De Tweede Kamerverkiezingen 2025: Actualiteiten en info

[CyBeRSPiN]

Rechts wil de NPO afschaffen maar wat zou het fijn zijn als er per thema een uitzending zou zijn waarbij de experts van de verschillende partijen aanschuiven om hun plannen toe te lichten. En dan onafhankelijke experts erbij om te duiden.
Dit soort “idols” voor de lijsttrekkers werkt niet wat mij betreft.

[Shadow_Agent]

evilution schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 18:57:
https://www.nu.nl/politie...-krijgt-30-dagen-cel.html


[...]


Zo dan! Lekker boter bij de vis

Leuke start van het meerderjarig zijn ook, gelijk een strafblad

Hoezo is dit "boter bij de vis"? Deze gast zit effectief 5 dagen vast. Voor het bedreigen van twee politici. Dit zijn toch geen straffen meer, man man man.

[Robkazoe]

Misschien een idee om de debatten te focussen op een onderwerp.

RTL debat over migratie
Jeugdjournaal debat over kinderzaken
SBS debat over wonen
EenVandaag over defensie

Misschien niet sexy voor de omroepen maar dan kun je wel verder verdiepen. Nu hebben we het voor de 14e keer in 10 minuten tijd met x aantal lijsttrekkers over migratie.

[CarpeVentum]

Poe wat een slecht debat. Verwijten heen en weer, zeer weinig inhoud en een paar heel doorzichtige trucjes. Lekker jij-bakken en what-about-ism. Gelukkig waren een aantal van Wilders’ uitspraken wel dermate doorzichtig dat hij toch wat werd ondergesneeuwd. En toch vond ik Jetten er in de ruzie weer sterk uitkomen…

[DutchOwnage]

krietjur schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 19:04:
Manman.. wat een aanfluiting dit debat.

Het was weer verschrikkelijk. Maar dat is inmiddels geen verrassing meer. Geen wonder dat veel mensen een afkeer ontwikkelen voor alles wat met politiek te maken heeft.

Wat een aanfluiting, kleuters zouden zich hier zelfs voor schamen.

[Thompson]

Jetten kwam inderdaad sterk over, helpt ook wel dat er 2000 studenten in de zaal zaten en D66 het daarbij doorgaans goed doet.
Voor de rest rommelig, weinig echte inhoud. Veel rustiger, langere 1:1 sessies met fact-checks en kritiek op elkaars plannen; dat wil ik zien.

[RobinNL]

Superman schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 19:07:
Hoe moet dit mij overtuigen?

Ik zat zelf tot net te twijfelen tussen twee partijen. Dit debat heeft er wel voor gezorgd dat er eentje is afgevallen. Dat heeft de lijsttrekker ook deels aan zichzelf te danken. Zelf zoek ik een partij wat op de inhoud gaat, niet op de persoon.

Ik hoop dat bij het NOS Slotdebat het er volwassener aan toe gaat. Maar ik ben bang dat het ze niet gaat lukken.

[edie]

HollovVpo1nt schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 19:01:
[...]


Maar wie heeft bedacht dat fractievoorzitters ook de debatten moeten doen? Kies iemand die goed is in debatteren vanuit je partij. Het mooie is dat wij een partijenstelsel hebben en niet op individuen stemmen zoals in de VS.

Wij stemmen ook op een individu hoor.

[evilution]

Shadow_Agent schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 19:13:
[...]

Hoezo is dit "boter bij de vis"? Deze gast zit effectief 5 dagen vast. Voor het bedreigen van twee politici. Dit zijn toch geen straffen meer, man man man.

Ja, plus 30 uur taakstraf en 25 dagen voorwaardelijk. Plus een strafblad. Prima straf voor een first offender.

[Devian]

Waarom niet de niet spreker muten? Dit gekibbel zal wel beter zijn voor de kijkcijfers.

Bontebal met vlagen goed. Yisemyiz kan ik niet naar luisteren. Wilders de standaard probleem zonder oplossing praatjes. Jetten de winnaar?

[Robkazoe]

De politieke duiding bij Eva is normaal altijd wel prima te pruimen. Maar bij de Eva-redactie vandaag dachten ze de lijn van het EenVandaag debat nog even door te trekken.

Karremans van VVD vond dat Yesilgoz/VVD goed uit de verf kwam bij het debat. Hannah Prins (klimaatactivist/XR) vond dat Timmermans en Jetten het heel goed deden vandaag. Het is dat de wc eend woordvoerder er vandaag niet bij kon zijn want anders hadden we drie op een rij.

[RobinNL]

Robkazoe schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 19:41:
De politieke duiding bij Eva is normaal altijd wel prima te pruimen. Maar bij de Eva-redactie vandaag dachten ze de lijn van het EenVandaag debat nog even door te trekken.

Karremans van VVD vond dat Yesilgoz/VVD goed uit de verf kwam bij het debat. Hannah Prins (klimaatactivist/XR) vond dat Timmermans en Jetten het heel goed deden vandaag. Het is dat de wc eend woordvoerder er vandaag niet bij kon zijn want anders hadden we drie op een rij.

Ik vind Karremans ook best wel vermoeiend bij Eva. Alleen maar roepen dat de VVD het goed doet en goede plannen heeft en dat andere partijen er weinig van kunnen.

[DikkeBMW]

Hoe ik het zag: Wilders, Yesilguz, Timmermans vooral op de man 'aanvallen' en elkaar interumperen. Bontebal relatief onzichtbaar, en wat hij zei was niet zo veelzeggend. Eerdmans op zich prima, iig meer focus op de inhoud. Jette mijn inziens het sterkst; zowel als persoon als inhoudelijk.

Al met al een erg kort en rommelig debat. Mij bekroop vooral het gevoel dat de leidster het helemaal niet onder controle had. Vond dit niet heel veel toevoegen eerlijk gezegd.

Ik deel vooral de mening die ik hierboven las; Nieuwsuur absoluut de beste inhoudelijke toevoeging deze campagne. Objectief, inhoudelijk en gaf de partijen een kans zich te verdedigen zonder moddergooien.

[Andyk125]

Bananenplant schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 17:18:
[...]
Er is een verschil tussen partijen waar ik het slechts niet mee eens ben en partijen die tegen fascisme aan schuren. Hoe minder bereik de laatste categorie heeft hoe beter.

Je zegt de democratie te willen beschermen, maar mensen ontmoedigen om te stemmen ondermijnt juist die democratie. Dat is niet alleen tegenstrijdig, maar ook hypocriet.

[ZieMaar!]

Andyk125 schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 20:21:
[...]


Je zegt de democratie te willen beschermen, maar mensen ontmoedigen om te stemmen ondermijnt juist die democratie. Dat is niet alleen tegenstrijdig, maar ook hypocriet.

Niet helemaal: schuurt dicht tegen de tolerantie paradox aan.

Is het democratisch om op een partij te stemmen die niet democratisch is? En moet de democratie daar dan niet juist tegen optreden? Dit vraagstuk is lastig.

[ijdod]

Thompson schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 19:24:
Jetten kwam inderdaad sterk over, helpt ook wel dat er 2000 studenten in de zaal zaten en D66 het daarbij doorgaans goed doet.
Voor de rest rommelig, weinig echte inhoud. Veel rustiger, langere 1:1 sessies met fact-checks en kritiek op elkaars plannen; dat wil ik zien.

Jij ik, en wellicht een handjevol anderen. De massa wil X-factor 2e kamer, ben ik bang. Als saaie maar inhoudelijke politiek zou scoren waren we (en niet enkel NL) niet waar we nu zijn...

[JeroenNietDoen]

ijdod schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 20:54:
[...]

Jij ik, en wellicht een handjevol anderen. De massa wil X-factor 2e kamer, ben ik bang. Als saaie maar inhoudelijke politiek zou scoren waren we (en niet enkel NL) niet waar we nu zijn...

VOlgens mij als ze een soort Love Island zouden maken met alle lijsttrekkers, kijkcijfers be through the roof.

[FreezeXJ]

evilution schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 19:28:
Ja, plus 30 uur taakstraf en 25 dagen voorwaardelijk. Plus een strafblad. Prima straf voor een first offender.

Hij had al 100 uur taakstraf te pakken voor zware mishandeling, dus die first offender is ie al lang niet meer. Hij lacht zich gewoon de ballen uit z'n joggingbroek hoe hij die stomme juristen kan negeren en het ergste dat ze doen is hem 5 dagen van eten en drinken voorzien.

[ijdod]

Helixes schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 09:52:
[...]

Natuurlijk niet. Dat die twee zitten te stoken op de socials is geen nieuws. Als ze zouden worden weggestuurd om deze reden, was dat allang gebeurd. Het zou me niks verbazen als dat gewoon in opdracht van de grote baas is gebeurd - al zullen we dat nooit weten.

Twee relatief onbekende (ok, toegegeven, voor mij in elk geval) PVV kamerleden die dit zouden doen zonder sturing van grote leider Wilders? Nee, weten doen we het niet, maar ik acht de kans klein. We hebben daarbij Wilders zelf al vaker, geheel volgens het standaard extreem-rechtse script met 2 stemmen zien communiceren, vrijwel tegelijk.

[ijdod]

XWB schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 14:49:

Beetje spijkers op laag water zoeken. Vallen mensen serieus over een subjectieve uitspraak? Want voor mij is "in de buurt" alles wat binnen fietsafstand is, dus zeker dat AZC op 2,8 km van zijn huis zou ik onder die noemer plaatsen.

En de meeste mensen met een uitgesproken mening over het onderwerp wonen aanzienlijk verder van een AZC dan Timmermans.

[Wuursj]

Ik vermoed dat de grote leider hier prima van afwist. Deze nog niet niet eens zo heel oude tweet versterkt dat vermoeden:

(kwam ik tegen op Threads).

Ik ben ook wel eens perongeluk in de genoemde facebook groep terecht gekomen. Wat een drek daar. Een grote stokerij. Dat het direct gerund wordt door kamerleden vind ik best nog schokkend eigenlijk. En tegelijkertijd toch ook gek dat ik het nog schokkend vind.

[ Voor 25% gewijzigd door Wuursj op 27-10-2025 21:38 ]

[ZieMaar!]

Modbreak:

Er zijn wat off-topic en slowchat reacties verwijderd, beiden is natuurlijk niet de bedoeling

[Helixes]

Andyk125 schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 20:21:
Je zegt de democratie te willen beschermen, maar mensen ontmoedigen om te stemmen ondermijnt juist die democratie. Dat is niet alleen tegenstrijdig, maar ook hypocriet.

Die principes en idealen haperen natuurlijk wel een beetje wanneer bepaalde partijen zelf ook niet in staat zijn de liberal democratie ongemoeid te laten in hun plannen voor Nederland. De democratie wordt gebruikt als instrument om diezelfde democratie uit te kleden, of af te breken.

Het woord hypocriet dekt de lading niet wanneer je het hebt over die benadering. Het is cynisch.

Als we samen afspreken dat de minimale drempel voor deelname aan verkiezingen het respecteren van de liberale democratie en diens instituties is, dan hoeven we deze discussie denk ik niet te hebben.

[Liegebeest]

evilution schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 19:28:
[...]

Ja, plus 30 uur taakstraf en 25 dagen voorwaardelijk. Plus een strafblad. Prima straf voor een first offender.

Volgens het artikel in de Volkskrant is hij eerder veroordeeld voor geweldpleging.

Z’n verdediging dit keer was: “dat was ik niet, een vriend van me heeft m’n telefoon gebruikt, maar ik ga niet verraden wie dat was”.

Het lullige is dat dat laatste nog moeilijk te ontkrachten is.

[ Voor 24% gewijzigd door Liegebeest op 28-10-2025 07:37 ]

[Helixes]

@Liegebeest normaal ben ik niet iemand die zo heel veel betekenis geeft aan gebruikersnamen, maar voor één keer is hij toch wel erg sterk van toepassing

Ik vind zijn verderdiging niet zo heel er sterk. Blijkbaar heeft hij vrienden die niet te vertrouwen zijn met een ontsloten telefoon? Waarom zou je zo iemand je telefoon geven? En: Ben je écht bereid om de waarheidsvinding die een rechtszaak ook is, zo te dwarsbomen - om een vriend te beschermen? Moet wel een hele gevaarlijke vriend zijn....

Het ding is ook - met deze verdediging kun je dus ook al geen excuses maken. Immers, je zou het niet gedaan hebben. Laat die vriend dan verantwoording leggen, en de excuus maken die de zaak verdient.

Of, en dat kan ook: Wees eerlijk. Ik denk dat de rechter dan nog wel eens een stukje milder had kunnen zijn.

En maak excuses. Da's belangrijk voor het land op dit moment.

[FreezeXJ]

Het probleem is dat we allemaal weten dat het verhaal bullshit is, maar het niet kunnen bewijzen. Van de andere kant, de Shaggy Defense ('it wasn't me', ondanks allerlei bewijs) is gewoonlijk vrij kansloos, en nu ook, want het is zijn telefoon dus hij is verantwoordelijk voor wat ermee verstuurd is. Als mijn auto te hard rijdt, of iemand aanrijdt komen ze ook gewoon bij mij verhaal halen.

[martwoutnl]

Thompson schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 19:24:
Jetten kwam inderdaad sterk over, helpt ook wel dat er 2000 studenten in de zaal zaten en D66 het daarbij doorgaans goed doet.
Voor de rest rommelig, weinig echte inhoud. Veel rustiger, langere 1:1 sessies met fact-checks en kritiek op elkaars plannen; dat wil ik zien.

Alleen zijn grap over Amalia ging wel iets te ver. Hij was daar te overmoedig en kan zomaar stemmers kosten.

Debat an sich was te rommelig en als het eens op gang kwam, greep de presentatrice te snel in. Ze voelde het niet goed aan.

[Napo]

martwoutnl schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 08:12:
[...]

Debat an sich was te rommelig en als het eens op gang kwam, greep de presentatrice te snel in. Ze voelde het niet goed aan.

De vorm van dit debat - en zo zijn er meer geweest - blijft een beetje suboptimaal aanvoelen. Het is voor een deel een duiventil omdat ze andere lijsttrekkers willen laten debateren afhankelijk van het onderwerp. Het blijft wel zonde dat er zo weinig verdiepende debatten op één specifiek onderwerp worden gefaciliteerd.

Ze zijn er natuurlijk wel en dat zijn de kleinere debatten waar ook niet altijd de lijsttrekkers aan meedoen ( positief, want ook die andere potentie kamerleden verdienen zeker wel wat aandacht, al helemaal als het om specifieke aandachtspunten gaat ). De aandacht krijgen van de media als kamerlid #6 tot en met #20 binnen een partij is al lastig maar dat wordt er zeker niet gemakkelijker op.

Het blijft ook wel een lastige balans vinden voor de host, grijp je snel in met het risico van in de kiem smoren van discussies of laat je het potentieel ontsporen door te laat in te grijpen. Stuur je zelf bij op onderwerpen of laat je dat aan de deelnemers.

[TheGhostInc]

martwoutnl schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 08:12:
[...]

Alleen zijn grap over Amalia ging wel iets te ver. Hij was daar te overmoedig en kan zomaar stemmers kosten.

Klopt, maar wel grappig is dat de homo het seksistische grapje maakte. Het wordt breed uitgemeten in de pers, maar weet niet of dit qua uitglijder nu de meest erge is.

Overigens werd Wilders in de situatie dat hij sprak namens 'homo's & vrouwen' hard terug geduwd.
Toch lastig in een debat als er een homo en een vrouw tegenover je staan.
Je zag dat Jetten daar duidelijk op voorbereid was, vooral op Wilders die 'namens de Nederlanders' sprak. De verkiezingen zijn daarvoor, niet Wilders. Vond ik een mooie reactie.
(En dat zijn de reacties die ik al een paar jaar mis)

[ Voor 5% gewijzigd door TheGhostInc op 28-10-2025 08:39 ]

[THE_BASE]

martwoutnl schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 08:12:
[...]


Alleen zijn grap over Amalia ging wel iets te ver. Hij was daar te overmoedig en kan zomaar stemmers kosten.

Debat an sich was te rommelig en als het eens op gang kwam, greep de presentatrice te snel in. Ze voelde het niet goed aan.

Die grap is anders bedoeld dan het er uit kwam. Denk niet dat het stemmen kost.

Ik vond het een rommelig debat, uiteindelijk allemaal kinderachtig bekvechten en nergens wijzer van geworden.

Ook vond ik Suzanne Bosman tot irritant aan toe overal doorheen kwekken en bijdehand doen.

[THE_BASE]

TheGhostInc schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 08:38:
[...]

Klopt, maar wel grappig is dat de homo het seksistische grapje maakte. Het wordt breed uitgemeten in de pers, maar weet niet of dit qua uitglijder nu de meest erge is.

Ik denk dat deze ‘uitglijder’, in mijn ogen kwam het er verkeerd uit bij hem, wel snel vergeten wordt en geen stemmen gaat kosten. Althans, niet zoveel als na de opmerking van Bontenbal.

[desalniettemin]

Net nog even de kieswijzer gedaan. Kwam 50Plus uit. Was al van plan er op te gaan stemmen, want ik ben 65 en is eigenlijk ook bedoeld als proteststem, maar ik weet ook niet echt waarop ik dan wel wil stemmen.

[ Voor 18% gewijzigd door desalniettemin op 28-10-2025 08:46 ]

[DevWouter]

Liegebeest schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 07:32:
[...]

Volgens het artikel in de Volkskrant is hij eerder veroordeeld voor geweldpleging.

Z’n verdediging dit keer was: “dat was ik niet, een vriend van me heeft m’n telefoon gebruikt, maar ik ga niet verraden wie dat was”.

Het lullige is dat dat laatste nog moeilijk te ontkrachten is.

Het mooie van zo'n uitspraak is dat hij daarmee aangeeft dat hij er weet van had. Immers hij geeft aan te weten welke vriend het was. En dat betekent dat hij bewust het heeft laten staan.

[DevWouter]

desalniettemin schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 08:45:
Net nog even de kieswijzer gedaan. Kwam 50Plus uit. Was al van plan er op te gaan stemmen, want ik ben 65 en is eigenlijk ook bedoeld als proteststem, maar ik weet ook niet echt waarop ik dan wel wil stemmen.

Klinkt in mijn oren als goed nieuws voor jou. Een partij die je ziet als een protest stem heeft ook jouw belangen voor je ogen.

Laat ik het ook zo stellen: Stem je liever op een partij die "wint" maar niet jouw belangen behartigt of op een partij die "verliest" maar die wel voor jou opkomt?

[D-e-n]

@desalniettemin @DevWouter
Volgens mij zijn partijen als 50Plus onderdeel van een overkoepelend probleem wat we zien in de politiek: clubs die een hele beperkte doelgroep zeggen te vertegenwoordigen maar daarmee wel de belangen van de maatschappij als geheel over het hoofd zien. En 50Plus is daar een hele duidelijke exponent van.

Het is echt de waanzin ten top om te doen alsof alle ouderen één belang hebben. Het is echt de waanzin ten top om te doen alsof alle ouderen financiële problemen hebben en niet gehoord worden in de politiek. Heel veel 50 plussers hebben hun schaapjes juist prima op het droge en zouden financieel best wat meer bij mogen dragen. En dat is een machtige groep kiezers die juist heel goed gehoord wordt door de politiek. Er zijn al heel wat politici gevierendeeld toen ze voorstelden de AOW te fiscaliseren.

Ja, er zijn arme ouderen die van een armzalig pensioentje moeten rondkomen. Maar dat moet je meer zien in het arm vs rijk spectrum dan het oud vs jong spectrum. En dan zijn er volgens mij heel veel andere partijen die je beter kunt overwegen dan 50Plus.

[Dennis]

ZieMaar! schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 20:40:
Is het democratisch om op een partij te stemmen die niet democratisch is? En moet de democratie daar dan niet juist tegen optreden? Dit vraagstuk is lastig.

Precies. Daarom moet je daar zeer voorzichtig mee om gaan. Maar zelfs als je zou vinden dat we de democratie daar (nog) beter tegen moeten wapenen, dan zou je de verantwoordelijkheid niet bij de kiezer neer moeten leggen, maar bij de partijen zelf en daar spelregels aan stellen.

[D-e-n]

Robkazoe schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 19:17:
Misschien een idee om de debatten te focussen op een onderwerp.

RTL debat over migratie
Jeugdjournaal debat over kinderzaken
SBS debat over wonen
EenVandaag over defensie

Misschien niet sexy voor de omroepen maar dan kun je wel verder verdiepen. Nu hebben we het voor de 14e keer in 10 minuten tijd met x aantal lijsttrekkers over migratie.

Als SBS wonen doet gaat het alsnog driekwart van de tijd over migratie. Bijna alle door SBS opgevoerde "bezorgde burgers" brachten hun probleem in verband met migratie. Voor SBS zijn verkiezingsdebatten niet meer dan een middel om hun eigen visie er door te drammen.

[Dennis]

D-e-n schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 09:02:
Volgens mij zijn partijen als 50Plus onderdeel van een overkoepelend probleem wat we zien in de politiek: clubs die een hele beperkte doelgroep zeggen te vertegenwoordigen maar daarmee wel de belangen van de maatschappij als geheel over het hoofd zien. En 50Plus is daar een hele duidelijke exponent van.

Ik vind wel dat je gelijk hebt, maar dit etaleert zich ook bij partijen als D66. Toegegeven, nu onder Jetten wordt een breder publiek aangesproken, maar de afgelopen jaren was D66 vooral de partij die hoogopgeleide kiezers in (grote) steden vertegenwoordigde: daar was het verkiezingsprogramma ook op geënt.

De kaartjes in dit rapport (pagina 5) zijn in dat opzicht wel leuk om naar te kijken, hoewel inmiddels natuurlijk enigszins verouderd (2017).

[ZieMaar!]

desalniettemin schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 08:45:
Net nog even de kieswijzer gedaan. Kwam 50Plus uit. Was al van plan er op te gaan stemmen, want ik ben 65 en is eigenlijk ook bedoeld als proteststem, maar ik weet ook niet echt waarop ik dan wel wil stemmen.

Waar is stem dan precies een protest tegen? En wat vind je belangrijke thema's?

[Qwerty-273]

D-e-n schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 09:02:
@desalniettemin @DevWouter
En dan zijn er volgens mij heel veel andere partijen die je beter kunt overwegen dan 50Plus.

Dan wordt het dus NL PLAN. Ze hebben een plan en doen dat voor/in/met Nederland. Het zit al direct in de naam van de partij geëtst en dus moet dat goed komen (toch?). En het motto deze verkiezingen is dat ze de enige partij zijn met oplossingen.

[TheGhostInc]

Dennis schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 09:09:
Ik vind wel dat je gelijk hebt, maar dit etaleert zich ook bij partijen als D66. Toegegeven, nu onder Jetten wordt een breder publiek aangesproken, maar de afgelopen jaren was D66 vooral de partij die hoogopgeleide kiezers in (grote) steden vertegenwoordigde: daar was het verkiezingsprogramma ook op geënt.

Dit is echt jouw eigen uitleg. Een partij als D66 heeft gewoon een breed programma. Proberen dit te framen als een partij voor een deel van het land zegt meer over jou dan over D66.

Wilders richt zich ook op doelgroep 'onderbuik'

Ik vond een partij als 50Plus echt wel een verrijking van het debat. Die draaien ook niet continu hetzelfde riedeltje af. De kwaliteit van een partij staat los van de doelgroep.
De huidige demissionaire regeerpartijen hadden moeite om kwalitatief goed politiek te bedrijven. Denk aan een goed voorstel van 'de concurrenten' overnemen of brede steun in de kamer regelen. Iets met 80% steun door de kamer krijgen is beter dan weer hakken over de sloot.

[D-e-n]

Dennis schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 09:09:
[...]

Ik vind wel dat je gelijk hebt, maar dit etaleert zich ook bij partijen als D66. Toegegeven, nu onder Jetten wordt een breder publiek aangesproken, maar de afgelopen jaren was D66 vooral de partij die hoogopgeleide kiezers in (grote) steden vertegenwoordigde: daar was het verkiezingsprogramma ook op geënt.

De kaartjes in dit rapport (pagina 5) zijn in dat opzicht wel leuk om naar te kijken, hoewel inmiddels natuurlijk enigszins verouderd (2017).

Dat er alleen hoogopgeleiden of laagopgeleiden op stemmen zegt niks over de intenties. Ook bij het CDA of de VVD zal dat opgaan

[D-e-n]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 09:27:
[...]

Dan wordt het dus NL PLAN. Ze hebben een plan en doen dat voor/in/met Nederland. Het zit al direct in de naam van de partij geëtst en dus moet dat goed komen (toch?). En het motto deze verkiezingen is dat ze de enige partij zijn met oplossingen.

Ben je serieus of mis ik een smiley? Die komen sowieso nooit in de kamer overigens en dat is met zo'n attitude alleen maar goed ook.

[Qwerty-273]

D-e-n schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 09:31:
Ben je serieus of mis ik een smiley?

het was inderdaad de lollige kant

Het is meer dat ik weinig zie kwa politieke diepgang om mij heen. Het wordt al heel snel een keuze op charisma van de partijtrekker, of blind een partij stemmen uit gewoonte (zonder het programma te bekijken), of gewoon random een keuze maken op wat ze in de media zien (of van een kieswijzer die thema's uit het nieuws pakt en je daar mee een richting op stuurt).

Ik zie maar weinig mensen de intentie / ideologie van de partij bestuderen, en vervolgens de huidige invulling daarvan op basis van het programma bestuderen. Waarbij je ook nog bij de partij zelf kan navragen hoe een bepaald punt tot stand is gekomen. Niemand (ok er zullen een handvol uitzonderingen zijn) volgt een partijprogramma voor de volle 100 procent. Er zitten altijd wel punten in waar je van mening verschilt ten opzicht van de lijn van de partij. En daar kan je in de meeste gevallen vragen over uitzetten bij de partij en daar over een discussie aangaan (de ene partij doet dat niet of summier, en de andere doet dat uitgebreid, en ook daar kan je weer je eigen conclusies aanhangen).

De hele focus op de lijsttrekker en debatten is zonde (tenminste dat is mijn mening).

[Jos_V]

Ugh, Ik dacht ik ga mezelf wat woede besparen door niet naar het een vandaag debat te kijken. Ik had ook niet naar het NOS ochtend journaal moeten kijken, eigen schuld.

Een vriendelijke herinnering dat meer puinzooi in Afrika zoals honger leidt tot meer asielzoekers in Nederland.

[PWM]

desalniettemin schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 08:45:
Net nog even de kieswijzer gedaan. Kwam 50Plus uit. Was al van plan er op te gaan stemmen, want ik ben 65 en is eigenlijk ook bedoeld als proteststem, maar ik weet ook niet echt waarop ik dan wel wil stemmen.

Maar wil je stemmen op basis van wat goed is voor jou, of wat je denkt dat het land als geheel verder brengt?

Ik heb een redelijk hoog inkomen, een hypotheek, kinderen buiten de kinderopvangleeftijd, wat vermogen en een tweede woning. Als ik naar mijzelf kijk, zou ik dus moeten stemmen tegen het afschaffen van de aftrek, tegen gratis kinderopvang (kost mij geld), lagere inkomensbelasting, minder belasting op vermogen, etc etc.

Maar ik zoek een partij waarvan ik denk dat iedereen er een beetje beter van word (en ik misschien zelfs iets slechter), omdat een sterk land op lange termijn belangrijker is dan mijn hypotheek.

Maar ondanks dat ik in een omgeving ben waar de meeste mensen zich geen zorgen hoeven te maken om geld, kijkt iedereen toch naar wat het hen zelf oplevert.

Een partij als 50Plus, komt op voor de allerrijkste groep mensen in Nederland. Met het probleem dat hun plannen niet gaan om het verbeteren van de positie van armere 50+ mensen, maar het verbeteren van de hele groep. Ik kan daar echt niet bij.

[jellybrah]

PWM schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 09:51:
[...]


Maar wil je stemmen op basis van wat goed is voor jou, of wat je denkt dat het land als geheel verder brengt?

Ik heb een redelijk hoog inkomen, een hypotheek, kinderen buiten de kinderopvangleeftijd, wat vermogen en een tweede woning. Als ik naar mijzelf kijk, zou ik dus moeten stemmen tegen het afschaffen van de aftrek, tegen gratis kinderopvang (kost mij geld), lagere inkomensbelasting, minder belasting op vermogen, etc etc.

Maar ik zoek een partij waarvan ik denk dat iedereen er een beetje beter van word (en ik misschien zelfs iets slechter), omdat een sterk land op lange termijn belangrijker is dan mijn hypotheek.

Maar ondanks dat ik in een omgeving ben waar de meeste mensen zich geen zorgen hoeven te maken om geld, kijkt iedereen toch naar wat het hen zelf oplevert.

Een partij als 50Plus, komt op voor de allerrijkste groep mensen in Nederland. Met het probleem dat hun plannen niet gaan om het verbeteren van de positie van armere 50+ mensen, maar het verbeteren van de hele groep. Ik kan daar echt niet bij.

Precies, voor elke groep zou het beter moeten worden. Maar iets met bomen en bos, je moet echt graven wil je de partij eruit kunnen pikken die dit kan/wil. Maar partijen die écht écht iets willen veranderen zijn er eigenlijk niet; benoemen van onmogelijke oneindige economische groei, aandacht voor excessieve consumptie, bevolkingsgroei demping (migratie benoemen lijkt wel een taboe, dit zou niet moeten), energiesector innovatie.

[D-e-n]

jellybrah schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 10:02:
[...]
bevolkingsgroei demping (migratie benoemen lijkt wel een taboe, dit zou niet moeten)

Waar haal je dat idee vandaan? In het SBS debat werd door bijna alle vragenstellers problematiek in verband gebracht met asielmigratie, ook als het er amper wat mee te maken had. Vervolgens mochten de partijen elkaar gaan overschreeuwen daarover.

Als je zegt dat het te weinig over arbeidsmigratie gaat en dat er te weinig diepgang in het migratiedebat zit heb je een punt maar in general gaat het wat mij betreft teveel over migratie en te weinig over belangrijkere onderwerpen zoals de verhouding tussen kapitaal en arbeid, de macht van de allerrijksten in onze samenleving en de manier waarop we ons kapitalistische systeem nu hebben ingericht. En daar valt bijvoorbeeld ook private equity onder

[Andyk125]

ZieMaar! schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 20:40:
[...]

Niet helemaal: schuurt dicht tegen de tolerantie paradox aan.

Is het democratisch om op een partij te stemmen die niet democratisch is? En moet de democratie daar dan niet juist tegen optreden? Dit vraagstuk is lastig.

Het schuurt hier nogal, is dit tegenwoordig de standaard manier van reageren? Duidelijkheid blijft in ieder geval de beste nuance.

De tolerantieparadox gaat over het weren van intolerantie en extrimisme, niet over het ondermijnen van stemrecht. In dit geval gaat het dus niet om intolerantie, maar om het ontmoedigen van democratische deelname, dat is iets anders. Het verwarren van deze twee zaken kan juist het fundament van de democratie ondermijnen.

Als we partijen gaan uitsluiten omdat ze ‘niet democratisch genoeg’ zouden zijn, ontstaat een nieuw probleem: wie bepaalt waar die grens ligt? Een democratie blijft geloofwaardig zolang ze haar principes als vrijheid, participatie en debat ook toepast op tegenstanders.

[eric.1]

Jos_V schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 09:45:
Ugh, Ik dacht ik ga mezelf wat woede besparen door niet naar het een vandaag debat te kijken. Ik had ook niet naar het NOS ochtend journaal moeten kijken, eigen schuld.

Een vriendelijke herinnering dat meer puinzooi in Afrika zoals honger leidt tot meer asielzoekers in Nederland.

Dat laatste lijkt over de uitspraak van Wilders te gaan over het afschaffen van het lage BTW tarief voor boodschappen, betaald door het afschaffen van ontwikkelingshulp. Mensen in Afrika hebben maar wat minder meer honger, zodat we in NL geen honger meer hebben.

Ik dacht, laat ik daar eens gaan rekenen:
- Gemiddelde uitgaven boodschappen voor een geheel gezin: 500-600 Euro
- 9% btw

Dat gaat dus om zo'n 50 Euro per maand. Daar ga je geen honger (in NL) mee oplossen. Daarnaast zijn het degene die het meest uitgeven die hier echt de vruchten van zouden plukken.

Gewoon pure kolder, dus.

[ Voor 5% gewijzigd door eric.1 op 28-10-2025 10:53 ]

[THE_BASE]

eric.1 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 10:44:
[...]

Dat laatste lijkt over de uitspraak van Wilders te gaan over het afschaffen van het lage BTW tarief voor boodschappen, betaald door het afschaffen van ontwikkelingshulp. Mensen in Afrika hebben maar wat minder honger, zodat we in NL geen honger meer hebben.

Ik dacht, laat ik daar eens gaan rekenen:
- Gemiddelde uitgaven boodschappen voor een geheel gezin: 500-600 Euro
- 9% btw

Dat gaat dus om zo'n 50 Euro per maand. Daar ga je geen honger (in NL) mee oplossen. Daarnaast zijn het degene die het meest uitgeven die hier echt de vruchten van zouden plukken.

Gewoon pure kolder, dus.

Als het zo zwart wit zou zijn dat ik door het betalen van 9% btw de honger in Afrika kan stillen, betaal ik met liefde die btw.

Maar helaas. Zo werkt het niet.

[DevWouter]

D-e-n schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 09:02:
@desalniettemin @DevWouter
Volgens mij zijn partijen als 50Plus onderdeel van een overkoepelend probleem wat we zien in de politiek: clubs die een hele beperkte doelgroep zeggen te vertegenwoordigen maar daarmee wel de belangen van de maatschappij als geheel over het hoofd zien. En 50Plus is daar een hele duidelijke exponent van.

Het is echt de waanzin ten top om te doen alsof alle ouderen één belang hebben. Het is echt de waanzin ten top om te doen alsof alle ouderen financiële problemen hebben en niet gehoord worden in de politiek. Heel veel 50 plussers hebben hun schaapjes juist prima op het droge en zouden financieel best wat meer bij mogen dragen. En dat is een machtige groep kiezers die juist heel goed gehoord wordt door de politiek. Er zijn al heel wat politici gevierendeeld toen ze voorstelden de AOW te fiscaliseren.

Ja, er zijn arme ouderen die van een armzalig pensioentje moeten rondkomen. Maar dat moet je meer zien in het arm vs rijk spectrum dan het oud vs jong spectrum. En dan zijn er volgens mij heel veel andere partijen die je beter kunt overwegen dan 50Plus.

Volgens mij heb jij een leesbril nodig
Je trekt de opmerking van zowel @desalniettemin en die van mij veel breder dan wij beide bedoelen.
Geen van ons beweert dat 50+ geschikt is voor iedereen boven de 50.
De inhoud van onze interactie was dat zijn(!) protest stem overeenkomt met zijn(!) idealen volgens de kieswijzer en mijn opmerking ging er over dat het mooi is dat zijn keuze matcht op zijn idealen als geen andere partij hem(!) aanspreekt.

Dat jij 50+ problematisch vind, om welke reden dan ook, is een compleet andere discussie.

Persoonlijk ben ik vooral blij dat iemand zijn werk gedaan heeft door verschillende partijen te onderzoeken en dat die ondanks een teleurstellende uitkomsten er toch een partij gevonden is.

[Qwerty-273]

Andyk125 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 10:40:
Als we partijen gaan uitsluiten omdat ze ‘niet democratisch genoeg’ zouden zijn, ontstaat een nieuw probleem: wie bepaalt waar die grens ligt? Een democratie blijft geloofwaardig zolang ze haar principes als vrijheid, participatie en debat ook toepast op tegenstanders.

Er is daar best ook wel onderzoek naar, zoals bijvoorbeeld :

BERNATSKYI, Bohdan, Why and when democracies ban political parties : a classification of democratic state orientations to party bans, Comparative European politics, 2024, OnlineFirst - https://hdl.handle.net/1814/76845

Democracy cannot accommodate all political ideas and movements. This is a demonstration of the “eternal dilemma of democratic rule, that of ‘tolerance for the intolerant’.” (Capoccia 2001, 432). Constitutional provisions, for instance, of the majority of European states prescribe a range of actions or ideas which, if overstepped, can lead to the prohibition of a political party or disqualification of a candidate at elections. These frames form limits of democratic tolerance, which are supposed to be uniform under the common umbrella of the European Convention on Human Rights (the Convention). However, practice and constitutional parameters show how unique and different these limits of democratic tolerance can be.

Maar ook hoe een democratische samenleving toch ook nog kan vasthouden aan ondemocratische wetten:

Green, C., & Denney, S. (2023). Why do democratic societies tolerate undemocratic laws? Sorting public support for the National Security Act in South Korea. Democratization, 31(1), 113–131. https://doi.org/10.1080/13510347.2023.2258082

This study investigates why anti-democratic laws persist in democratic societies, focusing on South Korea's National Security Act (NSA). Enacted in 1948, the NSA restricts freedom of expression and movement to deter pro-North Korea behaviour. Despite being at odds with the tenets of liberal democracy, the act remains in place. Existing public opinion data indicates modest to strong support for the law, but measurement concerns leave much to be desired.

[Helixes]

Andyk125 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 10:40:
Het schuurt hier nogal, is dit tegenwoordig de standaard manier van reageren? Duidelijkheid blijft in ieder geval de beste nuance.

De tolerantieparadox gaat over het weren van intolerantie en extrimisme, niet over het ondermijnen van stemrecht. In dit geval gaat het dus niet om intolerantie, maar om het ontmoedigen van democratische deelname, dat is iets anders. Het verwarren van deze twee zaken kan juist het fundament van de democratie ondermijnen.

Als we partijen gaan uitsluiten omdat ze ‘niet democratisch genoeg’ zouden zijn, ontstaat een nieuw probleem: wie bepaalt waar die grens ligt? Een democratie blijft geloofwaardig zolang ze haar principes als vrijheid, participatie en debat ook toepast op tegenstanders.

het feit dat de democratie zichzelf langs democratische weg kan opheffen schuurt wel degelijk tegen de tolerantieparadox aan, omdat ze gestoeld gaan op dezelfe grondbeginselen. De tolerantie faalt wanneer je intolerantie tolereert. De democratie faalt wanneer je langs democratische weg ondergraving van de democratie toestaat. Het instituut wordt gebruikt als middel om het instituut af te breken.

Ik ben wel met je eens dat we de die discussie over de contouren moeten hebben, zodat je beter kunt duiden wat er zoal binnen de reikwijdte van de normale discours valt - en wat er buiten.

[ Voor 41% gewijzigd door Helixes op 28-10-2025 11:34 ]

[Stoney3K]

Andyk125 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 10:40:
[...]Als we partijen gaan uitsluiten omdat ze ‘niet democratisch genoeg’ zouden zijn, ontstaat een nieuw probleem: wie bepaalt waar die grens ligt? Een democratie blijft geloofwaardig zolang ze haar principes als vrijheid, participatie en debat ook toepast op tegenstanders.

De tolerantieparadox geldt ook voor politieke partijen. En wanneer een partij openlijk in hun programma zet dat ze de rechtsstaat willen afbreken, dan lijkt me dat reden genoeg om ze uit te willen sluiten van het democratische proces. Je wil namelijk voorkomen dat een democratie zichzelf kapot gaat stemmen.

[ZieMaar!]

Andyk125 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 10:40:
[...]


Het schuurt hier nogal, is dit tegenwoordig de standaard manier van reageren? Duidelijkheid blijft in ieder geval de beste nuance.

De tolerantieparadox gaat over het weren van intolerantie en extrimisme, niet over het ondermijnen van stemrecht. In dit geval gaat het dus niet om intolerantie, maar om het ontmoedigen van democratische deelname, dat is iets anders. Het verwarren van deze twee zaken kan juist het fundament van de democratie ondermijnen.

Als we partijen gaan uitsluiten omdat ze ‘niet democratisch genoeg’ zouden zijn, ontstaat een nieuw probleem: wie bepaalt waar die grens ligt? Een democratie blijft geloofwaardig zolang ze haar principes als vrijheid, participatie en debat ook toepast op tegenstanders.

@Helixes verwoordt het hierboven wel duidelijk. Het gaat er niet om dat de tolerantieparadox iets anders is, het juist om het mechanisme en dat is wel degelijk gelijk. En dat is lastig, precies om de vragen die je stelt.

[Adlermann]

Andyk125 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 10:40:
[...]


Het schuurt hier nogal, is dit tegenwoordig de standaard manier van reageren? Duidelijkheid blijft in ieder geval de beste nuance.

De tolerantieparadox gaat over het weren van intolerantie en extrimisme, niet over het ondermijnen van stemrecht. In dit geval gaat het dus niet om intolerantie, maar om het ontmoedigen van democratische deelname, dat is iets anders. Het verwarren van deze twee zaken kan juist het fundament van de democratie ondermijnen.

Als we partijen gaan uitsluiten omdat ze ‘niet democratisch genoeg’ zouden zijn, ontstaat een nieuw probleem: wie bepaalt waar die grens ligt? Een democratie blijft geloofwaardig zolang ze haar principes als vrijheid, participatie en debat ook toepast op tegenstanders.

Dit dus. Het is prima om een brandmuur rond de PVV te bouwen vanuit de tolerantieparadox, maar het is zeer ondemocratisch om een kiezer het stemmen te ontmoedigen op een partij die gewoon op de kieslijst staat.

Uitingen zoals 'ik hoop dat het gaat regenen' , zodat de opkomst lager is en dus percentueel minder PVV-stemmers naar de stembus gaan, zijn walgelijk. Ik hoop juist dat de opkomst 100% is, dan heeft iedereen lekker meegedaan met het democratische feestje.

Dat is pas democratische ondermijning! Het algemeen stemrecht is 1 van de peilers van de democratie, net zoals de rechtsstaat dat is. Beiden moeten aan een bepaalde ondergrens voldoen.

[D-e-n]

@DevWouter
Om het nog breder te trekken: je haalt aan dat het om iemands "proteststem" gaat maar proteststemmen zijn wat mij betreft dus van den zotte. Je kiest iemand die jou, als het goed is, vier jaar te vertegenwoordigen. Dat is niet het moment om de kont tegen de krib te gooien of een statement te maken.

En bedenk: één van de vorige lijsttrekkers van 50plus was jobhopper Krol. Dus het is niet zo dat er überhaupt een overkoepelende ideologie achter zit.

[Bananenplant]

Adlermann schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 11:03:
[...]

Dit dus. Het is prima om een brandmuur rond de PVV te bouwen vanuit de tolerantieparadox, maar het is zeer ondemocratisch om een kiezer het stemmen te ontmoedigen op een partij die gewoon op de kieslijst staat.

Uitingen zoals 'ik hoop dat het gaat regenen' , zodat de opkomst lager is en dus percentueel minder PVV-stemmers naar de stembus gaan, zijn walgelijk. Ik hoop juist dat de opkomst 100% is, dan heeft iedereen lekker meegedaan met het democratische feestje.

Stel nu dat het in de Weimarrepubliek gelukt was om een significant aandeel van de NSDAP-stemmers thuis te houden. Niet omdat je niet wilt dat ze niet meedoen aan het democratische proces, maar uit arren moede, omdat het je niet lukt om ze warm te krijgen voor een partij die wel democratisch is omdat ze aangepraat is dat het toch een grote kongsi is die niet voor hun belangen opkomt.

Deze groep dan maar helemaal demotiveren om politiek te participeren had wellicht een bloedige wereldoorlog en holocaust kunnen voorkomen. Was het dan nog steeds walgelijk en slecht geweest?

Uiteraard een enorme simplificatie van de situatie daar destijds, maar je snapt het idee hopelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Bananenplant op 28-10-2025 11:09 ]

[MikeyMan]

Tsjah, proteststem... Als mensen te beroerd zijn om een regenjas of een paraplu mee te nemen als het regent, kan ik die niet echt serieus nemen.

Zou fijn zijn als mensen eens gaan stemmen om wat ze wel willen, in plaats van wat ze niet willen. Maargoed, daar heeft de media ook een enorme rol in.

Dat gezeg hebbende is het wel een vicieuze cirkel. Nu niet gaan stemmen, levert een kabinet op dat niet bevalt voor al die niet-stemmers. Die vervolgens nog bozer gaan roepen dat ze zich niet gehoord voelen.

[ Voor 26% gewijzigd door MikeyMan op 28-10-2025 11:09 ]

[Adlermann]

Bananenplant schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 11:08:
[...]


Stel nu dat het in de Weimarrepubliek gelukt was om een significant aandeel van de NSDAP-stemmers thuis te houden. Niet omdat je niet wilt dat ze niet meedoen aan het democratische proces, maar uit arren moede, omdat het je niet lukt om ze warm te krijgen voor een partij die wel democratisch is omdat ze aangepraat is dat het toch een grote kongsi is die niet voor hun belangen opkomt.

Deze groep dan maar helemaal demotiveren om politiek te participeren had wellicht een bloedige wereldoorlog en holocaust kunnen voorkomen. Was het dan nog steeds walgelijk en slecht geweest?

Uiteraard een enorme simplificatie van de situatie daar destijds, maar je snapt het idee hopelijk.

De eerste godwin komt alweer binnen.

En ik ben het er niet mee eens. De democratie is al gevallen als je mensen actief gaat ontmoedigen om te stemmen. Linkse mensen stappen te makkelijk over het algemeen stemrecht en democratie als 'wil van het volk' heen, en radicaal rechtse mensen stappen soms te snel over 'de rechtstraat' heen.

Het is namelijk niet het 1 of het ander, maar beide. Beiden hebben invloed op elkaar en kunnen elkaar afstoten, een ideale democratie ontwerpen is een wicked problemen, aangezien beide zaken tegenstrijdig kunnen zijn.
Beiden moeten aan een ondergrens voldoen, maar er zijn verschillende combinaties te bedenken waardoor je toch een volwaardige democratie blijft.

[twowheeler]

PWM schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 09:51:
[...]


Maar wil je stemmen op basis van wat goed is voor jou, of wat je denkt dat het land als geheel verder brengt?

Ik heb een redelijk hoog inkomen, een hypotheek, kinderen buiten de kinderopvangleeftijd, wat vermogen en een tweede woning. Als ik naar mijzelf kijk, zou ik dus moeten stemmen tegen het afschaffen van de aftrek, tegen gratis kinderopvang (kost mij geld), lagere inkomensbelasting, minder belasting op vermogen, etc etc.

Maar ik zoek een partij waarvan ik denk dat iedereen er een beetje beter van word (en ik misschien zelfs iets slechter), omdat een sterk land op lange termijn belangrijker is dan mijn hypotheek.

Maar ondanks dat ik in een omgeving ben waar de meeste mensen zich geen zorgen hoeven te maken om geld, kijkt iedereen toch naar wat het hen zelf oplevert.

Een partij als 50Plus, komt op voor de allerrijkste groep mensen in Nederland. Met het probleem dat hun plannen niet gaan om het verbeteren van de positie van armere 50+ mensen, maar het verbeteren van de hele groep. Ik kan daar echt niet bij.

ik vind het fijn dat er mensen zijn zoals jij. Maar als ik naar mezelf kijk stem ik wel wat meer egoistich. Partner en ik hebben de laatste tijd heel hard gewerkt om te komen waar we nu staan en zien dat bij sommige verbeteringen van de hele groep er toch wat oneerlijkheden zijn. Ik denk dat als wij qua vermogen wat hoger zitten hier al anders over denken. Maar als je al jaren de berg beklimt en je zit naast je mensen de lift nemen, ja dan wordt je wel wat verbitterd naar het in stand houden van die lift.

Voor mij is dit de eerste verkiezing dat ik echt voor mezelf ga stemmen, maar ik moet zeggen dat ik door al dat moddergooien wel afvraag welke partij er nu daadwerkelijk wat gedaan krijgt. Het lijkt wel of enkel het CDA wat doelt op gewoon weer "saaie" politiek.

[TheBrut3]

ZieMaar! schreef op maandag 27 oktober 2025 @ 20:40:
Is het democratisch om op een partij te stemmen die niet democratisch is? En moet de democratie daar dan niet juist tegen optreden? Dit vraagstuk is lastig.

Ja, nee.

Ja. Als de meerderheid 2 kabinetsperiodes stemt op partijen die de democratie willen afschaffen en dat ook doen, dan is de democratie democratisch afgeschaft.
Nee. Daar MOET de democratie niet tegen optreden. De democratie KAN daar tegen optreden door in meerderheid niet voor die partijen te stemmen.

[Stoney3K]

Adlermann schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 11:03:
[...]

Dit dus. Het is prima om een brandmuur rond de PVV te bouwen vanuit de tolerantieparadox, maar het is zeer ondemocratisch om een kiezer het stemmen te ontmoedigen op een partij die gewoon op de kieslijst staat.

De tolerantieparadox gaat ook niet over de stemmers maar over de deelnemers. Het gaat dus al fout doordat de PVV op de kieslijst staat (met nota bene meer kandidaten dan de partij leden telt ) en we moeten eigenlijk mechanismen hebben om te voorkomen dat dat al gebeurt. Of partijen wel een kans geven maar uit kunnen sluiten van deelname als blijkt dat ze intolerante programmapunten hebben.

[DevWouter]

D-e-n schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 11:03:
@DevWouter
Om het nog breder te trekken: je haalt aan dat het om iemands "proteststem" gaat maar proteststemmen zijn wat mij betreft dus van den zotte. Je kiest iemand die jou, als het goed is, vier jaar te vertegenwoordigen. Dat is niet het moment om de kont tegen de krib te gooien of een statement te maken.

En bedenk: één van de vorige lijsttrekkers van 50plus was jobhopper Krol. Dus het is niet zo dat er überhaupt een overkoepelende ideologie achter zit.

Je mist echt compleet het punt. Het gaat helemaal niet over de partij. Onze discussie gaat over dat een "stem van protest" een "stem van idealen" wordt.

Dat jij een discussie wil voeren over de partij is jouw keuze, maar misbruik onze woorden niet.

[ZieMaar!]

TheBrut3 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 11:14:
[...]

Ja, nee.

Ja. Als de meerderheid 2 kabinetsperiodes stemt op partijen die de democratie willen afschaffen en dat ook doen, dan is de democratie democratisch afgeschaft.
Nee. Daar MOET de democratie niet tegen optreden. De democratie KAN daar tegen optreden door in meerderheid niet voor die partijen te stemmen.

Ok, dus als de meerderheid wil dat er niet op partijen gestemd mag worden die de democratische waarden niet vertolken, dan schaffen het ondemocratisch democratisch af ? Niet om er een flauw woordspelletje van te maken, maar om aan te tonen dat het niet zo simpel is.

Overigens merk ik dat er nu bijgehaald wordt dat stemmen ontmoedigd zou moeten worden ed; daar is voor mij geen sprake van, het gaat mij meer over het uitgangspunt van democratie (en/of tolerantie). Welke ruimte is er voor niet democraten (met actieve standpunten om de democratie af te breken) in een democratie (op partijniveau)?

[Janpietertje89]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 09:42:
[...]

het was inderdaad de lollige kant

Het is meer dat ik weinig zie kwa politieke diepgang om mij heen. Het wordt al heel snel een keuze op charisma van de partijtrekker, of blind een partij stemmen uit gewoonte (zonder het programma te bekijken), of gewoon random een keuze maken op wat ze in de media zien (of van een kieswijzer die thema's uit het nieuws pakt en je daar mee een richting op stuurt).

Ik zie maar weinig mensen de intentie / ideologie van de partij bestuderen, en vervolgens de huidige invulling daarvan op basis van het programma bestuderen. Waarbij je ook nog bij de partij zelf kan navragen hoe een bepaald punt tot stand is gekomen. Niemand (ok er zullen een handvol uitzonderingen zijn) volgt een partijprogramma voor de volle 100 procent. Er zitten altijd wel punten in waar je van mening verschilt ten opzicht van de lijn van de partij. En daar kan je in de meeste gevallen vragen over uitzetten bij de partij en daar over een discussie aangaan (de ene partij doet dat niet of summier, en de andere doet dat uitgebreid, en ook daar kan je weer je eigen conclusies aanhangen).

De hele focus op de lijsttrekker en debatten is zonde (tenminste dat is mijn mening).

Nou ja, na tientallen keren stemmen ken je de generieke richting van partijen natuurlijk wel enigsinds. Je opnieuw op de visie van een partij storten die al tientallen jaren bestaat is ook een beetje zonde van je tijd. Ik zou het juist best vreemd vinden als mensen 4 keer gaan stemmen en dan 4 keer een andere partij kiezen. Dat betekent dan dat óf hun eigen visie elke 2-4 jaar volledig is veranderd, óf dat partijen elke 2-4 jaar een 180 hebben gedaan qua visie.

Individuele plannen zijn ook veel minder relevant, daar worden toch nog compromissen in gesloten tijdens de formatie. Het gaat om vertrouwen in de bovenhangende visie, die zal uiteindelijk de uitkomst van de formatie bepalen.

[Helixes]

Adlermann schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 11:03:
Dit dus. Het is prima om een brandmuur rond de PVV te bouwen vanuit de tolerantieparadox, maar het is zeer ondemocratisch om een kiezer het stemmen te ontmoedigen op een partij die gewoon op de kieslijst staat.

Ergens klopt dit natuurlijk wel. Ze zijn onderdeel van het proces, dus hebben ze de rechten en plichten die verbonden zijn aan het proces - net als elke andere partij. Je kunt wel, zoals in Duitsland, de discussie hebben of je zulke partijen toegang moet geven tot het proces.

Uitingen zoals 'ik hoop dat het gaat regenen' , zodat de opkomst lager is en dus percentueel minder PVV-stemmers naar de stembus gaan, zijn walgelijk. Ik hoop juist dat de opkomst 100% is, dan heeft iedereen lekker meegedaan met het democratische feestje.

... En toch draait mijn maag bij het idee dat de toekomst van de liberale democratie ogenschijnlijk mede afhangt van het weer.

[Andyk125]

ZieMaar! schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 11:00:
[...]

@Helixes verwoordt het hierboven wel duidelijk. Het gaat er niet om dat de tolerantieparadox iets anders is, het juist om het mechanisme en dat is wel degelijk gelijk. En dat is lastig, precies om de vragen die je stelt.

Ten eerste zeg je: "Niet helemaal: het schuurt tegen de tolerantieparadox aan", wat suggereert dat het erop lijkt, maar het niet is.

De reactie waar jij op reageerde ging echter over het actief ontmoedigen van mensen om te stemmen. Het gaat hier dus niet om de partij zelf, maar om het ontmoedigen van het stemmen, twee wezenlijk verschillende zaken.

Dat wat @Helixes zegt is gewoon een formulering van de tolerantieparadox in democratische context. Maar heeft wederom niets te maken met mijn oorsponkelijke reactie, de reactie waarop jij hebt gereageerd.

Toch interessant hoe een reactie een heel eigen leven kan gaan leiden, alleen omdat men nuance probeert in te brengen of door een reactie gewoonweg vaag te houden. Daarom zei ik in mijn vorige reactie ook, duidelijkheid is de beste nuance.

[ Voor 3% gewijzigd door Andyk125 op 28-10-2025 11:50 ]

[MazeWing]

Helixes schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 11:39:
... En toch draait mijn maag bij het idee dat de toekomst van de liberale democratie ogenschijnlijk mede afhangt van het weer.

Het is inderdaad treurig dat het weer een noemenswaardige rol kan spelen in het gehele democratisch stemproces. Helaas zijn er wel meer factoren die een rol spelen...

Ik zou wel eens weten hoe een uitslag zou zijn wanneer iedereen stemplicht had en verplicht een kennistoets, met een x-aantal vragen over het partijprogramma van de partij op wie ze willen stemmen, gemaakt moest worden.

[Cid Highwind]

D-e-n schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 09:02:
@desalniettemin @DevWouter
Volgens mij zijn partijen als 50Plus onderdeel van een overkoepelend probleem wat we zien in de politiek: clubs die een hele beperkte doelgroep zeggen te vertegenwoordigen maar daarmee wel de belangen van de maatschappij als geheel over het hoofd zien. En 50Plus is daar een hele duidelijke exponent van.

Het is echt de waanzin ten top om te doen alsof alle ouderen één belang hebben. Het is echt de waanzin ten top om te doen alsof alle ouderen financiële problemen hebben en niet gehoord worden in de politiek. Heel veel 50 plussers hebben hun schaapjes juist prima op het droge en zouden financieel best wat meer bij mogen dragen. En dat is een machtige groep kiezers die juist heel goed gehoord wordt door de politiek. Er zijn al heel wat politici gevierendeeld toen ze voorstelden de AOW te fiscaliseren.

Ja, er zijn arme ouderen die van een armzalig pensioentje moeten rondkomen. Maar dat moet je meer zien in het arm vs rijk spectrum dan het oud vs jong spectrum. En dan zijn er volgens mij heel veel andere partijen die je beter kunt overwegen dan 50Plus.

Ik ben het inhoudelijk geheel met je eens, Nederland heeft nu niet bepaald een partij nodig die de belangen van het toch al machtigste demografische deel expliciet behartigt. Het is voor mij voor ook een partij die niet bijdraagt aan intergenerationele solidariteit, integendeel zelfs. Maar het is wel een partij die de rechtsstaat respecteert in plaats van deze poogt af te breken.

Het is wellicht een egoïstische keuze, maar dat kan natuurlijk van vele keuzes gezegd worden waar we voor komen te staan. Ik zou ze niet op een hoop willen gooien met populistisch rechts, ondank dat er wel overeenkomsten vast te stellen waren.

[ZieMaar!]

Andyk125 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 11:43:
[...]


Ten eerste zeg je: "Niet helemaal: het schuurt tegen de tolerantieparadox aan" wat dus betekent, het lijkt er op maar is het niet.

Als je twijfelt over wat er bedoeld wordt, kan je er beter naar vragen. Nu loop je het risico dat aanname niet goed is.

De reactie waar jij op reageerde ging erover om anderen actief te gaan ontmoedigen om te stemmen. Het gaat hier dus niet om de partij, maar om het ontmoedigen van het stemmen. Dit zijn wel degelijk hele verschillende zaken.

Dat wat @Helixes zegt is gewoon een formulering van de tolerantieparadox in democratische context. Maar heeft wederom niets te maken met mijn oorsponkelijke reactie, de reactie waarop jij hebt gereageerd.

Toch interessant hoe een reactie een heel eigen leven kan gaan leiden, alleen omdat men nuance probeert in te brengen of door een reactie gewoonweg vaag te houden. Daarom zei ik in mijn orige reactie ook, duidelijkheid is de beste nuance.

Dat klopt wel, daarom ook mijn nuancering in latere posts. Ik zou niemand willen ontmoedigen te gaan stemmen, maar vanuit achterliggende motieven vind ik het wel interessant om er verder over te praten en zie ik een grote overeenkomst met de tolerantieparadox .

[olafmol]

Het enige dat ik zie is partijen (van links tot rechts) die de mensen aanpraten dat we een probleem hebben, dat het allemaal ruk is, en dat zij diegene zijn die het gaan oplossen. En vaker wel dan niet geven ze de schuld van "ons probleem" aan 1 bevolkingsgroep of andere politieke partij of zelfs persoon. Terwijl we het nog nooit zo goed gehad hebben. Zoals mijn wijze oude oma al vertelde aan ons "mensen vergeten binnen 1 generatie alles waarvoor ze gevochten hebben".

Trump is hier ook een mooi voorbeeld van...

[ Voor 5% gewijzigd door olafmol op 28-10-2025 11:51 ]

[D-e-n]

DevWouter schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 11:20:
[...]


Je mist echt compleet het punt. Het gaat helemaal niet over de partij. Onze discussie gaat over dat een "stem van protest" een "stem van idealen" wordt.

Dat jij een discussie wil voeren over de partij is jouw keuze, maar misbruik onze woorden niet.

Ik waardeer normaal gesproken je positiviteit maar ik snap echt niet wat je nu probeert te bereiken. 50plus kwam ter sprake als mogelijke partij en dan vind ik het van belang het probleem van die partij te benoemen. Dat dat het punt dat jij wilt maken doorkruist zal best maar misschien vind ik mijn punt belangrijker?

[D-e-n]

Cid Highwind schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 11:44:
[...]
Maar het is wel een partij die de rechtsstaat respecteert in plaats van deze poogt af te breken.

Dat ontken ik ook niet hoor. Beter 50plus dan FvD wat dat betreft

[MazeWing]

olafmol schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 11:51:
Het enige dat ik zie is partijen (van links tot rechts) die de mensen aanpraten dat we een probleem hebben, dat het allemaal ruk is, en dat zij diegene zijn die het gaan oplossen. En vaker wel dan niet geven ze de schuld van "ons probleem" aan 1 bevolkingsgroep of andere politieke partij of zelfs persoon. Terwijl we het nog nooit zo goed gehad hebben. Zoals mijn wijze oude oma al vertelde aan ons "mensen vergeten binnen 1 generatie alles waarvoor ze gevochten hebben".

Trump is hier ook een mooi voorbeeld van...

Dit is inherent aan de complexiteit van de problemen. Het is makkelijk om al deze problemen te verpakken in 1 groot probleem en dan ook nog een duidelijke "zondebok" te hebben zodat alle problemen juist daar hun oorsprong vinden. Uiteraard gechargeerd maar je snapt m'n punt hopelijk...

Niet helpend is dan ook nog het feit dat de gemiddelde attentiespan van mensen belachelijk laag is geworden, media uit zijn op oneliners en politici 30 seconden krijgen om een onderwerp toe te lichten alvorens onderbroken te worden.

Een tijd terug zat ik in een bubbel in Youtube en kwam ik lijsttrekkersdebatten tegen uit 1994 en 1998. Wat me daar meteen in opviel waren:
- het onderling fatsoen; men liet elkaar uitspreken en onderbrak elkaar nauwelijks tot niet.
- de tijd die men kreeg om zaken nader toe te lichten

[True]

eric.1 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 10:44:
[...]

Dat laatste lijkt over de uitspraak van Wilders te gaan over het afschaffen van het lage BTW tarief voor boodschappen, betaald door het afschaffen van ontwikkelingshulp. Mensen in Afrika hebben maar wat minder meer honger, zodat we in NL geen honger meer hebben.

Ik dacht, laat ik daar eens gaan rekenen:
- Gemiddelde uitgaven boodschappen voor een geheel gezin: 500-600 Euro
- 9% btw

Dat gaat dus om zo'n 50 Euro per maand. Daar ga je geen honger (in NL) mee oplossen. Daarnaast zijn het degene die het meest uitgeven die hier echt de vruchten van zouden plukken.

Gewoon pure kolder, dus.

Wat mij nog het meest tegen de borst stoot is dat PVV dan ook is van 'minder betutteling' en meer 'eigen keuzes'. Als iedereen die 9% btw niet meer hoeft te betalen voor de boodschappen zal dat niet direct helpen in minder honger/armoede. Van die 9% zijn ook hele volksstammen die daarvan slechte producten gaan kopen, tabak of alcohol.
Vicky Maeijer (die zonder diploma ) ging daar ook helemaal prat op in het zorgdebat vorige week. Als we het echt hebben over de arme gezinnen, die halen niet voor 600€ boodschappen per maand. Dat is eerder €300/mnd dan 9% 'korting' dat is dan netto €25 extra over. Daar gaan die gezinnen niet ineens gezonde maaltijden van op tafel zetten, met dat kleine extra bedrag kan dat gewoon niet.

[JeroenNietDoen]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 09:27:
[...]

Dan wordt het dus NL PLAN. Ze hebben een plan en doen dat voor/in/met Nederland. Het zit al direct in de naam van de partij geëtst en dus moet dat goed komen (toch?). En het motto deze verkiezingen is dat ze de enige partij zijn met oplossingen.

Vooral punt 6 van NL Plan vind ik erg sterk:

Geen kok, geen wok

De regering heeft gekwalificeerde koks uit Azië weggecijferd: 6 op de 10 Chinees-Aziatische restaurants moeten sluiten. Uw favoriete afhaalchinees loopt groot gevaar!

Daarnaast wordt NL Plan er van verdacht gefinancieerd te worden vanuit China.

[Dennis]

D-e-n schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 11:03:
maar proteststemmen zijn wat mij betreft dus van den zotte.

Mensen gaan alleen over hun eigen stem. Anderen gaan daar niet over.

En bedenk: één van de vorige lijsttrekkers van 50plus was jobhopper Krol. Dus het is niet zo dat er überhaupt een overkoepelende ideologie achter zit.

Alsof het gezicht van een partij iets zegt over diens koers. Ik vind Krol ook helemaal niets, maar feit is - hoe jammer we dat ook vinden - dat de persoonlijkheid van een lijsttrekker misschien tegenwoordig erg belangrijk is.

[Andyk125]

ZieMaar! schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 11:50:
[...]
Als je twijfelt over wat er bedoeld wordt, kan je er beter naar vragen. Nu loop je het risico dat aanname niet goed is.

Dat ben ik met je eens, maar anderzijds mag je ook verwachten dat wanneer iemand een reactie schrijft, zeker als die ergens niet mee eens is, deze duidelijk en goed onderbouwd is. Dit wordt naar mijn mening van iedereen hier op het forum verwacht.

Dat klopt wel, daarom ook mijn nuancering in latere posts. Ik zou niemand willen ontmoedigen te gaan stemmen, maar vanuit achterliggende motieven vind ik het wel interessant om er verder over te praten en zie ik een grote overeenkomst met de tolerantieparadox .

Ik snap je link met de tolerantieparadox en het is inderdaad een interessant vraagstuk. Er zijn in zekere zin wat overeenkomsten, maar ik zie weinig directe raakvlakken met mijn oorspronkelijke reactie: mijn punt ging over hoe het ontmoedigen van stemmen de democratie ondermijnt, terwijl de paradox vooral gaat over het omgaan met intolerante groepen of ideeën.

[Stoney3K]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 12:17:
Daarnaast wordt NL Plan er van verdacht gefinancieerd te worden vanuit China.

Waarom wordt er trouwens daar niets aan gedaan in de Kieswet? Dan zou een partij zoals NL-Plan, FVD of DENK niet eens kans krijgen in de kamer omdat ze allemaal vanuit het buitenland worden gefinancierd en dus gezien kunnen worden als proxy voor een buitenlandse overheid.

[martwoutnl]

Het is deze keer echt de eerste keer dat ik zelfs een dag voor de verkiezingen nog twijfel. Net nog een stemwijzer gedaan. De partij die ik op het oog heb, kwam wederom bovenin uit. Dan maar mijn 1e gevoel volgen. Het is deels strategisch (tegengas t.o.v. PvdAGL) maar ook hoe ze overkomen en dat ik graag een realistische regering wil die potentie heeft echt 4 jaar te blijven zitten.

[martwoutnl]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 12:24:
[...]


Waarom wordt er trouwens daar niets aan gedaan in de Kieswet? Dan zou een partij zoals NL-Plan, FVD of DENK niet eens kans krijgen in de kamer omdat ze allemaal vanuit het buitenland worden gefinancierd en dus gezien kunnen worden als proxy voor een buitenlandse overheid.

PVV zou dan ook in het lijstje kunnen.

[Qwerty-273]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 11:39:
Nou ja, na tientallen keren stemmen ken je de generieke richting van partijen natuurlijk wel enigsinds.

Maar als voorbeeld hoe staat de VVD er nu voor, en hoe stonden ze eerder er voor. Juist binnen de oude garde (maar ook in de nieuwe partijen komt het voor) heb je stromingen die de partij een bepaalde kant op duwen. Is de VVD meer conservatief-liberalisme of liberaal-conservatisme, en dan niet wat ze zelf als hokje kiezen of blijven herhalen op decennia aan geschiedenis, maar wat je daadwerkelijk kan zien in het programma en de standpunten. En hoe de afgelopen periode er uit heeft gezien kwa richting.

[eric.1]

martwoutnl schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 12:28:
Het is deze keer echt de eerste keer dat ik zelfs een dag voor de verkiezingen nog twijfel. Net nog een stemwijzer gedaan. De partij die ik op het oog heb, kwam wederom bovenin uit. Dan maar mijn 1e gevoel volgen. Het is deels strategisch (tegengas t.o.v. PvdAGL) maar ook hoe ze overkomen en dat ik graag een realistische regering wil die potentie heeft echt 4 jaar te blijven zitten.

Tegengas tegen PvdAGL? Laatste keer dat PvdA in het kabinet zat was 2012-2017. GL heeft nog nooit aan een kabinet deelgenomen. Waarom wil je daar tegengas tegen geven?

Daarmee vraag ik me ook gelijk af hoe realistisch jouw realistische regering is.

[Bananenplant]

martwoutnl schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 12:28:
tegengas t.o.v. PvdAGL

Waartegen precies?

[Thompson]

eric.1 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 12:41:
[...]

Tegengas tegen PvdAGL? Laatste keer dat PvdA in het kabinet zat was 2012-2017. GL heeft nog nooit aan een kabinet deelgenomen. Waarom wil je daar tegengas tegen geven?

Daarmee vraag ik me ook gelijk af hoe realistisch jouw realistische regering is.

Omdat hetgeen jij graag gerealiseerd ziet worden niet aansluit bij de plannen van GL-PvdA (welke behoort nou eerst genoemd te worden?). Dat ze de afgelopen tijd niet in de regering hebben gezeten heeft daar vrij weinig mee te maken.

Hoe realistisch e.e.a. is, dat is helaas vrijwel altijd hindsight.

Gaan de plannen van GL-PvdA echt voor iedereen de koopkracht gigantisch doen toenemen
of vluchten meer bedrijven weg, zakken de investeringen en zien we een recessie tegemoet?
Gaat JA21 een veel strenger asielbeleid weten te realiseren en drukt dat de problemen op de woningmarkt en sociale voorzieningen of zitten we over 10 jaar met ons handen in ons haar want waar zijn alle mensen?
Gaat Volt een Europees leger weten te realiseren waardoor we de komende decennia op een efficiënte manier veilig zitten of zit Brussel voor onze bevolking aan de knoppen te draaien wat leidt tot ongewenste uitzendingen en kosten?

[eric.1]

Thompson schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 12:50:
[...]


Omdat hetgeen jij graag gerealiseerd ziet worden niet aansluit bij de plannen van GL-PvdA (welke behoort nou eerst genoemd te worden?). Dat ze de afgelopen tijd niet in de regering hebben gezeten heeft daar vrij weinig mee te maken.

Tuurlijk maakt dat wel uit, dat zit in het woord "tegengas" niet? Je kan moeilijk tegengas geven tegen iets wat niet stuurt.

Hoe realistisch e.e.a. is, dat is helaas vrijwel altijd hindsight.

Gaan de plannen van GL-PvdA echt voor iedereen de koopkracht gigantisch doen toenemen
of vluchten meer bedrijven weg, zakken de investeringen en zien we een recessie tegemoet?
Gaat JA21 een veel strenger asielbeleid weten te realiseren en drukt dat de problemen op de woningmarkt en sociale voorzieningen of zitten we over 10 jaar met ons handen in ons haar want waar zijn alle mensen?
Gaat Volt een Europees leger weten te realiseren waardoor we de komende decennia op een efficiënte manier veilig zitten of zit Brussel voor onze bevolking aan de knoppen te draaien wat leidt tot ongewenste uitzendingen en kosten?

Maakt niet uit. Als je GLPvdA echt niet wilt, dan zit je dus minimaal met VVD in een regering. Als er iets duidelijk is geworden, is dat die regeringen niet altijd 4 jaar blijven zitten Waarom zouden we nu verbetering verwachten?

Die zelf-ingesproken realisme is alles behalve realistisch. Wil je stabiliteit? Dan moet je weg van de VVD welke last heeft van interne worstelingen.

[Metro2002]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 12:24:
[...]


Waarom wordt er trouwens daar niets aan gedaan in de Kieswet? Dan zou een partij zoals NL-Plan, FVD of DENK niet eens kans krijgen in de kamer omdat ze allemaal vanuit het buitenland worden gefinancierd en dus gezien kunnen worden als proxy voor een buitenlandse overheid.

Wie zijn die buitenlandse financieerders van bv FvD dan? Ik zie uitsluitend Nederlanders en Nederlandse bedrijven op de lijst staan.
https://donation.watch/nl/netherlands/party/FVD/donors
Ben verder nog aan het googlen geweest maar veel verder dan 'we gaan het onderzoeken' met als conclusie 'we hebben niks gevonden maar wel het vermoeden' en wat gesjoemel met (Nederlandse) donateurs via stichtingen kom ik niet. Heb je een link waarin bewezen is dat deze partij gefinancieerd wordt door het buitenland?

En ook bij Denk zie ik alleen 2 leden die doneren en kan ik verder geen bewijs vinden dat ze gefinancieerd worden vanuit het buiteland.
https://donation.watch/nl/netherlands/party/DENK/donors

Wel zie ik dat ze tegen inmening zijn vanuit financiering vanuit het buitenland en hier zelfs een motie voor hebben ingedien:
https://www.rtl.nl/nederl...ring-nederlandse-partijen

De enige partij waarvan ik bewijs kan vinden van buitenlandse financiering is de PVV:
https://www.ftm.nl/artike...-zijn-sterker-dan-gedacht

[martwoutnl]

eric.1 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 12:41:
[...]

Tegengas tegen PvdAGL? Laatste keer dat PvdA in het kabinet zat was 2012-2017. GL heeft nog nooit aan een kabinet deelgenomen. Waarom wil je daar tegengas tegen geven?

Daarmee vraag ik me ook gelijk af hoe realistisch jouw realistische regering is.

Ik verwacht dat ze nu wel erin gaan komen. Als de peilingen uitkomen zal het snel die partij worden samen met D66, CDA en VVD verwacht ik. En om te zorgen dat ze niet te groot worden c.q. de scherpe kanten van met name hun milieuplannen eraf gaan wil ik dus op een partij stemmen die wat evenwicht kan brengen. Deze partij heb ik trouwens al maanden op het vizier staan. Peilingen benadrukken het meer.

[D-e-n]

Adlermann schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 11:13:
[...]

De eerste godwin komt alweer binnen.

Dit vind ik echt onnodig en het maakt je eigen argumentatie zwakker. @Bananenplant zegt er nota bene bij dat het een verre vergelijking is en hoe hij dat bedoelt en dan kom jij met een "godwin". Waarbij ik overigens wil toevoegen dat dhr. Godwin zelf al eens heeft laten weten dat het niet per definitie verboden is die vergelijking te maken en soms zelfs nodig.

[Virtuozzo]

Thompson schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 12:50:
[...]


Omdat hetgeen jij graag gerealiseerd ziet worden niet aansluit bij de plannen van GL-PvdA (welke behoort nou eerst genoemd te worden?). Dat ze de afgelopen tijd niet in de regering hebben gezeten heeft daar vrij weinig mee te maken.

Hoe realistisch e.e.a. is, dat is helaas vrijwel altijd hindsight.

Gaan de plannen van GL-PvdA echt voor iedereen de koopkracht gigantisch doen toenemen
of vluchten meer bedrijven weg, zakken de investeringen en zien we een recessie tegemoet?
Gaat JA21 een veel strenger asielbeleid weten te realiseren en drukt dat de problemen op de woningmarkt en sociale voorzieningen of zitten we over 10 jaar met ons handen in ons haar want waar zijn alle mensen?
Gaat Volt een Europees leger weten te realiseren waardoor we de komende decennia op een efficiënte manier veilig zitten of zit Brussel voor onze bevolking aan de knoppen te draaien wat leidt tot ongewenste uitzendingen en kosten?

Het issue hier is dan meteen de afstand tussen perceptie, geloofsgedrag aangekweekt, en de realiteit.

We zouden eigenlijk eens rustig naar ons taalgebruik t.a.v. concepten en termen moeten kijken wanneer we dit soort zaken doorspitten.

We reageren meer dan we ageren, en we doen dat vrij laagdrempelig niet op basis van realiteit, maar op basis van kretologie. De ironie wil juist dat dit voornamelijk veel meer speelt bij hoger opgeleiden en meer geconsolideerde inkomensgroepen dan elders.

Het is een kerk waarvan de meeste mensen niet van weten dat het er überhaupt een is. En dus al die connotaties die reflexief geïnternaliseerd zijn. Groen? Duur. Links? Het gevaar. Rechts? Koopkracht. Ik simplificeer hier, maar het heeft echt nut om dat eens een keer rustig tegen het licht te houden, en misschien zelfs wel eens te bekijken vanuit perspectief van programmering

Er valt altijd overal wel wat af te dingen of te discussiëren. Maar zolang als we geen onderscheid maken tussen wat nog conforme politiek is - wat het bestel onderschrijft, wat regels zowel voor anderen als het eigen accepteert, wat een collectieve dynamiek altijd voor ogen heeft - en non-conforme politiek (waar er veel moeite gedaan wordt om conform over te komen middels kweken van geloofsgedrag, maar wat in meetbare realiteit op zijn minst slecht een adaptatie van feodale / selectorale dynamiek is).

Zonder dit onderscheid is elke discussie bij de Talk Shows volledig nutteloos. Want als we niet erkennen dat we reflexief wegen en beoordelen vanuit perceptie - en niet realiteit - en doen alsof alles gewoon conforme politiek is, dan krijgen we dus precies wat we in het VK en de VS gezien hebben. Een stille versnelling van transitie naar toxische politiek waarbij non-conform als katalysator functioneert. En dat heeft in de menselijke geschiedenis nog nooit de belangen van de goede burger gediend.

Integendeel zelfs. Maar goed, als het scheef gaan buiten perceptie blijft maar als hefboom gebruikt wordt met een scheutje vijandsbeeld, tja, misschien is het niet zo'n goed idee geweest om de afgelopen zestig jaar de rol en functie van geschiedenisles zo structureel uit te hollen. Ik kan mij nog herinneren dat de precursors van de tegenwoordige NIMA A en B boeken dat soort hoofdstukken hadden over hoe dicht corporatisme bij autoritarisme staat en hoe waakzaam te zijn. Enfin

[D-e-n]

martwoutnl schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 12:28:
Het is deze keer echt de eerste keer dat ik zelfs een dag voor de verkiezingen nog twijfel. Net nog een stemwijzer gedaan. De partij die ik op het oog heb, kwam wederom bovenin uit. Dan maar mijn 1e gevoel volgen. Het is deels strategisch (tegengas t.o.v. PvdAGL) maar ook hoe ze overkomen en dat ik graag een realistische regering wil die potentie heeft echt 4 jaar te blijven zitten.

Ik zie momenteel niet in welke stabiele coalitie er überhaupt mogelijk is zonder PvdA-GL. Waarschijnlijk zijn alle klassieke partijen nodig. Het gedroomde rechtse kabinet van Yesilgoz heeft gewoon bij lange na niet genoeg zetels volgens de huidige peilingen.

Ik snap ook niet waar je überhaupt bang voor bent. PvdA-GL heeft straks minder dan een derde van de zetels in een coalitie dus zal vooral heel veel moet inleveren. Als linkse kiezer zal ik absoluut niet blij worden bij zo'n kabinet want op zeker dat er weinig van het linkse beleid over zal blijven.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 28-10-2025 13:16 ]

[Delerium]

martwoutnl schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 12:28:. Het is deels strategisch (tegengas t.o.v. PvdAGL) maar ook hoe ze overkomen en dat ik graag een realistische regering wil die potentie heeft echt 4 jaar te blijven zitten.

Als ik de berekeningen van het CPB zo bezie is een eventuele regering met de PvdAGL niet bepaald slecht voor je portemonnee. Het zal vast je prioriteit niet hebben, maar de ondergang van de beschaving zit daar echt niet verstopt.

[eric.1]

martwoutnl schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 13:09:
[...]


Ik verwacht dat ze nu wel erin gaan komen. Als de peilingen uitkomen zal het snel die partij worden samen met D66, CDA en VVD verwacht ik. En om te zorgen dat ze niet te groot worden c.q. de scherpe kanten van met name hun milieuplannen eraf gaan wil ik dus op een partij stemmen die wat evenwicht kan brengen. Deze partij heb ik trouwens al maanden op het vizier staan. Peilingen benadrukken het meer.

Dan neem je dus een voorsprong in de onderhandelingen met de aanname dat GLPvdA met VVD in een kabinet terecht komen?

Dat lijkt me op dit moment alles behalve vanzelfsprekend. Kijk uit dat je strategische keuze niet wordt gebruikt om naar de gehele andere kant over te slaan.

[Superman]

D-e-n schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 13:14:
[...]

Ik zie momenteel niet in welke stabiele coalitie er überhaupt mogelijk is zonder PvdA-GL. Waarschijnlijk zijn alle klassieke partijen nodig. Het gedroomde rechtse kabinet van Yesilgoz heeft gewoon bij lange na niet genoeg zetels volgens de huidige peilingen.

Ik snap ook niet waar je überhaupt bang voor bent. PvdA-GL heeft straks minder dan een derde van de zetels in een coalitie dus zal vooral heel veel moet inleveren. Als linkse kiezer zal ik absoluut niet blij worden bij zo'n kabinet want op zeker dat er weinig van het linkse beleid over zal blijven.

Een herhaling van Rutte 2 dus, vervolgens zullen ze weer een prijs betalen.

[Joris748]

eric.1 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 13:14:
[...]

Dan neem je dus een voorsprong in de onderhandelingen met de aanname dat GLPvdA met VVD in een kabinet terecht komen?

Dat lijkt me op dit moment alles behalve vanzelfsprekend. Kijk uit dat je strategische keuze niet wordt gebruikt om naar de gehele andere kant over te slaan.

De enige manier dat de VVD en GL/PvdA samen een regering vormen is dat Yesligoz aftreedt en een meer gematigde, liberale partijleider naar voren wordt geschoven.

Liefst zou ik VVD in de opposotie zien, zodat ze kunnen beginnen aan een post mortem.

[Lynix]

Zonder VVD wordt het nog aardig lastig om een coalitie te vormen voor GL/PvdA?

[D-e-n]

Joris748 schreef op dinsdag 28 oktober 2025 @ 13:23:
[...]

Liefst zou ik VVD in de opposotie zien, zodat ze kunnen beginnen aan een post mortem.

Ook dat lijkt me niet mogelijk.

[Cid Highwind]

Ik denk dat een kabinet met twee kleinere, maar gematigder partijen, een stuk stabieler kan en zal zijn dan met Yesilgöz’ VVD.

Het gat tot hen is een stuk groter dan dat richting Volt, PvdD of CU. Bovendien is het slechts een kwestie van tijd voor ze met een leugen op de tong het mes in de rug van de coalitie zet, het is immers veel te links voor haar dus er zal in haar ogen en die van degenen die nog bij de VVD gebleven zijn, weinig verloren gaan.