De landelijke Nederlandse politiek 2025

[Ed Vertijsment]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 21:08:
[...]


Even voor de duidelijkheid, met "gegeven dat" bedoel je "op voorwaarde dat"?

Ja

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 21:08:
[...]

Want "iets opbouwen" is een beetje hypotheekadviseurspraat. Het huis staat er immers al. Wat je opbouwt is geld in een fiscaal vrijgestelde vastgoedbelegging.

Die vastgoedbelegging krijgen sommige Nederlanders wel, en sommige niet. Er zijn mensen die hun hele leven nét te weinig zullen verdienen om een hypotheek op een woning te krijgen. Die kunnen sparen wat ze willen, maar mogen daarover fors belasting betalen.

Ik gok zo’n 12 jaar geleden, voor de huidige wooncrisis heb ik voor onder de toon mijn eerste huisje gekocht op een starter salaris, nee het was geen villa. Maar met 28m2 groot genoeg. Met zulk aanbod voor starters zou het gewoon mogelijk moeten zijn om de markt te betreden, dan kan je opbouwen door bij het verkopen van je woning een nieuwe te kopen. Ga je die woning belasten dan verdampt de waarde en wordt doorstromen moeilijker, geen goed idee.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 21:08:
[...]

Er zijn andere mensen die misschien hetzelfde of méér verdienen dan hun leeftijdsgenoten, maar geen relatie, of niet de juiste relatie hebben op het juiste moment.

Er zijn mensen die op het verkeerde moment gaan scheiden, waardoor ze een enorm verlies moeten nemen op hun vastgoedbelegging.

Als laatste heb je niet zoveel te kiezen aan je vastgoedbelegging. Je hebt weinig keuze qua instapmoment, diversificeren en risico spreiden kan al helemaal niet.

Als je een fiscaal vrijgestelde spaar/beleggingsregeling wil maken voor alle Nederlanders, zou ik hem niet koppelen aan de eigen woning. Het is een volstrekt oneerlijk systeem, en bovendien afhankelijk van levensbeslissingen waar je niet zoveel aan kunt plannen.

Ik denk dat we naar een situatie moeten waarbij er voldoende woningen zijn zodat een starter, single dat huis van 28m2 betalen, en dan moet je dat aanmoedigen.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 21:08:
[...]

Verder is het zo dat de meeste mensen nu de jaren '90, begin 2000 in hun hoofd hebben als referentiekader voor wat een "normale" huizenmarkt zou moeten zijn, terwijl dat juist een periode is met een uitzonderlijk lage woningdruk, was, en bizarre faciliteiten om hypotheken binnen het bereik van mensen te brengen die in eerdere - en latere - decennia geen enkele kans hadden gehad om een huis te kopen.

Er zullen conjuncturen zijn en de huidige markt is niet te doen voor starters, maar in een gezonde markt moet het voor lagere inkomens mogelijk zijn om aan een koopwoning te komen.

Imo.

[DropjesLover]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 21:08:
[...]


Even voor de duidelijkheid, met "gegeven dat" bedoel je "op voorwaarde dat"?

Want "iets opbouwen" is een beetje hypotheekadviseurspraat. Het huis staat er immers al. Wat je opbouwt is geld in een fiscaal vrijgestelde vastgoedbelegging.

Die vastgoedbelegging krijgen sommige Nederlanders wel, en sommige niet. Er zijn mensen die hun hele leven nét te weinig zullen verdienen om een hypotheek op een woning te krijgen. Die kunnen sparen wat ze willen, maar mogen daarover fors belasting betalen.

Er zijn andere mensen die misschien hetzelfde of méér verdienen dan hun leeftijdsgenoten, maar geen relatie, of niet de juiste relatie hebben op het juiste moment.

Er zijn mensen die op het verkeerde moment gaan scheiden, waardoor ze een enorm verlies moeten nemen op hun vastgoedbelegging.

Als laatste heb je niet zoveel te kiezen aan je vastgoedbelegging. Je hebt weinig keuze qua instapmoment, diversificeren en risico spreiden kan al helemaal niet.

Als je een fiscaal vrijgestelde spaar/beleggingsregeling wil maken voor alle Nederlanders, zou ik hem niet koppelen aan de eigen woning. Het is een volstrekt oneerlijk systeem, en bovendien afhankelijk van levensbeslissingen waar je niet zoveel aan kunt plannen.

Verder is het zo dat de meeste mensen nu de jaren '90, begin 2000 in hun hoofd hebben als referentiekader voor wat een "normale" huizenmarkt zou moeten zijn, terwijl dat juist een periode is met een uitzonderlijk lage woningdruk, was, en bizarre faciliteiten om hypotheken binnen het bereik van mensen te brengen die in eerdere - en latere - decennia geen enkele kans hadden gehad om een huis te kopen.

Een woning is geen belegging, een woning is een spaarpot aan eigen vermogen.
Immers ongeacht wat de woningwaarde doet (stijgen, dalen) kan je voor wat je opbouwt/aflost/spaart eigenlijk alleen iets soortgelijks terugkopen.
De hoeveelheid mensen met een koopwoning die emigreren zijn een zeer gering aantal (op het totaal) en kunnen ook nauwelijks meer terug naar Nederland komen later.
De mensen die een koopwoning verkopen en kleiner gaan wonen zijn met name pensionado's en zullen dat geld (moeten) uitgeven aan zorg / aanvullend pensioen / zorgappartement.

Maar de eigen woning maakt je wel onafhankelijk van een huurbaas, je relatieve woningkosten dalen op termijn (inflatie) en geeft je mogelijkheden om die spaarpot indien noodzakelijk (scheiding) op te eten.

Als je nu al 10 jaar €800/mnd sociale huur kan betalen, had je ook een woning kunnen kopen en nog wat gehad. Dat geld is nu *poof*.

[CVTTPD2DQ]

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 21:36:
Met zulk aanbod voor starters zou het gewoon mogelijk moeten zijn om de markt te betreden, dan kan je opbouwen door bij het verkopen van je woning een nieuwe te kopen.

Woningen stijgen (gecorrigeerd voor inflatie) voornamelijk in waarde doordat het aanbod krapper wordt, of omdat de financieringsvoorwaarden gunstiger worden (zoals bij het begin van de COVID-crisis, toen de toch al lage rentes nog verder naar beneden gingen)

Het eerste is niet te rijmen met "er is altijd voldoende aanbod". Het tweede kan ook niet eeuwig doorgaan; je kunt de hypotheekrente niet blijven verlagen.

Verder mag je je ook afvragen wat een "starter" is. Is dat iemand die z'n hele leven keihard werkt als pakketbezorger, of als schoonmaakster? De WAJONGer met een baantje van drie dagen en een aanvullende uitkering? Of hebben we het dan toch stiekem over de typische Tweaker met HBO/WO diploma en vast contract op zak? En als het dat laatste is, waarom gun je de Tweaker een enorm belastingvoordeel dat de pakketbezorger nooit zal krijgen?

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 21:36:
Ga je die woning belasten dan verdampt de waarde en wordt doorstromen moeilijker, geen goed idee.

Het mooie van belasten is dat álle woningen tegelijkertijd dalen in waarde. Doorstromen wordt dus voornamelijk verhinderd door eventuele onderwaarde, niet door de prijs van het volgende huis.

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 21:36:
Er zullen conjuncturen zijn en de huidige markt is niet te doen voor starters, maar in een gezonde markt moet het voor lagere inkomens mogelijk zijn om aan een koopwoning te komen.

Je hebt het over een "gezonde" markt die we eigenlijk nergens elders in Europa (of de ontwikkelde wereld) zien, en die in Nederland ook maar kort betaan heeft. Tijdens de kredietcrisis bleek deze ook nog eens te zijn gesubsidieerd door een bijzonder onstabiele schuldenmarkt.

DropjesLover schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 21:48:
Een woning is geen belegging, een woning is een spaarpot aan eigen vermogen.

Een spaarpot kan meestal niet negatief zijn; de waarde van je woning kan wel degelijk lager zijn dan de gefinancierde waarde. Mooi dat je mensen een spaarpot gunt, maar we hebben relatief recent gezien dat de eigen woning zich wel degelijk gedraagt als een belegging.

DropjesLover schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 21:48:
Als je nu al 10 jaar €800/mnd sociale huur kan betalen, had je ook een woning kunnen kopen en nog wat gehad. Dat geld is nu *poof*.

Mits je salaris in 2015 hoog genoeg was geweest om een hypotheek van 800 euro per maand te financieren; ik vermoed dat dat rond de 50k zal zijn geweest. En zoals je weet zijn de eisen om een bepaald bedrag aan hypotheek te mogen betalen fors hoger dan de eisen om datzelfde bedrag aan huur te betalen.

[olympusdenk]

DropjesLover schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 21:48:
[...]


Als je nu al 10 jaar €800/mnd sociale huur kan betalen, had je ook een woning kunnen kopen en nog wat gehad. Dat geld is nu *poof*.

Catchy statement hoor maar dit slaat kant nog wal, sociale huur rond 2015 kwam je alleen in rond ik schat zo rond de €35-40k inkomen. Hypotheek had je zelf grootste krot had je ook toen wel net wat meer voor nodig, tenzij je daar in tussentijd overheen bent gekomen (scheefhuurder) maar onderschat hier dus niet de stap tussen kopen en sociale huur.

[Ed Vertijsment]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:14:
[...]


Woningen stijgen (gecorrigeerd voor inflatie) voornamelijk in waarde doordat het aanbod krapper wordt, of omdat de financieringsvoorwaarden gunstiger worden (zoals bij het begin van de COVID-crisis, toen de toch al lage rentes nog verder naar beneden gingen)

Het eerste is niet te rijmen met "er is altijd voldoende aanbod". Het tweede kan ook niet eeuwig doorgaan; je kunt de hypotheekrente niet blijven verlagen.

Dus? Dan zakt de woningwaarde maar die van andere ook? Zolang de investering maar op pijl blijft met de rest van de markt.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:14:
[...]

Verder mag je je ook afvragen wat een "starter" is. Is dat iemand die z'n hele leven keihard werkt als pakketbezorger, of als schoonmaakster? De WAJONGer met een baantje van drie dagen en een aanvullende uitkering? Of hebben we het dan toch stiekem over de typische Tweaker met HBO/WO diploma en vast contract op zak? En als het dat laatste is, waarom gun je de Tweaker een enorm belastingvoordeel dat de pakketbezorger nooit zal krijgen?

Onderaan de arbeidsmarkt liggen de verschillen niet zover uit elkaar, de HBO starter zal misschien er iets eerder zijn dan de ongeschoolde postbezorger (dus scholing toegankelijk maken voor iedereen) maar ik verdiende als starter nou ook niet c echt zo veel meer als een praktisch opgeleide, en ja die woonde in dezelfde flat.

Je moet imo hbo’ers niet straffen voor hun opleiding.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:14:
[...]


Het mooie van belasten is dat álle woningen tegelijkertijd dalen in waarde. Doorstromen wordt dus voornamelijk verhinderd door eventuele onderwaarde, niet door de prijs van het volgende huis.

Niet elk huis heeft dezelfde waarde en belasting is relatief, je gaat dus verschil creëren. Onderwaarde of overwaarde maakt verder niets uit zolang dit een gevolg is van puur de markt.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:14:
[...]

[...]


Je hebt het over een "gezonde" markt die we eigenlijk nergens elders in Europa (of de ontwikkelde wereld) zien, en die in Nederland ook maar kort betaan heeft. Tijdens de kredietcrisis bleek deze ook nog eens te zijn gesubsidieerd door een bijzonder onstabiele schuldenmarkt.

Dan denk ik dat jij een andere definitie van gezond hanteert, het is in Nederland lange tijd prima mogelijk geweest om een huis te kopen, ook voor, ook na de schuldencrisis.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:14:
[...]


Een spaarpot kan meestal niet negatief zijn; de waarde van je woning kan wel degelijk lager zijn dan de gefinancierde waarde. Mooi dat je mensen een spaarpot gunt, maar we hebben relatief recent gezien dat de eigen woning zich wel degelijk gedraagt als een belegging.

Heel leuk, dan verkoop je de handel en ga je onder een brug wonen? Uiteindelijk is het vooral een huis. Als je betere huizen gaat bezitten wordt het lastiger, maar dan doe je dat doorgaans voor verhuur wat ik zou willen tegengaan.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:14:
[...]

Mits je salaris in 2015 hoog genoeg was geweest om een hypotheek van 800 euro per maand te financieren; ik vermoed dat dat rond de 50k zal zijn geweest. En zoals je weet zijn de eisen om een bepaald bedrag aan hypotheek te mogen betalen fors hoger dan de eisen om datzelfde bedrag aan huur te betalen.

Ik zat in die prijsklasse een fair to say, eerste bank zij nee, daarna ja (klinkt als een goldband liedje) en dat ging prima.

[FunkyTrip]

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 21:36:
Er zullen conjuncturen zijn en de huidige markt is niet te doen voor starters, maar in een gezonde markt moet het voor lagere inkomens mogelijk zijn om aan een koopwoning te komen.

Daarom moeten er ook veel meer woninkjes van 50m2 gebouwd worden, die betaalbaar zijn voor lagere inkomens. Met 2 kids is het dan wel wat krap, maar met 1 kind kan zoiets prima.
Grotere woningen zijn nergens voor nodig. Het zijn immers lagere inkomens. Die huren sociaal of wonen in kleine koopwoningen. Dat lijkt mij prima.

Of je moet alle moderne bouweisen laten varen en ruimere woningen bouwen met veel minder isolatie, bouwkwaliteit e.d in de goedkopere buitengebieden.. Dan kunnen daar de lagere inkomens in. Dat zal wel aanpassingen vereisen in regelgeving.

Ik heb het nooit zo gesnapt waarom lagere inkomens recht zouden moeten hebben op een koophuis. Een huis vind ik een eerste levensbehoefte. Een koophuis niet. Dat is het nergens in de wereld.

Op dit moment, met het huidige gebrek aan woningen, lijkt het me verre van gezond als lage inkomens een huis zouden kunnen kopen. Dat betekent dat de huizenprijzen dusdanig laag zijn dat er iets in onze economie gebeurd moet zijn. Een ernstige disruptie waardoor huizenprijzen ineens gehalveerd zijn. Een dodelijke covidvariant die een slagveld heeft veroorzaakt? Abrupt totaal afschaffen hypotheekrente aftrek? (begreep dat het in Zweden indertijd tot 30% daling leidde op korte termijn, maar in no-time weer op oude niveau zat)

[Ed Vertijsment]

FunkyTrip schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:45:
[...]

Ik heb het nooit zo gesnapt waarom lagere inkomens recht zouden moeten hebben op een koophuis. Een huis vind ik een eerste levensbehoefte. Een koophuis niet. Dat is het nergens in de wereld.

Tot hier was ik het op zich redelijk met je eens, maar ik vind wel dat huren of kopen een substantieel verschil maakt in toekomstperspectief en dat de lagere inkomens buitensluiten hier niet eerlijk is. Lagere inkomens in de huursector duwen is vrij simpel het verschil tussen arm en rijk opdrijven.

Bouw simpel en goedkoop zodat zoveel mogelijk mensen kunnen kopen en die markt opkunnen zodat ze hun inkomen niet naar een huisjesmelker hoeven brengen.

FunkyTrip schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:45:
[...]
Op dit moment, met het huidige gebrek aan woningen, lijkt het me verre van gezond als lage inkomens een huis zouden kunnen kopen. Dat betekent dat de huizenprijzen dusdanig laag zijn dat er iets in onze economie gebeurd moet zijn. Een ernstige disruptie waardoor huizenprijzen ineens gehalveerd zijn. Een dodelijke covidvariant die een slagveld heeft veroorzaakt? Abrupt totaal afschaffen hypotheekrente aftrek? (begreep dat het in Zweden indertijd tot 30% daling leidde op korte termijn, maar in no-time weer op oude niveau zat)

Dit is gewoon fantasie, het zit gewoon kunnen dat die huizenprijzen zo laag zijn omdat er honderdduizenden huizen bij zijn gebouwd…

[_JGC_]

Daling is wat mij betreft prima. Ik kocht voor 160K, 5 jaar later kocht de buurman voor 120K. Nu worden ze hier in de straat voor 3 ton verkocht. Hoef je niks aan te doen, gewoon wachten. Al laat je het verkrotten, je krijgt die 3 ton.

Oud collega heeft tijdje terug mazzel gehad met NFTs, die had ineens 6 ton op de rekening. Aftikken bij de belastingdienst, alsnog hypotheek erbij en voor 350K een ex-sociale huurwoning in Gorredijk gekocht. Van boven tot beneden mogen strippen, nog voor ruim een ton in verbouwd. En dan heb je voor bijna een half miljoen een starterswoning uit 1960 in een dorp in Friesland. Gekkenwerk.

En ondertussen zit ik vast in mijn huis: als ik het verkoop heb ik 140K overwaarde en komt het geld dat ik heb afgelost vrij. Maar voor 3 ton koop ik niks in dezelfde staat en geld bijlenen gaat me niet lukken als zelfstandige.

[Ed Vertijsment]

_JGC_ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:59:
Daling is wat mij betreft prima. Ik kocht voor 160K, 5 jaar later kocht de buurman voor 120K. Nu worden ze hier in de straat voor 3 ton verkocht. Hoef je niks aan te doen, gewoon wachten. Al laat je het verkrotten, je krijgt die 3 ton.

Oud collega heeft tijdje terug mazzel gehad met NFTs, die had ineens 6 ton op de rekening. Aftikken bij de belastingdienst, alsnog hypotheek erbij en voor 350K een ex-sociale huurwoning in Gorredijk gekocht. Van boven tot beneden mogen strippen, nog voor ruim een ton in verbouwd. En dan heb je voor bijna een half miljoen een starterswoning uit 1960 in een dorp in Friesland. Gekkenwerk.

En ondertussen zit ik vast in mijn huis: als ik het verkoop heb ik 140K overwaarde en komt het geld dat ik heb afgelost vrij. Maar voor 3 ton koop ik niks in dezelfde staat en geld bijlenen gaat me niet lukken als zelfstandige.

Dan ben ik benieuwd waarom dat niet zou kunnen, je kocht voor 160k, + 140k overwaarde (300k waarde)

Ik weet niet waar je naar opzoek bent maar in mijn oude flat (Amsterdam west) staan woningen te koop binnen die klasse.

[DropjesLover]

FunkyTrip schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:45:
[...]


Daarom moeten er ook veel meer woninkjes van 50m2 gebouwd worden, die betaalbaar zijn voor lagere inkomens. Met 2 kids is het dan wel wat krap, maar met 1 kind kan zoiets prima.
Grotere woningen zijn nergens voor nodig. Het zijn immers lagere inkomens. Die huren sociaal of wonen in kleine koopwoningen. Dat lijkt mij prima.

50m2 is een 2 kamer / 1 slaapkamer woning.
30m2 is een studio met je bed naast je koelkast (of iig op 2 meter).

Een modern rijtjeshuis bouw je voor 1,5 - 2 ton. Appartementen zijn in bouwkosten nog goedkoper.
De rest is "grondwaarde" (= maat voor de gewildheid van de locatie). Maar in postzegel Nederland is nagenoeg alle grond wel gewenst als bouwgrond. Goed, sommige steden wat meer dan andere verre dorpen, maar ook daar schieten de prijzen omhoog.

Betaalbare woningen is een mate van willen, de kosten zitten tegenwoordig nog niet voor de helft in het bouwen.
Met een grondwaarde van €10/m2 is een hypotheek mogelijk voor een stelletje met beiden minimumloon (bruto ~28k/jaar).
Met een erfpacht (en die eeuwig minimaal laten zijn) zou dat prima te realiseren zijn. Wel een koopwoning en vermogensopbouw.
Maar omdat het koop is, is het vrije markt en zal het niet bij minima terecht komen, tenzij er belachelijk aanbod van komt (of grond-nationalisatie) waarmee de hele woningmarkt in boekwaarde gehalveerd wordt.
Ik vermoed dat iemand daar iets van zal vinden.

Maar de huidige huizenbezitter kan nog steeds zijn huidige huis verkopen en iets soortgelijks terugkopen, beiden voor dezelfde prijs. In de reële economie, in de levens van mensen, gaat het geen verschil maken.

[ Voor 20% gewijzigd door DropjesLover op 03-08-2025 23:28 ]

[_JGC_]

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 23:09:
[...]


Dan ben ik benieuwd waarom dat niet zou kunnen, je kocht voor 160k, + 140k overwaarde (300k waarde)

Ik weet niet waar je naar opzoek bent maar in mijn oude flat (Amsterdam west) staan woningen te koop binnen die klasse.

Een 2/1 kap huis van 104m2 op een perceel van 380m2 en een energieverbruik van 750 kuub per jaar met een heel gezin is wat ik nu heb.
Dan is een flatje in Amsterdam nogal een downgrade

Als ik zoek op 100m2 en 350m2 perceel, 10km vanaf mijn woonplaats, is het goedkoopste huis 299K met energielabel E. Iets groter dan ik nu heb maar mag van beneden tot boven volledig gestript worden.
2e hit is 325K voor een huis wat op zich een upgrade is qua grootte en tuin, maar wel een tussenwoning. 3e hit is 4 ton wat je koopt voor de 1400m2 grond, het 1956 huis met label G kan je beter platschuiven en herbouwen.

[FunkyTrip]

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:55:
Dit is gewoon fantasie, het zit gewoon kunnen dat die huizenprijzen zo laag zijn omdat er honderdduizenden huizen bij zijn gebouwd…

Honderduizenden woningen bij gebouwd is net zo goed een fantasie. Dat is het hele probleem. Dus komen we weer bij het deel waar je het wel mee eens was: Er moeten op korte termijn tienduizenden woningen worden gebouwd van 30-50m2 voor lage inkomens (wat net zo goed een alleenstaand hoogopgeleid persoon kan betekenen uiteraard). En dat kan denk ik alleen met enige dwang van de overheid. Want laat je het aan de markt over, dan bouwen die gewoon enorme huizen want dat levert meer geld op.

[Ed Vertijsment]

_JGC_ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 23:26:
[...]

Een 2/1 kap huis van 104m2 op een perceel van 380m2 en een energieverbruik van 750 kuub per jaar met een heel gezin is wat ik nu heb.
Dan is een flatje in Amsterdam nogal een downgrade

Als ik zoek op 100m2 en 350m2 perceel, 10km vanaf mijn woonplaats, is het goedkoopste huis 299K met energielabel E. Iets groter dan ik nu heb maar mag van beneden tot boven volledig gestript worden.
2e hit is 325K voor een huis wat op zich een upgrade is qua grootte en tuin, maar wel een tussenwoning. 3e hit is 4 ton wat je koopt voor de 1400m2 grond, het 1956 huis met label G kan je beter platschuiven en herbouwen.

Klinkt wel een beetje kieskeurig voor iemand die meent vast te zitten, dan maar die tussenwoning?

[Ed Vertijsment]

FunkyTrip schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 23:27:
[...]


Honderduizenden woningen bij gebouwd is net zo goed een fantasie. Dat is het hele probleem. Dus komen we weer bij het deel waar je het wel mee eens was: Er moeten op korte termijn tienduizenden woningen worden gebouwd van 30-50m2 voor lage inkomens (wat net zo goed een alleenstaand hoogopgeleid persoon kan betekenen uiteraard). En dat kan denk ik alleen met enige dwang van de overheid. Want laat je het aan de markt over, dan bouwen die gewoon enorme huizen want dat levert meer geld op.

Eensch…

[DropjesLover]

FunkyTrip schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 23:27:
[...]


Honderduizenden woningen bij gebouwd is net zo goed een fantasie. Dat is het hele probleem. Dus komen we weer bij het deel waar je het wel mee eens was: Er moeten op korte termijn tienduizenden woningen worden gebouwd van 30-50m2 voor lage inkomens (wat net zo goed een alleenstaand hoogopgeleid persoon kan betekenen uiteraard). En dat kan denk ik alleen met enige dwang van de overheid. Want laat je het aan de markt over, dan bouwen die gewoon enorme huizen want dat levert meer geld op.

Of dergelijke woningen voor de grootste aankomende groep die nu doorgaans is te grote huizen zit... De ouderen.
Die kleinere woningen bij elkaar in een goede flat-constructie, met een dokterspraktijk en verplegers er bij. En de bingo-zaal natuurlijk.
De betaalbare verzorgingsflat/bejaardentehuizen.

[_JGC_]

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 23:30:
[...]


Klinkt wel een beetje kieskeurig voor iemand die meent vast te zitten, dan maar die tussenwoning?

Waarom zou ik geld verbranden aan verhuizen, verbouwen en overdrachtsbelasting als ik er in feite weinig of niks op vooruit ga?

En dat is wat ik bedoel met vastzitten: deze "starterswoning" waar ik nu verder prima in woon ga ik niet verlaten, de nieuwe generatie starters zoekt maar een ander huis.

[Ed Vertijsment]

_JGC_ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 23:38:
[...]

Waarom zou ik geld verbranden aan verhuizen, verbouwen en overdrachtsbelasting als ik er in feite weinig of niks op vooruit ga?

En dat is wat ik bedoel met vastzitten: deze "starterswoning" waar ik nu verder prima in woon ga ik niet verlaten, de nieuwe generatie starters zoekt maar een ander huis.

Dan zit je niet vast, dan zit je prima (gefeliciteerd btw😁). De huidige woningmarkt zit zo op slot dat er heel weinig te koop komt, alternatieven zijn dan vaak niet zichtbaar. Maar dat betekent niet dat je vast zit in de zin van je kan niets gelijkwaardig kopen voor de waarde van je huis, het staat gewoon nog niet te koop.

[Bouke-p]

_JGC_ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:59:
Daling is wat mij betreft prima. Ik kocht voor 160K, 5 jaar later kocht de buurman voor 120K. Nu worden ze hier in de straat voor 3 ton verkocht. Hoef je niks aan te doen, gewoon wachten. Al laat je het verkrotten, je krijgt die 3 ton.

Oud collega heeft tijdje terug mazzel gehad met NFTs, die had ineens 6 ton op de rekening. Aftikken bij de belastingdienst, alsnog hypotheek erbij en voor 350K een ex-sociale huurwoning in Gorredijk gekocht. Van boven tot beneden mogen strippen, nog voor ruim een ton in verbouwd. En dan heb je voor bijna een half miljoen een starterswoning uit 1960 in een dorp in Friesland. Gekkenwerk.

En ondertussen zit ik vast in mijn huis: als ik het verkoop heb ik 140K overwaarde en komt het geld dat ik heb afgelost vrij. Maar voor 3 ton koop ik niks in dezelfde staat en geld bijlenen gaat me niet lukken als zelfstandige.

waarom zou je groter moeten kunnen wonen? Blijkbaar heb je daar de middelen niet voor. En nu weet ik dat ik charcheer, maar er is altijd een grens natuurlijk.

Ik weet ook niet hoe je nu woont, maar voor 375 koop je in Heerenveen een vrijstaand huis met grote garage

Of je koopt voor 300k weer iets dat in de basis beter is dan je huidige huis(dus groter perceel oid), knapt dat zelf op en zo ga je dan over 10jaar weer verder.

Ik merk dat veel mensen direct een instapklaar huis willen, maar het moet eigenlijk niks kosten.
Ik heb 5jaar met een knaken badkamer gedaan. Hardstikke oud en lelijk,,maar wel functioneel.
Maar daardoor kon ik wel mn woning kopen, in mijn eentje. Dito bij mn 1e woning, die kocht ik in 2015 als kpl bij de Landmacht.

[RobinHood]

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 23:44:
[...]

Dan zit je niet vast, dan zit je prima (gefeliciteerd btw😁). De huidige woningmarkt zit zo op slot dat er heel weinig te koop komt, alternatieven zijn dan vaak niet zichtbaar. Maar dat betekent niet dat je vast zit in de zin van je kan niets gelijkwaardig kopen voor de waarde van je huis, het staat gewoon nog niet te koop.

Ik woon ook in die regio, en voor 3 ton ga je heel weinig vinden hier. De prijs van huizen is ook hier gewoon praktisch verdubbeld in een jaar of 10, zeker Corona heeft de prijzen flink doen stijgen, omdat thuiswerken in 1 klap veel normaler werd. Kun je lekker rustig op het platteland wonen, en 1 a 2 keer per week knal je de A7 over richting Amsterdam of Groningen.

Vriend van me zat ook vast op deze manier, die wou weg uit zijn dorp, en ook iets groter wonen, die is uiteindelijk naar Het Verre Oosten getrokken: Emmen.

Doe je ook niet omdat het een vergeten parel is, maarja, je moet wat. Het was dat of Zeeuws Vlaanderen.

@Bouke-p en zou je zo'n huis, in dezelfde omgeving, nu nog kunnen kopen met dat salaris?

Niemand* verwacht een villa te kunnen kopen met een modaal salaris, maar nu kun je gewoon feitelijk niks kopen met een modaal salaris. Zo'n huis van 3 ton, zonder overbieden, dat is al 1,5x modaal waarschijnlijk, moet je ook nog spaargeld meenemen, en kun je ook nog flink aan de klus. En dan woon je in Fries dorp waar fuck all te doen is.

En dat is maar 1 deel van het probleem, want sociale huur is een ramp, ook in Friesland want "neeeeeeeeeeeeee, we willen geen huizen erbij want dan worden we een stad!"-mentaliteit en middenhuur is natuurlijk ook nog altijd lichtelijk drama.

Het antwoord blijft gewoon heel simpel: bouwen, bouw vanalles. Klein, midden, groot, beetje hier, beetje daar, flatje zus, vinex zo. Voor starters, voor ouderen, voor alles daartussen.

We hebben het vaker gedaan, ik snap oprecht niet waarom het nu opeens zo moeilijkmoeilijk allemaal is.

[ Voor 30% gewijzigd door RobinHood op 04-08-2025 00:17 ]

[Grunwold]

Bouke-p schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 23:56:
[...]


waarom zou je groter moeten kunnen wonen? Blijkbaar heb je daar de middelen niet voor. En nu weet ik dat ik charcheer, maar er is altijd een grens natuurlijk.

Ik weet ook niet hoe je nu woont, maar voor 375 koop je in Heerenveen een vrijstaand huis met grote garage

Ja leuk, kun je tussen de xenofoben en vreselijk verwende bejaarde bemoeiallen wonen zonder toekomstperspectief wel te verstaan. Maar kom je nog steeds a 110/70k tekort , doe mij en vele friezen maar Noord-Brabant. Hoog tijd dat we fors gaan bijbouwen, je kunt geen A-klasse mensen of leger hebben met D-klasse woningen.

[ Voor 18% gewijzigd door Grunwold op 04-08-2025 10:20 ]

[CVTTPD2DQ]

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:31:
Dus? Dan zakt de woningwaarde maar die van andere ook? Zolang de investering maar op pijl blijft met de rest van de markt.

Het 'stapelen' van prijsstijgingen is een belangrijke reden dat veel mensen op het moment veel vermogen in de eigen woning hebben opgebouwd, maar goed, ik ben bereid van je aan te nemen dat je dit aspect niet zo belangrijk vindt.

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:31:
Onderaan de arbeidsmarkt liggen de verschillen niet zover uit elkaar, de HBO starter zal misschien er iets eerder zijn dan de ongeschoolde postbezorger (dus scholing toegankelijk maken voor iedereen) maar ik verdiende als starter nou ook niet c echt zo veel meer als een praktisch opgeleide, en ja die woonde in dezelfde flat.

Je moet imo hbo’ers niet straffen voor hun opleiding.

Van HBO'ers straffen is in onze huidige maatschappij geen enkele sprake op dit moment, en het is ook niet iets wat ik voorstelde; ik snap niet helemaal waar je dit vandaan haalt.

Als ik je goed begrijp ben je dus voorstander van een universele koopwoningenmarkt, waar bijna iedere Nederlandse burger de mogelijkheid krijgt om in te stappen en belastingvrij vermogen op te bouwen.

Ik vind het een sympathiek idee, maar ik voorzie praktische problemen. Hoe gaat dit werken voor een gescheiden moeder van 23 met 3 kinderen, en een baantje van drie dagen in de week bij de thuishulp? Los van de vraag hoe ze een woning moet financieren, kun je je afvragen of dat startersflatje van 28m² voor haar een bruikbare woning is.

Omdat de eigen woning een belastingfaciliteit is, is het niet meer dan eerlijk om deze voor iedereen toegankelijk te maken. Maar omdat de faciliteit gekoppeld is aan een fysiek object, verplicht je de samenleving om objecten te maken - waar misschien wat minder behoefte aan is - puur zodat ze een huis kunnen kopen.

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:31:
Niet elk huis heeft dezelfde waarde en belasting is relatief, je gaat dus verschil creëren. Onderwaarde of overwaarde maakt verder niets uit zolang dit een gevolg is van puur de markt.

Nee hoor. We mogen in Nederland 100% financieren, dus een belasting van, zeg, 1% van de prijs gaat precies hetzelfde effect hebben als een rentestijging van 1%. Zoals je al eerder opmerkte, het peil van de markt verandert, maar relatief blijven de huizenprijzen vergelijkbaar.

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:31:
Dan denk ik dat jij een andere definitie van gezond hanteert, het is in Nederland lange tijd prima mogelijk geweest om een huis te kopen, ook voor, ook na de schuldencrisis.

De schuldencrisis heeft een marktdaling veroorzaakt die pas rond 2019 weer is hersteld, en de woningprijzen zijn van 2008 tot 2015, 2016 blijven dalen. De beurzen waren toen al lang weer hersteld, dat klopt, maar je hebt gewoon in een uitzonderlijk gunstige tijd (voor kopers) gekocht.

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:31:
Heel leuk, dan verkoop je de handel en ga je onder een brug wonen? Uiteindelijk is het vooral een huis. Als je betere huizen gaat bezitten wordt het lastiger, maar dan doe je dat doorgaans voor verhuur wat ik zou willen tegengaan.

Dit heeft niet zoveel te maken met wat ik schreef. Huizen kunnen onder water staan, met serieuze financiële gevolgen voor de bewoners bij een (gedwongen) verkoop. Het is geen risicoloos product, en het is niet okee dat mensen het beschrijven als een "spaarpotje".

DropjesLover schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 23:22:
Betaalbare woningen is een mate van willen, de kosten zitten tegenwoordig nog niet voor de helft in het bouwen.
Met een grondwaarde van €10/m2 is een hypotheek mogelijk voor een stelletje met beiden minimumloon (bruto ~28k/jaar).

Even voor de duidelijkheid, vloeroppervlak rekenen we in elke stad in Nederland in veelvouden van 1000 euro per m². Grondwaarde is een veelvoud daarvan. €10/m² is dus honderden keren zo klein.

DropjesLover schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 23:22:
Met een erfpacht (en die eeuwig minimaal laten zijn) zou dat prima te realiseren zijn.

Dat klopt. Hoe hoog moet de erfpachtcanon zijn om de prijs zo laag (bijna nul) te krijgen? Ongeveer even hoog als de financieringskosten van een stuk grond in de betreffende gemeente. En dat stel moet ook de erfpachtcanon ophoesten, bovenop de hypotheek. Bovendien zal de erfpachtcanon meestijgen met de grondprijzen.

DropjesLover schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 23:22:
Wel een koopwoning en vermogensopbouw.

En dan kom je er achter dat de woning, zonder volledig eigendomsrecht op het perceel, gewoon keihard afschrijft, omdat het niet beter wordt. Het is net zo'n goede belegging voor vermogensopbouw als een roestige Volkswagen Lupo uit 2003.

DropjesLover schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 23:22:
Maar de huidige huizenbezitter kan nog steeds zijn huidige huis verkopen en iets soortgelijks terugkopen, beiden voor dezelfde prijs. In de reële economie, in de levens van mensen, gaat het geen verschil maken.

Het aantal woningen wordt niet groter of kleiner van belastingmaatregelen, dus in dit opzicht geef ik je gelijk.

Bouke-p schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 23:56:
Ik heb 5jaar met een knaken badkamer gedaan. Hardstikke oud en lelijk,,maar wel functioneel.

Wat is een "knaken badkamer"?

RobinHood schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 00:01:
Het antwoord blijft gewoon heel simpel: bouwen, bouw vanalles. Klein, midden, groot, beetje hier, beetje daar, flatje zus, vinex zo. Voor starters, voor ouderen, voor alles daartussen.

We hebben het vaker gedaan, ik snap oprecht niet waarom het nu opeens zo moeilijkmoeilijk allemaal is.

Friesland heeft over de afgelopen dertig jaar een bevolkingsgroei van, geannualiseerd, 0,2 procent. Ik snap dat iedereen in de discussie ineens in Friesland woont, maar over de hele provincie zelf is er gewoon nauwelijks sprake van woningnood, en die Friese bouwvakkers kunnen beter hun geld in Holland gaan verdienen.

[FunkyTrip]

DropjesLover schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 23:32:
[...]

Of dergelijke woningen voor de grootste aankomende groep die nu doorgaans is te grote huizen zit... De ouderen.
Die kleinere woningen bij elkaar in een goede flat-constructie, met een dokterspraktijk en verplegers er bij. En de bingo-zaal natuurlijk.
De betaalbare verzorgingsflat/bejaardentehuizen.

Daar zou ik zo voor tekenen. Bejaardentehuizen anno 21e eeuw: Zorgcommunity's. Zou ik zelf ook gaan wonen. Mits in de buurt van winkelcentrum en/of park. Zonder bingo dan. 21e eeuw. Pooltafel, fitness, VR mogelijkheden.

[TheBrut3]

RobinHood schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 00:01:
Het antwoord blijft gewoon heel simpel: bouwen, bouw vanalles. Klein, midden, groot, beetje hier, beetje daar, flatje zus, vinex zo. Voor starters, voor ouderen, voor alles daartussen.

We hebben het vaker gedaan, ik snap oprecht niet waarom het nu opeens zo moeilijkmoeilijk allemaal is.

Milieu, natuur, stikstof, stroomnet, infrastructuur... Je kent het standaard riedeltje inmiddels vast wel.
Met de huidige technieken kunnen we inderdaad vrij snel woonwijken uit de grond stampen met diversiteit aan woningen. Die zijn dan ook nog eens duurzamer dan bestaande woningen. Daar kan je een plan maken voor herbouw van duurzame woningen. Plus oudere woningen die worden verkocht aan starters krijgen vaak al wat verduurzaming van de nieuwe eigenaren.

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 07:46:
Friesland heeft over de afgelopen dertig jaar een bevolkingsgroei van, geannualiseerd, 0,2 procent. Ik snap dat iedereen in de discussie ineens in Friesland woont, maar over de hele provincie zelf is er gewoon nauwelijks sprake van woningnood, en die Friese bouwvakkers kunnen beter hun geld in Holland gaan verdienen.

Er rijden al jaren busjes met Friese bouwvakkers iedere ochtend over de afsluitdijk. Friezen zijn de Polen van Nederland....

Met de woningprijzen in het achterhoofd begrijp ik ineens beter waarom de Haagse politiek steeds zo zenuwachtig wordt wanneer de snelle spoorverbinding naar Groningen weer opspeelt: Het is gewoonweg een bedreiging voor de woningprijzen in het Westen, en drie keer raden waar de invloedrijkste partij van Nederland de meeste stemmen weet te oogsten

[Ed Vertijsment]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 07:46:
[...]


Het 'stapelen' van prijsstijgingen is een belangrijke reden dat veel mensen op het moment veel vermogen in de eigen woning hebben opgebouwd

Prima toch? Het alternatief is het over meerdere jaren naar een (vaak vermogende) verhuurder brengen.

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 07:46:
[...]

Omdat de eigen woning een belastingfaciliteit is, is het niet meer dan eerlijk om deze voor iedereen toegankelijk te maken. Maar omdat de faciliteit gekoppeld is aan een fysiek object, verplicht je de samenleving om objecten te maken - waar misschien wat minder behoefte aan is - puur zodat ze een huis kunnen kopen.

Ik ben dan ook voorstanden om verschillende soorten huizen te bouwen om in de vraag te voorzien, verder weet ik niet of je een woning als belastingfaciliteit moet zien, de infrastructuur eromheen wel, maar daar betaal ik andere belasting voor.

[hamsteg]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 22:14:
[...]
Lang betoog ...

Feitelijk heb je op alle elementen gelijk maar waar wil je heen? Een huis is een product, een duur product waar de overheid wat over te zeggen heeft. De prijs van het product woning wordt o.a. bepaald door beschikbaarheid maar ook door regelgeving (=beleid). Die regelgeving faalt op dit moment waardoor er schaarste is gecreerd. Deze schaarste is ontstaan door visieloos beleid. De aansturing van de huidige woningbouw sluit niet aan bij de demografie. Gescheiden ouders en bewust alleenstaanden hebben de woningmarkt veranderd maar het bouwbeleid is daar niet op aangepast.

De overheid bemoeit zich ook nog eens financieel actief met de woningmarkt. HRA, Starters bonussen, hebben initieel een leuk effect maar omdat de overheid ze niet tijdelijk toepast maar er dus een blijvend karakter van maakt, drijven ze uiteindelijk de prijs op.

De belangrijkste functie die een overheid moet vervullen, vervult ze niet: het scheppen van goed voorwaarden: stikstof, nuts voorzieningen en bezwaarprocedures.

Wil je weer een gezonde markt dan moet:
1. De overheid snel haar rol oppakken om goede voorwaarden te creeren, weer beleid uitsprekn en de uitwerking niet zelf willen doen maar overlaten aan de lagere ambtenaren (in dienst nemen, geen consultants);
1.1 Stikstof hoofdprio
1.2 Nuts visie ontwikkelen (gas?, water - scheiding drink- en spoelwater, elektra visie stabiel netwerk centrales, wind, zon, batterij, waterstof, ...) en geen reactief beleid van kapitaal vernietiging.
1.3 Woongebieden aanwijzen waar nieuwe wijken moeten ontstaan die goed rekening houden met de demografie en waar geen bezwaar mogelijk is over de indeling (transformatorkastjes die men niet voor de deur wil hebben etc.).
2. De HRA in 15 jaar worden afgebouwd.
3. De startersleningen en andere voordelen, ook in die 15 jaar uitfaseren.
4. Tijdens afbouwen een tijdelijke regeling van 15 jaar waarbij de overheid 100% garant staat voor 'onderwaarde' op hypotheken door deze ingreep. Bij oversluiten naar minder onderpand verrekent de overheid in ėėn keer het verschil (motiveert kleiner wonen).

De laatste regeling is niet alleen een doekje voor het bloeden omdat de huizenprijzen zullen dalen maar ook een motivatie om kleiner te gaan wonen (met name ouderen waarvan kinderen zijn uitgevlogen). Het kost incidenteel geld, dit zal veel beweging in de markt brengen. Deze regeling zal vast misbruikt kunnen worden dus een eenvoudige wet waar de rechters de opdracht krijgen in de intentie recht te spreken vanuit gemeenschappelijk belang en niet naar individueel / financieel gewin. Alles met kijharde einddata, dus niet zoals de salderingregeling steeds opschuiven en wat nu wordt opgevat als een recht. Desnoods in een tijdelijke, automatisch verlopen, grondwet vastleggen.

Het product 'huis' moet gewoon weer een product worden zoals een boot, een tuinhuisje of een pak koffie. Geen manipulatie vanuit de politiek en rondpompen van geldstromen die inderdaad hoofdzakelijk de banken dienen.

Update: Huur(huizen) heb ik even buiten beschouwing gelaten maar als de huizen goedkoper worden, zal dat sowieso impact hebben minder huurverhoging. De huurmarkt is door ingrijpen van de overheid wat ingewikkelder maar zal ook terug naar de eenvoud moeten.

[ Voor 3% gewijzigd door hamsteg op 04-08-2025 10:34 ]

[Dido]

Llopigat schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 20:27:
Ik vond het ook heel goed toen Syriza aan de macht kwam en nee zei, maar er is toen op de achtergrond duidelijk heel veel druk gelegd waardoor ze opeens in zijn gaan binden en hiermee hun volledige waardigheid als linkse partij op hebben gegeven. Vooral Varoufakis vond ik heel verfrissend, die liep nou eens een keer niet als een schoothondje achter het grote geld aan.

offtopic:
Niet alleen de VVD en de PVV zaten fout. Wat te denken van Jeroen Dijsselbloem, die landbouweconomie studeerde aan de landbouwuniversiteit Wageningen, maar vervolgens met een zwaar opgeblazen ego mee wilde spelen met de Europese macro-economische zwaargewichten

Varoufakis is een gelauwerd econoom die onder meer Valve van de ondergang heeft weten te reddden door het bedrijf te beschouwen als een klein land. Hij was niet gelieerd aan enige Griekse partij, maar is naar Griekenland gekomen specifiek om te proberen de crisis af te wenden.
Hij heeft later toegegeven dat hij een enorme fout maakte door te denken dat Europa daadwerkelijk een oplossing wilde voor het economische probleem - dat wilde Europa namelijk helemaal niet.

Zijn boek, Adults in the room is een aanrader voor iedereen die meer wil begrijpen van die Eurocrisis dan het sprookje dat toenmalige politici indertijd zo makkelijk hebben kunnen voeren aan de kritiekloze media.

Maar het jeukte bij mij ook op hele vreemde plekken toen ik later imbeciele leuzen hoorde als "geen cent meer naar Griekenland" - het geld dat wij zogenaamd naar Griekenland stuurden was geld dat de Nederlandse staat toentertijd tegen een negatieve rente van Europa kon lenen, en waar Griekenland vervolgens meer dan 10% rente op ging betalen. Los van de gevolgen voor Griekenland, maar dat is het soort investeringen waar elke goede minister van financien natte dromen over heeft.

[Brazos]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 07:46:
[...]


Friesland heeft over de afgelopen dertig jaar een bevolkingsgroei van, geannualiseerd, 0,2 procent. Ik snap dat iedereen in de discussie ineens in Friesland woont, maar over de hele provincie zelf is er gewoon nauwelijks sprake van woningnood, en die Friese bouwvakkers kunnen beter hun geld in Holland gaan verdienen.

Leuke theorie maar helaas zie je nogal wat dingen over het hoofd. Het woningtekort in Friesland wordt geschat op 12.000 woningen voor 660k inwoners, en als je dat extrapoleert naar de bevolking (400.000 voor heel Nederland) relatief gezien dan is dat wel aardig in lijn met het gemiddelde van de rest van het land. (Ongeveer 22.000 woningen te kort per miljoen inwoners)

Dat heeft ermee te maken dat het woningtekort niet enkel wordt veroorzaakt door de bevolkingsgroei zoals je voorstelt, maar ook door kleinere gezinnen (minder inwoners per huishouden), meer 1-persoonshuishoudens, meer ouderen in woningen (geen verzorgingstehuizen meer).

Zo is de bevolking in Friesland de afgelopen 25 jaar met ongeveer 8% gegroeid (610k->660k), maar het aantal huishoudens (dus vraag naar woningen) is met ~16% gegroeid (260k 2000 naar 302k in 2025)

Daarnaast is er nog een mismatch tussen vraag en aanbod, Friesland heeft relatief weinig huur en veel koop dus lastige startersmarkt, daarnaast zijn er veel dorpen die amper bereikbaar zijn (geen trein, geen bus, geen snelweg). In sommige steden in Friesland sta je meer dan 6 jaar op de wachtlijst voor een huurwoning. De koopmarkt is niet veel beter, zonder overbieden gaat het weinig worden, sterker nog zelfs bezichtigen gaat vaak al niet eens als je een dag te laat bent. Dus er is zeer zeker een woningnood in Friesland, gelijk aan de rest van het land. Niet zo extreem als de uitschieters, maar ook niet zo klein als de krimpregio's.

[downtime]

Dido schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 10:49:
[...]

Maar het jeukte bij mij ook op hele vreemde plekken toen ik later imbeciele leuzen hoorde als "geen cent meer naar Griekenland" - het geld dat wij zogenaamd naar Griekenland stuurden was geld dat de Nederlandse staat toentertijd tegen een negatieve rente van Europa kon lenen, en waar Griekenland vervolgens meer dan 10% rente op ging betalen. Los van de gevolgen voor Griekenland, maar dat is het soort investeringen waar elke goede minister van financien natte dromen over heeft.

Ga je dan niet voorbij aan het risico wat "investeren" in Griekenland opleverde? Griekenland betaalde die rente omdat het risico zo groot was. Als dat risico kleiner was geweest dan hadden ze ook zelf op de kapitaal-markten kunnen lenen. Maar ze zaten op het randje van faillissement.

Achteraf is het makkelijk praten en kun je spreken over "investeringen waar elke goede minister van financien natte dromen over heeft" maar dat is alleen met de kennis van nu.

[Dido]

downtime schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 11:58:
Ga je dan niet voorbij aan het risico wat "investeren" in Griekenland opleverde? Griekenland betaalde die rente omdat het risico zo groot was. Als dat risico kleiner was geweest dan hadden ze ook zelf op de kapitaal-markten kunnen lenen. Maar ze zaten op het randje van faillissement.

Eh, nee. Ik heb het over een iets late moment, toen Griekenland al gebroken was door Europa. De ECB zette de geldpersen aan (Quantative Easing), en iedereen kreeg gratis geld, behalve Griekenland, want die moest in de hoek staan met de exelsoren op, en mocht alleen maar tegen absurd hoge rentes lenen, wat niets te maken had met enig risico, want de hele absurde exercitie had immers laten zien dat als Griekenland niet betaalde, de investeerders, ten koste van alles, alsnog hun geld terug zouden krijgen.

Jij hebt het over de jaren daarvoor, toen Europese grootbanken inderdaad als imbecielen doorgingen met leningen verstrekken aan Griekenland, zonder er rekening mee te houden dat Griekenland, sinds de invoering van de Euro, helemaal niet meer in staat was om de eigen munt even te devalueren om de staatsschulden te kunnen betalen. Die investeringen waren inderdaad van een lager allooi dan die van een zekere Nick Leeson indertijd.

[spijkerhoofd]

Dido schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 12:14:
[...]

Eh, nee. Ik heb het over een iets late moment, toen Griekenland al gebroken was door Europa. De ECB zette de geldpersen aan (Quantative Easing), en iedereen kreeg gratis geld, behalve Griekenland, want die moest in de hoek staan met de exelsoren op, en mocht alleen maar tegen absurd hoge rentes lenen, wat niets te maken had met enig risico, want de hele absurde exercitie had immers laten zien dat als Griekenland niet betaalde, de investeerders, ten koste van alles, alsnog hun geld terug zouden krijgen.

Jij hebt het over de jaren daarvoor, toen Europese grootbanken inderdaad als imbecielen doorgingen met leningen verstrekken aan Griekenland, zonder er rekening mee te houden dat Griekenland, sinds de invoering van de Euro, helemaal niet meer in staat was om de eigen munt even te devalueren om de staatsschulden te kunnen betalen. Die investeringen waren inderdaad van een lager allooi dan die van een zekere Nick Leeson indertijd.

Griekenland heeft dit aan zichzelf te danken door hun eigen corruptie en leugens jegens Europa. In Nederland, of beter gezegd Noord Europa is er weinig mogelijkheden om echt belasting te ontduiken zoals in Griekenland wel massaal gebeurde. Noord Europa heeft gelijk dat ze zo streng waren en dat Griekenland fors moest hervormen! Noord Europa heeft meerdere keren moeten betalen voor Zuid Europa, oa met de lage rente waardoor spaargelden en pensioenen ineens minder waard werd.

Ik was, en ben nog steeds voorstander om de Euro te splitten in een Noord Europese munt en een Zuid Europese munt zodat er beter beleid gevoerd kan worden naar de burgers van Europa toe.

Daarnaast, ik vind het zieligheidkaart van Zuid Europa ook ongepast, want Ierland was in die tijd ook bijna bankroet en armlastig, echter de Ieren hebben hun mouwen opgestroopt en zijn hard aan de slag gegaan, en zijn anno 2025 een van de meest welvarende landen in de EU. Ik ben echt trots op de Ieren wat dat betreft, niet lullen maar poetsen om in het plat Rotterdams te zeggen!

[Dido]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 12:44:
Griekenland heeft dit aan zichzelf te danken door hun eigen corruptie en leugens jegens Europa.

Het gaat te ver off-topic om hier verder op in te gaan, maar laat ik het erop houden dat je echt een heleboel essentiele informatie mist. Dat is helemaal niet erg, maar het is wel zo netjes om te zorgen dat je die informatie tot je neemt voordat je rare, beledigende, en ronduit onjuiste uitspraken doet over dit zoort zaken. Je bwijst er alleen maar mee dat je gevoelig bent voor de anti-Griekse propaganda die indertijd verspreid werd.

[RobinHood]

Ondertussen:

https://nos.nl/artikel/2577542

Defensiediscussie in Partij voor Dieren leidt tot afsplitsing en nieuwe dierenpartij

Tja, mijn mening: Ouwehand en co zijn realistisch en beseffen dat wil je echt dingen voor elkaar krijgen, je meer moet zeggen dan "jamaar die diertjes!", en haar punt van "tijden zodanig veranderd zijn dat het nu helaas wel nodig is om te investeren in defensie. Zonder een vrije rechtstaat kun je ook niet strijden voor klimaat en natuur" snijdt verantwoord FSC hout.

En Plusquin, een van de oprichters van de nieuwe partij, zegt dit:

"Dieren kunnen niet demonstreren of opinieartikelen schrijven. Wij moeten voor hen opkomen. En als je opkomt voor dieren en milieu kun je niet anders dan tegen herbewapening zijn. Er is dringend behoefte aan een partij die exclusief voor dieren opkomt en zich niet laat afleiden door geopolitieke vraagstukken. Dat de huidige fractie de pacifistische grondslag van de partij verliet heeft een hoop leden geschokt. Wij willen hun politiek asiel bieden."

Tja, exclusief voor dieren opkomen en je niet "laten afleiden" door geopolitiek, bot gezegd vind ik dat heel leuk klinken voor je spreekbeurt in groep 7, maar ik verwacht toch echt wel een iets realistischer niveau bij een politicus.

Misschien alleen maar goed zo, een afsplitsing zoals deze, kunnen de "radicalen" lekker in de vergetelheid raken met hun eigen partij, en hopelijk kan PvdD dan een soort GL 2.0 worden, realistisch, maar alsnog met een stevig groen en links geluid.

[spijkerhoofd]

Dido schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 12:54:
[...]

Het gaat te ver off-topic om hier verder op in te gaan, maar laat ik het erop houden dat je echt een heleboel essentiele informatie mist. Dat is helemaal niet erg, maar het is wel zo netjes om te zorgen dat je die informatie tot je neemt voordat je rare, beledigende, en ronduit onjuiste uitspraken doet over dit zoort zaken. Je bwijst er alleen maar mee dat je gevoelig bent voor de anti-Griekse propaganda die indertijd verspreid werd.

https://www.eumonitor.eu/...vik7m1c3gyxp/viccj7o2p7ug

Net na het aantreden van een nieuwe Griekse regering in oktober 2009 onthulde de minister van Financiën dat zijn voorgangers stelselmatig valse, veel te rooskleurige cijfers over het Griekse begrotingstekort hadden gepresenteerd. Het begrotingstekort van Griekenland zou in 2009 12,7 procent van het bbp i hebben bedragen in plaats van 3,7 procent, zoals tot dan toe werd aangenomen.

Uit cijfers die Eurostat i in november 2010 publiceerde bleek dat het begrotingstekort over 2009 nog hoger was, namelijk 15,6 procent. De ministers van Financiën i van andere eurolanden en de Europese Commissie i reageerden woedend toen bleek dat de Grieken jarenlang hadden gelogen over hun financiële positie.

Dat is dus liegen...

De Griekse crisis schaadde het algemene vertrouwen in de euro, met een koersdaling van de munt als gevolg. Zo bedreigden de Griekse problemen de stabiliteit van de gezamenlijke munt en werd er gevreesd voor een bredere eurocrisis door een domino-effect, als de crisis zou overslaan naar andere eurolanden.

Het Griekse bruto nationaal product levert weliswaar slechts een kleine bijdrage aan de totale economie van de EU, maar wanneer meer zwakke eurolanden zoals Portugal, Ierland en Letland achter elkaar zouden omvallen, of wanneer één grote economie zoals bijvoorbeeld de Spaanse zou gaan wankelen, zou dit grote problemen kunnen veroorzaken.

En daarom is het goed dat er strenge controles zijn op begrotingen...

https://vilt.be/nl/nieuws...ude-met-landbouwsubsidies

De Europese Commissie legt Griekenland een boete op van bijna 400 miljoen euro wegens grootschalig wanbeheer van landbouwsubsidies. Zowat 100 personen zouden zes jaar lang systematisch Europese steun hebben opgestreken voor weilanden die ze niet bezaten of voor landbouwmaatregelen die nooit werden uitgevoerd. De bevoegde Griekse overheidsinstantie wordt aangeklaagd omdat ze ontoereikende controles heeft uitgevoerd.

Het was de nieuwswebsite Politico die de fraudezaak in Griekenland mee aan het licht bracht. Een georganiseerde bende zou tussen 2016 en 2023 via valse verklaringen over eigendom of pacht van weidegrond illegaal EU-landbouwsteun hebben ontvangen uit de nationale reserve. Door deze fraude ging een deel van het budget niet naar de landbouwers die er wel recht op hadden. De steun zou betrekking gehad hebben op verschillende soorten subsidies, waaronder directe betalingen, regelingen voor kleine boeren, ecoregelingen en vrijwillige gekoppelde steunmaatregelen.

https://decorrespondent.n...a3-061c-1dde-a2dd08777b98

Het is een publiek geheim dat veel Grieken (met name zelfstandigen) de belastingmoraal van Lionel Messi bezitten. In een onderzoek uit 2012 lieten drie economen zien hoe groot belastingontduiking is in Griekenland. De onderzoekers schatten dat er in 2009 ruim 28,2 miljard euro aan inkomen niet werd opgegeven aan de Griekse belastingdienst.


Nou, nee dus.

Op papier bleken Griekse advocaten, doktoren en accountants bijvoorbeeld straatarm. Gemiddeld betaalden deze beroepsgroepen zelfs meer aan de bank in rente en aflossing dan hun gehele inkomen. Dat is wonderlijk, want zelden zie je ongewassen advocaten sigaretten van het Atheense wegdek plukken.

Er was dus weldegelijk sprake van corruptie en belastingontduiking.

[spijkerhoofd]

RobinHood schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 13:15:
Ondertussen:

https://nos.nl/artikel/2577542


[...]


Tja, mijn mening: Ouwehand en co zijn realistisch en beseffen dat wil je echt dingen voor elkaar krijgen, je meer moet zeggen dan "jamaar die diertjes!", en haar punt van "tijden zodanig veranderd zijn dat het nu helaas wel nodig is om te investeren in defensie. Zonder een vrije rechtstaat kun je ook niet strijden voor klimaat en natuur" snijdt verantwoord FSC hout.

En Plusquin, een van de oprichters van de nieuwe partij, zegt dit:

[...]


Tja, exclusief voor dieren opkomen en je niet "laten afleiden" door geopolitiek, bot gezegd vind ik dat heel leuk klinken voor je spreekbeurt in groep 7, maar ik verwacht toch echt wel een iets realistischer niveau bij een politicus.

Misschien alleen maar goed zo, een afsplitsing zoals deze, kunnen de "radicalen" lekker in de vergetelheid raken met hun eigen partij, en hopelijk kan PvdD dan een soort GL 2.0 worden, realistisch, maar alsnog met een stevig groen en links geluid.

Dat is mijn idee ook! PVDD is nog steeds een dierenpartij maar wel met een bredere visie dan enkel dieren. Ik vind het zoals nu een prima alternatief voor GL bijv., echter als het teruggaat naar de begintijd vond ik het een hoog luchtfietserij gehalte hebben. De partij is nu een stuk volwassener.

[marapuru]

RobinHood schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 13:15:
Ondertussen:

https://nos.nl/artikel/2577542


[...]


Tja, mijn mening: Ouwehand en co zijn realistisch en beseffen dat wil je echt dingen voor elkaar krijgen, je meer moet zeggen dan "jamaar die diertjes!", en haar punt van "tijden zodanig veranderd zijn dat het nu helaas wel nodig is om te investeren in defensie. Zonder een vrije rechtstaat kun je ook niet strijden voor klimaat en natuur" snijdt verantwoord FSC hout.

En Plusquin, een van de oprichters van de nieuwe partij, zegt dit:

[...]


Tja, exclusief voor dieren opkomen en je niet "laten afleiden" door geopolitiek, bot gezegd vind ik dat heel leuk klinken voor je spreekbeurt in groep 7, maar ik verwacht toch echt wel een iets realistischer niveau bij een politicus.

Misschien alleen maar goed zo, een afsplitsing zoals deze, kunnen de "radicalen" lekker in de vergetelheid raken met hun eigen partij, en hopelijk kan PvdD dan een soort GL 2.0 worden, realistisch, maar alsnog met een stevig groen en links geluid.

Mooi gezegd en helemaal mee eens. Deze afsplitsing zou zomaar eens als een zegen kunnen komen voor links beleid. Ik ben wel benieuwd welk deel van de partij afgesplitst gaat worden, in de zin van welk percentage.

[spijkerhoofd]

marapuru schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 13:35:
[...]

Mooi gezegd en helemaal mee eens. Deze afsplitsing zou zomaar eens als een zegen kunnen komen voor links beleid. Ik ben wel benieuwd welk deel van de partij afgesplitst gaat worden, in de zin van welk percentage.

De vraag is ook, in hoeverre zullen de verschillen zijn? En zal het nieuwe programma aanspreken met enkel de focus op dieren, of is wellicht juist een breder draagvlak voor een bredere partij?

[RobinHood]

marapuru schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 13:35:
[...]

Mooi gezegd en helemaal mee eens. Deze afsplitsing zou zomaar eens als een zegen kunnen komen voor links beleid. Ik ben wel benieuwd welk deel van de partij afgesplitst gaat worden, in de zin van welk percentage.

Qua stemmers verwacht ik eerlijk gezegd niet dat veel mensen overlopen, maar ik verwacht dat veel [lokale] leiding wel overloopt. Via via hoor ik wel verhalen over gemeenteraadsleden etc, en dat zijn vaker wel dan niet mensen die toch wel vrij hardcore zijn qua "dieren eerst", veel realiteitszin lijkt er niet in te zitten.

Maar de PvdD-stemmers die ik ken willen doorgaans vooral een linkser/groener/betrouwbaarder GroenLinks, en vinden dat in PvdD.

[_JGC_]

Ik sta zelf achter Ouwehand, was het geruzie binnen de partij wel een beetje zat eigenlijk. Met deze actie behouden ze waarschijnlijk mijn stem: het geneuzel afsplitsen naar een nieuwe partij en focus op de dingen die belangrijk zijn.

[DropjesLover]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 13:22:
[...]

https://www.eumonitor.eu/...vik7m1c3gyxp/viccj7o2p7ug


[...]

Dat is dus liegen...


[...]

En daarom is het goed dat er strenge controles zijn op begrotingen...

https://vilt.be/nl/nieuws...ude-met-landbouwsubsidies


[...]


[...]


https://decorrespondent.n...a3-061c-1dde-a2dd08777b98


[...]


Er was dus weldegelijk sprake van corruptie en belastingontduiking.

Je kan ook kijken naar wie hun hielp om de boeken op te poetsen destijds. Deutsche Bank en Goldman Sachs... die moesten ook wel, want die zaten schouderdiep in de zelfverstrekte schulden/leningen.


Met betrekking tot PvdD afsplitsing, ik snap pacifisme wel. Maar ook dat je anderen moet helpen en moet opstaan tegen bullebakken.
Een wapenwedloop is ofwel al lang aan de gang, ofwel eigenlijk geen bedreiging maar net de veiligheid (Mutually Assured Destruction situatie).

Als one-issue partij kan je prima de politiek binnenkomen, maar daarna moet je wel echt mee met de totale politiek wil je een beetje serieus genomen worden. En dat heeft de PvdD ook zeer goed en constructief gedaan afgelopen jaren.

[ Voor 22% gewijzigd door DropjesLover op 04-08-2025 16:11 ]

[spijkerhoofd]

DropjesLover schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 14:47:
[...]

Je kan ook kijken naar wie hun hielp om de boeken op te poetsen destijds. Deutsche Bank en Goldman Sachs... die moesten ook wel, want die zaten schouderdiep in de zelfverstrekte schulden/leningen.

Dat is zeker waar! Zij waren zeker geen haar beter!

[Marrtijn]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 13:22:
[...]

Net na het aantreden van een nieuwe Griekse regering in oktober 2009 onthulde de minister van Financiën dat zijn voorgangers stelselmatig valse, veel te rooskleurige cijfers over het Griekse begrotingstekort hadden gepresenteerd. Het begrotingstekort van Griekenland zou in 2009 12,7 procent van het bbp i hebben bedragen in plaats van 3,7 procent, zoals tot dan toe werd aangenomen.

Dat is dus liegen...

Zie je, trap je weer in die anti-Griekse propaganda van... de Griekse minister van financiën!

[CVTTPD2DQ]

Ed Vertijsment schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 10:14:
Prima toch? Het alternatief is het over meerdere jaren naar een (vaak vermogende) verhuurder brengen.

Je huis kan voortdurend in waarde stijgen, boven de inflatie. Of huizen kunnen betaalbaar blijven voor iedereen. Je mag één van de twee kiezen, en niet allebei.

hamsteg schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 10:28:
Feitelijk heb je op alle elementen gelijk maar waar wil je heen?

Dat, in een discussie waar twee pagina's geleden de helft van de posters nog riep dat vermogens hoger belast moeten worden, we een collectieve blinde vlek hebben voor de enorme belastingvrijstelling die geldt voor de eigen woning.

Vergeet de hypotheekrenteaftrek, dat is niet meer dan een fooi. In een recent jaar is de WOZ-waarde van mijn woning met 50.000 euro omhoog gegaan. Als we dat als ongerealiseerd rendement tegen 30% belasten (hetzelfde als je spaargeld of beleggingsrekening) zou ik 15.000 euro hebben moeten afrekenen met Heerlen. In datzelfde jaar is mijn hypotheekrenteaftrek net iets minder dan 2000 euro geweest.

En het is niet eens een bijzonder groot of duur huis.

De grote vermogensongelijkheid in Nederland zit in woningen. Een ongelijkheid die wordt afgebakend door het feit dat het "voorrecht" om te kopen sterk afhankelijk is van leeftijd, verdienvermogen en relatiestatus. Een ongelijkheid die wordt aangewakkerd door het feit dat vermogensstijgingen van de eigen woning nauwelijks belast worden.

Jij en anderen hebben het over het woningtekort, en terecht, het is een hot topic. Ik snap niet hoe mensen het over vermogensongelijkheid kunnen hebben, en over de krapte op de woningmarkt, maar volledig dichtslaan met "je hebt niets aan dat vermogen" op het moment dat je de twee in verband met elkaar brengt.

downtime schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 11:58:
Ga je dan niet voorbij aan het risico wat "investeren" in Griekenland opleverde? Griekenland betaalde die rente omdat het risico zo groot was. Als dat risico kleiner was geweest dan hadden ze ook zelf op de kapitaal-markten kunnen lenen. Maar ze zaten op het randje van faillissement.

Paul de Grauwe heeft in 2011 een verklaring die nu algemeen geaccepteerd is gegeven voor de problemen van de PIIGS landen; ja, Griekenland was een makkelijk doelwit, maar de obligatiespeculanten namen ook Spanje (met een staatsschuld die destijds lager was dan de Nederlandse) op de korrel, en hadden het ook bij Nederland kunnen proberen, omdat de Eurozone door de onafhankelijke centrale bank het mogelijk maakt voor individuele lidstaten om failliet te gaan. Toen Draghi zijn "whatever it takes" speech gaf, was het ook snel afgelopen met de pret.

[NMH]

Modbreak:

Laten we niet teveel afdwalen naar de politiek van andere landen zoals Griekenland.

[hamsteg]

Jij en anderen hebben het over het woningtekort, en terecht, het is een hot topic. Ik snap niet hoe mensen het over vermogensongelijkheid kunnen hebben, en over de krapte op de woningmarkt, maar volledig dichtslaan met "je hebt niets aan dat vermogen" op het moment dat je de twee in verband met elkaar brengt.

De ongelijkheid voor instappers kan alleen minder worden, zal nooit 0 zijn, als we zorgen dat:
1. er voldoende huizen zijn zodat er een minimaal opdrijvend effect is;
2. de (hypotheek) prijs in ontkoppeld van speculaties en meenemen van belastingvoordelen (kale productprijs).

[ Voor 62% gewijzigd door hamsteg op 04-08-2025 20:52 . Reden: Correctie WOZ ]

[JohanNL]

Wellicht ook een idee een keer iets te doen aan bepaalde (financiële) regelingen die mensen beboeten als ze samen gaan wonen.
Iemand maakte ook al het voorbeeld over Friesland; weinig bevolkingsgroei maar tóch veel minder woningen beschikbaar en je kunt zelfs wellicht spreken van een woningnood.
Ik zie het ook in mijn omgeving; velen houden een 2 persoons en zelfs soms een grote gezinswoning voor zich alleen terwijl ze in een (lat)relatie zitten.
Sommigen kiezen echt bewust voor deze situatie, maar anderen geven aan dat ze eigenlijk wel samen willen wonen, maar doordat het financieel aantrekkelijker is alleen te blijven.
Ja op één of andere manier is het in veel gevallen onder aan de streep goedkoper om twee woningen aan te houden.
Als de politiek dáár nou iets aan gaat doen, dan is het woningtekort niet opgelost, maar kan er tenminste in een vrij korte tijd wat lucht onstaan.

[Cid Highwind]

JohanNL schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 21:20:
Wellicht ook een idee een keer iets te doen aan bepaalde (financiële) regelingen die mensen beboeten als ze samen gaan wonen.
Iemand maakte ook al het voorbeeld over Friesland; weinig bevolkingsgroei maar tóch veel minder woningen beschikbaar en je kunt zelfs wellicht spreken van een woningnood.
Ik zie het ook in mijn omgeving; velen houden een 2 persoons en zelfs soms een grote gezinswoning voor zich alleen terwijl ze in een (lat)relatie zitten.
Sommigen kiezen echt bewust voor deze situatie, maar anderen geven aan dat ze eigenlijk wel samen willen wonen, maar doordat het financieel aantrekkelijker is alleen te blijven.
Ja op één of andere manier is het in veel gevallen onder aan de streep goedkoper om twee woningen aan te houden.
Als de politiek dáár nou iets aan gaat doen, dan is het woningtekort niet opgelost, maar kan er tenminste in een vrij korte tijd wat lucht onstaan.

In hoeverre moet je dat als boete zien?

Heb je het niet over het wegvallen van “voordeeltjes”, oftewel steun die je krijgt omdat het leven anders onder een bepaald minimum zou komen?

Moeten we dan maar gratis geld uit blijven delen aan stellen die het niet nodig hebben omdat ze gewoon goed rond kunnen komen?

Misschien moeten we ‘t dan maar gelijk weer over een basisinkomen moeten hebben, gewoon iedereen dezelfde basis en klaar. Kan er meteen een goed stuk controlerend orgaan in de economie gaan werken, scheelt ook weer immigranten en dus huizen

[JohanNL]

Cid Highwind schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 21:50:
[...]

In hoeverre moet je dat als boete zien?

Heb je het niet over het wegvallen van “voordeeltjes”, oftewel steun die je krijgt omdat het leven anders onder een bepaald minimum zou komen?

Moeten we dan maar gratis geld uit blijven delen aan stellen die het niet nodig hebben omdat ze gewoon goed rond kunnen komen?

Misschien moeten we ‘t dan maar gelijk weer over een basisinkomen moeten hebben, gewoon iedereen dezelfde basis en klaar. Kan er meteen een goed stuk controlerend orgaan in de economie gaan werken, scheelt ook weer immigranten en dus huizen

Ik had het daarom ook cursief staan.
Maar ik ken ook verhalen van mensen die anders niet meer zouden kunnen rondkomen, alhoewel het er dik in zit dat een groot deel in sigaretten en dat soort ' hobby's ' gaat en dat dáár o.a. het probleem zit, maargoed.

Je kunt dit natuurlijk op meerdere manieren aanpakken.
Je kunt het samenwonen financieel aantrekkelijker maken, maar je kunt ook het alleenstaand zijn / alleen wonen financieel onaantrekkelijker maken, wellicht kost het de staatskas dan ook niets.
Basisinkomen is inderdaad ook een optie...
Het kán in iedergeval toch niet zo zijn dat de angst om er financieel op achteruit te gaan mensen doet tegen houden samen te gaan wonen, en onnodig woningen bezet houd.

[_JGC_]

Cid Highwind schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 21:50:
[...]

In hoeverre moet je dat als boete zien?

Heb je het niet over het wegvallen van “voordeeltjes”, oftewel steun die je krijgt omdat het leven anders onder een bepaald minimum zou komen?

Moeten we dan maar gratis geld uit blijven delen aan stellen die het niet nodig hebben omdat ze gewoon goed rond kunnen komen?

Misschien moeten we ‘t dan maar gelijk weer over een basisinkomen moeten hebben, gewoon iedereen dezelfde basis en klaar. Kan er meteen een goed stuk controlerend orgaan in de economie gaan werken, scheelt ook weer immigranten en dus huizen

Het probleem met de woningnood is ook dat mensen veel langer wachten met "de stap" te nemen.

Stel je zit een jaartje in je relatie en je hebt beide een sociaal huurhuis, ga je dan je huurhuis al opzeggen, of houd je hem dan nog even aan "in het geval dat"?

Voor de kosten hoef je 'm niet op te zeggen, want je krijgt huurtoeslag en als je er bijna nooit bent zijn de energielasten ook laag. Zeg je 'm wel op en blijkt na een paar maand je relatie te stranden sta je gewoon op straat, want een andere woning ga je de komende 6 jaar niet meer krijgen (*)

_{Buurvrouw 2 huizen verderop staat pas sinds september ingeschreven, heeft vorige maand de sleutel gekregen. Heeft maar een klein jaar in een caravan bij haar ouders hoeven doorbengen met 2 kinderen}

[Cid Highwind]

Ah duidelijk. Bedankt voor de toevoegingen @JohanNL en @_JGC_

(Gelukkig) situaties verder van m’n bed maar daardoor niet onrealistisch. Misschien wat simpel, maar volgens mij heb je dat gewoon met een juridische bril te bekijken. Zolang er geen sprake is van een samenlevingscontract of huwelijk, is men wettelijk gezien geen stel. Gezien de mogelijke nadelen en gigantische gevolgen bij het stranden van de relatie, kan ik daar echt wel begrip voor opbrengen. Mensen op te dringen samen te gaan hokken lijkt me lastig verenigbaar met andere rechten die men heeft.

Het cliché peuken / grote honden zal vast ook op sommigen van toepassing zijn. Maar dergelijke beeldvorming is al vaak als kwalijk weerlegd omdat het velen tekort doet die juist geen keuze hebben.

Je zult je toch eigenlijk eerder af moeten vragen waarom singles in een eensgezinswoning zitten en niet in een appartement? En ja, ben het er ook wel mee eens dat er bij het gaan samenwonen een zeker voordeel mag zijn. Dat beleeft iedereen in de regel namelijk. Het zou het leven makkelijker moeten maken en op den duur juist financieel onafhankelijker doordat beiden geld sparen. Niet duurder terwijl men juist onder de streep afhankelijker wordt.

[Bananenplant]

JohanNL schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 22:09:
[...]

sigaretten en dat soort ' hobby's '

Ik ben wel benieuwd wat we in verkiezingsprogramma's gaan zien omtrent het verder uitbannen van deze "hobby" en andere activiteiten van de tabaksindustrie. Maar dat zullen Henk & Ingrid wel weer betuttelend vinden .

[Marrtijn]

JohanNL schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 22:09:
[...]


Je kunt dit natuurlijk op meerdere manieren aanpakken.
Je kunt het samenwonen financieel aantrekkelijker maken, maar je kunt ook het alleenstaand zijn / alleen wonen financieel onaantrekkelijker maken, wellicht kost het de staatskas dan ook niets.

Alleen wonen nog financieel onaantrekkelijker maken? Als single bestaan mijn vaste lasten al vooral uit vastrecht.

[eric.1]

JohanNL schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 22:09:
[...]

Je kunt dit natuurlijk op meerdere manieren aanpakken.
Je kunt het samenwonen financieel aantrekkelijker maken, maar je kunt ook het alleenstaand zijn / alleen wonen financieel onaantrekkelijker maken, wellicht kost het de staatskas dan ook niets.

Samenwonen, indien beiden een inkomen hebben, is al bijzonder veel voordeliger. Het onaantrekkelijker maken voor alleenstaanden, dat klinkt leuk maar heeft ongetwijfeld negatieve effecten op verschillende groepen in de samenleving...

Het onderliggende probleem is gewoon hetzelfde als dat probleem waar we onterecht de asielzoekers op aankijken; woningtekort. Laten we niet de alleenstaanden hierop aankijken. Dat is gewoon een frame.

[Dido]

JohanNL schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 21:20:
Wellicht ook een idee een keer iets te doen aan bepaalde (financiële) regelingen die mensen beboeten als ze samen gaan wonen.
Iemand maakte ook al het voorbeeld over Friesland; weinig bevolkingsgroei maar tóch veel minder woningen beschikbaar en je kunt zelfs wellicht spreken van een woningnood.
Ik zie het ook in mijn omgeving; velen houden een 2 persoons en zelfs soms een grote gezinswoning voor zich alleen terwijl ze in een (lat)relatie zitten.
Sommigen kiezen echt bewust voor deze situatie, maar anderen geven aan dat ze eigenlijk wel samen willen wonen, maar doordat het financieel aantrekkelijker is alleen te blijven.
Ja op één of andere manier is het in veel gevallen onder aan de streep goedkoper om twee woningen aan te houden.
Als de politiek dáár nou iets aan gaat doen, dan is het woningtekort niet opgelost, maar kan er tenminste in een vrij korte tijd wat lucht onstaan.

Grappig, in andere topics wordt juist steen en been geklaagd over het feit dat juist alleenstaanden zo hard genaaid worden door de overheid.

"Je kunt nooit meer een huis kopen als je geen partner hebt", "je betaalt veel meer belasting als je geen partner hebt", enzovoort, enzovoort.

Het zal dus in het geval van "boetes" voor samenwonen inderdaad wel gaan om minder gratis geld in de uitgestoken hand krijgen - en ja, er gaan best wel stemmen op in Den Haag om dat gratis geld flink te verminderen. Dat wil, bijvoorbeeld, de VVD al jaren. Die vinden eigenlijk dat armoede sowieso altijd eigen schuld is - in hun belevingswereld heeft iedereen de kans om een baan te vinden waarmee ze een leuk huis kunnen betalen. Als mensen dat niet doen, is dat hun eigen keuze.

Of dat nou echt de samenleving is die we moeten willen met zijn allen, waag ik dan weer te betwijfelen.

[JohanNL]

eric.1 schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 09:56:
[...]

Samenwonen, indien beiden een inkomen hebben, is al bijzonder veel voordeliger. Het onaantrekkelijker maken voor alleenstaanden, dat klinkt leuk maar heeft ongetwijfeld negatieve effecten op verschillende groepen in de samenleving...

Het onderliggende probleem is gewoon hetzelfde als dat probleem waar we onterecht de asielzoekers op aankijken; woningtekort. Laten we niet de alleenstaanden hierop aankijken. Dat is gewoon een frame.

Het is inderdaad niet in alle gevallen zo, maar in de lagere inkomensklasse is dit wel zeker goed zichtbaar.
Denk bijvoorbeeld aan iemand die werk heeft en een eigen huis, de ander een sociale huurwoning en bijstandsuitkering.
Diegenen hebben een relatie of zijn tenminste goed bevriend en overwegen om samen te gaan wonen, maar besluiten dit uiteindelijk niet te doen ivm dat de bijstandsuitkering dan per direct stopt.
Weliswaar is een sociale huurwoning huren en functioneel houden ook niet gratis, maar door alle toeslagen en andere regelingen scheelt het uiteindelijk toch best wat geld.
En dan kun je natuurlijk zeggen dat diegene met de bijstandsuitkering maar moet werken, maar zo werkt dat in de praktijk niet.

Het heeft ook niet met framen of iemand de schuld geven te maken, maar juist met drempels weg halen zodat mensen woningen vrij maken als ze daaraan toe zijn.

[JohanNL]

Dido schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 11:13:
[...]

Grappig, in andere topics wordt juist steen en been geklaagd over het feit dat juist alleenstaanden zo hard genaaid worden door de overheid.

"Je kunt nooit meer een huis kopen als je geen partner hebt", "je betaalt veel meer belasting als je geen partner hebt", enzovoort, enzovoort.

Het zal dus in het geval van "boetes" voor samenwonen inderdaad wel gaan om minder gratis geld in de uitgestoken hand krijgen - en ja, er gaan best wel stemmen op in Den Haag om dat gratis geld flink te verminderen. Dat wil, bijvoorbeeld, de VVD al jaren. Die vinden eigenlijk dat armoede sowieso altijd eigen schuld is - in hun belevingswereld heeft iedereen de kans om een baan te vinden waarmee ze een leuk huis kunnen betalen. Als mensen dat niet doen, is dat hun eigen keuze.

Of dat nou echt de samenleving is die we moeten willen met zijn allen, waag ik dan weer te betwijfelen.

Ja dat is ook weer de andere kant, vraag is echter ook of iedereen nou perse het doel moet hebben een huis te kopen.
Maar overal waar je ruimte maakt op de woningmarkt, als dat nou bij de sociale huurhuizen is of de villa's aan de rand van de stad, dit zal toch een positief effect moeten hebben op de gehele woningmarkt.
Bouwen bouwen bouwen is wat men meestal roept, maar voordat je dat gerealiseerd hebt ben je jaren verder.
Wat sociale en belasting regelingen kun je in principe per 2026 al in laten gaan.

[Dido]

JohanNL schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 11:18:
Het heeft ook niet met framen of iemand de schuld geven te maken, maar juist met drempels weg halen zodat mensen woningen vrij maken als ze daaraan toe zijn.

Ok, maar hoe wil je die drempels weghalen? Er zijn exact twee opties:
• Geef mensen geen bijstandsuitkering meer, dan raken ze hem ook niet kwijt als ze gaan samenwonen.
• Pas de regels aan en geef iedereen een bijstandsuitkering, ook als ze die niet nodig hebben vanwege het inkomen van hun levenspartner.

De eerste optie zorgt voor een onmiddelijke burgeroorlog.

De tweede optie ook, maar het duurt wat langer - we gaan namelijk binnen de kortrste keren failliet als land

JohanNL schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 11:23:
Ja dat is ook weer de andere kant, vraag is echter ook of iedereen nou perse het doel moet hebben een huis te kopen.

Neuh, maar eeb dak boven hun hoofd is een effing mensenrecht

Maar overal waar je ruimte maakt op de woningmarkt, als dat nou bij de sociale huurhuizen is of de villa's aan de rand van de stad, dit zal toch een positief effect moeten hebben op de gehele woningmarkt.

Prima, maar dan mag je wel verzinnen hoe je dat gaat betalen

Ik wil ook heel graag dat er geen armoede is in Nederland, en dat iedereen een goedbetaalde baan heeft waar ze ontzettend veel lol in hebben, en dat iedereen kan wonen in het huis waar ze van dromen.

Ik ben alleen wle eerlijk genoeg om toe te geven dat ik geen flauw idee heb hoe dat allemaal betaald zou moeten worden.

Bouwen bouwen bouwen is wat men meestal roept, maar voordat je dat gerealiseerd hebt ben je jaren verder.

Al kost het een generatie, dan hebben de volgende generaties er profijt van. Maar ja, langetermijndenken is nogal uit de mode, tegenwoordig

En de belangrijkste reden dat we niet bouwen, bouwen, bouwen is omdat we de stikstofproductie in handen laten van een heel klein groepje mensen die we op een soort voetstuk hebben gezet en waar we vooral niet aan mogen komen.

Wat sociale en belasting regelingen kun je in principe per 2026 al in laten gaan.

En dat kost allemaal niets? Nogmaals, waar haal jij de centen vandaan?

Sowieso, vergeet het maar dat er in 2026 iets verandert. Er zijn verkiezingen in oktober, in theorie zouden we begin 2026 een nieuwe regering kunnen hebben die wetzswijzigingen per 1-1-2027 in kan laten gaan, maar in de praktijk moet ik dat eerst zien, voordat ik het geloof.

Als ik van gokken hield, zou ik mijn geld zetten op een uitkomst waardoor er weer belachelijk lang geformeerd moet gaan worden, gevolgd door een kabinet dat precies twee keer zoveel gedaan krijgt als hun directe voorgangers.

[eric.1]

JohanNL schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 11:18:
[...]


Het is inderdaad niet in alle gevallen zo, maar in de lagere inkomensklasse is dit wel zeker goed zichtbaar.
Denk bijvoorbeeld aan iemand die werk heeft en een eigen huis, de ander een sociale huurwoning en bijstandsuitkering.
Diegenen hebben een relatie of zijn tenminste goed bevriend en overwegen om samen te gaan wonen, maar besluiten dit uiteindelijk niet te doen ivm dat de bijstandsuitkering dan per direct stopt.
Weliswaar is een sociale huurwoning huren en functioneel houden ook niet gratis, maar door alle toeslagen en andere regelingen scheelt het uiteindelijk toch best wat geld.
En dan kun je natuurlijk zeggen dat diegene met de bijstandsuitkering maar moet werken, maar zo werkt dat in de praktijk niet.

Het heeft ook niet met framen of iemand de schuld geven te maken, maar juist met drempels weg halen zodat mensen woningen vrij maken als ze daaraan toe zijn.

Ja, dan haal je er ook wel weer een specifieke situatie bij welke lastig op te vangen valt. Ik denk dat de vraag dan moet zijn; in hoe verre moet iemand in alle situaties volledig financieel zelfstandig zijn? En ik denk niet dat hier een degelijk antwoord op de formuleren valt. Ja, OBI is een optie...maar dat zie ik niet zo snel gebeuren.

Echter, het onaantrekkelijker maken voor alleenstaanden ... dat zal de stimulans om 'iemand' te vinden om mee samen te wonen voor puur financiële redenen wel significant vergroten. Dan mag je ook een blik psychologen gaan voorbereiden om het gevolg daarvan op te vangen.

Ik denk ook dat we twee zaken niet door elkaar moeten halen;
- (financiele) Gevolgen van samenwonen. Dat dit consequenties heeft voor eventuele uitkeringen lijkt me niet vreemd. En ik zelf zit in zo'n situatie (zelf werkende, full-time, partner volledig arbeidsongeschikt).
- Mogelijke gevolgen indien samenwonen niet blijkt te werken. Dus 1 van de 2 huizen van de hand gedaan -> sta je weer in de wachtrij voor 9 jaar, of bent 1100 Eur per maand kwijt maar dan is het nog de vraag 'waar' je terecht kan.

En voor dat tweede punt is er eigenlijk maar één schuldige. En dat zijn niet de alleenstaanden.

[cleef]

Dido schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 11:13:
[...]

Grappig, in andere topics wordt juist steen en been geklaagd over het feit dat juist alleenstaanden zo hard genaaid worden door de overheid.

Iedereen die niet aan het marktwerking ideaalbeeld voldoet van tweeverdieners zijn (en dan het liefst zoveel mogelijk) wordt in het huidige systeem volgens mij gewoon "benadeeld" (betaald onevenredig meer belasting).

Als eenverdiener in mijn gezin betaal ik ook veel meer belasting dan als we allebei werkten en hetzelfde bedrag zouden verdienen.

Dat is overigens niet per se een klacht, maar hoe het nu is.

[Dido]

cleef schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 11:50:
Iedereen die niet aan het marktwerking ideaalbeeld voldoet van tweeverdieners zijn (en dan het liefst zoveel mogelijk) wordt in het huidige systeem volgens mij gewoon "benadeeld" (betaald onevenredig meer belasting).

Als eenverdiener in mijn gezin betaal ik ook veel meer belasting dan als we allebei werkten en hetzelfde bedrag zouden verdienen.

Dat is overigens niet per se een klacht, maar hoe het nu is.

Vandaar mijn reactie op een post die het juist had over ""boetes voor samenwonen". Maar dat gaat inderdaad alleen maar op voor mensen die vrij zwaar aan het infuus van het sociale vangnet hangen.

En ik begrijp best dat mensen het gevoel hebben dat ze genaaid worden als de gartis-geldkraan dicht gaat als ze dat geld volgens de regels niet meer nodig hebben, maar ik zou niet weten wat we daar aan zouden kunnen doen binnen de grenzen van het redelijke.

[hamsteg]

Gescheiden moeder Sophie voelde zich bezwaard om toeslag aan te vragen: ‘Recht op 453 euro per maand’

„Maar ik heb toch helemaal geen recht op toeslagen? Ze kijkt me bijna beschaamd aan. „We redden het prima, hoor. Het voelt bijna alsof ik iets aanvraag wat niet voor ons bedoeld is.’’
„Ik dacht echt dat toeslagen alleen bedoeld waren voor mensen met een uitkering of minimumloon.”
„Het voelt ineens alsof ik geld heb laten liggen’’, zegt Sophie. „We kunnen het goed gebruiken voor de sportclubs, kinderkampen en nieuwe schoenen die steeds duurder worden.”

Dit is precies wat ik tegen de toeslagen heb. Je moet de weg weten, je schaamte voorbij terwijl een gescheiden moeder als hoofdouder met 2 kids die parttime werk een "gewone" gezinssamenstelling is, niets complex. Weg met de toeslagen, een paar vragen extra in de inkomstenbelasting (waar alle overige info al aanwezig is) en klaar!

[GreatDictator]

JohanNL schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 11:23:
[...]
Wat sociale en belasting regelingen kun je in principe per 2026 al in laten gaan.

Ik denk dat de belastingdienst het niet met je eens is. Die hebben al meermalen gewaarschuwd dat ze voorlopig geen nieuwe belastingregels kunnen invoeren omdat hun IT-infra dit niet aankan, totdat er upgrades zijn doorgevoerd.

nieuws: NOS: ict Nederlandse Belastingdienst kan pas in 2027 veel wijzigingen...

nieuws: IT-systemen van Belastingdienst pas in 2029 klaar voor stelselwijziging

[DropjesLover]

Cid Highwind schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 21:50:
[...]

In hoeverre moet je dat als boete zien?

Heb je het niet over het wegvallen van “voordeeltjes”, oftewel steun die je krijgt omdat het leven anders onder een bepaald minimum zou komen?

Moeten we dan maar gratis geld uit blijven delen aan stellen die het niet nodig hebben omdat ze gewoon goed rond kunnen komen?

Misschien moeten we ‘t dan maar gelijk weer over een basisinkomen moeten hebben, gewoon iedereen dezelfde basis en klaar. Kan er meteen een goed stuk controlerend orgaan in de economie gaan werken, scheelt ook weer immigranten en dus huizen

Hoezo is de kostendelersnorm en de manier waarop _geen_ boete?
Op bijstand/minimumniveau is elke euro meegenomen ondertussen...

Ja samenwonen is goedkoper, maar er wordt heel hard gereduceerd wanneer je samen gaat wonen (of wanneer je kind 18 is en een klein bijbaantje heeft)
LATten en eigen woning aanhouden levert domweg meer op, dat vind ik best krom. En helpt de woningmarkt niet.

Cid Highwind schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 07:24:
Ah duidelijk. Bedankt voor de toevoegingen @JohanNL en @_JGC_

(Gelukkig) situaties verder van m’n bed maar daardoor niet onrealistisch. Misschien wat simpel, maar volgens mij heb je dat gewoon met een juridische bril te bekijken. Zolang er geen sprake is van een samenlevingscontract of huwelijk, is men wettelijk gezien geen stel. Gezien de mogelijke nadelen en gigantische gevolgen bij het stranden van de relatie, kan ik daar echt wel begrip voor opbrengen. Mensen op te dringen samen te gaan hokken lijkt me lastig verenigbaar met andere rechten die men heeft.

Het cliché peuken / grote honden zal vast ook op sommigen van toepassing zijn. Maar dergelijke beeldvorming is al vaak als kwalijk weerlegd omdat het velen tekort doet die juist geen keuze hebben.

Je zult je toch eigenlijk eerder af moeten vragen waarom singles in een eensgezinswoning zitten en niet in een appartement? En ja, ben het er ook wel mee eens dat er bij het gaan samenwonen een zeker voordeel mag zijn. Dat beleeft iedereen in de regel namelijk. Het zou het leven makkelijker moeten maken en op den duur juist financieel onafhankelijker doordat beiden geld sparen. Niet duurder terwijl men juist onder de streep afhankelijker wordt.

Een "passende" woning aanbieden mag, maar iemand gedwongen overplaatsen niet, daar is huurder/consumentenbescherming voor.
Overigens zouden velen dat niet zo erg vinden, maar feit is wel dat de huur altijd fors hoger wordt, voor minder vierkante meters. Tsja, dat helpt niet
Die andere, kleinere woning aanbieden voor €25/mnd minder dan de oude, grotere woning, en de grotere woning vervolgens fors indexeren naar max huurprijs levert volgens mij onder de streep toch echt meer op, zowel in huuropbrengsten als sociaal.
Maar natuurlijk niet in de boekhouding en statistieken, dusja...

[ Voor 5% gewijzigd door DropjesLover op 05-08-2025 14:08 ]

[dawg]

Dido schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 12:11:
[...]

Vandaar mijn reactie op een post die het juist had over ""boetes voor samenwonen". Maar dat gaat inderdaad alleen maar op voor mensen die vrij zwaar aan het infuus van het sociale vangnet hangen.

En ik begrijp best dat mensen het gevoel hebben dat ze genaaid worden als de gartis-geldkraan dicht gaat als ze dat geld volgens de regels niet meer nodig hebben, maar ik zou niet weten wat we daar aan zouden kunnen doen binnen de grenzen van het redelijke.

offtopic:
Even uw post als haakje om mijn post aan op te hangen.

Echt? Jaren ~50-70 waren economische topjaren, veel beter kon niet. Toen waren belastingstelsels in het Westen nog daadwerkelijk progressief, niet enkel op papier. Economie is geen natuurkunde, ook geen wiskunde, menselijk gedrag is niet rationeel. We kunnen dus, als we écht iets aan armoede zouden willen doen, de economie zo inrichten dat de ongelijkheid afneemt in plaats van toeneemt.

Dat denken in onmogelijkheden, het beruchte TINA, is precies wat de Mont Perelin Society, de Friedmans, Raegans, Thatchers en Lubberss van deze wereld voor ogen hadden. Zie bijvoorbeeld het werk van Oudenampsen, Van Bavel, Piketty. Zo ingewikkeld is het niet hoor.

En geld is gratis, echter niet voor iedereen.

[HollovVpo1nt]

RobinHood schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 13:15:
Ondertussen:

https://nos.nl/artikel/2577542


[...]


Tja, mijn mening: Ouwehand en co zijn realistisch en beseffen dat wil je echt dingen voor elkaar krijgen, je meer moet zeggen dan "jamaar die diertjes!", en haar punt van "tijden zodanig veranderd zijn dat het nu helaas wel nodig is om te investeren in defensie. Zonder een vrije rechtstaat kun je ook niet strijden voor klimaat en natuur" snijdt verantwoord FSC hout.

En Plusquin, een van de oprichters van de nieuwe partij, zegt dit:

[...]


Tja, exclusief voor dieren opkomen en je niet "laten afleiden" door geopolitiek, bot gezegd vind ik dat heel leuk klinken voor je spreekbeurt in groep 7, maar ik verwacht toch echt wel een iets realistischer niveau bij een politicus.

Misschien alleen maar goed zo, een afsplitsing zoals deze, kunnen de "radicalen" lekker in de vergetelheid raken met hun eigen partij, en hopelijk kan PvdD dan een soort GL 2.0 worden, realistisch, maar alsnog met een stevig groen en links geluid.

Ik vind het wel prima. Het 'Dieren' deel van de PvdD was een blok aan het been van de partij. Er zijn veel mensen die principieel niet op PvdD stemmen omdat zij denken dat zij een konijnenknuffel club zijn, terwijl zij een prima links programma hebben.

[pingkiller]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 14:36:
[...]


Ik vind het wel prima. Het 'Dieren' deel van de PvdD was een blok aan het been van de partij. Er zijn veel mensen die principieel niet op PvdD stemmen omdat zij denken dat zij een konijnenknuffel club zijn, terwijl zij een prima links programma hebben.

Als ze dat willen oplossen kunnen ze beter de naam van de partij aanpassen. Partij voor de Dieren blijft iets knulligs hebben. Zit qua naamgeving een beetje in de hoek van 50+.

[HollovVpo1nt]

pingkiller schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 14:56:
[...]

Als ze willen oplossen kunnen ze beter de naam van de partij aanpassen. Partij voor de Dieren blijft iets knulligs hebben. Zit qua naamgeving een beetje in de hoek van 50+.

Wat natuurlijk zuur zou zijn is dat de bestaande partij door gaat als PvdD en er een nieuwe Dierenpartij bij komt. Die naam moet gewoon anders, dan hebben ze zo veel meer potentie...

[Dido]

Dit is precies wat ik tegen de toeslagen heb. Je moet de weg weten, je schaamte voorbij terwijl een gescheiden moeder als hoofdouder met 2 kids die parttime werk een "gewone" gezinssamenstelling is, niets complex. Weg met de toeslagen, een paar vragen extra in de inkomstenbelasting (waar alle overige info al aanwezig is) en klaar!

Ik ben met je eens dat we van die toeslagen afmoeten, maar dat ga je dus niet oplossen door diezelfde toeslagen pas achteraf toe te kennen - wat je voorstelt door "een paar vragen extra in de inkomstenbelasting."

Dat lost niets op, want mensen die die toeslagen nodig hebben gaan er geen jaar op kunnen wachten, en zullen dan dus een voorlopige aangifte invullen, zodat ze maandelijks een voorlopige teruggave krijgen. En daarmee loop je tegen alle problemen aan waar je nu ook al tegenaan loopt, inclusief mensen die in de problemen komen omdat ze onverwacht toeslagen moeten terugbetalen.

En vergeet niet: de huidige toeslagen zijn ingevoerd nadat dus net allerlei aftrekposten (waar je dus op doelt) afgeschaft waren in een gigantische hersturturering om de inkomstenbelasting te vereenvoudigen. De toeslagen weer gaan verplaatsen naar de IB is hetzelfde doen als elk bureaucratisch, log genoeg bedrijf doet: elke paar jaar koers drastisch wijzigen, maar uiteindelijk blijven zwalken in dezelfde richting.

Nee, als je van de toeslagen afwilt, moet je ervoor zorgen dat die niet meer nodig zijn. Het is godgeklaagd dat iemand die full-time werkt voor minimumloon toeslagen nodig heeft om niet kapot te gaan.

Dat minimumloon moet voldoende zijn om van te leven, en ook je verplichte zorgverzekering en je huur van te betalen. En ja, van dat minimumloon zou ook nog wel een vakantie per jaar betaald mogen kunnen worden.
De enige toeslagen die je eventueel zou willen behouden zijn de kind-gerelateerde zaken.

En ja, als dat minimumloon omhoog gaat, dan moeten uitkeringen ook omhoog - ook iemand in de bijstand wil je niet ook nog eens vanuit allerlei aparte potjes moeten bijspekken.

Met een minimumloon dat voorziet in de normale levensbehoeften kun je dus de zorg- en huurtoeslag afschaffen, en ben je ook van het fenomeen van gevoelsmatig absurd hoge marginale "belasting"tarieven af.

Maar ja, dan gaat "liberaal" Den Haag weer gillen dat dat de economie kapot maakt, dat ondernemers onredelijk zwaar getroffen worden, dat dat de consumentenprijzen absurd opdrijft, en meer van dat soort nooit-bewezen onzin die gebruikt wordt om toch maar vooral de gemiddelde Nederlander arm te houden - allemaal terwijl ze voor de bühne blijven roepen dat "werken moet lonen!"

[dawg]

Even als aanvulling op mijn vorige post.

In het rapport Aanpak Fiscale Regelingen (2023) kunnen we op pagina 20 e.v. lezen dat er zoveel als 21 regelingen zijn geëvalueerd als ondoelmatig, en van maar liefst 41 regelingen kan de doelmatigheid niet goed worden vastgesteld. Dit betreft een beslag van ~17-30 miljard(!). Hoe dat kan? Doelstellingen zijn niet helder én niet meetbaar.

Wellicht herinneren we ons ook nog de fossiele subsidies, zo’n 43 miljard, subsidies voor onze ondergang*. Dan daag ik een ieder uit te betogen dat er geen geld is voor zaken.

spoiler:

Moeten we dus wel dingen anders gaan doen. En wie nooit van gedachten verandert, denkt niet genoeg.

offtopic:
* enigszins gechargeerd maar niet helemaal.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 05-08-2025 15:35 ]

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 28 juli 2025 @ 19:46:
[...]

Maar die weg is lang... heel lang. Dus voordat hun (klein)kinderen er last van krijgen denken ze ervan te profiteren. En ze denken altij dat de ander als eerste slachtoffer wordt terwijl zijn ondertussen nog profiteren. Dus doen ze mee aan het spel.

En dat klopt dus - helaas - nooit.

Leg de vorige eeuw eens op een tijdlijn. Of, zet zelfs vorige crises en collaps eens op een tijdlijn.

Ja, de curve is lang duidelijk, maar de contractie is er dan niet. Wel signaal en verloop.

Maar de curve schiet vervolgens plotsklaps omhoog. Op zich ook logisch, want het gaat om toxisch-synergistische effecten (dus de resultaten van consequenties die niet aangepakt worden) die samenkomen.


Het is geen domino effect Zoals mensen dat in lineair denken verwachten. Maar altijd netwerkeffect, synergistisch. Er is de langere cyclus van signaal, en de short / burst cycle van netwerkdynamica.

Het maak niets uit wat op gegeven moment de burst of connector is. Het is gewoon een gegeven dat er een zal zijn want ze zijn integraal onderdeel - overal elders accepteren we die wetenschap, die discipline, maar niet langer in de arena's van politiek en media.

De enige vraag is wanneer het synergistisch effect groter is voor destabilisatie dan de aanwezige buffers binnen de clusters. Dus niet eens er tussen, maar in een enkel cluster.

Of we nu naar politiek kijken, economie, sociaal-maatschappelijke dynamiek, dit is een constante.


We hebben voor juist die constante ooit de ontzettend slimme beslissingen genomen voor het opzetten, onderhouden en luisteren naar Onderzoeksinstellingen zoals het SCP. Dus niet enkel rekenbureaus, maar instanties wiens taak het is om de synergie van netwerkeffecten uit te werken en te signaleren.

Dat hebben we afgebroken.

Resoluut.

Dit is het product van een consistent en gecombineerd langdurig initiatief van CDA (primair) en VVD (secondair).

Met als resultaat dat wat we aan rekenbureaus hebben structureel blind is voor netwerkeffecten en de uitdaging van synergie. Dit is geen overdrijving, men signaleert het zelf - CPB en elders.

We hebben dus:

1. Geen enkel perspectief op hoe snel dat soort contracties dan wel collaps altijd gaat.
2. Geen enkele mogelijkheid om er op vooruit te rekenen.
3. Geen enkele mogelijkheid om er omgang mee te vinden - anders dan de gecultiveerde modellen van laisser-faire, machtspolitiek en grondvesten van feodaliteit.

[hamsteg]

Dido schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 15:24:
[...]

Ik ben met je eens dat we van die toeslagen afmoeten, maar dat ga je dus niet oplossen door diezelfde toeslagen pas achteraf toe te kennen - wat je voorstelt door "een paar vragen extra in de inkomstenbelasting."

Dat lost niets op, want mensen die die toeslagen nodig hebben gaan er geen jaar op kunnen wachten, en zullen dan dus een voorlopige aangifte invullen, zodat ze maandelijks een voorlopige teruggave krijgen. En daarmee loop je tegen alle problemen aan waar je nu ook al tegenaan loopt, inclusief mensen die in de problemen komen omdat ze onverwacht toeslagen moeten terugbetalen.
...

Het is een kleine moeite om aan het einde van de opgave te vragen of u een voorlopige teruggaaf (wijziging) wilt hebben voor het komende jaar. Daarmee vang je al veel af.

Daarnaast altijd, niet via gemeente, één portal wat je veranderingen aangeeft in de inkomenssituatie. Het systeem komt dan meteen met een paar vragen en uw voorlopige teruggaaf wordt onmiddellijk effectief/veranderd. Werkgevers een uit- en/of indienst treding in het werkgeversportaal melden en je kunt proactief contact zoeken.

Iets meer service, diensten op een plek samenbrengen daarnaast proactief reageren en de belastingdienst wordt bijna leuker ... eh, makkelijker.

Update: belastingdienst wil hier wel naar toe maar door de kamer met allemaal andere maatregelen komen ze hier niet aan toe en blijven er losse systemen die onsamenhangend blijven functioneren.

[ Voor 6% gewijzigd door hamsteg op 05-08-2025 15:44 ]

[Dido]

hamsteg schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 15:41:
Het is een kleine moeite om aan het einde van de opgave te vragen of u een voorlopige teruggaaf (wijziging) wilt hebben voor het komende jaar. Daarmee vang je al veel af.

Jij bent C-level manager bij de IT-afdeling van de belastingdesnt? Want iedereen onder dat niveau daar heeft een andere mening over wat "simpel" is om het implemeteren en wat niet

Iets meer service, diensten op een plek samenbrengen daarnaast proactief reageren en de belastingdienst wordt bijna leuker ... eh, makkelijker.

Hell, het is mijn werk. En geloof me, een klein beetje meer service, en een klein beetje pro-activiteit is al snel een project van 12 maanden - die pas gaan lopen na 2 jaar erover lullen, duizend onderzoeken, analyses, risico-impact-documenten en lobyen in Den Haag om budget.

En dan stel ik het nog vrij rooskleurig voor, en dan heb ik het over 1 kleine schakel in de hele keten.

Alles op een plek klinkt al seen leuk idee, maar werkt in de praktijk echt niet. Wij voeren een handvol regelingen uit, maar het is vrijwel onmogelijk om verzuiling binnenshuis tegen te gaan, waardoor uiteindelijk toch iedereen op zijn eigen eilandje zit te werken. En of dat eilandje nou onder de Belastingdiesnt, DUO, het UWV, de SVB, het CAK of iets anders valt gaat echt niets fundamenteel verbeteren.

Kijk alleen al naar de belastingdienst. Denk je nou echt dat de afdeling toeslagen daar mee zit te kijken bij de afdeling IB-particulieren? Er werden net al wat links gedeeld naar artikelen waarin de BD aangeeft geen grote wijzigingen in hun IT aan te kunnen de komende tijd - maar go rustig door met voorstellen spuien waarvan je denkt dat een junior programmeur ze zelfstandig wel eventjes doorvoert op een vrijdagmiddag

Ter illustratie: wij zijn al twee jaar bezig met het implementeren van de voorgestelde inkomensafhankelijke eigen bijdrage voor de WMO, die per 1/1/26 had moeten ingaan. De ironie is dat die eigen bijdrage inkoensafhankelijk was, maar sinds 2020 niet meer is. Die wijziging heeft goezorgd voor een megaproject van twee jaar om de verouderde software die de 2015-regeling ondersteunde volledig te vervangen.
En dat project is stiekem nog niet eens helemaal afgerond.

[hamsteg]

Dido schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 15:53:
[...]

Jij bent C-level manager bij de IT-afdeling van de belastingdesnt? Want iedereen onder dat niveau daar heeft een andere mening over wat "simpel" is om het implemeteren en wat niet

[...]

Hell, het is mijn werk. En geloof me, een klein beetje meer service, en een klein beetje pro-activiteit is al snel een project van 12 maanden - die pas gaan lopen na 2 jaar erover lullen, duizend onderzoeken, analyses, risico-impact-documenten en lobyen in Den Haag om budget.

En dan stel ik het nog vrij rooskleurig voor, en dan heb ik het over 1 kleine schakel in de hele keten.

Alles op een plek klinkt al seen leuk idee, maar werkt in de praktijk echt niet. Wij voeren een handvol regelingen uit, maar het is vrijwel onmogelijk om verzuiling binnenshuis tegen te gaan, waardoor uiteindelijk toch iedereen op zijn eigen eilandje zit te werken. En of dat eilandje nou onder de Belastingdiesnt, DUO, het UWV, de SVB, het CAK of iets anders valt gaat echt niets fundamenteel verbeteren.

Kijk alleen al naar de belastingdienst. Denk je nou echt dat de afdeling toeslagen daar mee zit te kijken bij de afdeling IB-particulieren? Er werden net al wat links gedeeld naar artikelen waarin de BD aangeeft geen grote wijzigingen in hun IT aan te kunnen de komende tijd - maar go rustig door met voorstellen spuien waarvan je denkt dat een junior programmeur ze zelfstandig wel eventjes doorvoert op een vrijdagmiddag

Ter illustratie: wij zijn al twee jaar bezig met het implementeren van de voorgestelde inkomensafhankelijke eigen bijdrage voor de WMO, die per 1/1/26 had moeten ingaan. De ironie is dat die eigen bijdrage inkoensafhankelijk was, maar sinds 2020 niet meer is. Die wijziging heeft goezorgd voor een megaproject van twee jaar om de verouderde software die de 2015-regeling ondersteunde volledig te vervangen.
En dat project is stiekem nog niet eens helemaal afgerond.

Geen C level, maar wel genoeg kennis om te weten dat inderdaad een omslag tijd kost. Maar moeten we het daarom niet doen?

Een jaar vind ik je nog positief maar doormodderen op deze manier met steeds meer fouten en steeds meer uitzonderingen, gaat het systeem alleen maar compleet vast zetten. Systemen werken langs elkaar heen, zijn incompatible en missen structureel onderhoud. Dit ligt niet aan de werkvloer maar in hoofdzaak aan de kamer die regel-op-regelgeving belangrijker vindt omdat dat scoort, ipv een consistent en betrouwbaar systeem wat in eerste instantie niet scoort maar wel verhoging van wantrouwen tot gevolg heeft door de fouten die in het systeem zitten.

[Dido]

hamsteg schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 16:17:
Geen C level, maar wel genoeg kennis om te weten dat inderdaad een omslag tijd kost. Maar moeten we het daarom niet doen?

Oh, dat zeg ik niet, maar het helpt niemand door te doen alsof er simpele oplossingen bestaan voor complexe problemen. Behalve Geert Wilders dan, die leeft daarvan

Een jaar vind ik je nog positief maar doormodderen op deze manier met steeds meer fouten en steeds meer uitzonderingen, gaat het systeem alleen maar compleet vast zetten. Systemen werken langs elkaar heen, zijn incompatible en missen structureel onderhoud. Dit ligt niet aan de werkvloer maar in hoofdzaak aan de kamer die regel-op-regelgeving belangrijker vindt omdat dat scoort, ipv een consistent en betrouwbaar systeem wat in eerste instantie niet scoort maar wel verhoging van wantrouwen tot gevolg heeft door de fouten die in het systeem zitten.

Het probleem zit in alle lagen. Je hebt gelijk met de regel-op-regel scoringsdrang in Den Haag, maar daarnaast mogen ook de uitvoeringsinstanties best de hand wat meer in eigen boezem steken. Er zitten managementalagen vol met figuren die niets anders doen dan vergaderen over efficientie, terwijl ondertussen op de IT-afdeling aangemodderd wordt op een manier waar de honden geen brood van lusten.

Een belastingdienst die, op zoek naar IT-ers, een paar jaar geleden nog adverteerde met "bij ons kom je op een echt Mainframe te werken" was een grappige, maar pijnlijke indicatie van de gevolgen van jarenlange blindheid op IT-gebied. Er wordt, en dat is heel logisch, enorm gefocused op "proven technology", want niemand zit te wachten op belangrijke overheids-IT die down gaat omdat een hypermodern, sexy start-up framework opeens toch niet meer ondersteund blijkt te worden.

De keerzijde is wel dat ik nog SOAP-services zit te onderhouden, heb moeten vechten om in ieder geval alles vanaf 2020 in REST te doen, dat er bij ons nu met een half oog en een heleboel wantrouwen eens gekeken wordt naar containers, terwijl van bovenaf besloten is dat 1 leverancier (die vooral bekend is van hun database ) in principe alles gaat leveren wat we nodig hebben, inclusief maatwerk. En wat ze gaan leveren komt dus naast alle huidige meuk in het huidige landschap te staan, waarin werkelijk zo ongeveer alle technologie van de afgelopen decennia nog naast elkaar terug te vinden is.

En dan heb ik echt niet de illusie dat wij nou extreem goed of extreem slecht bezig zijn in vergelijking met andere uitvoeringsinstanties.

Dus ook daar is nog een heleboel te winnen. En de wil is er wel, maar de expertise ontbreekt simpelweg op de juiste beslissingslagen. Want mensen die dat wel kunnen zitten tegen een beter salaris in het bedrijfsleven.

[CVTTPD2DQ]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 14:36:
Ik vind het wel prima. Het 'Dieren' deel van de PvdD was een blok aan het been van de partij. Er zijn veel mensen die principieel niet op PvdD stemmen omdat zij denken dat zij een konijnenknuffel club zijn, terwijl zij een prima links programma hebben.

pingkiller schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 14:56:
Als ze dat willen oplossen kunnen ze beter de naam van de partij aanpassen. Partij voor de Dieren blijft iets knulligs hebben. Zit qua naamgeving een beetje in de hoek van 50+.

De ChristenUnie heeft ook een prima links programma. Zouden zij dat "Christen"-gedeelte ook als en "blok aan hun been" zien, of is het gewoon het doel van de partij?

Je kunt natuurlijk proberen om zoveel mogelijk mainstream appeal te krijgen. Dat is een goede strategie nu de andere linkse partijen kampen met incompetent leiderschap. Maar dat is ook de val waar GroenLinks in is getrapt; je matigt jezelf tot een soort linkse feelgood partij waar iedereen op kan stemmen, maar uiteindelijk raak je alles wat je onderscheidt kwijt, en uiteindelijk geef je de sleutels aan ex-D66 man Frans Timmermans zodat die het licht uit kan doen.

Dido schreef op dinsdag 5 augustus 2025 @ 16:44:
De keerzijde is wel dat ik nog SOAP-services zit te onderhouden, heb moeten vechten om in ieder geval alles vanaf 2020 in REST te doen, dat er bij ons nu met een half oog en een heleboel wantrouwen eens gekeken wordt naar containers, terwijl van bovenaf besloten is dat 1 leverancier (die vooral bekend is van hun database ) in principe alles gaat leveren wat we nodig hebben, inclusief maatwerk.

Dat klinkt eigenlijk alsof we hoveniersbedrijf Milei moeten inhuren. Die mag even als een maniak rondhakken, vooral in de bovenlaag, terwijl iedereen vol afgrijzen moord en brand schreeuwt. Naderhand kunnen we hem nog tien jaar lang de schuld geven van de puinhoop, maar in de tussentijd ben je wel af van het dor hout in de bestuurslaag (als je dat bedrijf dat bekend van databases is inhuurt, ben je ofwel incompetent, of corrupt), en kun je weer iets nieuws opbouwen.

[Auredium]

Ik weet niet zeker of hier mensen de laatste peilingen hebben gevolgd?

PVV op 27
Groenlinks/PVDA op 24
CDA op 24
VVD op 20
D66 op 12
Ja21 op 7

(onder andere)

Het zijn natuurlijk peilingen maar ik zie hierin toch wel wat duidelijke tendens met de sociale tekenen in. PVV wordt afgestraft maar blijft sterk. Ik vermoed echter dat er geen coalitie komt omdat eigenlijk niemand echt meer wilt samenwerken met PVV na de afgelopen ervaring. Ook vermoed ik dat ongeacht wat Wilders zegt hij zelf eigenlijk niet in de regeringscoalitie wilt omdat oppositie meer zijn ding is.

Groenlinks/PVDA zie ik eigenlijk als logisch. Ze waren groot en hebben eigenlijk niets hoeven doen afgelopen regering dus er was niet echt een reden voor mensen om daarin te draaien met hun mening.

De groei van CDA verbaasd mij wel en niet. Ik had verwacht dat CDA zou gaan groeien met het klappen van zowel BBB als NSC maar zo enorm had ik niet echt verwacht. Mogelijk toch aanzuiging van oud VVD stemmers?

Ja21 had ik ook verwacht. Sterker nog ik verwacht dat naarmate de tijd verder gaat Ja21 gaat groeien en langzaam PVV gaat leeg zuigen. Helemaal als je bedankt dat Wilders dik in de 60 is en er niet jonger op gaat worden.

[Delerium]

Sinds de oprichting van de PvdD volg ik de partij en sta zeer positief tegenover hun programma en vooral pragmatische insteek ervan. Het is een beetje GroenLinks on steroids en qua klimaat precies wat we momenteel nodig hebben.

De realiteit heeft ons niet ingehaald, maar aanvullende factoren zoals Poetin komen erin voor; vandaar dat sommige puristen binnen de PvdD zich blijkbaar afsplitsen en verder gaan met een splinterpartij Dieren voor Vrede en zich daarmee naast 100% dieren ook 100% pacifisme bedoelen. Ofwel, wat Poetin ook van plan is, alleen dieren boeien ons en geld naar Oekraïne mag dus ook niet.

Ik wil hierbij opmerken dat twee vrijwel gelijkwaardige partijen PvdD en DvV toch op dit vlak dermate vrij ver uit elkaar liggen dat ik nog steeds dikke prima met de eerste ben en mij werkelijk afvraag hoeveel klappen van windmolens die tweede groep heeft gehad. Weinig respect voor de tweede, want ondanks mijn begrip/voorkeur voor pacifisme is hun insteek totaal wereldvreemd.

[JohanNL]

Auredium schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 11:05:
Ik weet niet zeker of hier mensen de laatste peilingen hebben gevolgd?

PVV op 27
Groenlinks/PVDA op 24
CDA op 24
VVD op 20
D66 op 12
Ja21 op 7

(onder andere)

Het zijn natuurlijk peilingen maar ik zie hierin toch wel wat duidelijke tendens met de sociale tekenen in. PVV wordt afgestraft maar blijft sterk. Ik vermoed echter dat er geen coalitie komt omdat eigenlijk niemand echt meer wilt samenwerken met PVV na de afgelopen ervaring. Ook vermoed ik dat ongeacht wat Wilders zegt hij zelf eigenlijk niet in de regeringscoalitie wilt omdat oppositie meer zijn ding is.

Groenlinks/PVDA zie ik eigenlijk als logisch. Ze waren groot en hebben eigenlijk niets hoeven doen afgelopen regering dus er was niet echt een reden voor mensen om daarin te draaien met hun mening.

De groei van CDA verbaasd mij wel en niet. Ik had verwacht dat CDA zou gaan groeien met het klappen van zowel BBB als NSC maar zo enorm had ik niet echt verwacht. Mogelijk toch aanzuiging van oud VVD stemmers?

Ja21 had ik ook verwacht. Sterker nog ik verwacht dat naarmate de tijd verder gaat Ja21 gaat groeien en langzaam PVV gaat leeg zuigen. Helemaal als je bedankt dat Wilders dik in de 60 is en er niet jonger op gaat worden.

Ik dacht dat de peilers hadden geconstateerd dat de daling bij de PVV vooral is door mensen die aangeven bij de komende verkiezingen niet te gaan stemmen.
Zou dus alsnog veel groter kunnen uitvallen naarmate we dichter bij de daadwerkelijke verkiezingen aankomen en Geert deze groep wederom weet te overtuigen wél naar de stembus te gaan.

CDA doet het volgens mij erg goed, samen met Bontebal, door als een hele degelijke, stabiele, rustige partij over te komen.
Dus zonder alle populistische geschreeuw.
In principe kun je dan electoraat afsnoepen van het hele midden.
Denk dat veel oud VVD'ers er ook zitten inderdaad, omdat die wel wat steken heeft laten vallen op dit punt.

[Auredium]

JohanNL schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 11:22:
[...]


Ik dacht dat de peilers hadden geconstateerd dat de daling bij de PVV vooral is door mensen die aangeven bij de komende verkiezingen niet te gaan stemmen.
Zou dus alsnog veel groter kunnen uitvallen naarmate we dichter bij de daadwerkelijke verkiezingen aankomen en Geert deze groep wederom weet te overtuigen wél naar de stembus te gaan.

CDA doet het volgens mij erg goed, samen met Bontebal, door als een hele degelijke, stabiele, rustige partij over te komen.
Dus zonder alle populistische geschreeuw.
In principe kun je dan electoraat afsnoepen van het hele midden.
Denk dat veel oud VVD'ers er ook zitten inderdaad, omdat die wel wat steken heeft laten vallen op dit punt.

Van PVV gaan we het zien. Het kan zijn dat PVV nog wat groter wordt dan 27 maar 37 zie ik ze niet meer halen. Ik denk ook dat een groot probleem is dat coalitievorming erg lastig wordt. De groei van Ja21 is waarschijnlijk ook uitsluitend te danken aan het falen van PVV dus als PVV meer dan 27 zetels krijgt dan zal Ja er wss minder dan de genoemde 7 krijgen.

Bontebal komt voor mij een beetje uit left field. Niet een onaangename verassing. Maar als GL/PVDA en CDA beide de genoemde aantallen weten te halen dan maakt dit de kans op een PVV regering nog veel kleiner omdat PVV toch net wat de te ver zal liggen voor CDA en al helemaal voor GL/PVDA.

[Piet_Piraat7]

Auredium schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 11:28:
[...]
de kans op een PVV regering nog veel kleiner

Ik denk dat die kans eigenlijk helemaal nul is. Wie wil er nog samenwerken met zo'n partij?

Ik hoop dat de, in mijn ogen, stabielere partijen zoals PvdA, CDA, en D66 een opleving maken en in een regering komen. We hebben echt een keer een regering nodig met een heldere toekomstvisie en koers.

[Auredium]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 11:47:
[...]


Ik denk dat die kans eigenlijk helemaal nul is. Wie wil er nog samenwerken met zo'n partij?

Ik hoop dat de, in mijn ogen, stabielere partijen zoals PvdA, CDA, en D66 een opleving maken en in een regering komen. We hebben echt een keer een regering nodig met een heldere toekomstvisie en koers.

Het probleem is dat er in de çoalitiedans' zoals ik het noem toch altijd als eerste wordt gekeken en gepraat met de grootste partij en dat zal PVV zijn. Wilders zal ook wel doen alsof hij de regering in wilt. Dit houdt in dat de coalitieonderhandelingen vrij lang zullen duren. PVV zal willen doen alsof ze in een coalitie willen terwijl de partners Wilders 'een kans' moeten geven omdat zijn partij de grootste is terwijl ze eigenlijk niet willen. Dus de eerst paar weken na de verkiezingen zijn feitelijk nu al dode tijd tenzij Wilders zelf unilateraal gaat aangeven niet te willen of de coalitie partners dat doen en hun 'blazoen willen vervuilen' waarna Wilders kwaad gaat zeggen dat ze hem geen kans geven. Poppenkast natuurlijk maar goed, zo werkt het nu eenmaal.

[JohanNL]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 11:47:
[...]


Ik denk dat die kans eigenlijk helemaal nul is. Wie wil er nog samenwerken met zo'n partij?

Ik hoop dat de, in mijn ogen, stabielere partijen zoals PvdA, CDA, en D66 een opleving maken en in een regering komen. We hebben echt een keer een regering nodig met een heldere toekomstvisie en koers.

Bij de vorige verkiezingen wou eigenlijk ook niemand met de PVV... zelfs de VVD niet
Feit is dat als ze groot genoeg zijn je niet om ze heen kunt.

[Piet_Piraat7]

Auredium schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 11:51:
[...]
Het probleem is dat er in de çoalitiedans' zoals ik het noem toch altijd als eerste wordt gekeken en gepraat met de grootste partij en dat zal PVV zijn. Wilders zal ook wel doen alsof hij de regering in wilt. Dit houdt in dat de coalitieonderhandelingen vrij lang zullen duren. PVV zal willen doen alsof ze in een coalitie willen terwijl de partners Wilders 'een kans' moeten geven omdat zijn partij de grootste is terwijl ze eigenlijk niet willen. Dus de eerst paar weken na de verkiezingen zijn feitelijk nu al dode tijd tenzij Wilders zelf unilateraal gaat aangeven niet te willen of de coalitie partners dat doen en hun 'blazoen willen vervuilen' waarna Wilders kwaad gaat zeggen dat ze hem geen kans geven. Poppenkast natuurlijk maar goed, zo werkt het nu eenmaal.

Ja, dat is waar. Even doorbijten dan maar denk ik dan. Laat die man maar weer blazen, kan het land daarna verder met een echte regering vormen.

[eric.1]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 11:47:
[...]


Ik denk dat die kans eigenlijk helemaal nul is. Wie wil er nog samenwerken met zo'n partij?

De VVD.

Vergeet niet dat de VVD de PVV niet heeft uitgesloten op basis van inhoudelijke bezwaren, en ze lijken nog altijd naar rechts te kijken.

Ik hoop dat de, in mijn ogen, stabielere partijen zoals PvdA, CDA, en D66 een opleving maken en in een regering komen. We hebben echt een keer een regering nodig met een heldere toekomstvisie en koers.

Zolang VVD + PVV rond de 55 zetels of meer uit lijkt te komen, wordt het lastig om die beiden te negeren.

[JohanNL]

eric.1 schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 12:00:
[...]

De VVD.

Vergeet niet dat de VVD de PVV niet heeft uitgesloten op basis van inhoudelijke bezwaren, en ze lijken nog altijd naar rechts te kijken.


[...]

Zolang VVD + PVV rond de 55 zetels of meer uit lijkt te komen, wordt het lastig om die beiden te negeren.

Hetzelfde trucje als bij voorgaande verkiezingen wat mij betreft; als ze de PVV uitsluiten dan krijgen ze de kaart dat een stem op de VVD gelijk staat aan een stem op timmermans. Wellicht als de PVV verder zakt in de peilingen dat ze deze wel weer uitdrukkelijk uitsluiten. Er zullen dan ook meer mogelijkheden zijn om coalities te vormen waarschijnlijk.

[Auredium]

eric.1 schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 12:00:
[...]

De VVD.

Vergeet niet dat de VVD de PVV niet heeft uitgesloten op basis van inhoudelijke bezwaren, en ze lijken nog altijd naar rechts te kijken.


[...]

Zolang VVD + PVV rond de 55 zetels of meer uit lijkt te komen, wordt het lastig om die beiden te negeren.

Ik zie de kans vrij klein maar die kans is geheel afhankelijk van de zetelverdeling. Met een GL/PVDA op 24, CDA op 24 en D66 op 12 zit je bijvoorbeeld al op 60 en dan zou VVD geen vreemde bedpartner zijn.

De grootste vraag is vooral wie is er buiten de usual suspects een bondgenoot. PVV, VVD en Ja21 leidt tot pakweg 57 zetels (als we uitgaan van 30 bij PVV ipv 27). en dan...tja...wie wil je dan nog lijmen. BBB met 3 a 4 zetels als ze zelfs dat weten te krijgen? Geen andere partij zal met de PVV samen willen. Waar NSC met veel tegenzin ja zei zal CDA keihard nee zeggen.

Maar goed. Coalitieopties bespreken is altijd koffiedik kijken. Ik vermoed dat Wilders zelf niet in een regering wilt tenzij PVV 75 zetels krijgt. (of 60+ plus 1 kleine coalitiepartner)

Gezien de leeftijd van Wilders en de huidige stand verwacht ik dat PVV nog tien a 15 jaar coalitie voert waarbij gaandeweg een concurrerende partij hun zetels gaat opslokken. Ik vermoed dat Ja21 daar ook op zit te rekenen. Die weten ook dat PVV aan momentum gaat verliezen op het moment dat Wilders duidelijk richting de 70 gaat.

[eric.1]

Auredium schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 12:33:
[...]


Ik zie de kans vrij klein maar die kans is geheel afhankelijk van de zetelverdeling. Met een GL/PVDA op 24, CDA op 24 en D66 op 12 zit je bijvoorbeeld al op 60 en dan zou VVD geen vreemde bedpartner zijn.

De grootste vraag is vooral wie is er buiten de usual suspects een bondgenoot. PVV, VVD en Ja21 leidt tot pakweg 57 zetels (als we uitgaan van 30 bij PVV ipv 27). en dan...tja...wie wil je dan nog lijmen. BBB met 3 a 4 zetels als ze zelfs dat weten te krijgen? Geen andere partij zal met de PVV samen willen. Waar NSC met veel tegenzin ja zei zal CDA keihard nee zeggen.

Maar goed. Coalitieopties bespreken is altijd koffiedik kijken. Ik vermoed dat Wilders zelf niet in een regering wilt tenzij PVV 75 zetels krijgt. (of 60+ plus 1 kleine coalitiepartner)

Gezien de leeftijd van Wilders en de huidige stand verwacht ik dat PVV nog tien a 15 jaar coalitie voert waarbij gaandeweg een concurrerende partij hun zetels gaat opslokken. Ik vermoed dat Ja21 daar ook op zit te rekenen. Die weten ook dat PVV aan momentum gaat verliezen op het moment dat Wilders duidelijk richting de 70 gaat.

De uiteindelijke kans dat het gebeurt is een tweede, die kans lijkt me inderdaad vrij klein. Het ging mij persoonlijk eerder om de 'wil'. En gebaseerd op de VVD en hun gedrag krijg ik niet het gevoel alsof die wil weg is. Er zit alleen een obstakel tussen genaamd de samenwerking in en de uitkomst van het vorige kabinet. Die plooien zijn echter makkelijker glad te strijken dan inhoudelijke bezwaren, die inhoudelijke bezwaren waren niet tot nauwelijks aanwezig.

[Helixes]

eric.1 schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 12:00:
De VVD.

Vergeet niet dat de VVD de PVV niet heeft uitgesloten op basis van inhoudelijke bezwaren, en ze lijken nog altijd naar rechts te kijken.


[...]

Zolang VVD + PVV rond de 55 zetels of meer uit lijkt te komen, wordt het lastig om die beiden te negeren.

Dit zou je reinste kiezersbedrog zijn.

Maar de vraag is of, na alles wat er gebeurd is, de VVD fundamenteel nog te vertrouwen is. Sowieso blijft na het uitsluiten van PVV, en het vervloeken van GL/PvdA alleen nog navelstaren over. De verwachting is dat ze linksom of rechtsom hun opstelling, en de patstelling die daardoor gevormd wordt, zullen moeten doorbreken. Meer nog dan andere partijen zal de VVD uiteindelijk roepen dat het land toch echt bestuurd zal moeten worden. Zoveel is inmiddels duidelijk.

Ik zou willen zeggen dat, zonder hom of kuit te geven, VVD fundamenteel onvoldoende betrouwbaar is om je stem aan te lenen.

[eric.1]

Helixes schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 12:42:
[...]

Dit zou je reinste kiezersbedrog zijn.

Maar de vraag is of, na alles wat er gebeurd is, de VVD fundamenteel nog te vertrouwen is. Sowieso blijft na het uitsluiten van PVV, en het vervloeken van GL/PvdA alleen nog navelstaren over. De verwachting is dat ze linksom of rechtsom hun opstelling, en de patstelling die daardoor gevormd wordt, zullen moeten doorbreken. Meer nog dan andere partijen zal de VVD uiteindelijk roepen dat het land toch echt bestuurd zal moeten worden. Zoveel is inmiddels duidelijk.

Ik zou willen zeggen dat, zonder hom of kuit te geven, VVD fundamenteel onvoldoende betrouwbaar is om je stem aan te lenen.

In zekere zin is het allebei kiezersbedrog; met de PVV samen gaan welke ze hebben uitgesloten (en waarvoor een grote meerderheid was binnen de achterban), maar ook door met GL-PvdA samen te werken (waar eveneens een grote meerderheid binnen de achterban tegen is).

Als ik als simpele ziel naar deze situatie kijk, zie ik voor de VVD maar één oplossing: splitsen. Maar...ja...dat ben ik als simpele ziel maar.

[Auredium]

Helixes schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 12:42:
[...]

Dit zou je reinste kiezersbedrog zijn.

Maar de vraag is of, na alles wat er gebeurd is, de VVD fundamenteel nog te vertrouwen is. Sowieso blijft na het uitsluiten van PVV, en het vervloeken van GL/PvdA alleen nog navelstaren over. De verwachting is dat ze linksom of rechtsom hun opstelling, en de patstelling die daardoor gevormd wordt, zullen moeten doorbreken. Meer nog dan andere partijen zal de VVD uiteindelijk roepen dat het land toch echt bestuurd zal moeten worden. Zoveel is inmiddels duidelijk.

Ik zou willen zeggen dat, zonder hom of kuit te geven, VVD fundamenteel onvoldoende betrouwbaar is om je stem aan te lenen.

Ik denk vooral dat het met Dilan Yeşilgöz een probleem is geworden. Onder Mark Rutte had de VVD al fundamentele problemen maar was er eenheid in de agenda omdat Mark wel de neuzen naar 1 richting kreeg en zelf sterk genoeg was om niet actief met zich te laten sollen.

Dilan daarentegen heeft out of the gate een coalitie aangegaan met PVV en daarmee eigenlijk haar eigen zeggenschap over de partij al ondermijnt. CDA raakte na de lange reeks regeringen Balkenende ook erg verzwakt. Ik vermoed dat voor VVD eigenlijk een zelfde zaak geld.

Mijn grootste vraagstuk is eigenlijk meer wat er nog van VVD over blijft als ze akkoord gaan met een nieuwe PVV coalitie wetende dat deze coalitie waarschijnlijk ook vrij onstabiel zal zijn. Sowieso vermoed ik dat VVD voor enige tijd tweede viool zal spelen. Uiteindelijk kan het ertoe leiden dat Dilan het stokje moet overdragen.

[Helixes]

eric.1 schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 12:45:
[...]

In zekere zin is het allebei kiezersbedrog; met de PVV samen gaan welke ze hebben uitgesloten (en waarvoor een grote meerderheid was binnen de achterban), maar ook door met GL-PvdA samen te werken (waar eveneens een grote meerderheid binnen de achterban tegen is).

Als ik als simpele ziel naar deze situatie kijk, zie ik voor de VVD maar één oplossing: splitsen. Maar...ja...dat ben ik als simpele ziel maar.

PvdD'tje doen

Wat mij betreft zijn er drie standpunten van VVD, en het is een beetje een pick two situatie.

1. Het land moet bestuurd worden, VVD neemt haar verantwoordelijkheid (cq wil macht)
2. VVD sluit samenwerken met PVV uit
3. VVD wil absoluut niet samenwerken met GL/PvdA

Ik ben oprecht van mening dat VVD voor de verkiezingen moet aangeven welke propositie ze aan de kiezer maken. Regeren met PVV kan. Regeren met GL/PvdA is mogelijk. Of, niet regeren en oprecht kiezen voor oppositie. Dat kan ook.

Maar kaarten tegen de borst houden is kiezersbedrog.

[dawg]

eric.1 schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 12:45:
[...]

In zekere zin is het allebei kiezersbedrog; met de PVV samen gaan welke ze hebben uitgesloten (en waarvoor een grote meerderheid was binnen de achterban), maar ook door met GL-PvdA samen te werken (waar eveneens een grote meerderheid binnen de achterban tegen is).

Als ik als simpele ziel naar deze situatie kijk, zie ik voor de VVD maar één oplossing: splitsen. Maar...ja...dat ben ik als simpele ziel maar.

Klassiek Liberaal is eigenlijk gewoon PVV maar dan met leden. Ze zijn net zo radicaal/extreem. En Yesilgoz is daar een boegbeeld van, en niet van De Nieuwe VVD.

En elke stem op PVV was, is en zal zijn een weggegooide stem, tevens de hefboom voor VVD. Een splitsing zie ik dus niet gebeuren, is niet in het belang van zowel Klassiek Liberaal als PVV.

[Helixes]

dawg schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 13:44:
Klassiek Liberaal is eigenlijk gewoon PVV maar dan met leden. Ze zijn net zo radicaal/extreem. En Yesilgoz is daar een boegbeeld van, en niet van De Nieuwe VVD.

En elke stem op PVV was, is en zal zijn een weggegooide stem, tevens de hefboom voor VVD. Een splitsing zie ik dus niet gebeuren, is niet in het belang van zowel Klassiek Liberaal als PVV.

Hahaha, ik haat de terminologie binnen het liberalisme....

Als je met klassiek liberaal de stroming bedoeld die zich in de eerste helft van de vorige eeuw neoliberaal noemde, met een economisch liberale grondslag, dan denk ik dat je er toch wel naast zit. PVV laat zich teveel drijven door populisme, ten koste van klassiek liberale standpunten. Huurbevriezing; minder marktwerking in de zorg. Dat soort zaken.

Als je met klassiek liberalisme duidt op de stroming die is ontstaan in de context van de Franse Revolutie, dan denk ik dat je er niet veel verder van af had kunnen zitten. Egalité en Fraternité zijn volledig over boord gekieperd bij de PVV....

Er zijn ook libertairen die zich klassiek liberaal noemen - want natuurlijk zijn er libertairen die zich klassiek liberaal noemen. En, in die zin denk ik dat je dichter bij de werkelijkheid komt. In zekere zijn staan zij het recht van de sterkste voor, en ik denk dat PVV daar wel raakvlakken mee heeft.

[dawg]

Helixes schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 14:04:
[...]

Hahaha, ik haat de terminologie binnen het liberalisme....

Als je met klassiek liberaal de stroming bedoeld die zich in de eerste helft van de vorige eeuw neoliberaal noemde, met een economisch liberale grondslag, dan denk ik dat je er toch wel naast zit. PVV laat zich teveel drijven door populisme, ten koste van klassiek liberale standpunten. Huurbevriezing; minder marktwerking in de zorg. Dat soort zaken.

Als je met klassiek liberalisme duidt op de stroming die is ontstaan in de context van de Franse Revolutie, dan denk ik dat je er niet veel verder van af had kunnen zitten. Egalité en Fraternité zijn volledig over boord gekieperd bij de PVV....

Er zijn ook libertairen die zich klassiek liberaal noemen - want natuurlijk zijn er libertairen die zich klassiek liberaal noemen. En, in die zin denk ik dat je dichter bij de werkelijkheid komt. In zekere zijn staan zij het recht van de sterkste voor, en ik denk dat PVV daar wel raakvlakken mee heeft.

Nee, Klassiek Liberaal is de zeer conservatieve vleugel van VVD waar dus ook Yesilgoz toe behoort, De Nieuwe VVD is de liberale vleugel.

[hamsteg]

[mbr]*knip*, wil je bij het plaatsen van een link ook even vertellen wat daar te lezen is?[/mbr]
De titel sprak volledig voor zichzelf en kan ik nu niet meer terughalen, erg jammer dit, even een DM en ik had graag een regel text toegevoegd.

Eindelijk, jammer dat ze mijn vorige post nodig hadden

Ze stellen nog meer maatregelen voor maar ook de periode van 15 jaar, HRA eraf om de prijs te dempen. Nu nog doorpakken, oh wacht Nederlandse politiek pakt niet door

[ Voor 46% gewijzigd door hamsteg op 07-08-2025 09:51 ]

[Helixes]

dawg schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 14:08:
Nee, Klassiek Liberaal is de zeer conservatieve vleugel van VVD waar dus ook Yesilgoz toe behoort, De Nieuwe VVD is de liberale vleugel.

Ah ja zo. Grabbel een oude term uit de grote historische ballenbak, en doe er je eigen ding mee. En dan zeggen dat je altijd al gelijk hebt gehad omdat die stroming al decennia bestaat.

Make America Great Again!

En dan ook het label klassiek en liberaal gebruiken voor een nieuwe stroming die feitelijk nieuw en conservatief is. Was daar niet al een term voor?

Nu ja, ik herken hierin een eufemisme - om de ware aard van het beestje te verhullen.

[Piet_Piraat7]

hamsteg schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 14:13:
*knip*


Eindelijk, jammer dat ze mijn vorige post nodig hadden

Ze stellen nog meer maatregelen voor maar ook de periode van 15 jaar, HRA eraf om de prijs te dempen. Nu nog doorpakken, oh wacht Nederlandse politiek pakt niet door

Die HRA mag er inderdaad zsm af. Het kostte de staat in 2021 nog bijna 9 miljard, anno 2025 neem ik aan nog meer zelfs. Daar kun je wat andere gaten mooi van dichten.

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 06-08-2025 20:03 ]

[JohanNL]

@dawg Ik vraag me dan wel af hoe je (klassiek) liberaal kunt rijmen met een groot deel aan sociaal-economische ideeën die ze hebben bij de PVV.
Gewoon zo uit hun verkiezingsprogramma:

[dawg]

Helixes schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 14:14:
[...]

Ah ja zo. Grabbel een oude term uit de grote historische ballenbak, en doe er je eigen ding mee. En dan zeggen dat je altijd al gelijk hebt gehad omdat die stroming al decennia bestaat.

Make America Great Again!

En dan ook het label klassiek en liberaal gebruiken voor een nieuwe stroming die feitelijk nieuw en conservatief is. Was daar niet al een term voor?

Nu ja, ik herken hierin een eufemisme - om de ware aard van het beestje te verhullen.

Nou, deze stromingen bestaan al langer binnen VVD, Rutte had hoe langer hoe meer moeite om de conservatieve vleugel tevreden te houden, daarom praatte hij ze op de congressen naar de mond en dat was ook de reden om Rutte IV te laten vallen, de voorman van Klassiek Liberaal, Paul Slettenhaar, begon veel stampij te maken in de media.

Ik vermoed dat het ook die vleugel is die het meest horig is naar de broodheren van VVD.

Maar inderdaad, er is werkelijk niets liberaals aan Klassiek Liberaal. Schimmelpenninck noemt ze zelfs kast-PVV’ers (heerlijk ironisch ook) en daar kan ik me wel in vinden eigenlijk.

[_JGC_]

JohanNL schreef op woensdag 6 augustus 2025 @ 14:20:
@dawg Ik vraag me dan wel af hoe je (klassiek) liberaal kunt rijmen met een groot deel aan sociaal-economische ideeën die ze hebben bij de PVV.
Gewoon zo uit hun verkiezingsprogramma:

[Afbeelding]

Verkiezingsprogramma... dat is een reclamefolder. Kijk naar wat de PVV doet qua stemgedrag en leg dat eens naast het programma.

De meeste van die punten hebben ze tegengestemd of zelfs teruggedraaid nadat het was aangenomen. De PVV zit er echt niet voor de burger.

Leesvoer: https://decorrespondent.n...5d-06b1-37ea-103b286b8dd4