De Tweede Kamerverkiezingen 2025: De uitkomst

[Marrtijn]

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 11:58:
Voor mij in het kort:


En als laatste: geen referenda. De wil van het volk is wispelturig, die kan morgen compleet anders zijn dan vandaag. Daarnaast moeten complexe vraagstukken dan worden platgeslagen tot een ja/nee kwestie, waarbij niet te verwachten is dat iedere stemgerechtigde zich volledig inleest in het dossier. Daar hebben we mensen voor aangesteld, die zitten in het parlement. Laat daar dan ook de besluiten genomen worden. Referenda zijn populariteitswedstrijden waarbij het beste verhaal het niet per se wint van het meest sappige verhaal. En dat is niet goed genoeg om besluiten op te nemen.

Neem "moet de erfbelasting afgeschaft worden?". Dikke kans dat daar een grote meerderheid 'ja' zal stemmen want oneerlijk en wie is er nou niet voor meer geld houden. Maar dat schiet een gat in de begroting dat elders gedicht zal moeten worden. En een fors bedrag is vrijgesteld, pas bij een aardig vermogen gaat het een rol spelen. Maar gaan die nuances meegewogen worden?

Jammer dat de onderbuik altijd heerst als het over de referendumwet gaat. Artikel 89b van de vorige wet correctief referendum zegt duidelijk dat belastingen en delen van de begroting niet referendabel waren, en dit is ook het geval in het voorstel van de nieuwe referendumwet.

[Bundin]

Marrtijn schreef op zondag 2 november 2025 @ 12:09:
[...]


Jammer dat de onderbuik altijd heerst als het over de referendumwet gaat. Artikel 89b van de vorige wet correctief referendum zegt duidelijk dat belastingen en delen van de begroting niet referendabel waren, en dit is ook het geval in het voorstel van de nieuwe referendumwet.

Dit heeft natuurlijk niks met onderbuik te maken he, maar met een niet voldoende geinformeerde burger. Wat meteen weer een prima argument is om geen referenda in te voeren want als ik dit al niet weet, laat het dan niet aan mij maar aan het parlement over

Even zonder gekheid: stemwijzer-achtige statements (want het moet een eens/oneens vraag worden) zijn gewoon niet goed genoeg om alle nuances en mogelijke gevolgen die bij vraagstukken spelen voldoende aandacht te geven. Dat kan dan wel in een neutraal verwoorde uitlegfolder, maar daar zitten ook haken en ogen aan. Neutraal is al moeilijk. Het blijft een samenvatting/versimpeling. En je kan niet verwachten dat iedereen voldoende basiskennis heeft, tijd heeft, interesse heeft, om zich er zodanig in te verdiepen dat er een overwogen besluit genomen wordt.

Dus dan wordt het afgaan op wat er in de media over wordt gezegd. Waar voor Kamerleden allerhande lobby-regels bestaan, zijn die er niet richting burgers. De club met de meeste centen kan socials overspoelen met informatie, waarvan niet wordt vereist dat die 100% juist is. Dat vind ik gevaarlijk. Zie bijvoorbeeld Brexit.

Het klinkt zo lekker democratisch: burgers zelf mee laten beslissen. Maar als je diezelfde burger dan niet de tijd en middelen geeft om er echt voor te gaan zitten, dus referendumverlof en voorlichtingsmomenten, dan zet je de deur open voor misbruik via oneigenlijke beinvloeding. Want het is lastig opboksen tegen "We send the EU £350 million a week, let's fund our NHS instead" en "Let's take back control".

[ Voor 95% gewijzigd door Bundin op 02-11-2025 12:24 ]

[Robkazoe]

Helixes schreef op zondag 2 november 2025 @ 10:45:
[...]

Zal ik dan nog maar één keer in herinnering brengen dat VVD nog niet zo heel erg lang geleden voorstelde de Kamers te reduceren naar respectievelijk 100 en 50 Leden?

Ze zijn daar, ook onder Rutte, altijd al voorstander geweest van verschuiving naar de uitvoerende macht.

Vanuit de VVD snap ik hem nog wel ergens. Het geeft letterlijk het beeld weer van een kleinere overheid. Daarnaast ook een kleinere kans om meer wetgeving door te voeren want elk kamerlid is dan in een keer overbelast. Gevolg: ze laten onderwerpen vallen.

Een grotere kamer betekent waarschijnlijk ook dat er meer gewerkt moet worden met commissies en commissievergaderingen. En die zijn over het algemeen ook een stuk rustiger en inhoudelijker. Voor mijn gevoel komen de meeste roeptoeter filmpjes uit de 2e kamer zelf en niet uit dat soort commissievergaderingen.

[Bundin]

Robkazoe schreef op zondag 2 november 2025 @ 12:17:
[...]

Vanuit de VVD snap ik hem nog wel ergens. Het geeft letterlijk het beeld weer van een kleinere overheid. Daarnaast ook een kleinere kans om meer wetgeving door te voeren want elk kamerlid is dan in een keer overbelast. Gevolg: ze laten onderwerpen vallen.

Een grotere kamer betekent waarschijnlijk ook dat er meer gewerkt moet worden met commissies en commissievergaderingen. En die zijn over het algemeen ook een stuk rustiger en inhoudelijker. Voor mijn gevoel komen de meeste roeptoeter filmpjes uit de 2e kamer zelf en niet uit dat soort commissievergaderingen.

Zeker, daarom is een grotere kamer belangrijk. Dan kunnen ook de kleinere fracties meer commissievergarderingen bijwonen en zich daar ook beter op voorbereiden. Er zijn een hele hoop commissies want er zijn een hele hoop beleidsterreinen, dat is niet te doen voor maar een paar man. En hopelijk leidt dat dan inderdaad tot meer gestroomlijnde plenaire debatten.

[ Voor 3% gewijzigd door Bundin op 02-11-2025 12:21 ]

[Helixes]

Robkazoe schreef op zondag 2 november 2025 @ 12:17:
Vanuit de VVD snap ik hem nog wel ergens. Het geeft letterlijk het beeld weer van een kleinere overheid. Daarnaast ook een kleinere kans om meer wetgeving door te voeren want elk kamerlid is dan in een keer overbelast. Gevolg: ze laten onderwerpen vallen.

De Kamer is alleen geen onderdeel van de Overheid. Het is een onafhankelijk, democratisch gekozen lichaam met de expliciete taak toezicht te houden op de overheid.

Ik snap de populistische kant van het verhaal wel, had ik eerder ook al benoemd. Maar als je bang bent voor uit de hand lopende overheidsuitgaven, dan is investeren in een stevige toezichthouder juist een goed idee.

Een grotere kamer betekent waarschijnlijk ook dat er meer gewerkt moet worden met commissies en commissievergaderingen. En die zijn over het algemeen ook een stuk rustiger en inhoudelijker. Voor mijn gevoel komen de meeste roeptoeter filmpjes uit de 2e kamer zelf en niet uit dat soort commissievergaderingen.

De grootst cohort van probleemgevallen zijn die mensen die in het geheel niet op komen dagen. Dat is ook een manier om te snijden in het toezicht.

[ericplan]

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 12:12:
[...]

Dit heeft natuurlijk niks met onderbuik te maken he, maar met een niet voldoende geinformeerde burger. Wat meteen weer een prima argument is om geen referenda in te voeren want als ik dit al niet weet, laat het dan niet aan mij maar aan het parlement over

Even zonder gekheid: stemwijzer-achtige statements (want het moet een eens/oneens vraag worden) zijn gewoon niet goed genoeg om alle nuances en mogelijke gevolgen die bij vraagstukken spelen voldoende aandacht te geven. Dat kan dan wel in een neutraal verwoorde uitlegfolder, maar daar zitten ook haken en ogen aan. Neutraal is al moeilijk. Het blijft een samenvatting/versimpeling. En je kan niet verwachten dat iedereen voldoende basiskennis heeft, tijd heeft, interesse heeft, om zich er zodanig in te verdiepen dat er een overwogen besluit genomen wordt.

Dus dan wordt het afgaan op wat er in de media over wordt gezegd. Waar voor Kamerleden allerhande lobby-regels bestaan, zijn die er niet richting burgers. De club met de meeste centen kan socials overspoelen met informatie, waarvan niet wordt vereist dat die 100% juist is. Dat vind ik gevaarlijk. Zie bijvoorbeeld Brexit.

Nog afgezien van het feit dat juist referenda aansturen op polarisatie en daarmee een compromis onmogelijk maken.

[Bundin]

Ik zie het al gebeuren, een vakkundig in elkaar gestoken campagne

De boeren exporteren 75% naar het buitenland, we matsen die buitenlanders niet meer. De veestapel en landbouwgrond kan dus 75% kleiner, natuurlijk met exportrestricties want eigen voedsel eerst! Hebben we meteen het stikstofprobleem opgelost en een hoop subsidiegeld bespaard, dus huizen voor iedereen!!! En dan kan ook de waterschapsbelasting omlaag!!!1!one! Plaatje van schattig blond meisje met gaten in haar schoen in de regen in Amsterdam die dakloos zit te wezen erbij.

Dat daar geen donder van klopt... och. Dat fixen we wel als het aangenomen is.

Dit is natuurlijk een zwaar overdreven voorbeeld en gaat nieteens over een correctief referendum. Ik wil alleen benadrukken dat de grote hoop stemgerechtigden beinvloedbaar is en dat dat kan leiden tot besluiten die objectief niet het landsbelang dienen maar het belang van een kleine groep. Again: brexit.

[ Voor 29% gewijzigd door Bundin op 02-11-2025 12:50 ]

[Marrtijn]

ericplan schreef op zondag 2 november 2025 @ 12:26:
[...]

Nog afgezien van het feit dat juist referenda aansturen op polarisatie en daarmee een compromis onmogelijk maken.

Bij een correctief referendum wordt er dus een volksraadpleging gehouden over het besloten compromis. Daar is dus als 2 keer ja op gestemd, maar vreemd genoeg is het pas bij de derde ja/nee vraag polariserend.

[Soldaatje]

Op zich is het een prima idee dat de kamer wordt uitgebreid naar 260 of 300 zetels, maar dat moet dan wel ergens van betaald en verdeeld worden, dus dan gaan de huidige kamerleden er op achteruit in vergoeding, als de hoogte van de vergoeding niet wordt aangepast per kamerlid. Daarbij kost de fysieke uitbreiding ook ruimte in het gebouw, meer stoelen, of dit allemaal gaat passen in het huidige gebouw is ook nog maar de vraag. Telewerken in deze lijkt me dan ook geen oplossing, via Teams stemmen of zo.

[Bundin]

Marrtijn schreef op zondag 2 november 2025 @ 12:56:
[...]


Bij een correctief referendum wordt er dus een volksraadpleging gehouden over het besloten compromis. Daar is dus als 2 keer ja op gestemd, maar vreemd genoeg is het pas bij de derde ja/nee vraag polariserend.

Er is een enorm verschil tussen parlementsleden en de gemiddelde burger.

Parlementslid:

• Over dit soort dingen besluiten is letterlijk hun baan (bijbaan in geval van de Eerste Kamer)./li]
• Ze hebben een ondersteunend team (al is dat klein bij kleine fracties).
• De volledige wettekst, inclusief alle onderliggende stukken zijn gemakkelijk beschikbaar.
• Er kunnen vragen gesteld worden aan de verantwoordelijke bewindspersoon, ambtenaren van het ministerie, of de kamerleden die het initiatief hebben genomen, zowel in fractie-, commissie- en plenaire vergaderingen.
• Er kunnen amendementen worden ingediend om nuances aan te passen.
• En voor dit alles is ruim de tijd want het gaat pas verder wanneer er gestemd is.

De gemiddelde burger:

• Krijgt een ja/nee vraag, waarbij weinig context gegeven kan worden.
• Onderliggende stukken zijn niet direct beschikbaar en niet geschreven voor de doelgroep qua taalniveau/begrijpbaarheid/jargon.
• Heeft geen optie om wijzigingen voor te stellen
• Moet er maar iets van vinden in de vrije tijd, want de reguliere tijdsbesteding gaat gewoon door.
• Heeft geen telefoonnummer van een ambtenaar, fractieondersteuner of woordvoerder die verdere vreagen kan beantwoorden.
• En moet binnen een vastgestelde tijd tot een besluit komen.

Dan is het polariserend ja. Want er is nul ruimte voor nuance in het gehele proces en het is dus voor ons of tegen ons. En er kan vanalles aan opgehangen worden: oproepen om tegen te stemmen want deze regering is niet naar je zin. Dan gaat het helemaal niet meer over de inhoud.

[ Voor 4% gewijzigd door Bundin op 02-11-2025 13:08 ]

[Rhapsody]

Soldaatje schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:02:
Op zich is het een prima idee dat de kamer wordt uitgebreid naar 260 of 300 zetels, maar dat moet dan wel ergens van betaald en verdeeld worden, dus dan gaan de huidige kamerleden er op achteruit in vergoeding, als de hoogte van de vergoeding niet wordt aangepast per kamerlid. Daarbij kost de fysieke uitbreiding ook ruimte in het gebouw, meer stoelen, of dit allemaal gaat passen in het huidige gebouw is ook nog maar de vraag. Telewerken in deze lijkt me dan ook geen oplossing, via Teams stemmen of zo.

Typisch om meteen over de kosten te beginnen. Volgens mij levert het juist flink wat op.

Nog steeds hoeft dan niet iedereen bij elk debat aanwezig te zijn, maar een kamerlid kan zich dan wel beter op 1 onderwerp specialiseren i.p.v. meerdere onderwerpen zoals nu het geval is.

Misschien kunnen we de bewaking van diverse politici afschaffen, of zelf laten betalen.

[Bundin]

Rhapsody schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:07:
[...]
Typisch om meteen over de kosten te beginnen. Volgens mij levert het juist flink wat op.

Nog steeds hoeft dan niet iedereen bij elk debat aanwezig te zijn, maar een kamerlid kan zich dan wel beter op 1 onderwerp specialiseren i.p.v. meerdere onderwerpen zoals nu het geval is.

Misschien kunnen we de bewaking van diverse politici afschaffen, of zelf laten betalen.

Bewaking afschaffen of zelf laten betalen kan absoluut niet. Die mensen worden bedreigd, mede vanwege het publieke werk wat ze doen als volksvertegenwoordiger. Het is aan ons allen om te borgen dat ze dat zo veilig mogelijk kunnen blijven doen. Gevalletje ik ben het niet met Wilders eens, maar sta pal voor zijn recht om te zeggen wat hij vindt (mits binnen de kaders van de wet).

En op de rijksbegroting zijn 100-150 extra kamerleden een druppel op een gloeiende plaat. We winnen meer door een cultuurverandering in de Kamer om het aantal moties terug te dringen. Dat betaalt ruim voor die extra leden.

[ Voor 6% gewijzigd door Bundin op 02-11-2025 13:11 ]

[Jerie]

brothermaynard schreef op zondag 2 november 2025 @ 09:26:
[...]

Snap je punt, maar vergaderen zonder digitale ondersteuning is in de huidige tijd ‘suboptimaal’. Om die reden lijkt dit me geen goed plan.
Wat mijns inziens vooral zou helpen: terug naar ‘fatsoenlijke omgang’ ( maar dat is niet af te dwingen). Maar vooral: geen tussentijdse verkiezingen meer. Kabinet gevallen? Prima. De rest gaat verder als ( minderheids) kabinet, ziet er iemand bij of de grootste partij formeert een nieuwe ploeg.
En fatsoenlijke wetgeving zou ook helpen. Veel problemen zijn ontstaan omdat er juridisch broddelwerk is afgeleverd. Dan komt de rechter op de stoel van de regering te zitten en dat willen we niet
Op Europees nivo: afspraken uit het parlement ofwel ratificeren en goed implementeren, danwel recht deze af te wijzen omdat het niet bij je land past. Als je ratificeert maar niet opvolgt dan ook consequenties ( subsidies intrekken, boetes etc) Dat voorkomt dat je op voorhand in ‘een pak genaaid’ wordt wat niet past, maar tegelijkertijd ook meer tools voor Europa om de afspraken ook af te dwingen

Nou ja, laten we beginnen met de Tweede Kamer een kooi van faraday te maken. Dat is al een uitstekend begin. Als er dan toch iemand offline Tetris wil spelen, diegene belachelijk maken. Maar dat is ook het probleem. Als er 5 het doen, dan kun je die nog aanspreken. Nu doet iedereen het, en dan is verandering bijzonder lastig. Ik vind het ook bijzonder hypocriet dat de Kamer kritiek had op schoolgangers, terwijl ze zelf dit klaar weten te spelen. Zelfde met omgangsnormen. Kijk die debatten 'ns. Dat is toch niet het goede voorbeeld geven? Nou is de verandering op scholen wel gelukt maar dat komt omdat de leraren en scholen de autoriteit zijn. De autoriteit over de volksvertegenwoordigers zijn de stemgerechtigden. Die lijken het gedrag van de volksvertegenwoordigers niet tot nauwelijks af te keuren. Misschien krijgen we dan de volksvertegenwoordigers welke we verdienen, inclusief het bijbehorende niveau.

Verder kun je notulen uitprinten, je zou ook iets van een reMarkable (of soortgelijks) kunnen gebruiken. Dat werkt ook prima offline. Er is ook niets mis met analoog de boel uitprinten. Doen onze diensten ook. Ze kunnen ook prima hun notulen naderhand scannen.

[Rhapsody]

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:10:
[...]

Bewaking afschaffen of zelf laten betalen kan absoluut niet. Die mensen worden bedreigd, mede vanwege het publieke werk wat ze doen als volksvertegenwoordiger. Het is aan ons allen om te borgen dat ze dat zo veilig mogelijk kunnen blijven doen. Gevalletje ik ben het niet met Wilders eens, maar sta pal voor zijn recht om te zeggen wat hij vindt (mits binnen de kaders van de wet).

En op de rijksbegroting zijn 100-150 extra kamerleden een druppel op een gloeiende plaat. We winnen meer door een cultuurverandering in de Kamer om het aantal moties terug te dringen. Dat betaalt ruim voor die extra leden.

Mee eens hoor. Het was geen serieus voorstel van mijn kant.
Terugdringen van moties is idd wel goede manier van besparen.

[Bundin]

Jerie schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:12:
[...]


Nou ja, laten we beginnen met de Tweede Kamer een kooi van faraday te maken. Dat is al een uitstekend begin. Als er dan toch iemand offline Tetris wil spelen, diegene belachelijk maken. Maar dat is ook het probleem. Als er 5 het doen, dan kun je die nog aanspreken. Nu doet iedereen het, en dan is verandering bijzonder lastig. Ik vind het ook bijzonder hypocriet dat de Kamer kritiek had op schoolgangers, terwijl ze zelf dit klaar weten te spelen. Zelfde met omgangsnormen. Kijk die debatten 'ns. Dat is toch niet het goede voorbeeld geven? Nou is de verandering op scholen wel gelukt maar dat komt omdat de leraren en scholen de autoriteit zijn. De autoriteit over de volksvertegenwoordigers zijn de stemgerechtigden. Die lijken het gedrag van de volksvertegenwoordigers niet tot nauwelijks af te keuren. Misschien krijgen we dan de volksvertegenwoordigers welke we verdienen, inclusief het bijbehorende niveau.

Verder kun je notulen uitprinten, je zou ook iets van een reMarkable (of soortgelijks) kunnen gebruiken. Dat werkt ook prima offline. Er is ook niets mis met analoog de boel uitprinten. Doen onze diensten ook. Ze kunnen ook prima hun notulen naderhand scannen.

Kan natuurlijk niet, de oplossing moet niet zitten in 'geen internet' maar in 'beter gedrag vertonen'. Een Kamervoorzitter die leden aanspreekt op gedrag is een stap. Aanscherpen van regels kan dat ook zijn, mooie taak voor partijen die het graag fatsoenlijker houden (al zou iedere fractie dat na moeten streven).

Maar aanpassingen moeten vanuit de Kamer komen, hun huis, hun regels. Al kan de discussie wel worden aangezwengeld vanuit de kiezers. In het jeugdjournaal was men ineens heel deemoedig dat het allemaal wel een rommeltje was, herinner ze daar regelmatig aan, ook als Voorzitter. En wijs ze op de aanwezigheid van de camera's.

[c-nan]

Zou een stemplicht niet helpen? Want waarom gaat 25% van de stemgerechtigden niet naar de stembus? Met een stemplicht zou je ze soort van verplichten om in te lezen. Een deel zal dat alsnog niet doen en blanco stemmen, maar wellicht dat mensen meer in het midden gaan stemmen waardoor de middenpartijen meer zetels behalen wat m.i. prima is.

Is het bekend welk deel niet stemt? Laag opgeleide, hoog opgeleide, allochtonen, …?

[Bundin]

c-nan schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:22:
Zou een stemplicht niet helpen? Want waarom gaat 25% van de stemgerechtigden niet naar de stembus? Met een stemplicht zou je ze soort van verplichten om in te lezen. Een deel zal dat alsnog niet doen en blanco stemmen, maar wellicht dat mensen meer in het midden gaan stemmen waardoor de middenpartijen meer zetels behalen wat m.i. prima is.

Is het bekend welk deel niet stemt? Laag opgeleide, hoog opgeleide, allochtonen, …?

Hoe is een stemplicht een verplichting om je in te lezen? Daarmee dwing je mensen die het blijkbaar onvoldoende interesseert om op te komen dagen, niet om zich te verdiepen in de politiek. Liever minder stemmem maar wel van diegenen die het genoeg interesseert om zonder dwang te komen stemmen dan meer stemmen maar een aanzienlijk deel wordt bepaald door... wat eigenlijk?

"Het interesseert me niet, bekijk het maar" kan natuurlijk ook door een blanco stem, maar wat nou als van die 22% die nu niet komt opdagen ineens een deel denkt "ik stem op de allerlaatste van de allerlaatste partij, hahaha fuck the system want ze dwongen me hier naartoe". Daar kunnen we zonder

[ Voor 14% gewijzigd door Bundin op 02-11-2025 13:27 ]

[Joris748]

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:21:
[...]

Kan natuurlijk niet, de oplossing moet niet zitten in 'geen internet' maar in 'beter gedrag vertonen'. Een Kamervoorzitter die leden aanspreekt op gedrag is een stap. Aanscherpen van regels kan dat ook zijn, mooie taak voor partijen die het graag fatsoenlijker houden (al zou iedere fractie dat na moeten streven).

Maar aanpassingen moeten vanuit de Kamer komen, hun huis, hun regels. Al kan de discussie wel worden aangezwengeld vanuit de kiezers. In het jeugdjournaal was men ineens heel deemoedig dat het allemaal wel een rommeltje was, herinner ze daar regelmatig aan, ook als Voorzitter. En wijs ze op de aanwezigheid van de camera's.

Precies omgangsvormen. Ik vind het ook onbeschoft als collega's tijdens een vergadering hun mail bij zitten te werken. Zit je in de kamer, dan neem je actief deel aan het debat. Dat betekent ook met je volle aandacht luisteren.

[Jerie]

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:06:
[...]

Er is een enorm verschil tussen parlementsleden en de gemiddelde burger.

Parlementslid:

• Over dit soort dingen besluiten is letterlijk hun baan (bijbaan in geval van de Eerste Kamer)./li]
• Ze hebben een ondersteunend team (al is dat klein bij kleine fracties).
• De volledige wettekst, inclusief alle onderliggende stukken zijn gemakkelijk beschikbaar.
• Er kunnen vragen gesteld worden aan de verantwoordelijke bewindspersoon, ambtenaren van het ministerie, of de kamerleden die het initiatief hebben genomen, zowel in fractie-, commissie- en plenaire vergaderingen.
• Er kunnen amendementen worden ingediend om nuances aan te passen.
• En voor dit alles is ruim de tijd want het gaat pas verder wanneer er gestemd is.

De gemiddelde burger:

• Krijgt een ja/nee vraag, waarbij weinig context gegeven kan worden.
• Onderliggende stukken zijn niet direct beschikbaar en niet geschreven voor de doelgroep qua taalniveau/begrijpbaarheid/jargon.
• Heeft geen optie om wijzigingen voor te stellen
• Moet er maar iets van vinden in de vrije tijd, want de reguliere tijdsbesteding gaat gewoon door.
• Heeft geen telefoonnummer van een ambtenaar, fractieondersteuner of woordvoerder die verdere vreagen kan beantwoorden.
• En moet binnen een vastgestelde tijd tot een besluit komen.

Dan is het polariserend ja. Want er is nul ruimte voor nuance in het gehele proces en het is dus voor ons of tegen ons. En er kan vanalles aan opgehangen worden: oproepen om tegen te stemmen want deze regering is niet naar je zin. Dan gaat het helemaal niet meer over de inhoud.

Komt nog bij dat als je het niet weet als kamerlid, je de andere leden van de partij kunt vragen voor informatie. Wat gaan zij stemmen? Zo krijg je meeloopgedrag i.p.v. geinformeerd gedrag. Aan de andere kant kan een specialist op dat gebied wel in theorie goed uitleggen hoe de vork in de steel zit. Als die kundig is, dan is meeloopgedrag te rechtvaardigen. Immers kun je niet overal verstand van hebben.

Overigens hebben wij allen wel de contactgegevens van onze volksvertegenwoordigers. Je krijgt dan wel vrijwel altijd niet direct contact.

Wat betreft de aantallen volksvertegenwoordigers:

Dit is de bevolkingsgroei sinds 1900:



Bron: Wikipedia: Bevolking van Nederland

Dit is het aantal leden:

Aantal leden 110 (1815-1830)
55 (1830-1840)
58 (1840-1848)
68 (1848-1859)
72 (1859-1864)
75 (1864-1869)
80 (1869-1878)
86 (1878-1888)
100 (1888-1956)
150 (vanaf 1956)

Bron: Wikipedia: Tweede Kamer der Staten-Generaal

We zaten in 1956 dus rond de 11 miljoen. We zijn met zo'n 60% gegroeid naar zo'n 18 miljoen, maar het aantal kamerleden is nog steeds 150 gebleven. Wat is hiervan de reden behalve 'zo hebben we het altijd gedaan'? Trouwens wel grappig dat ze wel steeds met z'n allen hun eigen loonsverhogen door de kerk weten te stemmen

[Marrtijn]

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:06:
[...]

Er is een enorm verschil tussen parlementsleden en de gemiddelde burger.

Dan is het polariserend ja. Want er is nul ruimte voor nuance in het gehele proces en het is dus voor ons of tegen ons. En er kan vanalles aan opgehangen worden: oproepen om tegen te stemmen want deze regering is niet naar je zin. Dan gaat het helemaal niet meer over de inhoud.

De volledige wettekst is altijd beschikbaar, het staat gewoon openbaar op internet. Daar had je namelijk ook kunnen vinden dat belastingen en de begroting niet referendabel waren.


Nogmaals, de fase van compromisvorming met amendementen, vragen en initiatieven is al geweest dus dat is geen argument tegen het referendum. Het referendum, als er al eentje komt, gaat over het voorstel waar alle senatoren, bewindspersonen, klankborden, Kamerleden en de hele politieke rambam hun plasje over hebben gedaan. Hierna moet er eerst een campagne gevoerd worden waar de indiener dus moet laten zien dat de voorliggende wet geen redelijk compromis is voordat een referendum uberhaupt gehouden kan worden. Vanaf deze periode kunnen politici dus gaan uitleggen waarom deze wet wel goed is.

En natuurlijk zal je misschien in het begin nog wat protestreferenda krijgen, maar dat is slechts tijdelijk tot de burger ook leert om te gaan met het nieuwe instrument. Als dit gemeengoed wordt, kan dit juist leiden tot meer politieke participatie en minder het gevoel van machteloosheid waar populisten op parasiteren, want het idee dat er uberhaupt een noodrem is, geeft de regering juist meer legitimiteit.

[MikeyMan]

Hoeveel ruimte is er eigenlijk in de nieuwe (vernieuwde) tweede kamer? Als daar precies 150 zetels passen zal dat voorlopig wel de situatie blijven

[Joris748]

Marrtijn schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:28:
[...]


De volledige wettekst is altijd beschikbaar, het staat gewoon openbaar op internet. Daar had je namelijk ook kunnen vinden dat belastingen en de begroting niet referendabel waren.

Daarvan kun je niet verwachten dat mensen het doorlezen en dan ook nog begrijpen.

Nogmaals, de fase van compromisvorming met amendementen, vragen en initiatieven is al geweest dus dat is geen argument tegen het referendum. Het referendum, als er al eentje komt, gaat over het voorstel waar alle senatoren, bewindspersonen, klankborden, Kamerleden en de hele politieke rambam hun plasje over hebben gedaan. Hierna moet er eerst een campagne gevoerd worden waar de indiener dus moet laten zien dat de voorliggende wet geen redelijk compromis is voordat een referendum uberhaupt gehouden kan worden. Vanaf deze periode kunnen politici dus gaan uitleggen waarom deze wet wel goed is.

En natuurlijk zal je misschien in het begin nog wat protestreferenda krijgen, maar dat is slechts tijdelijk tot de burger ook leert om te gaan met het nieuwe instrument. Als dit gemeengoed wordt, kan dit juist leiden tot meer politieke participatie en minder het gevoel van machteloosheid waar populisten op parasiteren, want het idee dat er uberhaupt een noodrem is, geeft de regering juist meer legitimiteit.

Hopelijk is de drempel voldoende hoog, om te voorkomen dat dit een wapen wordt voor populisten. Het westvoorstel gaat uit van:

• 5000 handtekeningen voor verzoek tot referendum
• Binnen 8 weken 400.000 steunverklaringen
• Afwijzen als 1/3 van het aantal kiesgerechtigden tegen stemt (uitkomstdrempel)

Vooral die 1/3 baart me zorgen. Hoe gemakkelijk mobiliseer je 1/3 van de kiesgerechtigden om tegen gaan te stemmen? En hoe gemakkelijk diskwalificeer je de uitslag (zie Wilders met zijn vage insinuaties over het tellen van de stemmen)?

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 02-11-2025 13:44 ]

[Bundin]

Marrtijn schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:28:
[...]


De volledige wettekst is altijd beschikbaar, het staat gewoon openbaar op internet. Daar had je namelijk ook kunnen vinden dat belastingen en de begroting niet referendabel waren.


Nogmaals, de fase van compromisvorming met amendementen, vragen en initiatieven is al geweest dus dat is geen argument tegen het referendum. Het referendum, als er al eentje komt, gaat over het voorstel waar alle senatoren, bewindspersonen, klankborden, Kamerleden en de hele politieke rambam hun plasje over hebben gedaan. Hierna moet er eerst een campagne gevoerd worden waar de indiener dus moet laten zien dat de voorliggende wet geen redelijk compromis is voordat een referendum uberhaupt gehouden kan worden. Vanaf deze periode kunnen politici dus gaan uitleggen waarom deze wet wel goed is.

En natuurlijk zal je misschien in het begin nog wat protestreferenda krijgen, maar dat is slechts tijdelijk tot de burger ook leert om te gaan met het nieuwe instrument. Als dit gemeengoed wordt, kan dit juist leiden tot minder populisme en een gevoel van machteloosheid, want het idee dat er uberhaupt een noodrem is, geeft de regering juist meer legitimiteit.

Klinkt top in een samenleving waarin iedere kiezer een weloverwogen besluit neemt. Want dat het proces vooraf kwalitatief netjes is verlopen zegt niets over de kwaliteit van het referendum-proces. We hebben die parlementsleden neergezet om namens ons te besluiten, zij zijn daarvoor uitgerust, laat hen het dan ook doen.

Ieder "protestreferendum" is er een te veel, want het compromis is dan dus het raam uit en de besluitvorming is teruggedraaid. Terug naar de tekentafel over een onderwerp waar een meerderheid voor was gevonden. Eerst maanden vertraging want wachten op referendum, daarna maanden vertraging want er moet iets nieuws worden bedacht. Wat dan wellicht ook weer referendabel is. Ben je zo jaren verder. En dan komt de rechter wat vinden van waarom er geen werk gemaakt is van dat onderwerp.

Dit betekent dus ook dat er pas gehandeld kan worden na veel besluiten, wanneer 100% zeker is dat er geen referendumaanvraag volgt, ook dat leidt tot vertraging in implementatie/invoer.

En nog steeds bestaat het risico op beinvloeding door desinformatie, kapen van het referendum "Tegen het kabinet, dus tegen dit voorstel", waarmee een uitkomst niet tot stand is gekomen op de inhoud. En daar is ook niets tegen te doen want regels en social media zijn bewezen geen mix.

Nogmaals: in een utopische samenleving, waarin iedereen politiek betrokken is, tijd en middelen heeft om er echt wat van te vinden en waarin de rol van social media en desinformatie beperkt zijn: sure. Maar zoals het nu gaat wordt, bestaat het risico dat ieder referendum een populariteitswedstrijd kan worden. En daar is het landsbestuur toch echt te belangrijk voor.

[ Voor 13% gewijzigd door Bundin op 02-11-2025 13:47 ]

[MikeyMan]

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:06:
[...]

Er is een enorm verschil tussen parlementsleden en de gemiddelde burger.

Parlementslid:

• Over dit soort dingen besluiten is letterlijk hun baan (bijbaan in geval van de Eerste Kamer)./li]
• Ze hebben een ondersteunend team (al is dat klein bij kleine fracties).
• De volledige wettekst, inclusief alle onderliggende stukken zijn gemakkelijk beschikbaar.
• Er kunnen vragen gesteld worden aan de verantwoordelijke bewindspersoon, ambtenaren van het ministerie, of de kamerleden die het initiatief hebben genomen, zowel in fractie-, commissie- en plenaire vergaderingen.
• Er kunnen amendementen worden ingediend om nuances aan te passen.
• En voor dit alles is ruim de tijd want het gaat pas verder wanneer er gestemd is.

De gemiddelde burger:

• Krijgt een ja/nee vraag, waarbij weinig context gegeven kan worden.
• Onderliggende stukken zijn niet direct beschikbaar en niet geschreven voor de doelgroep qua taalniveau/begrijpbaarheid/jargon.
• Heeft geen optie om wijzigingen voor te stellen
• Moet er maar iets van vinden in de vrije tijd, want de reguliere tijdsbesteding gaat gewoon door.
• Heeft geen telefoonnummer van een ambtenaar, fractieondersteuner of woordvoerder die verdere vreagen kan beantwoorden.
• En moet binnen een vastgestelde tijd tot een besluit komen.

Dan is het polariserend ja. Want er is nul ruimte voor nuance in het gehele proces en het is dus voor ons of tegen ons. En er kan vanalles aan opgehangen worden: oproepen om tegen te stemmen want deze regering is niet naar je zin. Dan gaat het helemaal niet meer over de inhoud.

Ik ben echt pertinent tegen referenda. De spotprent die ik eerder postte vat het mooi samen. De onderbuik heeft er destijds voor gezorgd dat het associatieverdrag is afgeschoten. Proteststem, desinformatie. Het had niks te maken met het onderwerp.

Referenda zijn leuk op wijkniveau. Moet het hek van de kinderboerderij groen of rood worden. Meer dan dat is kansloos.

[Delerium]

MikeyMan schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:42:
[...]


Ik ben echt pertinent tegen referenda. De spotprent die ik eerder postte vat het mooi samen. De onderbuik heeft er destijds voor gezorgd dat het associatieverdrag is afgeschoten. Proteststem, desinformatie. Het had niks te maken met het onderwerp.

Referenda zijn leuk op wijkniveau. Moet het hek van de kinderboerderij groen of rood worden. Meer dan dat is kansloos.

Ik ben het niet helemaal met je eens, referenda zouden prima kunnen werken.

De voorwaarde lijkt me wel dat sociale media met negatieve algoritmes aan banden zijn gelegd, want zoals de afgelopen referenda hebben laten zien werkt het niet als de media er een parodie van maken. Ons bestel is niet voldoende opgeschoond om referenda te kunnen houden.

[Marrtijn]

MikeyMan schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:42:
[...]


Ik ben echt pertinent tegen referenda. De spotprent die ik eerder postte vat het mooi samen. De onderbuik heeft er destijds voor gezorgd dat het associatieverdrag is afgeschoten. Proteststem, desinformatie. Het had niks te maken met het onderwerp.

Daar is onderzoek naar gedaan., en het is een steeds terugkerende leugen dat het 'niets met het onderwerp' te maken had.

[ Voor 6% gewijzigd door Marrtijn op 02-11-2025 13:58 ]

[MikeyMan]

Marrtijn schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:58:
[...]


Daar is onderzoek naar gedaan., en het is een steeds terugkerende leugen dat het 'niets met het onderwerp' te maken had.

Dat volgt echter niet uit het artikel dat je post. Er staat alleen dat het geen anti eu stem was, en dat mensen geprobeerd hebben om een goede afweging te maken. Dat zegt niet dat het ook gelukt is.

[MikeyMan]

Delerium schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:46:
[...]

Ik ben het niet helemaal met je eens, referenda zouden prima kunnen werken.

De voorwaarde lijkt me wel dat sociale media met negatieve algoritmes aan banden zijn gelegd, want zoals de afgelopen referenda hebben laten zien werkt het niet als de media er een parodie van maken. Ons bestel is niet voldoende opgeschoond om referenda te kunnen houden.

Ook zonder social media zijn de onderwerpen niet snel dusdanig afgebakend dat het op normale wijze tot je te nemen is. Ik kan werkelijk geen landelijk onderwerp bedenken waar je een correct en behapbaar referendum over kunt houden, waarbij alle effecten overzien worden.

[DaniëlWW2]

Ik zou deze discussie toch even willen omdraaien.
Het gaat nu steeds over betere burgerparticipatie in ons democratisch proces. Maar waarom gaan we het niet (ook) hebben over het voorbeeldgedrag dat politici uit zouden moeten dragen? Mensen zijn gewoon sociale wezens waarbij geschreven en ongeschreven sociale normen onze interacties mede bepalen. Als wij leider figuren kiezen die zich zo gedragen, wat verwacht je dan van de bevolking?

Ik ben niet verbaast dat veel mensen er weinig interesse meer in lijken te hebben, de houding aannemen dat het toch niet uitmaakt omdat ze allemaal liegen en corrupt zijn etc. En dat straalt af op onze samenleving. We zijn het zowat normaal gaan vinden dat gemeenteraadsvergaderingen worden verstoord of bestormt, dat de politie grootschalig aanwezig moet zijn bij veel demonstraties om groepen uit elkaar te houden en de orde te bewaken. En iedereen maar met de grote bek als je er wat over zegt. Dat krijg je als de leiders van dit land, dit sociaal acceptabel maken. Er zijn er inmiddels genoeg die liever polariseren via sociale media dan hun functie als Kamerlid vervullen en de macht te controleren. Of nog erger, bewindspersonen die dit doen.

Ik denk dat hier begonnen moet worden. Probleem is natuurlijk dat de types die dit doen, verder niks zinvols hebben bij te dragen en met gedragsregels ook politiek uitgespeeld zijn. Ze zullen er dus nooit voor stemmen en het lijkt helaas wel een meerderheid te zijn. Het beste dat je vanuit je rol als burger dan zou kunnen doen, is dit gedrag moreel veroordelen en duidelijk maken dat dit niet acceptabel zou moeten zijn van verkozen volksvertegenwoordigers. En dan hopen dat de boodschap aanslaat en zich verspreid over het land.

[HEY_DUDE]

Delerium schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:46:
[...]

Ik ben het niet helemaal met je eens, referenda zouden prima kunnen werken.

De voorwaarde lijkt me wel dat sociale media met negatieve algoritmes aan banden zijn gelegd, want zoals de afgelopen referenda hebben laten zien werkt het niet als de media er een parodie van maken. Ons bestel is niet voldoende opgeschoond om referenda te kunnen houden.

Probleem is veel breder en universeler dan social media. De grote heksenjacht aan het einde van de middeleeuwen werden deels gedreven door de uitvinding van de boekdrukkunst. Social media zijn misschien een katalysator, maar ook zonder social media zullen burgers hun informatie garing niet beperken tot betrouwbare media.

The invention of the printing press by Johannes Gutenberg around 1440 played a crucial, though indirect, role in fueling the European witch hunts by enabling the mass production and rapid spread of witch-hunting manuals, such as the Malleus Maleficarum. While the press itself was a neutral technology, its ability to circulate texts that defined witchcraft as a conspiracy, provided a "handbook" for persecution, and spread fear contributed to an intensification of hunts across Europe.

[Ed Vertijsment]

DaniëlWW2 schreef op zondag 2 november 2025 @ 14:15:het voorbeeldgedrag dat politici uit zouden moeten dragen?

Waarom verwacht je een voorbeeld functie? Het zijn simpel mensen die andere mensen hebben weten aan te spreken, het zijn geen leerkrachten en zijn ook niet verplicht zich beter voor te doen dan de rest, ze moeten simpelweg het land besturen.

DaniëlWW2 schreef op zondag 2 november 2025 @ 14:15: Als wij leider figuren kiezen die zich zo gedragen, wat verwacht je dan van de bevolking?

Dat, hen dat aanspreekt, of je het nou leuk vind of niet.

[D-e-n]

DaniëlWW2 schreef op zondag 2 november 2025 @ 14:15:
Als wij leider figuren kiezen die zich zo gedragen, wat verwacht je dan van de bevolking?

Misschien zijn politici wat dat betreft ook wel een afspiegeling van een onbeschoftere bevolking? En als je als bevolking clowns kiest moet je niet raar opkijken als het een circus wordt. Het werkt ook twee kanten op want types als Wilders en Trump weten dat het scoort dus houden ze er ook niet mee op.

[D-e-n]

Delerium schreef op zondag 2 november 2025 @ 13:46:
[...]

De voorwaarde lijkt me wel dat sociale media met negatieve algoritmes aan banden zijn gelegd,

De reguliere media zijn vaak niet veel beter. Je hoeft alleen maar naar de vreselijke staat van onze talkshows te kijken. Clickbait regeert en frames van politici worden klakkeloos overgenomen. De diepgaande documentaires op tv of de wat meer onderzoekende magazines hebben een veel te klein bereik.

[Stukfruit]

Ed Vertijsment schreef op zondag 2 november 2025 @ 15:18:
[...]

Waarom verwacht je een voorbeeld functie? Het zijn simpel mensen die andere mensen hebben weten aan te spreken, het zijn geen leerkrachten en zijn ook niet verplicht zich beter voor te doen dan de rest, ze moeten simpelweg het land besturen.

Het hoeft niet eens beschouwd te worden als voorbeeldfunctie. Je zit er als vertegenwoordiger van het land en daarmee heb je indirect de plicht om jezelf te gedragen omdat je je werk moet kunnen uitvoeren.

Voor mensen die vinden dat dit niet hoeft hebben we een systeem met uitkeringen dat per persoon een stuk goedkoper zal zijn dan de uitkeringen die ze nu ontvangen zonder bij te dragen aan bestuur waar mensen in de rest van het land ook iets aan hebben.

[Ed Vertijsment]

Stukfruit schreef op zondag 2 november 2025 @ 15:37:
[...]


Het hoeft niet eens beschouwd te worden als voorbeeldfunctie. Je zit er als vertegenwoordiger van het land en daarmee heb je indirect de plicht om jezelf te gedragen omdat je je werk moet kunnen uitvoeren.

Je moet je werk kunnen uitvoeren, al schiet het daar nog eens tekort. Maar hoe je, je daarbij gedraagt staat volgens mij niet in de kieswet. Daarnaast zal je dan moeten definiëren hoe je, je niet gedragen en daarbij komt de vraag op of dat niet mensen van bepaalde klassen uitsluit.

Stukfruit schreef op zondag 2 november 2025 @ 15:37:
[...]
Voor mensen die vinden dat dit niet hoeft hebben we een systeem met uitkeringen dat per persoon een stuk goedkoper zal zijn dan de uitkeringen die ze nu ontvangen zonder bij te dragen aan bestuur waar mensen in de rest van het land ook iets aan hebben.

Zo lang ze gekozen zijn komen ze volgens mij gewoon in aanmerking voor een vergoeding die daarvoor staat. Je hoeft het verder niet eens te zijn met anderen maar dat is in principe wel hoe een democratie werkt.

[Stukfruit]

Ed Vertijsment schreef op zondag 2 november 2025 @ 15:46:
[...]

Je moet je werk kunnen uitvoeren, al schiet het daar nog eens tekort. Maar hoe je, je daarbij gedraagt staat volgens mij niet in de kieswet. Daarnaast zal je dan moeten definiëren hoe je, je niet gedragen en daarbij komt de vraag op of dat niet mensen van bepaalde klassen uitsluit.

Sinds wanneer is bewust ondemocratisch gedrag iets wat niet af te leren is?

Uitsluiten omdat iemand niet wil meedoen is iets anders dan uitsluiten op basis van klasse. Dat is inderdaad hoe een democratie werkt.

[ijdod]

Jerie schreef op zondag 2 november 2025 @ 08:56:
[...]

Wel hebben we een raadgevend referendum gehad op landelijk niveau. Het probleem met dat referendum was, naast de treurige opkomst, dat de zwevende kiezer het ging behandelen als een tussentijdse verkiezing terwijl een tactiek was om geen campagne te voeren om zo de opkomst beneden de drempel te houden. Die tactiek pakte hij het associatieverdrag met Oekraïne verkeerd uit. Een uitkomstdrempel zou hier een hogere lat leggen.

Het raadgevend referendum had mijns inziens de aantal drempels moeten hebben. Het gaat immers om het wijzigen van beleid wat door onze gekozen vertegenwoordigers al is gemaakt. Om aannemelijk te maken dat er inderdaad een overgrote meerderheid tegen is, heb je een hoge opkomst nodig, en een aanzienlijk grotere meerderheid van 50%+1.

[Ed Vertijsment]

Stukfruit schreef op zondag 2 november 2025 @ 16:04:
[...]


Sinds wanneer is bewust ondemocratisch gedrag iets wat niet af te leren is?

Volgens mij is dat het wel, ik heb ook nooit gezegd dat het niet zo is?

Stukfruit schreef op zondag 2 november 2025 @ 16:04:
[...]
Uitsluiten omdat iemand niet wil meedoen is iets anders dan uitsluiten op basis van klasse. Dat is inderdaad hoe een democratie werkt.

Als iemand zich verkiesbaar stelt doet ie dus wel mee? Het enige wat ik stel is dat een verwachtingspatroon om hoe iemand zich opstelt niet in de kieswet staat en dat een zogenoemde voorbeeldfunctie niet bestaat. Iemand uitsluiten van kiesrecht lijkt mij ondemocratisch, de uitkomst van of anderen met je willen samenwerken oorzaak gevolg en prima te verdedigen.

[Bundin]

Ed Vertijsment schreef op zondag 2 november 2025 @ 15:46:
[...]


Je moet je werk kunnen uitvoeren, al schiet het daar nog eens tekort. Maar hoe je, je daarbij gedraagt staat volgens mij niet in de kieswet. Daarnaast zal je dan moeten definiëren hoe je, je niet gedragen en daarbij komt de vraag op of dat niet mensen van bepaalde klassen uitsluit.


[...]


Zo lang ze gekozen zijn komen ze volgens mij gewoon in aanmerking voor een vergoeding die daarvoor staat. Je hoeft het verder niet eens te zijn met anderen maar dat is in principe wel hoe een democratie werkt.

Onderstaande artikel handhaven en indien nodig verder definieren zou al een hoop helpen. Minder kleuterklas, meer als volwassenen met elkaar omgaan. Kanttekening is natuurlijk wel dat wij in de media alleen de "sappige" momenten zien, het zal vaak genoeg prima verlopen. Maar laat de voorzitters de teugels maar strakker aantrekken wat betreft houding en gedrag. Onderuitliggen in je bankje met je telefoon in de hand is niet bepaald waardig gedrag of respectvol naar de spreker.

Reglement van Orde Tweede Kamer:
Artikel 8.14 Gedrag in de vergadering
Ieder lid gedraagt zich in de vergadering op een wijze die getuigt van onderling respect, en die geen afbreuk doet aan de waardigheid van de Kamer.

Qua aanwezigheid... dat is een lastige. Op zich ben ik voor een mechanisme dat ervoor zorgt dat fracties/leden hun verantwoordelijkheid nemen want het kan een stuk beter in sommige gevallen. Als ik niet op kom dagen op mijn werk dan vraagt de baas ook snel genoeg waarom ik niet lever.

Echter staat nergens vermeld dat er een opkomstplicht is. En hoe zou je dat willen regelen? Wat moet de woordvoerder onderwijs bij een debat over bestrijdingsmiddelen. Je eigen commissievergadering voorbereiden is ook nuttig en nodig, maar zie je niet terug in de media. Praten met belangengroepen, intern overleg, noem maar op.

En kan je een kamerlid wel straffen omdat de fractie als geheel niet echt bij lijkt te dragen naar vermogen? Lijkt me niet, dus een 'op je werk komen en leveren' stok achter de deur kan wat mij betreft niet financieel zijn. Wat het wel zou moeten zijn... opnieuw een houding-dingetje, laat ze het er maar eens serieus over hebben in de Kamer.

[Ed Vertijsment]

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 16:19:
[...]

Onderstaande artikel handhaven en indien nodig verder definieren zou al een hoop helpen. Minder kleuterklas, meer als volwassenen met elkaar omgaan.

Prima, maar hoe definieer je respect en dus hoe handhaaf je dit, en wie toetst dat. Verder ben ik helemaal voor.

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 16:19:
[...]
Qua aanwezigheid... dat is een lastige. Op zich ben ik voor een mechanisme dat ervoor zorgt dat fracties/leden hun verantwoordelijkheid nemen want het kan een stuk beter in sommige gevallen. Als ik niet op kom dagen op mijn werk dan vraagt de baas ook snel genoeg waarom ik niet lever.

Ik ben voor een opkomst plicht voor behoud van zetels.

[Bundin]

Ed Vertijsment schreef op zondag 2 november 2025 @ 16:24:
[...]

Prima, maar hoe definieer je respect en dus hoe handhaaf je dit, en wie toetst dat. Verder ben ik helemaal voor.

Laten definieren door het presidium, handhaven door de voorzitter. Vaste lijst sanctioneringen vastleggen om te borgen dat gelijke gevallen op gelijke sancties kunnen rekenen. Uiteindelijk heeft de voorzitter het recht om af te wijken wanneer dat nodig geacht wordt. Daar ben je voorzitter voor. Klachten kunnen achteraf bij presidium worden ingediend, of er komt een beroepscommissie indien meer onafhankelijkheid gewenst is.

[...]

Ik ben voor een opkomst plicht voor behoud van zetels.

Zou mooi zijn, maar hoe meet je dat? Niet iedereen is nodig bij iedere vergadering (gelukkig). En als je als 26ste fractielid in nul commissies zit, waar moet je dan precies zijn? Aanwezigheid op kantoor zegt niks over nuttig bijdragen, thuiswerken is een ding, besprekingen elders in het land ook. Aan de andere kant: van een fractie met 4 leden kan je niet verwachten dat ze in iedere commissie altijd aanwezig zijn.

Verder weet ik niet genoeg van de interne organisatie van TK en fracties, dus ik heb geen idee hoe hier iets aan gedaan kan worden. Moeten ze dus zelf (en/of experts in de materie) maar eens een ei over leggen. Laat de media er maar eens een onderwerp van maken: interview met de Kamervoorzitter, daar expliciet doorvragen of dit gezien wordt als probleem en zo ja: hoe de Kamer zichzelf denkt in te richten om het te verbeteren. Misschien dat een vergrootglas en schijnwerper wat effect kunnen hebben.

[ Voor 9% gewijzigd door Bundin op 02-11-2025 16:36 ]

[Ed Vertijsment]

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 16:34:
[...]

Laten definieren door het presidium, handhaven door de voorzitter. Vaste lijst sanctioneringen vastleggen om te borgen dat gelijke gevallen op gelijke sancties kunnen rekenen. Uiteindelijk heeft de voorzitter het recht om af te wijken wanneer dat nodig geacht wordt. Daar ben je voorzitter voor. Klachten kunnen achteraf bij presidium worden ingediend, of er komt een beroepscommissie indien meer onafhankelijkheid gewenst is.

[...]

Prima

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 16:34:
Zou mooi zijn, maar hoe meet je dat? Niet iedereen is nodig bij iedere vergadering (gelukkig). En als je als 26ste fractielid in nul commissies zit, waar moet je dan precies zijn? Aanwezigheid op kantoor zegt niks over nuttig bijdragen, thuiswerken is een ding, besprekingen elders in het land ook. Aan de andere kant: van een fractie met 4 leden kan je niet verwachten dat ze in iedere commissie altijd aanwezig zijn.

Details, ik kan me voorstellen dat je je bij zo’n 75% aanwezig bent (maar zoals gezegd: details), ook als het niet je onderwerp is, gewoon om mee te doen aan stemmingen. Het is je baan, je doet maar gewoon mee, geen idee of je van afstand kan inloggen. Prima verder.

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 16:34:

Verder weet ik niet genoeg van de interne organisatie van TK en fracties, dus ik heb geen idee hoe hier iets aan gedaan kan worden. Moeten ze dus zelf en/of experts in de materie maar eens een ei over leggen.

Dat dus, volgens mij moeten hier prima afspraken over gemaakt kunnen worden.

[Bananenplant]

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 16:19:
[...]

Als ik niet op kom dagen op mijn werk dan vraagt de baas ook snel genoeg waarom ik niet lever.

Niet leveren is de hele raison de être van zo ongeveer alle rechtse politieke partijen van tegenwoordig. Waarom verwacht je dat dit op te lossen zou zijn met sancties voor luie volksvertegenwoordigers?

[Ed Vertijsment]

Bananenplant schreef op zondag 2 november 2025 @ 16:39:
[...]


Niet leveren is de hele raison de être van zo ongeveer alle rechtse politieke partijen van tegenwoordig. Waarom verwacht je dat dit op te lossen zou zijn met sancties voor luie volksvertegenwoordigers?

Omdat je hun zetel in kunt nemen en daarmee de macht in kan perken en in een extreem geval het kabinet laten vallen. En proces dat je herhaalt totdat er (minder of geen) “spijbelaars” meer zijn.

[Bundin]

Ed Vertijsment schreef op zondag 2 november 2025 @ 16:39:
[...]


Details, ik kan me voorstellen dat je je bij zo’n 75% aanwezig bent (maar zoals gezegd: details), ook als het niet je onderwerp is, gewoon om mee te doen aan stemmingen. Het is je baan, je doet maar gewoon mee, geen idee of je van afstand kan inloggen. Prima verder.

Alsnog niet zo makkelijk. Je kan niet van afstand inloggen, dus dat wordt naar Den Haag en plaatsnemen in je bankje. Er zijn enorm veel hamerstukken die er even doorheen gerost moeten worden voor de verslaglegging, daar 150 man voor laten opdraven is enorm inefficient en belastend. Nu is het zo dat 76 man in het gebouw moeten zijn, niet per se in de plenaire zaal. Daarom is er ook 'pairing': als een voor- en tegenstander samen afspreken niet aanwezig te zijn, is het netto effect op de stemuitslag nul. Lijkt me goed genoeg.

Ik kan niet inschatten of 'x% van alle debatten per kamerlid per jaar, anders sanctie' een haalbare kaart is. Ik vraag me af of andere parlementen hier regels voor hebben...

Bananenplant schreef op zondag 2 november 2025 @ 16:39:
[...]

Niet leveren is de hele raison de être van zo ongeveer alle rechtse politieke partijen van tegenwoordig. Waarom verwacht je dat dit op te lossen zou zijn met sancties voor luie volksvertegenwoordigers?

Dat is een andere 'niet leveren' dan waar het hier over ging. Aanwezigheid en inzet van individuele kamerleden staat los van tot werkbare besluiten komen als parlement. Aan het eerste is mogelijk wat te doen, het tweede vergt bereidwilligheid van de deelnemers en is aan de kiezer om iets van te vinden bij de volgende verkiezingen.

[Bananenplant]

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 16:55:
[...]

Dat is een andere 'niet leveren' dan waar het hier over ging. Aanwezigheid en inzet van individuele kamerleden staat los van tot werkbare besluiten komen als parlement. Aan het eerste is mogelijk wat te doen, het tweede vergt bereidwilligheid van de deelnemers en is aan de kiezer om iets van te vinden bij de volgende verkiezingen.

Het is toch precies hetzelfde achterliggende probleem? Als je wat aan het eerste wilt doen bereik je hooguit malicious compliance.

[skimine]

Ik mis hier ook een beetje waarom referenda invoeren zinvol is. Welk probleem lost het op?

Er zijn al legio middelen om de politieke besluitvorming te beïnvloeden:

De verkiezingen: In de parlementaire democratie kiezen we onze volksvertegenwoordigers. O.a. omdat het voor de burger niet te doen is om zich bezig te houden met en kennis te hebben over alle zaken die er spelen. Dit laatste is waarom argumentaties rondom 'directere democratie' wat mij betreft spaak lopen.

Petities: Hiermee kunnen zaken bij de politiek onder de aandacht worden gebracht.

Partijstructuur: Via de democratische structuur van (bijna alle) partijen is het mogelijk om invloed op partijen uit te oefenen.


Er zijn zat argumenten te geven tegen referenda:

• Complexe dossiers worden platgeslagen tot een binair vraagstuk.
• De gemiddelde burger heeft bij veel zaken niet genoeg kennis om een geïnformeerde beslissing te nemen.
• Ze zijn vatbaar voor dezelfde beïnvloedingstactieken die non-conforme partijen steeds ruimer baan geven binnen ons parlement.
• Zonder belangrijke randvoorwaarden zijn ze bruikbaar om een goed gemobiliseerde minderheid meer zeggenschap te geven dan de door een grotere groep verkozen volksvertegenwoordigers, zoals ijdod in "De Tweede Kamerverkiezingen 2025: De uitkomst"hiermessage] geschetst door @ijdod.

Maar voordat we uitgebreid ingaan op alle tegenargumenten zou de discussie eigenlijk moeten gaan over waarom referenda überhaupt ingevoerd zouden moeten worden. Want zonder steekhoudende argumenten voor is het een oplossing zonder probleem. En dan is de discussie over tegenargumenten ook een stuk minder relevant.

[Robkazoe]

https://nos.nl/artikel/25...er-groenlinks-pvda-worden

Aanstaand GroenLinks-PvdA Kamerlid Marjolein Moorman wil geen fractievoorzitter worden. Dat zegt ze in de podcast De Binnenkamer, die ze samen met haar man Harmen van der Veen maakt.

Ze zegt het nu "heel logisch" te vinden als Jesse Klaver de nieuwe fractieleider wordt als opvolger van Frans Timmermans. Ze wijst erop dat Klaver al "superlang in de Tweede Kamer zit" en al ervaring met een formatie heeft. Moorman heeft dat naar eigen zeggen vrijdag ook al te kennen gegeven aan Klaver en de fractie.

Moorman wil dus geen fractieleider worden, daarmee wordt de rode loper uitgerold voor Klaver. Denk ook wel de juiste keuze. Moorman heeft veel ervaring, maar vooral op gemeente niveau. Klaver gaat ondertussen wel wat langer mee. Voor eventuele onderhandelingen met een verkenner/(in)formateur lijkt Klaver dan ook de betere persoon te zijn met zijn ervaring.

Mocht GL/PvdA toch in de coalitie stappen, dan zal Klaver waarschijnlijk wel minister worden. Maar dan komt de rol van fractieleider vacant. Dan rust er ook minder druk op die rol (dan is het immers alleen de kamerfractie leiden). En dan zou Moorman alsnog aangewezen kunnen worden en kan ze rustig groeien in de rol.

[autje]

D-e-n schreef op zondag 2 november 2025 @ 15:34:
[...]

De reguliere media zijn vaak niet veel beter. Je hoeft alleen maar naar de vreselijke staat van onze talkshows te kijken. Clickbait regeert en frames van politici worden klakkeloos overgenomen. De diepgaande documentaires op tv of de wat meer onderzoekende magazines hebben een veel te klein bereik.

Is dat de schuld van de media of van de kijker? Als meer mensen naar die diepgravende documentaires zouden kijken, dan zouden er ook meer van dat soort documentaires gemaakt worden. Maar het interesseert het merendeel niet, en men heeft er ook de aandachtsspanne niet meer voor. Door sociale media (alles kort en bondig, en liefst niet e moeilijk) en door simpelweg tijdgebrek omdat men van alles wil en moet.

[Yaksa]

autje schreef op zondag 2 november 2025 @ 17:53:
[...] door simpelweg tijdgebrek omdat men van alles wil en moet.

Je moet eten en drinken anders ga je dood.
Voor de rest moet je niet zoveel, het zijn keuzes.
Keuzes die voor een groot deel gemaakt/gedaan worden tijdens de opvoeding van kind naar jong-volwassene.
Ik krijg zo langzamerhand wel het idee dat een aantal kernwaarden, zoals respect voor ouderen, eigen verantwoordelijkheid, samenwerking met iedereen en nog een aantal die in mijn jeugd normaal waren, zo zoetjes aan uit de pedagogische gereedschapskist van de ouders aan het verdwijnen zijn.

[RobinHood]

Robkazoe schreef op zondag 2 november 2025 @ 17:43:
https://nos.nl/artikel/25...er-groenlinks-pvda-worden


[...]


Moorman wil dus geen fractieleider worden, daarmee wordt de rode loper uitgerold voor Klaver. Denk ook wel de juiste keuze. Moorman heeft veel ervaring, maar vooral op gemeente niveau. Klaver gaat ondertussen wel wat langer mee. Voor eventuele onderhandelingen met een verkenner/(in)formateur lijkt Klaver dan ook de betere persoon te zijn met zijn ervaring.

Mocht GL/PvdA toch in de coalitie stappen, dan zal Klaver waarschijnlijk wel minister worden. Maar dan komt de rol van fractieleider vacant. Dan rust er ook minder druk op die rol (dan is het immers alleen de kamerfractie leiden). En dan zou Moorman alsnog aangewezen kunnen worden en kan ze rustig groeien in de rol.

Lijkt me een goed idee, ook omdat Klaver eerder in exact hetzelfde hol van de leeuw gewandeld heeft, met de formatie van Rutte 3.

En gezien de VVD alleen maar rechtser is geworden in de tussentijd gaat dit nog wel even duren...

[Compuchip87]

Ed Vertijsment schreef op zondag 2 november 2025 @ 15:46:
[...]


Je moet je werk kunnen uitvoeren, al schiet het daar nog eens tekort. Maar hoe je, je daarbij gedraagt staat volgens mij niet in de kieswet. Daarnaast zal je dan moeten definiëren hoe je, je niet gedragen en daarbij komt de vraag op of dat niet mensen van bepaalde klassen uitsluit.


[...]


Zo lang ze gekozen zijn komen ze volgens mij gewoon in aanmerking voor een vergoeding die daarvoor staat. Je hoeft het verder niet eens te zijn met anderen maar dat is in principe wel hoe een democratie werkt.

Maar heel lang waren juist de ongeschreven regels van de politiek juist de reden dat partijen en personen met heel verschillende meningen effectief kunnen besturen.

Jij kan op je werk ook wel zeggen "tsja, er staat niet in het personeelshandboek dat ik koffie hoef te halen voor collega's", maar als dat wel de sociale norm is moet je niet raar opkijken als je vervolgens niet meegevraagd wordt naar die niet-noodzakelijke-maar-wel-leuke conferentie in een lekker warm land.

Ook dit is trouwens ingezet door Rutte, die duidelijk maakte niet van plan te zijn op te stappen mocht de motie van afkeuring (of was het wantrouwen zelfs?) tegen hem het halen, ondanks dat dit goed gebruik was tot dan toe.

[ Voor 9% gewijzigd door Compuchip87 op 02-11-2025 18:24 ]

[autje]

Yaksa schreef op zondag 2 november 2025 @ 18:04:
[...]

Je moet eten en drinken anders ga je dood.
Voor de rest moet je niet zoveel, het zijn keuzes.
Keuzes die voor een groot deel gemaakt/gedaan worden tijdens de opvoeding van kind naar jong-volwassene.
Ik krijg zo langzamerhand wel het idee dat een aantal kernwaarden, zoals respect voor ouderen, eigen verantwoordelijkheid, samenwerking met iedereen en nog een aantal die in mijn jeugd normaal waren, zo zoetjes aan uit de pedagogische gereedschapskist van de ouders aan het verdwijnen zijn.

Uiteraard, maar een hoop mensen denken dat ze wel al die dingen 'moeten'. Kijk ook inderdaad naar kinderen: die moeten naast school ook nog allemaal naar voetbal/ballet/pianoles/paardrijden en god weet wat nog meer, en het liefst nog meerdere dingen. Plus natuurlijk een paar uur per dag op sociale media.

Eens over de kernwaarden.

[Rene44]

Tom-Jan Meeus noemde vandaag in Buitenhof wat standpunten van 'links' (kabinet Den Uyl) in 1972, en stelt dat de PVV die in essentie heeft overgenomen en dat dit het probleem van huidig 'links'' is. Impliceert dat 'links' in de huidige tijd kennelijk is afgedwaald van wat er onder de bevolking leeft, van wat nota bene niet lang geleden hun eigen programma was.

Als je dat verkiezingsprogram (van nota bene d'66-pvda en nog een partij) dan lees ik het overigens niet zo hard terug, maar er staat wel letterlijk dat ''arbeidsmigratie terugdrongen moet worden'', dat overbevolking ''een probleem dreigt te worden''.

https://dnpprepo.ub.rug.n...20-%20Keerpunt%201972.pdf

Ik vind het ook een beetje moeilijk om NL van 1972 met NL van 2025 te vergelijken, maar ik had geen idee en is interessante opmerking/standpunt (die ik niet deel maar dat terzijde).

[redwing]

Rene44 schreef op zondag 2 november 2025 @ 18:44:
Tom-Jan Meeus noemde vandaag in Buitenhof wat standpunten van 'links' (kabinet Den Uyl) in 1972, en stelt dat de PVV die in essentie heeft overgenomen en dat dit het probleem van huidig 'links'' is. Impliceert dat 'links' in de huidige tijd kennelijk is afgedwaald van wat er onder de bevolking leeft, van wat nota bene niet lang geleden hun eigen programma was.

Als je dat verkiezingsprogram (van nota bene d'66-pvda en nog een partij) dan lees ik het overigens niet zo hard terug, maar er staat wel letterlijk dat ''arbeidsmigratie terugdrongen moet worden'', dat overbevolking ''een probleem dreigt te worden''.

https://dnpprepo.ub.rug.n...20-%20Keerpunt%201972.pdf

Ik vind het ook een beetje moeilijk om NL van 1972 met NL van 2025 te vergelijken, maar ik had geen idee en is interessante opmerking/standpunt (die ik niet deel maar dat terzijde).

Daar staat Links altijd al voor. Die willen veel meer reguleren bij arbeidsmigratie en studenten. Rechts heeft dat echter altijd geblokkeerd (economie en bedrijven zijn ten slotte vele malen belangrijker) en hebben in de tussentijd ook nog eens het hele probleem toegekend aan de asielzoekers.

Precies ook waarom de plannen van links gewoon beter zouden helpen. Want als je de arbeidsmigratie en studenten in betere banen leidt, kun je daarmee de instroom regelen. En als je dan de asielafhandeling ook weer eens goed op poten zet ben je ook nog eens de backlog van asielzoekers die nu nog in het proces zitten kwijt.

De plannen van links zijn hierin dan ook helemaal niet veel veranderd. Wel klopt het dat ze de boodschap maar slecht over kunnen brengen.

[DaniëlWW2]

Rene44 schreef op zondag 2 november 2025 @ 18:44:
Tom-Jan Meeus noemde vandaag in Buitenhof wat standpunten van 'links' (kabinet Den Uyl) in 1972, en stelt dat de PVV die in essentie heeft overgenomen en dat dit het probleem van huidig 'links'' is. Impliceert dat 'links' in de huidige tijd kennelijk is afgedwaald van wat er onder de bevolking leeft, van wat nota bene niet lang geleden hun eigen programma was.

Als je dat verkiezingsprogram (van nota bene d'66-pvda en nog een partij) dan lees ik het overigens niet zo hard terug, maar er staat wel letterlijk dat ''arbeidsmigratie terugdrongen moet worden'', dat overbevolking ''een probleem dreigt te worden''.

https://dnpprepo.ub.rug.n...20-%20Keerpunt%201972.pdf

Ik vind het ook een beetje moeilijk om NL van 1972 met NL van 2025 te vergelijken, maar ik had geen idee en is interessante opmerking/standpunt (die ik niet deel maar dat terzijde).

GroenLinks-PvdA kiest voor een eerlijk en humaan migratiebeleid. We zorgen voor goede opvang van mensen die vluchten, sturen op minder arbeidsmigratie en pakken uitbuiting aan. Migratie vraagt om duidelijke keuzes, met oog voor mensenrechten én draagvlak in de samenleving. We nemen de regie terug en zorgen voor grondwettelijkheid, uitvoerbaarheid en menselijkheid.
Onze belangrijkste keuzes
1. Een humaan en realistisch asielbeleid

We kiezen voor een nieuw, effectief en menswaardig asielbeleid. Dat betekent de asielketen ontstoppen, de Spreidingswet goed uitvoeren, procedures versnellen én overlastgevers aanpakken. We sturen op een gemiddeld migratiesaldo van 40.000 tot 60.000 per jaar, in lijn met het advies van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen.
2. Sturen op arbeidsmigratie

We blijven arbeidsmigratie mogelijk maken voor werkgevers die bijdragen aan onze brede welvaart, maar stoppen werkgevers die dat niet doen. Voor bedrijvigheid die alleen kan bestaan bij de gratie van laagbetaald, slecht werk en uitbuiting van mensen is in Nederland geen plek.
3. Malafide uitzendbureaus hard aanpakken

Er komt een vergunningsplicht voor uitzendbureaus. Uitzendbureaus die arbeidsmigranten uitbuiten of inzetten onder illegale arbeidsomstandigheden verliezen hun vergunning. Arbeidsmigranten in sectoren met veel misstanden worden rechtstreeks in dienst genomen.
4. Europees vluchtelingenbeleid

We voeren het Migratie- en Asielpact van de EU uit en stellen onze wetgeving daarop in. Een snelle en eerlijke procedure aan de buitengrens moet vluchtelingen duidelijkheid geven over de kans op asiel. Asielzoekers hebben tijdens de procedure recht op rechtsbijstand.
5. Eerste levensbehoeftes en uitgeprocedeerden

Iedereen die in Nederland verblijft, heeft recht op eerste levensbehoeften als zorg, onderdak, voedsel en rechtsbijstand. Vreemdelingendetentie mag alleen onder strikte voorwaarden en in lijn met Europese regelgeving. We zijn tegen de strafbaarstelling van illegaliteit.
6. Asielzoekers en statushouders aan het werk

Asielzoekers die meer dan zes maanden in de procedure zitten, moeten aan het werk kunnen. Als het perspectief op inwilliging eerder duidelijk is, mogen mensen binnen een maand volledig aan het werk. Zo faciliteren we integratie én verlichten we de krapte op de arbeidsmarkt.
7. Oekraïense vluchtelingen

We geven vluchtelingen uit Oekraïne de kans om een bestaan op te bouwen. We verlengen hun speciale status en werken aan een permanentere oplossing met toekomstperspectief in Nederland. Zo bieden we ze de mogelijkheid om tegen wettelijk tarief te studeren.‍

https://groenlinkspvda.nl/standpunten/migratie/

Ze zijn tegenwoordig een stuk meer uitgesproken over migratie dan 50+ jaar geleden. Maar niemand die dit gelezen heeft. Verder "ja maar de nationale maatregelen".

[D-e-n]

autje schreef op zondag 2 november 2025 @ 17:53:
[...]

Is dat de schuld van de media of van de kijker?

Ik vind dat media zeker in verkiezingstijd een informerende rol hebben en die zouden ze serieus moeten nemen. Als de mensen vanaf morgen massaal koeienstront willen eten mag ik hopen dat de media hun kijkers en lezers op de gevaren gaan wijzen in plaats van te vertellen waar je het goedkoopst stront kunt halen

[D-e-n]

Rene44 schreef op zondag 2 november 2025 @ 18:44:
Tom-Jan Meeus noemde vandaag in Buitenhof wat standpunten van 'links' (kabinet Den Uyl) in 1972, en stelt dat de PVV die in essentie heeft overgenomen en dat dit het probleem van huidig 'links'' is. Impliceert dat 'links' in de huidige tijd kennelijk is afgedwaald van wat er onder de bevolking leeft, van wat nota bene niet lang geleden hun eigen programma was.

Als je dat verkiezingsprogram (van nota bene d'66-pvda en nog een partij) dan lees ik het overigens niet zo hard terug, maar er staat wel letterlijk dat ''arbeidsmigratie terugdrongen moet worden'', dat overbevolking ''een probleem dreigt te worden''.

https://dnpprepo.ub.rug.n...20-%20Keerpunt%201972.pdf

Ik vind het ook een beetje moeilijk om NL van 1972 met NL van 2025 te vergelijken, maar ik had geen idee en is interessante opmerking/standpunt (die ik niet deel maar dat terzijde).

Ik mag hopen dat zo'n gerenommeerde journalist weet dat de PVV allesbehalve links is dus mij is het een raadsel waarom hij dit frame bevestigt. Een paar slim gekozen niet gedekte cadeautjes uitdelen maakt je niet links

[redwing]

D-e-n schreef op zondag 2 november 2025 @ 20:03:
[...]

Ik mag hopen dat zo'n gerenommeerde journalist weet dat de PVV allesbehalve links is dus mij is het een raadsel waarom hij dit frame bevestigt. Een paar slim gekozen niet gedekte cadeautjes uitdelen maakt je niet links

Daarbij klopt het ook totaal niet omdat het bij de PVV alleen om de asielzoekers gaat, terwijl het in dat artikel over de totale migratie gaat. En daar zit een enorm verschil tussen, waarbij de PVV dus voor de totale migratie veel minder wil doen dan de linkse partijen.

[Bundin]

D-e-n schreef op zondag 2 november 2025 @ 20:03:
[...]

Ik mag hopen dat zo'n gerenommeerde journalist weet dat de PVV allesbehalve links is dus mij is het een raadsel waarom hij dit frame bevestigt. Een paar slim gekozen niet gedekte cadeautjes uitdelen maakt je niet links

Maar dat is ook een verschil met vroeger. Links en rechts dekken de lading niet meer. Iemand kan cultureel conservatief met een sausje racisme (ver/extreem "rechts") combineren met economisch "links". Het wordt tijd voor nieuwe labels want de culturele component is tegenwoordig belangrijker dan de economische.

[Advizor]

DaniëlWW2 schreef op zondag 2 november 2025 @ 19:11:
[...]
https://groenlinkspvda.nl/standpunten/migratie/

Ze zijn tegenwoordig een stuk meer uitgesproken over migratie dan 50+ jaar geleden. Maar niemand die dit gelezen heeft. Verder "ja maar de nationale maatregelen".

60.000 mensen per jaar...

Er komen in ieder geval weer wat werklozen bij.
https://www.nu.nl/economi...szelf-niet-makkelijk.html

[Gr4mpyC3t]

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 21:46:
[...]

Maar dat is ook een verschil met vroeger. Links en rechts dekken de lading niet meer. Iemand kan cultureel conservatief met een sausje racisme (ver/extreem "rechts") combineren met economisch "links". Het wordt tijd voor nieuwe labels want de culturele component is tegenwoordig belangrijker dan de economische.

Volgens mij ontbreekt er ook een as in de hele links-rechtsdiscussie. Progressief en conservatief komen tegenwoordig niet zo veel meer voor, terwijl iemand best een progressief-rechts gedachtegoed kan hebben. Hetzelfde geldt voor conservatief-links. Daardoor wordt het per definitie een tweestrijd tussen goed en kwaad, voor- en tegenstanders, enzovoorts. Echt onnodig, want ik weet zeker dat veel mensen (ongeacht hun politieke voorkeur) het over veel dingen eens zijn. Door het links/rechts-gedoe is dat niet langer zichtbaar/relevant of zo.

Ik heb net een interessante bron gevonden die dat nog veel beter uit kan leggen dan ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Gr4mpyC3t op 02-11-2025 22:07 ]

[Janpietertje89]

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 21:46:
[...]

Maar dat is ook een verschil met vroeger. Links en rechts dekken de lading niet meer. Iemand kan cultureel conservatief met een sausje racisme (ver/extreem "rechts") combineren met economisch "links". Het wordt tijd voor nieuwe labels want de culturele component is tegenwoordig belangrijker dan de economische.

Nu ga je weer mee met het frame dat de PVV economisch links zou zijn. Dat is gewoon niet en is zeer eenvoudig te bevestigen door naar het stemgedrag op economische moties en de plannen van het afgelopen en het eerder gedoogde kabinet te bekijken.

Rechtse populisten zijn niet links op economisch vlak, ze doen hooguit alsof met valse beloften.

[_JGC_]

Advizor schreef op zondag 2 november 2025 @ 22:04:
[...]

60.000 mensen per jaar...

Er komen in ieder geval weer wat werklozen bij.
https://www.nu.nl/economi...szelf-niet-makkelijk.html

Kijk eens hoeveel uitgebuite arbeidsmigranten hierheen komen, dat zijn er heel wat meer.

Wat die fabrieken betreft: de grote bedrijven betalen hier al amper energiebelasting, die krijgen forse kortingen. Mogen sjoemelen met de vergunningen, meer gif dumpen dan de vergunning toestaat en als de overheid verbetering wil zien mag de belastingbetaler opdraaien. Oh, daar hoef je geen Tata voor te heten, je kunt ook gewoon boer zijn.

Waarom Shell toch niet die groene waterstoffabriek wilde bouwen is omdat we een uiterst rechtse regering hebben die alle verduurzaming op pauze heeft gezet of heeft teruggedraaid. Geen nieuwe windmolens op zee, want over 30 jaar hebben we misschien een kerncentrale of 2. Als bedrijven ergens een hekel aan hebben is het een instabiel politiek klimaat zonder visie. Dan gaan ze liever elders investeren waar meer zekerheid is.

[skimine]

_JGC_ schreef op zondag 2 november 2025 @ 23:51:
[...]
Kijk eens hoeveel uitgebuite arbeidsmigranten hierheen komen, dat zijn er heel wat meer.

Wat die fabrieken betreft: de grote bedrijven betalen hier al amper energiebelasting, die krijgen forse kortingen. Mogen sjoemelen met de vergunningen, meer gif dumpen dan de vergunning toestaat en als de overheid verbetering wil zien mag de belastingbetaler opdraaien. Oh, daar hoef je geen Tata voor te heten, je kunt ook gewoon boer zijn.

Waarom Shell toch niet die groene waterstoffabriek wilde bouwen is omdat we een uiterst rechtse regering hebben die alle verduurzaming op pauze heeft gezet of heeft teruggedraaid. Geen nieuwe windmolens op zee, want over 30 jaar hebben we misschien een kerncentrale of 2. Als bedrijven ergens een hekel aan hebben is het een instabiel politiek klimaat zonder visie. Dan gaan ze liever elders investeren waar meer zekerheid is.

Exact, die langetermijnvisie is heel belangrijk. Er worden in het artikel concrete pijnpunten genoemd waar allang beleid op gemaakt had moeten zijn:

Vaak hebben de bedrijven dezelfde uitleg. Ze kunnen niet langer opboksen tegen goedkope concurrenten uit China, onder meer door hoge energieprijzen. "Chinese bedrijven hebben verkoopprijzen die lager zijn dan de kostprijs in Europa", zegt directeur Manon Bloemer van de VNCI, belangenbehartiger van de chemische industrie.

Ze noemt Europa "kampioen regelgeven". "Europa houdt zich braaf aan de afspraken, maar anderen doen dat niet. Zo voldoen producten uit Azië niet aan dezelfde standaarden, maar zijn ze wel goedkoper. We zijn het onszelf niet makkelijk aan het maken."

Dat we hier willen dat bedrijven zich aan hogere standaarden houden wat betreft milieu en arbeidsomstandigheden is heel positief. Daarvoor is het wel belangrijk om A) duidelijk langetermijnbeleid te voeren, B) veel zaken EU-breed aanpakken om op de wereldmarkt een betere slagkracht te hebben en om te voorkomen dat Europese bedrijven onderling oneerlijk concurreren, C) maatregelen nemen die producten van buiten de EU belasten als deze oneerlijk concurreren omdat men zich daar niet hoeft te houden aan eisen rondom milieu en arbeidsomstandigheden.

Geopolitiek gezien is het gewoon belangrijk om bepaalde zaken hier in Europa te behouden en voor het milieu is het ook niet zinvol als een vervuilende fabriek i.p.v. te verduurzamen gewoon verhuist naar een land zonder regels. Maar daarvoor moeten we niet ineens onze regelgeving sterk versoepelen omdat de rest van de wereld niet meedoet.

Daarnaast is het juist heel goed als er hier veel geïnnoveerd wordt rondom verduurzaming. Daar pluk je op termijn de vruchten van als de rest van de wereld uiteindelijk volgt (naast dat het voor eigen land ook prettiger is). En minder afhankelijk zijn van fossiele bronnen is geopolitiek gezien voordelig.

Tot slot moeten we ook niet vergeten dat (een deel van) de industrie met het oneindige gelobby ook gewoon de nodige regelgeving vertraagd heeft dan wel een negatieve invloed heeft gehad op het hebben van een duidelijke langetermijnvisie en bijbehorende regelgeving. En zoals jij ook al stelt, de bedrijven hebben hier t.o.v. van de burger vaak al een bevoorrechte positie. Ze zijn echt niet zielig.

[ Voor 3% gewijzigd door skimine op 03-11-2025 00:51 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 2 november 2025 @ 14:15:
Ik zou deze discussie toch even willen omdraaien.
Het gaat nu steeds over betere burgerparticipatie in ons democratisch proces. Maar waarom gaan we het niet (ook) hebben over het voorbeeldgedrag dat politici uit zouden moeten dragen? Mensen zijn gewoon sociale wezens waarbij geschreven en ongeschreven sociale normen onze interacties mede bepalen. Als wij leider figuren kiezen die zich zo gedragen, wat verwacht je dan van de bevolking?

Ik ben niet verbaast dat veel mensen er weinig interesse meer in lijken te hebben, de houding aannemen dat het toch niet uitmaakt omdat ze allemaal liegen en corrupt zijn etc. En dat straalt af op onze samenleving. We zijn het zowat normaal gaan vinden dat gemeenteraadsvergaderingen worden verstoord of bestormt, dat de politie grootschalig aanwezig moet zijn bij veel demonstraties om groepen uit elkaar te houden en de orde te bewaken. En iedereen maar met de grote bek als je er wat over zegt. Dat krijg je als de leiders van dit land, dit sociaal acceptabel maken. Er zijn er inmiddels genoeg die liever polariseren via sociale media dan hun functie als Kamerlid vervullen en de macht te controleren. Of nog erger, bewindspersonen die dit doen.

Ik denk dat hier begonnen moet worden. Probleem is natuurlijk dat de types die dit doen, verder niks zinvols hebben bij te dragen en met gedragsregels ook politiek uitgespeeld zijn. Ze zullen er dus nooit voor stemmen en het lijkt helaas wel een meerderheid te zijn. Het beste dat je vanuit je rol als burger dan zou kunnen doen, is dit gedrag moreel veroordelen en duidelijk maken dat dit niet acceptabel zou moeten zijn van verkozen volksvertegenwoordigers. En dan hopen dat de boodschap aanslaat en zich verspreid over het land.

Hoe meer inherent de stimuli en ruimte voor roofdieren, des te minder het aantrekkelijk is voor de normale mens om zich in het veld te begeven.

Volstrekt natuurlijk maar desastreus proces.

Normalisatie van predisposities voor sociopathie e.d.

Ik zou hebben gedacht dat menigeen hier wel de parallellen met de VS ziet. De onderzoeksbasis ligt er ook.


Ik leg het maar even op tafel, maar kijk eens wat de afgelopen twee decennia over teveel van de linie van politiek spectrum is binnengelopen. Loopbaantijgers die met elkaar meeliften. Figuren als een Yesilgoz die nul competentie heeft behoudens chameleongedrag en zich zelf verkopen. Zelfs Mark Rutten was zo'n preselectie, die een jaar wat speeltijd kreeg en toen was het gedaan. Laat ik het over een JA21 nog maar niet hebben. Maar er ligt helaas een breed genormaliseerd patroon van toxiciteit wat voorrang krijgt. En dat is niet het resultaat van stemgedrag, die overslag is er zo lang nog niet, en die curve is product van processen van preselectie.

[Sandor_Clegane]

DaniëlWW2 schreef op zondag 2 november 2025 @ 14:15:
Ik zou deze discussie toch even willen omdraaien.
Het gaat nu steeds over betere burgerparticipatie in ons democratisch proces. Maar waarom gaan we het niet (ook) hebben over het voorbeeldgedrag dat politici uit zouden moeten dragen? Mensen zijn gewoon sociale wezens waarbij geschreven en ongeschreven sociale normen onze interacties mede bepalen. Als wij leider figuren kiezen die zich zo gedragen, wat verwacht je dan van de bevolking?

Ik ben niet verbaast dat veel mensen er weinig interesse meer in lijken te hebben, de houding aannemen dat het toch niet uitmaakt omdat ze allemaal liegen en corrupt zijn etc. En dat straalt af op onze samenleving. We zijn het zowat normaal gaan vinden dat gemeenteraadsvergaderingen worden verstoord of bestormt, dat de politie grootschalig aanwezig moet zijn bij veel demonstraties om groepen uit elkaar te houden en de orde te bewaken. En iedereen maar met de grote bek als je er wat over zegt. Dat krijg je als de leiders van dit land, dit sociaal acceptabel maken. Er zijn er inmiddels genoeg die liever polariseren via sociale media dan hun functie als Kamerlid vervullen en de macht te controleren. Of nog erger, bewindspersonen die dit doen.

Ik denk dat hier begonnen moet worden. Probleem is natuurlijk dat de types die dit doen, verder niks zinvols hebben bij te dragen en met gedragsregels ook politiek uitgespeeld zijn. Ze zullen er dus nooit voor stemmen en het lijkt helaas wel een meerderheid te zijn. Het beste dat je vanuit je rol als burger dan zou kunnen doen, is dit gedrag moreel veroordelen en duidelijk maken dat dit niet acceptabel zou moeten zijn van verkozen volksvertegenwoordigers. En dan hopen dat de boodschap aanslaat en zich verspreid over het land.

Om George Carlin te parafraseren:dit is wat de maatschappij voortbrengt, dit is het beste wat we kunnen blijkbaar.

Als je een neo-liberale samenleving maakt verbaas je dan niet dat je ook neo-liberale politici krijgt.
Dezelfde tendens zie je in Engeland, Duitsland en Frankrijk waar politici ook geen antwoorden hebben voor grote systemische vraagstukken, behalve verdere privatisering. De kiezer ziet alleen dat het slechter wordt en dat zet de deur open voor conservatief en of rechts.

Bundin schreef op zondag 2 november 2025 @ 21:46:
[...]

Maar dat is ook een verschil met vroeger. Links en rechts dekken de lading niet meer. Iemand kan cultureel conservatief met een sausje racisme (ver/extreem "rechts") combineren met economisch "links". Het wordt tijd voor nieuwe labels want de culturele component is tegenwoordig belangrijker dan de economische.

Dat is een leugen, dat is graag waar op gefocust wordt zodat je het niet over structurele dingen hoeft te hebben. Want dat kost geld.

[ Voor 10% gewijzigd door Sandor_Clegane op 03-11-2025 07:37 ]

[autje]

Janpietertje89 schreef op zondag 2 november 2025 @ 23:19:
[...]


Nu ga je weer mee met het frame dat de PVV economisch links zou zijn. Dat is gewoon niet en is zeer eenvoudig te bevestigen door naar het stemgedrag op economische moties en de plannen van het afgelopen en het eerder gedoogde kabinet te bekijken.

Rechtse populisten zijn niet links op economisch vlak, ze doen hooguit alsof met valse beloften.

Je ziet dit goed terug in het plotten van de partijen in het Stemwijzer kwadrant. Geen enkele partij is echt links-conservatief of rechts-progressief.