De Tweede Kamerverkiezingen 2025: Actualiteiten en info

[RobinHood]

Begin me oprecht af te vragen hoe ver de VVD nog afzit van radicaalrechts. Het ze beroerd doen op rechtstatelijkheid, en dan de reactie van Dilan...

[8088]

nwagenaar schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 12:00:
@8088 en uiteraard is de VVD het hier niet mee eens: https://www.bnr.nl/nieuws...term-anti-rechtsstatelijk [...]

RobinHood schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 12:49:
Begin me oprecht af te vragen hoe ver de VVD nog afzit van radicaalrechts. Het ze beroerd doen op rechtstatelijkheid, en dan de reactie van Dilan...

Doubling down, waar hebben we dat eerder gezien?

[autje]

"Er zijn mensen die onze vrije democratie dood willen maken, die wil ik aanpakken."

Dixit Yesilgöz.

Je bent anders wel gewoon met dat soort mensen in een kabinet gaan zitten, Dilan.

[mavamal]

Ik zie bij mevrouw Yesilgöz vooral een extreem kleine kwalificatie van de rechtstaat. Dat gaat verder dan alleen criminelen aanpakken, dat gaat ook over kunnen vertrouwen op regels en wetten en anderen, die eventueel in een machtspositie zitten tegenover jou, hier ook aan kunnen houden.
Rechten van verdachten zijn heel belangrijk om in stand te houden, we willen hier toch niet de kant van Japan uit waar iets van 90% van de verdachten veroordeeld wordt.

[martwoutnl]

ZieMaar! schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 12:26:
Naast de cpb doorberekening is er nu weer de toets of programma’s passen en aansluiten bij de rechtsstaat, of juist een gevaar vormen.

Ik hoorde het bij RTLnieuws maar als je dan hoort dat max aan aantal migranten al geel of rood oplevert (migranten buiten de EU-grens CDA is al rood) dan is het wellicht juridisch in de kern kloppend maar schiet je m.i. wel door met je analyse. Dus je moet zeker niet puur naar de kleur kijken maar even hun toelichting lezen.

Edit: En nog iets. ik las trouwens net iemand op twitter

In het programma van Volt wordt de aanval geopend op één van onze grondwettelijke vrijheden: de vrijheid van onderwijs.

Ze willen daarvoor zelfs de Grondwet aanpassen.

Opmerkelijk: de Nederlandse Orde van Advocaten noemt het niet.

Bij de VVD beoordelen ze het wel kritisch.

— Henrik Wienen (@HenrikWienen) 20 oktober 2025

Ik denk dat hij doelt op pagina 52 van programma Volt "We houden op met het financieren van religieus onderwijs." Die zie ik inderdaad niet terug in rapport.

[ Voor 18% gewijzigd door ZieMaar! op 20-10-2025 14:44 . Reden: Embed tag toegevoegd ]

[Napo]

autje schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 12:59:
"Er zijn mensen die onze vrije democratie dood willen maken, die wil ik aanpakken."

quote: https://www.bnr.nl/nieuws...term-anti-rechtsstatelijk

'Ik ben mijn vrijheid al vier jaar kwijt, omdat ik opkom voor de rechtsstaat, omdat ik opsta tegen criminelen die die rechtsstaat kapot willen maken, omdat ik de rechten van die criminelen inderdaad moet gaan beperken en omdat ik zie dat ze er misbruik van maken en vervolgens uw collega's bedreigen met de dood.'

De VVD mag dan toch echt wel beter haar best doen in het beschrijven wanneer je geen gebruik meer maakt van je recht maar dat je er misbruik van maakt.

Dat je als politicus je vrijheid kwijt raakt is kwalijk, onwenselijk, en dat moet zeker hersteld worden. De vraag is echter op welke wijze je dat kan doen en of je dan maar rechten van individuen of groepen moet gaat inperken

quote: https://www.bnr.nl/nieuws...term-anti-rechtsstatelijk

Dat de NOvA op deze manier de plannen van de VVD afkeurt, vindt de partijleider een 'diskwalificering van elk gesprek'. 'Als je het daar niet mee eens bent en opeens zegt: 'dat is anti-rechtsstatelijk', dan denk ik dat je niet veel hebt begrepen van hoe onze democratie en onze rechtsstaat werkt'. Toch zegt ze: 'Dat kan ik nooit tegen advocaten zeggen, want ik weet dat ze de hoeders zijn van die rechtsstaat.'

Dit is nog wel de meest vermoeiende take van menig politicus de laatste jaren - en dan gevoelsmatig op de rechter flank - iets zeggen en dat afsluiten met het feit dat je dat niet mag of kan zeggen. Je hebt de woorden geuit, die zwak je op deze manier niet af, dat maakt de woorden eerder kwalijker omdat blijkens de woorden beter zou moeten weten.

Daarnaast voelt die kwalificatie ook niet helemaal in lijn met hetgeen de analyse beoogt te doen. Doen alsof het maar een mening is en dat ze daardoor stellen dat iets niet rechtstatelijk zou zijn. Je kan je daarbij ook afvragen wie nou de diskwalificering van het gesprek doet. Is dat de partij die toetst werd of is dat de partij die getoetst werd en het niet eens is met de utikomst.

[Thompson]

Ik vind die conclusie onrechtstatelijk in deze ook doorgeschoten en overdreven negatief klinken. Als ik de punten lees en de toelichting daarbij; nou dan ben ik het schijnbaar toch vaak eens met deze onrechtstatelijkheden. Er bestaan blijkbaar heel veel regels die misbruikt worden of waar ik het niet mee eens ben.

Overigens is het schrappen of wijzigen van wetgeving niet bij voorbaat iets slechts, een beeld wat hier wel geschetst wordt als je het mij vraagt. Alsof het nu perfect is en voor altijd zo moet blijven.
Zo hebben we ons m.b.t. Stikstof ook vooral zelf in de nesten gewerkt door wetten te maken die achteraf gezien soms wellicht op een verkeerde manier streng bleken en alles op slot ging. _{Bron: Youtube - Lubach over stikstof}

Of is die absurde stikstof wetgeving anders vormgeven dan kenmerk "Rood -aardevernietigend"?
Dat wil niet zeggen dat er géén wetgeving moet zijn, maar zaken updaten naar nieuwe inzichten lijkt me heel normaal en nodig.

[ Voor 12% gewijzigd door Thompson op 20-10-2025 14:21 ]

[dawg]

martwoutnl schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 13:59:
[...]


Ik hoorde het bij RTLnieuws maar als je dan hoort dat max aan aantal migranten al geel of rood oplevert (migranten buiten de EU-grens CDA is al rood) dan is het wellicht juridisch in de kern kloppend maar schiet je m.i. wel door met je analyse. Dus je moet zeker niet puur naar de kleur kijken maar even hun toelichting lezen.

Omgekeerde wereld wat mij betreft.

De NOvA toetst ook aan internationaal recht. En laat Nederland als klein landje nu net gebouwd zijn op dat internationaal recht, omdat we anders onder de voet gelopen worden. Als een partij daar geen waarde aan hecht en naleving van het internationaal recht op zijn beloop laat dan is dat vooral nadelig voor onszelf.

Zie het internationaal recht als een democratie waarin de rechten van minderheden beschermd worden. En Nederland is een minderheid. Dus op het moment dat wij - voornamelijk de uiterst rechtse partijen zo blijkt - internationale verdragen negeren of met voeten betreden dan belet andere landen dat ook niet meer.

[Napo]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 14:15:
Ik vind die conclusie onrechtstatelijk in deze ook doorgeschoten en overdreven negatief klinken. Als ik de punten lees en de toelichting daarbij; nou dan ben ik het schijnbaar toch vaak eens met deze onrechtstatelijkheden. Er bestaan blijkbaar heel veel regels die misbruikt worden of waar ik het niet mee eens ben.

Voorbeelden?

[Thompson]

Napo schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 14:21:
[...]


Voorbeelden?

Het verbod op gezichtsbedekking bij demonstraties vind ik bijvoorbeeld helemaal prima.
Tuurlijk heb ik liever dat de politie gericht ter plekke kan handhaven om de probleemgevallen er meteen tussenuit te pikken. Maar dat is een utopie, daar hebben we de mankracht niet zomaar voor. Verbod op gezichtsbedekking zorgt er in deze voor dat je de mensen die dat wel doen er gericht, terecht, uit kunt pikken en/of achteraf makkelijker de relschoppers kunt identificeren. /edit toevoeging: Dat het nu al wel mag op bevel van de burgemeester vind ik een onnodige druk wegleggen bij 1 persoon die die bevoegdheid m.i. ook niet hoeft te hebben met ook nog risico op willekeur. Gewoon geen gezichtsbedekking, klaar.

Nog even snel een paar, zonder al te veel extra toelichting;

Boerkaverbod idem; ik ben tegen elke vorm van gezichtsbedekking in de openbare ruimte. Liever nog tegen elke vorm van geloofsuitdrukking in de openbare ruimte.

Criminele asielzoekers uitzetten, prima.

Aantal huwelijkspartners dat kan overkomen beperken tot 1; prima.

En zo zijn er vast nog meer. Deze heb ik even uit het stukje van JA21 gehaald, waar ik waarschijnlijk op ga stemmen en die hier heel negatief uit komen.

[ Voor 9% gewijzigd door Thompson op 20-10-2025 14:55 ]

[8088]

martwoutnl schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 13:59:
[...]


Ik hoorde het bij RTLnieuws maar als je dan hoort dat max aan aantal migranten al geel of rood oplevert (migranten buiten de EU-grens CDA is al rood) dan is het wellicht juridisch in de kern kloppend maar schiet je m.i. wel door met je analyse. Dus je moet zeker niet puur naar de kleur kijken maar even hun toelichting lezen.

BBB, FvD, JA21 en PVV stellen een totale asielstop of een maximum aan de instroom van asielzoekers voor. De commissie zegt daar het volgende over (linkjes toegevoegd door mij):

Een maximum instellen aan de instroom van asielzoekers is in strijd met het internationale
beginsel van non-réfoulement. Dit vormt de kern van het recht op asiel, zoals neergelegd in
artikel 18 van het Handvest van de grondrechten van de EU, en vloeit ook voort uit artikel 19
van dit Handvest, en uit het EVRM, het Internationaal Verdrag inzake Burgerlijke en Politieke Rechten, en uit het VN Anti-folter verdrag. Ook na eventuele opzegging van het Vluchtelingenverdrag, is het instellen van een maximum dus in strijd met internationaal en Europees
recht.

Schiet dit te ver door voor een rapport waarin voorstellen getoetst worden op rechtsstatelijkheid? Welk kleurtje stel jij voor te gebruiken?

[polthemol]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 14:31:
[...]


Het verbod op gezichtsbedekking bij demonstraties vind ik bijvoorbeeld helemaal prima.
Tuurlijk heb ik liever dat de politie gericht ter plekke kan handhaven om de probleemgevallen er meteen tussenuit te pikken. Maar dat is een utopie, daar hebben we de mankracht niet zomaar voor. Verbod op gezichtsbedekking zorgt er in deze voor dat je de mensen die dat wel doen er gericht, terecht, uit kunt pikken en/of achteraf makkelijker de relschoppers kunt identificeren.

Nog even snel een paar, zonder al te veel extra toelichting;

Boerkaverbod idem; ik ben tegen elke vorm van gezichtsbedekking in de openbare ruimte. Liever nog tegen elke vorm van geloofsuitdrukking in de openbare ruimte.

Criminele asielzoekers uitzetten, prima.

Aantal huwelijkspartners dat kan overkomen beperken tot 1; prima.

En zo zijn er vast nog meer. Deze heb ik even uit het stukje van JA21 gehaald, waar ik waarschijnlijk op ga stemmen en die hier heel negatief uit komen.

jij mag het een goed idee vinden, het punt is dat sommige zaken beschermt zijn dankzij andere wetten/grondwetten/afspraken.

Wat partijen nogal eens doen is roepen dat 'x gaan we verbieden!' maar niet aangeven hoe ze de andere zaken willen oplossen dan en dan ben je dus bezig te morrelen aan de rechtstaat.

[Thompson]

polthemol schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 14:35:
[...]

jij mag het een goed idee vinden, het punt is dat sommige zaken beschermt zijn dankzij andere wetten/grondwetten/afspraken.

Wat partijen nogal eens doen is roepen dat 'x gaan we verbieden!' maar niet aangeven hoe ze de andere zaken willen oplossen dan en dan ben je dus bezig te morrelen aan de rechtstaat.

Zo komt dit rapport niet op mij over, naar mijn idee is het nu "Rood want het zou de wet (of wetten) wijzigen".
Dat vind ik niet morrelen aan de rechtstaat, dat vind ik het updaten van je wetgeving.

[Napo]

polthemol schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 14:35:
[...]

jij mag het een goed idee vinden, het punt is dat sommige zaken beschermt zijn dankzij andere wetten/grondwetten/afspraken.

Wat partijen nogal eens doen is roepen dat 'x gaan we verbieden!' maar niet aangeven hoe ze de andere zaken willen oplossen dan en dan ben je dus bezig te morrelen aan de rechtstaat.

Exact, net zoals het aanpassen van de grondwet niet onrechtsstatelijk hoeft te zijn, en dat gaat ook op met het aanpassen van wetten en verdragen. Je moet dan wel op een goede manier laten zien welke stappen je zou willen nemen waardoor je juist die rechtsstaat in stand houdt.

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 14:37:
[...]


Zo komt dit rapport niet op mij over, naar mijn idee is het nu "Rood want het zou de wet (of wetten) wijzigen".
Dat vind ik niet morrelen aan de rechtstaat, dat vind ik het updaten van je wetgeving.

Ik mis oprecht hoe je tot die conclusie komt, zeker op basis van de voorbeelden.

[polthemol]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 14:37:
[...]


Zo komt dit rapport niet op mij over, naar mijn idee is het nu "Rood want het zou de wet (of wetten) wijzigen".
Dat vind ik niet morrelen aan de rechtstaat, dat vind ik het updaten van je wetgeving.

dat is wel hoe het rapport werkt. Wat we vaak vergeten is dat bv. wetten leunen op andere wetten en die wetten bepaalde zaken nodig hebben om te functioneren.

Bv. doen we niet aan discriminatie, daardoor is profileren op basis van ras/uiterlijk een issue. We hebben godsdienstvrijheid binnen bepaalde kaders: je kunt dan niet zomaar een gebedsoproep van een Moskee verbieden, terwijl je het luiden van de klok door een kerk wel als bon-ton ziet.

En wat jij vind staat niet in verhouding tot dat rapport wat door professionals is opgesteld wiens hele beroep rust op het toepassen en beoordelen van wetten.

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 20-10-2025 14:41 ]

[ZieMaar!]

@Thompson

Eerste puntje bij PVV:

Op pagina 12 van het verkiezingsprogramma stelt de PVV voor: ‘Extinction Rebellion, Antifa
en pro-Hamasgroepen als terreurorganisaties aanmerken en verbieden. Leuzen als ‘From
the river to the sea’ strafbaar stellen.’

De commissie beoordeelt dit voorstel als ROOD.

Toelichting:
Zonder enige waarborgen van toegang tot de rechter en rechterlijke toetsing is het opleg
gen van dergelijke absolute verboden in strijd met de grondrechten op vereniging en van
vrijheid van meningsuiting. Daarmee verzwakt dit voorstel de rechtsstaat

Gewoon vanaf daar verder lezen .

[skimine]

RobinHood schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 12:49:
Begin me oprecht af te vragen hoe ver de VVD nog afzit van radicaalrechts. Het ze beroerd doen op rechtstatelijkheid, en dan de reactie van Dilan...

Ik pik deze punten bij de VVD er even uit:

Op pagina 43 van het verkiezingsprogramma stelt de VVD: ‘De VVD vindt dat organisaties die de staat aanklagen, niet door diezelfde staat met belastinggeld moeten worden gefinancierd.’
De commissie beoordeelt dit voorstel als ROOD
Toelichting:
Dit voorstel heeft een chilling effect en kan er daardoor toe leiden dat misstanden door onrechtmatige regelgeving en onwettig optreden niet meer bij de rechter aan de kaak worden gesteld door belangenorganisaties. Het voorstel kan aldus de toegang tot de rechter in belangwekkende zaken beperken en de effectiviteit van de huidige rechtsstaat reduceren. Dat kan onder meer in strijd zijn met artikel 13 EVRM (recht op een daadwerkelijk rechtsmiddel) en, in het bijzonder als het gaat om milieuorganisaties, met artikel 9 van het Verdrag van Aarhus. Het retaliatieve karakter van de voorgestelde maatregel miskent bovendien het rechtsstatelijke belang van checks and balances.

Hiermee zorg je effectief dat het veel lastiger is om de staat ter verantwoording te roepen als zij zich niet aan de wet houdt.

Op pagina 56 van het verkiezingsprogramma stelt de VVD: ‘Wie zich aansluit bij een terroristische organisatie, verliest wat ons betreft altijd het Nederlanderschap.’
De commissie beoordeelt dit voorstel als ROOD
Toelichting:
De toevoeging van het woord “altijd” maakt dit voorstel wat de commissie betreft rood ten opzichte van andere voorstellen van andere partijen over hetzelfde vraagstuk. Dit voorstel zou immers betekenen dat in geen enkel opzicht rekening gehouden wordt met het feit dat intrekking van het Nederlanderschap voor mensen met één nationaliteit tot staatloosheid leidt, wat strijdig is met het VN verdrag tot beperking staatloosheid. Daarnaast noemt dit voorstel geen enkele waarborg als het gaat om toetsing van de proportionaliteit van een intrekking van het Nederlanderschap. Die toets is wel noodzakelijk omdat het gaat om verlies van het Unieburgerschap en er sprake kan zijn van een schending van het recht op privéleven.

Met de recente motie aangaande "antifa" hebben we gezien hoe gemakkelijk sommige partijen iets aanwijzen als terroristische organisatie. Deze wet zou er vervolgens voor zorgen dat iedereen die aan die 'organisatie' wordt toegeschreven zijn staatsburgerschap verliest.
Of het aanwijzen van de organisatie als terroristisch juridisch houdbaar is maakt in dezen eigenlijk niet uit. Zelfs als een rechter het uiteindelijk terugdraait is het op deze wijze wel erg makkelijk om mensen hard te raken in hun vrijheid en ze te intimideren. Verder hebben we in de VS gezien dat een overheid die wetten negeert een heel eind kan komen zonder harde en succesvolle tegenstand van de juiste instanties.

[ZieMaar!]

martwoutnl schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 13:59:
[...]


Ik hoorde het bij RTLnieuws maar als je dan hoort dat max aan aantal migranten al geel of rood oplevert (migranten buiten de EU-grens CDA is al rood) dan is het wellicht juridisch in de kern kloppend maar schiet je m.i. wel door met je analyse. Dus je moet zeker niet puur naar de kleur kijken maar even hun toelichting lezen.

Zeker de toelichting lezen, kan soms best nuance brengen inderdaad!

Edit: En nog iets. ik las trouwens net iemand op twitter [X] Ik denk dat hij doelt op pagina 52 van programma Volt "We houden op met het financieren van religieus onderwijs." Die zie ik inderdaad niet terug in rapport.

Maar kun je (of hij) onderbouwen dat dat niet rechtstatelijk is? Je quote een vrij subjectieve bron (zeker niet onafhankelijk): ben je je daarvan bewust?

[Thompson]

Napo schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 14:39:
[...]

[...]


Ik mis oprecht hoe je tot die conclusie komt, zeker op basis van de voorbeelden.

Er wordt toch continu naar wetten en verdragen verwezen? "Mag niet want ..."

@polthemol
Dan zullen we mogelijk inderdaad meerdere wetten en zaken moeten wijzigen.
Volgens mij kan ik prima een mening hebben en delen. Of die net zoveel waard is als dit rapport door professionals, nee voor het overgrote merendeel van de mensen niet. Mijzelf is het wel veel waard om kritisch naar allerhande zaken te kijken en niet omdat "Rapport zegt rood" daar meteen een negatieve conclusie aan te verbinden.

@ZieMaar! Ik weet niet goed waar je me op wil wijzen? Iets aanwijzen als terroristische organisatie moet niet te licht gebeuren, en bij voorkeur sowieso internationaal gesteund zijn. Een leus strafbaar stellen ben ik ook geen voorstander van. Ik heb geen zin/tijd om alle punten en bijbehorende toelichting van de PVV door te gaan lezen, die partij vind ik absoluut niet interessant.

[ Voor 6% gewijzigd door Thompson op 20-10-2025 14:56 ]

[Helixes]

skimine schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 14:45:
Met de recente motie aangaande "antifa" hebben we gezien hoe gemakkelijk sommige partijen iets aanwijzen als terroristische organisatie. Deze wet zou er vervolgens voor zorgen dat iedereen die aan die 'organisatie' wordt toegeschreven zijn staatsburgerschap verliest.
Of het aanwijzen van de organisatie als terroristisch juridisch houdbaar is maakt in dezen eigenlijk niet uit. Zelfs als een rechter het uiteindelijk terugdraait is het op deze wijze wel erg makkelijk om mensen hard te raken in hun vrijheid en ze te intimideren. Verder hebben we in de VS gezien dat een overheid die wetten negeert een heel eind kan komen zonder harde en succesvolle tegenstand van de juiste instanties.

Ik denk dat het de bedoeling is dat waar we terrorist lezen, die impliciet vooraf wordt gegaan door de prefix Moslim-. En we weten allemaal dat Moslims twee nationaliteiten hebben, nietwaar? En sowieso - je hoeft je niet eens bezig te houden met terrorisme om toch je nationaliteit te kunnen verliezen, blijkbaar? Nu ja.

Zoals je al aangeeft zet de antifa-motie deze hele strofe op zijn kop: Lidmaatschap van, of wellicht zelfs associatie met, een niet bestaande organisatie kan je je burgerschap verliezen. En dan precies? Wordt je dan verbannen naar Texel? Sowieso, waarom is het bestaande strafrecht niet goed genoeg in het straffen van leden van terroristische organisaties? Geen idee.

Waar het natuurlijk wel interessant wordt is dat alles er op wijst dat de grootste terroristische bedreigingen komen van rechts; en van souvereinen. Gaan ze die bij de VVD ook hun nationaliteit afnemen?

[Norjee]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 14:53:
[...]


Er wordt toch continu naar wetten en verdragen verwezen? "Mag niet want ..."

@polthemol
Dan zullen we mogelijk inderdaad meerdere wetten en zaken moeten wijzigen.
Volgens mij kan ik prima een mening hebben en delen. Of die net zoveel waard is als dit rapport door professionals, nee voor het overgrote merendeel van de mensen niet. Mijzelf is het wel veel waard om kritisch naar allerhande zaken te kijken en niet omdat "Rapport zegt rood" daar meteen een negatieve conclusie aan te verbinden.

@ZieMaar! Ik weet niet goed waar je me op wil wijzen? Iets aanwijzen als terroristische organisatie moet niet te licht gebeuren, en bij voorkeur sowieso internationaal gesteund zijn. Een leus strafbaar stellen ben ik ook geen voorstander van. Ik heb geen zin/tijd om alle punten en bijbehorende toelichting van de PVV door te gaan lezen, die partij vind ik absoluut niet interessant.

Het volledige rapport is hier te vinden: https://www.advocatenorde...erkiezingsprogrammas-2025

Hoofdstuk 1 en 2 geven aan wat voor dit rapport "rechtstaat" betekend en wat het toetsingskader is (grotendeels fundamentele rechten en rechtsbescherming met een vleugje goed bestuur). Het gaat dus nadrukkelijk niet om "er moeten wetten gewijzigd worden". Dat is een open deur, een groot gedeelte van de politieke beslissingen worden uiteidenlijk in de vorm van wetgeving gegoten, dus ja, wetten worden gewijzigd.

[HvdBent]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 14:37:
[...]


Zo komt dit rapport niet op mij over, naar mijn idee is het nu "Rood want het zou de wet (of wetten) wijzigen".
Dat vind ik niet morrelen aan de rechtstaat, dat vind ik het updaten van je wetgeving.

Updaten van je wetgeving kan, mits niet in strijd met de grondwet of internationale verdragen/rechten van de mens. Voor zover ik kan zien is daar op getoetst, en JA21 heeft een aantal punten waar ze de wet willen aanpassen tegen verdragen in, dus rood.
Het opvangen van vluchtelingen buiten de EU lijkt een nobel streven (want in de directe omgeving van het land van oorsprong) maar in veel gevallen lijkt die opvang verdacht veel op de kampen uit WOII en daarmee worden de mensenrechten genegeerd. Dus ook een red flag

[Piet_Piraat7]

Ik zie daar wel zo'n groot verschil tussen (vaak links) en (vaak rechts) georiënteerde mensen:

*knip* niet met een stroman een karikatuur maken van een veel genuanceerdere werkelijkheid

[ Voor 37% gewijzigd door teacup op 20-10-2025 20:51 ]

[skimine]

De kaders waarbinnen getoetst wordt staan gewoon netjes aan het begin van het rapport:

Met betrekking tot de beschermende kant van de rechtsstaat heeft de Europese Commissie voor Democratie door Recht, het gezaghebbende adviesorgaan van de Raad van Europa dat algemeen bekend staat als de Venetië-commissie, een vijftal kernelementen van de rechtsstaat gedefinieerd:

• Een overheid laat zich binnen een rechtsstaat leiden door de wet, waaronder ook Europese en internationale verdragen en regelgeving (legaliteit).
• Het recht moet in een rechtsstaat zeker, voorzienbaar en begrijpelijk zijn. Zo mogen strafbaarstellingen niet met terugwerkende kracht worden ingevoerd (rechtszekerheid).
• Een overheid mag niet willekeurig handelen, noch misbruik maken van haar bevoegdheden. Overheidsbevoegdheden dienen binnen een daartoe geldend wettelijk kader te passen.
• Binnen een rechtsstaat is eenieder gelijk voor de wet en mag er geen sprake zijn van discriminatie.
• Als vijfde kenmerk noemt de Venetië-commissie de toegankelijkheid tot het recht, die de aanwezigheid van een onafhankelijke en onpartijdige rechterlijke macht en het recht van eenieder op een eerlijk proces meebrengen.

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 14:53:
[...]
Er wordt toch continu naar wetten en verdragen verwezen? "Mag niet want ..."

Wetten aanpassen is één ding. Internationale verdragen opzeggen en de grondwet wijzigen zijn wel van een hele andere gradatie. Even los van wat dit rapport precies vindt. Iets als het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens opzeggen heeft vergaande implicaties voor een land. Theoretisch kan het maar de gevolgen daarvan zijn echt heel fors.

Verder is het naar mijn mening juist heel wenselijk dat zo'n onafhankelijk orgaan waarde hecht aan die kernwaarden/-elementen van de rechtsstaat. Stel er is een 2/3e meerderheid te vinden voor het aanpassen van artikel 1 van de grondwet dan mag dat juridisch misschien wel, maar dat maakt het niet ineens ethisch te verdedigen. En dat zou ik ook niet rechtsstatelijk noemen omdat er dan feitelijk een stoelpoot van de rechtsstaat wordt afgezaagd. Het is heel goed dat bijvoorbeeld een orde van advocaten zich daar dan tegen uitspreekt.

Edit: het wijzigen van de grondwet is nog net iets complexer dan simpel een 2/3e meerderheid (thanks @Napo ), overigens verandert dat verder niks aan mijn punt.

[ Voor 3% gewijzigd door skimine op 20-10-2025 15:19 ]

[ZieMaar!]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 14:53:
[...]


Er wordt toch continu naar wetten en verdragen verwezen? "Mag niet want ..."


@ZieMaar! Ik weet niet goed waar je me op wil wijzen? Iets aanwijzen als terroristische organisatie moet niet te licht gebeuren, en bij voorkeur sowieso internationaal gesteund zijn. Een leus strafbaar stellen ben ik ook geen voorstander van. Ik heb geen zin/tijd om alle punten en bijbehorende toelichting van de PVV door te gaan lezen, die partij vind ik absoluut niet interessant.

Ik denk dat je niet goed naar het rapport kijkt, aangezien je je mening geeft over de voorstellen. Daar gaat het alleen niet over.

Als PostNL een plan maakt waarin de bezorgers door rood rijden om sneller pakjes te bezorgen, dan is dat gewoon verboden. Of het wel of geen goed idee is, is niet relevant.

[Napo]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:07:
Ik zie daar wel zo'n groot verschil tussen (vaak links) en (vaak rechts) georiënteerde mensen:
*knip*

Die perceptie heb ik dan weer anders.

Ik zie eerder dat de complexiteit van de verdragen ( en daarmee dus ook de voor- en nadelen daarvan ) beter wordt meegenomen dan oeverloze one-liners om een punt over te brengen. Tekenend voorbeeld is alweer Timmermans v Wilders over de eigen bijdrage in het verkiezingsdebat in 2023.

Er is geen gemakkelijke optie, ook het stappen uit verdragen is geen gemakkelijke stap want daar zitten legio negatieve consequenties aan vast. Nu een verkiezing willen winnen met een grondwetswijziging is niet heel effectief want daar gaan twee kamersamenstellingen overheen. Een verdrag aanpassen dan wel eruit stappen is eveneens gemakkelijk gezegd maar de consequenties worden amper helder gemaakt.


Ook 'links' roept niet dat iets niet kan en dat het daarmee ook nooit aangepast kan worden. Zo roept een deel van 'rechts' ook niet per definitie dat het gemakkelijk kan en er geen complexiteit is.

[ Voor 6% gewijzigd door teacup op 20-10-2025 20:53 ]

[ari3]

Kalentum schreef op zondag 19 oktober 2025 @ 19:07:
[...]


Maar ja je kan dat op twee manieren oplossen:
- Lonen omhoog
- Kosten van levensonderhoud omlaag.

Je vergeet optie 3: belastingen significant verlagen.

De overheid heeft teveel taken naar zich toegetrokken en daarbij verwachtingen gewekt dat zij problemen voor burgers zal oplossen. Zolang we niet normeren (grondwet) wat het voorzieningenniveau is en wie de voorzieningen toekomt, blijven belastingdruk en voorzieningen een politieke speelbal. Een socialistisch systeem zonder duidelijke normen is op lange termijn niet houdbaar, zie Frankrijk op dit moment. Dat is een voorbode van wat ons te wachten staat als we het belastingsysteem niet hervormen en het voorzieningenniveau tijdig aanpassen.

[Napo]

skimine schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:09:
Stel er is een 2/3e meerderheid te vinden voor het aanpassen van artikel 1 van de grondwet dan mag dat juridisch misschien wel, maar dat maakt het niet ineens ethisch te verdedigen.

Niet helemaal, je moet twee keer twee derde van de kamersamenstelling hebben om dat te realiseren

[Helixes]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 14:15:
Ik vind die conclusie onrechtstatelijk in deze ook doorgeschoten en overdreven negatief klinken. Als ik de punten lees en de toelichting daarbij; nou dan ben ik het schijnbaar toch vaak eens met deze onrechtstatelijkheden. Er bestaan blijkbaar heel veel regels die misbruikt worden of waar ik het niet mee eens ben.

Op zich ben ik met je eens dat de Grondwet, en geratificeerde internationale verdragen, niet per se in steen gebeiteld zijn. Er moet ruimte zijn voor heroverweging van tijd tot tijd.

Maar het is niet zo dat die regels niet zijn opgesteld zonder dat daar een hele goede reden voor was. Soms zijn die praktisch van aard - maar vaak ook filosofisch. De abstractie van de wettekst kan die soms doen verbergen (hoewel we in Nederland in ieder geval een goede traditie hebben rond de memorie van toelichting).

Om een goed voorbeeld te noemen: Het demonstratierecht. Soms is die inderdaad ongemakkelijk - maar is wel degelijk een essentieel onderdeel van een goed functionerende liberale democratie. Natuurlijk kun je de droge wettekst er bijpakken, en dan concluderen dat die dan maar moet wijzigen, of sneuvelen. Maar daarmee trek je - gemerkt of ongemerkt - wel een flinke blok uit de toch al overhangende Jengatoren van de democratie.

Had je liever gehad dat de schrijvers van deze toets zich daarop hadden toegelegd?

[Thompson]

HvdBent schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:03:
[...]

Updaten van je wetgeving kan, mits niet in strijd met de grondwet of internationale verdragen/rechten van de mens. Voor zover ik kan zien is daar op getoetst, en JA21 heeft een aantal punten waar ze de wet willen aanpassen tegen verdragen in, dus rood.
Het opvangen van vluchtelingen buiten de EU lijkt een nobel streven (want in de directe omgeving van het land van oorsprong) maar in veel gevallen lijkt die opvang verdacht veel op de kampen uit WOII en daarmee worden de mensenrechten genegeerd. Dus ook een red flag

Dat dan ook de grondwet en internationale verdragen/rechten wijzigen vind ik prima. Daarmee zeg ik dus niet dat zo'n verdrag in z'n geheel moet worden opgezegd, maar op bepaalde punten wijzigen ja heel goed idee. Veel van die verdragen zijn inmiddels ook alweer decennia oud.

*knip* niet een terzakekundige beroepsgroep wegzetten

@Helixes Ik vind ook dat demonstreren een heel belangrijk recht is. Maar, zeker in de huidige tijdsgeest met recente escalaties, hoeft dat niet anoniem en op elke mogelijke manier/locatie mogelijk te zijn. Tegen misbruik maken van zo'n zeer belangrijk recht moet dan ook keihard opgetreden worden. Of het nou idioten zijn die het gebouw van D66 slopen of mensen die de uni bezetten/slopen of de samenleving ontwrichten door op de snelweg te zitten; weg ermee.

Wat ik van de schrijvers van dit rapport had gewild? Eigenlijk niks, voor mij voegt dit rapport op deze manier (groen, geel, rood) niks toe. Een verslaggeving welke wetgeving bij welke partijen wijzigt, prima *knip* dit is een simplificatie. De rechtsdeskundigen wijzen aan welke voorstellen de rechtstaat ondergraven

[ Voor 35% gewijzigd door teacup op 20-10-2025 21:35 ]

[Brazos]

ari3 schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:12:
[...]
Je vergeet optie 3: belastingen significant verlagen.

De overheid heeft teveel taken naar zich toegetrokken en daarbij verwachtingen gewekt dat zij problemen voor burgers zal oplossen. Zolang we niet normeren (grondwet) wat het voorzieningenniveau is en wie de voorzieningen toekomt, blijven belastingdruk en voorzieningen een politieke speelbal. Een socialistisch systeem zonder duidelijke normen is op lange termijn niet houdbaar, zie Frankrijk op dit moment. Dat is een voorbode van wat ons te wachten staat als we het belastingsysteem niet hervormen en het voorzieningenniveau tijdig aanpassen.

Daar heeft de onderklasse weinig aan, de mensen die moeite hebben met rondkomen en zelfstandig niet huur zouden kunnen betalen of zichzelf onderhouden betalen amper belasting. Wat ze krijgen aan voorzieningen is niet te compenseren met een verlaging van de belasting.

Het verlagen van de belasting zou ten voordele zijn van de middenklasse, en dat kan ook door vermogen te gaan belasten.

Teveel zie je de strijd tussen midden- en lagere klasse. Beide hebben het al lange tijd zeer moeilijk. De politiek draait iedereen een rad voor de ogen door te doen alsof de belastingdruk van de middenklasse enkel samenhangt met de voorzieningen voor de onderklasse, maar daarbij gaan we voorbij aan de hogere klasse die deze eeuw enorme winsten heeft gemaakt, en amper iets bijdraagt aan de maatschappij.

En dit is precies de discussie die nu in Frankrijk ook gaande is. Rijke mensen betalen geen belasting maar nemen alle winsten, mensen met een goede baan betalen de rekeningen, mensen met een laag inkomen zijn nu eenmaal een last op de voorzieningen. Ik denk dat we ook eens omhoog moeten kijken, in plaats van alleen maar naar beneden schoppen.

[mavamal]

Het beschermen van het individu tegen de macht van de bureaucratie versus het stroomlijnen van het rechtsapparaat om sneller beslissingen te kunnen nemen.
Op dit moment heeft Nederland een jarenlang opgebouwde gerechtelijke traditie waar nauwkeurigheid en het uitsluiten van fouten van belang is. Zelf zie ik dit als een groot goed.
Tegelijk horen we ook verhalen van verdachten die vrijkomen door vormfouten of waar belastend bewijs niet meegenomen mag worden omdat dit onrechtmatig verkregen is. Dit voelt niet goed, want iemand komt ergens mee weg.

Voorstellen om dit aan te pakken voelen goed, maar kunnen ten kosten gaan van je eigen rechten op privacy en dergelijke.

[ZieMaar!]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:17:
[...]


Dat dan ook de grondwet en internationale verdragen/rechten wijzigen vind ik prima. Daarmee zeg ik dus niet dat zo'n verdrag in z'n geheel moet worden opgezegd, maar op bepaalde punten wijzigen ja heel goed idee. Veel van die verdragen zijn inmiddels ook alweer decennia oud.

*knip*

@Helixes Ik vind ook dat demonstreren een heel belangrijk recht is. Maar, zeker in de huidige tijdsgeest met recente escalaties, hoeft dat niet anoniem en op elke mogelijke manier/locatie mogelijk te zijn. Tegen misbruik maken van zo'n zeer belangrijk recht moet dan ook keihard opgetreden worden. Of het nou idioten zijn die het gebouw van D66 slopen of mensen die de uni bezetten/slopen of de samenleving ontwrichten door op de snelweg te zitten; weg ermee.

Wat ik van de schrijvers van dit rapport had gewild? Eigenlijk niks, voor mij voegt dit rapport op deze manier (groen, geel, rood) niks toe. Een verslaggeving welke wetgeving bij welke partijen wijzigt, prima,
*knip*

Ik denk dat dit (jouw post) een voorbeeld is, wat er misgaat momenteel.

Een onafhankelijke partij beoordeelt de rechtsstatelijkheid van plannen. Daarbij vallen, overwegend rechtse partijen, nogal door de mand. Dan is het opeens "linksig". Terwijl Law & Order juist een rechts thema is over het algemeen.

Maar los daarvan, het is gewoon objectieve analyse. Die kan je best bestrijden, maar onderbouw dat dan met bronnen. Dat doe je niet, ook niet na herhaaldelijke uitleg van verschillende users en dan sla je de discussie plat met "linksig".

Dit rapport is gewoon, naast de CPB berekeningen, een middel om naar partijprogramma's te kijken. Of het betaalbaar en (rechtsstatelijk) haalbaar is, lijken me erg belangrijke analyses. Dat 'rechts' daar niet altijd goed uitkomt, maakt het niet 'links'.

[ Voor 5% gewijzigd door teacup op 20-10-2025 21:36 ]

[Helixes]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:17:
@Helixes Ik vind ook dat demonstreren een heel belangrijk recht is. Maar, zeker in de huidige tijdsgeest met recente escalaties, hoeft dat niet anoniem en op elke mogelijke manier/locatie mogelijk te zijn. Tegen misbruik maken van zo'n zeer belangrijk recht moet dan ook keihard opgetreden worden. Of het nou idioten zijn die het gebouw van D66 slopen of mensen die de uni bezetten/slopen of de samenleving ontwrichten door op de snelweg te zitten; weg ermee.

Het Nederlandse strafrecht is doorspekt van mogelijkheden om zaken als vandalisme; politiek geweld; of andere uitwassen aan te pakken. Daar hebben we het demonstratierecht niet voor nodig.

Wat ik dan wel een beetje mis is de weging tegen de belangen van demonstranten. A propos, een mooie manier om je asielprocedure te versnellen is in Den Haag te protesteren tegen een regime in je thuisland zonder gezichtsbedekking. Er zijn best landen waarmee je daarvoor op een dodenlijst komt te staan: Kind kan de was doen. Maar om je een andere afweging mee te geven: Er is ook de kans dat je via social media door actoren van groeperingen met een andere mening wordt geïdentificeerd, en op de korrel wordt genomen. Door die mogelijkheid af te nemen koel je het demonstratierecht toch wel heel erg ver af.

Wat ik van de schrijvers van dit rapport had gewild? Eigenlijk niks, voor mij voegt dit rapport op deze manier (groen, geel, rood) niks toe. Een verslaggeving welke wetgeving bij welke partijen wijzigt, prima, maar verbind daar niet zomaar een conclusie "goed, neutraal, fout" aan. Althans, dat impliceert het wel.

... maar dát is dus een te beperkte weergave van de situatie. Soms heeft NOvA helemaal geen wettekst nodig om tot de conclusie te komen dat de zaak stinkt, zoals:

Op pagina 70 van het verkiezingsprogramma stelt de SGP dat ‘Het luid ten gehore brengen van islamitische gebedsoproepen in asielzoekerscentra wordt verboden”. Anderzijds stelt de SGP dat “Evangelieverkondiging en evangelisatie-activiteiten vanuit kerken en christelijke organisaties onder vluchtelingen moet ongehinderd plaats kunnen vinden.’

De commissie beoordeelt dit voorstel als ROOD.

Toelichting:
Dit voorstel levert strijd op met de vrijheid van religie en getuigt van ongelijke behandeling van twee verschillende religies.

Zelf als zou je willen dat Art. 1 van de Grondwet wordt geschrapt, dan zit je nóg met het basisbeginsel dat binnen de context van een liberale democratie iedereen in beginsel gelijk is.

Maar als je liever de kleurtjes laat voor wat ze zijn, dan is er gewoon een legenda beschikbaar:

Voor de beoordeling van de verschillende voorstellen uit de verkiezingsprogramma'sgebruikt de commissie een kleurensysteem:

GROEN Plannen die de rechtsstaat kunnen verbeteren of versterken.
GEEL Plannen die een risico vormen voor de rechtsstaat; en
ROOD Plannen die in strijd zijn met beginselen van rechtsstatelijkheid.

Je mag de kleuren in je hoofd natuurlijk vervangen met de teksten van die labels.

[skimine]

@mavamal Een andere belangrijke voor in het rijtje: als de regelgeving rondom vormfouten en bewijs wordt versoepeld om te voorkomen dat "echte criminelen" onterecht worden vrijgesproken zou het zomaar eens kunnen dat jij als "niet crimineel" door diezelfde versoepelingen onterecht veroordeeld wordt.

[skimine]

Helixes schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:34:
[...]
Het Nederlandse strafrecht is doorspekt van mogelijkheden om zaken als vandalisme; politiek geweld; of andere uitwassen aan te pakken. Daar hebben we het demonstratierecht niet voor nodig.
(...)

Tevens worden die in het rapport ook benoemd als werkzame alternatieven bij de rode voorstellen.

[Dennis]

polthemol schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 14:35:
jij mag het een goed idee vinden, het punt is dat sommige zaken beschermt zijn dankzij andere wetten/grondwetten/afspraken.

Ja, maar als je die wil aanpassen krijg je ook een rode vlag in dit rapport.

[Thompson]

ZieMaar! schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:33:
[...]

Ik denk dat dit (jouw post) een voorbeeld is, wat er misgaat momenteel.

Een onafhankelijke partij beoordeelt de rechtsstatelijkheid van plannen. Daarbij vallen, overwegend rechtse partijen, nogal door de mand. Dan is het opeens "linksig". Terwijl Law & Order juist een rechts thema is over het algemeen.

Maar los daarvan, het is gewoon objectieve analyse. Die kan je best bestrijden, maar onderbouw dat dan met bronnen. Dat doe je niet, ook niet na herhaaldelijke uitleg van verschillende users en dan sla je de discussie plat met "linksig".

Dit rapport is gewoon, naast de CPB berekeningen, een middel om naar partijprogramma's te kijken. Of het betaalbaar en (rechtsstatelijk) haalbaar is, lijken me erg belangrijke analyses. Dat 'rechts' daar niet altijd goed uitkomt, maakt het niet 'links'.

Ik probeer de discussie niet plat te slaan. Ik geef alleen aan dat, voor mijn gevoel, dit rapport iets* als negatief beoordeeld terwijl dat m.i. niet zo hoeft te zijn. Ik zie het dus ook helemaal niet als het door de mand vallen van rechtse partijen, ze hebben alleen plannen die wetswijzigingen met zich mee zouden brengen.
*Het wijzigen van een of meerdere wetten/verdragen.

Ik ben het dus niet eens met de conclusie dat het een objectieve analyse is, wanneer de conclusie die in het rapport getrokken wordt is dat als een voorstel een wetswijziging benodigd, het "rood" is.

Het is, in de huidige wet, niet mogelijk. Dat had ik een prima conclusie gevonden. Maar dat hoef je van mij dus niet rood te markeren en onrechtstatelijk te noemen, dat vind ik een onnodig negatieve connotatie.

[ Voor 4% gewijzigd door Thompson op 20-10-2025 15:44 ]

[DevWouter]

Dennis schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:40:
[...]

Ja, maar als je die wil aanpassen krijg je ook een rode vlag in dit rapport.

Je krijgt geen "rode vlag" voor het aanpassen. Je krijgt een rode vlag wanneer het in strijd is met de grondbeginselen.

[Napo]

Dennis schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:40:
[...]

Ja, maar als je die wil aanpassen krijg je ook een rode vlag in dit rapport.

Zou het opteren van het afschaffen van de eerste kamer een rode vlag opleveren in dit rapport?

[martwoutnl]

ZieMaar! schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 14:47:
Maar kun je (of hij) onderbouwen dat dat niet rechtstatelijk is? Je quote een vrij subjectieve bron (zeker niet onafhankelijk): ben je je daarvan bewust?

Ik verwijs alleen naar zijn tweet. Hij legt onderbouwd uit inclusief zijn tweet van toen met verwijzing dat Volt deze aanpassing van onderwijs ook in 22 had maar dat de orde toen wel een kleur eraan gaf en nu niet. En dat is wel vreemd. Ik zie inderdaad nu in rapport geen opmerking over hun aanpassing van de grondwet.

[Dennis]

Helixes schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:34:
Het Nederlandse strafrecht is doorspekt van mogelijkheden om zaken als vandalisme; politiek geweld; of andere uitwassen aan te pakken. Daar hebben we het demonstratierecht niet voor nodig.

Dat is met vuurwerk ook het geval, maar ook daar kiezen we voor een totaalverbod omdat de politie anders niet goed kan handhaven.

[Dennis]

DevWouter schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:42:
Je krijgt geen "rode vlag" voor het aanpassen. Je krijgt een rode vlag wanneer het in strijd is met de grondbeginselen.

Ik bedoelde opzeggen van de verdragen. Uit het hier eerder geplaatste nrc artikel:

Het opzeggen van één enkel verdrag, zoals sommige partijen voorstellen, biedt dan geen soelaas. En het opzeggen van vrijwel alle mensenrechtenverdragen is volgens de commissie in strijd met de grondwettelijke plicht om de internationale rechtsorde te bevorderen.

We moeten dus eerst de grondwet aanpassen waarin deze plicht eruit gaat. Daarna kunnen we de verdragen opzeggen. Daarna kunnen we de grondwet aanpassen op punten waar die eerder in strijd was met de dan opgezegde verdragen.

[ Voor 15% gewijzigd door Dennis op 20-10-2025 15:48 ]

[Helixes]

Dennis schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:44:
Dat is met vuurwerk ook het geval, maar ook daar kiezen we voor een totaalverbod omdat de politie anders niet goed kan handhaven.

Ik ben je even kwijt. Wat moet er nu wijzigen aan het demonstratierecht, precies?

Bovendien: Het afsteken van vuurwerk is bepaald geen grondrecht of hoeksteen van de liberale democratie - zoals het demonstratierecht dat wel is. Bij grondrechten zul je altijd moeten kijken naar het bredere effect; en of er alternatieven zijn. In die zin zie ik het verband in met het vuurwerkverbod niet.

[Thompson]

Helixes schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:34:
[...]

Het Nederlandse strafrecht is doorspekt van mogelijkheden om zaken als vandalisme; politiek geweld; of andere uitwassen aan te pakken. Daar hebben we het demonstratierecht niet voor nodig.

Wat ik dan wel een beetje mis is de weging tegen de belangen van demonstranten. A propos, een mooie manier om je asielprocedure te versnellen is in Den Haag te protesteren tegen een regime in je thuisland zonder gezichtsbedekking. Er zijn best landen waarmee je daarvoor op een dodenlijst komt te staan: Kind kan de was doen. Maar om je een andere afweging mee te geven: Er is ook de kans dat je via social media door actoren van groeperingen met een andere mening wordt geïdentificeerd, en op de korrel wordt genomen. Door die mogelijkheid af te nemen koel je het demonstratierecht toch wel heel erg ver af.


[...]

... maar dát is dus een te beperkte weergave van de situatie. Soms heeft NOvA helemaal geen wettekst nodig om tot de conclusie te komen dat de zaak stinkt, zoals:


[...]

Zelf als zou je willen dat Art. 1 van de Grondwet wordt geschrapt, dan zit je nóg met het basisbeginsel dat binnen de context van een liberale democratie iedereen in beginsel gelijk is.

Maar als je liever de kleurtjes laat voor wat ze zijn, dan is er gewoon een legenda beschikbaar:


[...]

Je mag de kleuren in je hoofd natuurlijk vervangen met de teksten van die labels.

Zeker zijn er al mogelijkheden, maar toch blijkt het in de praktijk erg moeilijk om de uitwassen bij demonstraties goed aan te pakken. Ik maak dat graag makkelijker voor de politie zodat we met veel vertrouwen nog veel succesvolle vredige demonstraties tegemoet kunnen zien.

Dat je dan weer andere risico's loopt dat zou kunnen, maar dan moet je dat vervolgens aanpakken.
Landen die iemand op dodenlijst zetten omdat ze deelnemen aan een demonstratie? Goed; doen we geen zaken meer mee, krijgen 0 steun, in de ban ermee. Idem met groeperingen die iemand iets aan zouden doen omdat diegene deelneemt aan een legitieme demonstratie, pak die groepering aan.

Met betrekking tot SGP standpunt; Ja eens, dat klopt niet. Als je het mij vraagt; verbied al die religieuze zaken in het openbaar. Of stel er in ieder geval gewoon een duidelijke limiet voor "X tijd op X decibel per dag" helemaal niet nodig om een geloof te specificeren.

[ZieMaar!]

martwoutnl schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:44:
[...]


Ik verwijs alleen naar zijn tweet. Hij legt onderbouwd uit inclusief zijn tweet van toen met verwijzing dat Volt deze aanpassing van onderwijs ook in 22 had maar dat de orde toen wel een kleur eraan gaf en nu niet. En dat is wel vreemd. Ik zie inderdaad nu in rapport geen opmerking over hun aanpassing van de grondwet.

Ik kan helaas niet goed doorklikken op die Tweetmeneer om die onderbouwing te vinden. Ik kan dus eigenlijk niet goed beoordelen of het hout snijdt . Jammer, was benieuwd.

[DevWouter]

Dennis schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:47:
[...]

Ik bedoelde opzeggen van de verdragen. Uit het hier eerder geplaatste nrc artikel:

[...]

Als men dus wel op de juiste manier wilt handelen, dan moet men eerste de eigen wetgeving aanpassen zodat de "internationale rechtsorde te bevorderen" geen doelstelling is en dan pas de verdragen opzeggen.

[Dennis]

Helixes schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:48:
Ik ben je even kwijt. Wat moet er nu wijzigen aan het demonstratierecht, precies?

Het ging over gezichtsbedekkende kleding.

Bovendien: Het afsteken van vuurwerk is bepaald geen grondrecht of hoeksteen van de liberale democratie - zoals het demonstratierecht dat wel is. Bij grondrechten zul je altijd moeten kijken naar het bredere effect; en of er alternatieven zijn. In die zin zie ik het verband in met het vuurwerkverbod niet.

Dat is inderdaad een onderscheid tussen deze punten.

[Dennis]

DevWouter schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:51:
Als men dus wel op de juiste manier wilt handelen, dan moet men eerste de eigen wetgeving aanpassen zodat de "internationale rechtsorde te bevorderen" geen doelstelling is en dan pas de verdragen opzeggen.

Precies, had ook mijn post ge-edit met wat jij nu schrijft.

Maar goed, dat dat niet als zodanig beschreven staat in een verkiezingsprogramma betekent natuurlijk niet dat het niet op die manier uitgevoerd kan worden. Nou ja, een beetje wel want grondwetswijzigingen vereisen nog verkiezingen tussendoor .

[ZieMaar!]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:41:
[...]


Ik probeer de discussie niet plat te slaan. Ik geef alleen aan dat, voor mijn gevoel, dit rapport iets* als negatief beoordeeld terwijl dat m.i. niet zo hoeft te zijn. Ik zie het dus ook helemaal niet als het door de mand vallen van rechtse partijen, ze hebben alleen plannen die wetswijzigingen met zich mee zouden brengen.
*Het wijzigen van een of meerdere wetten/verdragen.

Ik ben het dus niet eens met de conclusie dat het een objectieve analyse is, wanneer de conclusie die in het rapport getrokken wordt is dat als een voorstel een wetswijziging benodigd, het "rood" is.

Het is, in de huidige wet, niet mogelijk. Dat had ik een prima conclusie gevonden. Maar dat hoef je van mij dus niet rood te markeren en onrechtstatelijk te noemen, dat vind ik een onnodig negatieve connotatie.

Ok laatste poging : onderbouw dan eens dat een aantal van die rode dingen wél rechtsstatelijk* zijn? Niet in algemene termen, maar inhoudelijk, inclusief (kwalitatieve) bronnen?

*containerbegrip: skimine in "De Tweede Kamerverkiezingen 2025: Actualiteiten en info" legt het mooi uit

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 20-10-2025 15:58 ]

[Napo]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:49:
[...]

Landen die iemand op dodenlijst zetten omdat ze deelnemen aan een demonstratie? Goed; doen we geen zaken meer mee, krijgen 0 steun, in de ban ermee. Idem met groeperingen die iemand iets aan zouden doen omdat diegene deelneemt aan een legitieme demonstratie, pak die groepering aan.

En dat doen we nog niet?

Het probleem zit hem juist in de personen die vanuit landen zoals Iran naar Nederland komen, deelnemen aan een demonstratie en daardoor dus met geen mogelijkheid meer terug kunnen naar Iran om bijvoorbeeld familie te bezoeken. En nee, dat zijn niet enkel en alleen asielzoekers maar ook kennismigranten die genaturaliseerd zijn.

Dan is de keuze helaas - door onder andere de lange arm van Iran - om dan maar niet deel te nemen aan een demonstratie of wel deel te nemen met het gevolg dat je niet meer naar je land van afkomst te kunnen. Juist in deze gevallen heeft de gezichtsbedekking weer een nut, niet om baldadig te zijn maar juist om wél je stem te laten horen zonder de negatieve consequenties.


En dat is wellicht niet direct op een dodenlijst maar wel met een significante impact op de persoon.

[ Voor 4% gewijzigd door Napo op 20-10-2025 15:56 ]

[RobinHood]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:49:
[...]


Zeker zijn er al mogelijkheden, maar toch blijkt het in de praktijk erg moeilijk om de uitwassen bij demonstraties goed aan te pakken. Ik maak dat graag makkelijker voor de politie zodat we met veel vertrouwen nog veel succesvolle vredige demonstraties tegemoet kunnen zien.

Uiteindelijk is dit ook gewoon een argumentum ad kinderporno.

"We moeten mee kunnen kijken in al je chatberichten want kinderporno, zo kunnen we weer veilig chatten!"

Politie moet gewoon z'n werk doen, het is niet alsof we nu pas hebben uitgevonden dat je een sjaal om je hoofd kan doen voor een demonstratie. 50 jaar geleden deed men dat ook, de politie kon er toen ook mee dealen.

Zoals erg duidelijk beschreven in het rapport heeft een verbod op gezichtsbedekkende kleding gewoon een chilling effect op het demonstratierecht. De politie heeft al eerder laten zien vrolijk aan je deur te komen als je protesteert, samen met "antifa is terroristisch" kun je dan al helemaal leuke dingen gaan doen.

Kijk bijvoorbeeld naar Engeland en hoe zij omgaan met Palestine Action, hoe goed dat is voor je demonstratierecht.

Vandaag zijn het de mensen die jij niet zo leuk vind die een probleem hebben, over een paar jaar kun jij een probleem hebben.

[Helixes]

Dennis schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:51:
Het ging over gezichtsbedekkende kleding.

Wat je voorstelt is dat bijvoorbeeld de kikkerpakken die we zien tijdens de demonstraties in de VS niet langer toegestaan zouden moeten zijn.

Noted...

Wat ik denk dat belangrijker is, is dat het mogelijk moet blijven om anoniem deel te nemen aan een demonstratie. Dat is namelijk iets wat je afneemt. Waarom zouden we het ten principale onmogelijk moeten maken om dat te doen?

[Dennis]

Helixes schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:58:
[...]

Wat je voorstelt is dat bijvoorbeeld de kikkerpakken die we zien tijdens de demonstraties in de VS niet langer toegestaan zouden moeten zijn.

Noted...

Ik dacht dat we het hier over de Nederlandse politiek en het Nederlandse demonstratierecht hadden, dus ik zie de link met de vs niet?

Wat ik denk dat belangrijker is, is dat het mogelijk moet blijven om anoniem deel te nemen aan een demonstratie. Dat is namelijk iets wat je afneemt. Waarom zouden we het ten principale onmogelijk moeten maken om dat te doen?

Goeie vraag. Dat is een keuze. Sommige partijen vinden dus dat het demonstratierecht minder ver mag gaan dan nu. Mogen ze vinden. Ik persoonlijk vind die anonieme deelname ook niet zo belangrijk. Als je ergens voor staat, kun je daar ook prima voor uitkomen.

[RobinHood]

Dennis schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 16:04:
Ik persoonlijk vind die anonieme deelname ook niet zo belangrijk. Als je ergens voor staat, kun je daar ook prima voor uitkomen.

Dus waarom reageer je hier dan niet onder je volledige naam, en staat je adres niet in je ondertitel?

Ik bedoel, als je ergens voor staat moet je ervoor uitkomen.

[Dennis]

RobinHood schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 16:07:
Dus waarom reageer je hier dan niet onder je volledige naam, en staat je adres niet in je ondertitel?

Ik bedoel, als je ergens voor staat moet je ervoor uitkomen.

Volgens mij ben ik een van de weinige in dit topic die onder zijn eigen naam post, dus je spreekt nu denk ik de verkeerde aan .

[martwoutnl]

ZieMaar! schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:50:
[...]

Ik kan helaas niet goed doorklikken op die Tweetmeneer om die onderbouwing te vinden. Ik kan dus eigenlijk niet goed beoordelen of het hout snijdt . Jammer, was benieuwd.

Kan je niet klikken op de link onderaan bericht? De moderator had de tweet als quote aangepast met link achter zijn naam (waarvoor dank). Hij heet Henrik Wienen. Als je die naam zoekt bij Twitter moet je hem kunnen vinden als de link in quote niet werkt. Je moet wel ingelogd zijn bij X anders krijg je hele oude tweets. Zijn tweet is van nu 2 uur terug.

[Helixes]

Dennis schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 16:04:
Ik dacht dat we het hier over de Nederlandse politiek en het Nederlandse demonstratierecht hadden, dus ik zie de link met de vs niet?

Omdat je altijd bereid moet zijn lateraal naar een verbod als deze te kijken. Dit is iets wat je voor altijd opgeeft wanneer je de wet op het demonstratierecht zou aanpassen (en de Grondwet, en de verdragen die daaraan ten grondslag liggen).

A propos, een demonstratie ter bevordering van de rechten van furries - of CAO's van sportmascottes is dan ook verboden, geloof ik.

Goeie vraag. Dat is een keuze. Sommige partijen vinden dus dat het demonstratierecht minder ver mag gaan dan nu. Mogen ze vinden. Ik persoonlijk vind die anonieme deelname ook niet zo belangrijk. Als je ergens voor staat, kun je daar ook prima voor uitkomen.

Maar dan is het oordeel van NoVA wel correct: Het is een inperking van het vrije demonstratierecht, welke een grondrecht is en een hoeksteen is van de rechtsstaat en liberale democratie. Knalrood.

Als politieke partijen per se onze grondrechten zouden willen inperken, dan hoor ik graag hun - uiterst grondige - onderbouwing. Overtuig mij waarom dit werkelijk de enige methode is om dit grondrecht op te offeren om andere vrijheden te beschermen. Ik kan namelijk geen andere reden bedenken waarom je een grondrecht zou willen inperken. Zelfs al zou je gelijk hebben, dan moet ik dit alsnog als populistische gewauwel bestempelen.

[ Voor 5% gewijzigd door Helixes op 20-10-2025 16:22 ]

[RobinHood]

Dennis schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 16:10:
[...]

Volgens mij ben ik een van de weinige in dit topic die onder zijn eigen naam post, dus je spreekt nu denk ik de verkeerde aan .

Nee hoor, ik kan heel weinig met alleen Dennis.

Dus, practice what you preach: Zet je hele naam en adres maar in je ondertitel.

Of vind je privacy toch wel belangrijk? Begrijpelijk hoor, ik post ook niet onder mijn hele naam, precies om de reden dat jij niet neer gaat zetten welke Dennis jij bent.

Met engnekken als "vizier op links" en wat al niet meer weet je maar nooit wat voor mafklappers je aan je voordeur krijgt. Exact daarom, en natuurlijk het hele stukje "je kan de overheid nooit vertrouwen" vind ik gezichtsbedekking bij een protest juist een heel goed idee.

[Napo]

RobinHood schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 16:18:
[...]

Nee hoor, ik kan heel weinig met alleen Dennis.

Met alle respect, de informatie die @Dennis op zijn account heeft staan 'practiced' hij hetgeen hij 'preached'.

[Dennis]

Napo schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 16:21:
Met alle respect, de informatie die @Dennis op zijn account heeft staan 'practiced' hij hetgeen hij 'preached'.

Dank, en ik vind het ook oprecht. En inderdaad, met weinig moeite kun je mij zo vinden.

Dat anonieme internet mag van mij wel een tandje minder. Dat zorgt er alleen maar voor dat mensen zich onfatsoenlijk kunnen gedragen zonder dat ze daar verantwoordelijkheid voor moeten nemen.

Niet voor niets dat sommige websites, zoals van veel kranten, anonieme reacties niet meer toestaan.

[Thompson]

ZieMaar! schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:55:
[...]

Ok laatste poging : onderbouw dan eens dat een aantal van die rode dingen wél rechtsstatelijk* zijn? Niet in algemene termen, maar inhoudelijk, inclusief (kwalitatieve) bronnen?

*containerbegrip: skimine in "De Tweede Kamerverkiezingen 2025: Actualiteiten en info" legt het mooi uit

Dat is dus nagenoeg onmogelijk door het eerste kenmerk van rechtstatelijkheid, waar ik me dus ook niet in kan vinden.

Een overheid laat zich binnen een rechtsstaat leiden door de wet, waaronder ook Europese en internationale verdragen en regelgeving (legaliteit).

Maar als je dus iets wil wat niet past binnen de huidige wet en verdragen is het per definitie niet rechtstatelijk? Dat zien we dus ook terug in dat rapport waar tal van zaken als rood aangemerkt zijn omdat eerst een aanpassing van de wet/verdragen benodigd is voor het aan bovenstaand item voldoet.

RobinHood schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:57:
[...]

Uiteindelijk is dit ook gewoon een argumentum ad kinderporno.

"We moeten mee kunnen kijken in al je chatberichten want kinderporno, zo kunnen we weer veilig chatten!"

Politie moet gewoon z'n werk doen, het is niet alsof we nu pas hebben uitgevonden dat je een sjaal om je hoofd kan doen voor een demonstratie. 50 jaar geleden deed men dat ook, de politie kon er toen ook mee dealen.

Zoals erg duidelijk beschreven in het rapport heeft een verbod op gezichtsbedekkende kleding gewoon een chilling effect op het demonstratierecht. De politie heeft al eerder laten zien vrolijk aan je deur te komen als je protesteert, samen met "antifa is terroristisch" kun je dan al helemaal leuke dingen gaan doen.

Kijk bijvoorbeeld naar Engeland en hoe zij omgaan met Palestine Action, hoe goed dat is voor je demonstratierecht.

Vandaag zijn het de mensen die jij niet zo leuk vind die een probleem hebben, over een paar jaar kun jij een probleem hebben.

Zoals gezegd; ik heb ook liever dat de politie gewoon elke idioot die zich misdraagt tijdens een demonstratie keihard aanpakt*. Maar dat lúkt niet. Daar hebben we de capaciteit niet voor. Dus als er dan een mogelijkheid is om dat makkelijker te maken voor de politie, al dan niet achteraf, dan ben ik daar voorstander van.

*Waar overigens ook wel mee samenhangt dat ik vind dat die aanpak _veel_ harder mag zijn. Je misdragen tijdens een demonstratie ondermijnt juist ook de kracht van de demonstratie waardoor het maatschappelijke begrip voor demonstraties afneemt en we het belang van de mogelijkheid tot demonstreren wellicht onderschatten.
Mensen die illegaal de snelweg bezetten in een bus zetten en ergens anders weer afzetten? Ja, met een boete van 1000'en euro's mag ik toch hopen. Mensen die een provinciehuis, D66 kantoor of universiteit slopen? Idem 1000'en euro's boete voor de schade + een weekje in de bak.

[ Voor 49% gewijzigd door Thompson op 20-10-2025 16:33 ]

[polthemol]

Dennis schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:40:
[...]

Ja, maar als je die wil aanpassen krijg je ook een rode vlag in dit rapport.

omdat je dan ligt te morrelen aan wat een rechtsstaat is. De kaders staan duidelijk beschreven in het rapport, misschien moeten we wat bozer zijn op het feit dat heel wat partijen moedwillig dingen in een programma zetten die niet zomaar kunnen en doen alsof dat allemaal easy peasy is

@Thompson en dus beklaag je je dat jouw idee van wat een rechtsstaat nu is niet overeenkomt met wat mensen die daar heel veel ervaring mee hebben, met onderbouwing, zeggen. Dat maakt dat jij je er niet in kan vinden niet meer dan een mening tov een feitelijke onderbouwing.

[ Voor 22% gewijzigd door polthemol op 20-10-2025 16:36 ]

[Dennis]

@polthemol dat mag jij vinden. Ik deel de mening van @Thompson hierboven. En we hebben inmiddels zoveel kaders vanuit internationale verdragen, EU-recht, etc., dat we mijns inziens sommige problemen amper nog kunnen oplossen. Daarom ben ik voorstander van minder supranationale regelgeving. En als we dan eerst de grondwet moeten aanpassen om het artikel voor het bevorderen van de internationale rechtsorde eruit te halen, dan is dat maar zo.

[Delerium]

Dennis schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 16:04:
[...]
Als je ergens voor staat, kun je daar ook prima voor uitkomen.

In principe is dat ook zo. Alleen blijkt dat de politie daar zelf niet altijd naar handelt. Als demonstranten bij een aankondigen van 'hun' demonstratie s'nachts bezoek van de politie krijgen 'voor een goed gesprek' kan je helaas vaststellen dat de politie zich niet altijd aan dat demonstratierecht houdt. Iets wat betrokken organisaties ook bevestigen.

Maar in plaats van dat bepaalde rechtse partijen onwettige politiepraktijken aanstippen, willen ze de demonstrant wegtreiteren. Dezelfde rechtse partijen willen overigens dan de politie weer niet beschermen tegen vuurwerkgeweld, dus echt consequent zijn ze niet.

[Thompson]

polthemol schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 16:33:
[...]

omdat je dan ligt te morrelen aan wat een rechtsstaat is. De kaders staan duidelijk beschreven in het rapport, misschien moeten we wat bozer zijn op het feit dat heel wat partijen moedwillig dingen in een programma zetten die niet zomaar kunnen en doen alsof dat allemaal easy peasy is

@Thompson en dus beklaag je je dat jouw idee van wat een rechtsstaat nu is niet overeenkomt met wat mensen die daar heel veel ervaring mee hebben, met onderbouwing, zeggen. Dat maakt dat jij je er niet in kan vinden niet meer dan een mening tov een feitelijke onderbouwing.

Ja klopt dat is mijn mening.
Zoals gezegd; ik denk graag kritisch voor mezelf. En in dit geval kom ik dan tot de conclusie, voor mijzelf, dat ik het rapport onnodig negatief vind in een bepaalde richting. Daar dat hier in dit topic op een discussieforum te posten wil ik andere mensen de kans geven om ook kritsch voor zichzelf daarover na te denken, in plaats van te kijken naar een plaatje met rode en groene staafjes en daar een conclusie uit te trekken.

Daarom vind ik ook dat ze in dat rapport veel beter kunnen zeggen, let op; dit is niet mogelijk binnen de huidige kaders van de wet, dit vereist aanpassing van wet/verdrag XYZ. In plaats van er een negatieve rode/tegen staatsrechtelijke vlag aan te hangen. Dat zou ik een stuk eerlijker vinden.

Volgens mij zie ik nergens die partijen zeggen dat het easy peasy is, maar ik heb nog niet alles gelezen.


/edit;

M.b.t. Politie en huisbezoek aan demonstranten; ik kan me de specifieke situatie even niet voor de geest halen maar zolang er niks is gedaan wat verboden is dan is dat absoluut onwenselijk natuurlijk. Ontslag op staande voet.

[ Voor 7% gewijzigd door Thompson op 20-10-2025 16:43 ]

[Helixes]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 16:28:
Dat is dus nagenoeg onmogelijk door het eerste kenmerk van rechtstatelijkheid, waar ik me dus ook niet in kan vinden.

Sorry, dit is een volledige misvatting van hoe een rechtsstaat (in de context van een liberale democratie) werkt.

Iedere vier jaar heb je de mogelijkheid om een volksvertegenwoordiging te kiezen, die optreedt als een controlerende macht. Die volksvertegenwoordiging vaardigt een uitvoerende macht uit. De kaders waarbinnen die kan uitvoeren, wordt gevormd door wetten en regels, die - onder andere - door de controlerende macht worden bekrachtigd, of gewijzigd. Natuurlijk kan de uitvoerende macht initiatief nemen in het opstellen of wijzigen van nieuwe wetten, maar kan die pas meenemen in hun uitvoering als die bekrachtigd zijn.

Aan de achterkant zitten de rechters, die het doen en laten van iedereen in Nederland - waaronder de Overheid - kan beoordelen op basis van die wetten en regels; partijen dwingen zich aan de wetten en regels te houden; en ook straffen opleggen wanneer dat niet zo gebeurd.

Als je een goed voorbeeld wilt van een overheid die zich niet laat leiden door de wet (en waarbij de andere twee machten verzaakten), dan wijs ik je graag op het toeslagenschandaal. De overheid hield zich expliciet niet aan wetten en regels, en mensen zijn er de dupe van geworden.

Dát is hoe je dat eerste kenmerk zou moeten lezen, en ik weet niet zeker of je dat ook zo doet. Dus ik hoor graag of je dit systeem wilt afbreken, of dat je een andere interpretatie had.

[Delerium]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 16:41:
[...]
dat ik het rapport onnodig negatief vind in een bepaalde richting.

Ik niet. Je kan best als partij een keer een standpunt hebben waarvan dit rapport het niet best vinden. Kan gebeuren dat je naast de pot plast. Het punt dat alleen naar voren komt in dit rapport is dat bepaalde partijen gewoon geen fuck respect voor de rechtstaat hebben en alleen maar ongrondwettelijke shit willen uitvoeren, zonder nog te motiveren waarom.

*knip* Dit voorbeeld beter weglaten leidt de discussie onnodig af Voor een hoop mensen zijn er waslijsten aan motieven waarom je daar weg wilt blijven, maar als partijen bij ieder motief gaat lopen twijfelen.... Als je een heleboel kan wegrelativeren is de overtreffende trap ook mogelijk. Ik voel mij veiliger als partijen een betere motivatie gebruiken en de basisrechten van mensen iig respecteren.

[ Voor 22% gewijzigd door teacup op 20-10-2025 19:38 ]

[Thompson]

Delerium schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 16:44:
[...]

Ik niet. Je kan best als partij een keer een standpunt hebben waarvan dit rapport het niet best vinden. Kan gebeuren dat je naast de pot plast. Het punt dat alleen naar voren komt in dit rapport is dat bepaalde partijen gewoon geen fuck respect voor de rechtstaat hebben en alleen maar ongrondwettelijke shit willen uitvoeren, zonder nog te motiveren waarom.

Want sec gesproken, wat is er nu precies verkeerd aan gaskamers? Als je een heleboel kan wegrelativeren is de overtreffende trap ook mogelijk.

Tja ik zie de huidige grondwet en verdragen echt niet als de heilige graal. Is dat niet ook, als we dan toch ook Amerika erbij willen betrekken, deel van het probleem met "the right to bear arms". Dat vereist ook een grondwet wijziging, maar wel een die ik verdomd goed zou vinden. Kun je er je vraagtekens bij plaatsen wanneer een partij ontiegelijk veel wijzigingen wil doorvoeren? Zeker. Want dat maakt de kans van slagen van het programma een stuk kleiner. Maar om het meteen als rood/negatief aan te merken vind ik niet nodig.

*knip*, offtopic.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 20-10-2025 19:27 ]

[Delerium]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 16:51:
[...]
als we dan toch ook Amerika erbij willen betrekken, deel van het probleem met "the right to bear arms". Dat vereist ook een grondwet wijziging, maar wel een die ik verdomd goed zou vinden.

Ook als kleuterscholen daarvan de dupe zijn? Welke oplossing heb je dan te pakken? Juist op dit punt rammelt er van alles in de VS.

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 66% gewijzigd door NMH op 20-10-2025 19:26 ]

[Qwerty-273]

*knip*, laten we niet teveel slowchat doen.

[ Voor 78% gewijzigd door NMH op 20-10-2025 18:03 ]

[Dennis]

Delerium schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 16:41:
In principe is dat ook zo. Alleen blijkt dat de politie daar zelf niet altijd naar handelt. Als demonstranten bij een aankondigen van 'hun' demonstratie s'nachts bezoek van de politie krijgen 'voor een goed gesprek' kan je helaas vaststellen dat de politie zich niet altijd aan dat demonstratierecht houdt. Iets wat betrokken organisaties ook bevestigen.

Er is mijns inziens niets mis met een politie die ook soms preventief optreedt. Als we het over deze casus hebben dan is dit een dame met behoorlijk wat antecedenten.

Een maand later verstoorde ze nog de herdenking op de Dam.

Maar in plaats van dat bepaalde rechtse partijen onwettige politiepraktijken aanstippen, willen ze de demonstrant wegtreiteren. Dezelfde rechtse partijen willen overigens dan de politie weer niet beschermen tegen vuurwerkgeweld, dus echt consequent zijn ze niet.

Volgens deze hoogleraar is wat de politie hier heeft gedaan niet onwettig. Misschien onwenselijk, maar dat is iets anders.

[DevWouter]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 91% gewijzigd door NMH op 20-10-2025 19:27 ]

[DevWouter]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 83% gewijzigd door NMH op 20-10-2025 18:03 ]

[Thompson]

Delerium schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 16:53:
[...]

Ook als kleuterscholen daarvan de dupe zijn? Welke oplossing heb je dan te pakken? Juist op dit punt rammelt er van alles in de VS.


[...]

Ik probeer eigenlijk alles zoveel mogelijk menselijk te houden, dus ook de wet. Een gevangenis is om meerdere redenen een goede straf. En een menselijke rechtstaat is voor iedereen een betere verzekering dan de kans om ooit opgepakt te worden...

Ik snap je punt m.b.t. kleuterscholen niet? Hoe zijn kleuterscholen de dupe van het afschaffen van the right to bear arms?

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 25% gewijzigd door NMH op 20-10-2025 19:26 ]

[skimine]

martwoutnl schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 13:59:
(...)
Edit: En nog iets. ik las trouwens net iemand op twitter [X] Ik denk dat hij doelt op pagina 52 van programma Volt "We houden op met het financieren van religieus onderwijs." Die zie ik inderdaad niet terug in rapport.

martwoutnl schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:44:
[...]
Ik verwijs alleen naar zijn tweet. Hij legt onderbouwd uit inclusief zijn tweet van toen met verwijzing dat Volt deze aanpassing van onderwijs ook in 22 had maar dat de orde toen wel een kleur eraan gaf en nu niet. En dat is wel vreemd. Ik zie inderdaad nu in rapport geen opmerking over hun aanpassing van de grondwet.

@ZieMaar!

In het kader van iedereen kan van alles stellen op Twitter/X heb ik het maar even nagezocht, compleet met bronvermeldingen. In het verkiezingsprogramma van Volt staat op pagina 52:

quote: https://voltnederland.org...iezingsprogramma_2025.pdf

We houden op met het financieren van religieus onderwijs. Voor een open samenleving is het nodig dat kinderen uit alle geloofsovertuigingen elkaar al op school kunnen leren kennen. Door te stoppen met het bekostigen van scholen die één of meerdere geloofsovertuigingen uitdragen, zullen kinderen met verschillende wereldbeschouwingen elkaar eerder ontmoeten en van elkaar leren. Voor het realiseren van dit voorstel is aanpassing van artikel 23 van de Grondwet nodig.

In het verkiezingsprogramma van 2023 staat ditzelfde op pagina 72.

In het NOvA-rapport uit 2023 staat hierover het volgende:

quote: https://www.advocatenorde...normen-van-de-rechtsstaat

GEEL
De op pagina’s 3 en 65 voorgestelde aanpassing van artikel 23 van de Grondwet, waarbij de afschaffing van gelijke financiering voor het religieus onderwijs wordt beoogd brengt voor wat betreft het recht op bijzonder onderwijs rechtsstatelijke risico’s met zich mee.

In het NOvA-rapport uit 2025 staat hier inderdaad niets over vermeld.

Hierbij merk ik wel op dat het toen niet als ROOD is aangemerkt. Verder lijkt de beoordeling van 2023 mij inhoudelijk nog steeds van toepassing.

[dawg]

Napo schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 15:12:
[...]


Die perceptie heb ik dan weer anders.

Ik zie eerder dat de complexiteit van de verdragen ( en daarmee dus ook de voor- en nadelen daarvan ) beter wordt meegenomen dan oeverloze one-liners om een punt over te brengen. Tekenend voorbeeld is alweer Timmermans v Wilders over de eigen bijdrage in het verkiezingsdebat in 2023.

Er is geen gemakkelijke optie, ook het stappen uit verdragen is geen gemakkelijke stap want daar zitten legio negatieve consequenties aan vast. Nu een verkiezing willen winnen met een grondwetswijziging is niet heel effectief want daar gaan twee kamersamenstellingen overheen. Een verdrag aanpassen dan wel eruit stappen is eveneens gemakkelijk gezegd maar de consequenties worden amper helder gemaakt.


Ook 'links' roept niet dat iets niet kan en dat het daarmee ook nooit aangepast kan worden. Zo roept een deel van 'rechts' ook niet per definitie dat het gemakkelijk kan en er geen complexiteit is.

Waar ik me ook aan stoor is dat rechts er altijd gemakkelijk aan voorbijgaat waarom we überhaupt deze zaken zo geregeld hebben, wat daaraan voorafging en wat er beoogd werd/wordt.

[skimine]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 16:41:
[...]
Ja klopt dat is mijn mening.
Zoals gezegd; ik denk graag kritisch voor mezelf. En in dit geval kom ik dan tot de conclusie, voor mijzelf, dat ik het rapport onnodig negatief vind in een bepaalde richting. Daar dat hier in dit topic op een discussieforum te posten wil ik andere mensen de kans geven om ook kritsch voor zichzelf daarover na te denken, in plaats van te kijken naar een plaatje met rode en groene staafjes en daar een conclusie uit te trekken.

Zo'n overzichtsplaatje geeft een globaal beeld. Maar voor een duidelijker inhoudelijk beeld is het inderdaad zinvol om het rapport te lezen.

Zoals al eerder aangegeven staat er in het rapport duidelijk aangegeven binnen welke kaders er wordt beoordeeld. Binnen die kaders zijn de gekozen kleuren gewoon netjes van toepassing.

Ik denk dat het in dezen handiger was geweest om de gekozen beoordelingskaders ter discussie te stellen i.p.v. over punten te beginnen die "onterecht" als rood zouden zijn gelabeld aangezien deze labeling een direct product is van de gekozen beoordelingskaders.

Daarom vind ik ook dat ze in dat rapport veel beter kunnen zeggen, let op; dit is niet mogelijk binnen de huidige kaders van de wet, dit vereist aanpassing van wet/verdrag XYZ. In plaats van er een negatieve rode/tegen staatsrechtelijke vlag aan te hangen. Dat zou ik een stuk eerlijker vinden.

Er staat bij elk punt ook een onderbouwing om te verantwoorden waarom er een bepaalde beoordeling is gegeven. Dus daar voorziet het rapport gewoon in.

[Thompson]

skimine schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 18:03:
[...]

Zo'n overzichtsplaatje geeft een globaal beeld. Maar voor een duidelijker inhoudelijk beeld is het inderdaad zinvol om het rapport te lezen.

Zoals al eerder aangegeven staat er in het rapport duidelijk aangegeven binnen welke kaders er wordt beoordeeld. Binnen die kaders zijn de gekozen kleuren gewoon netjes van toepassing.

Ik denk dat het in dezen handiger was geweest om de gekozen beoordelingskaders ter discussie te stellen i.p.v. over punten te beginnen die "onterecht" als rood zouden zijn gelabeld aangezien deze labeling een direct product is van de gekozen beoordelingskaders.

[...]

Er staat bij elk punt ook een onderbouwing om te verantwoorden waarom er een bepaalde beoordeling is gegeven. Dus daar voorziet het rapport gewoon in.

Eens, dat was wellicht een duidelijkere manier geweest om mijn ontevredenheid m.b.t. dit rapport aan te geven. En het staat inderdaad in het rapport, maar het is, helaas, natuurlijk zo dat vrijwel iedereen zich zal baseren op dat plaatje met staafjes en daar staat niks van een * bij. Daar wordt enkel extra uitgelicht hoe slecht* sommige partijen het wel niet doen. Het is een mening die velen hier schijnbaar niet met mij delen, maar op mij komt het wel scheef over.

*knip* stroman verwijderd. De orde van advocaten toetst welke wetswijzigingen onze rechtstaat aantasten. Leg ze dus geen woorden in de mond dat ze tegen alle wetswijzigingen zouden zijn

[ Voor 6% gewijzigd door teacup op 20-10-2025 21:27 ]

[DaniëlWW2]

Eindelijk lijkt Timmermans het eens te leren.
De enige manier hoe je met links kan winnen, is het over sociale onderwerpen hebben en demonstreren hoe al die partijen die het beste met de bevolking voor claimen te hebben, dit niet doen. En gezien de vergrijzing en het dus steeds ouder wordende electoraat, is dit een slimme zet.

Dus wat gaat het dan worden? Geen nieuwe behandelmethoden meer toevoegen om miljarden te besparen, waardoor mensen sterven of lijden? Of toch wel doen, waarna je staat te liegen over de betaalbaarheid van de zorg?
https://nos.nl/artikel/25...eens-centraal-in-campagne

[DeKever]

Mijn persoonlijke ervaringen met juristen is dat ze zodra je iets nieuws wilt roepen dat dit niet kan. Dit rapport past daar prima bij. Mijn persoonlijke gevoel daar gelaten:

Het voorstel van D66 om anoniem aangifte doen mogelijk te maken bij bedreiging krijgt rood. Dit zou in strijd zijn met het beginsel "recht op een eerlijk proces". Het voorstel van D66 helpt daar overduidelijk niet bij, het maakt het misschien ook niet heel veel uit maar dat weet ik niet.

D66 vindt het recht van de bedreigde om effectief beschermd te worden (of de kosten en moeite die daarmee gepaard gaan) blijkbaar belangrijker dan het recht op een eerlijk proces, maar dat eerste weegt niet mee. Dat beweren de advocaten ook niet.

Het is een beetje flauw om op basis van 1 voorbeeld de boel af te schieten, maar ik denk dat we best kunnen zeggen dat het stoplicht een versimpeling is. Een rood stoplicht presenteren als " In strijd met beginselen van de rechtstaat klinkt dan wel sterk", omdat daarmee eigenlijk alle ruimte voor discussie weg lijkt. Als ik hoor dat iets in strijd is met beginselen van de rechtstaat, denk ik dat dat onder geen voorwaarde zou moeten. In de praktijk is dit dus meer fluide, vind ik dan. In mijn oren klinkt het dan als "uitdagend voor de rechtstaat" ofzo. Maar ok, ik ben geen advocaat.

[Thompson]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 19:15:
Eindelijk lijkt Timmermans het eens te leren.
De enige manier hoe je met links kan winnen, is het over sociale onderwerpen hebben en demonstreren hoe al die partijen die het beste met de bevolking voor claimen te hebben, dit niet doen. En gezien de vergrijzing en het dus steeds ouder wordende electoraat, is dit een slimme zet.

Dus wat gaat het dan worden? Geen nieuwe behandelmethoden meer toevoegen om miljarden te besparen, waardoor mensen sterven of lijden? Of toch wel doen, waarna je staat te liegen over de betaalbaarheid van de zorg?
https://nos.nl/artikel/25...eens-centraal-in-campagne

Of dat af laten hangen van wanneer zo'n nieuwe behandelmethode zich aandoet en wat de kosten en effectiviteit zijn, ook uitgezet tegenover de huidige?
Eigenlijk dus de kaarten tegen de borst houden en later bekijken. Wie was dat dat ook alweer die dat zei over miljarden uitgaven?

[ZieMaar!]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 19:42:
[...]


Of dat af laten hangen van wanneer zo'n nieuwe behandelmethode zich aandoet en wat de kosten en effectiviteit zijn, ook uitgezet tegenover de huidige?
Eigenlijk dus de kaarten tegen de borst houden en later bekijken. Wie was dat dat ook alweer die dat zei over miljarden uitgaven?

Dat eerste gebeurt al lang. Voor toelating van nieuwe behandelmethoden worden zeer uitgebreide onderzoeken gedaan, multidisciplinair, dus niet alleen vanuit medisch kader, maar ook bijvoorbeeld vanuit kosten oogpunt. Allemaal openbaar overigens, mocht je dat interessant vinden.

Op zich is de gedachte nobel, iets erin, dan ook iets eruit, maar onder de streep zal dat niet snel goedkoper zijn en is het best een lastige boodschap, politiek gezien, om behandelingen te schrappen. Ik snap wel dat het een trucje lijkt om door de cpb berekeningen te kunnen rollen, eerlijk gezegd. Ik geloof ook, aan de andere kant, wel dat nieuwe medicijnen heus toegelaten worden. Maar neem daar dan iets voor op, net als CDA.

Wel goed dat zorg nu meer een thema wordt. Dat is een echter probleem dan asielmigratie.

[mister_S]

Vandaag ging het in veel praatprogramma's over het rapport met rode kaartjes, wat Yesilgoz hierover heeft gezegd heb ik ook gehoord, de negatieve uitspraken over deze (negatieve) rapport vind ik wel vreemd. De commissie oordeelt toch wat haalbaar is binnen de huidige kaders? Dat is toch normaal? Dan kun je wel zeggen "ja maar dit is te negatief, we kunnen ook dingen aanpassen", dat moet je dan maar doen en dan zal er weer een oordeel komen. Gelukkig kun je een (grond)wet of een (Europees) verdrag niet zomaar aanpassen. Ik vond de uitspraak van Yesilgoz eerlijk gezegd ongepast.
Ik kan ook moeilijk zeggen dat ik 200 over de snelweg wil rijden omdat ik dan sneller thuis ben, dat mag helaas binnen de huidige wetgeving niet. Dan kan ik wel zeggen dat ik beperkt word, maar dat zijn nou eenmaal de huidige limieten.

[Brazos]

mister_S schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 20:12:
Vandaag ging het in veel praatprogramma's over het rapport met rode kaartjes, wat Yesilgoz hierover heeft gezegd heb ik ook gehoord, de negatieve uitspraken over deze (negatieve) rapport vind ik wel vreemd. De commissie oordeelt toch wat haalbaar is binnen de huidige kaders? Dat is toch normaal? Dan kun je wel zeggen "ja maar dit is te negatief, we kunnen ook dingen aanpassen", dat moet je dan maar doen en dan zal er weer een oordeel komen. Gelukkig kun je een (grond)wet of een (Europees) verdrag niet zomaar aanpassen. Ik vond de uitspraak van Yesilgoz eerlijk gezegd ongepast.
Ik kan ook moeilijk zeggen dat ik 200 over de snelweg wil rijden omdat ik dan sneller thuis ben, dat mag helaas binnen de huidige wetgeving niet. Dan kan ik wel zeggen dat ik beperkt word, maar dat zijn nou eenmaal de huidige limieten.

Tja wat misschien nog wel erger is is dat mevrouw het rapport afdeed als 'mening'. Het was dan maar hun 'mening'. Typische maga reactie, gewoon je eigen waarheden bedenken als de bestaande je niet aanstaan.

[teacup]

Modbreak:

Goedenavond allemaal.
In dit topic kunnen de actualiteiten rond de verkiezingen worden besproken. We willen er nog een keertje op wijzen dat we van jullie als deelnemers verwachten dat je met feiten en gegevens uit de media komt omtrent onze verkiezingen. Over die gegevens kan hier dan inhoudelijk worden gediscussieerd.

Die inhoudelijkheid staat hier wat onder druk. Net te vaak zien we hier alleen maar mening en beeldvorming langskomen, zonder dat duidelijk wordt waar dat op is gebaseerd.

Daarom dit verzoek om de discussie zo concreet mogelijk te maken. Kom met concrete gegevens uit de media (er is echt zat te vinden, campagnes zijn volledig op stoom) en tracht zo helder mogelijk met argumentatie duidelijk te maken wat je over die gegevens kwijt wilt en, nog mooier, kom met andere gegevens die de eerste informatie nuanceren.

[mister_S]

Brazos schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 22:06:
[...]


Tja wat misschien nog wel erger is is dat mevrouw het rapport afdeed als 'mening'. Het was dan maar hun 'mening'. Typische maga reactie, gewoon je eigen waarheden bedenken als de bestaande je niet aanstaan.

Dat is inderdaad wat het is. Van de onderbuik gevoelens van de afgelopen twee jaar, glijden we nu af naar het in diskrediet brengen van mensen/experts/instanties waar je het niet mee eens bent. Je kunt kanttekeningen plaatsen, maar kom dan met sterke argumenten die je mening staven.
Ook wel leuk dat Yesilgoz vooral zichzelf in de slachtoffer rol duwt, compleet ongepast. Slaat natuurlijk nergens op dat ze claimt dat ze haar vrijheid kwijt is omdat ze strijdt voor de rechtstaat.

[Thompson]

mister_S schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 22:15:
[...]

Dat is inderdaad wat het is. Van de onderbuik gevoelens van de afgelopen twee jaar, glijden we nu af naar het in diskrediet brengen van mensen/experts/instanties waar je het niet mee eens bent. Je kunt kanttekeningen plaatsen, maar kom dan met sterke argumenten die je mening staven.
Ook wel leuk dat Yesilgoz vooral zichzelf in de slachtoffer rol duwt, compleet ongepast. Slaat natuurlijk nergens op dat ze claimt dat ze haar vrijheid kwijt is omdat ze strijdt voor de rechtstaat.

Het zou mij niks verbazen als Yesilgoz, zoals zoveel politici, bedreigingen heeft ontvangen. En welke politicus het ook is dat is schandalig. Maar dan vind ik het wel ongepast om te zeggen dat dat nergens op slaat en het ongepast is omdat ze zichzelf in een slachtofferrol duwt.

Dat rapport zal volgens de definities vast kloppen, maar de manier/toon waarop het gepresenteerd wordt, vind ik een verkeerd beeld schetsen.

Maargoed, dat is mijn mening en die geef ik hier schijnbaar teveel.

[mister_S]

Of ze bedreigd wordt of niet kan ik niets over zeggen, kan het geval zijn. Ik stoor me vooral aan hoe ze het presenteert en in welke context. Ik vat het op als iets direct uit het MAGA handboek: instanties in diskrediet brengen, afleiden van het probleem (waarom ontkracht ze specifieke dingen in het rapport niet?), jezelf als slachtoffer presenteren ("kijk ik word door iedereen tegengewerkt") en bijna zeggen dat je eigenlijk buiten de huidige kaders om mag/wil/kan werken omdat "het volk" dat wil (dan moet je maar je best doen en die kaders veranderen).
Wat er mis is met de toon van het rapport begrijp ik niet, dan zet je het gelijk weg als een mening/aanval (zoals Yesilgoz dat doet). Dan moet je argumentatief ook sterk zijn en het rapport helemaal de grond in boren met feitelijke punten.

[skimine]

Hier even wat stukjes uit een interview met Yeşilgöz bij BNR: https://www.bnr.nl/nieuws...term-anti-rechtsstatelijk

VVD-leider Dilan Yeşilgöz is niet te spreken over de kritiek van de Nederlandse Orde van Advocaten (NOvA) op haar partijplannen. De orde oordeelde dat de VVD met bijna dertig plannen is gekomen die een risico vormen voor de rechtsstaat of helemaal anti-rechtsstatelijk zijn. Yeşilgöz serveert de kritiek van de advocaten af als een ‘mening’ en vindt het gebruik van de term anti-rechtsstatelijk ‘belachelijk’, zegt ze in BNR’s Big Ten van de Lijsttrekkers. Ze verwijt de Orde juist van het ‘uithollen’ van die term en zegt ‘trots’ te zijn op haar plannen die door de Orde worden afgekeurd.

Een reactie van één van de opstellers van het rapport:

Hoogleraar rechtstheorie Elaine Mak van de Universiteit Utrecht, één van de opstellers van het rapport van de Orde, weerspreekt de claim van Yeşilgöz dat het om slechts een 'mening' gaat. 'Wij hebben juist getoetst op basis van geldende verdragen, wetgeving en beginselen van de rechtsstaat.' Mak geeft aan dat de orde de partijplannen al dertien jaar op dezelfde manier beoordeelt. 'Dat is niet veranderd. Ik kan in die zin ook niet goed volgen waarom onze toets dan een uitholling van het begrip 'rechtsstaat' zou betekenen', zegt Mak tegen BNR.

Ik kan me niet herinneren dat er in die dertien jaar al eerder zoveel te doen was om de manier van beoordelen. (Heb geen tijd om nu allerlei archieven af te struinen om dat verder te checken. Mocht iemand hier meer over weten dan hoor ik het graag! )


Het verhaal van Yeşilgöz wankelt:

Dat de NOvA op deze manier de plannen van de VVD afkeurt, vindt de partijleider een 'diskwalificering van elk gesprek'. 'Als je het daar niet mee eens bent en opeens zegt: 'dat is anti-rechtsstatelijk', dan denk ik dat je niet veel hebt begrepen van hoe onze democratie en onze rechtsstaat werkt'. Toch zegt ze: 'Dat kan ik nooit tegen advocaten zeggen, want ik weet dat ze de hoeders zijn van die rechtsstaat.'

Er staat ook nog wat aangaande de bedreigingen aan haar adres (@Thompson , @mister_S):

Ook op persoonlijke titel heeft ze weinig met de uitspraken van de Orde. 'Ik ben mijn vrijheid al vier jaar kwijt, omdat ik opkom voor de rechtsstaat, omdat ik opsta tegen criminelen die die rechtsstaat kapot willen maken, omdat ik de rechten van die criminelen inderdaad moet gaan beperken en omdat ik zie dat ze er misbruik van maken en vervolgens uw collega's bedreigen met de dood.' Volgens haar is er sprake van een 'fundamentele' kwestie. 'Waar ik moeite mee heb, is dat mensen van een afstandje doen alsof we de luxepositie hebben om daar een filosofisch gesprek over te voeren en dan met rapporten met kleurtjes en dingetjes komen.'

Zelf heeft ze geen trek in een gesprek op die manier, omdat er een 'reële strijd op onze straten' plaatsvindt. 'Er zijn mensen die terrorisme verheerlijken. Dat wil ik aanpakken. Er zijn mensen die onze vrije democratie dood willen maken, die wil ik aanpakken. En vergeef me dat ik daarvoor onze wetten wil aanpassen en wil opkomen voor de veiligheid van alle Nederlanders. Dan word ik inderdaad heel pissig, als je dat dan anti-rechtsstatelijk noemt en niet stilstaat bij wat er echt aan de hand is en wat we proberen te bereiken.'

Vooropgesteld: dat ze haar vrijheid kwijt is (waarschijnlijk vanwege haar voormalige rol als minister van Justitie en Veiligheid), is natuurlijk vreselijk. Als politicus hoor je je werk gewoon te kunnen doen zonder dat je daardoor bedreigingen ontvangt.

Echter probeert ze dat hier vervolgens te gebruiken als argument om plannen door te voeren die rechtsstatelijk niet deugen.


Verder heeft bijvoorbeeld: 'De VVD vindt dat organisaties die de staat aanklagen, niet door diezelfde staat met belastinggeld moeten worden gefinancierd.' niks met georganiseerde criminaliteit te maken, noch met het versterken van de rechtsstaat.

Deze quote sluit het mooi af:

Hoogleraar Mak begrijpt de frustratie van Yeşilgöz, maar roept op om 'gezamenlijk op te komen voor een rechtsstaat waarin er veiligheid is, maar ook recht op ontplooiing en bescherming van de rechten van iedereen.'

[Thompson]

skimine schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 23:15:
Hier even wat stukjes uit een interview met Yeşilgöz bij BNR: https://www.bnr.nl/nieuws...term-anti-rechtsstatelijk


[...]


Een reactie van één van de opstellers van het rapport:

[...]

Ik kan me niet herinneren dat er in die dertien jaar al eerder zoveel te doen was om de manier van beoordelen. (Heb geen tijd om nu allerlei archieven af te struinen om dat verder te checken. Mocht iemand hier meer over weten dan hoor ik het graag! )


Het verhaal van Yeşilgöz wankelt:

[...]


Er staat ook nog wat aangaande de bedreigingen aan haar adres (@Thompson , @mister_S):

[...]


[...]


Vooropgesteld: dat ze haar vrijheid kwijt is (waarschijnlijk vanwege haar voormalige rol als minister van Justitie en Veiligheid), is natuurlijk vreselijk. Als politicus hoor je je werk gewoon te kunnen doen zonder dat je daardoor bedreigingen ontvangt.

Echter probeert ze dat hier vervolgens te gebruiken als argument om plannen door te voeren die rechtsstatelijk niet deugen.


Verder heeft bijvoorbeeld: 'De VVD vindt dat organisaties die de staat aanklagen, niet door diezelfde staat met belastinggeld moeten worden gefinancierd.' niks met georganiseerde criminaliteit te maken, noch met het versterken van de rechtsstaat.

Deze quote sluit het mooi af:

[...]

Volgens mij wordt Yesilgöz daar dan verkeerd gequote. Ik denk niet dat ze bedoelt dat de term rechtstaat wordt uitgehold, maar de term anti-rechtstatelijk. Waar ik goed in kan komen als je het willen wijzigen van een wet anti-rechtstatelijk noemt.

Iets anti-rechtstatelijk noemen vind ik best een serieuze beschuldiging, want onze rechtstaat is inderdaad een belangrijk iets. Maar ook iets wat constant evolueert en waar wijzigingen naar de huidige tijdsgeest voor nodig zijn.

[ultimateharry]

Thompson schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 23:28:
[...]


Volgens mij wordt Yesilgöz daar dan verkeerd gequote. Ik denk niet dat ze bedoelt dat de term rechtstaat wordt uitgehold, maar de term anti-rechtstatelijk. Waar ik goed in kan komen als je het willen wijzigen van een wet anti-rechtstatelijk noemt.

Iets anti-rechtstatelijk noemen vind ik best een serieuze beschuldiging, want onze rechtstaat is inderdaad een belangrijk iets. Maar ook iets wat constant evolueert en waar wijzigingen naar de huidige tijdsgeest voor nodig zijn.

In dit rapport wordt een rechtstatelijk toets gedaan op de plannen van partijen, waaronder die van de VVD. Het gaat niet sec over het (willen) wijzigen van wetten en regels, maar het netto effect van die wijziging op de rechtsstatelijke principes (de 3 pijlers worden ook uitgelicht in de inleiding). Rood betekent "plannen die in strijd zijn met de rechtsstatelijkheid". Volgens deze juridische expert-groep beperken ze dus rechtstatelijke grondbeginselen, vrij vertaald "anti rechtsstatelijk" dus inderdaad. Er zijn immers ook wijzigingen die als "groen" worden beoordeeld, als in versterkend. Dus dat het gaat om een kwalificatie tegen het wijzigen van wetten en regels is echt onzin.

Als de VVD gewoon niet zoveel op heeft met de rechtstaat, dat kan, maar kom er dan ook gewoon voor uit zou ik zeggen.

[ari3]

Zojuist het Nieuwsuur interview met Bontebal gezien. Best schokkend hoe Bontebal met meel in de mond praat over christelijke waarden en normen. Hij ratelt een aantal algemeenheden af die geen enkele relatie hebben met de christelijke doctrine. Het is "Christen-democratie" zonder enige referentie naar geloofsartikelen.

Helaas ook geen kritische vraag van de interviewer of hij werkelijk gelooft dat hij het eeuwige leven krijgt omdat er 2000 jaar geleden iemand is doodgemarteld aan het kruis. Of dat bidden met hun schepper echt iets doet? *knip* ga niet mensen hun geloof belachelijk maken aub, zinsopbouw aangepast, lees dit gerust even door

Terwijl juist dát het meest bepalende is om te bepalen of iemand uit het juiste hout gesneden is voor het premierschap. Gezien Bontebal publiekelijk toegeeft dat hij bid en kerkganger is mogen we aannemen dat hij de geloofsartikelen van het christendom als waarheid beleid. Hij geeft daarmee blijk absurde claims niet te kunnen kwalificeren en kwantificeren op waarschijnlijkheid. Wil hij serieus genomen worden als premierskandidaat dan zal hij publiekelijk afstand moeten nemen van de christelijke doctrine.

Ook meel in mond toen op de discrepantie tussen artikel 1 en artikel 23 werd gewezen: homoseksueel zijn mag, maar je mag gelijkertijd ook kinderen indoctrineren dat homoseksualiteit verkeerd is. Bontebal wil het recht op religieuze indoctrinatie van kinderen daarom handhaven, ook omdat afschaffing van artikel 23 betekent dat we mogelijk iets "anders" verliezen. Dit "anders" specificeert Bontebal dan weer niet. Deze onduidelijkheid blijft ook bestaan bij de loze kreet "we doen wat nodig is". Opzichtige mediatraining om vooral niet concreet te worden.

Daarna het in standhouden van rechtsongelijkheid in het erfrecht voor familiebedrijven: de achterban wil dit, het cliëntelisme druipt er vanaf. Bontelbal had de schijn al tegen zich door onnavolgbaar te redeneren in het debat rondom strafbaar stellen van illegaal verblijf, maar deze uitzending heeft hem definitief afgeschreven wat mij betreft.

[ Voor 4% gewijzigd door Mortum op 21-10-2025 08:25 . Reden: Regel over bidden aangepast. ]

[Cranberry]

ari3 schreef op dinsdag 21 oktober 2025 @ 00:35:

Helaas ook geen kritische vraag van de interviewer of hij werkelijk gelooft dat hij het eeuwige leven krijgt omdat er 2000 jaar geleden iemand is doodgemarteld aan het kruis. Of dat *knip* bidden met hun schepper echt iets doet?

Terwijl juist dát het meest bepalende is om te bepalen of iemand uit het juiste hout gesneden is voor het premierschap. Gezien Bontebal publiekelijk toegeeft dat hij bid en kerkganger is mogen we aannemen dat hij de geloofsartikelen van het christendom als waarheid beleid. Hij geeft daarmee blijk absurde claims niet te kunnen kwalificeren en kwantificeren op waarschijnlijkheid. Wil hij serieus genomen worden als premierskandidaat dan zal hij publiekelijk afstand moeten nemen van de christelijke doctrine.

Waarom zou iemand een gelovige - om het met jouw woorden te zeggen - niet uit het juiste hout gesneden kunnen zijn voor het premierschap? Iedereen leeft en handelt vanuit een bepaalde overtuiging. Zolang iemand zich houdt aan en handelt naar de democratische regels van het spel en de grondwet, kan iemand heel goed premier zijn naar mijn overtuiging. Dat zo'n iemand niet jouw premier van voorkeur zou zijn, is uiteraard prima. Als ik een voorzichtige inschatting mag maken, ben jij nl. iemand die niet gelooft in transcendentie c.q. in het bestaan van een transcendente werkelijkheid

Ook meel in mond toen op de discrepantie tussen artikel 1 en artikel 23 werd gewezen

Artikel 1 en 23 zijn beide artikelen uit de grondwet en er is geen hiërarchie tussen grondrechten. Velen zijn van mening dat bijv. artikel 1 boven alle andere artikelen staat, maar dat is een persoonlijke overtuiging.
Vrijheid van onderwijs is juist ook een waarde van de democratische rechtsstaat, zoals het ook een waarde is dat we ermee kunnen omgaan als waarden botsen. We hebben de rechter die bij problemen een (belangen)afweging maakt.

[ Voor 2% gewijzigd door Mortum op 21-10-2025 08:24 ]

[olympusdenk]

ari3 schreef op dinsdag 21 oktober 2025 @ 00:35:
Zojuist het Nieuwsuur interview met Bontebal gezien. Best schokkend [heel betoog over seculier positie / icm politiek]

Er wordt in je post nogal harde termen gegooid doctrine, het volgen en het martelen van iemand, het gooien met grondwetten zonder consistent cohesie in je verhaal waarom die grondwetten precies van toepassing zijn hierbij?

Mijn eerlijke observatie: Dit is nogal een radicaal-seculiere positie. Dat mag maar deponeer dat dan ook als mening, in plaats van schrijven dat openlijk religieus geloof “disqualificerend is voor hoge ambten” een ingedogen feit zou zijn. Deze visie wordt in Nederland door een minderheid gedeeld—de meeste seculiere burgers accepteren dat politici religieus kunnen zijn, mits ze gewoon nuchter de scheiding van kerk en staat respecteren.

---

Als toevoeging: Het reduceren van gebed tot "telepathisch communiceren met een vermeende schepper" is bewust karikaturaal. De aanname dat religieus geloof automatisch duidt op gebrekkig rationeel denken is empirisch niet houdbaar (veel wetenschappers, rechters, etc. zijn religieus).

Overigens nog inhoudelijk over grondwet artikel 23, als je terloops grondrechten strooit geef dan ook tenminste toelichting want dit ligt wel iets minder eenvoudig. Hier ligt overigens wel een reële constitutionele spanning in Nederland. Maar het is eerlijk gezegd naar mijn mening ook niet Bontebal's verantwoordelijk het dilemma op te lossen om te navigeren tussen:

- Pluralisme/onderwijsvrijheid (artikel 23)
- Anti-discriminatie (artikel 1)

Je kan hem wel wraken op ‘vaagte’ maar dit kan zeer zeker strategisch zijn (om beide kanten niet te vervreemden en om rechten niet te schenden van dan wel, wel religieuzen, dan wel niet religieuzen aan te tasten die beiden grondwettelijk zijn).

---

Maar in de kern: Bontebal maakt inderdaad vaak gebruik van algemene formuleringen ("normen en waarden", "christelijke inspiratie") maar dit is niet meer dan typisch voor moderne christen-democratie, je lijkt er volledig aan voorbij te gaan dat het CDA al decennialang voornamelijk cultureel-christelijk is geworden in plaats van confessioneel-christelijk leer aanhangt (dat laatste past jouw projectie meer bij SGP)

[ Voor 3% gewijzigd door olympusdenk op 21-10-2025 05:39 . Reden: opmaak ]

[HollovVpo1nt]

ari3 schreef op dinsdag 21 oktober 2025 @ 00:35:
Zojuist het Nieuwsuur interview met Bontebal gezien. Best schokkend hoe Bontebal met meel in de mond praat over christelijke waarden en normen. Hij ratelt een aantal algemeenheden af die geen enkele relatie hebben met de christelijke doctrine. Het is "Christen-democratie" zonder enige referentie naar geloofsartikelen.

Helaas ook geen kritische vraag van de interviewer of hij werkelijk gelooft dat hij het eeuwige leven krijgt omdat er 2000 jaar geleden iemand is doodgemarteld aan het kruis. Of dat bidden met hun schepper echt iets doet? [mbr]*knip* ga niet mensen hun geloof belachelijk maken aub, zinsopbouw aangepast, lees dit gerust even door [/]

Terwijl juist dát het meest bepalende is om te bepalen of iemand uit het juiste hout gesneden is voor het premierschap. Gezien Bontebal publiekelijk toegeeft dat hij bid en kerkganger is mogen we aannemen dat hij de geloofsartikelen van het christendom als waarheid beleid. Hij geeft daarmee blijk absurde claims niet te kunnen kwalificeren en kwantificeren op waarschijnlijkheid. Wil hij serieus genomen worden als premierskandidaat dan zal hij publiekelijk afstand moeten nemen van de christelijke doctrine.

Ook meel in mond toen op de discrepantie tussen artikel 1 en artikel 23 werd gewezen: homoseksueel zijn mag, maar je mag gelijkertijd ook kinderen indoctrineren dat homoseksualiteit verkeerd is. Bontebal wil het recht op religieuze indoctrinatie van kinderen daarom handhaven, ook omdat afschaffing van artikel 23 betekent dat we mogelijk iets "anders" verliezen. Dit "anders" specificeert Bontebal dan weer niet. Deze onduidelijkheid blijft ook bestaan bij de loze kreet "we doen wat nodig is". Opzichtige mediatraining om vooral niet concreet te worden.

Daarna het in standhouden van rechtsongelijkheid in het erfrecht voor familiebedrijven: de achterban wil dit, het cliëntelisme druipt er vanaf. Bontelbal had de schijn al tegen zich door onnavolgbaar te redeneren in het debat rondom strafbaar stellen van illegaal verblijf, maar deze uitzending heeft hem definitief afgeschreven wat mij betreft.

De punten waarop jij het geloof hier omschrijft en afkraakt, waar ik het volstrekt mee oneens ben overigens, is in mijn optiek totaal irrelevant in politieke context.

- Een BBB of JA21 of FVD die alle wetenschappelijke inzichten negeren inzake klimaat- en milieu, of,
- De rechtse meute van VVD tot PVV die feitelijke cijfers over asielmigratie naast hun neerleggen om een fabel over asielzoekers te verzinnen,

Kun je ook zien als een vorm van (on)geloof die een feitelijke realiteit negeert en dat vind ik 10x kwalijker dan of iemand wel of niet gelooft in of iemand 2000 jaar geleden gekruizigd is.

[GerGio]

ari3 schreef op dinsdag 21 oktober 2025 @ 00:35:
Zojuist het Nieuwsuur interview met Bontebal gezien. Best schokkend hoe Bontebal met meel in de mond praat over christelijke waarden en normen. Hij ratelt een aantal algemeenheden af die geen enkele relatie hebben met de christelijke doctrine. Het is "Christen-democratie" zonder enige referentie naar geloofsartikelen.

Helaas ook geen kritische vraag van de interviewer of hij werkelijk gelooft dat hij het eeuwige leven krijgt omdat er 2000 jaar geleden iemand is doodgemarteld aan het kruis. Of dat bidden met hun schepper echt iets doet? [mbr]*knip* ga niet mensen hun geloof belachelijk maken aub, zinsopbouw aangepast, lees dit gerust even door [/]

Terwijl juist dát het meest bepalende is om te bepalen of iemand uit het juiste hout gesneden is voor het premierschap. Gezien Bontebal publiekelijk toegeeft dat hij bid en kerkganger is mogen we aannemen dat hij de geloofsartikelen van het christendom als waarheid beleid. Hij geeft daarmee blijk absurde claims niet te kunnen kwalificeren en kwantificeren op waarschijnlijkheid. Wil hij serieus genomen worden als premierskandidaat dan zal hij publiekelijk afstand moeten nemen van de christelijke doctrine.

Ook meel in mond toen op de discrepantie tussen artikel 1 en artikel 23 werd gewezen: homoseksueel zijn mag, maar je mag gelijkertijd ook kinderen indoctrineren dat homoseksualiteit verkeerd is. Bontebal wil het recht op religieuze indoctrinatie van kinderen daarom handhaven, ook omdat afschaffing van artikel 23 betekent dat we mogelijk iets "anders" verliezen. Dit "anders" specificeert Bontebal dan weer niet. Deze onduidelijkheid blijft ook bestaan bij de loze kreet "we doen wat nodig is". Opzichtige mediatraining om vooral niet concreet te worden.

Daarna het in standhouden van rechtsongelijkheid in het erfrecht voor familiebedrijven: de achterban wil dit, het cliëntelisme druipt er vanaf. Bontelbal had de schijn al tegen zich door onnavolgbaar te redeneren in het debat rondom strafbaar stellen van illegaal verblijf, maar deze uitzending heeft hem definitief afgeschreven wat mij betreft.

De bovenstaande projectie over mijn geloof laat ik even voor wat het is.

Het in stand houden van het erfrecht. Allereerst is het wet dus kun in essentie niet spreken van rechtsongelijkheid. Daarnaast dient deze wet ervoor te garanderen dat bedrijven kunnen blijven bestaan binnen families. Dat is met name binnen de land en tuinbouw belangrijk. Elke accountant met verstand van landbouw bedrijven zal dit bevestigen. Het is heel onverstandig om dit te wijzigen.

De laatste redenatie rondom Bontebal vind ik opmerkelijk. Hij stemde tegen de strengere asiel wetten omdat hij zei; deze kwestie van hulp aan illegalen moeten we niet willen. Als een onderdeel van deze wet niet klopt moeten we hem aanpassen. Niet doorvoeren en dan maar zien. Aangezien er 29 augustus is aangekondigd dat dit gedeelte gewijzigd gaat worden in de wet waren er blijkbaar meer mensen het daarmee eens. Dan nog blijft het de verkeerde volgorde.

[ST10©DE]

RobinHood schreef op maandag 20 oktober 2025 @ 16:18:
[...]

Nee hoor, ik kan heel weinig met alleen Dennis.

Dus, practice what you preach: Zet je hele naam en adres maar in je ondertitel.

Beetje een rare vergelijking. Als ik iemands gezicht zie, dan weet ik toch niet gelijk zijn naam en adresgegevens?

[Helixes]

ST10©DE schreef op dinsdag 21 oktober 2025 @ 10:37:
Beetje een rare vergelijking. Als ik iemands gezicht zie, dan weet ik toch niet gelijk zijn naam en adresgegevens?

Sorry, maar we leven in een tijd waarin het nu eenmaal niet heel lastig is een naam en een adres te koppelen aan een gezicht. En, trouwens - het feit dat jij die skills niet hebt betekent niet dat er niet anderen zijn die dat alsnog gewoon wel heel gemakkelijk kunnen.

[RobinHood]

Helixes schreef op dinsdag 21 oktober 2025 @ 10:53:
[...]

Sorry, maar we leven in een tijd waarin het nu eenmaal niet heel lastig is een naam en een adres te koppelen aan een gezicht. En, trouwens - het feit dat jij die skills niet hebt betekent niet dat er niet anderen zijn die dat alsnog gewoon wel heel gemakkelijk kunnen.

Zoals de VVD die [meer] gezichtsherkenning bij demonstraties wil inzetten.

Maar het is inderdaad echt niet moeilijk, Reddit is een heel goed voorbeeld van hoe snel mensen gedoxxed worden als ze lang genoeg, herkenbaar genoeg in beeld zijn.