoals deze gisteren werd gedeeld is dat dus een zeer sterk sentiment in de gemeente waar ik vandaan kom, helaas. Let wel, de werkeloosheid is er extreem laag, hard werken nul bezwaar, graag zelfs, eventueel deels zwart.

Men voelt alleen nul affiniteit met “de arbeider” als in het klassieke beeld. Want men heeft twee auto’s voor de deur van het koophuis. Dat die enkel bekostigd worden kon middels de verkoop van de premiewoning van vroeger en de vele belastingkortingen, toeslagen en aanvullende beurzen die er waren zodat de kinderen konden studeren.

Die banen zijn er dus nog steeds, maar ze worden gewoonweg niet geassocieerd met “socialisme” en de doelgroep die er mee gebaat is, vanwege het frame PvdAllochtoon en dat je als hardwerkend persoon baat hebt bij VVD. De fusie met GL is daar de laatste druppel, want milieu is weggegooid geld, hun geld.

Ja, erg gegeneraliseerd, maar desondanks representatief voor tenminste een deel van de potentiële PvdA achterban die ze waarschijnlijk never nooit terug zullen winnen in relatief laagopgeleide gemeenten.

Overigens had ik wel het idee dat Timmermans er al twee verkiezingen lang hard aan probeert te trekken dat beeld te veranderen. Enter SBS6 / VI.

Wat nu nodig is, is een politiek die toont dat zij mee kunnen profiteren juist van een linksere koers. Wilders heeft het laten liggen, laat maar zien dat het beter kan juist voor deze doelgroep.

Dat is natuurlijk meteen het grootste risico voor de VVD.

[Piggen]

DropjesLover schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 11:58:
[...]

Tsja, de huizen zijn er niet, de goedkope huizen al helemaal niet. Wanneer de werkgevers het niet meer mogen aanbieden, halen ze wel mensen hier heen voor het minimumloon, maar blijkt ook dat die mensen nergens kunnen wonen.
Het vanuit het bedrijfsleven ook vlot trekken van de woningbouw heeft geen zin, eer dat een woning staat ben je 3 tot 10 jaar verder, en de weerstand tegen een "Polenhotel" of dergelijke is natuurlijk enorm. Terwijl de werkgevers de goedkope werknemers _nu_ "nodig" hebben. De werkgevers hebben wel het kapitaal om _nu_ bestaande woningen te kopen en vol te duwen....

Misschien een beetje offtopic, maar ik denk dat het niet per se om huizen hoeft te gaan. Een vriend van mijn vader is aspergeteler en van wat ik begrijp wonen de (seizoens)arbeiders daar in caravans op het terrein, waar ze niet voor hoeven te betalen. Ik ken de situatie zelf niet hoor, maar als dat allemaal netjes, warm en met enige privacy is, lijkt me dat ook een oplossing. Als (grote als) de wil er is om netjes met mensen om te gaan, zijn er volgens mij genoeg mogelijkheden dan (schaarse) huizen.

[roffeltjes]

Delerium schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 12:26:
[...]
Er zijn aardig wat ministers die eigenlijk strafbaar wanbeleid voeren, deze kan er gewoon bij.

Ik ben geen fan om politici strafbaar te stellen, tenzij je echt de pijlers van de samenleving aantast (zie wat er aan de andere kant van het water is gebeurd).

Ik heb ook moeite met al die rechtzaken tegen Wilders, dat moet je toch op een andere manier aanpakken.

[Bernard0343]

Adlermann schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 12:08:
[...]

Het is niet per se terugdraaien van neo-liberaal-beleid, maar terugdraaien van het klassieke liberalisme en dan met name richting persoonlijke vrijheden. Het liberaliseren van het onderwijs is een hele brede beweging geweest en niet alleen een neo-liberale beweging.

Daarnaast heeft alles voordelen en nadelen. De voordelen van meer neo-liberalisme in de economie zijn gigantisch en vind ik meer dan de nadelen waard. Dat er een kleine overshoot is geweest, soit. Maar dat wil niet zeggen dat je het hele concept moet weggooien. Bijsturen is wat anders dan systeemverandering. Ik wil absoluut geen systeemverandering.

We hebben een prachtige wereld geschapen, of zijn we allemaal vergeten hoe achtergesteld Nederland was in de jaren 80. Hoge armoede, weinig keuzevrijheid (bv op telefonie, en entertainment). De opkomst van commerciele televisie heeft een revolutie te weeg gebracht.

Ik ben opgegroeid in de jaren '80, en ja, de economische crisis was diep. Er was op het gebied van entertainment misschien wat minder keuze, maar goed, dat krijg je als je middenin een economische crisis zit. Telefoons hadden nog draden, mobiele telefoons zijn een ding van de jaren negentig.

Maar goed, meer neo-liberalisme, prima. Ik denk dat je de economische crisis van 2008 en de opvolgende jaren ziet als die 'kleine overshoot'. Maar heeft het privatiseren van de zorgfinanciering tot minder systeemkosten geleid? Heeft de terugtrekkende overheid op de woningmarkt tot meer, betaalbare, woningen geleid? Rijden er meer bussen naar de uithoeken van NL na de privatisering van het OV?
Is de uitvoering van de sociale zekerheid in het VK, waar dit geprivatiseerd is, beter geregeld dan elders? Zijn Amerikaanse privégevangenissen menselijker?

Tuurlijk, je kan veel aan de markt overlaten. Maar 'de markt' zal publieke voorzieningen niet in stand kunnen of wíllen houden, omdat zij een andere broodheer dienen.

[roffeltjes]

Bernard0343 schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 11:38:
[...]

Als de sociaal-democratie niet voor hen wiens stem niet gehoord wordt opkomt, maar enkel uit electorale overwegingen opkomt voor bepaalde kiezersgroepen, dan heeft zij haar bestaansrecht verloren, maar dat zal je met me eens zijn.

Dat zie je ook niet bij GL/PvdA.... ze komen nog steeds op voor de zwakkeren in de samenleving. Maar de focus ligt wel anders vanwege electorale realiteiten. En dat is logisch, je partij moet bestaansrecht hebben.

We worden boos, maar op wie? Op de partijen die de verzorgingsstaat uithollen? Tuurlijk niet, dan moeten we ook boos zijn op onszelf. We worden boos op de partij die we als 'hoeder' van het vangnet zagen, want we hebben niet onszelf verraden, zíj hadden de taak om, ook al stonden ze aan de zijlijn van de oppositie, dat vangnet veilig te stellen.

Je analyse lijkt redelijk in lijn met wat we hebben gezien.

Hoe 'links' deze mensen, maar vooral, diegenen die nog niet 'gestruikeld' zijn, maar die slechts één recessie hiervan verwijderd zijn, terugwint? Ik heb geen idee.

Continue campagne voeren. Continue investeren in grassroots. En dan bidden

Ik denk dat de meeste stemmers best mee kunnen gaan in een verhaal van empathie, alleen moet dat wel het rechts gebral overstemmen. En onze media speelt daar een hele vervelende rol in. Het idee dat een stelletje voetbal miljonairs met een zeurende endeldarm de stem van het volk vertegenwoordigen is bizar. Laten we wel wezen, die gasten hebben totaal geen last van welk economisch, sociaal of cultureel probleem dan ook. Als ze iemand uit een lagere klasse tegenkomen is het een schoonmaker op de set.

[Bundin]

Bananenplant schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 12:23:
Nog een goed voorbeeld van hoe de VVD rolt: Minister Mariëlle Paul hield gevoelig besluit wekenlang stil, tot een dag na de verkiezingen. Kan dat zomaar?

[...]

Dus. Eerst een besluit nemen om arbeidsmigranten te blijven naaien en dat om strategische redenen pas na de verkiezingen bekend maken. Joy.

Ja dat kan zomaar, tenzij de Kamer, in oude of nieuwe samenstelling hier publiek iets van gaat vinden.

Dit is naar mijn mening een "in de jaren negentig was dit een breed gedragen motie van afkeuring geweest" dingetje. Die kans acht ik niet heel groot want iedereen is druk aan het pre-formeren en wil je nu ruzie maken over iets dat toch al gebeurd is, met een toch al demissionair bewindspersoon?

Als je niet teruggefloten wordt, is het okee. Doe je het daarna nog een keer, dan het is normaal. Voor meer voorbeelden, zie de VS.

[skimine]

Delerium schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 12:26:
[...]
Her ergste is dat haar voorganger van deze kabinetsperiode hier hard aan heeft gewerkt en na wisseling van de wacht haar onderbuik het tegenovergestelde zegt en daarnaar handelt. Iedere contactpersoon in de ambtenarij en het veld gewoon in de kou laten staan, incl Schoof zelf.

Er zijn aardig wat ministers die eigenlijk strafbaar wanbeleid voeren, deze kan er gewoon bij.

Laten we dit niet framen als 'de onderbuik van de minister'. Het tegengaan van regelgeving rondom arbeidsmigranten pas gewoon prima in het straatje VVD-belangen. Dat is echt geen keuze die de minister op basis van haar eigen onderbuik maakt.


Sidenote:
In het andere topic had ik dit gebeuren ook al even benoemd: skimine in "De Nederlandse niet-verkiezingspolitiek 2025"
En het gaat nog breder; het schrappen van de plannen voor een id-pas voor bouwplaatsen om misstanden tegen te gaan en de veiligheid te verbeteren, door dezelfde minister: _JGC_ in "De Nederlandse niet-verkiezingspolitiek 2025"

[roffeltjes]

Bernard0343 schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 12:37:
[...]. Maar heeft het privatiseren van de zorgfinanciering tot minder systeemkosten geleid?

Niveau van de zorg is omhoog gegaan en de wachttijden zijn ook daadwerkelijk (dramatisch) verminderd. Ik ben altijd huiverig voor privatisering, maar we moeten nationalisering ook niet heilig maken.

Als econoom en historicus neig ik om te kijken naar de markt. Is hij toegankelijk, of is het heel lastig om toe te treden?

Zorg kan je kleinschalig aanbieden, je kan concurreren. Zo ben ik laatst na doorverwijzing onderzocht in een specialistische kliniek en dat was echt heel, heel goed geregeld.

Spoorwegen? Infrastructuur? Dat wordt een veel lastiger verhaal, ook omdat je dan echt issues krijgt met winstgevendheid in marginale gebieden.

[ Voor 3% gewijzigd door roffeltjes op 07-11-2025 12:50 ]

[ToolkiT]

"gisteren, 17:54

Deel deze update
De Vos (FvD): Tweede Kamer moet via stemmingen regeerakkoord maken
Lidewij de Vos van Forum voor Democratie stelt een andere werkwijze voor om een kabinet te vormen. Ze wil niet dat een informateur in een afgesloten ruimte met enkele partijen praat en dat er vervolgens een regeerakkoord wordt gepresenteerd.

Forum voor Democratie wil dat de Tweede Kamer gezamenlijk de plannen maakt voor de grote thema's voor de komende jaren. Alle partijen kunnen voorstellen indienen waar dan over gestemd wordt. Als het plan een meerderheid krijgt, gaan bewindspersonen het uitvoeren. Alle partijen kunnen, volgens De Vos, dan bewindslieden aanleveren.

"Het beleid moet niet in achterkamertjes worden gemaakt, maar een kabinet moet met wisselende meerderheden gaan werken.""

Ik kan me vergissen maar het staat toch al elk 2e kamerlid vrij om een wedsvoorstel in te dienen?
Maar ministers hebben een ambtenaren apparaat welke dat practisch ook mogelijk maakt..
Teminste dat ik wat ik begreep in maatschappijleer honderd jaar geleden..

Dus als FvD zelf het werk doet kunnen ze prima een wedsvoorstel indienen waarover gestemd word..

[begintmeta]

ToolkiT schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 12:49:
...
Dus als FvD zelf het werk doet kunnen ze prima een wedsvoorstel indienen waarover gestemd word..

De kamer is inderdaad het wetgevende orgaan, en tweedekamerleden kunnen wetsvoorstellen (die dan initiatiefvoorstel worden genoemd meen ik) in stemming brengen.

Doet me denken aan een reportage: begintmeta in "Democratie: werking, deelname en uitdagingen"

Een belangrijk punt dat daarin wordt genoemd is het relatief lage aantal kamerleden in Nederland, en ook de geringe resources die deze ter beschikking krijgen.

[DropjesLover]

Adlermann schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 12:15:
[...]


We komen zelfs met euarbeidsmigratie personeel tekort. Handsjes aan de bedden, mensen die warmptepompen aanleggen, mensen die de kabels trekken. Als we resources uit andere landen halen, dan vertragen we daar ook zaken zoals de energietransitie.

Dat vind ik ook het kwalijke.
Met het hierheen halen van arbeidsmigranten uit landen met ook al decennia lang een geboortecijfer van <2 (nagenoeg heel de wereld behalve delen van Afrika) om onze vergrijzing op te vangen, plegen we roofbouw (neo-kolonealisme? Arbeid ipv grondstoffen) op de landen van herkomst.
Goed, migranten sturen ook veel meer geld naar land van herkomst dan ontwikkelingshulp doet, en dat is ook doeltreffender.

Maar die roofbouw is ook moreel fout.

[ToolkiT]

begintmeta schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 12:56:
[...]

De kamer is inderdaad het wetgevende orgaan, en tweedekamerleden kunnen wetsvoorstellen (die dan initiatiefvoorstel worden genoemd meen ik) in stemming brengen.

Doet me denken aan een reportage: begintmeta in "Democratie: werking, deelname en uitdagingen"

Een belangrijk punt dat daarin wordt genoemd is het relatief lage aantal kamerleden in Nederland, en ook de geringe resources die deze ter beschikking krijgen.

Dat laatste is denk ik waar ze op doelde? Maar hoe het verwoord was klinkt het alsof ze het niet mocht doen.. vraag me bij dat soort clubs wel serieus af of ze weten hoe het systeem werkt..

[olympusdenk]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 10:53:
[...]
Ik vind het sneu voor Jetten, maar ik zie geen stabiele coalitie met D66. Over rechts gaat de partij volgens mij geen goed doen, JA21 is inhoudelijk op een lijn met het FvD. Ik zie niet hoe de D66 kiezer dat accepteert als het eindigt in de te verwachten shit-show. (Je gaat vallen op de twee grootste dossiers, namelijk stikstof en Migratie, terwijl een D66 punt, klimaat ondergeschoven kind wordt).

Over rechts zonder D66 wordt ook lastig, tenzij het CDA zwicht. Als ik de theeblaadjes lees moet het CDA zich echter ver houden vanalles wat bestuurlijke chaos creeert.

Zolang we de PVV uitsluiten is er geen coalitie te vormen, maar als we de PVV niet uitsluiten gaat de bijl in de rechtstaat. Een fraai dilemma.

Het idee dat D66 "gaat vallen" op stikstof en migratie onderschat hoe coalities werken. Partijen maken altijd afwegingen. Als D66 kan leveren op klimaat of onderwijs, accepteren hun kiezers best compromissen elders, dat betekent trouwens ook dat ervoor gekozen kan worden de extremen (en daar schaar ik JA21 ook even onder) geheel te vermijden in de formatie.

Met je stelling "zolang we de PVV uitsluiten is er geen coalitie te vormen, maar als we de PVV niet uitsluiten gaat de bijl in de rechtstaat" loop je niet tegen een fraai maar eerder meer tegen een vals dilemma aan. Dit denken in 'sleutelposities' - veel door partijen zelf uitgeroepen en vanuit veel nieuws over de formatie vanui de media aangepraat - doet eigenlijk volledig onrecht toe aan mogelijkheden zoals gedoogconstructies en minderheidskabinetten.

[Bernard0343]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 12:49:
[...]


Niveau van de zorg is omhoog gegaan en de wachttijden zijn ook daadwerkelijk (dramatisch) verminderd. Ik ben altijd huiverig voor privatisering, maar we moeten nationalisering ook niet heilig maken.

Als econoom en Historicus neig ik om te kijken naar de markt.

Zorg kan je kleinschalig aanbieden, je kan concurreren. Zo ben ik laatst na doorverwijzing onderzocht in een specialistische kliniek en dat was echt heel, heel goed geregeld.

Spoorwegen? Infrastructuur? Dat wordt een veel lastiger verhaal, ook omdat je dan echt issues krijgt met winstgevendheid in marginale gebieden.

Met het gevaar pedant gevonden te worden , even een kleine, zwaar versimpelde, toelichting:

Mijn cursivering van het woord zorgfinanciering was opzettelijk. Zorgaanbieders, barbiers, chirurgijnen, de eerste artsen en al wat daarna kwam, hebben altijd in een markt gefunctioneerd. Op een gegeven moment hebben 'we' bedacht dat het handiger was om de indicatiestelling (het doorverwijzen door de huisarts) en de behandeling los te koppelen van de financiering hiervan. We hebben hiervoor ziekenfondsen opgericht die, zonder winstoogmerk, prima functioneerden. Private verzekeraars boden aanvullende verzekeringen aan.

Begin deze eeuw heeft het kabinet Balkenende II (CDA, VVD en D66) onder leiding van minister Hoogervorst besloten dat ziekenfondsen oud en stom waren en de taak van de ziekenfondsen is door deze partijen ondergebracht bij private zorgverzekeraars. En dáár is, volgens mij, heel veel misgegaan. Er moest een NZA opgericht worden als marktmeester, de zorgverzekeraars moesten gaan concurreren en enorm veel geld uitgeven aan die irritante reclames ieder jaar én... Ze moesten winstgevend zijn. Een deel van, ook jouw, zorgpremie gaat als winst naar de aandeelhouders.

In de straat waar ik opgroeide woonde de directeur van een ziekenfonds. Hij ging op de fiets naar zijn werk en als het regende in zijn tweedehands Opel Ascona. Ik geloof niet dat de CEO van de CZ-groep een tweedehandsje rijdt.

Kleine zorgaanbieders spelen een heel belangrijke rol in het systeem. Ze zijn de smeerolie van het systeem. Mind you, ik heb er jaren bij zo'n kleintje gewerkt. Wat echter wel meespeelt, is dat er, vooral in de GGZ, veel private, vaak door private equity gefinancierde partijen alleen zorg aan 'winstgevende' patiënten aanbieden. Zodra de problematiek te zwaar wordt, wordt zo'n patiënt snel doorverwezen. Dit betekent dat de 'grote' GGZ-aanbieders relatief (te) veel 'verlieslatende' patiënten behandelen. Dat breekt hen (mede) op.

En tot slot, meer algemeen, het 'vermarkten' van een publieke taak, leidt vaak (denk aan de NZA, de 'zorgverkoopafdelingen' bij ziekenhuizen en hun tegenvoeters bij de verzekeraars) tot een verhoging van 'systeemkosten'. Die systeemkosten worden maar al te vaak vergeten.

[ Voor 5% gewijzigd door Bernard0343 op 07-11-2025 13:31 ]

[Bundin]

skimine schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 12:46:
[...]

Laten we dit niet framen als 'de onderbuik van de minister'. Het tegengaan van regelgeving rondom arbeidsmigranten pas gewoon prima in het straatje VVD-belangen. Dat is echt geen keuze die de minister op basis van haar eigen onderbuik maakt.


Sidenote:
In het andere topic had ik dit gebeuren ook al even benoemd: skimine in "De Nederlandse niet-verkiezingspolitiek 2025"
En het gaat nog breder; het schrappen van de plannen voor een id-pas voor bouwplaatsen om misstanden tegen te gaan en de veiligheid te verbeteren, door dezelfde minister: _JGC_ in "De Nederlandse niet-verkiezingspolitiek 2025"

Ik had een heel verhaal geschreven over dat de VVD enkel bestaat om de belangen van de grote bedrijven te behartigen: wegnemen van drempels voor privaat geld verdienen en de kosten af te wentelen op de maatschappij. Maar uiteindelijk was dat dezelfde boodschap die door Virtuozzo en anderen al meermaals is gebracht.

Het enige waar ik echt niet bij kan is de visie van de niet-extremistische rechts VVD-stemmers. Wat vinden die nou van zo'n actie van deze minister? Van Dilan die Douwe Bob aanvalt want politiek handig, van een kabinet met Faber?

Hoe zien ze hun eigen positie in het politieke landschap. De gematigde Republican maakt MAGA mogelijk. De gematigde Tory maakt BoJo, Truss en Badenoch mogelijk. En heel naief denken dat het in Nederland niet zo'n vaart zal lopen want wij hebben een heel ander systeem.... nog wel. Er is al gepraat over een districtenstelsel en een kiesdrempel, waarmee de kleintjes verdwijnen en we weer een stapje dichterbij zijn naar keus uit 2, met entrenchment en uniformiteit als onvermijdbaar gevolg.

Is het narratief "links heeft het gedaan en zal alles slopen als ze de kans krijgen" zo succesvol, is het misschien 'hier word ik vandaag zelf beter van, gevolgen op termijn zijn een probleem voor later, ook als de HRA de komende 15 jaar tientjeswerk is', is het iets anders? Ik snap het oprecht niet.

Maargoed, we zitten in een situatie zonder duidelijke uitweg. Ik denk dat het beperkte verlies van de VVD betekent dat een terugkeer naar echte liberale politiek na verplicht herbezinnen definitief een gepasseerd station is. De populistische hoek heeft gewonnen en nu is het zaak dat zo goed mogelijk verborgen te houden voor de kiezers. Laat ze maar zo lang mogelijk hopen op trickle down binnen het netwerk, net als in de VS.

[kdekker]

Compuchip87 schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 09:28:
[...]
*knip*

*knip* Reactie op geknipt bericht

[ Voor 63% gewijzigd door darkrain op 07-11-2025 14:24 ]

[DropjesLover]

Adlermann schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 12:08:
[...]

Het is niet per se terugdraaien van neo-liberaal-beleid, maar terugdraaien van het klassieke liberalisme en dan met name richting persoonlijke vrijheden. Het liberaliseren van het onderwijs is een hele brede beweging geweest en niet alleen een neo-liberale beweging.

Daarnaast heeft alles voordelen en nadelen. De voordelen van meer neo-liberalisme in de economie zijn gigantisch en vind ik meer dan de nadelen waard. Dat er een kleine overshoot is geweest, soit. Maar dat wil niet zeggen dat je het hele concept moet weggooien. Bijsturen is wat anders dan systeemverandering. Ik wil absoluut geen systeemverandering.

We hebben een prachtige wereld geschapen, of zijn we allemaal vergeten hoe achtergesteld Nederland was in de jaren 80. Hoge armoede, weinig keuzevrijheid (bv op telefonie, en entertainment). De opkomst van commerciele televisie heeft een revolutie te weeg gebracht.

Een systeemverandering pleit ik ook niet voor (geen omslag naar communisme / plan-economie), maar wat we nu op alle fronten zien is in mijn ogen geen kleine overshoot meer te noemen. Het is fundamenteel.
Er is een verandering in het systeem aangebracht, maar de regel(geving) die het onder controle moet houden is niet toereikend. Het systeem in plaats van te convergeren naar rust/stabiliteit steeds duidelijker te divergeren naar chaos.
In mijn optiek vergelijkbaar met een systeem met PID regeling (autofocus op je camera), of een veer-demper systeem van een auto. Met een goede demper heb je goed controle. Met een lekke demper gaat je auto steeds sterker alle kanten op stuiteren.

[DropjesLover]

Piggen schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 12:31:
[...]

Misschien een beetje offtopic, maar ik denk dat het niet per se om huizen hoeft te gaan. Een vriend van mijn vader is aspergeteler en van wat ik begrijp wonen de (seizoens)arbeiders daar in caravans op het terrein, waar ze niet voor hoeven te betalen. Ik ken de situatie zelf niet hoor, maar als dat allemaal netjes, warm en met enige privacy is, lijkt me dat ook een oplossing. Als (grote als) de wil er is om netjes met mensen om te gaan, zijn er volgens mij genoeg mogelijkheden dan (schaarse) huizen.

Velen zijn pertinent geen seizoenswerkers.
Een uitgewoonde caravan of containerwoning is prima voor een paar weken, maar niet voor maanden. Heb ik ook in gezeten voor enkele weken tijdens mijn jaar backpacken Australië hoor

Bundin schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 13:16:
Is het narratief "links heeft het gedaan en zal alles slopen als ze de kans krijgen" zo succesvol, is het misschien 'hier word ik vandaag zelf beter van, gevolgen op termijn zijn een probleem voor later, ook als de HRA de komende 15 jaar tientjeswerk is', is het iets anders? Ik snap het oprecht niet.

Ik kan er maar niet bij waarom dat links niet vol inzet op "rechts heeft alles al gesloopt afgelopen jaren, willen we meer of minder?"
Heel complex is de die boodschap niet zou je zeggen...

[ Voor 26% gewijzigd door DropjesLover op 07-11-2025 13:46 ]

[Delerium]

olympusdenk schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 13:15:
[...]
Het idee dat D66 "gaat vallen" op stikstof en migratie onderschat hoe coalities werken.

Ik kan mij van een hoop onderwerpen voorstellen dat het bij de formatie ‘vloeibaar’ is, maar dat D66 op Stikstof gaat onderhandelen zie ik niet gebeuren. Zowel de rechter als Europa hebben Nederland bevolen iets te gaan regelen. Door de limieten zit de halve economie op slot dus er moet ruimte gecreeerd worden. De weg is duidelijk en niet optioneel zodat het onderhandelbaar is voor D66.

Over zat shit onderhandel je gewoon niet. Net zoals 2 jaar terug over Wilders ideeen over de grondwet niet onderhandeld had moeten worden.

[roffeltjes]

olympusdenk schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 13:15:
[...]
Het idee dat D66 "gaat vallen" op stikstof en migratie onderschat hoe coalities werken. Partijen maken altijd afwegingen. Als D66 kan leveren op klimaat of onderwijs, accepteren hun kiezers best compromissen elders, dat betekent trouwens ook dat ervoor gekozen kan worden de extremen (en daar schaar ik JA21 ook even onder) geheel te vermijden in de formatie.

Het probleem is dat de stikstof problematiek niet op te lossen is, tenzij we de veestapel gaan saneren. Of we gaan alle internationale verdragen op zeggen en net doen alsof er geen probleem is (De FvD "er is geen stikstof"),

Migratie: Idem ditto. Er is geen haalbare oplossing over rechts, tenzij we echt de rechtstaat zwaar gaan ondermijnen en internationale partners een dikke middelvinger in het gezicht zwaaien.

D66 gaat dat soort crises betalen met electoraal verlies, omdat dit pertinent NIET is wat de D66 kiezer wil.

Ik snap dat de kiezer op rechts dit niet kan vatten omdat de politieke partijen sprookjes vertellen, maar dit is wel de keiharde realiteit. Al die oplossingen aan de rechterkant zijn volstrekt kansloos (zijtakje, de economische plannen zijn ook van het niveau "wensdenken").

Mocht je twijfelen, we zitten al tijden knetterrechts wat door is gegaan naar extreem rechts, de problemen zijn alleen maar groter geworden.

[ Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 07-11-2025 14:13 ]

[rik86]

Delerium schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 13:35:
[...]

Ik kan mij van een hoop onderwerpen voorstellen dat het bij de formatie ‘vloeibaar’ is, maar dat D66 op Stikstof gaat onderhandelen zie ik niet gebeuren. Zowel de rechter als Europa hebben Nederland bevolen iets te gaan regelen. Door de limieten zit de halve economie op slot dus er moet ruimte gecreeerd worden. De weg is duidelijk en niet optioneel zodat het onderhandelbaar is voor D66.

Over zat shit onderhandel je gewoon niet. Net zoals 2 jaar terug over Wilders ideeen over de grondwet niet onderhandeld had moeten worden.

Dat er een oplossing moet komen, zullen de meeste partijen het mee eens zijn. Maar hoe daar te komen, daar blijven best wat opties voor. En dus onderhandelbaar.

Heel flauw gezegd, je kan 't huidige probleem "de rechter zegt nee, vanwege wet X en verdrag Y" ook oplossen door verdragen te wijzigen/ op te zeggen/ wetten te wijzigen. Máár dan moet je je, zolang dat nog niet gebeurd is, wel aan de wetten/verdragen houden. En zeker zolang er nog geen onomkeerbare stappen zijn genomen om tot die wijzigingen te komen.

En dat het binnen die gegeven kaders moet (wat bij een BBB dus echt niet zo is), dat is niet onderhandelbaar voor D66 (oké, uit de EU stappen zal dat ook niet zijn vermoed ik ), maar verder kan er best wel wat onderhandeld worden op dat gebied.

[roffeltjes]

rik86 schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 14:11:
[...]
Heel flauw gezegd, je kan 't huidige probleem "de rechter zegt nee, vanwege wet X en verdrag Y" ook oplossen door verdragen te wijzigen/ op te zeggen/

Even los van het feit dat je hiermee letterlijk alles waar D66 voor staat de plee inspoelt, zo werkt het niet. Hoeveel jaar rechts moet jij verduren voordat er een lampje bij je gaat branden dat rechts niet kan en niet zal gaan leveren?

[DropjesLover]

rik86 schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 14:11:
[...]


Dat er een oplossing moet komen, zullen de meeste partijen het mee eens zijn. Maar hoe daar te komen, daar blijven best wat opties voor. En dus onderhandelbaar.

Heel flauw gezegd, je kan 't huidige probleem "de rechter zegt nee, vanwege wet X en verdrag Y" ook oplossen door verdragen te wijzigen/ op te zeggen/ wetten te wijzigen. Máár dan moet je je, zolang dat nog niet gebeurd is, wel aan de wetten/verdragen houden. En zeker zolang er nog geen onomkeerbare stappen zijn genomen om tot die wijzigingen te komen.

Dat kan inderdaad.

Maar het probleem daar mee is dat het probleem niet weg is.
De biodiversiteit zal blijven afnemen.
Het oppervlaktewater zal blijven verslechteren.

Het probleem daar van is dat een goed werkende natuur in het belang van de burger is. Algemene gezondheid enzo. Maar ook bedrijven (agrariers met gewassen die bestoven moeten worden door bijen).
Die regels zijn niet bedacht omdat iemand het een goed idee vond om meer regels op te stellen

Al dat voor een bedrijfstak die, ondanks de framing, zeker niet helemaal weg hoeft. Slechts gehalveerd. 0,6% van het BBP, waar tegenover het vlottrekken van het het land (bouw, bedrijven, etc) staat.
Je zou zeggen, een no-brainer...

[ Voor 3% gewijzigd door DropjesLover op 07-11-2025 14:28 ]

[Cid Highwind]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 14:15:
[...]



Even los van het feit dat je hiermee letterlijk alles waar D66 voor staat de plee inspoelt, zo werkt het niet. Hoeveel jaar rechts moet jij verduren voordat er een lampje bij je gaat branden dat rechts niet kan en niet zal gaan leveren?

Misschien kan Caroline nog een keertje met haar vuist op tafel gaan slaan?

Degenen die zulke standpunten verdedigen, iets wat ik uit @rik86s post niet op kan maken dat zijn intentie was, integendeel, ga je dat echter niet aan kunnen praten. Net zo min als dat het een onoverbrugbaar verschil is.

Voor een progressieve partij zijn dergelijke regressieve standpunten een no go, logisch.

Overigens denk ik ook niet dat het de anti-wetenschap partijen er om te doen is de regels te veranderen. De boel lamleggen is immers genoeg om weer vier jaar te mogen teren. Iedere gewonnen verkiezing is immers 4 een paar jaar uitstel van het wachtgeld om het pensioengat te kunnen overbruggen.

[rik86]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 14:15:
[...]



Even los van het feit dat je hiermee letterlijk alles waar D66 voor staat de plee inspoelt, zo werkt het niet. Hoeveel jaar rechts moet jij verduren voordat er een lampje bij je gaat branden dat rechts niet kan en niet zal gaan leveren?

Ik denk dat wat ik bedoelde niet duidelijk voor je was.
Wat volgens mijn interpretatie écht niet onderhandelbaar is voor D66 is om weer niets te doen op dit dossier/ twijfelachtige oplossingen verzinnen/ tijdrekken.

[Bernard0343]

DropjesLover schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 14:26:
[...]

Dat kan inderdaad.

Maar het probleem daar mee is dat het probleem niet weg is.
De biodiversiteit zal blijven afnemen.
Het oppervlaktewater zal blijven verslechteren.

Het probleem daar van is dat een goed werkende natuur in het belang van de burger is. Algemene gezondheid enzo. Maar ook bedrijven (agrariers met gewassen die bestoven moeten worden door bijen).
Die regels zijn niet bedacht omdat iemand het een goed idee vond om meer regels op te stellen

Al dat voor een bedrijfstak die, ondanks de framing, zeker niet helemaal weg hoeft. Slechts gehalveerd. 0,6% van het BBP, waar tegenover het vlottrekken van het het land (bouw, bedrijven, etc) staat.
Je zou zeggen, een no-brainer...

Ik ben de krantenarchieven eens ingedoken. In kranten uit 1984(!) kom ik al artikelen tegen over 'zure regen', (mede) veroorzaakt door de landbouw. En ik zie een bekend patroon. Boerenorganisaties die de problemen ontkennen, geen actie willen nemen, boze protesterende boeren en uiteindelijk halfzachte, cosmetische maatregelen die (massaal) ontdoken worden.

Ondertussen nemen andere vervuilers wel maatregelen, de uitstoot van de industrie neemt fors af. In onze rivieren, in mijn jeugd smerige riolen, kan weer gezwommen worden.

Er is altijd wel een club die het voor de boeren opneemt. Lang was dat het CDA. Maar toen zij doorhadden dat het Evangelie hen niet alleen de rentmeester van de agrariërs, maar van de gehele schepping maakte, ging de boze boer naar de BBB.

En de protesten? Iedere boerenprotest was feller, harder en dreigender. En hiermee wordt een land op slot gezet, gegijzeld en teveel politici leiden aan het Stockholmsyndroom.

[MikeyMan]

@Bernard0343 in dat kader had nrc gisteren ook een aardig artikel:

https://www.nrc.nl/nieuws...-dan-opbrengsten-a4911922

De milieuschade door de landbouw in Nederland is jaarlijks veel groter dan de economische opbrengst van de sector. De toegevoegde waarde van de landbouw is 13,3 miljard euro, terwijl de kosten door uitstoot en verlies van biodiversiteit 18,6 miljard bedragen. Daardoor resteert een jaarlijkse schadepost van 5,3 miljard euro.

[ Voor 49% gewijzigd door MikeyMan op 07-11-2025 15:13 ]

[Bundin]

Bernard0343 schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 15:10:
[...]

En de protesten? Iedere boerenprotest was feller, harder en dreigender. En hiermee wordt een land op slot gezet, gegijzeld en teveel politici leiden aan het Stockholmsyndroom.

Dit. Klein deel van de economie, winst voor de maatschappij beperkt want het verdiende geld gaat naar boeren, maar vooral de agri-industrie. Kosten bijna volledig voor de maatschappij. Het overgrote deel wordt ge-exporteerd dus dat is niet essentieel voor de voedselzekerheid. Maar de agri-industrie heeft een fantastische lobby, enorm goede marketing en daarmee buitenproportioneel veel invloed.

Oh en het lobbyregister gaan we toch maar niet doen. Vond CDA 2.0 NSC niet proportioneel. Transparantie is de vijand van populisme.

[Bernard0343]

MikeyMan schreef op vrijdag 7 november 2025 @ 15:12:
@Bernard0343 in dat kader had nrc gisteren ook een aardig artikel:

https://www.nrc.nl/nieuws...-dan-opbrengsten-a4911922


[...]

Ik had 't artikel gelezen. Maar toen ik zag dat het een rapport van Deloitte was, een geitenwollensokkenclub, bevolkt door extreemlinkse tuinbroeken, dacht ik, dit zullen Caroline en Mona niet gaan lezen.