De landelijke Nederlandse politiek 2025

[DevWouter]

Cyberpope schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 13:22:
[...]

Correct.. ook economisch zijn ze niet links.
Traditioneel economisch links verdeelt welvaart van de mensen die meer hebben naar minder.
PVV heeft alleen een aantal punten die links klinken, maar daarbij heeft ze geen enkele onderbouwing om deze te betalen. nul.
Of te wel, het is vooral gratis bier wat ze voorstellen, wat ze niet kunnen (maar ook niet willen) realiseren als ze bestuursmacht krijgen.

offtopic:
Ik denk dat we het "gratis bier" maar eens moeten gaan omschrijven als "gratis azijn".

[CVTTPD2DQ]

Cyberpope schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 13:22:
PVV heeft alleen een aantal punten die links klinken, maar daarbij heeft ze geen enkele onderbouwing om deze te betalen. nul.
Of te wel, het is vooral gratis bier wat ze voorstellen, wat ze niet kunnen (maar ook niet willen) realiseren als ze bestuursmacht krijgen.

In het verleden liet de overheid wat makkelijker de staatsschuld oplopen. Economen vonden dat zelfs een goed idee (en er zijn nog genoeg reputabele economen die dat nog steeds een goed idee vinden). Nu verhef je eigenlijk de begrotingsdiscipline (een rechts frame) tot een soort toetssteen of beleid wel serieus is.

Ik vind dat erg ver gaan.

[emeralda]

Helixes schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 12:01:
[...]

Zeg, betekent dit dat Geert Wilders zich dan verder koest moet houden over wat de kolonisten op dit moment op de West Bank dan allemaal wel niet aan het doen zijn? Nee?

Terrorisme is een selectieve verzamelnaam geworden voor alles wat een maatschappij binnen de context van een tijdsgeest niet aanstaat. Het strafbaar stellen van de eerste afgeleide ervan is voor mij een hele grote rode vlag.

In de jaren 40 hebben Joodse terroristen aanslagen gepleegd op de Britten. Die terroristen worden nu ook verheerlijkt.

Als je de oorlog wint ga je van terrorist naar onafhankelijkheidsstrijder of verzetsheld. En dan heeft niemand het meer over onschuldige slachtoffers.

[Helixes]

emeralda schreef op vrijdag 1 augustus 2025 @ 10:08:
In de jaren 40 hebben Joodse terroristen aanslagen gepleegd op de Britten. Die terroristen worden nu ook verheerlijkt.

Als je de oorlog wint ga je van terrorist naar onafhankelijkheidsstrijder of verzetsheld. En dan heeft niemand het meer over onschuldige slachtoffers.

Het Nederlandse Verzet heeft in de Tweede Wereldoorlog zich behoorlijk ingelaten met terrorisme. Ik moet zeggen dat we daar in de laatste 15 jaar wat ambiguer over zijn gaan nadenken, maar als je het sec bekijkt, moet je concluderen dat verzetsdaden wellicht ook onder deze nieuwe wet zouden kunnen vallen.

Ik heb oprecht een broertje dood aan antiterrorismewetgeving (als dat niet al duidelijk was). Het forceert altijd een lens op gebeurtenissen die binnen die tijdsgeest maatschappelijk verwerpelijk worden gevonden, om welke reden dan ook. Veel te vaak wordt die wetgeving ook gebruikt om een dictatuur van de meerderheid te stutten. Soms moet je inderdaad terecht concluderen dat terrorisme, ook met de lens van de historie, verwerpelijk was. Ik kan de acties van RaRa of RAF / Baader-Meinhoff niet goedpraten. Maar, je moet het ook over The Troubles kunnen hebben. Achteraf moeten we vaststellen dat de Britten het niet per definitie bij het rechte eind hadden omdat strijdkrachten van soevereine landen min of meer per definitie zijn uitgesloten van terrorisme.

Maar goed, pak de lijst van Terroristische organisaties er nog maar eens bij, om een inzicht te krijgen in het type organisatie waarvan wij het fundament onwenselijk vinden - en welke een stuk minder.

[Jos_V]

Llopigat schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 16:13:
[...]


De BBB heeft zijn doel bereikt: Uitstel en tegenwerking van stikstofmaatregelen voor de boeren. Ik denk dat de achterban daar best blij mee is.

Hangt ervan af wat je de achterban noemt. Als je het hebt over de big agri, de familie Heus en dergelijke - dan Ja. Het feest kon en kan nog doorgaan. De instituties en het geld achter de partij, ja die zijn tevreden.

Maar voor het electoraat, kleine boeren, of gewoon normale nederlanders die op ander bestuur hoopten, die hebben geen beleid gezien, die hebben geen nieuwe wetgeving gezien die het Nederland waar de BBB voor pleitte dichterbij heeft gebracht.

We zitten nog steeds in de stikstof "crisis" de BBB heeft nog niks opgelost, en dus de stress blijft.

Ik denk dat voor het electoraat het vooral de vraag is of de BBB of het gewoon onderdeel van het systeem is waar ze tegen stemde, of dat ze de BBB meer tijd willen gunnen om tot structurele oplossingen te komen.

Persoonlijk denk ik dat het niet kan, want BBB wil geen stikstof absorptie in de grond reduceren, ze willen het alleen op papier verzadigen. of dat de BBB wel jou buurtbusje in je dorpje bewaart, Maar ik ben ook geen BBB stemmer dus ik kan moeilijk inschatten of de kermis koud is.

[migchiell]

Dennis schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 17:29:
[...]

Maar denk je dat het electoraat aan boeren zo groot is dat daar de oorzaak ligt (van deze peiling)? Ik zie eerder dat het de BBB is gelukt het geluid van het platteland in de politiek te vertegenwoordigen.

Ze vertegenwoordigen uitsluitend het geluid van de grote bedrijven in de vee-industrie, en het is ze gelukt om die belangen te marketen door "het platteland" aan te praten dat ze gepiepeld worden door de boze stedelingen die neerkijken op de achterlijke boeren.

Waarbij zowel dat neerkijken als dat piepelen waarschijnlijk ook niet helemaal onwaar is, alleen gaat de BBB dat natuurlijk helemaal niet oplossen want dat is hun doel helemaal niet. Waarbij ik wel denk dat er, zeker lokaal/provinciaal echt wel BBB politici zijn die wél oprecht willen opkomen voor boeren en platteland.

Maar overkoepelend heeft de BBB toch vooral als doel om zoveel mogelijk geld te laten blijven stromen naar de grote spelers in de vee-industrie, letterlijk ten koste van alles. Ook ten koste van boeren zelf, die immers ook gewoon belang hebben bij schone lucht/water/aarde.

[Cid Highwind]

Helixes schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 19:06:
[...]

Het geluid van het platteland.... Ik weet het niet. Wellicht hebben ze de veronderstelde afstand tussen de randstad en de buitengebieden slim uitgebuit. Als het primaat werkelijk bij de inwoners van de rurale gebieden, dan zou dat best te prijzen zijn. Maar dat is nooit zo geweest.

Het primaat was altijd stikstof.

Stikstof domineert vooral het algemene debat. Maar in hun programma staan toch vaak ook speerpunten die als rode draad hebben dat het platteland weer relevant en bereikbaar gemaakt dient te worden. In all fairness, daar kan ik ook sympathie voor opbrengen als je niet wilt dat dorpen nog harder vergrijzen dan gemiddeld met een verhoogd risico op mobiliteits- en energiearmoede.

Het enige wat me niet bijstaat uit m’n meest recente rondje programma’s, is dat er wat genoemd wordt wat klimaatproblemen aangaat en dan met name de gevolgen voor de fundamenten. Iets wat niet geholpen wordt door de landbouw-gedreven waterpolitiek. Maar misschien dat ik dat over het hoofd heb gezien of gewoon niet meer herinner.


Kort gezegd, het is de toon die de muziek maakt. En die zet duidelijk in op het platteland in het algemeen. Niet slechts op het boerenbedrijf.

[ Voor 6% gewijzigd door Cid Highwind op 01-08-2025 10:40 ]

[Kalentum]

Jos_V schreef op vrijdag 1 augustus 2025 @ 10:25:
[...]


Hangt ervan af wat je de achterban noemt. Als je het hebt over de big agri, de familie Heus en dergelijke - dan Ja. Het feest kon en kan nog doorgaan. De instituties en het geld achter de partij, ja die zijn tevreden.

Maar voor het electoraat, kleine boeren, of gewoon normale nederlanders die op ander bestuur hoopten, die hebben geen beleid gezien, die hebben geen nieuwe wetgeving gezien die het Nederland waar de BBB voor pleitte dichterbij heeft gebracht.

We zitten nog steeds in de stikstof "crisis" de BBB heeft nog niks opgelost, en dus de stress blijft.

Ik denk dat voor het electoraat het vooral de vraag is of de BBB of het gewoon onderdeel van het systeem is waar ze tegen stemde, of dat ze de BBB meer tijd willen gunnen om tot structurele oplossingen te komen.

Persoonlijk denk ik dat het niet kan, want BBB wil geen stikstof absorptie in de grond reduceren, ze willen het alleen op papier verzadigen. of dat de BBB wel jou buurtbusje in je dorpje bewaart, Maar ik ben ook geen BBB stemmer dus ik kan moeilijk inschatten of de kermis koud is.

Volgens deze analyse is het vooral het landbouwbeleid en 'de regio' waarom mensen op BBB hebben gestemd.

Nou heb ik zo'n vermoeden dat de finesses van het stikstofbeleid de gemiddelde kiezer boven de pet gaan. Een paar jaar geleden hadden de boeren een enorm sterk imago. De beeldvorming was toch sterk dat de boeren durfden te strijden tegen die overheid, die deze vrije jongens wilde vastketenen aan de ijzeren regels van de klimaatwappies uit Brussel of Links (afhankelijk van je favoriete vijand).

Dus de BBB is gebaat bij onrust bij de boeren, want dan kunnen die boeren weer met trekkers de snelweg blokkeren en dat vind een deel van de kiezers echt prachtig. En dat straalt dan weer af op de BBB die dan weer wat kreten over 'boerenverstand' enzo de wereld in gaat slingeren.

Maar misschien zie je dan hier wel een illustratie van het mechanisme dat dit soort partijen gebaat zijn bij onrust:: omdat de aandacht voor de boeren verdwenen is neemt ook de steun voor de partij die het daarvan moet hebben af.

En dus blijft het 'regionalisme' over en dat is gewoon niet iets is dat superveel mensen trekt.

[Helixes]

Cid Highwind schreef op vrijdag 1 augustus 2025 @ 10:39:
Stikstof domineert vooral het algemene debat. Maar in hun programma staan toch vaak ook speerpunten die als rode draad hebben dat het platteland weer relevant en bereikbaar gemaakt dient te worden. In all fairness, daar kan ik ook sympathie voor opbrengen als je niet wilt dat dorpen nog harder vergrijzen dan gemiddeld met een verhoogd risico op mobiliteits- en energiearmoede.

Het enige wat me niet bijstaat uit m’n meest recente rondje programma’s, is dat er wat genoemd wordt wat klimaatproblemen aangaat en dan met name de gevolgen voor de fundamenten. Iets wat niet geholpen wordt door de landbouw-gedreven waterpolitiek. Maar misschien dat ik dat over het hoofd heb gezien of gewoon niet meer herinner.


Kort gezegd, het is de toon die de muziek maakt. En die zet duidelijk in op het platteland in het algemeen. Niet slechts op het boerenbedrijf.

Ik zie dit geheel anders.

BBB is een one-issue partij. Stikstof. Maar, daar trek je geen stemmen mee. Wat ze - vrij slim - hebben gedaan, is in kaart te brengen welk electoraat ze zouden kunnen aantrekken om hun ene issue te stutten, en dan kom je al vrij snel terecht bij de plattelanders. Die hebben ze vervolgens gepaaid met zaken die hen aanspreekt. Ze hebben de veronderstelde dichotomie tussen "Het Westen" en "De Rest Van Nederland" aardig uitgespeeld, en zich loyaal verklaard aan nevelige begrippen als Noaberschap en Mienskip (op zichzelf tegenstrijdige begrippen). En bereikbaarheid van het platteland, en tegen de afbraak van voorzieningen daar.

De keerzijde van die medaille is wel dat je je daar dan af en toe ook sterk voor moet maken. Ik kan me een spoorlijn herinneren.

Maar, en inhakend op een andere recente discussie: PVV doet precies het zelfde. Ook PVV is een one-issue partij. Migratie. Of, eigenlijk: Anti-islam. Ook zij hebben onderzocht hoe ze zoveel mogelijk stemmen aan zich kunnen binden door overlappende beleidsterreinen op populistische wijze op te nemen in hun program. Gratis bier. Huren omlaag. Pensioenen omhoog. Afschaffen zorgtoeslag. Zulke zaken. Dat maakt ze evenwel géén linkse partij. Het is een vehikel tot meer stemmen.

Ook PVV moet af en toe doen alsof ze zich sterk maken voor zulke zaken, maar alles wijst er op dat het ze verder aan hun achterwerk, nu ja.

[Cyberpope]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 1 augustus 2025 @ 07:40:
In het verleden liet de overheid wat makkelijker de staatsschuld oplopen. Economen vonden dat zelfs een goed idee (en er zijn nog genoeg reputabele economen die dat nog steeds een goed idee vinden). Nu verhef je eigenlijk de begrotingsdiscipline (een rechts frame) tot een soort toetssteen of beleid wel serieus is.

Hier zit wat meer nuance in. Als het gaat om om incidentele maatregelen, kun je de staatsschuld echt wel laten stijgen.
Maar als het gaat om structurele maatregelen (en die stelt de PVV meestal voor, zoals huurverlaging, WAO verlagen, BTW verlagingen) kun je dat niet. Dan laat je begrotingstekort oplopen en kom je vanzelf in de knel. Dan moet je een plan hebben hoe je deze langdurig gaat betalen, wat meestal neerkomt op welvaartsherverdeling. Zelfs de VVD doet dat, maar die schuift naar de top toe.

Tijdelijk een begrotingstekort laten oplopen door inverdieneffecten kan ook nog. PVV heeft echter geen enkele gedacht of voorstel hoe ze de vergaande maatregelen in hun plannen willen onderbouwen, noch een visie op hoe ze om willen gaan met de gevolgen. (zoals in jou voorstel tekort laten oplopen. Al je vind dat dit moet zeg dat dan. Van mij part, staatsschuld laten oplopen, tegen de tijd dat dit te hoog wordt zijn we al uit de EU en devalueren we de gulden. Erg dom in mijn optie, maar wel een visie, nu hebben ze niets).

De reden waarom ze niets hebben, is omdat ze geen van deze plannen daadwerkelijk van plan zijn, behalve wat details om kiezers te paaien.

Jos_V schreef op vrijdag 1 augustus 2025 @ 10:25:
Maar voor het electoraat, kleine boeren, of gewoon normale nederlanders die op ander bestuur hoopten, die hebben geen beleid gezien, die hebben geen nieuwe wetgeving gezien die het Nederland waar de BBB voor pleitte dichterbij heeft gebracht.

Tja, als die mensen de tijd die ze in de kieswijzer gestoken hadden met 10 hadden vermenigvuldigd en echt zich even verdiep hadden, hadden ze dat kunnen weten. Dus ze krijgen echt wel waarop ze gestemd hebben in mijn optiek.

[Bananenplant]

Wat ik me momenteel afvraag: wat moeten we nu weer met lokale partijen die aan de Kamerverkiezingen mee willen doen? Wat voor belang zit daar achter?

[_JGC_]

Bananenplant schreef op vrijdag 1 augustus 2025 @ 13:15:
Wat ik me momenteel afvraag: wat moeten we nu weer met lokale partijen die aan de Kamerverkiezingen mee willen doen? Wat voor belang zit daar achter?

Je bedoelt een FNP bijvoorbeeld?

BBB werd groot omdat Caroline zo'n gewone mevrouw was van het platteland, niet zo'n Haagse die wel even ging vertellen hoe wij het moesten gaan doen. Populariteit van de BBB neemt af, dus proberen de lokale partijen het gewoon ook een keer. Want wie kan Friesland nou beter vertegenwoordigen in de landelijke politiek dan de FNP? Het gevoel dat Den Haag hier gaat dicteren wat we moeten doen leeft hier nog steeds.

[RobinHood]

De FNP vertegenwoordigt natuurlijk niet heel Friesland, ze vertegenwoordigen een vrij specifieke groep Friezen, die imho al lang gewoon CDA kunnen stemmen in de landelijke partijen. FNP is misschien inmiddels iets meer een middenpartij, maar ze staan wel behoorlijk gelijk op de conservatief/progressief as denk ik.

Een groter punt voor mij is de "en dan?" vraag. Stel ze krijgen wat zetels, zullen er nooit veel worden tenzij niet-Friezen opeens op een Friese partij willen stemmen [die kans acht ik erg klein], wat ga je daarmee doen?

In de oppositie zullen ze vast niet veel meer worden dan een veredelde one-issue partij als 50 Plus: hooguit nuttig als je echt ergens een meerderheid voor nodig hebt, maar 1 van je coalitiegenoten doet vervelend.

Maar in de regering lijkt me ook problematisch, dan moet je gaan uitkijken dat je niet bovengemiddeld veel aandacht en voordeeltjes naar Friesland stuurt. Anders worden de Limburgers, Zeeuwen en Tukkers boos, dat helpt ook niet bepaald voor het vertrouwen in Den Haag.

Dat Den Haag vanalles oplegt klopt, dat is een beetje het idee van de landelijke regering. Den Haag legt niet meer of minder op hier in Friesland dan dat ze andere plekken "opleggen". Als "we" dat niet hadden gewild, hadden "we" er een federale staat van moeten maken bijvoorbeeld, een paar honderd jaar geleden. Klinkt wat lullig misschien, maar zo is het wel.

Ik heb zelf niet het idee dat "Den Haag" niet weet wat er hier in het hoge noorden speelt, daar is zeker nu best wel wat aandacht voor. En het is natuurlijk ook een taak van de gemeentes en provinciale staten om problemen kenbaar te maken. Nee, we hebben geen gemeentes ala Amsterdam hier die in hun eentje kunnen doen en laten wat ze willen, maar zeker verenigd kun je alsnog prima een vuist maken.

Natuurlijk heb ik genoeg kritiek op de terugtrekkende landelijke overheid, maar dat is overal een probleem, zie dat verhaal over de taalhuizen dat ik een paar dagen terug deelde. Ook in de grote steden, dus zelfs in Haag, loopt het niet onder andere door een landelijke overheid die zijn werk niet doet.

Denken in oost en west, randstad en provincie, platteland en stad, dat schiet niet op. Dat is alleen maar verdeel en heers.

[Helixes]

RobinHood schreef op vrijdag 1 augustus 2025 @ 14:17:
De FNP vertegenwoordigt natuurlijk niet heel Friesland, ze vertegenwoordigen een vrij specifieke groep Friezen, die imho al lang gewoon CDA kunnen stemmen in de landelijke partijen. FNP is misschien inmiddels iets meer een middenpartij, maar ze staan wel behoorlijk gelijk op de conservatief/progressief as denk ik.

FNP staat ook een cultureel-conservatisme voor, dat buiten Friesland niet echt uit te leggen valt. Het is een verzameling van mensen die buitenstaanders - en dan bedoel ik mensen uit andere provincies - zien als een bedreiging voor hun cultuur, historie, en identiteit. Er wordt wel eens de vergissing gemaakt te denken dat FNP sepatatistisch zou zijn - dat zijn ze niet. Er zijn eigenlijk geen Friezen meer die geloven dat de provincie autonoom viabel zou zijn. Maar, buiten dat alles, willen ze vooral met rust worden gelaten, binnen de confederatie van de 12 provinciën.

Eigenlijk willen ze de zaken zo laten zijn als ze 50 jaar geleden waren. FNP'ers zijn trots op de in hun ogen unieke, maar wegkwijnende cultuur. De existentiële angst binnen een generatie of twee geassimileerd te zijn, houdt ze gaande.

Ik denk dat BBB, en toch ook wel NSC, inderdaad wel heeft aangetoond dat er plaats is voor de regio in Den Haag. Maar, waar die partijen dat op een generiek platform hebben gedaan, probeert FNP dat op een specifiek platform. Daar is niet echt een precedent voor, maar voor Nederland geldt dat iedereen het in ieder geval mag proberen. Maar of ze daarmee stemmen gaan trekken buiten de Provincie...

Misschien dat Soepboer nog een sprankje electoraal aantrekkingskracht heeft, maar ik geloof niet dat het erg spannend wordt allemaal. Buiten de context van het nostalgische verlangen die vaak ten grondslag ligt aan dit soort cultureel-conservatieve bewegingen, komt het allemaal een beetje sneu over.

[RobinHood]

Helixes schreef op vrijdag 1 augustus 2025 @ 15:45:
[...]

FNP staat ook een cultureel-conservatisme voor, dat buiten Friesland niet echt uit te leggen valt. Het is een verzameling van mensen die buitenstaanders - en dan bedoel ik mensen uit andere provincies - zien als een bedreiging voor hun cultuur, historie, en identiteit. Er wordt wel eens de vergissing gemaakt te denken dat FNP sepatatistisch zou zijn - dat zijn ze niet. Er zijn eigenlijk geen Friezen meer die geloven dat de provincie autonoom viabel zou zijn. Maar, buiten dat alles, willen ze vooral met rust worden gelaten, binnen de confederatie van de 12 provinciën.

Eigenlijk willen ze de zaken zo laten zijn als ze 50 jaar geleden waren. FNP'ers zijn trots op de in hun ogen unieke, maar wegkwijnende cultuur. De existentiële angst binnen een generatie of twee geassimileerd te zijn, houdt ze gaande.

Ja, dat klopt 100%, ik woon hier alweer 25 jaar, da's iets van 75% van mijn leven, maar ik ben nog steeds een Hollander [ondanks dat ik uit Gelderland kom] en als ik eens meegrap over hoe sneu Drachten bijvoorbeeld is met wel-Friezen, dan worden ze boos op mij, want hoe kan ik dat nou zeggen als buitenstaander? Heb ze zelfs een Brabo, met bijbehorende tongval, een "Hollander" zien noemen

Net als dat de FNP voor het "Deltaplan voor het Noorden" of whatever was, want dan moeten er een shitload aan huizen worden gebouwd, en dat moeten we niet willen, want dan komen de hunnen Hollanders Friesland overnemen.

Het échte separatisme is inmiddels wel dood, maar je hebt nog altijd mensen die letterlijk en serieus een hek rond Friesland wilden/willen bouwen om de wolf buiten te houden Dat laat ook wel zien hoe iig, een groep Friezen nog altijd denkt.

Maar, als buitenstaander kun je ook prima zien dat de in-group nooit klein genoeg is. Begin tegen Friezen eens over Leeuwarders, of andersom En die Stellingwerfers onder de Tsjonger, dat zijn ook geen echte Friezen.

Vandaar dus dat ik denk dat maar weinig niet-friezen die de moeite doen om 2 minuten over de FNP te lezen op die partij zullen stemmen, je hoort er als zeeuw/tukker/limburger echt niet helemaal bij. Beter dan zo'n iemand uit "de stad", maar je bent geen oprochte frys.

[emeralda]

De VVD wil de bijstand afschaffen maar wat gebeurt er dan? Mensen willen altijd overleven. Gaat iedereen een baan vinden?
Ik geloof er geen hol van. Ik denk dat mensen gaan zwerven, de criminaliteit in duiken, hun lichaam of- god help ons- die van hun kinderen gaan verkopen.

Voor pak hem beet 1500 euro per maand koop je een hoop ellende af.

[_JGC_]

emeralda schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 13:00:
De VVD wil de bijstand afschaffen maar wat gebeurt er dan? Mensen willen altijd overleven. Gaat iedereen een baan vinden?
Ik geloof er geen hol van. Ik denk dat mensen gaan zwerven, de criminaliteit in duiken, hun lichaam of- god help ons- die van hun kinderen gaan verkopen.

Voor pak hem beet 1500 euro per maand koop je een hoop ellende af.

VVD wil helemaal niet de bijstand afschaffen. Wat men wel wil is afleiden. Wilders geeft de schuld aan de asielzoeker die ons geld en onze woningen komt halen, VVD heeft de bijstandstrekker die zonder er iets voor te doen net zoveel krijgt als de "hardwerkende Nederlander". Ondertussen vloeit het geld naar de grote bedrijven en diens aandeelhouders.

[Marrtijn]

emeralda schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 13:00:
De VVD wil de bijstand afschaffen maar wat gebeurt er dan? Mensen willen altijd overleven. Gaat iedereen een baan vinden?
Ik geloof er geen hol van. Ik denk dat mensen gaan zwerven, de criminaliteit in duiken, hun lichaam of- god help ons- die van hun kinderen gaan verkopen.

Voor pak hem beet 1500 euro per maand koop je een hoop ellende af.

VVD: "We willen de bijstand loskoppelen van het minimumloon en scherpen de participatiewet aan"

"De VVD wil de bijstand afschaffen en dat ouders hun kinderen uithoeren!"

gelukkig maar dat we bij de feiten blijven.

[dawg]

Marrtijn schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 13:15:
[...]


VVD: "We willen de bijstand loskoppelen van het minimumloon en scherpen de participatiewet aan"

"De VVD wil de bijstand afschaffen en dat ouders hun kinderen uithoeren!"

gelukkig maar dat we bij de feiten blijven.

Tja. Dat kunnen we ook van VVD zeggen, aangezien er in het verleden rapporten zijn geschreven over dat de participatiewet niet werkt, en de bijstand is veel te weinig om überhaupt van te leven. Dus koppeling afschaffen en participatiewet aanscherpen is net zo goed bezijden de waarheid.

Maar rechts zal eens opkomen voor de arme mens, dat kan natuurlijk niet.
De VVD is er voor de rancune en verongelijkte middenklasser.

spoiler:

ik word er gewoon boos om, dat VVD altijd de zwakste armste mensen nóg verder naar beneden wil trappen. Wat een walgelijke partij is het toch, bah. En maar meebewegen met de extremisten.

[ Voor 15% gewijzigd door dawg op 02-08-2025 13:40 ]

[D-e-n]

Marrtijn schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 13:15:
[...]


VVD: "We willen de bijstand loskoppelen van het minimumloon en scherpen de participatiewet aan"

"De VVD wil de bijstand afschaffen en dat ouders hun kinderen uithoeren!"

gelukkig maar dat we bij de feiten blijven.

Het klopt dat er niet gepleit wordt voor afschaffen maar het blijft in elk geval een klassiek geval van "trappen naar beneden en slijmen naar boven". Onder andere ikzelf had het al voorspeld toen de NAVO norm werd vastgesteld: dat gaat de VVD onherroepelijk halen bij degenen die toch al niet veel hebben. Ik ben wat dat betreft ook wel weer benieuwd naar de onderbouwing want zoveel valt er niet te halen. Dat je mensen in de bijstand massaal aan het werk kunt krijgen door hun uitkering te verlagen is al zo vaak wensdenken gebleken.

Het zijn niet de uitkeringen die te hoog zijn maar de lonen die te laag zijn. Je ziet wat dat betreft ook duidelijk wiens belangen de VVD dient: de belangen van donateurs als OTTO workforce. De belangen van grote bedrijven die van Nederland het liefst een lage lonen land maken met laagbetaalde banen, uiteindelijk deels (of vooral) gevuld met arbeidsmigranten. Dat wordt vervolgens voorgesteld als "goed voor de economie" maar als we anno 2025 iets weten is dat deze trickle down economie manier denken gewoon niet werkt. Yesilgoz is wat dat betreft de Nederlandse variant van Liz Truss.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 02-08-2025 13:42 ]

[CVTTPD2DQ]

dawg schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 13:28:
Maar rechts zal eens opkomen voor de arme mens, dat kan natuurlijk niet.
De VVD is er voor de rancune en verongelijkte middenklasser.

En het gaat om een paar flutcenten, dus ik denk dat je hier de reden te pakken hebt. Een verhaal waarin je je potentiële kiezers als slachtoffers afschildert is enorm krachtig.

Kijk maar eens in het "onbestaan van de middenklasse"-topics, waarin eindeloze posts van ruim bovenmodaal verdienende IT'ers het gevoel doorklinkt dat ze ergens in hun verwende leventje oneerlijk behandeld zijn. Dat ze werken ten behoeve van mensen die niet bijdragen.

De PVV doet hetzelfde met de asielzoekers natuurlijk, die alles gratis zouden krijgen.

En traditioneel is dit natuurlijk een Links fenomeen, waarbij je je kiezers overtuigd dat hun eerlijke loon wordt ingepikt door het grootkapitaal.

[Cyberpope]

Marrtijn schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 13:15:
[...]


VVD: "We willen de bijstand loskoppelen van het minimumloon en scherpen de participatiewet aan"

"De VVD wil de bijstand afschaffen en dat ouders hun kinderen uithoeren!"

gelukkig maar dat we bij de feiten blijven.

Terwijl het nibud al jaar op jaar berekend dat je van de bijstand niet rond kunt komen en de participatie wet is al zo scherp dat de VVD zelfs is gekomen met de participatiewet in balans. Want diverse gemeenten hebben met behulp van o.a. Divosa hun hele bestand doorgelicht en komen terug met cijfers dat er in 70% van wat nu in de bijstand zit, geen arbeidspotentieel heef.
Dit soort feiten negeren ze liever want...... werkschuw tuig klinkt beter.

Leuk voor de buhne, maar gaan ze nooit waarmaken. Wellicht op symbool punten om daarna via allerlei andere heffings het stilletjes weer te repareren, want mensen onder het bestaansminimum zijn nog duurder.

[dawg]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 15:39:
[...]


En het gaat om een paar flutcenten, dus ik denk dat je hier de reden te pakken hebt. Een verhaal waarin je je potentiële kiezers als slachtoffers afschildert is enorm krachtig.

Kijk maar eens in het "onbestaan van de middenklasse"-topics, waarin eindeloze posts van ruim bovenmodaal verdienende IT'ers het gevoel doorklinkt dat ze ergens in hun verwende leventje oneerlijk behandeld zijn. Dat ze werken ten behoeve van mensen die niet bijdragen.

De PVV doet hetzelfde met de asielzoekers natuurlijk, die alles gratis zouden krijgen.

En traditioneel is dit natuurlijk een Links fenomeen, waarbij je je kiezers overtuigd dat hun eerlijke loon wordt ingepikt door het grootkapitaal.

*knip*, niet op die manier een topic en zijn deelnemers wegzetten graag.

Grappig uw laatste zin. Uit onderzoek is vaker gebleken dat de meeste mensen economisch links zijn. Dat verklaart ook waarom rechts zo hard zijn best doet het enkel over culturele thema’s te hebben. Helaas heeft dat wel gevolgen voor echte mensen, dat wordt nog weleens vergeten. Zo vindt er elke 8 dagen femicide plaats, is moslimdiscriminatie en ook antisemitisme genormaliseerd en neemt de acceptatie van lhbti+ af.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 03-08-2025 17:43 ]

[Bananenplant]

Cyberpope schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 15:51:
[...]
werkschuw tuig klinkt beter.

Terwijl rendement uit vermogen meer oplevert dan werken. Oh, de ironie .

[Kist]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 15:39:

En traditioneel is dit natuurlijk een Links fenomeen, waarbij je je kiezers overtuigd dat hun eerlijke loon wordt ingepikt door het grootkapitaal.

Als jij met bewijs kan komen dat grote bedrijven en de rijkste mensen in onze samenleving net zoveel belasting betalen als het middeninkomen dan ben ik daar wel heel nieuwsgierig naar.

Zeg ik er maar meteen bij dat ik ontzettend blij ben dat we een land hebben waar nog iets van een sociaal vangnet is. En dat ik, ondanks de soms best wel schokkende verhalen die ik hoor van mensen die als ambtenaar werken in de bijstand verlening, er 0 problemen mee heb dat mijn belastinggeld daar voor een deel heen gaat.

[dawg]

Kist schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 16:29:
[...]

Als jij met bewijs kan komen dat grote bedrijven en de rijkste mensen in onze samenleving net zoveel belasting betalen als het middeninkomen dan ben ik daar wel heel nieuwsgierig naar.

Zeg ik er maar meteen bij dat ik ontzettend blij ben dat we een land hebben waar nog iets van een sociaal vangnet is. En dat ik, ondanks de soms best wel schokkende verhalen die ik hoor van mensen die als ambtenaar werken in de bijstand verlening, er 0 problemen mee heb dat mijn belastinggeld daar voor een deel heen gaat.

Er is wel bewijs van het tegendeel.
Zie mijn post van enkele dagen geleden, de discussie daaropvolgend, en de post van @cleef.

[CVTTPD2DQ]

Kist schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 16:29:
Als jij met bewijs kan komen dat grote bedrijven en de rijkste mensen in onze samenleving net zoveel belasting betalen als het middeninkomen dan ben ik daar wel heel nieuwsgierig naar.

Dat is vrij makkelijk, de middeninkomens betalen netto nauwelijks belasting. ongeveer vanaf het zevende deciel en hoger wordt er meer belasting betaald dan er, in natura of op andere manier, in geld binnenkomt.

Dat betekent niet dat iedereen in het vijfde of zelfs het eerste deciel meer toeslagen op z'n rekening krijgt dan dat er belasting op loon wordt ingehouden.

Wel is het zo dat als je kijkt naar 'de rijken' en 'de armen', het zo is dat 'de rijken' (dwz. de tandartsen, piloten, managers en andere veelverdieners) door de boot genomen opdraaien voor de verzorgingssstaat waar de postbode en de ICT'er van profiteert. En het rapport merkt ook op dat doordat de rijken meer inkomen uit vermogen halen, de afdracht in relatieve zin lager ligt dan bij de lagere inkomensgroepen.

Kist schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 16:29:
En dat ik, ondanks de soms best wel schokkende verhalen die ik hoor van mensen die als ambtenaar werken in de bijstand verlening, er 0 problemen mee heb dat mijn belastinggeld daar voor een deel heen gaat.

Dat is een beetje het punt, je betaalt er waarschijnlijk niet aan mee, of liever gezegd, de belastingen die je afdraagt wegen waarschijnlijk niet op tegen de aanspraken die jouw inkomensgroep op de verzorgingsstaat maakt.

[ Voor 4% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 02-08-2025 18:09 ]

[autje]

Toch staat al in de samenvatting van dat rapport (verder ben ik nog niet):

De totale belastingdruk is ongeveer gelijk voor de midden- en hogere inkomens

De bovenste 1% van de huishoudens betaalt gemiddeld minder belasting dan de overige huishoudens.

[CVTTPD2DQ]

autje schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 18:34:
Toch staat al in de samenvatting van dat rapport (verder ben ik nog niet):

Procentueel minder belasting. Als het gaat over wat "de ene groep" van de "andere groep" te goed zou hebben zijn vooral de absolute bedragen van belang.

[JohanNL]

autje schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 18:34:
Toch staat al in de samenvatting van dat rapport (verder ben ik nog niet):


[...]


[...]

Niet gek als (gedeeltelijk) rendement op vermogen wordt berekend obv een fictief rendement en afgedragen dividendbelasting zodoende teruggevorderd kan worden.
Aan de andere kant wordt de inflatie volgens mij nooit meegenomen in dit soort rapporten, wat nou juist van belang is bij rendement op vermogen.

[skimine]

Aanvullend op de door @dawg genoemde posts: ik heb een tijd terug ook al iets geschreven over het degressieve karakter van de belastingdruk in Nederland: skimine in "De landelijke Nederlandse politiek 2025" Daar had ik het ook specifiek over dat CPB-rapport: CPB - Ongelijkheid en herverdeling, 2022

Om mijzelf te quoten:

Wat gelijk opvalt, naast het veranderen van de samenstelling, is dat de belastingdruk redelijk gelijk is over de inkomens, tot de bovenste 1% waar deze ineens sterk afneemt. Aangezien de bovenste 1% goed is voor ongeveer 10% van het totale inkomen gaat het hier over een significant bedrag. Verder betalen de allerlaagste inkomens naar verhouding de meeste belasting.

De totale belastingdruk is dus degressief en niet progressief zoals vaak gedacht wordt. Dit fenomeen is al vaker aangehaald op het forum, vaak onder het begrip "tax gap".

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 18:02:
[...]
Dat is vrij makkelijk, de middeninkomens betalen netto nauwelijks belasting. ongeveer vanaf het zevende deciel en hoger wordt er meer belasting betaald dan er, in natura of op andere manier, in geld binnenkomt.

Dat betekent niet dat iedereen in het vijfde of zelfs het eerste deciel meer toeslagen op z'n rekening krijgt dan dat er belasting op loon wordt ingehouden.

Wel is het zo dat als je kijkt naar 'de rijken' en 'de armen', het zo is dat 'de rijken' (dwz. de tandartsen, piloten, managers en andere veelverdieners) door de boot genomen opdraaien voor de verzorgingssstaat waar de postbode en de ICT'er van profiteert. En het rapport merkt ook op dat doordat de rijken meer inkomen uit vermogen halen, de afdracht in relatieve zin lager ligt dan bij de lagere inkomensgroepen.
[...]
Dat is een beetje het punt, je betaalt er waarschijnlijk niet aan mee, of liever gezegd, de belastingen die je afdraagt wegen waarschijnlijk niet op tegen de aanspraken die jouw inkomensgroep op de verzorgingsstaat maakt.

Deze kan je ook gedeeltelijk omkeren: als de hogere inkomens een eerlijker deel van hun inkomsten af zouden dragen aan belastingen dan hoeven de lagere inkomensgroepen minder belasting te betalen. Hierdoor zou er mogelijk minder inkomensaanvulling vanuit de overheid nodig zijn. - Of die groep krijgt daardoor gewoon een wat hoger inkomen, maar dat is een andere discussie. - Mijn punt is meer dat het concept "de piloot subsidieert de zorgtoeslag van de postbode" te kort door de bocht is.

Verder heb ik in een eerdere post ook al aandacht besteed aan het stukje herverdeling dat in het rapport voorbijkwam: skimine in "De landelijke Nederlandse politiek 2025"
Het beeld van de lage inkomensgroepen die cadeautjes krijgen ligt toch iets genuanceerder. (Een deel van) die cadeautjes krijgen de hogere inkomensgroepen ook. Verder zijn er maatschappelijk gezien ook genoeg redenen om huishoudens niet compleet failliet te willen hebben. Tevens zijn de lagere inkomensgroepen voor de economie veel interessanter omdat zij een groot deel van hun inkomsten uit moeten geven.

Uit mijn vorige post:

Een paar interessante observaties:

• De verschillen in toegekende overheidsuitgaven per inkomensdeciel zijn veel groter dan de verschillen in betaalde belastingen, daar zijn twee redenen voor:
  1. Overheidsuitgaven zoals toeslagen en bijstand zijn bedoeld om lage inkomens aan te vullen - bij hoge inkomens valt weinig aan te vullen - of om kosten te compenseren, zoals bij uitgaven voor langdurige zorg en maatschappelijke ondersteuning - deze hebben een inkomensafhankelijke eigen bijdrage.
  2. Sommige overheidsuitgaven zijn in absolute hoogte redelijk gelijk is voor alle inkomens. Bij een hoger inkomen vertegenwoordigen deze daardoor een kleiner percentage.
• Uitkeringen voor werkloosheid en arbeidsongeschiktheid zijn per definitie lager dan het looninkomen. Als deze uitkeringen een belangrijk deel van het inkomen vormen, zijn dit automatisch inkomens in de lagere inkomensdecielen.
• De uitgaven aan onderwijs en zorg zijn redelijk gelijk over de groepen. Met als uitzondering vooral het derde deciel maar dat is ook de groep met de meeste gepensioneerden en daardoor de minste huishoudens met kinderen.
• De uitgaven voor langdurige zorg nemen wel af met stijgend inkomen omdat hogere inkomens een inkomensafhankelijke bijdrage betalen.
• Gezien de belastingen voor de lagere inkomens voor een relatief groot deel bestaan uit indirecte belastingen (bijv. btw, accijnzen) is een deel van de bijdragen die deze groep van de overheid krijgt wel een gevalletje broekzak-vestzak.

Tot slot is er in het onderzoek ook niet meegenomen hoeveel van het inkomen van de hogere inkomensgroepen bestaat uit overheidssteun in de vorm van bijv. subsidies/belastingvoordelen voor vennootschappen. Over de HRA kan ik ook zo snel niks vinden, dus ik gok dat die ook niet is meegenomen.

@autje Als je geen zin heb om het hele rapport te lezen zou ik even naar mijn vorige posts kijken

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 18:57:
[...]
Procentueel minder belasting. Als het gaat over wat "de ene groep" van de "andere groep" te goed zou hebben zijn vooral de absolute bedragen van belang.

Over de absolute bedragen heb ik hierboven en in mijn eerdere post al wat toegelicht. Verder is het naar mijn mening oneerlijk dat de hogere inkomens een zoveel lagere belastingdruk ervaren.

[skimine]

JohanNL schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 19:11:
[...]
Niet gek als (gedeeltelijk) rendement op vermogen wordt berekend obv een fictief rendement en afgedragen dividendbelasting zodoende teruggevorderd kan worden.
Aan de andere kant wordt de inflatie volgens mij nooit meegenomen in dit soort rapporten, wat nou juist van belang is bij rendement op vermogen.

Inflatie is hier niet zozeer van belang. Het gaat hier puur over inkomen en de daarover geheven belastingen, niet over koopkracht.
Als iemand leeft van de rente die zijn kapitaal genereert dan is alleen de hoogte van dat inkomen van belang. Of de totale kapitaalhoop relatief meer of minder waard wordt maakt daarvoor niet uit (als die uitgegeven gaat worden dan daalt het inkomen vanuit rente sowieso).
Daarnaast geldt voor inkomen uit arbeid ook dat de koopkracht achteruitgaat als de inflatie stijgt zonder dat het inkomen stijgt.

[autje]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 2 augustus 2025 @ 18:57:
[...]


Procentueel minder belasting. Als het gaat over wat "de ene groep" van de "andere groep" te goed zou hebben zijn vooral de absolute bedragen van belang.

Waarom?

Maar zelfs in jouw gedachtegang meegaande kun je ook zeggen: het absolute bedrag wat de rijken betalen is nog niet hoog genoeg. Alle 'niet-rijken' hebben dus nog steeds wat te goed.

[ Voor 6% gewijzigd door autje op 03-08-2025 08:03 ]

[D-e-n]

autje schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 08:02:
[...]


Waarom?

Maar zelfs in jouw gedachtegang meegaande kun je ook zeggen: het absolute bedrag wat de rijken betalen is nog niet hoog genoeg. Alle 'niet-rijken' hebben dus nog steeds wat te goed.

Het gaat er om dat je een werkbare en stabiele samenleving hebt waar iedereen genoeg mogelijkheden heeft om voldoende geld te verdienen om een leuk leven te leiden. Maar dat gegeven staat onder druk. Ons kapitalistische systeem is "stuk". Werken loont minder dan je vermogen laten groeien en een kleine groep vermogenden krijgt steeds meer macht en meer rijkdom. Je ziet aan de VS en ook het VK waar het huidige pad naar leidt.

Dat systeem moeten we dus fiksen en een andere manier van belasten, waarbij de rijke groep meer bijdraagt, is één van de noodzakelijke ingrepen in mijn ogen.

[CVTTPD2DQ]

skimine schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 01:34:
Deze kan je ook gedeeltelijk omkeren: als de hogere inkomens een eerlijker deel van hun inkomsten af zouden dragen aan belastingen dan hoeven de lagere inkomensgroepen minder belasting te betalen. Hierdoor zou er mogelijk minder inkomensaanvulling vanuit de overheid nodig zijn. - Of die groep krijgt daardoor gewoon een wat hoger inkomen, maar dat is een andere discussie. - Mijn punt is meer dat het concept "de piloot subsidieert de zorgtoeslag van de postbode" te kort door de bocht is.

Natuurlijk is het kort door de bocht; het is een reactie op de stelling dat 'de rijken' minder belasting zouden betalen dan de middeninkomens. Een stelling die evenzeer kort door de bocht is.

skimine schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 01:34:
@autje Als je geen zin heb om het hele rapport te lezen zou ik even naar mijn vorige posts kijken

Het gelinkte rapport is een samenvatting van 17 pagina's, met een hoop plaatjes.

skimine schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 01:34:
Over de absolute bedragen heb ik hierboven en in mijn eerdere post al wat toegelicht. Verder is het naar mijn mening oneerlijk dat de hogere inkomens een zoveel lagere belastingdruk ervaren.

Dat mag je zeker vinden, maar ...

autje schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 08:02:
Waarom [is het absolute bedrag van belang]?

Omdat de discussie ging over slachtofferschap in politieke campagnes, en het ontkrachten daarvan. De typische bovenmodale VVD-stemmer voelt zich slachtoffer omdat mensen met een uitkering geld krijgen en hij moet werken. In relatieve zin is dat zonder meer waar. In absolute zin kost de bijstand ons bijvoorbeeld jaarlijks 6 miljard; minder dan de HRA, en van elke euro belastinggeld die hij betaalt, gaat er 1,5 cent naar de bijstand. (de andere uitkeringen, muv. de AOW, zitten op vergelijkbare bedragen).

Je mag nog steeds vinden dat de bijstand in relatieve zin te hoog is.

Hetzelfde geldt voor de asielzoekers; ja, in relatieve zin gaat er behoorlijk wat geld naar asielzoekers, maar in absolute zin is het bedrag absoluut niet zo hoog dat we als samenleving zuchten onder de last.

Je mag nog steeds vinden dat we teveel geld uitgeven aan asielopvang.

En je kunt het ook toepassen op de belastingverdeling. Je kunt roepen dat arme mensen worden bestolen door de rijken, maar dat kun je op geen enkele manier onderbouwen met de belastingverdeling.

Je mag nog steeds vinden dat rijken méér belasting moeten betalen dan ze al doen.

En overigens, het traditionele linkse argument over het "bestelen" door de rijken gaat helemaal niet over belastingverdeling, maar dat volgens de arbeidswaardetheorie van Marx de prijs van alle goederen en diensten werd bepaald door het marktconforme salaris van alle arbeiders die er aan hadden meegewerkt. In die optiek is elke cent winst diefstal van het proletariaat.

Dáár had ik het over, maar jullie sleuren er natuurlijk de belastingverdeling bij, en ik ga er nog in mee ook.

[FreakNL]

Helixes schreef op vrijdag 1 augustus 2025 @ 10:19:
[...]

Het Nederlandse Verzet heeft in de Tweede Wereldoorlog zich behoorlijk ingelaten met terrorisme. Ik moet zeggen dat we daar in de laatste 15 jaar wat ambiguer over zijn gaan nadenken, maar als je het sec bekijkt, moet je concluderen dat verzetsdaden wellicht ook onder deze nieuwe wet zouden kunnen vallen. ..

Zit wat in.

Zo ook:
De Oranjes waren van huis uit terrorist. Balthasar Gerards werd door Filips II gestuurd om terrorisme in de Lage Landen aan te pakken*

* ik interpreteer enigzins vrij nu…

[Ed Vertijsment]

D-e-n schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 08:57:
[...]


Dat systeem moeten we dus fiksen en een andere manier van belasten, waarbij de rijke groep meer bijdraagt, is één van de noodzakelijke ingrepen in mijn ogen.

Wat definieer je als de rijke groep?

[CVTTPD2DQ]

FreakNL schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 09:52:
Zo ook:
De Oranjes waren van huis uit terrorist. Balthasar Gerards werd door Filips II gestuurd om terrorisme in de Lage Landen aan te pakken*

En met het zingen van het Wilhelmus verheerlijk je niet de terroristische geweldsdaden van Willem van Oranje, zoals het platbranden van de Meierij, maar wél de persoon zelf. Dat is een goed voorbeeld van iets wat nú nog niet strafbaar is, maar door de nieuwe wetgeving wél.

[vanaalten]

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 09:52:
[...]


Wat definieer je als de rijke groep?

Zoek je nou naar een harde grens, iedereen met een vermogen boven €xxx?
Dat lijkt mij redelijk zinloos.

Ik denk dat we het snel eens zijn dat Charlene de Carvalho-Heineken bij de rijkere mensen hoort. En de plaatselijke bedelaar die in een bushokje slaapt daar niet bij hoort. En dat je tussen die uitersten een glijdend verloop zal hebben.

De oplossing, als je geen harde geens wil, is volgens mij een progressief belastingsysteem: hoe meer je bezit, hoe meer je betaald.

En ja, dan zijn er vast nog meer dan genoeg details die vastgelegd moeten worden, maar stap 1: ben je het er mee eens dat we nu langzaamaan in een splitsing komen van arm en rijk? Dan (2), vind je dat een ongewenste situatie? En (3), dat de welvaart wat eerlijker verdeeld zou moeten worden?

Wat dan precies de ‘rijke’ groep is is volgens mij dan een irrelevant detail.

[Sjah]

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 09:52:
[...]


Wat definieer je als de rijke groep?

Mwa het meer rijke deel der aandeelhouders...?

[whatyoudoing]

vanaalten schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 10:50:
[...]

Zoek je nou naar een harde grens, iedereen met een vermogen boven €xxx?
Dat lijkt mij redelijk zinloos.

Ik denk dat we het snel eens zijn dat Charlene de Carvalho-Heineken bij de rijkere mensen hoort. En de plaatselijke bedelaar die in een bushokje slaapt daar niet bij hoort. En dat je tussen die uitersten een glijdend verloop zal hebben.

De oplossing, als je geen harde geens wil, is volgens mij een progressief belastingsysteem: hoe meer je bezit, hoe meer je betaald.

En ja, dan zijn er vast nog meer dan genoeg details die vastgelegd moeten worden, maar stap 1: ben je het er mee eens dat we nu langzaamaan in een splitsing komen van arm en rijk? Dan (2), vind je dat een ongewenste situatie? En (3), dat de welvaart wat eerlijker verdeeld zou moeten worden?

Wat dan precies de ‘rijke’ groep is is volgens mij dan een irrelevant detail.

Voor de meeste mensen is de definitie vrij scherp: iedereen die (meer of minder significant) meer heeft dan henzelf.

Daar zit ook een groot deel van het probleem: iemand met een goedbetaalde baan ziet dat al snel niet zozeer als goedbetaald, maar als terecht en verdiend. Met elke promotie verschuift de grens. Wat dat betreft is het inderdaad een enorm glijdend verloop.

Ik sprak laatst nog iemand die inmiddels 100k+ mee naar huis neemt (met 32 uur) maar zichzelf nog steeds meer 'blue' dan 'white collar' vind.

Ik merk het aan mijzelf ook. De zaak gaat goed, ben in de afgelopen 10 jaar ongeveer 4 keer meer gaan verdienen. Ik moet mijzelf nog steeds regelmatig voorhouden dat dat heel veel geld is - het went snel.

Dat principe maakt zo'n discussie ook lastiger. Je kan het helemaal eens zijn met het idee dat 'de rijken' meer belast moeten worden. Maar als je jezelf niet rijk vind, dan vind je het al snel onterecht als die belasting bij jou terecht komt.

[Ed Vertijsment]

vanaalten schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 10:50:
[...]

Zoek je nou naar een harde grens, iedereen met een vermogen boven €xxx?
Dat lijkt mij redelijk zinloos.

Nee maar iets meer dan simpelweg arm en rijk, het risico bestaat namelijk dat je al snel weer op net boven modaal gaat belasten zodat je het eigenlijk weer meer onrendabel maakt om net iets harder te werken, let wel dat deze groep al heel veel belasting betaald. Echter, ga je hoger belasten levert het weer niet genoeg op omdat die groep kleiner is of bestaat uit inkomen wat zo naar een andere regio verplaatst ivm belasting.

[b]vanaalten in "De landelijke Nederlandse politiek 2025"

Ik denk dat we het snel eens zijn dat Charlene de Carvalho-Heineken bij de rijkere mensen hoort. En de plaatselijke bedelaar die in een bushokje slaapt daar niet bij hoort. En dat je tussen die uitersten een glijdend verloop zal hebben.

De oplossing, als je geen harde geens wil, is volgens mij een progressief belastingsysteem: hoe meer je bezit, hoe meer je betaald.

Maar dat hebben we nu toch al, in een ander topic wordt weer geroepen dat de middenklasse eigenlijk niet meer bestaat omdat deze in het kader van progressieve belasting zwaar belast wordt, en nu zeggen we dat we de “rijken” meer moeten belasting zonder daar invulling aan te geven, dat gaat dan naar alle waarschijnlijkheid weer de middeninkomens zijn. Zover details vind ik dit soort stellingen gewoon te simpel.

[b]vanaalten in "De landelijke Nederlandse politiek 2025"
En ja, dan zijn er vast nog meer dan genoeg details die vastgelegd moeten worden, maar stap 1: ben je het er mee eens dat we nu langzaamaan in een splitsing komen van arm en rijk? Dan (2), vind je dat een ongewenste situatie? En (3), dat de welvaart wat eerlijker verdeeld zou moeten worden?

Wat dan precies de ‘rijke’ groep is is volgens mij dan een irrelevant detail.

1. Zou kunnen, laten we voor het gemak ja zeggen.
2. Depends, niemand moet in armoede hoeven leven, maar ik vind ook dat je jezelf moet kunnen ontplooien.
3. Ja, maar dan heb ik het voornamelijk over absolute armoede. Dat moeten we ASAP oplossen.

[Ed Vertijsment]

whatyoudoing schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 11:05:
[...]


Voor de meeste mensen is de definitie vrij scherp: iedereen die (meer of minder significant) meer heeft dan henzelf.

Daar zit ook een groot deel van het probleem: iemand met een goedbetaalde baan ziet dat al snel niet zozeer als goedbetaald, maar als terecht en verdiend. Met elke promotie verschuift de grens. Wat dat betreft is het inderdaad een enorm glijdend verloop.

Ik sprak laatst nog iemand die inmiddels 100k+ mee naar huis neemt (met 32 uur) maar zichzelf nog steeds meer 'blue' dan 'white collar' vind.

Ik merk het aan mijzelf ook. De zaak gaat goed, ben in de afgelopen 10 jaar ongeveer 4 keer meer gaan verdienen. Ik moet mijzelf nog steeds regelmatig voorhouden dat dat heel veel geld is - het went snel.

Dat principe maakt zo'n discussie ook lastiger. Je kan het helemaal eens zijn met het idee dat 'de rijken' meer belast moeten worden. Maar als je jezelf niet rijk vind, dan vind je het al snel onterecht als die belasting bij jou terecht komt.

Goeie aanvulling, even in perspectief, was het niet zo dat het feit dat je in Nederland leeft je rijker maakt dan 98% van de overige wereldbevolking?

[eric.1]

vanaalten schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 10:50:
maar stap 1: ben je het er mee eens dat we nu langzaamaan in een splitsing komen van arm en rijk?

Die splitsing is er altijd al geweest. Het maakt niet eens uit hoe ver je terug kijkt in de historie van de mensheid. Deze vraagstelling is een beetje dubieus, alsof het iets is wat nu pas komt.

En (3), dat de welvaart wat eerlijker verdeeld zou moeten worden?

Wat dan precies de ‘rijke’ groep is is volgens mij dan een irrelevant detail.

Hoe kun je op die derde vraag "ja" beantwoorden (eerlijker verdelen) als je niet wilt/kunt definiëren wat 'de rijke groep' nu is? Hoe kan je dan ooit de welvaart eerlijk genoeg verdelen?

[mekkieboek]

eric.1 schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 11:24:
Hoe kun je op die derde vraag "ja" beantwoorden (eerlijker verdelen) als je niet wilt/kunt definiëren wat 'de rijke groep' nu is? Hoe kan je dan ooit de welvaart eerlijk genoeg verdelen?

Lees de oorspronkelijke post van @vanaalten, hint: het woord begint met een 'p'

[Helixes]

skimine schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 01:34:
Aanvullend op de door @dawg genoemde posts: ik heb een tijd terug ook al iets geschreven over het degressieve karakter van de belastingdruk in Nederland: skimine in "De landelijke Nederlandse politiek 2025" Daar had ik het ook specifiek over dat CPB-rapport: CPB - Ongelijkheid en herverdeling, 2022

Om mijzelf te quoten:


[...]

Dat van die rijkste 1% is wel een probleem. Dit zijn de mensen die mensen in kunnen huren om ze te helpen hun marginale belastingdruk, nu ja, te drukken. Er zijn altijd foefjes en methodes om minder belasting te betalen binnen welke context dan ook. Dit zijn de mensen voor wie de investering in het onderzoek en de uitvoering (en de kosten die daarmee gemoeid gaan) uitkan. Voor de duidelijkheid - dat is ook een buitengewoon lucratieve industrie, en de incentive bestaat van beide kanten dat ook zo in stand te houden.

Ik heb daar de oplossing niet direct op, anders dan dat er misschien een wettelijke bodem moet komen op de belastingdruk voor deze mensen? Ik weet niet eens of dat uitvoerbaar is....

Het zijn natuurlijk wel de mensen die zich kapot moeten schamen dat ze de infrastructuur van dit land gebruiken (en, vaak, misbruiken) om zo rijk te worden - en vervolgens weigeren hun eerlijke deel te betalen. Als ik de geest Robespierre nog eens zou willen inroepen, dan is het wel om deze mensen tot inkeer te laten komen. Maar, ogenschijnlijk, hoor die weigerachtigheid bij het menselijk bestaan. Of, in ieder geval bij het menselijk bestaan van die mensen die zich in de vaart der volkeren omhoog hebben weten te klauwen.

[Ed Vertijsment]

mekkieboek schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 11:36:
[...]

Lees de oorspronkelijke post van @vanaalten, hint: het woord begint met een 'p'

Nederland heeft toch al een progressief belastingstelsel?

[eric.1]

mekkieboek schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 11:36:
[...]

Lees de oorspronkelijke post van @vanaalten, hint: het woord begint met een 'p'

Dat beantwoord de vraag nog steeds niet wanneer het 'eerlijk' genoeg is verdeeld, dus of het progressief genoeg is.

Bij mijn weten is het echt de top-5-10% die de balans verstoord. Dan kan men 'progressieve vermogensbelasting' roepen, maar wees gewoon direct omtrent wat het doel is. De middeninkomens zitten overal al tussen, alleen maar 'progressief' roepen zal weinig positieve gevoelens teweeg brengen bij die groep. En zonder steun van die groep ... succes.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 03-08-2025 11:58 ]

[JohanNL]

skimine schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 01:38:
[...]

Inflatie is hier niet zozeer van belang. Het gaat hier puur over inkomen en de daarover geheven belastingen, niet over koopkracht.
Als iemand leeft van de rente die zijn kapitaal genereert dan is alleen de hoogte van dat inkomen van belang. Of de totale kapitaalhoop relatief meer of minder waard wordt maakt daarvoor niet uit (als die uitgegeven gaat worden dan daalt het inkomen vanuit rente sowieso).
Daarnaast geldt voor inkomen uit arbeid ook dat de koopkracht achteruitgaat als de inflatie stijgt zonder dat het inkomen stijgt.

De koopkracht maakt wel uit want het wordt gemeten in euro's, die eigenlijk altijd zijn waarde over tijd lijkt te verliezen.
Dit is eigenlijk al een verkapte vermogensheffing vanuit de EU/ECB.

Zonder dat het inkomen stijgt, niet alleen stijgen de meeste inkomens veelal gewoon mee met de inflatie (met dank aan oa CAO afspraken) en zelfs het minimumloon, maar gaan ook de heffingskortingen e.d. hierin mee.
Zoiets heb je niet echt voor de grotere vermogens, dus dat is wat dat betreft wel meten met twee maten.
Tenminste voor hetgeen wat onder de VRH valt, en dan is het ook niet gek dat men constructies bedenkt om deze te ontwijken uiteindelijk.

En we hoeven natuurlijk geen medelijden te hebben met degenen met een leuk zakcentje om dat zo maar te benoemen
Maar voor dit soort cijfers van o.a. het CBS geeft het mogelijk wel een vertekend beeld, met name in jaren waarbij de inflatie hoog is.

[Compuchip87]

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 11:52:
[...]


Nederland heeft toch al een progressief belastingstelsel?

Op papier wel maar in de praktijk ziet het er dan zo uit:

[Ed Vertijsment]

Compuchip87 schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 12:11:
[...]

Op papier wel maar in de praktijk ziet het er dan zo uit:

[Afbeelding]

Zou je kunnen aangeven:

- waar je hier de problemen identificeert?
- wat zou je concreet willen aanpassen?

[hneel]

het probleem is denk ik niet zozeer dat "de rijken" te weinig belasting betalen, maar dat de belasting op werken hoger is dan alle andere vormen van inkomsten.

Daarnaast is het zo dat met geld vaak ook macht komt. Dat speelt voornamelijk in het buitenland. Denk bv aan Berlusconi die een groot deel van de media in Italië in handen had en zo de bevolking kon beïnvloeden. Of aan Rupert Murdoch met zijn Fox News die de halve V.S. gehersenspoeld heeft. En een land als Frankrijk komt hier weinig in het nieuws, maar daar heb je ook een zekere extreemrechtse meneer Boloré die een groot deel van de media in handen heeft.
En wat te denken van Elon Musk die zomaar eigenhandig even op kritieke momenten Starlink kan uitschakelen om de russen een voordeeltje te gunnen op het slagveld.

Daarom zijn er mensen die voor een maximum vermogen pleiten. Wat dat dan zou moeten zijn, daar kan je nog alle kanten mee op. Maar in ieder geval zou niemand miljardair moeten kunnen zijn. Daar ben ik het van harte mee eens.

[skimine]

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 11:52:
[...]


Nederland heeft toch al een progressief belastingstelsel?

In Nederland is de inkomstenbelasting progressief. Echter is de totale belastingdruk degressief. Dit is hier al een paar keer besproken, zie bijvoorbeeld: skimine in "De landelijke Nederlandse politiek 2025"

Edit: @vanaalten het is hier inderdaad al eerder langsgekomen, zie bovenstaande. De grafiek van @Compuchip87 is naar mijn mening, zeker zonder toelichting, niet echt verhelderend. Het oogt progressief, dus ik gok eigenlijk dat het vooral over inkomen uit arbeid gaat.

[ Voor 24% gewijzigd door skimine op 03-08-2025 13:31 ]

[Ed Vertijsment]

skimine schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 12:58:
[...]

In Nederland is de inkomstenbelasting progressief. Echter is de totale belastingdruk degressief. Dit is hier al een paar keer besproken, zie bijvoorbeeld: skimine in "De landelijke Nederlandse politiek 2025"

Goed punt, welke maatregelen zou je willen zien?

[vanaalten]

Compuchip87 schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 12:11:
[...]

Op papier wel maar in de praktijk ziet het er dan zo uit:

[Afbeelding]

Ik mis hier denk ik iets. Want:
progressief stelsel komt volgens mij neer op: hoe meer je verdient of bezit, hoe meer je aan belasting betaald. En volgens mij laat dit plaatje ook precies dat zien. Gemiddelde belastingdruk boven de 100k is zo'n 40%, dus als je 100k verdient betaal je 40k belasting, als je 1M verdient betaal je 400k belasting. Dat is, lijkt mij, progressief.

Wellicht zou het beter (naar mijn morele maatstaf) zijn als de druk ook nog toeneemt boven de 100k ipv afvlakt. Dat de belastingdruk langzaamaan toeneemt tot 100% bij een inkomen van, ik noem maar wat, 10 miljoen/jaar.

Of wellicht zit de problematiek van arm/rijk kloof niet zozeer in inkomen, maar bezit/vermogen. Vermogen (huizen, aandelen) hebben denk ik de neiging om flink te groeien zonder dat je er arbeid voor hoeft te doen. Het komt je, zeg maar, gewoon aanwaaien.

Maar, ik ben hier niet genoeg vaste bezoeker van dit topic om daar veel zinnigs over te kunnen zeggen, hele goede kans dat ik nu dingen benoem die al uitgekauwd zijn en ik hier een onderwerp opnieuw ga oprakelen. M'n punt is wel: volgens mij toont die grafiek van @Compuchip87 toch juist aan dat we een progressief stelsel hebben. Of het progressief genoeg is, is een andere discussie.

[DevWouter]

vanaalten schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 13:10:
[...]

Ik mis hier denk ik iets. Want:
progressief stelsel komt volgens mij neer op: hoe meer je verdient of bezit, hoe meer je aan belasting betaald. En volgens mij laat dit plaatje ook precies dat zien.

Progressief, de lijn stijgt sneller.
Degressief, de lijn stijgt langzamer.

[alexbl69]

Compuchip87 schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 12:11:
[...]

Op papier wel maar in de praktijk ziet het er dan zo uit:

[Afbeelding]

En waar zit hier precies een probleem?

Laag inkomen: lage belastingdruk (of zelfs negatief). Hoger inkomen: hogere belastingdruk.

Het 'probleem' zal er wel in zitten dat die oranje lijn niet helemaal doorloopt naar boven? Daar hebben we het hier al 100 keer over gehad: dat werkt niet.

Wees blij dat het nog zo progressief is als het nu is. Je zou ook een rechte lijn kunnen trekken van 10% bij 20K naar zeg 45% bij 100 miljoen. Dan is het volgens de progressieve definitie 'eerlijk' (want hoe hoger het inkomen, hoe hoger de procentuele belasting), maar dan lijkt me het huidige systeem iets handiger .

[alexbl69]

hneel schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 12:41:
Maar in ieder geval zou niemand miljardair moeten kunnen zijn. Daar ben ik het van harte mee eens.

Dus als je miljardair wordt heb je 2 keuzes:
1) alles boven het miljard inleveren bij de overheid
2) verhuizen naar het buitenland

Welke denk je dat het meest gekozen zal worden? En hoe is dat gunstig voor de belastingafdrachten in ons land?

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 13:36:
[...]

Dus als je miljardair wordt heb je 2 keuzes:
1) alles boven het miljard inleveren bij de overheid
2) verhuizen naar het buitenland

Welke denk je dat het meest gekozen zal worden? En hoe is dat gunstig voor de belastingafdrachten in ons land?

Denk dat je binnen de EU best wel meer kan ophalen zonder dat iedere keer het stokpaardje van stal gehaald wordt dat ze dan vertrekken. Je zou ook kunnen denken aan een belasting op vermogen naar buiten de EU. Heeft allemaal haken ogen. Maar denk dat iedereen wel inziet dat de huidige situatie steeds schever wordt en er meer en meer en meer belasting naar de middenklasse verhuist.

[alexbl69]

HEY_DUDE schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 13:45:
[...]
Denk dat je binnen de EU best wel meer kan ophalen zonder dat iedere keer het stokpaardje van stal gehaald wordt dat ze dan vertrekken. Je zou ook kunnen denken aan een belasting op vermogen naar buiten de EU. Heeft allemaal haken ogen. Maar denk dat iedereen wel inziet dat de huidige situatie steeds schever wordt en er meer en meer en meer belasting naar de middenklasse verhuist.

Nee, ik denk niet dat dat kan. Je kunt mensen niet dwingen om hier te blijven wonen. Personen met veel vermogen zullen altijd een plek buiten de EU kunnen vinden waar ze naar toe kunnen verhuizen. Kunnen ze probleemloos woningen en bedrijven binnen de EU aanhouden.

Je krijgt dan weliswaar binnen de EU op papier een meer egalitaire samenleving, maar enkel omdat je de uitschieters naar boven je continent uit jaagt. Tezamen met hun nu reeds riante belastingafdrachten en een groot deel van hun consumptieve uitgaven, waarvan de overheid nu ook flink wat inkomsten vangt.

[vanaalten]

DevWouter schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 13:31:
[...]

Progressief, de lijn stijgt sneller.
Degressief, de lijn stijgt langzamer.

Niet om je tegen te spreken, maar wil er graag wat bijleren:
Van Wikipedia:
"Progressieve inkomstenbelasting is een vorm van inkomstenbelasting waarbij het gemiddelde belastingtarief procentueel hoger wordt naarmate het inkomen stijgt. Dit in tegenstelling tot vlaktaks, waarbij ieder inkomen met hetzelfde percentage belast wordt, of een degressieve belasting, waarbij het gemiddelde tarief lager wordt naarmate het inkomen stijgt."
Dat was al deels een eye-opener: ik dacht dus dat een progressief stelsen zou betekenen: meer inkomsten zorgt voor meer betalen - dus als je voor iedereen bijvoorbeeld 40% belasting hanteert heb je dat al, want 40% van een miljoen is meer dan 40% van 100k, dus iemand met een miljoen aan inkomsten betaalt al meer belasting.

Dat is dus een foute interpretatie aan mijn kant: volgens die Wikipedia pagina moet bij een progressief stelsel niet zozeer de belastingafdracht toenemen bij meer inkomsten, maar ook het percentage moet toenemen. Dus 40% bij 100k, 50% bij een miljoen, 60% bij tien miljoen inkomsten bijvoorbeeld.

OK, ik heb er wat van geleerd.

Maar, jouw twee statements kan ik dan niet plaatsen bij die Wiki-uitleg. Want "Progressief, de lijn stijgt sneller" klopt dan denk ik niet, moet dat niet "Progressief, de lijn blijft stijgen" en "Degressief, de lijn blijft dalen" zijn?

Zoals ik het nu zie heb je boven de 100k min of meer vlaktaks, maar voor degressief moet de lijn toch dalen ipv afvlakken?

[ Voor 3% gewijzigd door vanaalten op 03-08-2025 13:58 ]

[D-e-n]

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 09:52:
[...]


Wat definieer je als de rijke groep?

Waarom wil je een grens weten? Die is namelijk niet keihard vast te stellen. Zijn ouders die hun kinderen 10k kunnen geven bij overlijden "rijk"? Ik denk het niet. Maar als je het vergelijkt met de werkende onderklasse is dat wel degelijk een vorm van rijkdom en onderdeel van een tweedeling.

Maar de echte ontwrichting vind een heel stuk verder naar boven plaats. Denk aan topvoetballers, mensen als John de Mol, mensen die van gekkigheid niet meer weten wat ze met hun geld aanmoeten. Het reële gevaar is dat die tweedeling dus naar bemeden zodat ook die ouder uit het eerste voorbeeld straks die 10k niet meer heeft.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 13:34:
Het 'probleem' zal er wel in zitten dat die oranje lijn niet helemaal doorloopt naar boven? Daar hebben we het hier al 100 keer over gehad: dat werkt niet.

twee problemen: het zou natuurlijk mooier zijn als de marginale belastingdruk (eerste afgeleide van de belastingdruk) een continue lijn zou zijn. Of die nou licht stijgt, daalt of horizontaal is is wat minder belangrijk.

Het tweede is dat dit plaatje alleen over inkomstenbelasting gaat.

Neem vermogensinkomsten en vooral BTW mee, en je ziet dat de laagste bevolkingsgroepen veel belasting betalen, omdat ze vrijwel alle inkomsten gelijk uitgeven (en dan BTW betalen). Zodra je geld overhoudt om te sparen (in een spaarrekening, eigen woning, beleggingsrekening, etc.) hoef je niet onmiddellijk BTW te betalen over dat geld. Sterker nog, het geld rendeert, en vaak is het rendement zelfs vrijgesteld van belastingen, of het wordt belast tegen zeer lage tarieven.

Dat levert de "degressieve" (in relatieve zin!) belastingdruk op waar mensen het over hebben.

Edit: Iets wat ik in deze discussie niet teruglees is dat je het belastingstelsel dus progressiever kunt maken door een belasting (nl. de BTW) te verlagen.

[ Voor 6% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 03-08-2025 14:35 ]

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 13:54:
[...]

Nee, ik denk niet dat dat kan.

Maar je wilt het dus wel? Zouden we dan niet moeten nadenken hoe het wel kan? Er zijn heel veel knoppen waar aan gedraaid kan worden. We laten ons iets te vaak bij voorbaat chanteren door degenen die brullen "ik ga weg"

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 03-08-2025 14:26 ]

[Adlermann]

vanaalten schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 13:56:
[...]

Niet om je tegen te spreken, maar wil er graag wat bijleren:
Van Wikipedia:
"Progressieve inkomstenbelasting is een vorm van inkomstenbelasting waarbij het gemiddelde belastingtarief procentueel hoger wordt naarmate het inkomen stijgt. Dit in tegenstelling tot vlaktaks, waarbij ieder inkomen met hetzelfde percentage belast wordt, of een degressieve belasting, waarbij het gemiddelde tarief lager wordt naarmate het inkomen stijgt."
Dat was al deels een eye-opener: ik dacht dus dat een progressief stelsen zou betekenen: meer inkomsten zorgt voor meer betalen - dus als je voor iedereen bijvoorbeeld 40% belasting hanteert heb je dat al, want 40% van een miljoen is meer dan 40% van 100k, dus iemand met een miljoen aan inkomsten betaalt al meer belasting.

Dat is dus een foute interpretatie aan mijn kant: volgens die Wikipedia pagina moet bij een progressief stelsel niet zozeer de belastingafdracht toenemen bij meer inkomsten, maar ook het percentage moet toenemen. Dus 40% bij 100k, 50% bij een miljoen, 60% bij tien miljoen inkomsten bijvoorbeeld.

OK, ik heb er wat van geleerd.

Maar, jouw twee statements kan ik dan niet plaatsen bij die Wiki-uitleg. Want "Progressief, de lijn stijgt sneller" klopt dan denk ik niet, moet dat niet "Progressief, de lijn blijft stijgen" en "Degressief, de lijn blijft dalen" zijn?

Zoals ik het nu zie heb je boven de 100k min of meer vlaktaks, maar voor degressief moet de lijn toch dalen ipv afvlakken?

Omdat de definitie gegeven van degressief door dev-wouter niet klopt. Degressief betekent: lager percentage bij hogere inkomsten (en dat even edge-cases niet meetellen). Nederland heeft gewoon een progressief inkomstenbelastingstelsel.

Er zijn her en der wel kanttekeningen. Het Statement dat we een degressief-stelsel hebben klopt gewoon niet.

Dit artikel geeft een aantal voorbeelden,

Lump-sum tax (hebben we niet)
Poll-tax (hebben we niet)

BTW is wel regressive, en sommige sociale verzekeringen ook, echter zijn die maar een relatief klein onderdeel van je belastingdruk.

Hierdoor heb je in Nederland af en toe wel een 'armoedeval' en daardoor is het op discrete momenten niet altijd progressief in Nederland, maar de lijn (continue) is wel progressief.

Het plaatje wat eerder werd gegeven illustreert dat wel mooi.



In grote lijnen is het gewoon progressief (grosso modo), maar op discrete momenten (intervals) niet altijd. Dat is gewoon een gevolg van ons systeem. Dat los je alleen op door zeer grote versimpelingen door te voeren. Maar goed, dat duurt nog wel even.

Het oranje lijntje is het lijntje waar je naar moet kijken, dat is de uitkomst van de functie. Bij regressief moet het oranje lijntje dalen

In Nederland gaat de stijging op het laatst wel wat minder snel, maar dat is logisch. Je kunt niet oneindig tax brackets introduceren voor elk inkomentype.

Het gros van de inkomens valt volgens deze formule gewoon in een progressief stelsel, zelfs de inkomens van 150k. Sterker nog, als je een toptarief van 99% zou introduceren van vlakt de stijging als nog af zoals ook in deze gratief. Alleen op een hoger punt (maar het gedrag is verder hetzelfde).

[ Voor 15% gewijzigd door Adlermann op 03-08-2025 14:47 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 14:25:
[...]

Maar je wilt het dus wel? Zouden we dan niet moeten nadenken hoe het wel kan? Er zijn heel veel knoppen waar aan gedraaid kan worden. We laten ons iets te vaak bij voorbaat chanteren door degenen die brullen "ik ga weg"

Nope, ik wil het ook niet.

Recht op eigendom is één van de grondrechten van de EU, en met reden.

Dus: belasting op (reëel) rendement behaald met vermogen (desnoods via de inkomstenbelasting) is prima, maar een sec vermogensbelasting alleen omdat iemand geld heeft is mijn ogen niet toelaatbaar.

Zelfde geldt voor belasting op inkomen. Maximaal 50% is in mijn ogen prima.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 14:41:
Recht op eigendom is één van de grondrechten van de EU, en met reden.

Een van de kapitale en frustrerende fouten die imo in de Unie geslopen zijn, helemaal in combinatie met de uitleg van de Hoge Raad.

Het grondrecht is zo geformuleerd dat het claimt een voortzetting te zijn van grondrechten die al door de nationale wetgevers werden erkend, maar in het geval van Nederland, waar een belasting die honderd jaar lang heeft bestaan ineens is doorgestreept, is er duidelijk een verandering in de interpretatie geweest.

We lijken te zijn vergeten dat arbeid en onderneming de zaken zijn die onze economie laten draaien, niet het passief accumuleren van kapitaal. Door het laatste zeer zwaar te beschermen, veranderen we nog sneller in een aftandse renteniersstaat vol bejaarden. En we zijn al aardig op weg.

Dat zouden ze bij rechts ook moeten snappen, zou je denken.

[ Voor 20% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 03-08-2025 14:52 ]

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 14:41:
[...]

Nope, ik wil het ook niet.

Recht op eigendom is één van de grondrechten van de EU, en met reden.

Dus: belasting op (reëel) rendement behaald met vermogen (desnoods via de inkomstenbelasting) is prima, maar een sec vermogensbelasting alleen omdat iemand geld heeft is mijn ogen niet toelaatbaar.

Zelfde geldt voor belasting op inkomen. Maximaal 50% is in mijn ogen prima.

Dank voor de eerlijkheid. Maar "niet kunnen" is dus gewoon "niet willen"

Over dat laatste. In stabieler en betere tijden was de hoogste schijf, zowel hier als in de VS, veel hoger. De samenleving was evenwichtiger en meer mensen hadden een dak boven hun hoofd. Er waren nog steeds bovenmatig rijke mensen die konden doen wat ze wilden dus die leden geen centje pijn. Dus win win win zou je zeggen. Dus dit is het soort principe dat alleen leuk is als je geld hebt.

De songtekst van Over de Muur komt dan in me op.
"Maar wat is nou die vrijheid zonder huis zonder baan"

[Ed Vertijsment]

D-e-n schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 14:19:
[...]

Waarom wil je een grens weten? Die is namelijk niet keihard vast te stellen. Zijn ouders die hun kinderen 10k kunnen geven bij overlijden "rijk"? Ik denk het niet. Maar als je het vergelijkt met de werkende onderklasse is dat wel degelijk een vorm van rijkdom en onderdeel van een tweedeling.

Maar de echte ontwrichting vind een heel stuk verder naar boven plaats. Denk aan topvoetballers, mensen als John de Mol, mensen die van gekkigheid niet meer weten wat ze met hun geld aanmoeten. Het reële gevaar is dat die tweedeling dus naar bemeden zodat ook die ouder uit het eerste voorbeeld straks die 10k niet meer heeft.

Als gesteld wordt dat we de rijken meer moeten belasten lijkt me dat relevant? Zeker als je heel makkelijk kan stellen dat bijna iedereen in Nederland rijk is.

Ik ben het er ook niet zozeer mee oneens maar ik vraag me dan wel af hoe het ingevuld moet worden.

[Adlermann]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 14:49:
[...]


Een van de kapitale en frustrerende fouten die imo in de Unie geslopen zijn, helemaal in combinatie met de uitleg van de Hoge Raad.

Het grondrecht is zo geformuleerd dat het claimt een voortzetting te zijn van grondrechten die al door de nationale wetgevers werden erkend, maar in het geval van Nederland, waar een belasting die honderd jaar lang heeft bestaan ineens is doorgestreept, is er duidelijk een verandering in de interpretatie geweest.

We lijken te zijn vergeten dat arbeid en onderneming de zaken zijn die onze economie laten draaien, niet het passief accumuleren van kapitaal. Door het laatste zeer zwaar te beschermen, veranderen we nog sneller in een aftandse renteniersstaat vol bejaarden. En we zijn al aardig op weg.

Dat zouden ze bij rechts ook moeten snappen, zou je denken.

En het belasten van een fictief rendement is dus (gelukkig) niet mogelijk. Maar een eerlijke vermogenrendementheffing gebaseerd op gehaald rendement is niets mis mee. Een harde belasting op vermogen an sich is niet helemaal hetzelfde als een vermogenrendementsheffing.

Vermogen kan ook stijgen door gewoon 50+ jaar lang je geld op de bank te zetten. Dat belasten is wmb ook niet eerlijk.

Maar goed, een goede vermogenrendementsheffing zal dus ook de overwaarde op huizen moeten belasten (al dan niet pas na de verkoop). Ik kan daar ergens wel mee leven, en ook de afschaffing van de hra, mits het geld wel meteen terug wordt gegeven via de inkomstenbelasting en niet gebruikt wordt als ene ordinaire belastingverhoging om dan andere zaken te bekostigen.

Ik sluit me dus in principe aan bij het plan van de DNB m.b.t. belasten van de eigen woning, maar ook om het terug te geven via de inkomsten

[skimine]

Adlermann schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 14:38:
[...]

Omdat de definitie gegeven van degressief door dev-wouter niet klopt. Degressief betekent: lager percentage bij hogere inkomsten (en dat even edge-cases niet meetellen). Nederland heeft gewoon een progressief inkomstenbelastingstelsel.

De definitie van @DevWouter is niet compleet incorrect, alleen een beetje verwarrend. (Absoluut vs relatief)

Verder klopt het dat belasting op inkomen uit arbeid progressief is. Echter halen de hogere inkomens een onevenredig deel van hun inkomsten uit vermogen en vennootschappen. Hierdoor betalen zij naar verhouding effectief minder belasting.

Er zijn her en der wel kanttekeningen. Het Statement dat we een degressief-stelsel hebben klopt gewoon niet.

Het klopt wel, aangezien het dus gaat over de totale belastingdruk. Niet puur belasting over inkomen uit arbeid.
(Voor bronnen, eventjes een stukje terug lezen)

[D-e-n]

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 14:57:
[...]

Ik ben het er ook niet zozeer mee oneens maar ik vraag me dan wel af hoe het ingevuld moet worden.

Wij kunnen hier wel grenzen gaan roepen maar dan gaat er altijd iemand klagen dat hij op die grens zit en zich helemaal niet rijk voelt. Ik zie dat ook in het middeninkomen topic iets te vaak, wat het naar mijn mening ook zo'n zinloos topic maakt.

In de discussie over het voorstel van de SP voor een erfbelasting kwam de grens van 100k langs. Dat is echt veel geld en de meeste Nederlanders krijgen dat niet van hun pa of ma. Maar nog werd het door tegenstanders als "dat is toch niet veel" gespind. Dus daarom heb ik het liever over het principe en het waarom. Die bewustwording promoten is al moeilijk genoeg

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 03-08-2025 15:09 ]

[D-e-n]

Adlermann schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 14:57:
[...]

Vermogen kan ook stijgen door gewoon 50+ jaar lang je geld op de bank te zetten. Dat belasten is wmb ook niet eerlijk.

Dan wil ik nogmaals het voorstel van fiscalist Kooiman aanhalen. Die zou op termijn alle belastingen willen inruilen voor een vermogensbelasting.

https://www.nporadio1.nl/...il-belastingen-afschaffen

En wild idee maar ik vind de gedachte interessant.

[Ed Vertijsment]

D-e-n schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 15:04:
[...]

Wij kunnen hier wel grenzen gaan roepen maar dan gaat er altijd iemand jammeren dat hij op die grens zit en zich helemaal niet rijk voelt. Ik zie dat ook in het middeninkomen topic iets te vaak, wat het naar mijn mening ook zo'n zinloos topic maakt.

In de discussie over het voorstel van de SP voor een erfbelasting kwam de grens van 100k langs. Dat is echt veel geld en de meeste Nederlanders krijgen dat niet van hun pa of ma. Maar nog werd het als "dat is toch niet veel" gespind. Dus daarom heb ik het liever over het principe en het waarom.

Meh we kunnen best meningen uitwisselen, ik vind 100k wel veel en vind zonder details uitspraken van we willen de rijken meer belasten wat populistisch.

[D-e-n]

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 15:09:
[...]


Meh we kunnen best meningen uitwisselen, ik vind 100k wel veel en vind zonder details uitspraken van we willen de rijken meer belasten wat populistisch.

Die 100k werd dus genoemd. Het voorstel van de SP was daarmee vrij concreet.

Het probleem is dat niet iedereen ontvankelijk is voor zo'n voorstel zoals jij dat wellicht bent. De situatie is zo dat de bewakers van de status quo helemaal niks willen veranderen en daarom bij ieder voorstel met uitzonderingen zullen gaan schermen waardoor het niet zou kunnen. Neem bij de erfbelasting de familiebedrijven. Die zouden de dupe worden. Terwijl daar uitzonderingen voor zijn en niemand heeft beweerd dat die weg zouden moeten.

Vergeet niet: de sociaaleconomische trend is al decennia neoliberaal en dan kom je dan met je superlinkse voorstel wat ingaat tegen alles wat we de afgelopen decennia zagen. Dat is heel moeilijk concreet te maken en tegelijkertijd zodanig te presenteren dat het goed ontvangen wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 03-08-2025 15:20 ]

[downtime]

D-e-n schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 15:04:
[...]

In de discussie over het voorstel van de SP voor een erfbelasting kwam de grens van 100k langs. Dat is echt veel geld en de meeste Nederlanders krijgen dat niet van hun pa of ma.

Is dat zo? Een gemiddelde woning kost in 2025 zo'n 475K. En een groot deel van Nederland is woningbezitter en laat een woning na. Met gemiddelde 2-3 kinderen per huishouden komt ieder kind dan wel aan 100K.

En nee, ik zeg niet dat dat het om "de meeste" Nederlanders gaat, maar 100K is ook niet zo bijzonder. Ik ken meerdere mensen die van plan zijn om hun eigen (aflossingsvrije) hypotheek na 30 jaar af te lossen met de erfenis.

[Ed Vertijsment]

D-e-n schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 15:18:
[...]

Die 100k werd dus genoemd. Het voorstel van de SP was daarmee vrij concreet.

Het probleem is dat niet iedereen ontvankelijk is voor zo'n voorstel zoals jij dat wellicht bent. De situatie is zo dat de bewakers van de status quo helemaal niks willen veranderen en daarom bij ieder voorstel met uitzonderingen zullen gaan schermen waardoor het niet zou kunnen. Neem bij de erfbelasting de familiebedrijven. Die zouden de dupe worden. Terwijl daar uitzonderingen voor zijn en niemand heeft beweerd dat die weg zouden moeten.

Vergeet niet: de sociaaleconomische trend is al decennia neoliberaal en dan kom je dan met je superlinkse voorstel wat ingaat tegen alles wat we de afgelopen decennia zagen. Dat is heel moeilijk concreet te maken en tegelijkertijd zodanig te presenteren dat het goed ontvangen wordt.

Als het om uitzonderingen gaat is dat vrij makkelijk te beargumenteren, argumenten niet noemen uit angst voor tegenargumenten lijkt mij niet de manier om een punt te maken. Kleur bekennen en zeggen “deze situatie (de uitzondering) accepteer ik” is prima.

[D-e-n]

downtime schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 15:21:
[...]

Is dat zo? Een gemiddelde woning kost in 2025 zo'n 475K. En een groot deel van Nederland is woningbezitter en laat een woning na. Met gemiddelde 2-3 kinderen per huishouden komt ieder kind dan wel aan 100K.

Eten ouders hun huis ook niet deels op? N=1: mijn ouders gingen op een bepaald moment gelijkvloers huren om het gezeik wat je bij een eigen woning ook hebt te ontwijken.

[eric.1]

D-e-n schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 15:44:
[...]

Eten ouders hun huis ook niet deels op? N=1: mijn ouders gingen op een bepaald moment gelijkvloers huren om het gezeik wat je bij een eigen woning ook hebt te ontwijken.

Niet snel in ieder geval. Ze zullen iedere maand eerst door hun pensioen, aanvullend pensioen, en AOW moeten gaan (wellicht ook nog inkomsten uit hun vermogen).

In de situaties in mijn omgeving lukte dit niet iedere maand, en groeide het vermogen onder de streep ieder jaar. Enige reden dat dit niet gebeurde was de maximale belastingvrije schenking ieder jaar aan alle kinderen en kleinkinderen.

[whatyoudoing]

De cijfers zijn gewoon beschikbaar hoor. In elk geval de voorlopige uit 2022:



Kan zo snel niet meer cijfers vinden, want ben wel benieuwd naar de preciezere verdeling. Maar op basis hiervan kan je al wel het e.e.a. zeggen.

Bijvoorbeeld: wat je ook van vind van die 100k grens, de meeste mensen blijven er ver onder.

Door vermogensopbouw (m.n. woningwaarde) bij de boomer-generatie en doordat daar gemiddeld minder kinderen zijn dan in de generatie ervoor, is het een logische redenatie dat het bedrag in de komende decennia iets toe gaat nemen. De vraag is dan met hoeveel natuurlijk, want de eigen bijdrage voor zorgkosten etc gaat er gemiddeld weer af

[CVTTPD2DQ]

Adlermann schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 14:57:
En het belasten van een fictief rendement is dus (gelukkig) niet mogelijk. Maar een eerlijke vermogenrendementheffing gebaseerd op gehaald rendement is niets mis mee. Een harde belasting op vermogen an sich is niet helemaal hetzelfde als een vermogenrendementsheffing.

Vermogen kan ook stijgen door gewoon 50+ jaar lang je geld op de bank te zetten. Dat belasten is wmb ook niet eerlijk.

Vermogen is een privilege waarmee je geld kunt verdienen. Een soort loterijkaartje met betere kansen. De samenleving maakt aanspraak op een deel van dat privilege; of dat privilege goed of slecht wordt gebruikt, of men winst of verlies maakt, is niet het probleem van de overheid.

Het feit dat dat vermogen door arbeid of onderneming is vergaard verschaft je geen recht op het behoud daarvan. Dat is namelijk sowieso niet mogelijk, omdat de economie continu verandert, groeit, en de waarde van geld verandert.

Adlermann schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 14:57:
Maar goed, een goede vermogenrendementsheffing zal dus ook de overwaarde op huizen moeten belasten (al dan niet pas na de verkoop). Ik kan daar ergens wel mee leven, en ook de afschaffing van de hra, mits het geld wel meteen terug wordt gegeven via de inkomstenbelasting en niet gebruikt wordt als ene ordinaire belastingverhoging om dan andere zaken te bekostigen.

Ik ben het volledig eens met het belasten van de eigen woning. hoewel ik ook hier een voorkeur heb voor een forfaitaire belasting - o wacht, die hadden we eigenlijk al honderd jaar, al is deze inmiddels zo uitgekleed dat het eerder een korting op de hypotheekrenteaftrek is.

Maar laten we eerlijk zijn, een belasting op vermogenswinst in de eigen woning, forfaitair of reëel, gaat een ten hemel schreiend zelfbeklag opleveren van de Nederlander die zichzelf nu ook al heel erg zielig vindt. En reken maar dat men gaan procederen tot aan een Hoge Raad die eveneens een vermogen in vastgoed wil nalaten aan de kleinkinderen.

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 13:54:
[...]

Nee, ik denk niet dat dat kan. Je kunt mensen niet dwingen om hier te blijven wonen. Personen met veel vermogen zullen altijd een plek buiten de EU kunnen vinden waar ze naar toe kunnen verhuizen. Kunnen ze probleemloos woningen en bedrijven binnen de EU aanhouden.

Je krijgt dan weliswaar binnen de EU op papier een meer egalitaire samenleving, maar enkel omdat je de uitschieters naar boven je continent uit jaagt. Tezamen met hun nu reeds riante belastingafdrachten en een groot deel van hun consumptieve uitgaven, waarvan de overheid nu ook flink wat inkomsten vangt.

Leg dan een emigratie belasting op. We leven nu in een politiek systeem waar in een deel van de bevolking zich niet thuisvoelt. Men is bereid om heel veel op te geven om die zogenaamde tsunami van asielzoekers te beteugelen. Maar als je iets aan de miljardairs en gruwelijke scheefheid in vermogen waaraan in de V.S. de middenklasse goeddeels is uitgeroeid dan schiet iedereen aan de rechterzijde in een kramp om de miljardairs te verdedigen het kan niet, het mag niet het is niet effectief. Terwijl aan de rechterzijde überhaupt weinig naar effectiviteit van wetgeving van wetgeving gekeken wordt. Ik vind het allemaal lastig met elkaar te rijmen.

[autje]

Hoeveel van die ca. 50 miljardairs die ons land rijk is zal ook daadwerkelijk vertrekken? Men heeft hier toch familie, (klein)kinderen die naar school gaan, vrienden, etc. Stel dat een derde vertrekt, haal je dan nog altijd meer binnen als je die andere 66% procent zwaarder belast? Waarschijnlijk wel, want ze betalen nu behoorlijk weinig (en dus vertrekt er ook weinig, qua geld).

[JohanNL]

autje schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 18:06:
Hoeveel van die ca. 50 miljardairs die ons land rijk is zal ook daadwerkelijk vertrekken? Men heeft hier toch familie, (klein)kinderen die naar school gaan, vrienden, etc. Stel dat een derde vertrekt, haal je dan nog altijd meer binnen als je die andere 66% procent zwaarder belast? Waarschijnlijk wel, want ze betalen nu behoorlijk weinig (en dus vertrekt er ook weinig, qua geld).

Je hoeft ook niet daadwerkelijk te vertrekken, enkel op papier.
En als het maar om genoeg geld gaat, dan zullen de meesten het er ook wel voor over hebben met hun privéjet de wereld over te vliegen en dan nóg stééds enorm veel geld besparen.
Als je zo'n beetje oneindig veel geld hebt, dan zijn er genoeg mooie plekken op de wereld waar je kunt wonen.

[autje]

JohanNL schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 18:33:
[...]


Je hoeft ook niet daadwerkelijk te vertrekken, enkel op papier.
En als het maar om genoeg geld gaat, dan zullen de meesten het er ook wel voor over hebben met hun privéjet de wereld over te vliegen en dan nóg stééds enorm veel geld besparen.
Als je zo'n beetje oneindig veel geld hebt, dan zijn er genoeg mooie plekken op de wereld waar je kunt wonen.

Dat kun je makkelijk ondervangen door te stellen dat je dan niet langer dan X dagen in het land mag verblijven (binnen een periode van 365 dagen).

[mekkieboek]

alexbl69 schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 13:54:
Nee, ik denk niet dat dat kan. Je kunt mensen niet dwingen om hier te blijven wonen. Personen met veel vermogen zullen altijd een plek buiten de EU kunnen vinden waar ze naar toe kunnen verhuizen. Kunnen ze probleemloos woningen en bedrijven binnen de EU aanhouden.

Zou het zo zwart/wit zijn? Mogelijk heb je gelijk voor de 12 (toch? of 50) miljardairs in Nederland. Maar er is een reden dat woningen in een ruime straal rondom de zuid-as zulke absurd hoge prijzen hebben. Achteraf is het mooi wonen maar om als grootverdiener elke dag met alle andere forensen in de file te moeten aansluiten om op kantoor te komen is a) armoedig en b) onbetrouwbaar. Ja, er zal vast een bovengrens zijn qua belastingdruk maar zou die echt bijna bereikt zijn? En anders is er vast ruimte bij de bedrijven die op zoek zijn naar talent in het hogere segment om voor die toegenomen belastingdruk te compenseren.

[skimine]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 09:36:
[...]


Natuurlijk is het kort door de bocht; het is een reactie op de stelling dat 'de rijken' minder belasting zouden betalen dan de middeninkomens. Een stelling die evenzeer kort door de bocht is.

Het is gewoon zo dat de het belastingstelsel effectief degressief is.

Hetgeen jij beschrijft als "netto belasting" is nogal misleidend. Afhankelijk van welke overheidsuitgaven daarin wel/niet worden meegenomen is het hele beeld een te kiezen kant op te draaien.

Overheidsuitgaven zijn prima te noemen als kanttekening bij de hoeveelheid betaalde belasting, maar de twee moeten niet met elkaar vermengd worden.

[...]


Het gelinkte rapport is een samenvatting van 17 pagina's, met een hoop plaatjes.


[...]


Dat mag je zeker vinden, maar ...

Maar?

[...]
Omdat de discussie ging over slachtofferschap in politieke campagnes, en het ontkrachten daarvan. De typische bovenmodale VVD-stemmer voelt zich slachtoffer omdat mensen met een uitkering geld krijgen en hij moet werken. In relatieve zin is dat zonder meer waar. In absolute zin kost de bijstand ons bijvoorbeeld jaarlijks 6 miljard; minder dan de HRA, en van elke euro belastinggeld die hij betaalt, gaat er 1,5 cent naar de bijstand. (de andere uitkeringen, muv. de AOW, zitten op vergelijkbare bedragen).

Je mag nog steeds vinden dat de bijstand in relatieve zin te hoog is.

Hetzelfde geldt voor de asielzoekers; ja, in relatieve zin gaat er behoorlijk wat geld naar asielzoekers, maar in absolute zin is het bedrag absoluut niet zo hoog dat we als samenleving zuchten onder de last.

Je mag nog steeds vinden dat we teveel geld uitgeven aan asielopvang.

En je kunt het ook toepassen op de belastingverdeling. Je kunt roepen dat arme mensen worden bestolen door de rijken, maar dat kun je op geen enkele manier onderbouwen met de belastingverdeling.

Je mag nog steeds vinden dat rijken méér belasting moeten betalen dan ze al doen.

Iedereen mag van alles vinden, alleen is het wel fijn als zaken feitelijk onderbouwd worden. Feit blijft wel dat de top-1% goed is voor 10% van het totale inkomen, met daarbij de laagste gemiddelde belastingdruk. Dat gaat over een absurde hoeveelheid geld.

De middeninkomens (en nog net wat hoger) die zich verongelijkt voelen kunnen echt beter hun heil daar zoeken.

De belastingvoordelen voor de top-1% dragen ook een stuk minder bij aan de maatschappij dan de bijstand e.d. En het is niet alsof mensen voor hun plezier in de bijstand gaan.

En overigens, het traditionele linkse argument over het "bestelen" door de rijken gaat helemaal niet over belastingverdeling, maar dat volgens de arbeidswaardetheorie van Marx de prijs van alle goederen en diensten werd bepaald door het marktconforme salaris van alle arbeiders die er aan hadden meegewerkt. In die optiek is elke cent winst diefstal van het proletariaat.

Wat Marx heeft bedacht is niet relevant, wat in de huidige tijd als onderbouwing wordt gegeven wel.

Dáár had ik het over, maar jullie sleuren er natuurlijk de belastingverdeling bij, en ik ga er nog in mee ook.

Jij begint hier zelf over de belasting: CVTTPD2DQ in "De landelijke Nederlandse politiek 2025".
Daar ga ik op in, de rest van die discussie was ik niet bij betrokken.

[_JGC_]

Wat de HRA betreft, we denken allemaal dat dat er is voor de huizenbezitter. Kijk je naar onze buren, liggen de rentes daar veel lager dan hier. Hier hebben we dan zelfs nog NHG voor de onderkant van de markt om het risico bij de banken weg te nemen, zelfs met NHG hebben de Duitsers lagere rente.
Met andere woorden: HRA is er niet voor de huizenbezitter maar is een verkapte subsidie voor de bank.

[skimine]

_JGC_ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 18:58:
Wat de HRA betreft, we denken allemaal dat dat er is voor de huizenbezitter. Kijk je naar onze buren, liggen de rentes daar veel lager dan hier. Hier hebben we dan zelfs nog NHG voor de onderkant van de markt om het risico bij de banken weg te nemen, zelfs met NHG hebben de Duitsers lagere rente.
Met andere woorden: HRA is er niet voor de huizenbezitter maar is een verkapte subsidie voor de bank.

Op zich natuurlijk ook logisch. Simpel gevalletje vraag en aanbod. Zolang de vraag hoger is dan het aanbod heeft elke maatregel om meer geld vrij te spelen voor het kopen puur als gevolg dat de prijzen verder stijgen.

[_JGC_]

skimine schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 19:05:
[...]

Op zich natuurlijk ook logisch. Simpel gevalletje vraag en aanbod. Zolang de vraag hoger is dan het aanbod heeft elke maatregel om meer geld vrij te spelen voor het kopen puur als gevolg dat de prijzen verder stijgen.

Dat is idd ook een dingetje: pomp meer belastinggeld in de huizenmarkt en de burger sluit dikkere leningen af voor hetzelfde huis. Die rente krijg je toch voor 37% terug dus dan mag die ook gerust wat hoger zijn dan bij andere Europese landen.

Het is er niet voor de burger maar voor de bank.

Zie je ook bij verduurzaming: subsidie erop, verplicht laten doen door een bedrijf en de bedrijven verhogen gewoon de offerte met het subsidiebedrag.

[Dido]

_JGC_ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 18:58:
Wat de HRA betreft, we denken allemaal dat dat er is voor de huizenbezitter. Kijk je naar onze buren, liggen de rentes daar veel lager dan hier. Hier hebben we dan zelfs nog NHG voor de onderkant van de markt om het risico bij de banken weg te nemen, zelfs met NHG hebben de Duitsers lagere rente.
Met andere woorden: HRA is er niet voor de huizenbezitter maar is een verkapte subsidie voor de bank.

Da's een beetje een open deur, maar uiteraard klopt het als een bus.

Mensen betalen niet wat ze en huis waard vinden, ze kopen wat ze kunnen krijgen voor het maximumbedrag wat ze kunnen lenen. Niet handig, maar het is wel hoe het werkt.

En zolang er niet aan de HRA werd getornd, konden mensen dankzij die HRA meer lenen dan ze zonder HRA hadden gekund. En dus leenden ze meer, en de banken streken die rente over dat extra geleende geld maar wat graag op.

De volledige HRA bestaat dus inderdaad uit geld dat we als samenleving aan hypotheekgevers overmaken, die het naar de bank overmaken: een subsidie voor de banken, dus, inderdaad.

Daarom is het ook zo'n heilig huisje: prive-ondernemingen, zoals banken, moeten vooral geen strobreed in de weg gelegd worden (hell, op Europees niveau zijn we bereid een heel land naar de klote te helpen om een paar banken te redden die te stupide waren om hun ondernemingsrisico af te dekken!), en daarnaast is er traditioneel een redelijke overlap tussen huizenbezitters en het electoraat van de VVD.

[_JGC_]

@Dido Zelfde als waarom we geen werk maken van stikstof: niet de boeren, niet de voedselprijzen maar de banken.

[CVTTPD2DQ]

skimine schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 18:45:
Hetgeen jij beschrijft als "netto belasting" is nogal misleidend. Afhankelijk van welke overheidsuitgaven daarin wel/niet worden meegenomen is het hele beeld een te kiezen kant op te draaien.

Overheidsuitgaven zijn prima te noemen als kanttekening bij de hoeveelheid betaalde belasting, maar de twee moeten niet met elkaar vermengd worden.

En toch doet datzelfde rapport waar jij vijf posts aan gewijd hebt dat expliciet wél. Die informatie gooi je selectief weg om je punt over degressieve belasting te onderbouwen.

skimine schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 18:45:
Jij begint hier zelf over de belasting: CVTTPD2DQ in "De landelijke Nederlandse politiek 2025".
Daar ga ik op in, de rest van die discussie was ik niet bij betrokken.

Nee, ik begin niet over belasting, zoals je zelf een paar posts eerder kunt lezen Dit is weer een typische Tweakers "ik hercontextualiseer jouw reactie in een door mijzelf verzonnen discussie"-verhaal.

[ Voor 38% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 03-08-2025 19:44 ]

[HEY_DUDE]

_JGC_ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 18:58:
Wat de HRA betreft, we denken allemaal dat dat er is voor de huizenbezitter. Kijk je naar onze buren, liggen de rentes daar veel lager dan hier. Hier hebben we dan zelfs nog NHG voor de onderkant van de markt om het risico bij de banken weg te nemen, zelfs met NHG hebben de Duitsers lagere rente.
Met andere woorden: HRA is er niet voor de huizenbezitter maar is een verkapte subsidie voor de bank.

In Duitsland moet je een behoorlijk percentage eigen geld inbrengen dat drukt risico bij de bank. Meestal wordt maar 70 -80% gefinancierd. Wat een goed systeem is want dan loopt de waarde van een huis een beetje in de pas met hoe snel je kan sparen. In Nederland loopt het alleen in de pas met hoeveel je kan lenen.

Verder betalen we niet de rente om het risico voor de bank af te dekken voor hypotheken die niet opeisbaar zijn. Het risico van de banken is nihil zeker met NHG. De rente is vooral een drijvende kracht in het banksysteem dat we hebben (fractional reserve).

[_JGC_]

HEY_DUDE schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 19:52:
[...]


In Duitsland moet je een behoorlijk percentage eigen geld inbrengen dat drukt risico bij de bank. Meestal wordt maar 70 -80% gefinancierd. Wat een goed systeem is want dan loopt de waarde van een huis een beetje in de pas met hoe snel je kan sparen. In Nederland loopt het alleen in de pas met hoeveel je kan lenen.

Verder betalen we niet de rente om het risico voor de bank af te dekken voor hypotheken die niet opeisbaar zijn. Het risico van de banken is nihil zeker met NHG. De rente is vooral een drijvende kracht in het banksysteem dat we hebben (fractional reserve).

De rentes met 50% LTV of zelfs NHG zijn hier alsnog hoger dan in Duitsland. Verder zitten we hier inmiddels ook allang niet meer op 100%, je moet serieus geld meenemen wil je een huis kunnen kopen.

[HEY_DUDE]

_JGC_ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 19:55:
[...]

De rentes met 50% LTV of zelfs NHG zijn hier alsnog hoger dan in Duitsland. Verder zitten we hier inmiddels ook allang niet meer op 100%, je moet serieus geld meenemen wil je een huis kunnen kopen.

We zitten echt nog steeds op 100% voor de waarde van een huis. Als je 20% mee zou moeten nemen naar een doorsnee woning van 400k, moet je 80k spaargeld meenemen. Dat heeft bijna niemand liggen.

[Llopigat]

Dido schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 19:14:
[...]
Daarom is het ook zo'n heilig huisje: prive-ondernemingen, zoals banken, moeten vooral geen strobreed in de weg gelegd worden (hell, op Europees niveau zijn we bereid een heel land naar de klote te helpen om een paar banken te redden die te stupide waren om hun ondernemingsrisico af te dekken!), en daarnaast is er traditioneel een redelijke overlap tussen huizenbezitters en het electoraat van de VVD.

Ik moet ook zeggen dat ik het heel jammer vond dat "de Grieken" de schuld kregen van de eurocrisis. Dat waren ze in mijn ogen helemaal niet, dat waren de banken en pensioenfondsen die hersenloos hadden geinvesteerd in die goedkope staatsobligaties. En voor hen de banken in Amerika die met het hele drama begonnen zijn.

We waren de Grieken helemaal niet aan het redden. Als het land gewoon failliet was gegaan zoals elke paar jaar met bijvoorbeeld Argentinie gebeurt, is er niks aan de hand. Daar komt een land zo bovenop. Maar we moesten en zouden onze eigen banken en pensioenfondsen redden. En de rating van de Euro, immers een prestigeproject van de EU. Maar wel onder het mom van "We helpen de Grieken uit de brand" en met de volledige rekening van bezuinigingen en decennialange terugbetalingen bij hen neergepleurd. Terwijl ondertussen de grote reders hun geld snel weg trokken. Erg onterecht vond ik. Vooral hier in Nederland is dat verhaaltje van die Grieken helemaal voor binnenlandse politiek uitgemolken door de VVD en PVV. En dat vind ik dan ook een blaam op Nederland als geheel. Wilders heeft het er nog steeds over, het is net zo'n zondebok voor de PVV als de asielzoeker en LGBT'er.

Ik vond het ook heel goed toen Syriza aan de macht kwam en nee zei, maar er is toen op de achtergrond duidelijk heel veel druk gelegd waardoor ze opeens in zijn gaan binden en hiermee hun volledige waardigheid als linkse partij op hebben gegeven. Vooral Varoufakis vond ik heel verfrissend, die liep nou eens een keer niet als een schoothondje achter het grote geld aan.

[ Voor 8% gewijzigd door Llopigat op 03-08-2025 20:31 ]

[_JGC_]

HEY_DUDE schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 20:12:
[...]


We zitten echt nog steeds op 100% voor de waarde van een huis. Als je 20% mee zou moeten nemen naar een doorsnee woning van 400k, moet je 80k spaargeld meenemen. Dat heeft bijna niemand liggen.

Schijnt dat in Duitsland de leningen op 90% liggen en sommige banken ook gewoon 100 of 110 doen.

[Ed Vertijsment]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 17:16:

[...]


Ik ben het volledig eens met het belasten van de eigen woning. hoewel ik ook hier een voorkeur heb voor een forfaitaire belasting - o wacht, die hadden we eigenlijk al honderd jaar, al is deze inmiddels zo uitgekleed dat het eerder een korting op de hypotheekrenteaftrek is.

Ik ben dan weer tegen het belasten van een eigen woning, gegeven dat dan weer haalbaar wordt voor de gemiddelde burger. Ik vind woning bezit financieel gezonder dan huur waarmee je doorgaans geld maar de rijkere brengt. Door te kopen bouw je in principe iets op, dat zou ik stimuleren.

[CVTTPD2DQ]

Ed Vertijsment schreef op zondag 3 augustus 2025 @ 20:38:
Ik ben dan weer tegen het belasten van een eigen woning, gegeven dat dan weer haalbaar wordt voor de gemiddelde burger. Ik vind woning bezit financieel gezonder dan huur waarmee je doorgaans geld maar de rijkere brengt. Door te kopen bouw je in principe iets op, dat zou ik stimuleren.

Even voor de duidelijkheid, met "gegeven dat" bedoel je "op voorwaarde dat"?

Want "iets opbouwen" is een beetje hypotheekadviseurspraat. Het huis staat er immers al. Wat je opbouwt is geld in een fiscaal vrijgestelde vastgoedbelegging.

Die vastgoedbelegging krijgen sommige Nederlanders wel, en sommige niet. Er zijn mensen die hun hele leven nét te weinig zullen verdienen om een hypotheek op een woning te krijgen. Die kunnen sparen wat ze willen, maar mogen daarover fors belasting betalen.

Er zijn andere mensen die misschien hetzelfde of méér verdienen dan hun leeftijdsgenoten, maar geen relatie, of niet de juiste relatie hebben op het juiste moment.

Er zijn mensen die op het verkeerde moment gaan scheiden, waardoor ze een enorm verlies moeten nemen op hun vastgoedbelegging.

Als laatste heb je niet zoveel te kiezen aan je vastgoedbelegging. Je hebt weinig keuze qua instapmoment, diversificeren en risico spreiden kan al helemaal niet.

Als je een fiscaal vrijgestelde spaar/beleggingsregeling wil maken voor alle Nederlanders, zou ik hem niet koppelen aan de eigen woning. Het is een volstrekt oneerlijk systeem, en bovendien afhankelijk van levensbeslissingen waar je niet zoveel aan kunt plannen.

Verder is het zo dat de meeste mensen nu de jaren '90, begin 2000 in hun hoofd hebben als referentiekader voor wat een "normale" huizenmarkt zou moeten zijn, terwijl dat juist een periode is met een uitzonderlijk lage woningdruk, was, en bizarre faciliteiten om hypotheken binnen het bereik van mensen te brengen die in eerdere - en latere - decennia geen enkele kans hadden gehad om een huis te kopen.