De Tweede Kamerverkiezingen 2025: Actualiteiten en info

[Marrtijn]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 08:17:
[...]

Tweede is ook kijken of alle buurlanden wel meedoen zoals het hoort. Waarom zou je zelf voor 3,5% gaan als het effect is dat andere landen het hierdoor rustig aan gaan doen? En dat is niet ongegrond. In Europa zijn een aantal landen duidelijk gecommitteerd, denk zeker Polen, maar ook de Baltische staten, de noordelijke landen en ook steeds meer Duitsland. Nederland is redelijk gecommitteerd aan die 3,5%. De politieke wil is er, ook vanuit GL-PvdA, de vraag vanuit de maatschappij en wij kunnen het ook goed betalen. Maar er zijn twijfels bij België, Frankrijk, VK, Italië en al helemaal Spanje. Dit om uiteenlopende politieke en financiële redenen.

Beetje raar dat Timmermans de Zuid-Europese landen niet vertrouwt met defensie-afspraken, want volgens mij zei hij gisteravond iets als: 'dan gaan ze in Italië bruggen van bouwen'. Vervolgens is Timmermans wel voor Eurobonds:

De fractievoorzitter van GroenLinks-PvdA staat daarnaast, in tegenstelling tot het kabinet, niet negatief tegenover de zogeheten eurobonds. 'Je kan de Europese begroting niet uitkleden, die zul je moeten vergroten. Het interessante is dat landen als Finland en Denemarken, die altijd tot de zuinige landen behoorden, zeggen dat we die zuinigheid op dit moment niet kunnen permitteren omdat de Russische dreiging te groot is. We moeten onze economie versterken, onze defensie versterken, en daar is geld voor nodig. Dat moeten we Europees regelen.' link

Dus we kunnen de Italianen niet vertrouwen dat ze hun budget aan defensie uitgeven, maar wij moeten daar wel voor garant gaan staan?

[polthemol]

Marrtijn schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 08:32:
[...]


Beetje raar dat Timmermans de Zuid-Europese landen niet vertrouwt met defensie-afspraken, want volgens mij zei hij gisteravond iets als: 'dan gaan ze in Italië bruggen van bouwen'. Vervolgens is Timmermans wel voor Eurobonds:


[...]


Dus we kunnen de Italianen niet vertrouwen dat ze hun budget aan defensie uitgeven, maar wij moeten daar wel voor garant gaan staan?

Hij onderstreept hier twee problemen:
1. wat zuid-amerikaanse landen zitten op bedenkelijke visies met defensie of hebben nogal wat budgetissues in eigen land (Frankrijk en Italië bv.) die voor problemen zorgen.
2. je wilt grote projecten ook groot oppakken, dus niet per land maar liefst EU-breed. De makkelijkste manier is dan te werken via EU financiering en dat je namens de EU geld kunt lenen ipv per lidstaat. Daarbij wil je ook dat je de EU als instituut niet gaat verzwakken door de huidige begroting uit te kleden voor projecten.

Ik zie de tegenstelling die je denkt te zien dus niet.

[alexbl69]

Marrtijn schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 08:32:
[...]


Beetje raar dat Timmermans de Zuid-Europese landen niet vertrouwt met defensie-afspraken, want volgens mij zei hij gisteravond iets als: 'dan gaan ze in Italië bruggen van bouwen'. Vervolgens is Timmermans wel voor Eurobonds:


[...]


Dus we kunnen de Italianen niet vertrouwen dat ze hun budget aan defensie uitgeven, maar wij moeten daar wel voor garant gaan staan?

Vrij warrig verhaal van Timmermans inderdaad.

Hij wil zich nog niet vastpinnen op afgesproken defensieuitgaven, want stel dat de Russische dreiging weg valt. Anderzijds gebruikt hij het argument van Russische dreiging wel om te pleiten voor eurobonds . Does not compute.

[HollovVpo1nt]

alexbl69 schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 09:20:
[...]

Vrij warrig verhaal van Timmermans inderdaad.

Hij wil zich nog niet vastpinnen op afgesproken defensieuitgaven, want stel dat de Russische dreiging weg valt. Anderzijds gebruikt hij het argument van Russische dreiging wel om te pleiten voor eurobonds . Does not compute.

Als het argument vóór Eurobonds Russische dreiging is, dan ben ik het eens dat het gek is om datzelfde argument niet te hanteren voor defensie. Maar is het argument tegen de NAVO-norm niet breder? Ik zie de commitment van 3,5% vanuit een PvdA als een commitment onder voorbehoud. Dat is niet gek, toch?

[alexbl69]

HollovVpo1nt schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 09:28:
[...]
Ik zie de commitment van 3,5% vanuit een PvdA als een commitment onder voorbehoud. Dat is niet gek, toch?

Het is inderdaad onder voorbehoud, maar dat is direct de zwakte.

Denk dat we het er snel over eens zijn dat we teveel van het vredesdividend geïncasseerd hebben. Defensie is volledig uitgekleed, waardoor we nu in een situatie zijn gekomen dat we over zijn geleverd aan de 'grillen' van de Russen en de gratie van de Amerikanen als het gaat om onze veiligheid. Onze defensie is niet meer afdoende om ons te beschermen.

In dat licht moet je signaal richting Poetin (of zijn omgeving) kristalhelder zijn: wij gaan ons weer adequaat bewapenen. Daarbij laten we ons niet beïnvloeden door de grillen van Zuid Europese landen, noch door mogelijke (valse) signalen vanuit Rusland dat hun dreiging afneemt en we dus gas terug kunnen nemen. Nee, we bouwen een defensief apparaat op dat past bij onze economische macht en reserveren ook de daarvoor benodigde gelden.

Dat is het enige dat we op dit moment kunnen doen. Met allerhande halfzachte slagen om de arm en mitsen en maren speel je enkel de Russen in de kaart. Die weten wel raad met die verdeeldheid.

[DaniëlWW2]

Marrtijn schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 08:32:
[...]


Beetje raar dat Timmermans de Zuid-Europese landen niet vertrouwt met defensie-afspraken, want volgens mij zei hij gisteravond iets als: 'dan gaan ze in Italië bruggen van bouwen'. Vervolgens is Timmermans wel voor Eurobonds:


[...]


Dus we kunnen de Italianen niet vertrouwen dat ze hun budget aan defensie uitgeven, maar wij moeten daar wel voor garant gaan staan?

In dit geval zal het gaan om de volgende poging in Italië om eindelijk eens die brug te bouwen naar Sicilië. Dat probeert Italië mede onder die 1,5% BNP voor defensiegerelateerde zaken te laten vallen. Zie:
https://www.reuters.com/w...ridge-project-2025-08-06/

Maar dit is zo dus wel onderdeel van de defensiebudgetten geworden. Het is alleen wel 3,5% en 1,5%.
Daarnaast is het goed gebruik om niemand op zijn woorden te geloven als het om miljarden gaat. Dat wil je toch graag duidelijk op papier hebben.

[HollovVpo1nt]

alexbl69 schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 09:36:
[...]

Het is inderdaad onder voorbehoud, maar dat is direct de zwakte.

Denk dat het er snel over eens zijn dat we teveel van het vredesdividend geïncasseerd hebben. Defensie is volledig uitgekleed, waardoor we nu in een situatie zijn gekomen dat we over zijn geleverd aan de 'grillen' van de Russen en de gratie van de Amerikanen als het gaat om onze veiligheid. Onze defensie is niet meer afdoende om ons te beschermen.

In dat licht moet je signaal richting Poetin (of zijn omgeving) kristalhelder zijn: wij gaan ons weer adequaat bewapenen. Daarbij laten we ons niet beïnvloeden door de grillen van Zuid Europese landen, noch door mogelijke (valse) signalen vanuit Rusland dat hun dreiging afneemt en we dus gas terug kunnen nemen. Nee, we bouwen een defensief apparaat op dat past bij onze economische macht en reserveren ook de daarvoor benodigde gelden.

Dat is het enige dat we op dit moment kunnen doen. Met allerhande halfzachte slagen om de arm en mitsen en maren speel je enkel de Russen in de kaart. Die weten wel raad met die verdeeldheid.

Zo had ik het nog niet bekeken, thanks. Ik denk dan dat de keuze van PvdAGL tweeledig is:
1. Beperken van uitgaven voor de doorrekening omdat ze anders geld tekort zouden komen
2. Deels populistisch, het bekt natuurlijk 'Wildersig' om te zeggen we gaan eerst kijken of Zuid-Europa betaalt.

Maar ik toch ook dat er een vorm van commitment moet zijn om free-rider gedrag terug te dringen, zie @DaniëlWW2 hierboven zegt. Dat moet wel meer diplomatiek gebeuren en achter gesloten deuren gebeuren.

[ Voor 6% gewijzigd door HollovVpo1nt op 13-10-2025 10:00 ]

[DevWouter]

rik86 schreef op zondag 12 oktober 2025 @ 22:51:
[...]


Dit is volgens mij echt niet waar; de AOW is een soort van omslagstelsel, niet er spaarpot waar je weer geld uit kunt halen als je met pensioen gaat;
Jij en ik betalen nu AOW-premie voor de huidige gepensioneerden; en we gaan er vanuit dat de werkenden straks dat ook weer voor ons doen;

Dat we vaak voor de huidige pensionado betalen is vaak het gevoel, maar je legt geld voor jezelf in, niet voor een ander. Je bouwt je AOW-recht ook op met 2% per gewerkte jaar

De AOW was (verleden tijd!) in de eerste jaren wel een omslagstelsel, maar daarna werd het betaalt uit de AOW-inleg, rendement en de algemene middelen (dus ook BTW wat betekent dat een pensionado nog steeds betaalt voor diens eigen AOW).

Het probleem is vooral dat omdat er zo weinig aan gedaan is, er een tekort is ontstaan, waardoor het steeds meer aangevuld moet worden met algemene middelen. Waardoor, als je vergeet dat algemene middelen meer is dan alleen de loonbelasting, het inderdaad lijkt(!) op een omslagstelsel, maar het niet is(!). Immers een kind dat een zak snoep koopt draagt ook bij.

Overigens zijn er zat economen die het AOW een omslagstelsel noemen in rapporten, maar die zijn feitelijk onjuist. Laten we dit verschil effectief juist en feitelijk juist zijn noemen.

Tegelijkertijd zijn de 2e en 3e peiler wel echt een pot die van onszelf is; ik leg nu in en ongeacht wat iemand anders straks inlegt, mijn inleg verdwijnt niet.

Correct.

[GerGio]

Joosie200 schreef op zondag 12 oktober 2025 @ 22:53:
Is grappig bij het RTL debat dat bij gebrek aan iemand als Caroline, Eerdmans en Wilders hoe Yesilgoz alle ruimte op rechts heeft, erop in kan hakken naar Timmermans en Jetten en kijkt hoe ze Bontenbal uit de tent kan lokken.

Maar ik vind haar geen sterke debater. En stemt Bontenbal nu lijnrecht in op een eerder artikel mbt Palestijnse staat erkennen?

Veel welles/ nietes discussies en ik vind de blokjes te snel voorbij vliegen. Plus met iemand uitdagen is het gewoon je eigen verhaal oplepelen.

Het CDA is voor een Palastijnse staat onder voorwaarden. Dus niet voor we erkennen Palastina, maar we erkennen Palastina als er aan deze voorwaarden wordt voldaan. Het is eigenlijk niet direct ja maar ook niet direct nee. Voorwaarden zijn bijvoorbeeld dat Hamas geen onderdeel meer mag zijn van de regering. Dit punt ligt voor een gedeelte gevoelig bij de Christelijke achterban van het CDA. Aan de andere kant past dit wel in de gewoon normale politiek de het CDA wil bedrijven. Grenzen trekken bij wat niet kan en eerlijk zijn over beloftes.

https://www.cda.nl/israel-gaza/

[Helixes]

GerGio schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 10:41:
Het CDA is voor een Palastijnse staat onder voorwaarden. Dus niet voor we erkennen Palastina, maar we erkennen Palastina als er aan deze voorwaarden wordt voldaan. Het is eigenlijk niet direct ja maar ook niet direct nee. Voorwaarden zijn bijvoorbeeld dat Hamas geen onderdeel meer mag zijn van de regering. Dit punt ligt voor een gedeelte gevoelig bij de Christelijke achterban van het CDA. Aan de andere kant past dit wel in de gewoon normale politiek de het CDA wil bedrijven. Grenzen trekken bij wat niet kan en eerlijk zijn over beloftes.

https://www.cda.nl/israel-gaza/

Als ik het zo allemaal eens lees, dan lijkt me dat het CDA de lat zo hoog wil leggen dat het zich altijd kan beroepen op één van de gestelde zes voorwaarden.

Daarom stellen wij zes voorwaarden voor erkenning:

• Institutionele versterking van Gaza en de Westoever.
• Uitsluiting van Hamas en andere terreurorganisaties uit het bestuur.
• Erkenning van het bestaansrecht van Israël.
• Democratische hervormingen en vrije verkiezingen onder toezicht.
• Aanpak van corruptie, antisemitisme en religieus extremisme.
• Koppeling aan een breder vredesinitiatief en VN-missie

.

Israël heeft er alles aan gedaan om bijvoorbeeld de achterdocht tegen diens inwoners bij de Palestijnen dusdanig te laten zijn dat "aanpak van antisemitisme" vrijwel altijd tekort zal schieten. Het is aan Israël om dat vertrouwen te herstellen, en heeft daarmee één van de sleutels tot erkenning door het CDA in handen.

Zelfde geldt voor erkennen van het bestaansrecht van Israël. Da's prima, maar dat zal het resultaat zijn van een uitonderhandeling waarbij Israël het zelfde doet. Feitelijk is dat de opmaat naar een Tweestatenoplossing. Ook hier heeft Israël dus een van de sleutels in handen.

Realistisch gezien wil CDA alleen Palestina erkennen als de Tweestatenoplossing een feit is. Het inzetten van erkenning als drukmiddel, en om Palestina meer diplomatieke slagkracht te geven om tot die oplossing te komen - zoals dat wel wordt gedaan door veel van de ons omringende landen - moet dus niet verwacht worden van het CDA.

[Piet_Piraat7]

Nu de laatste gijzelaar terug is gebracht aan Israël mag ik toch hopen dat het een keer wat minder gaat over een conflict tig kilometers verderop binnen de Nederlandse politiek.

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 11:02:
Nu de laatste gijzelaar terug is gebracht aan Israël mag ik toch hopen dat het een keer wat minder gaat over een conflict tig kilometers verderop binnen de Nederlandse politiek.

De oorlog is nog lang niet voorbij. De schade is gigantisch, en het herstel - mocht de oorlog daadwerkelijk tot een einde komen - moet nog worden uitgetekend.

Als de vrede duurzaam blijkt te zijn, zal de Wereld zal zich ook opnieuw moeten gaan verhouden tot Israël, en Palestina. Ik verwacht niet dat het echt business as usual gaat zijn.

Dus nee, ik verwacht van niet.

[ErnstH]

DevWouter schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 10:38:
[...]

Dat we vaak voor de huidige pensionado betalen is vaak het gevoel, maar je legt geld voor jezelf in, niet voor een ander. Je bouwt je AOW-recht ook op met 2% per gewerkte jaar

Let wel, de opbouwperiode betreft de 50-jaar voordat je AOW ingaat, en je hoeft niet per se te werken.

[Advizor]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 08:17:
[...]

Dan vrees ik dat je gemist hebt wat hij zei.
Timmermans laat de defensie-uitgaven de komende kabinetsperiode net zo hard stijgen als de andere partijen. En hij sluit ook helemaal niet uit dat het naar 3,5% BNP gaat in de kabinetsperiode daarna. Wat hij alleen zegt is dat je niet nu al blind moet gaan voor die 3,5% om twee redenen.

De eerste was de mogelijkheid om de geopolitieke situatie opnieuw te kunnen evalueren. Als de Russische dreiging weg zou vallen door een economische en/of politieke ineenstorting in Rusland, dan hebben we die 3,5% niet nodig. Dat kan je dan uitgeven aan andere zaken.

En dus opnieuw dezelfde fout maken die we nu ook hebben gemaakt? De Russische dreiging valt niet weg. Voorlopig is Poetin aan de macht en zelfs als Poetin wegvalt of de 'ineenstorting' van Rusland plaatsvindt moeten we gewoon onze defensie op orde brengen. Vandaag en voor de komende decennia.
Dit vind ik dus een non argument.

Waar men verder over viel is volgens mij dat Timmermans niet kan uitleggen hoe het betaalt wordt.

[defiant]

DevWouter schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 10:38:
Het probleem is vooral dat omdat er zo weinig aan gedaan is, er een tekort is ontstaan, waardoor het steeds meer aangevuld moet worden met algemene middelen. Waardoor, als je vergeet dat algemene middelen meer is dan alleen de loonbelasting, het inderdaad lijkt(!) op een omslagstelsel, maar het niet is(!). Immers een kind dat een zak snoep koopt draagt ook bij.

De sluipende fiscalisering van de AOW is kenmerkend voor de staat van de politieke kennis en debat in Nederland, zie ook: defiant in "De vergrijzing in Nederland" D.w.z. toen het onderwerp onderwerp zichtbaar werd in campagnes verzetten partijen zich tegen maatregelen omdat het electoraal impopulair is, om ze later alsnog door te voeren zonder ruchtbaarheid eraan te geven.

Hierdoor leren politieke partijen om vergrijzingsmaatregelen geen onderwerp te maken van het debat, waardoor maatregelen hieromtrent minder in het zicht komen van kiezers. In principe ontneemt de politiek hiermee indirect mogelijkheden voor electorale keuzes hierin. Hetzelfde zag je met het nieuwe pensioenstelsel, een belangrijke motivator hierbij was decollectivisering en risico verschuiving naar het individu en de markt met als belangrijkste voordeel dat de politiek (en ook werkgevers) er haar handen ervan kon aftrekken. De politiek loopt minder electoraal risico doordat er geen discussies meer zijn over rekenrentes, ze kunnen simpel verwijzen naar goede en slechte beursjaren als een individueel risico.

De vraag is om depolitisering/technocratisering van de vergrijzing goed blijft gaan voor de middenpartijen, je ziet dat de PVV de vergrijzing agenda heeft leeggezogen van de ouderenpartijen met expliciet deze agenda, waardoor het onderwerp effectief van de agenda is verdwenen omdat het voor de PVV geen prioriteit heeft. De PVV helpt zo impliciet het onderwerp te parkeren en buiten het debat te houden.

Het is zo best opmerkelijk dat een van de belangrijkste onderwerpen al sinds de babyboom uit het publieke blijft, de kiezer is hier zelf ook deels schuldig aan door als het debat wel gevoerd wordt niet in te zien dat maatregelen nodig zijn, er is een reden waarom politici het onderwerp zo veel mogelijk vermijden.

[Joris748]

Dit is ook weer tekend voor de mate waarin populisten verantwoording af willen leggen.

https://www.ad.nl/politie...en-beantwoorden~ab5fa5ef/

De vragen van deze lezers zullen onbeantwoord blijven. De BBB-leider geeft de voorkeur aan een werkbezoek aan het munitiedepot in Staphorst. Deze site heeft meerdere malen voorgesteld het interview te verzetten, en werd verzocht daarvoor contact op te nemen met de woordvoerder. De woordvoerder heeft nooit meer gereageerd op de verzoeken.

[Helixes]

@Joris748 en het heeft geen electorale consequenties. Geen BBB-stemmer zal nu een andere keuze maken door het besluit geen verantwoording te willen afleggen. Integendeel: Wellicht was dat met een toelichting per saldo wél gebeurd.

Het is allemaal zó berekenend....

[Cid Highwind]

HollovVpo1nt schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 09:58:
[...]


Zo had ik het nog niet bekeken, thanks. Ik denk dan dat de keuze van PvdAGL tweeledig is:
1. Beperken van uitgaven voor de doorrekening omdat ze anders geld tekort zouden komen
2. Deels populistisch, het bekt natuurlijk 'Wildersig' om te zeggen we gaan eerst kijken of Zuid-Europa betaalt.

Maar ik toch ook dat er een vorm van commitment moet zijn om free-rider gedrag terug te dringen, zie @DaniëlWW2 hierboven zegt. Dat moet wel meer diplomatiek gebeuren en achter gesloten deuren gebeuren.

Ik vind het vooral een opmerkelijke gedachtegang, temeer omdat er andere onderwerpen zijn waar het argument juist wordt gevoerd dat je vanuit een voortrekkersrol dient te ageren.

Maar als er nuance is vind ik dat geen enkel probleem. De wereld is dynamisch, als er commitment is aan de navo en diens financiën is mij dat belangrijker. Volledige toezegging zou aan de andere kant namelijk ook weer als makkelijk scoren / gratis bier gezien kunnen worden immers.

[GerGio]

Helixes schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 10:59:
[...]

Als ik het zo allemaal eens lees, dan lijkt me dat het CDA de lat zo hoog wil leggen dat het zich altijd kan beroepen op één van de gestelde zes voorwaarden.


[...]


Israël heeft er alles aan gedaan om bijvoorbeeld de achterdocht tegen diens inwoners bij de Palestijnen dusdanig te laten zijn dat "aanpak van antisemitisme" vrijwel altijd tekort zal schieten. Het is aan Israël om dat vertrouwen te herstellen, en heeft daarmee één van de sleutels tot erkenning door het CDA in handen.

Zelfde geldt voor erkennen van het bestaansrecht van Israël. Da's prima, maar dat zal het resultaat zijn van een uitonderhandeling waarbij Israël het zelfde doet. Feitelijk is dat de opmaat naar een Tweestatenoplossing. Ook hier heeft Israël dus een van de sleutels in handen.

Realistisch gezien wil CDA alleen Palestina erkennen als de Tweestatenoplossing een feit is. Het inzetten van erkenning als drukmiddel, en om Palestina meer diplomatieke slagkracht te geven om tot die oplossing te komen - zoals dat wel wordt gedaan door veel van de ons omringende landen - moet dus niet verwacht worden van het CDA.

De situatie tussen Israel en de omliggende landen is uiterst complex. Deze situatie is de uitkomst van verschillende escalaties aan beide zijden, die steeds maar erger worden. Er bestaat eigenlijk maar een keus en dat is toewerken aan een goede twee staten oplossing. Want als dit nog een keer uit de hand loopt dan vrees ik dat er nooit meer een twee staten oplossing gaat komen.

Deze escalaties hebben ervoor gezorgd dat er alleen maar gehandeld wordt uit haat en achterdocht. Dat moet veranderen. Ja Israel is er schuldig aan maar de Palestijnen niet minder. Er zullen regeringen moeten komen die handelen uit een toekomstvisie en niet vanuit haat. Als je zo naar de punten van het CDA kijkt dan is het niet raar wat ze voorstellen om de staat Palestine te herkennen. Er staat ook in dat er sancties moeten komen tegen Israel en tegen de extremisten die daar leven.

Opzicht ben ik het daar wel mee eens. We herkennen een Palestine regering die verder wil, een die democratisch is gekozen en die de steun heeft van het volk. Niet een die uit is op het uitroeien van de ander. Het belonen van een goede stap in-plaats van het belonen van een stap die gezet is met geweld.

[Thompson]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 08:17:
[...]


Dan vrees ik dat je gemist hebt wat hij zei.
Timmermans laat de defensie-uitgaven de komende kabinetsperiode net zo hard stijgen als de andere partijen. En hij sluit ook helemaal niet uit dat het naar 3,5% BNP gaat in de kabinetsperiode daarna. Wat hij alleen zegt is dat je niet nu al blind moet gaan voor die 3,5% om twee redenen.

De eerste was de mogelijkheid om de geopolitieke situatie opnieuw te kunnen evalueren. Als de Russische dreiging weg zou vallen door een economische en/of politieke ineenstorting in Rusland, dan hebben we die 3,5% niet nodig. Dat kan je dan uitgeven aan andere zaken.

Tweede is ook kijken of alle buurlanden wel meedoen zoals het hoort. Waarom zou je zelf voor 3,5% gaan als het effect is dat andere landen het hierdoor rustig aan gaan doen? En dat is niet ongegrond. In Europa zijn een aantal landen duidelijk gecommitteerd, denk zeker Polen, maar ook de Baltische staten, de noordelijke landen en ook steeds meer Duitsland. Nederland is redelijk gecommitteerd aan die 3,5%. De politieke wil is er, ook vanuit GL-PvdA, de vraag vanuit de maatschappij en wij kunnen het ook goed betalen. Maar er zijn twijfels bij België, Frankrijk, VK, Italië en al helemaal Spanje. Dit om uiteenlopende politieke en financiële redenen.

Die landen dienen ook allemaal mee te doen en dat gaat beter als je drukmiddelen hebt. In deze moet je Nederland ook niet onderschatten. Nederland is met afstand het grootste land van de kleinere EU landen. We zitten qua BNP niet eens zover van Spanje af en bezetten een aparte middenpositie binnen de EU landen. Dit maakt Nederland tot de natuurlijke leider van de kleine Europese landen, landen die zich veelal bedreigd voelen door Rusland. Daarnaast weet iedereen hoe innig de relatie tussen Nederland en Duitsland is, tot het punt dat we onze legers grotendeels samen hebben gevoegd. Als het dus om harde onderhandelingen gaat uitlopen omdat we echt naar die 3,5% moeten, dan legt Nederland zo wat gewicht in de schaal door de kleinere EU landen mee te krijgen, voor zover dat nodig is, door die relatie met Duitsland en door zelf wat te bieden wat eigenlijk allang ingecalculeerd was, namelijk naar de 3,5%. Dan leg je het op tafel.

Timmermans denkt hier al over na, de anderen blijkbaar niet of kozen voor het simpele antwoord.
Hier zie je ook het grootste probleem dat Timmermans heeft. Hij legt dingen regelmatig niet zo goed uit als zou moeten. Gisteren was het minder erg dan het voorheen was, maar alsnog zag ik ook een paar momenten waar hij veel simpeler en duidelijker had moeten zijn.

Nee hoor ik heb niet gemist wat hij heeft gezegd. Ik vind het gewoon slappe hap om zoiets voor je uit te schuiven, terwijl op andere onderwerpen je wel zaken al ver van te voren vast wil leggen. Of gaan we nu dan m.b.t. het klimaat ook afwachten wat China doet zodat die niet op onze bagagedrager meelift? Of dichter bij huis Polen, Hongarije, Roemenië; die "kleinere" Europese landen waar wij als grote kleine druk op kunnen uitoefenen?

Je moet als Nederland gewoon zorgen dat je je zaakjes op orde hebt en daar hoort gezien de ontwikkelingen van de laatste jaren en de afspraken die daar internationaal over zijn gemaakt gewoon een degelijke dekking voor je defensie uitgaven bij. Als ze dan over 4 jaar wonderbaarlijk genoeg niet nodig blijken te zijn, ben ik blij dat het wel begroot was en er dus een financiële meevaller is.

[Helixes]

@GerGio Voor één keer denk ik dat we het niet heel erg oneens zijn. Maar, dat vergt een reusachtige inspanning van beide partijen. En, dus niet alleen van Palestina - maar ook van Israël. Ik wil dit topic niet veranderen in een de-facto Midden-Oosten topic, maar mijn bezwaar van het CDA is dus dat ze zes punten benoemen die allemaal op het conto komen van Palestina. Consequenties voor het uitblijven van commitment vanuit Israël zijn er niet te vinden.

En precies dat stoort mij. Feitelijk zegt CDA pas een Palestijnse staat te willen erkennen als Israël daar klaar voor is. Ogenschijnlijk onvoorwaardelijke steun, dus, voor Israël - op dit punt.

[darkrain]

Modbreak:

Dit topic is niet de plek voor inhoudelijke discussie over Palestina of Israël. Die discussie is op heel tweakers niet toegestaan, hoewel er soms wel ruimte is (of wordt genomen) om aanliggende zaken te bespreken, zoals de NL politiek.

[ Voor 43% gewijzigd door darkrain op 13-10-2025 12:37 ]

[Marrtijn]

Helixes schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 12:32:
maar mijn bezwaar van het CDA is dus dat ze zes punten benoemen die allemaal op het conto komen van Palestina. Consequenties voor het uitblijven van commitment vanuit Israël zijn er niet te vinden.

En precies dat stoort mij. Feitelijk zegt CDA pas een Palestijnse staat te willen erkennen als Israël daar klaar voor is. Ogenschijnlijk onvoorwaardelijke steun, dus, voor Israël - op dit punt.

Daar ben ik het juist mee oneens. Het erkennen van de staat Palestina moet juist gebeuren onafhankelijk van het gedrag van Israel. Als de Palestijnse gebieden zich aan de voorwaarden houden, moet daar gewoon erkenning voor komen, daar zou het gedrag van de buurtjes niet in meegenomen moeten worden. Het hele idee dat de Palestijnse staat als een soort strafmaatregel gaat gebruiken om Israel mee te sanctioneren lijkt me niet de bedoeling, en zorgt ook alleen maar voor nog meer wrevel en dat kan die regio niet echt gebruiken.

[Helixes]

Marrtijn schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 12:40:
Daar ben ik het juist mee oneens. Het erkennen van de staat Palestina moet juist gebeuren onafhankelijk van het gedrag van Israel. Als de Palestijnse gebieden zich aan de voorwaarden houden, moet daar gewoon erkenning voor komen, daar zou het gedrag van de buurtjes niet in meegenomen moeten worden. Het hele idee dat de Palestijnse staat als een soort strafmaatregel gaat gebruiken om Israel mee te sanctioneren lijkt me niet de bedoeling, en zorgt ook alleen maar voor nog meer wrevel en dat kan die regio niet echt gebruiken.

De vraag is meer of Israël beloond moet worden voor diens weigerachtigheid serieus te onderhandelen over een tweestatenoplossing. Want, dat is de ultieme consequentie van dat standpunt - en het standpunt van het CDA.

Natuurlijk, je hebt gelijk. Het is carrot en/of stick. Maar het CDA lijkt mij eveneens geen andere zware consequenties te willen koppelen aan de stijve poot van Tel Aviv. En dus stelt het zich bloot aan kritiek zoals het mijne.

[emeralda]

Advizor schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 11:37:
[...]

En dus opnieuw dezelfde fout maken die we nu ook hebben gemaakt? De Russische dreiging valt niet weg. Voorlopig is Poetin aan de macht en zelfs als Poetin wegvalt of de 'ineenstorting' van Rusland plaatsvindt moeten we gewoon onze defensie op orde brengen. Vandaag en voor de komende decennia.
Dit vind ik dus een non argument.

Waar men verder over viel is volgens mij dat Timmermans niet kan uitleggen hoe het betaalt wordt.

Rusland is een bedreiging maar we moeten het ook niet overschatten. Ze zijn niet de Sovjet Unie.

De Amerikanen willen ons wapens verkopen én ze willen straks Europese vliegdekschepen voor de oorlog tegen China. Van mij hoeft de marine niet meer naar de Javazee.

[HvdBent]

Thompson schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 12:31:
[...]


Nee hoor ik heb niet gemist wat hij heeft gezegd. Ik vind het gewoon slappe hap om zoiets voor je uit te schuiven, terwijl op andere onderwerpen je wel zaken al ver van te voren vast wil leggen. Of gaan we nu dan m.b.t. het klimaat ook afwachten wat China doet zodat die niet op onze bagagedrager meelift? Of dichter bij huis Polen, Hongarije, Roemenië; die "kleinere" Europese landen waar wij als grote kleine druk op kunnen uitoefenen?

Je moet als Nederland gewoon zorgen dat je je zaakjes op orde hebt en daar hoort gezien de ontwikkelingen van de laatste jaren en de afspraken die daar internationaal over zijn gemaakt gewoon een degelijke dekking voor je defensie uitgaven bij. Als ze dan over 4 jaar wonderbaarlijk genoeg niet nodig blijken te zijn, ben ik blij dat het wel begroot was en er dus een financiële meevaller is.

Afwachten wat China doet op klimaat??? Die lopen mijlen ver voor op ons

[JeroenNietDoen]

emeralda schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 13:01:
[...]
De Amerikanen willen ons wapens verkopen én ze willen straks Europese vliegdekschepen voor de oorlog tegen China. Van mij hoeft de marine niet meer naar de Javazee.

Tenzij China een aanval uitvoert op NAVO grondgebied gaat dat niet gebeuren. Dat de VS in die regio aanwezig is en mogelijk betrokken raakt in het conflict om Taiwan, dat mogen ze lekker zelf weten.

Om even de woorden van Trump en Vance te gebruiken: Europa is prima in staat om haar oostflank te verdedigen. Dat was zodat de VS zich kon concentreren op China.

[Advizor]

emeralda schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 13:01:
[...]

Rusland is een bedreiging maar we moeten het ook niet overschatten. Ze zijn niet de Sovjet Unie.

Zeg dat maar tegen de Oekraïners.
In tijden waar de Russen tevens continu ons luchtruim schenden, zeekabels saboteren, luchthavens platleggen, spioneren, politieke tegenstanders ombrengen.

Nee, laten we ze vooral niet overschatten. Wat een naïviteit!

[alexbl69]

HvdBent schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 13:17:
[...]

Afwachten wat China doet op klimaat??? Die lopen mijlen ver voor op ons

Sure?


Bron

[-Bonalds]

alexbl69 schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 14:05:
[...]

Sure?

[Afbeelding]
Bron

Jazeker; China is nog steeds een grote vervuiler, maar daar wordt wel daadkracht getoond m.b.t. verduurzamen.

https://www.worldnuclearr...iler-naar-klimaatkampioen
https://www.vno-ncw.nl/fo...-de-chinese-verduurzaming
https://www.bnnvara.nl/vr...ar-ook-grootste-uitstoter

[Helixes]

alexbl69 schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 14:05:
Sure?

Okee, maar CO2-uitstoot werkt cumulatief. Feitelijk moet je hier de area under the curve nemen om te kijken naar de daadwerkelijke bijdragen van landen aan het broeikasprobleem. Feitelijk kijken we hier naar de eerste afgeleide daarvan. En: Dat is zeker niet oninteressant, zeker gezien de weinige ruimte die ons nog rest - maar tegelijk geeft het ook een vertekend beeld.

China is een land in ontwikkeling en, als je bevolking neemt als uitgangspunt voor het budget van de bijdrage. Daarin zie je zowel dat het aandeel CO2-uitstoot van China per jaar hard aan het stijgen is - maar dat geldt ook voor het percentage renewables in hun energiemix. In die zin doen ze het nog steeds veel beter dan het Westen - die al decennia over hun quotum CO2-uitstoot heen zitten. Wij hadden al lang en breed over moeten zijn op uitstootarme of zelfs -vrije samenlevingen.

Kortom. Deze grafiek verdient meer toelichting dan slechts één woord

[Cid Highwind]

Helixes schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 14:39:
[...]

Okee, maar CO2-uitstoot werkt cumulatief. Feitelijk moet je hier de area under the curve nemen om te kijken naar de daadwerkelijke bijdragen van landen aan het broeikasprobleem. Feitelijk kijken we hier naar de eerste afgeleide daarvan. En: Dat is zeker niet oninteressant, zeker gezien de weinige ruimte die ons nog rest - maar tegelijk geeft het ook een vertekend beeld.

China is een land in ontwikkeling en, als je bevolking neemt als uitgangspunt voor het budget van de bijdrage. Daarin zie je zowel dat het aandeel CO2-uitstoot van China per jaar hard aan het stijgen is - maar dat geldt ook voor het percentage renewables in hun energiemix. In die zin doen ze het nog steeds veel beter dan het Westen - die al decennia over hun quotum CO2-uitstoot heen zitten. Wij hadden al lang en breed over moeten zijn op uitstootarme of zelfs -vrije samenlevingen.

Kortom. Deze grafiek verdient meer toelichting dan slechts één woord

Plus dat het de fabriek van de wereld is. Zolang er niet bijstaat of productiegerelateerde uitstoot voor in het westen verkochte iPhones of auto’s worden doorberekend aan het land van bestemming geeft het een nog verder vertekend beeld.

Maar goed, we dwalen af. Politiek en politieke unies zijn altijd handjeklap. Je kan als Nederland wel op je strepen gaan staan en zeggen dat men in het zuiden evenveel bij moet dragen als je in het noorden. Ik denk dat je dan alleen heel snel een “als wij de migratie op mogen vangen in het zuiden, vangen jullie dan maar de militaire klappen op in het noorden”.

Nederland heeft niet echt de goodwill internationaal gezien om andere landen de les te lezen. Maar goed, ik denk dat Timmermans zich daar ook wel van bewust is met zijn ervaring.

[Thompson]

HvdBent schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 13:17:
[...]

Afwachten wat China doet op klimaat??? Die lopen mijlen ver voor op ons

Volgens mij stijgt de uitstoot daar terwijl die bij ons daalt. Dus in die zin; nee.

Maar mijn punt was dus ook, dat moet je niet doen. Je moet als Nederland je zaakjes op orde hebben en dan vind ik het heel slap van Timmermans om te zeggen we moeten eerst maar eens zien wat de rest doet voor wij ook de 3,5% na 2029 toezeggen.

Terwijl je ook te maken hebt met lange termijn investeringen en contracten. Een drone bouwer zal je een betere prijs geven als je er 1000 per jaar wilt voor 10 jaar ipv voor 4 jaar.

[Cobb]

DevWouter schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 10:38:
[...]

Dat we vaak voor de huidige pensionado betalen is vaak het gevoel, maar je legt geld voor jezelf in, niet voor een ander. Je bouwt je AOW-recht ook op met 2% per gewerkte jaar

Ik heb vanaf mijn 16e tot aan mijn 32 ste betaald aan de VUT regeling, dat was de laatste tien jaar daarvan iets meer dan 80 euro per maand. Dat geld is rechtstreeks naar de pre-pensioenado's gegaan en daar zie ik niets meer van terug. Gelukkig is deze zotheid afgeschaft.

[Cid Highwind]

Dat je rechten opbouwt is wat anders dan dat je een persoonlijke spaarpot aanlegt. Het zorgt er enkel voor dat je naar rato van ingezetene-zijn AOW aanspraak hebt, betaald door de dan-werkenden. Net zoals de werkenden van nu de AOW van nu ophoesten. Vandaar dat het zo een lastig thema is met de vergrijzing der boomer generatie.

[Adlermann]

Helixes schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 14:39:
[...]

Okee, maar CO2-uitstoot werkt cumulatief. Feitelijk moet je hier de area under the curve nemen om te kijken naar de daadwerkelijke bijdragen van landen aan het broeikasprobleem. Feitelijk kijken we hier naar de eerste afgeleide daarvan. En: Dat is zeker niet oninteressant, zeker gezien de weinige ruimte die ons nog rest - maar tegelijk geeft het ook een vertekend beeld.

China is een land in ontwikkeling en, als je bevolking neemt als uitgangspunt voor het budget van de bijdrage. Daarin zie je zowel dat het aandeel CO2-uitstoot van China per jaar hard aan het stijgen is - maar dat geldt ook voor het percentage renewables in hun energiemix. In die zin doen ze het nog steeds veel beter dan het Westen - die al decennia over hun quotum CO2-uitstoot heen zitten. Wij hadden al lang en breed over moeten zijn op uitstootarme of zelfs -vrije samenlevingen.

Kortom. Deze grafiek verdient meer toelichting dan slechts één woord

Inmiddels heeft china cumulatief (totale bijdrage, niet per capita) meer bijgedragen aan de EU.


Aangezien China ook langzamer naar beneden gaat dan gepland (7-10%) in de aankomende tien jaar, en wij sneller gaat, zal China alleen maar meer afstand nemen.


Ik heb geen zin in gedetailleerd rekenen, maar zo te zien zal China ook per capita in de buurt gaan komen als de EU landen aan het einde van de rit.

Alleen de VS blijven op eenzame hoogte staan.

[ Voor 4% gewijzigd door Adlermann op 13-10-2025 15:34 ]

[HvdBent]

Thompson schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 15:05:
[...]


Volgens mij stijgt de uitstoot daar terwijl die bij ons daalt. Dus in die zin; nee.

Maar mijn punt was dus ook, dat moet je niet doen. Je moet als Nederland je zaakjes op orde hebben en dan vind ik het heel slap van Timmermans om te zeggen we moeten eerst maar eens zien wat de rest doet voor wij ook de 3,5% na 2029 toezeggen.

Terwijl je ook te maken hebt met lange termijn investeringen en contracten. Een drone bouwer zal je een betere prijs geven als je er 1000 per jaar wilt voor 10 jaar ipv voor 4 jaar.

Ik denk niet dat Timmermans het zo bedoelt, was wat gesteggel over met de behandeling van de CPB doorrekening. Ik ga ervan uit dat het vooral bedoeld is om aan te geven dat we als Europa daarin echt een lijn moeten trekken en dat de brug die Meloni wil niet onder defensieuitgaven hoort. Timmermans weet als geen ander hoe het spel in Europa gespeeld wordt, ik vertrouw zijn kennis en kunde meer dan alle 4 de partijen die we nu hebben.

[nwagenaar]

Marrtijn schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 08:32:
[...]
Beetje raar dat Timmermans de Zuid-Europese landen niet vertrouwt met defensie-afspraken, want volgens mij zei hij gisteravond iets als: 'dan gaan ze in Italië bruggen van bouwen'. Vervolgens is Timmermans wel voor Eurobonds:

Het zou mij niets verbazen dat ook wij door creatief boekhouden ervoor gaan zorgen dat wij aan de norm gaan voldoen waardoor ook regulier maatschappelijke kosten (bijvoorbeeld grondaanschaf, onderhoudskosten van vliegvelden, wegonderhoud, etc) meer wordt genomen in dit potje.

Wat betreft sceptisch zijn op het punt of onze Zuid-Europese vrienden gaan voldoen aan de NAVO-norm: Zo raar is dat niet; Dhr. Timmermans heeft aanzienlijke veel tijd in de Europese politiek (en daardoor dus meer dan genoeg praktische ervaring heeft met diverse landen in Europa en hun manier van creatief boekhouden al dan niet daadwerkelijk voldoen aan gemaakt afspraken) em ppl hebben enkele landen na de NAVO-top - waaronder Spanje - effectief al aangegeven dat ook zij afwachtend zijn in verhouding met het evaluatiemoment in 2029. Trump was daar trouwens not amused over, als gevolg daarvan was hij van plan om Spanje via tarrifs te forceren om het alsnog te doen.

[...]
Dus we kunnen de Italianen niet vertrouwen dat ze hun budget aan defensie uitgeven, maar wij moeten daar wel voor garant gaan staan?

Eurobonds is geopperd als een mogelijke manier om Europees brede investeringen - voor onder andere defensie - te kunnen bekostigen. Hierbij moet wel opgemerkt worden dat het ging om Europese niveau aanschaffen van defensie gerelateerd materiaal en dat het een opstap is naar standaardisatie van Europees materiaal in het algemeen. Dit is niet iets wat morgen of over 5 jaar geregeld is uiteraard.

Het grootste probleem is namelijk Europa erg afhankelijk is van Amerikaanse systemen en bijbehorende standaarden terwijl we op Europees niveau daardoor aparte communicatielinkjes hebben die los staan van systeem Y. Verder speelt ook nog de uitdaging dat wij defensie materiaal over het algemeen niet kopen met een afschrijftermijn van 3 jaar oid en weer nieuw compleet nieuw materieel gaan aanschaffen; dit soort investeringen

[Jos_V]

Ik vind de discussie over garant staan voor de schulden van Frankrijk met betrekking to eurobonds altijd wel grappig.

Alsof wij dat nu al niet zijn, met hoe hard de klap op de euro en onze economie zal zijn wanneer frankrijk of italie, of spanje door de beentjes zakt.

Met Griekenland hadden we geen eurobonds, en kijk naar de puinhoop die dat economisch heeft opgeleverd.

[alexbl69]

nwagenaar schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 16:04:
[...]
Dhr. Timmermans heeft aanzienlijke veel tijd in de Europese politiek (en daardoor dus meer dan genoeg praktische ervaring heeft met diverse landen in Europa en hun manier van creatief boekhouden al dan niet daadwerkelijk voldoen aan gemaakt afspraken)

Als Dhr. Timmermans zoveel ervaring heeft met landen die creatief boekhouden en gemaakte afspraken niet nakomen begrijp ik niet waarom hij nog pleit voor eurobonds.

Twintig (of eerder: 25) jaar geleden had je misschien nog vol kunnen houden dat iedereen van goede wil is en afspraken na komt. Nu, na tig crises en met een (in met name Frankrijk) zich langzaam ontvouwende financiële ramp is dat niet meer vol te houden. Zeker niet voor iemand die beweert zo goed te weten hoe het allemaal gaat.

[toolkist]

Thompson schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 15:05: Een drone bouwer zal je een betere prijs geven als je er 1000 per jaar wilt voor 10 jaar ipv voor 4 jaar.

Mag toch hopen dat ze uberhaupt geen 10 jarige contracten aangaan gezien de technologische ontwikkelingen

[MrOleo]

Ik kijk uit naar de dag dat mensen op de rechterflank de (niet-onderbouwde, niet doorgerekende) plannen op de rechterkant ook maar een fractie zo kritisch bekijken als ze doen met de details van plannen van Timmermans & co. Dan zou er nog wat hoop zijn voor de toekomst van deze wereld.

[Deruxian]

Joosie200 schreef op zondag 12 oktober 2025 @ 23:00:
[...]


Zeker. En dus zie je dat bij bepaalde vragen iemand maar rood stemt itt de rest zodat diegene de kans krijgt uit te leggen. Deed Jetten bijv met de arbeidsmigranten. Hij wil high skilled arbeiders voor ASML wel, maar af van laagbetaalde arbeid bij slachthuizen af dus stemt maar nee om dat uit te kunnen leggen.

Zelfde met HRA. 3 v/d 4 kunnen elkaar vinden. Alleen het tempo verschilt: 12, 15 of 30 jaar afbouw. Maakt het debat inhoudelijk duidelijker maar ook saaier als het een zee van groen is.

Klopt. Maar volgens mij krijgen ze vantevoren allemaal de stellingen aangeleverd. Ene kant flauw om de stelling zo te “misbruiken” voor extra spreektijd andere kant absoluut noodzakelijk om te laten zien dat er voor de relevante en grote problemen geen wit/zwart (of voor nu rood/groen) oplossingen bestaan. Daarbij ga het inderdaad wat extra inhoud.

Want laten we wel wezen;
“Ik wil meer betaalbare woningen”
“Ik wil minder last van overlastgevende groeperingen”
“Ik wil minder oorlog met Rusland”

Tja wie niet….!

Onderwerp dat wel bewust genegeerd werd was het klimaat, of ik heb een stukje gemist?

En ook werd er nog weinig doorgevraagd op concrete plannen. Maar dat zal het al gauw niet meer geschikt zijn voor dit format denk ik.

Winnaars mij:
1. Timmermans
2.Bontebal en Jetten ook sterk
Verliezer: Yesilgoz.
Ze leek overigens wel soort van gespaard te worden door de heren

[JeroenNietDoen]

Deruxian schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 19:28:
[...]
Verliezer: Yesilgoz.
Ze leek overigens wel soort van gespaard te worden door de heren

Ze is op het moment wel aangeschoten wild. Reden dat ik denk dat ze gespaard wordt is omdat Bontebal en Jetten op zich wellicht VVD nodig hebben.

[ZieMaar!]

HollovVpo1nt schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 09:28:
[...]


Als het argument vóór Eurobonds Russische dreiging is, dan ben ik het eens dat het gek is om datzelfde argument niet te hanteren voor defensie. Maar is het argument tegen de NAVO-norm niet breder? Ik zie de commitment van 3,5% vanuit een PvdA als een commitment onder voorbehoud. Dat is niet gek, toch?

We nemen het de politiek kwalijk dat ze vooruit denken. Nu denkt er iemand wat verder en schetst en denkt in scenario’s en dan is het nog niet goed. Dus nee, zeker niet gek, tenzij je natuurlijk overtuigd bent van de kwaadaardigheid of onkunde van Timmermans. Dan kan je, bijna dogmatisch, alles slecht proberen uit te leggen.

Ik blijf de focus op Timmermans vreemd vinden (niet bij jou, maar in het algemeen). Vanuit Yesilgoz snap ik het, maar vanuit de kiezer?

[Devian]

Ik vond Jetten en Timmermans ook sterk overkomen. Het (nieuwe) positivisme van D66 bevalt mij ook wel. Afgelopen jaren genoeg negativiteit gezien.

Het kan wel?

[JeroenNietDoen]

Devian schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 20:10:
Het (nieuwe) positivisme van D66 bevalt mij ook wel. Afgelopen jaren genoeg negativiteit gezien.

Het kan wel?

Ja, hier hetzelfde gevoel. Ik had niks met D66 of Jetten, maar hoe die zich de laatste maanden opstelt lijkt wel heel anders. Ook enkele politieke podcasts waar die voorbij kwam kwam die heel goed over.

Wie weet...

[Helixes]

JeroenNietDoen schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 19:55:
Ze is op het moment wel aangeschoten wild. Reden dat ik denk dat ze gespaard wordt is omdat Bontebal en Jetten op zich wellicht VVD nodig hebben.

Tot de stembussen dicht gaan, zijn het gewoon elkaars tegenstanders. Dilan spaart de anderen ook niet. Wel zit de VVD in de hoek waar de klappen vallen, en naar beneden trappen in die zin staat niet heel netjes.

Overigens is het mijn verwachting dat D66 en GL/PvdA niet per se met dít VVD hoeven te onderhandelen. De partijleider zit een beetje op de schopstoel wat dat aangaat.

[Deruxian]

ZieMaar! schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 20:09:
[...]

We nemen het de politiek kwalijk dat ze vooruit denken. Nu denkt er iemand wat verder en schetst en denkt in scenario’s en dan is het nog niet goed. Dus nee, zeker niet gek, tenzij je natuurlijk overtuigd bent van de kwaadaardigheid of onkunde van Timmermans. Dan kan je, bijna dogmatisch, alles slecht proberen uit te leggen.

Ik blijf de focus op Timmermans vreemd vinden (niet bij jou, maar in het algemeen). Vanuit Yesilgoz snap ik het, maar vanuit de kiezer?

Hoewel ik zojuist vermeld heb dat ik Timmermans de winnaar vond heeft wel iets over zich dat hem vatbaar maakt voor “onhebbelijkheid”. Beter woord kan ik even niet verzinnen. Dat voelen boosaardige mensen als Wilder en Baudet prima aan. En zo ontstaat al snel een negatief sentiment . Omgangsvormen met Timmermans in Vandaag Inside zijn daar het perfecte voorbeeld van.

En eerlijk is eerlijk af en toe “voel” ik dat ook bij hem. Wel al een stuk beter geworden dit jaar gelukkig.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 16:42:
Als Dhr. Timmermans zoveel ervaring heeft met landen die creatief boekhouden en gemaakte afspraken niet nakomen begrijp ik niet waarom hij nog pleit voor eurobonds.

De voordelen kunnen groter zijn dan de nadelen. 27 lidstaten die voor elkaars uitgaven garant staan hebben een heel ander risicoprofiel dan 27 lidstaten die individueel de geldmarkt opgaan. Eurobonds kunnen worden uitgezet met een lagere rente dan de Nederlandse staatsobligaties. Wat uiteindelijk een besparing oplevert voor uitgaven die je in Europees verband doet (zoals bijv. defensie).

[Marrtijn]

ZieMaar! schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 20:09:
[...]

Ik blijf de focus op Timmermans vreemd vinden (niet bij jou, maar in het algemeen). Vanuit Yesilgoz snap ik het, maar vanuit de kiezer?

Grootste en enige relevante partij op links dat in één-op-één gevecht voor het premierschap strijdt met waarden die diametraal staan op een grote conservatieve stempopulatie? Nou, ik zou niet weten waarom die hoge boom nu veel wind vangt.

[ZieMaar!]

Juist dan zou inhoud de boventoon moeten voeren.

Nog los van waar de doelgroep van bijv de PVV maar ook VVD zelf beter af zou zijn.

[ Voor 47% gewijzigd door ZieMaar! op 13-10-2025 20:27 ]

[skimine]

ZieMaar! schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 20:09:
[...]

We nemen het de politiek kwalijk dat ze vooruit denken. Nu denkt er iemand wat verder en schetst en denkt in scenario’s en dan is het nog niet goed. Dus nee, zeker niet gek, tenzij je natuurlijk overtuigd bent van de kwaadaardigheid of onkunde van Timmermans. Dan kan je, bijna dogmatisch, alles slecht proberen uit te leggen.

Ik blijf de focus op Timmermans vreemd vinden (niet bij jou, maar in het algemeen). Vanuit Yesilgoz snap ik het, maar vanuit de kiezer?

Helaas blijkt het demoniseren van de tegenstander voor bepaalde partijen een erg succesvolle strategie. Dan is de persoon zodanig "besmet" dat de inhoud niet meer uitmaakt (nou durf ik best te stellen dat die inhoud sowieso niet zo zou aanslaan bij de groep die het vatbaarst is voor al deze frames op de persoon). Aangewakkerd door bepaalde politici en media nemen sommige kiezers dat vanzelf over. Dat is te zien bij legio personen gelieerd aan progressieve partijen, bijvoorbeeld Kaag, Halsema, Jetten, Klaver en dus Timmermans.

Hier is erg lastig tegenin te gaan want zelfs het vervangen van de lijsttrekker werkt niet, dan start het hele feest weer opnieuw maar dan gericht op de nieuwe lijsttrekker.

[ZieMaar!]

Wellicht. Misschien is het ook deels mijn teleurstelling over de VVD. Daar zou ik nog iets van inhoud en omgangsvormen verwachten, maar daar is de campagne ook maar op twee dingen gericht; de verschuiving naar rechts en de angst voor Timmermans aanwakkeren.

[nwagenaar]

ZieMaar! schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 20:09:
[...]
Ik blijf de focus op Timmermans vreemd vinden (niet bij jou, maar in het algemeen). Vanuit Yesilgoz snap ik het, maar vanuit de kiezer?

Ik blijf het frappant vinden dat de meeste partijen over hele linie hun uitbreiding van defensie en deze kosten voor de NAVO-Norm ten koste laten gaan van de zorg (precies datgene waar veel mensen over klagen en met deze inzet gaan wij straks nog meer betalen en wordt de zorg weer verder uitgekleed) terwijl GL/PVDA (volgens het CPB) over de hele linie een plusje laten zien (ook qua koopkracht over hele linie) waarbij ze de kosten primair neerleggen bij de bedrijven.

Nu ben ik van mening dat dit laatste niet erg handig is, maar als het gaat om leefbaarheid en koopkracht is GL/PVDA een betere partij dan bijvoorbeeld het CDA (iig, vanuit CPB perspectief gezien).

[alexbl69]

ZieMaar! schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 20:09:
[...]
Ik blijf de focus op Timmermans vreemd vinden (niet bij jou, maar in het algemeen). Vanuit Yesilgoz snap ik het, maar vanuit de kiezer?

Zijn partij staat virtueel tweede in de peiling (PVV tel ik niet mee), vlak achter de virtuele nummer 1. Hoeft dus niet veel te veranderen of hij wordt de grootste. Dan is het toch logisch dat hij kritisch gevolgd wordt? Zie het als een compliment voor hem .

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 20:25:
[...]


De voordelen kunnen groter zijn dan de nadelen. 27 lidstaten die voor elkaars uitgaven garant staan hebben een heel ander risicoprofiel dan 27 lidstaten die individueel de geldmarkt opgaan. Eurobonds kunnen worden uitgezet met een lagere rente dan de Nederlandse staatsobligaties. Wat uiteindelijk een besparing oplevert voor uitgaven die je in Europees verband doet (zoals bijv. defensie).

Dat begrijp ik. Is ook de hele reden dat men Eurobonds wil. Maar als Frankrijk default (en nee, dat is zeker geen theoretisch scenario) zitten we met de gebakken peren.

Laat ze liever zelf op de blaren zitten, dan hebben ze tenminste nog enig incentive om er wat aan te doen.

[ Voor 6% gewijzigd door alexbl69 op 13-10-2025 21:05 ]

[alexbl69]

ZieMaar! schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 20:42:
Wellicht. Misschien is het ook deels mijn teleurstelling over de VVD. Daar zou ik nog iets van inhoud en omgangsvormen verwachten, maar daar is de campagne ook maar op twee dingen gericht; de verschuiving naar rechts en de angst voor Timmermans aanwakkeren.

Er zitten op rechts (volgens de laatste peilingen) 52(!!!) zetels rechts van de VVD (PVV-JA21-BBB-FvD). Het lijkt me dan ook vrij logisch dat de VVD er niet voor open staat om de komst van een progressief kabinet zo maar mogelijk te maken. Dan kunnen ze zichzelf beter direct opheffen. Beetje het 'Rutte-2' scenario van de PvdA on steroids.

En zoals vaker gezegd: het uitsluiten van ruim 1/3e van het electoraat betekent niet automatisch dat het eventueel hierdoor ontstane 'veel te' linkse kabinet de mening van het volk correct representeert. Daarom acteert de VVD op de manier waarop ze nu acteert. Nu al rechtse breekpunten introduceren (taboe op einde HRA) om (mocht het onverhoopt toch gebeuren) hun huid zo duur mogelijk te verkopen.

[DeKever]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 20:25:
[...]


De voordelen kunnen groter zijn dan de nadelen. 27 lidstaten die voor elkaars uitgaven garant staan hebben een heel ander risicoprofiel dan 27 lidstaten die individueel de geldmarkt opgaan. Eurobonds kunnen worden uitgezet met een lagere rente dan de Nederlandse staatsobligaties. Wat uiteindelijk een besparing oplevert voor uitgaven die je in Europees verband doet (zoals bijv. defensie).

Eurobonds beschrijf je hier als het ei van Columbus, ik heb daar niet zoveel vertrouwen in. Gezamelijke schulden komt neer op subsidie als landen totaal verschillende begrotingstekorten, staatsschulden en begrotingsdiciplines hebben. Een lagere rente kan alleen als je allemaal garant staat voor elkaar, wie garant wil staan voor Frankrijk moet nu even zijn vinger opsteken.

Ik vind het een vorm van chantage dat iedere keer als er investeringen gevraagd worden het wordt gekoppeld aan eurobonds. Corona? Eurobonds! Verduurzaming? Eurobonds! Navonorm 5%? ....

Nu gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat we met een paar jaar (rechts)populisme razendsnel in hetzelfde schuitje zullen zitten. Misschien is het om die reden niet zo slecht voor de Nederlandse burger.

Al met al heb ik liever een directe subsidie dan een vage financiële verknoping.

[RobinHood]

Helixes schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 20:19:
[...]

Tot de stembussen dicht gaan, zijn het gewoon elkaars tegenstanders. Dilan spaart de anderen ook niet. Wel zit de VVD in de hoek waar de klappen vallen, en naar beneden trappen in die zin staat niet heel netjes.

Overigens is het mijn verwachting dat D66 en GL/PvdA niet per se met dít VVD hoeven te onderhandelen. De partijleider zit een beetje op de schopstoel wat dat aangaat.

Ik hoop het, dat de liberale kant van de VVD kan afrekenen met de conservatieve kant van de VVD na een flinke verkiezingsnederlaag, maar na het stuk met Van Schie in De Groene weet ik zo net nog niet of dat mogelijk is. Dan moet je zoveel van de partij gaan vervangen dat je het een zuivering kan gaan noemen

Ook door de eerdere inbrengen van @Virtuozzo heb ik het idee dat de VVD nu vrij permanent de koers van conservatief-rechts is ingeslagen, dezelfde als de Tories, de GOP, PiS etc.

Ik bedoel, vanuit de VVD gekeken is het CDA een vrij progressieve partij

[Joris748]

RobinHood schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 21:45:
[...]

Ik hoop het, dat de liberale kant van de VVD kan afrekenen met de conservatieve kant van de VVD na een flinke verkiezingsnederlaag, maar na het stuk met Van Schie in De Groene weet ik zo net nog niet of dat mogelijk is. Dan moet je zoveel van de partij gaan vervangen dat je het een zuivering kan gaan noemen

Ook door de eerdere inbrengen van @Virtuozzo heb ik het idee dat de VVD nu vrij permanent de koers van conservatief-rechts is ingeslagen, dezelfde als de Tories, de GOP, PiS etc.

Ik bedoel, vanuit de VVD gekeken is het CDA een vrij progressieve partij

En ondertussen wordt Yesilgoz in meerdere artikelen op AD en hun regionale bladen “liberale voorvrouw” genoemd. Conservatieve voorvrouw dekt de lading beter.

[JeroenNietDoen]

Joris748 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 07:18:
[...]

En ondertussen wordt Yesilgoz in meerdere artikelen op AD en hun regionale bladen “liberale voorvrouw” genoemd. Conservatieve voorvrouw dekt de lading beter.

Ze zit niet eens in het spotje van de VVD. De enige reden dat ze daar nog zit is omdat je lijsttrekker kort voor de verkiezingen vervangen niet goed staat. Ik verwacht dat na de verkiezingen ze heel snel vervangen wordt

[Joris748]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 07:20:
[...]

Ze zit niet eens in het spotje van de VVD. De enige reden dat ze daar nog zit is omdat je lijsttrekker kort voor de verkiezingen vervangen niet goed staat. Ik verwacht dat na de verkiezingen ze heel snel vervangen wordt

Maar ik heb niet de hoop dat er daarmee weer een frisse liberale wind gaat waaien binnen de VVD. Al hoop ik wel dat de wind fris genoeg is om deel uit te willen maken van een stabiel middenkabinet (als er geen andere mogelijkheden zijn om dat te vormen).

[HEY_DUDE]

Joris748 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 07:25:
[...]

Maar ik heb niet de hoop dat er daarmee weer een frisse liberale wind gaat waaien binnen de VVD. Al hoop ik wel dat de wind fris genoeg is om deel uit te willen maken van een stabiel middenkabinet (als er geen andere mogelijkheden zijn om dat te vormen).

De VVD heeft altijd een rechts radicale conservatieve vleugel gehad. Een frisse liberale wind zie ik niet gebeuren. Een fris gezicht misschien maar inhoudelijk zullen ze weinig opschuiven.

[Marrtijn]

Wat heeft VVD te winnen met een liberalere koers? Lekker vechten voor die pakweg 15-20 zetels met D66 in het rechtsprogressieve vakje van het kieskompas, terwijl er in het rechtsconversatieve deel zo'n 60-70 te verdelen zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door Marrtijn op 14-10-2025 08:55 ]

[Piet_Piraat7]

D66 is toch (ietsje) links progressief?

[Cid Highwind]

ZieMaar! schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 20:26:
Juist dan zou inhoud de boventoon moeten voeren.

Nog los van waar de doelgroep van bijv de PVV maar ook VVD zelf beter af zou zijn.

Het gaat om de poppetjes, juist bij populistisch rechts en de arbeider / AOW’er die PvdA/GL dient te overtuigen om op hen te stemmen. Er is een reden waarom Timmermans bij voorkeur op de man wordt gespeeld en sinds zijn aantreden is gedemoniseerd: hij is een reële bedreiging om door de populistische bubbel heen te kunnen prikken mocht hij werkelijk de grootste worden.

[Cid Highwind]

Marrtijn schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 08:53:
Wat heeft VVD te winnen met een liberalere koers? Lekker vechten voor die pakweg 15-20 zetels met D66 in het rechtsprogressieve vakje van het kieskompas, terwijl er in het rechtsconversatieve deel zo'n 60-70 te verdelen zijn.

Z’n geloofwaardigheid? Pluche onder de kont?

VVD waait traditioneel gewoon met de meerderheid mee zolang hen dat een regeringspositie oplevert, om daar een rechtse zwaai aan te kunnen geven. Dat conservatieve is van de laatste jaren, voorheen hing het er van af men met D66 aan tafel zat of men het CDA een bot toe te werpen had.

Het probleem is dat men onder Yesilgöz een koers heeft ingezet die een samenwerking met linksere partijen niks anders dan kiezersbedrog zou maken. Alleen al daarom hadden ze haar reeds moeten dumpen. Als het nu nog verder wegzakt zou met een PVVD als nieuwe fusiepartij niks verloren zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Cid Highwind op 14-10-2025 09:15 ]

[Cid Highwind]

Deruxian schreef op maandag 13 oktober 2025 @ 19:28:
[...]
Want laten we wel wezen;
“Ik wil meer betaalbare woningen”
“Ik wil minder last van overlastgevende groeperingen”
“Ik wil minder oorlog met Rusland”

Tja wie niet….!

Onderwerp dat wel bewust genegeerd werd was het klimaat, of ik heb een stukje gemist?

Wie niet?
Er zijn partijen voor wie het opofferen van landbouwgrond niet bespreekbaar is.
Er zijn partijen die inzetten op polarisatie en die cultuur en “theedrinken” als linkse hobby’s zien, waar zelfs sport het moet ontgelden.
Er zijn partijen die minder oorlog met Rusland willen, door hen gewoon te geven wat het wil, in plaats van Poetin in rehab te sturen om een verdere terugval te voorkomen.

De invulling die sommige partijen aan deze zaken geven zijn eerder een reden waarom het van kwaad tot erger zal gaan, dan dat het een oprechte houding is met als doel problemen te verminderen.

Door het idee te wekken dat iedereen dat wil sla je eigenlijk het vraagstuk wie te kiezen plat tot het punt dat het enkel nog de vraag is of je al die dingen wil mét een klimaatbeleid of zonder. Dat is niet de realiteit maar speelt wel populistisch en extreem rechts in de kaart.

[ Voor 12% gewijzigd door Cid Highwind op 14-10-2025 09:27 ]

[alexbl69]

Cid Highwind schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 09:13:
[...]

Z’n geloofwaardigheid? Pluche onder de kont?

VVD waait traditioneel gewoon met de meerderheid mee zolang hen dat een regeringspositie oplevert, om daar een rechtse zwaai aan te kunnen geven. Dat conservatieve is van de laatste jaren, voorheen hing het er van af men met D66 aan tafel zat of men het CDA een bot toe te werpen had.

Als er zich rechts van de VVD 52 virtuele zetels bevinden van kiezers die met name op drift zijn geraakt omdat ze de VVD te links vinden lijkt het me logisch dat je als volkspartij enigszins meebeweegt met het electoraat.

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 08:57:
D66 is toch (ietsje) links progressief?

D66 is een middenpartij, met zowel linkse als rechtse invloeden. Als je echter kijkt naar het beleid en de standpunten van de laatste 10-15 jaar, dan moet je toch echt zeggen dat ze op dit moment meer overhellen naar rechts.

... maar dan wel progressief.

Bovendien vissen ze nu natuurlijk in de vijver van de zwevende liberaal, die zich jarenlang thuis heeft gevoeld bij de VVD.

[ Voor 13% gewijzigd door Helixes op 14-10-2025 09:30 ]

[Joris748]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 09:28:
[...]

Als er zich rechts van de VVD 52 virtuele zetels bevinden van kiezers die met name op drift zijn geraakt omdat ze de VVD te links vinden lijkt het me logisch dat je als volkspartij enigszins meebeweegt met het electoraat.

Dat 30% van het electoraat de VVD te links vind is het resultaat van 20 jaar vooruitschuiven van belangrijke dossiers en cultiveren van xenofobie en racisme. De enige manier om een deel van die 30% terug te krijgen is laten zien dat we als land met stabiele middenpartijen beter af zijn. Dat haalt de brandstof weg voor extreem- en radicaalrechts. Een liberale VVD zou weer een stabiele middenpartij kunnen worden.

[crisp]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 09:28:
[...]

Als er zich rechts van de VVD 52 virtuele zetels bevinden van kiezers die met name op drift zijn geraakt omdat ze de VVD te links vinden lijkt het me logisch dat je als volkspartij enigszins meebeweegt met het electoraat.

Dus als een groot deel van het electoraat de extreemrechtse fuik inzwemt dan moeten andere partijen ook maar extremer worden? Ik hoop dat je doorhebt waar dat uiteindelijk naartoe leidt?

[Joris748]

crisp schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 09:33:
[...]

Dus als een groot deel van het electoraat de extreemrechtse fuik inzwemt dan moeten andere partijen ook maar extremer worden? Ik hoop dat je doorhebt waar dat uiteindelijk naartoe leidt?

Venster van Overton vol in werking

[spijkerhoofd]

Marrtijn schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 08:53:
Wat heeft VVD te winnen met een liberalere koers? Lekker vechten voor die pakweg 15-20 zetels met D66 in het rechtsprogressieve vakje van het kieskompas, terwijl er in het rechtsconversatieve deel zo'n 60-70 te verdelen zijn.

Dit is dus precies het probleem met het populisme, niet als partij een geheel eigen programma en eigen indentiteit, en eigen normen en waarden, maar meewaaien met de winden omwille van de machtspositie en het pluche, om vervolgens als ze de grootste zijn hun eigen neo liberale programma te draaien en waardoor ze nu gelukkig hard gestraft worden. Ik stem zelf liever op een partij die wel een eigen indentiteit, een eigen programma hebben die reeel is en niet vol staat met luchtfietserij en onuitvoerbare plannen. Rechts is enorm verplintert en klontert teveel samen en moet een te kleine taart met elkaar delen.

Gezien de SGP, FVD, BBB, Ja21 hebben allen een rechtspopulistisch programma die voor het grootste gedeelte overeen komt met elkaar, maar hebben evenveel zetels gezamelijk dan PVDA/GL. D66 heeft meer zetels in de peilingen dan SGP, FVD en BBB bij elkaar.

[Piet_Piraat7]

Het is vooral migratie wat een ruk naar rechts heeft veroorzaakt. Ik snap alleen niet goed waarom het ook andere standpunten van partijen naar rechts zou moeten opschuiven. Dat je kritisch bent tegenover migratie hoeft toch niet te betekenen dan je standpunten over het milieu ook naar rechts opschuiven?

[spijkerhoofd]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 09:46:
Het is vooral migratie wat een ruk naar rechts heeft veroorzaakt. Ik snap alleen niet goed waarom het ook andere standpunten van partijen naar rechts zou moeten opschuiven. Dat je kritisch bent tegenover migratie hoeft toch niet te betekenen dan je standpunten over het milieu ook naar rechts opschuiven?

Het is niet migratie, het is asiel, want over arbeidsmigratie blijft het oorverdovend stil bij de VVD, terwijl feitelijk gezien het gros van de immigranten uit arbeidsmigranten en kennismigranten bestaan.

[Joris748]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 09:46:
Het is vooral migratie wat een ruk naar rechts heeft veroorzaakt. Ik snap alleen niet goed waarom het ook andere standpunten van partijen naar rechts zou moeten opschuiven. Dat je kritisch bent tegenover migratie hoeft toch niet te betekenen dan je standpunten over het milieu ook naar rechts opschuiven?

Omdat populisten van al die andere standpunten linkse hobby's hebben gemaakt.

[nwagenaar]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 09:46:
Het is vooral migratie wat een ruk naar rechts heeft veroorzaakt. Ik snap alleen niet goed waarom het ook andere standpunten van partijen naar rechts zou moeten opschuiven. Dat je kritisch bent tegenover migratie hoeft toch niet te betekenen dan je standpunten over het milieu ook naar rechts opschuiven?

Als het gaat om migratie is een ruk naar rechts bij de VVD toch wel aanzienlijk gebleken in de afgelopen jaren en je ziet (iig bij de VVD) ook dat andere midden-rechtse punten zoals klimaar/verduurzaming ook een andere wind heeft gekregen.

Het toeval wil dat het NRC daar vanochtend een artikel over had, hierbij is gebleken dat ook de VVD rechtser is geworden als het gaat om klimaat/verduurzaming en dat (effectief) in lijn zijn met de NSC.

Bron: https://www.nrc.nl/nieuws...ng-tot-stilstand-a4909466

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 09:46:
Het is vooral migratie wat een ruk naar rechts heeft veroorzaakt. Ik snap alleen niet goed waarom het ook andere standpunten van partijen naar rechts zou moeten opschuiven. Dat je kritisch bent tegenover migratie hoeft toch niet te betekenen dan je standpunten over het milieu ook naar rechts opschuiven?

Misschien heb je gelijk. Maar, tegelijk komt migratiekritiek bijna altijd van rechts. En die hebben al een program, van vrijheid voor ondernemers - en tegen overheidsbemoeienis. Bovendien heeft rechts er heel veel aan gedaan om links te demoniseren - inclusief hun paradepaardjes.

Een andere manier om naar hetzelfde te kijken is dat we vooral conservatiever zijn geworden. We willen graag het oude beeld van onze maatschappij behouden. Dus, ons omgeven van mensen van dezelfde cultuur, taal en huidskleur als wijzelf. Maar ook: Alle oude gewoontes en verworvenheden niet opgeven. Als er al redenen zijn om bijvoorbeeld een groener alternatief te kiezen, dan is dat om de portemonnee te sparen. Overheidsbemoeienis die duurdere, maar schonere alternatieven verplicht gaat ten koste van die verworvenheden.

Is er in die zin iemand die naar de nieuwe serie Fortuyn - On-hollands kijkt? In die zin is er nu ook weer niet zo heel veel veranderd.

[Joris748]

Helixes schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 09:56:
[...]

Misschien heb je gelijk. Maar, tegelijk komt migratiekritiek bijna altijd van rechts. En die hebben al een program, van vrijheid voor ondernemers - en tegen overheidsbemoeienis. Bovendien heeft rechts er heel veel aan gedaan om links te demoniseren - inclusief hun paradepaardjes.

Een andere manier om naar hetzelfde te kijken is dat we vooral conservatiever zijn geworden. We willen graag het oude beeld van onze maatschappij behouden. Dus, ons omgeven van mensen van dezelfde cultuur, taal en huidskleur als wijzelf. Maar ook: Alle oude gewoontes en verworvenheden niet opgeven. Als er al redenen zijn om bijvoorbeeld een groener alternatief te kiezen, dan is dat om de portemonnee te sparen. Overheidsbemoeienis die duurdere, maar schonere alternatieven verplicht gaat ten koste van die verworvenheden.

Is er in die zin iemand die naar de nieuwe serie Fortuyn - On-hollands kijkt? In die zin is er nu ook weer niet zo heel veel veranderd.

Of conservatiever gemaakt, door maar genoeg te hameren op wat 'de elite' zogenaamd van ons afpakt.

[Cid Highwind]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 09:28:
[...]

Als er zich rechts van de VVD 52 virtuele zetels bevinden van kiezers die met name op drift zijn geraakt omdat ze de VVD te links vinden lijkt het me logisch dat je als volkspartij enigszins meebeweegt met het electoraat.

“Als volkspartij”

Ik denk dat hier heel goed het gebrek aan identiteit bij de partij wordt geïllustreerd. In het pre-Yesilgöz tijdperk wist je wat je aan ze had, mijn visie was het niet maar het was tenminste meer dan een PVV met ironisch kopstuk waartoe het nu verworden is, die in geen enkele vorm ook maar enigszins moeite doet bruggen te slaan en zich vooral zelf als het linkse alternatief ziet voor iedereen voor wie rest te rechts is.

[Helixes]

Joris748 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 10:03:
Of conservatiever gemaakt, door maar genoeg te hameren op wat 'de elite' zogenaamd van ons afpakt.

O ja, zeker. Dat de maatschappij conservatiever is geworden is niet per se een organische beweging. Het is duidelijk dat recente technologische ontwikkelingen mensen van zulke overtuiging gereedschap hebben gegeven om hun boodschap te verspreiden.

Zie ook het recente interview van Fukuyama in NRC.

[spijkerhoofd]

Helixes schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 09:56:
[...]
Een andere manier om naar hetzelfde te kijken is dat we vooral conservatiever zijn geworden. We willen graag het oude beeld van onze maatschappij behouden. Dus, ons omgeven van mensen van dezelfde cultuur, taal en huidskleur als wijzelf. Maar ook: Alle oude gewoontes en verworvenheden niet opgeven. Als er al redenen zijn om bijvoorbeeld een groener alternatief te kiezen, dan is dat om de portemonnee te sparen. Overheidsbemoeienis die duurdere, maar schonere alternatieven verplicht gaat ten koste van die verworvenheden.

Is er in die zin iemand die naar de nieuwe serie Fortuyn - On-hollands kijkt? In die zin is er nu ook weer niet zo heel veel veranderd.

Probleem is, en dat is dat populistische partijen doen alsof zij de cultuur behouden terwijl de overheid niet over cultuur gaat, dat doen uiteindelijk de burgers en bedrijven. Vrijheid van ondernemen is een mooie, totdat de supermarkten kerst en paasstollen omdoopte tot feeststollen, toen schuimbekte de partijen dat het een schande was, om vervolgens enkel met nietszeggende moties te komen. Meanwhile is de feeststol ruim ingeburgerd, want nogmaals, de overheid heeft niks te zeggen over hoe wij onze cultuur beleven en zij kunnen ook niet hierover ingrijpen bij bedrijven.

Ook bijvoorbeeld dat Halloween steeds meer opkomt en hoe schandelijk is want in sommige delen van het land word Sint Maarten gevierd. Meanwhile is Halloween redelijk ingeburgert en doen bedrijven, maar ook kroegen en andere feestlocaties steeds meer Halloween partys geven, want in een vrij land mag ik gewoon naar een Halloweenparty als ik dat zou willen...

[Helixes]

@spijkerhoofd Ik ben met je eens dat er een bepaalde spanning bestaat tussen de begrippen conservatisme, rechts en populisme. Wel moeten we vaststellen dat er grote overlap zit tussen die drie fenomenen.

Dat politiek zich bemoeit met cultuur is zo oud als de weg naar Rome. Ik wijs je er wel graag op dat het liberalisme (nog zo'n rechtsig fenomeen) voorstaat de twee zaken zoveel mogelijk te scheiden. De recente ontwikkeling van de VVD in de richting van het populisme staat wat mij betreft dan ook haaks op het liberale gedachtegoed waarop de VVD is gebouwd. Vandaar ook dat liberalere VVD'ers elders onderdak zoeken.

[Cid Highwind]

Hoe ouder men wordt, hoe conservatiever. Grove algemenisering maar iedereen bereikt wel een punt dat alles best is en verandering niet hoeft. De vergrijzing versterkt dit effect alleen maar.

Ironisch genoeg is het de vergrijzing van voormalige nozems en hippies waar we nu tegenaan kijken. Vergrijzing van de generatie die zich heeft ingezet voor normalisering van wat nu door extreem rechts als woke wordt weggezet. Waar innovatie in de landbouw meer was dan luchtwassen van grotere varkensstallen en men waarschijnlijk wel open had gestaan voor wat gentech en alternatieve ingrediënten zouden kunnen betekenen voor mens en milieu, in plaats van dat er geneuzeld wordt of iets een worst of burger mag heten.

Conservatisme in z’n huidige vorm is, naar mijn mening, de ondergang van de vooruitstrevende Nederlandse ondernemers- en sociale cultuur.

[Delerium]

Cid Highwind schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 10:25:
Hoe ouder men wordt, hoe conservatiever. Grove algemenisering maar iedereen bereikt wel een punt dat alles best is en verandering niet hoeft. De vergrijzing versterkt dit effect alleen maar.

Het is niet eens het conservatisme dat mij tegenstaat, het is meer die blinde buitenlanderhaat die extra slecht beleid meebrengt. Nadenken over de toekomst inzake woningmarkt of klimaat en dergelijke; allemaal ondergeschikt aan haat.

En die haat beperkt zich helaas niet alleen tot de buitenlander, zoals men tegenwoordig ‘links’ uitspreekt is best boekdelen. Politici hebben de mond vol over “De Nederlander” maar als deze links of vrouw is houdt het fatsoen direct op.

Geef mij maar de ouderwetse conservatief. Of Rutte, met al zijn manco’s nog steeds beter dan Wilders ooit kan zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 14-10-2025 10:39 ]

[crisp]

Helixes schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 10:08:
[...]

O ja, zeker. Dat de maatschappij conservatiever is geworden is niet per se een organische beweging. Het is duidelijk dat recente technologische ontwikkelingen mensen van zulke overtuiging gereedschap hebben gegeven om hun boodschap te verspreiden.

Zie ook het recente interview van Fukuyama in NRC.

Uit eerdere onderzoeken is zelfs gebleken dat Nederlanders op sociaal-economisch vlak juist wat meer links van het midden zitten. Het propaganderen van conservatief gedachtegoed en populistische standpunten zorgt er dus voor dat een groot deel van het electoraat op dat vlak tegen het eigen belang (en ook het algemeen belang) in stemt.

[Helixes]

Delerium schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 10:38:
Het is niet eens het conservatisme dat mij tegenstaat, het is meer die blinde buitenlanderhaat die extra slecht beleid meebrengt. Nadenken over de toekomst inzake woningmarkt of klimaat en dergelijke; allemaal ondergeschikt aan haat.

En die haat beperkt zich helaas niet alleen tot de buitenlander, zoals men tegenwoordig ‘links’ uitspreekt is best boekdelen. Politici hebben de mond vol over “De Nederlander” maar als deze links of vrouw is houdt het fatsoen direct op.

Mogen de verkiezingen vooral alsjeblieft, alsjeblieft hier over gaan?

[Piet_Piraat7]

Delerium schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 10:38:
[...]
En die haat beperkt zich helaas niet alleen tot de buitenlander, zoals men tegenwoordig ‘links’ uitspreekt is best boekdelen. Politici hebben de mond vol over “De Nederlander” maar als deze links of vrouw is houdt het fatsoen direct op.

Haat zou ik bij Wilders nog kunnen indenken, maar kritisch zijn op een veranderende maatschappij door andere culturen, normen en waarden worden veel te snel onder 'haat' geschaard.

De termen xenofoob, racist, fascist, haatzaaier vliegen je om de oren. Terecht voor de mensen die een Hitlergroet uitbrengen of met de Prinsenvlag staan te wapperen, maar kan je je ook zorgen over migratie / islam / integratie zonder dat er tegenwoordig al weer een stempel op wordt geplakt? Op internet niet in ieder geval, daar lijkt alles wij tegen zij.

[Cid Highwind]

Delerium schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 10:38:
[...]

Het is niet eens het conservatisme dat mij tegenstaat, het is meer die blinde buitenlanderhaat die extra slecht beleid meebrengt. Nadenken over de toekomst inzake woningmarkt of klimaat en dergelijke; allemaal ondergeschikt aan haat.

En die haat beperkt zich helaas niet alleen tot de buitenlander, zoals men tegenwoordig ‘links’ uitspreekt is best boekdelen. Politici hebben de mond vol over “De Nederlander” maar als deze links of vrouw is houdt het fatsoen direct op.

Geef mij maar de ouderwetse conservatief. Of Rutte, met al zijn manco’s nog steeds beter dan Wilders ooit kan zijn.

Dat staat mij ook tegen. Maar tegelijkertijd is dat niet voor alle PVV-/populismestemmers het geval.

Voor velen is het ook gewoon “geen gekkigheid”, waarbij alles wat als gekkigheid gezien wordt dat is wat men vroeger als progressief zag. Rechten voor- of zelfs begrip voor minderheden, vrijheid van godsdienst en onderwijs, seksuele zelfontplooiing, het wordt allemaal weggezet als linkse gekkigheid.

Heb je het nodig? Prijs je gelukkig indien niet. De meesten zijn sorted en willen gewoon in rust hun (aankomend) AOW genieten. En dat kan ik ook volledig begrijpen.

Het politieke debat zou er niet over moeten gaan waarom verandering en progressie desondanks maatschappelijk wenselijk zijn, zelfs als het hier over minderheden gaat. Hun kleinkinderen zijn immers ook een minderheid. Iets wat velen vergeten. Nog even afgezien daarvan hoe zij in het leven staan. Maar omdat ze met flink minder zijn zullen zij nooit de progressie kunnen bewerkstelligen zoals hoe de boomergeneratie dit, met veel succes, zie onze welvaart en maatschappelijke status internationaal, destijds voor elkaar heeft gekregen.

Het constante gezaag op buitenlanders is pure afleiding van de realiteit.

[JeroenNietDoen]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 10:56:
[...]


Haat zou ik bij Wilders nog kunnen indenken, maar kritisch zijn op een veranderende maatschappij door andere culturen, normen en waarden worden veel te snel onder 'haat' geschaard.

De termen xenofoob, racist, fascist, haatzaaier vliegen je om de oren. Terecht voor de mensen die een Hitlergroet uitbrengen of met de Prinsenvlag staan te wapperen, maar kan je je ook zorgen over migratie / islam / integratie zonder dat er tegenwoordig al weer een stempel op wordt geplakt? Op internet niet in ieder geval, daar lijkt alles wij tegen zij.

Dit. Het valt mij op dat een aantal mensen proberen elke rechtse partij onder extreem-rechts te scharen. Daarmee verlaag je je tot hun niveau, die van dat alles links van extreem-rechts óók links is. Laten we dat niet doen.

Wat Piet Piraat zegt, je kunt prima iets van Islam of immigratie vinden zonder dat je dan meteen racist of islamophoob bent.

[RobinHood]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 10:56:
[...]


Haat zou ik bij Wilders nog kunnen indenken, maar kritisch zijn op een veranderende maatschappij door andere culturen, normen en waarden worden veel te snel onder 'haat' geschaard.

De termen xenofoob, racist, fascist, haatzaaier vliegen je om de oren. Terecht voor de mensen die een Hitlergroet uitbrengen of met de Prinsenvlag staan te wapperen, maar kan je je ook zorgen over migratie / islam / integratie zonder dat er tegenwoordig al weer een stempel op wordt geplakt? Op internet niet in ieder geval, daar lijkt alles wij tegen zij.

Getuige het feit dat volgens mij iedere politieke partij inmiddels wel wat wil doen met migratie, heb ik zo het idee dat je een béétje overdrijft.

Het gaat toch echt om hoe men de zorgen uitdrukt. En tja, ik kan er heel weinig aan doen dat dat vaak op een xenofobische of racistische manier gaat. Maar hoe bijvoorbeeld de SP kijkt naar migratie, dat kun je echt niet xenofoob of racistisch noemen, die benoemen gewoon heel duidelijk de effecten op de samenleving, zonder daarbij de afkomst of cultuur er met de haren bij te slepen.

Want het maakt voor de druk op de samenleving echt niet zoveel uit of we nou 25k Syriërs, Oekraïners, Fransozen, Yanks, Chinezen, Mexicanen of Aussies aan de poort hebben rammelen. Ze zoeken allemaal een huis, moeten allemaal integreren, hebben allemaal eens kans om ziek te worden, ze zoeken allemaal een baan.

En ga er nou niet vanuit dat er enorme verschillen qua integratie zitten. Ik geef aan genoeg Amerikanen les om te weten dat die ook gewoon een dijk van een cultuurshock hebben, en dat je ze ook beter niet zonder integratie moet loslaten in de Nederlandse samenleving.

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 10:56:
Haat zou ik bij Wilders nog kunnen indenken, maar kritisch zijn op een veranderende maatschappij door andere culturen, normen en waarden worden veel te snel onder 'haat' geschaard.

Ik denk dat het andersom is. Dat de haat waarover hier gesproken wordt de voedingsbodem is waarop populistische partijen zoals de PVV kunnen groeien. Er is natuurlijk wel populistische synergie van haat - de haat wordt dus gereciproceerd door Wilders.

Maar, de haat begint niet bij de PVV. Ik verwijs graag weer naar de Fortuyn - On-Hollands serie. De vox-pop interviews op de straat zijn echt niet van de lucht. Alle problemen van een sociaal-economisch verval van buurten in Rotterdam die bijna noodzakelijkerwijs leiden tot een concentratie van allochtonen worden door de originele bewoners geprojecteerd op de nieuwkomers. De haat is expliciet en voelbaar. Dát is de voedingsbodem waarin Fortuyn zijn zaadjes heeft geplant.

Zo ook Wilders.

[Findail]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 10:56:
[...]


Haat zou ik bij Wilders nog kunnen indenken, maar kritisch zijn op een veranderende maatschappij door andere culturen, normen en waarden worden veel te snel onder 'haat' geschaard.

De termen xenofoob, racist, fascist, haatzaaier vliegen je om de oren. Terecht voor de mensen die een Hitlergroet uitbrengen of met de Prinsenvlag staan te wapperen, maar kan je je ook zorgen over migratie / islam / integratie zonder dat er tegenwoordig al weer een stempel op wordt geplakt? Op internet niet in ieder geval, daar lijkt alles wij tegen zij.

Ik vind dat zorgen over migratie/ islam/ integratie best mogen. Maar als je naar Wilders of het PVV programma kijkt, staat daar niets in over (het verbeteren van) integratie. Het gaat daar alleen over stoppen van asielmigratie. Dat terwijl, als ik een beetje naar Wilders luister, hij vooral problemen heeft met (volgens hem) slecht geïntegreerde arbeidsmigranten. Ik hoor hem de anekdote vertellen over dat hij in Utrecht woonde, en niet veilig over straat kon. Waar hij het over had, wonen vooral (nakomelingen van) (Turkse/ Marokkaanse) arbeidsmigranten. Dus eigenlijk gewoon Nederlanders, in een wijk waar misschien meer als andere wijken criminaliteit voor komt. Die baat hebben bij (denk ik) betere integratie.

Hoe ik dat dus zie: Wilders heeft ergens last van, gebruikt dat in zijn retoriek om mensen op de been (boos) te krijgen, maar doet er dan he-le-maal niets aan in zijn verkiezingsprogramma.

Dan vind ík dat je een term 'haatzaaier' best mag gebruiken.

[Piet_Piraat7]

@Findail dat is toch precies mijn punt? Dat ik het bij Wilders nog begrijp, maar men veel te snel spreekt over haat en allerlei -isms tegenwoordig.

[Cid Highwind]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 11:04:
[...]

Dit. Het valt mij op dat een aantal mensen proberen elke rechtse partij onder extreem-rechts te scharen. Daarmee verlaag je je tot hun niveau, die van dat alles links van extreem-rechts óók links is. Laten we dat niet doen.

Wat Piet Piraat zegt, je kunt prima iets van Islam of immigratie vinden zonder dat je dan meteen racist of islamophoob bent.

Dat laatste kan ook, maar dan moet je wel eerst stoorzenders uit het debat filteren.

Nu ook dat interview met Lidewij de Vos. Iemand die “remigratie” als eufemisme hanteert voor wat ze de facto uitlegt als etnische zuivering, die kan je er in zo een debat gewoon niet bij hebben. Combineer dat met andere standpunten die in geen enkele manier te onderbouwen zijn anders dan met halve waarheden en debunked wappiemateriaal.

Je dient wel eerst pappenheimers te kennen voordat er een constructief gesprek plaats kan vinden, als daar het label radicaal / extreem bij te pas komt ter identificatie, het zij zo.

Een gesprek met partijen die hun standpunten niet kunnen onderbouwen ondermijnt enkel je doelstelling tot consensus te komen. Zij zijn immers enkel uit op afbraak, met hakken in het zand als uiterst compromis.

[Findail]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 11:21:
@Findail dat is toch precies mijn punt? Dat ik het bij Wilders nog begrijp, maar men veel te snel spreekt over haat en allerlei -isms tegenwoordig.

Ah ok dan begreep ik je niet goed

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 11:21:
@Findail dat is toch precies mijn punt? Dat ik het bij Wilders nog begrijp, maar men veel te snel spreekt over haat en allerlei -isms tegenwoordig.

Ik denk dat we in de afgelopen twee jaar wel degelijk regressie hebben gezien in de richting van de PVV. De vier, vijf partijen die aanschurken tegen de PVV, die bang zijn electoraat aan hen te verliezen, hebben nauwelijks eigen plannen verzonnen, en hebben steeds meer het template overgenomen van de PVV. De grootste beweging die we daarvan hebben gezien, is BBB - die, in electorale nood, plots hele extreme dingen roept.

Gelukkig zijn er trouwens prima definities van de -ismes die je benoemt. We kunnen het daar prima over hebben. Echter, milder zijn dan Wilders - of een verleden van redelijker en centristischer beleid - is wat mij betreft geen vijgenblad voor de vuigere kant van het populisme.

[spijkerhoofd]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 14 oktober 2025 @ 10:56:
[...]


Haat zou ik bij Wilders nog kunnen indenken, maar kritisch zijn op een veranderende maatschappij door andere culturen, normen en waarden worden veel te snel onder 'haat' geschaard.

De termen xenofoob, racist, fascist, haatzaaier vliegen je om de oren. Terecht voor de mensen die een Hitlergroet uitbrengen of met de Prinsenvlag staan te wapperen, maar kan je je ook zorgen over migratie / islam / integratie zonder dat er tegenwoordig al weer een stempel op wordt geplakt? Op internet niet in ieder geval, daar lijkt alles wij tegen zij.

In mijn ogen kun je prima tegen immigranten zijn, maar wees dan tegen elke vorm van immigranten en niet enkel tegen een zeer kleine groep asielzoekers, maar ook tegen de enorme groep arbeidsmigranten die vooral werk doen waar de Nederlander geen zin in heeft. En dan nog de vraag, ga jij dan lekker de kantoren schoonmaken? Ga jij de asperges steken? Ga jij het vuile werk in de slachthuizen doen voor een minimuminkomen? Of vind je het dan prima dat deze werkzaamheden niet meer gebeuren en deze bedrijven moeten stoppen? Want tegen immigranten zijn is prima maar zorg ook meteen voor oplossingen...