De landelijke Nederlandse politiek 2025

[whatyoudoing]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 17:19:
[...]

Het is wel een zorg die ik in ieder geval heb.

De eerste generatie Marokkaanse en Turkse gastarbeiders hadden we ook geen enkele overlast van. Dat waren hardwerkende mannen die hebben bijgedragen aan onze economie. Pas bij volgende generaties bleek dat er een culturele kloof was, wat zich denk ik heeft geuit in de overlast van met name derde generaties.

Hoe kunnen we nou zorgen dat dat met de grote groepen immigranten die nu ons land binnenkomen niet gebeurt? Want qua cultuur is Syrië denk ik ook niet erg vergelijkbaar met de Nederlandse.

Ja goed, ik heb ook wel meer zorgen Die eerste generaties was overigens wel degelijk overlast van, al dan niet gepercipieerd.

Groot verschil is ook dat het mensen zijn die uit enigszins vrije wil hier naartoe kwamen. Niet te vergelijken met oorlogsvluchtelingen. Syriërs zijn overigens al flink aan het terugkeren ( https://www.ad.nl/buitenl...t-dwing-ze-niet~a97f45e9/), maar dat wist je vast al.

Fun fact: 98% van alle Nederlanders heeft buitenlandse voorouders, dankzij 5 eeuwen migratie.

[DropjesLover]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 17:19:
[...]

Het is wel een zorg die ik in ieder geval heb.

De eerste generatie Marokkaanse en Turkse gastarbeiders hadden we ook geen enkele overlast van. Dat waren hardwerkende mannen die hebben bijgedragen aan onze economie. Pas bij volgende generaties bleek dat er een culturele kloof was, wat zich denk ik heeft geuit in de overlast van met name derde generaties.

Hoe kunnen we nou zorgen dat dat met de grote groepen immigranten die nu ons land binnenkomen niet gebeurt? Want qua cultuur is Syrië denk ik ook niet erg vergelijkbaar met de Nederlandse.

Het probleem was het harde standpunt van de VVD dat ze tijdelijk waren. En dat er daarom niet geïnvesteerd hoefde te worden in integratie.
"Links" heeft daar meermaals op gewezen, en er voor gezorgd dat de arbeidsmigranten dezelfde rechten kregen als Nederlanders, en dus onze eigen arbeiders niet weggeconcureerd werden (door het grootkapitaal en de VVD).

En waar is de afgelopen decennia op bezuinigd? En door wie?
Immigranten moeten hun integratie zelf betalen met leningen die voor Nederlandse begrippen te overzien zijn, maar voor de immigranten tienduizend werkdagen / honderden maandsalarissen zijn. Die perceptie sluit totaal niet aan. Zou jij een lening aan gaan van €100.000 voor 2 jaar integratie in land X waar je dan misschien wel €50k/mnd kan verdienen? Als nauwelijks basisschool opgeleide?

Met de invoering van het twee-statussenstel en vakere beoordelingen, zonder daar meer geld tegenover te zetten, gaat Nederland _exact_ dezelfde fout nogmaals maken.

[ Voor 8% gewijzigd door DropjesLover op 12-07-2025 18:15 ]

[D-e-n]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 17:13:
[...]

Ik hoor u ook niet over overlast van asielzoekers bijvoorbeeld, terwijl die er natuurlijk wel al jarenlang is. Dat is overigens geen waardeoordeel, maar u vindt andere dingen belangrijk dan ik en u probeert daar anderen van te overtuigen. Ik doe hetzelfde.

En denk je dat de overlast minder wordt als je mensen in een te klein centrum stopt en niet genoeg plekken regelt? Metaforisch gezegd: als je mensen in een kooi stopt als beesten dan worden het vanzelf beesten. Weet je wat zou helpen? Kleine centra verspreid over heel het land. Maar rarara wie daar tegen zijn.

En dat is het probleem in de retoriek van nu. Er wordt geredeneerd vanuit een fantasie situatie waarbij er op magische wijze nul asielzoekers zijn . Vanuit die redenatie moeten alle AZC's maar weg maar zo werkt het niet natuurlijk. We betalen ons ondertussen blauw aan hotels om ze daar maar in te stoppen.

[D-e-n]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 17:19:
[...]

De eerste generatie Marokkaanse en Turkse gastarbeiders hadden we ook geen enkele overlast van. Dat waren hardwerkende mannen die hebben bijgedragen aan onze economie. Pas bij volgende generaties bleek dat er een culturele kloof was, wat zich denk ik heeft geuit in de overlast van met name derde generaties.

Les 1 daaruit: begeleid die mensen bij het integreren. Laat ze werken, leer ze de taal en breng ze in contact met Nederlanders. De 1e generatie gastarbeiders werd voornamelijk behandeld met het idee dat ze weer weggingen.

[dawg]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 17:13:
[...]

En hier nog even een korte procesreactie op: in dit topic is het niet anders dan in de politiek, waar we natuurlijk vooral onze eigen standpunten (willen) uitdragen en het dus daar vooral over hebben.

Ik hoor u ook niet over overlast van asielzoekers bijvoorbeeld, terwijl die er natuurlijk wel al jarenlang is. Dat is overigens geen waardeoordeel, maar u vindt andere dingen belangrijk dan ik en u probeert daar anderen van te overtuigen. Ik doe hetzelfde.

Ik heb nog niet zolang geleden een post geschreven over hoe VVD’er Dijkhof bijna alle azc’s gesloten heeft. Nogal wiedes dat er vervolgens overlast ontstaat wanneer mensen op elkaar gepakt zitten. Overlast komt niet uit de lucht vallen.

En dat is bewust. Een gecreëerde crisis en angst als gereedschap. Dat blijkt namelijk uit alles: pogen spreidingswet af te schaffen, liegen over aantallen, noodrecht trachten te misbruiken, de retoriek al 20 jaar lang, arbeids- en studiemigratie doodzwijgen, noem maar op.

En tweede/derde generaties zijn natuurlijk geen asielzoeker meer, maar Nederlandse.

Het is reeds bekend. Asielmigratie is afhankelijk van de staat van de wereld. Het beste is dus zorgen dat je goede en wijdverbreide diplomatieke dienst hebt. Niet bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. Proberen te deëscaleren bij conflicten. Daadwerkelijk klimaatontwrichting serieus nemen(!).

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 12-07-2025 18:11 ]

[evilution]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 17:19:
[...]

Het is wel een zorg die ik in ieder geval heb.

De eerste generatie Marokkaanse en Turkse gastarbeiders hadden we ook geen enkele overlast van. Dat waren hardwerkende mannen die hebben bijgedragen aan onze economie. Pas bij volgende generaties bleek dat er een culturele kloof was, wat zich denk ik heeft geuit in de overlast van met name derde generaties.

Hoe kunnen we nou zorgen dat dat met de grote groepen immigranten die nu ons land binnenkomen niet gebeurt? Want qua cultuur is Syrië denk ik ook niet erg vergelijkbaar met de Nederlandse.

Ja, met die eerste generatie hebben we het al verkloot want ze deden de baantjes waar wij ons te goed voor voelden en ze zouden toch weer terug gaan, wat we verder niet geregeld hadden dat ze dat zouden doen, dus zitten we nu met een derde generatie die zich steeds meer tweederangs burger voelt omdat we nog steeds op ze neerkijken als mensen met een rare cultuur die de baantjes doen waar wij geen zin in hebben, in plaats van ze te zien als onderdeel van onze samenleving met wat andere gewoontes. We hebben dit probleem als kaaskoppen mede zelf veroorzaakt gedurende de afgelopen 50 jaar en een snelle oplossing is er niet. Dat kost 1-2 generaties als je nu begint.

[eric.1]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 17:16:
[...]

Mooi bericht wat je schreef, maar ik pak toch deze zin er even uit: want dit is gewoon niet wat ik wil horen (en ik ben het er dus ook pertinent niet mee eens). Er zijn wel degelijk oplossingen. De meest heftige is de grenzen volledig sluiten.

Dat zijn misschien heel lastige besluiten die in dit specifieke geval natuurlijk ook nog grote impact hebben op andere zaken, maar onmogelijk is niets. Het is wellicht zelf onverstandig, maar je kunt daar prima een debat over voeren.

Waar je met deze redenatie een beetje overheen vliegt is dat we al lang en breed kaders hebben vastgesteld in eerdere debatten, besluiten, wetten, internationale verdragen, enz. Die kaders verdwijnen niet omdat iemand een debat opent over mensen die hun land hebben moeten ontvluchten.

Een van die kaders is dus de EU. Daar zitten we in, daar plukken we veel vruchten van, dus is "grenzen sluiten" simpelweg geen onderwerp welke op een deugdelijke manier besproken kan worden. Dat is gewoon geen optie voor dit probleem, en niet voor de lange termijn. Een ieder die dit inbrengt (voor dit onderwerp) zit niet in de discussie op een constructieve manier en moet zich toch even achter de oren krabben of ze alles wel zo helder voor ogen hebben (hoe de wereld in elkaar steekt).

[Dennis]

whatyoudoing schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 17:43:
Groot verschil is ook dat het mensen zijn die uit enigszins vrije wil hier naartoe kwamen. Niet te vergelijken met oorlogsvluchtelingen. Syriërs zijn overigens al flink aan het terugkeren ( https://www.ad.nl/buitenl...t-dwing-ze-niet~a97f45e9/), maar dat wist je vast al.

Het lijkt mij dat je dit nieuwsartikel nogal creatief interpreteert.

Ten eerste gaat het over Syriërs waarvan wordt verwacht dat ze terugkeren (zonder dat ze dat, zoals jij schrijft, 'al flink' aan het doen zijn).
Ten tweede gaat het zowel over vluchtelingen binnen Syrië als buiten Syrië.
Ten derde betreft het zelfs in dit meest optimistische scenario 25% van de Syrische vluchtelingen die terugkeren.
Ten vierde:

Slechts 3 procent van hen heeft in 2025 concrete plannen voor een terugkeer. Ruim 80 procent wil (nog) in het land waar ze zijn opgevangen blijven, 13 procent weet het allemaal nog niet zeker.

Dus nee, dit wist ik niet al omdat het ook niet zo is.

DropjesLover schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 17:42:
Als je de cijfers opzoekt dan zitten er onder de immigranten inderdaad oorlogsmisdadigers. Maar dat zijn zeer kleine aantallen (een paar honderd) op de miljoenen.
Dat is net zo iets als bewuste fraude in de zorg, gaat over een paar miljoen op 100den miljarden.
Is het goed/moeten we dat goedkeuren? Nee
Is het geneuzel in de marge? Ja
Raken de maatregelen om het uit te bannen disproportioneel veel mensen? Ja

Jij noemt het geneuzel in de marge, ik vind elke terrorist er één te veel. Waarom zouden we als samenleving dat risico nemen? Ik vind dat dus proportioneel, omdat ik liever geen enkele IS-strijder in Nederland wil.

Maar dan alsnog irriteert het mij gewoon dat mensen zoals Judith Sargentini een vals beeld van de werkelijkheid schetsen, in plaats van dat ze gewoon eerlijk zijn over hoe de situatie is.

DropjesLover schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 17:49:
Het probleem was het harde standpunt van de VVD dat ze tijdelijk waren. En dat er daarom niet geïnvesteerd hoefde te worden in integratie.
"Links" heeft daar meermaals op gewezen, en er voor gezorgd dat de arbeidsmigranten dezelfde rechten kregen als Nederlanders, en dus onze eigen arbeiders niet weggeconcureerd werden (door het grootkapitaal en de VVD).

I know. Dat klopt.

Immigranten moeten hun integratie zelf betalen met leningen die voor Nederlandse begrippen te overzien zijn, maar voor de immigranten tienduizend werkdagen / honderden maandsalarissen zijn. Die perceptie sluit totaal niet aan. Zou jij een lening aan gaan van €100.000 voor 2 jaar integratie in land X waar je dan misschien wel €50k/mnd kan verdienen? Als nauwelijks basisschool opgeleide?

Maar hoeveel kost die integratie nou? Want ik zie iets over € 250,- voor de examens en dan nog een schoolcursus? Waar hebben we het over? De realiteit is dat er nou eenmaal een grotere incentive is als je iets zelf moet betalen. Ik kan het niet vergelijken want ik kan niet denken als iemand die alleen basisschool heeft gedaan. Vanuit mijn perspectief is dit geen enkel probleem.

D-e-n schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 17:59:
Er wordt geredeneerd vanuit een fantasie situatie waarbij er op magische wijze nul asielzoekers zijn . Vanuit die redenatie moeten alle AZC's maar weg maar zo werkt het niet natuurlijk. We betalen ons ondertussen blauw aan hotels om ze daar maar in te stoppen.

Dat ben ik wel met je eens, maar er kan mijns inziens ook geen sprake zijn van het omgekeerde, waarbij we maar oneindige capaciteit moeten hebben om iedereen hier op te vangen. Ergens zul je daar dan een grens moeten trekken. Die grens wordt nu - mijns inziens - niet getrokken, dus dan kun je ook niet verwachten dat er medewerking komt voor dingen die inderdaad logisch zijn, zoals kleinere opvanglocaties verspreid door Nederland. Boter bij de vis.

dawg schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 18:05:
Overlast komt niet uit de lucht vallen.

De overlast van veiligelanders heeft natuurlijk helemaal niet zo veel te maken met de opvanglocaties, maar meer met hun eigen onwil om niet gewoon het land te verlaten en koste wat kost proberen hier te blijven (of steeds te wisselen van EU-land).

En dat is bewust. Een gecreëerde crisis en angst als gereedschap. Dat blijkt namelijk uit alles: pogen spreidingswet af te schaffen, liegen over aantallen, noodrecht trachten te misbruiken, de retoriek al 20 jaar lang, arbeids- en studiemigratie doodzwijgen, noem maar op.

Voor mij is dit ook andersom. Al decennia horen we dat immigratie ons maar overkomt. Mensen moeten het maar accepteren. De overlast valt mee of bestaat niet (zie quotes van Timmermans en Sargentini). En het gebeurt allemaal zo stiekem.

eric.1 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 19:03:
Waar je met deze redenatie een beetje overheen vliegt is dat we al lang en breed kaders hebben vastgesteld in eerdere debatten, besluiten, wetten, internationale verdragen, enz. Die kaders verdwijnen niet omdat iemand een debat opent over mensen die hun land hebben moeten ontvluchten.

Een van die kaders is dus de EU. Daar zitten we in, daar plukken we veel vruchten van, dus is "grenzen sluiten" simpelweg geen onderwerp welke op een deugdelijke manier besproken kan worden. Dat is gewoon geen optie voor dit probleem, en niet voor de lange termijn. Een ieder die dit inbrengt (voor dit onderwerp) zit niet in de discussie op een constructieve manier en moet zich toch even achter de oren krabben of ze alles wel zo helder voor ogen hebben (hoe de wereld in elkaar steekt).

Ik heb dat hier al heel vaak verkondigd, maar ik kan niet zoveel met dingen die zogenaamd 'vast' zijn. Alles is fluïde, ook een lidmaatschap van de EU, ook deelname in internationale verdragen. In principe alles. Daarmee zeg ik niet dat het verstandig is, maar wel dat je gewoon de voors en tegens moet (kunnen) afwegen.

Mijns inziens moet iedereen die wet- en regelgeving als iets statisch beschouwt zich even achter de oren krabben .

[D-e-n]

eric.1 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 19:03:
[...]


Een van die kaders is dus de EU. Daar zitten we in, daar plukken we veel vruchten van, dus is "grenzen sluiten" simpelweg geen onderwerp welke op een deugdelijke manier besproken kan worden. Dat is gewoon geen optie voor dit probleem, en niet voor de lange termijn. Een ieder die dit inbrengt (voor dit onderwerp) zit niet in de discussie op een constructieve manier en moet zich toch even achter de oren krabben of ze alles wel zo helder voor ogen hebben (hoe de wereld in elkaar steekt).

Je kunt natuurlijk als standpunt hebben dat je met die reden uit de EU wilt maar dan moet je wel het hele verhaal vertellen en dat gebeurt dan net weer niet. Zie de Brexit. Allerlei sectoren kampen met tekort aan personeel, er loopt van alles vast. Maar dat hadden de Brexiteers er niet bij verteld.

En de "grap" is dat juist de meest realistische aanpak van de problematiek uiteindelijk vanuit de EU komt met dat migratiepact. Want de buitengrenzen is daar waar het gebeurt. Maar dan helpt het niet als je als land daar met allerlei maatregelen doorheen fietst. Het heeft geen zak zin als Duitsland en Nederland aan beide zijden mensen die grens over duwen. Die verdwijnen daarmee niet.

Ik hoorde Wilders deze week pleiten voor "cherry picking". Nederland moest overal maar opt-outs voor claimen. Dan weet hij kennelijk niet hoe het in het leven werkt. Als iedereen de kersen eruit pikt blijft de rottigheid liggen en daar moeten we met zijn allen ook wat mee. Het is wat je ook bij de BBB ziet die nu wederom toestemming aan Europa wil vragen voor een uitzondering. Alhoewel ik bij de BBB vooral manipulatieve redenen vermoed.

[D-e-n]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 20:00:
[...]

Dat ben ik wel met je eens, maar er kan mijns inziens ook geen sprake zijn van het omgekeerde, waarbij we maar oneindige capaciteit moeten hebben om iedereen hier op te vangen. Ergens zul je daar dan een grens moeten trekken. Die grens wordt nu - mijns inziens - niet getrokken, dus dan kun je ook niet verwachten dat er medewerking komt voor dingen die inderdaad logisch zijn, zoals kleinere opvanglocaties verspreid door Nederland. Boter bij de vis.

De grens wordt bepaald door het aantal mensen dat er aan komt kloppen. Het IND voorspelt dat en het kabinet kan daar op inspelen. Het aantal AZC's heeft namelijk géén invloed op het aantal aanvragen. Zowel Rutte 4 als Schoof/Wilders 1 hebben het aantal plekken verlaagd terwijl er nog geen daling van het aantal mensen was. Dat is of superdom of kwade opzet om de boel te laten ontsporen. In het laatste geval: opzet geslaagd want half Nederland trapt er in.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 12-07-2025 20:07 ]

[DropjesLover]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 20:00:

Maar hoeveel kost die integratie nou? Want ik zie iets over € 250,- voor de examens en dan nog een schoolcursus? Waar hebben we het over? De realiteit is dat er nou eenmaal een grotere incentive is als je iets zelf moet betalen. Ik kan het niet vergelijken want ik kan niet denken als iemand die alleen basisschool heeft gedaan. Vanuit mijn perspectief is dit geen enkel probleem.

De kosten lopen snel op tot €10k en meer.
Taalcursus, inburgeringscursus, inburgeringsexamen, etc.
Dan nog het gedoe (opleiding) volgen om eventuele buitenlandse diploma's hier geaccordeerd of de opleiding hier te volgen om überhaupt te mogen/kunnen werken...

Zelfs mijn Letse (EU) vrouw die al het simpele, snelle traject zonder cursussen (enkel de examens) voor een Nederlands paspoort mag doen het die €1500 niet waard...

[D-e-n]

Ondertussen hebben het dus weer niet over de veel dringendere onderwerpen waar we als land meer invloed op hebben. Denk aan de relatie tussen arbeidsmigratie en de industrie die we hier wel en niet willen stimuleren. Denk aan de energievoorziening, denk aan de kwaliteit van onze natuur en ons drinkwater, denk aan het onderwijs, denk aan de toenemende kloof in kapitaal, denk aan zorg en wonen. Enzovoort.

Edit:
Ik pleit deze verkiezingscampagne voor een discussie verbod van twee weken over asiel en alle cultuurgerelateerde onderwerpen die je maar kunt bedenken

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 12-07-2025 20:17 ]

[Piggen]

D-e-n schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 20:06:
[...]

De grens wordt bepaald door het aantal mensen dat er aan komt kloppen. Het IND voorspelt dat en het kabinet kan daar op inspelen. Het aantal AZC's heeft namelijk géén invloed op het aantal aanvragen. Zowel Rutte 4 als Schoof/Wilders 1 hebben het aantal plekken verlaagd terwijl er nog geen daling van het aantal mensen was. Dat is of superdom of kwade opzet om de boel te laten ontsporen. In het laatste geval: opzet geslaagd want half Nederland trapt er in.

Ik vergelijk het altijd met alsof je de treinen halveert - over ontsporen gesproken. Dan lijkt het ook een tsunami van treinreiziger op treinreiziger.

[dawg]

@Dennis ik heb al gezegd hoe je enige invloed kunt uitoefenen op migratie. Maar dat zal altijd een relatief beperkte invloed zijn omdat migreren nu eenmaal iets is wat mensen al zolang ze bestaan doen. Dus in die zin “overkomt” het ons inderdaad. Vooral wanneer de ongelijkheid zo groot blijft of nog verder toeneemt. Er werd hier al verwezen naar het werk van Hein de Haas.

[ Voor 18% gewijzigd door dawg op 12-07-2025 20:36 ]

[Bananenplant]

Ach nee hè: Een club van ondernemers gaat campagne voeren voor een kabinet van VVD, CDA en D66 – dus zonder PVV of GroenLinks-PvdA.

Een groep ondernemers heeft zich verenigd om VVD, CDA en D66 gezamenlijk de verkiezingen te laten winnen. De zakenlieden, onder wie mediaondernemer Willem Sijthoff, willen na de zomer campagne voor deze drie partijen gaan voeren. Als VVD, CDA en D66 gezamenlijk een meerderheid in de Tweede Kamer halen, hopen ze, is de formatie van een centrumrechts kabinet onvermijdelijk.

„Nederland en de Nederlandse economie hebben een stabiel centrum- tot centrumrechts kabinet nodig dat er misschien wel acht jaar zit”, zegt Simon Neefjes, die het initiatief desgevraagd bevestigt. „De PVV heeft bewezen niet serieus te kunnen regeren. Als GroenLinks-PvdA groot wordt, moeten ze misschien met de VVD samenwerken. Dat gaat snel weer crashen, denken we. Nederland kan dat niet gebruiken.” Daarom roepen ze kiezers op te stemmen op VVD, CDA en D66. „De waarheid ligt in het midden.”, aldus het manifest. Dit doet evenwel weinig concrete uitspraken over onderwerpen die ondernemers doorgaans belangrijk vinden, zoals minder regels en lagere belastingen.

Nederland, zegt Neefjes, is gebaat bij een stabiel landsbestuur. „Er gebeurt al jaren niets. Kijk naar de gestagneerde woningmarkt, het stikstofdossier, de internationale lijstjes waarop Nederland steeds verder wegzakt. De politieke sfeer is bovendien agressief.”

Volgens de groep willen „veel Nederlanders een koers die net rechts van het midden ligt” en moeten burgers zich „niet laten gijzelen door de extreme partijen rechts en links”, staat in het manifest.

Dat is toch wel erg, hoor, GL/PvdA en PVV tegenover elkaar zetten alsof dat vergelijkbare partijen zijn . En ik vraag me ook af in hoeverre het geen gevolg van hun eigen lobbywerk is dat Nederlanders een koers rechts van het midden zou willen.

Bestuurskundige en lobbyexpert Arco Timmermans (Universiteit Leiden) zegt dat „zo’n openlijk pleidooi vanuit het bedrijfsleven voor een centrumrechts kabinet uniek is”. Het kwam volgens de lobby-expert niet eerder voor dat ondernemers zich voor de verkiezingen zo met de uitkomst bezighouden. „Het lijkt een knipoog naar de Verenigde Staten, waar techbedrijven de politieke arena betreden om voor hun belangen op te komen.”

Ook dit initiatief ziet Arco Timmermans als „een poging van het bedrijfsleven om politieke invloed uit te oefenen”. „Dat is van alle tijden. Het bedrijfsleven lobbyt alleen nooit luidruchtig, maar bijna altijd in stilte. Je zou het een goed teken kunnen noemen dat het deze keer niet achter de schermen gebeurt, maar dat openlijk voor één coalitie wordt gepleit.”

Ook erg verdacht als je bedenkt om welke partijen het gaat en wie daar sowieso al aan de touwtjes trekt...

[whatyoudoing]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 20:00:
[...]
Ik heb dat hier al heel vaak verkondigd, maar ik kan niet zoveel met dingen die zogenaamd 'vast' zijn. Alles is fluïde, ook een lidmaatschap van de EU, ook deelname in internationale verdragen. In principe alles. Daarmee zeg ik niet dat het verstandig is, maar wel dat je gewoon de voors en tegens moet (kunnen) afwegen.

Mijns inziens moet iedereen die wet- en regelgeving als iets statisch beschouwt zich even achter de oren krabben .

*knip*. Er is een bepaalde basis, die hoewel in theorie fluide, dat in de praktijk gewoon niet is. En met goede reden.

*knip*

Maar misschien heb ik het mis hoor, en moeten we, voor we verder gaan met de discussie eerst goed alle voors en tegens afwegen over:
- welke opties er zijn om een muur om NL te bouwen om zodoende de grens potdicht te maken
- welke opties er zijn om de EU te verlaten
- of we bij het verlaten van de EU ook uit de euro moeten
- of we het EVRM en UVRM moeten opzeggen
*knip*

En wellicht kan je ook toelichten
- hoeveel Syrische vluchtelingen er eigenlijk echt van plan zijn terug te keren en zo nee waarom niet
- waarom Sargentini 'een vals beeld van de werkelijkheid schetst', wat dat beeld is en wat dan de 'echte' werkelijkheid is
*knip*

*knip* maak het s.v.p. niet persoonlijk en s.v.p. geen meta-discussie, maak alleen topic report aan je vind dat er regels worden overtreden.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 13-07-2025 12:57 ]

[eric.1]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 20:00:

[...]

Ik heb dat hier al heel vaak verkondigd, maar ik kan niet zoveel met dingen die zogenaamd 'vast' zijn. Alles is fluïde, ook een lidmaatschap van de EU, ook deelname in internationale verdragen. In principe alles. Daarmee zeg ik niet dat het verstandig is, maar wel dat je gewoon de voors en tegens moet (kunnen) afwegen.

Mijns inziens moet iedereen die wet- en regelgeving als iets statisch beschouwt zich even achter de oren krabben .

Tuurlijk, in principe kan alles. Maar dat hoort mijn inziens wel als direct verband benoemd te worden bij zulke one-liners als "grenzen sluiten". Dan volgt automatisch (eerst) een debat over ons EU-lidmaatschap, en wat andere verdragen. Dan zul je daar eerst even over moeten debatteren Zolang er een meerderheid pro-EU is en we erin zitten, kunnen we de grenzen gewoon niet gesloten houden. Simpel.

[ Voor 6% gewijzigd door eric.1 op 12-07-2025 21:27 ]

[Dennis]

whatyoudoing schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 20:46:
En wellicht kan je ook toelichten

Tuurlijk .

- hoeveel Syrische vluchtelingen er eigenlijk echt van plan zijn terug te keren en zo nee waarom niet

Waarom moet ik dat nu opeens aantonen? Ik begon daar niet over, jij haalde in dit bericht een nieuwsartikel aan waaraan je onjuiste conclusies verbond en ik wees je daarop.

- waarom Sargentini 'een vals beeld van de werkelijkheid schetst', wat dat beeld is en wat dan de 'echte' werkelijkheid is

Judith Sargentini schreef, zoals ik hierboven al noemde, in 2017, dat er 'geen greintje bewijs' is dat IS-terroristen op vluchtelingenboten mee gaan.

Waar de NCTV eerder ‘geruststellend’ sprak over de mogelijkheid van terroristen die zouden meeliften met de asielstroom, wordt nu gezegd dat IS eind 2015 ‘veelvuldig’ aanslagplegers mee stuurde in de asielstroom vanuit Syrië.

(bron)

*knip*

Volgens mij heb ik die causaliteit niet genoemd, of wel? Maar dat Marokkaanse jongeren relatief veel overlast geven is iets dat ook een Diederik Samsom eerder al concludeerde.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 13-07-2025 12:59 ]

[Dennis]

Bananenplant schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 20:33:
Dat is toch wel erg, hoor, GL/PvdA en PVV tegenover elkaar zetten alsof dat vergelijkbare partijen zijn .

Ik lees die vergelijking er eerlijk gezegd niet in. Het staat er ook gewoon niet. Er wordt gewoon gezegd dat de koers van GL-PvdA enerzijds, en VVD anderzijds, inhoudelijk momenteel zoveel van elkaar verschilt dat die onoverbrugbaar is. En met Yesilgoz aan het roer van de VVD lijkt me die conclusie echt niet zo onjuist. Zie jij die twee partijen nu met elkaar in één kabinet komen?

[whatyoudoing]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 21:27:
[...]

Hier noem je de Marokanen als oorzaak van de groei van de PVV: Dennis in "De landelijke Nederlandse politiek 2025"

Je legt mij woorden in de mond of trek je zelf een verkeerde conclusie. Ik stel (net als in het artikel) dat Syrische vluchtelingen aan het terugkeren zijn. Dat is niet hetzelfde als dat ze allemaal teruggekeerd zijn.

Je reactie is iha nogal selectief en incompleet; en ik denk dat je het punt mist.


Je hebt het afwisselend over asielzoekers, migranten, Marokkanen, 3e generatie migranten. Wat wil je nou eigenlijk? Iedereen er uit? Denk je serieus dat het iets oplost als we uit de EU en het UVRM stappen? Wil je daar een discussie over? Dan kan je wellicht beter een eigen topic maken, voor zo'n groot onderwerp.

Om het persoonlijk te maken: ik ben 11e generatie asielzoeker, en geef in mijn omgeving geregeld overlast (van de betweterige soort). Mag ik van jou blijven? Waarom wel, waarom niet?

[Dennis]

whatyoudoing schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 21:55:
Hier noem je de Marokanen als oorzaak van de groei van de PVV: Dennis in "De landelijke Nederlandse politiek 2025"

Dan had ik mijn woorden iets genuanceerder moeten kiezen. De overlast van Marokkaanse jongeren.

Je legt mij woorden in de mond of trek je zelf een verkeerde conclusie. Ik stel (net als in het artikel) dat Syrische vluchtelingen aan het terugkeren zijn. Dat is niet hetzelfde als dat ze allemaal teruggekeerd zijn.

Iets zuiverder nog, je gebruikte het woordje 'flink'. Nou is dat een subjectief woord, maar zelfs bij een brede uitleg kan ik dat niet uit het artikel halen.

Je hebt het afwisselend over asielzoekers, migranten, Marokkanen, 3e generatie migranten. Wat wil je nou eigenlijk? Iedereen er uit?

Wat betreft dat laatste: nee. En dat suggereer ik ook nergens trouwens, dus probeer me die woorden alsjeblieft niet in de mond te leggen.

Als het aan mij persoonlijk ligt wil ik een limiet op het aantal asielzoekers om de redenen die je denk ik goed in mijn posts hebt gelezen, namelijk mijn zorg over of volgende generaties van de asielzoekers die we nu toelaten goed integreren en/of dan overlast zullen veroorzaken.

En ik wil dat we daar een debat over kunnen voeren, in plaats van dat elke discussie daarover gesmoord wordt. Of dat er onwaarheden worden verteld. Zoals door Judith Sargentini. Of door Lodewijk Asscher, toen hij het had over 'apothekers uit Aleppo'.

Denk je serieus dat het iets oplost als we uit de EU en het UVRM stappen? Wil je daar een discussie over? Dan kan je wellicht beter een eigen topic maken, voor zo'n groot onderwerp.

Ik ben van mening dat het vrij verkeer van personen heeft bijgedragen aan het aantrekkelijk worden van ons land en ons omringende landen voor migranten.

Stel dat elke grens tussen EU-landen nog zou bestaan, dan zouden er denk ik veel minder vluchtelingen via die route naar de EU proberen te komen. Omdat ze eerst niet door Roemenië komen. Dan niet door Bulgarije. Dan niet door Hongarije. Etc.

Om het persoonlijk te maken: ik ben 11e generatie asielzoeker, en geef in mijn omgeving geregeld overlast (van de betweterige soort). Mag ik van jou blijven? Waarom wel, waarom niet?

Nogmaals, ik heb nooit iets gezegd over mensen het land uit zetten, alleen over minder mensen het land in laten. Met nuance trouwens behalve mensen die geen verblijfsvergunning krijgen, ofwel veiligelanders. Ik voel daarom niet de behoefte om op deze vraag in te gaan.

[dawg]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 21:42:
[...]

Ik lees die vergelijking er eerlijk gezegd niet in. Het staat er ook gewoon niet. Er wordt gewoon gezegd dat de koers van GL-PvdA enerzijds, en VVD anderzijds, inhoudelijk momenteel zoveel van elkaar verschilt dat die onoverbrugbaar is. En met Yesilgoz aan het roer van de VVD lijkt me die conclusie echt niet zo onjuist. Zie jij die twee partijen nu met elkaar in één kabinet komen?

“Wil van de kiezer.” “De kiezer heeft gesproken.”
Of gaat dat niet op wanneer het gaat om GLPvdA die, zoals het er nu naar uitziet, de grootste of tweede grootste partij wordt?

[Vrietje]

Bananenplant schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 20:33:
Ach nee hè: Een club van ondernemers gaat campagne voeren voor een kabinet van VVD, CDA en D66 – dus zonder PVV of GroenLinks-PvdA.


[...]


[...]


Dat is toch wel erg, hoor, GL/PvdA en PVV tegenover elkaar zetten alsof dat vergelijkbare partijen zijn . En ik vraag me ook af in hoeverre het geen gevolg van hun eigen lobbywerk is dat Nederlanders een koers rechts van het midden zou willen.


[...]


Ook erg verdacht als je bedenkt om welke partijen het gaat en wie daar sowieso al aan de touwtjes trekt...

Aah ja de vvd,cda,d66 kabinet. Want die waren zo succesvol de afgelopen 25 jaar.
Overigens voor wie hoopt dat het cda onder Bontebal een andere koers dan onder Balkenende, verhagen en Hoekstra zou varen, deze ondernemers verwachten het dus van niet .

[Vrietje]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 21:42:
[...]

Ik lees die vergelijking er eerlijk gezegd niet in. Het staat er ook gewoon niet. Er wordt gewoon gezegd dat de koers van GL-PvdA enerzijds, en VVD anderzijds, inhoudelijk momenteel zoveel van elkaar verschilt dat die onoverbrugbaar is. En met Yesilgoz aan het roer van de VVD lijkt me die conclusie echt niet zo onjuist. Zie jij die twee partijen nu met elkaar in één kabinet komen?

Niet met Yesilgoz en supporters aan het roer. Maar eerlijke gezegd lijkt er ook een enorm gat met d66 en deze vvd te zijn.

[Dennis]

dawg schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 22:22:
“Wil van de kiezer.” “De kiezer heeft gesproken.”
Of gaat dat niet op wanneer het gaat om GLPvdA die, zoals het er nu naar uitziet, de grootste of tweede grootste partij wordt?

Je doelt denk ik op Rutte II.

Van mij mag GLPvdA de grootste worden hoor, ben wel benieuwd of alle crisissen dan inderdaad wél voortvarend worden opgelost zoals hier steeds beweerd wordt . Liefst een flink links kabinet, zodat we ook niet meer kunnen horen dat we sinds 1977 geen links kabinet meer gehad hebben .

Maar zonder gekheid... ik kijk ook uit naar een flink stabiel landsbestuur, net als die groep ondernemers. Dat de PVV dat niet biedt ben ik met ze eens. En ik denk dat de VVD inmiddels ook wel genoeg heeft laten zien dat ze meer met macht bezig zijn dan met structureel beleid. Het is goed voor partijen af en toe eens in de oppositie te komen, zodat men zich kan herbezinnen op de koers. Wat het dan wel moet worden? Goede vraag...

[whatyoudoing]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 22:14:
[...]

Dan had ik mijn woorden iets genuanceerder moeten kiezen. De overlast van Marokkaanse jongeren.

[...]

Iets zuiverder nog, je gebruikte het woordje 'flink'. Nou is dat een subjectief woord, maar zelfs bij een brede uitleg kan ik dat niet uit het artikel halen.

[...]

Wat betreft dat laatste: nee. En dat suggereer ik ook nergens trouwens, dus probeer me die woorden alsjeblieft niet in de mond te leggen.

Als het aan mij persoonlijk ligt wil ik een limiet op het aantal asielzoekers om de redenen die je denk ik goed in mijn posts hebt gelezen, namelijk mijn zorg over of volgende generaties van de asielzoekers die we nu toelaten goed integreren en/of dan overlast zullen veroorzaken.

En ik wil dat we daar een debat over kunnen voeren, in plaats van dat elke discussie daarover gesmoord wordt. Of dat er onwaarheden worden verteld. Zoals door Judith Sargentini. Of door Lodewijk Asscher, toen hij het had over 'apothekers uit Aleppo'.

[...]

Ik ben van mening dat het vrij verkeer van personen heeft bijgedragen aan het aantrekkelijk worden van ons land en ons omringende landen voor migranten.

Stel dat elke grens tussen EU-landen nog zou bestaan, dan zouden er denk ik veel minder vluchtelingen via die route naar de EU proberen te komen. Omdat ze eerst niet door Roemenië komen. Dan niet door Bulgarije. Dan niet door Hongarije. Etc.

[...]

Nogmaals, ik heb nooit iets gezegd over mensen het land uit zetten, alleen over minder mensen het land in laten. Met nuance trouwens behalve mensen die geen verblijfsvergunning krijgen, ofwel veiligelanders. Ik voel daarom niet de behoefte om op deze vraag in te gaan.

Uit je reactie destilleer ik dat je vind dat het debat nu niet gevoerd wordt/ kan worden, klopt dat? Als het zo is, denk ik dat ik het niet met je eens ben. Het is m.i. een van de meest besproken onderwerpen.

Wat voor mij de discussie in elk geval lastig maakt, is dat er nogal wat zaken bij gehaald of door elkaar gehaald worden. Het is al geen simpel probleem met een simpele oplossing, en voor elke groep (n-de generatie migranten, arbeidsmigranten (hoog danwel laag opgeleid), oorlogsvluchtelingen, asielzoekers, nareizigers etc) is het probleem en een evt. oplossing anders.

Door geen onderscheid te maken is het (voor mij althans) enorm lastig een constructief debat te voeren. Ook het idee om te oppperen om internationale verdragen op te zeggen ('niets is onmogelijk/ alles is fluide') helpen m.i. niet.

Maar goed, naar de inhoud. Het sluiten van grenzen leid paradoxaal genoeg juist tot meer immigranten: iedereen die 'binnen' is, al dan niet legaal, kiest er vaker voor om te blijven; omdat opnieuw binnen komen ingewikkeld is. Ook als het economisch slechter gaat blijven migranten, terwijl ze met een open(er) grens waren vertrokken.

Zie b.v. dit artikel: de Haas, Hein (with Mathias Czaika) (2017) “The Effect of Visas on Migration on Migration Processes” International Migration Review 51 (4): 893-926.

In je post heb je het achtereenvolgens over asielzoekers, migranten en vluchtelingen. Voor een debat helpt het om duidelijk te maken welke groep je nou precies een issue mee hebt. 1 op de 9 migranten is asielzoeker, en niet alle asielzoekers zijn (oorlogs)vluchteling.

Voor wat betreft het niet goed integreren deel ik je zorgen. Door het moedwillig slopen van het systeem om mensen te laten integreren in de afgelopen 15 jaar is het wachten op problemen.

Mijn idee: zorgen dat mensen mee kunnen doen, i.p.v. de rem er op en mensen niks om handen geven/ nutteloos laten wachten. Bij de Oekraiense asielzoekers werkte dat behoorlijk: 60% was aan de slag (https://www.ser.nl/nl/act...er-oekrainers-vinden-werk), tegen gemiddeld 4% van andere asielzoekers (iets oudere data, https://open.overheid.nl/...0d3573380009a21d08589/pdf).

M.i. laten we veel arbeidspotentieel liggen, en daarbij is werk een enorme driver voor integratie. Dus, drempels weg, meer arbeid, meer integratie, win-win.

[Piet_Piraat7]

Mooi verwoord @whatyoudoing. Ik heb, net als @Dennis , best wat zorgen mbt migratie. Die zorgen zitten niet zozeer om de instroom maar vooral op integratie en samenleving. Het sluiten van grenzen vind ik niet wenselijk en/of haalbaar en ik besef me goed dat we deze mensen simpelweg nodig hebben om ons land draaiende te houden en daarbij zijn mensen die vluchten voor oorlog en geweld gewoon welkom.

Maar waar we het al eerder hebben gehad in de topic over individualisering en een verhardende maatschappij, zie ik dat in stroomversnelling gaan door beroerde integratie van allerlei verschillende culturen en geloven. Als ik dan lees dat er een record aantal islamitische basisscholen van start gaan dit jaar, dan nemen die zorgen alleen maar toe. Je creëert mijns inziens seperate werelden. Als we nou eens beginnen met religie en school scheiden, iedereen is welkom op elke school, zodat we op z'n minst kinderen nog samen laten komen, neemt dat samen gevoel wellicht toe.

Er zijn verschillende voorbeelden van wijken en plekken in grote Europese steden waar inmiddels een hele seperate samenleving is ontstaan. Waar men de taal niet machtig is, waarom zou je ook als dat nauwelijks gesproken wordt in jouw wijk. Ik besef me goed dat iemand als Wilders dat niet gaat oplossen. Mijn stem krijg die ook niet. Maar ik snap en deel de zorgen over met name integratie. Het liefst wil je dat iedereen gewoon goed met elkaar opschiet en elkaars cultuur omarmt maar dat zal wel een utopie zijn.

[pingkiller]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 07:30:

Als ik dan lees dat er een record aantal islamitische basisscholen van start gaan dit jaar, dan nemen die zorgen alleen maar toe. Je creëert mijns inziens seperate werelden. Als we nou eens beginnen met religie en school scheiden, iedereen is welkom op elke school, zodat we op z'n minst kinderen nog samen laten komen, neemt dat samen gevoel wellicht toe.

Je moet je afvragen of het middel hier niet erger is dan de kwaal. Volgens mij hebben we nu 83 islamitische scholen op een totaal van duizenden scholen gestoeld op een andere leer, voornamelijk christelijk.
Als je islamitische scholen wil verbieden, dan zul je ook christelijke scholen moeten verbieden. Dat laatste zal tot heel veel gezeik lijden. Als je toch alleen islamitische scholen gaat verbieden, sla je basis van onze maatschappij stuk. Dan gaan we terug naar de willekeur van voorheen, weg rechtstaat.

Deze analyse past op soortgelijke onderwerpen rondom de islam. Je kan er vrij weinig aan doen zonder ook op andere gebieden zeer grote offers te brengen.

[Janpietertje89]

pingkiller schreef op zondag 13 juli 2025 @ 08:04:
[...]


Je moet je afvragen of het middel hier niet erger is dan de kwaal. Volgens mij hebben we nu 83 islamitische scholen op een totaal van duizenden scholen gestoeld op een andere leer, voornamelijk christelijk.
Als je islamitische scholen wil verbieden, dan zul je ook christelijke scholen moeten verbieden. Dat laatste zal tot heel veel gezeik lijden. Als je toch alleen islamitische scholen gaat verbieden, sla je basis van onze maatschappij stuk. Dan gaan we terug naar de willekeur van voorheen, weg rechtstaat.

Deze analyse past op soortgelijke onderwerpen rondom de islam. Je kan er vrij weinig aan doen zonder ook op andere gebieden zeer grote offers te brengen.

Voelt voor mij niet als groot offer. Religie heeft niets te zoeken op school. Daar kan je prima thuis, in de kerk, of in de moskee over leren.

Ik vraag me echt af wat we verliezen als kinderen geen gebedje meer doen voor hun fruithapje of dat uurtje les over godsdienst in de maand skippen. En dan zou je prima wat brede levensbeschouwing/godsdienst in het basisonderwijs curriculum kunnen stoppen.

[ Voor 11% gewijzigd door Janpietertje89 op 13-07-2025 08:25 ]

[Kurkentrekker]

Janpietertje89 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 08:23:
[...]


Voelt voor mij niet als groot offer. Religie heeft niets te zoeken op school. Daar kan je prima thuis, in de kerk, of in de moskee over leren.

Ik vraag me echt af wat we verliezen als kinderen geen gebedje meer doen voor hun fruithapje of dat uurtje les over godsdienst in de maand skippen. En dan zou je prima wat brede levensbeschouwing/godsdienst in het basisonderwijs curriculum kunnen stoppen.

Het lastige hiervan is dat vrijheid van religie een grondrecht is en het dus lastig te verbieden valt om onderwijs te verbieden dat op religieuze leest is gestoeld.
Momenteel moeten zowel christelijke als islamitische scholen voldoen aan dezelfde wettelijke normen als openbare scholen.

Bedenk je eens wat het alternatief inhoudt: verbod op religie op scholen. Ouders die hun kinderen vervolgens toch op bijbel/koran/spaghettimonsterles willen doen zullen dat buiten de schooltijden en dus buiten toezicht van enige inspectie gaan doen. En daarmee is je probleem dus verplaatst, (en niet opgelost)?maar heb je wél een grondrecht ingeperkt

[Bananenplant]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 22:29:
[...]

Van mij mag GLPvdA de grootste worden hoor, ben wel benieuwd of alle crisissen dan inderdaad wél voortvarend worden opgelost zoals hier steeds beweerd wordt .

Hoe meer er telkens weer een hypotheek op de toekomst wordt genomen hoe lastiger dat wordt, he. Dat is eigenlijk best cynisch: crises creëren om zo een argument te hebben dat je zelf aan de macht moet blijven, maar die het ook telkens gemakkelijker maken om te beweren dat je tegenstander het niet kan als je zelf een keer in de oppositie moet.

Wat een gaaf land hebben we toch .

[Bananenplant]

Dennis schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 21:42:
[...]

Ik lees die vergelijking er eerlijk gezegd niet in. Het staat er ook gewoon niet. Er wordt gewoon gezegd dat de koers van GL-PvdA enerzijds, en VVD anderzijds, inhoudelijk momenteel zoveel van elkaar verschilt dat die onoverbrugbaar is. En met Yesilgoz aan het roer van de VVD lijkt me die conclusie echt niet zo onjuist. Zie jij die twee partijen nu met elkaar in één kabinet komen?

Als GroenLinks-PvdA groot wordt, moeten ze misschien met de VVD samenwerken. Dat gaat snel weer crashen, denken we. Nederland kan dat niet gebruiken.” Daarom roepen ze kiezers op te stemmen op VVD, CDA en D66. „De waarheid ligt in het midden.”, aldus het manifest. Dit doet evenwel weinig concrete uitspraken over onderwerpen die ondernemers doorgaans belangrijk vinden, zoals minder regels en lagere belastingen.

• Maar dat de VVD het hele circus Schoof I heeft voorgezet én ingekopt, dat het de VVD is die GL/PvdA probeert te schetsen als radicaal links en dat de vele crises waar we mee zitten een erfenis zijn van 13 jaar Rutte, daar hoor je ze niet over. Als je stabiliteit wilt lijkt de VVD me bij uitstek de partij om uit te sluiten.
• "De waarheid ligt in het midden en het midden ligt rechts" .
• De vraag is ook waarom het manifest weinig zegt over onderwerpen die ondernemers belangrijk vinden. Weten dat minstens twee van de drie genoemde partijen niet meer zelfstandig zijn geeft wel een vermoeden: het maakt toch niet uit als je doel is je marionetten in positie te brengen.

[drooger]

Kurkentrekker schreef op zondag 13 juli 2025 @ 08:32:
[...]


Het lastige hiervan is dat vrijheid van religie een grondrecht is en het dus lastig te verbieden valt om onderwijs te verbieden dat op religieuze leest is gestoeld.
Momenteel moeten zowel christelijke als islamitische scholen voldoen aan dezelfde wettelijke normen als openbare scholen.

Bedenk je eens wat het alternatief inhoudt: verbod op religie op scholen. Ouders die hun kinderen vervolgens toch op bijbel/koran/spaghettimonsterles willen doen zullen dat buiten de schooltijden en dus buiten toezicht van enige inspectie gaan doen. En daarmee is je probleem dus verplaatst, (en niet opgelost)?maar heb je wél een grondrecht ingeperkt

Het gaat niet over verbod op religie, want ook op openbare scholen heb je mogelijkheid tot vormingsonderwijs (GVO/HVO).

Verder hoef je niet te gaan tornen aan vrijheid van religie, enkel artikel 23. lid 7 aanpassen of weghalen is hoogstwaarschijnlijk in de meeste gevallen al afdoende:

Het bijzonder algemeen vormend lager onderwijs, dat aan de bij de wet te stellen voorwaarden voldoet, wordt naar dezelfde maatstaf als het openbaar onderwijs uit de openbare kas bekostigd. De wet stelt de voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de openbare kas worden verleend.

[Bananenplant]

Janpietertje89 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 08:23:
[...]

Voelt voor mij niet als groot offer. Religie heeft niets te zoeken op school. Daar kan je prima thuis, in de kerk, of in de moskee over leren.

Ik vraag me echt af wat we verliezen als kinderen geen gebedje meer doen voor hun fruithapje of dat uurtje les over godsdienst in de maand skippen. En dan zou je prima wat brede levensbeschouwing/godsdienst in het basisonderwijs curriculum kunnen stoppen.

Je kunt dit eigenlijk reduceren tot de vraag of het wenselijk is dat je scholen hebt die gebaseerd zijn op een gedeelde culturele identiteit. Ben je dan nog steeds zo stellig?

[D-e-n]

Bananenplant schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 20:33:
Ach nee hè: Een club van ondernemers gaat campagne voeren voor een kabinet van VVD, CDA en D66 – dus zonder PVV of GroenLinks-PvdA.


[...]


[...]


Dat is toch wel erg, hoor, GL/PvdA en PVV tegenover elkaar zetten alsof dat vergelijkbare partijen zijn . En ik vraag me ook af in hoeverre het geen gevolg van hun eigen lobbywerk is dat Nederlanders een koers rechts van het midden zou willen.


[...]


Ook erg verdacht als je bedenkt om welke partijen het gaat en wie daar sowieso al aan de touwtjes trekt...

De macht van de status quo in optima forma. Een pleidooi van degenen die het al decennia goed gaat om het vooral zo te houden. Oude wijn in oude zakken. En dikke kans dat er weer mensen intrappen.

[spijkerhoofd]

Bananenplant schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 20:33:
Ach nee hè: Een club van ondernemers gaat campagne voeren voor een kabinet van VVD, CDA en D66 – dus zonder PVV of GroenLinks-PvdA.


[...]


[...]


Dat is toch wel erg, hoor, GL/PvdA en PVV tegenover elkaar zetten alsof dat vergelijkbare partijen zijn . En ik vraag me ook af in hoeverre het geen gevolg van hun eigen lobbywerk is dat Nederlanders een koers rechts van het midden zou willen.


[...]


Ook erg verdacht als je bedenkt om welke partijen het gaat en wie daar sowieso al aan de touwtjes trekt...

Ik vraag mij af over welke ondernemers we het hebben? Vooral MKB of vooral de grootbedrijven? Wat willen ze bereiken met VVD, CDA en D66 in een kabinet? Ik hoor veel over vooral de personeelstekorten en hoge lonen, maar wat kan het kabinet hier aan doen? Meer arbeidsmigratie, dus het land laten doorgroeien naar de 20 miljoen terwijl de wegen nu al overvol zijn en we nu al te weinig woningen hebben?

Waar velen ondernemers vroeger een goede visie hadden en zelf veel konden regelen lijkt het erop dat de huidige ondernemers vooral naar de overheid kijkt om hun problemen op te lossen.

Ik zou vooral een keer een eerlijk verhaal willen horen, dat we geen personeelstekorten hebben maar een overschot aan banen, dat de maatschappij continu veranderd en dat bedrijven die willen overleven mee moeten gaan.

Maar ook een duidelijk plan vanuit de EU, wellicht moeten bepaalde industrieën in Nederland verhuizen naar landen waar een hogere werkloosheid is zoals in Zuid Europa, of de lonen fors lager zoals in Oost Europa.

Ik krijg vooral het idee dat bedrijven die in de problemen komen door de hogere lonen en moeite hebben om personeel te vinden vooral in de spiegel moeten kijken, zijn zij voldoende in staat om te veranderen? Leuk dat deze ondernemers concervatief denken en stemmen, en zelfs als concervatief telkens de grootste word, veranderingen houd je nooit tegen, vooral niet met partijen die het aan de markt over willen laten en weinig bemoeienis willen, dan kun je ook weinig tot niet sturen als sturen al zinvol is.

[DropjesLover]

Bananenplant schreef op zondag 13 juli 2025 @ 09:14:
[...]


Je kunt dit eigenlijk reduceren tot de vraag of het wenselijk is dat je scholen hebt die gebaseerd zijn op een gedeelde culturele identiteit. Ben je dan nog steeds zo stellig?

Ik wel.
Een vlakke, gelijke basis is de eerlijkste start voor iedereen.
Het is in Nederland al een groot goed dat er weinig verschil tussen scholen en je schoolcarrière daarna zit, in tegenstelling tot de beste basisschool en beste middelbare school mogelijkheden in andere landen.

pingkiller schreef op zondag 13 juli 2025 @ 08:04:
[...]


Je moet je afvragen of het middel hier niet erger is dan de kwaal. Volgens mij hebben we nu 83 islamitische scholen op een totaal van duizenden scholen gestoeld op een andere leer, voornamelijk christelijk.
Als je islamitische scholen wil verbieden, dan zul je ook christelijke scholen moeten verbieden. Dat laatste zal tot heel veel gezeik lijden. Als je toch alleen islamitische scholen gaat verbieden, sla je basis van onze maatschappij stuk. Dan gaan we terug naar de willekeur van voorheen, weg rechtstaat.

Deze analyse past op soortgelijke onderwerpen rondom de islam. Je kan er vrij weinig aan doen zonder ook op andere gebieden zeer grote offers te brengen.

Ik heb helaas op meerdere basisscholen gezeten en kan me de 2 christelijke nog goed herinneren.
De ene was een relatief "strenge" in de Betuwe met elke ochtend een onze Vader, elke week een Bijbelverhaal, kerst uitvoering, etc. Maar man wat werd ik daar gepest, en niet ingegrepen door ook maar iemand. "Vergeef ons onze zonden, leid ons niet tot kwade" etc wat een hypocrisie

De andere was enkel christelijk in naam, deed er totaal niks mee.

Van die soort zijn er, naar wat ik begrijp, in mijn wijk ook 2 (van de 5 basisscholen).

Persoonlijk denk ik dat die gematigde, enkel in naam christelijke, veruit de meerderheid zijn.

Ik ben dan ook sterk voorstander van een veel sterkere scheiding van kerk en staat en kerk en onderwijs. Met een strenge controle op alle religieuze groepen of ze niet tegen onze staat in gaan. Dat geld dus ook voor een zwaardere aanpak van sektes zoals gewenst door burgemeesters. https://nos.nl/nieuwsuur/...waarom-is-dat-zo-moeilijk
Want face it, religie is per definitie een sekte. Iedereen mag geloven wat hij/zij wil zolang dat niet tegen grondrechten mbt discriminatie, zelfbeschikking, manipulatie ed en natuurlijk de staat in gaat.

[ Voor 5% gewijzigd door DropjesLover op 13-07-2025 09:46 ]

[downtime]

Kurkentrekker schreef op zondag 13 juli 2025 @ 08:32:
[...]

Het lastige hiervan is dat vrijheid van religie een grondrecht is en het dus lastig te verbieden valt om onderwijs te verbieden dat op religieuze leest is gestoeld.

Dat is geen sterk argument. Het gaat onder de streep om de vraag of de overheid voor religieuze scholen moet betalen. Ondanks vrijheid van religie bouwt de overheid geen kerken en zijn predikanten geen ambtenaren. Waarom moet de overheid dan wel voor religieus onderwijs betalen?

Nu ben ik op zich wel voorstander van het huidige systeem, omdat het ouders de ruimte geeft om hun kinderen naar een school te sturen die op hun filosofie aansluit (denk ook aan Montessori onderwijs e.d.), en ik neem de mindere aspecten voor lief. Maar ik zie geen reden om te stellen dat overheidsfinanciering van religieus onderwijs een vanzelfsprekende consequentie van de vrijheid van godsdienst is.

[pingkiller]

Veel religieuzen vind je buiten de randstad. Die groep voelt zich nu al stevig op de tenen getrapt. Als je voorstelt christelijke scholen te verbieden/in te perken/geld te ontnemen dan voorzie ik een bijna een burgeroorlog ontstaan. Absoluut geen haalbare kaart.

[D-e-n]

pingkiller schreef op zondag 13 juli 2025 @ 10:25:
Veel religieuzen vind je buiten de randstad. Die groep voelt zich nu al stevig op de tenen getrapt. Als je voorstelt christelijke scholen te verbieden/in te perken/geld te ontnemen dan voorzie ik een bijna een burgeroorlog ontstaan. Absoluut geen haalbare kaart.

Dat is het politiek tactische verhaal. Het is waarschijnlijk niet haalbaar maar dat staat los van de vraag of het vanuit het grote plaatje beter zou zijn.

[Bananenplant]

D-e-n schreef op zondag 13 juli 2025 @ 10:31:
[...]

Dat is het politiek tactische verhaal. Het is waarschijnlijk niet haalbaar maar dat staat los van de vraag of het vanuit het grote plaatje beter zou zijn.

Het lijkt me hoe dan ook nu geen opportuun moment om hier nu een groot punt van te maken.

[D-e-n]

Bananenplant schreef op zondag 13 juli 2025 @ 10:34:
[...]


Het lijkt me hoe dan ook nu geen opportuun moment om hier nu een groot punt van te maken.

Klopt. Probleem is dat de discussie vaak wordt gestart vanwege Islamitische scholen dus dan voer je hem alsnog.

[Napo]

Bananenplant schreef op zondag 13 juli 2025 @ 09:14:
[...]


Je kunt dit eigenlijk reduceren tot de vraag of het wenselijk is dat je scholen hebt die gebaseerd zijn op een gedeelde culturele identiteit. Ben je dan nog steeds zo stellig?

Wat is een gedeelde culturele identiteit, wanneer is iets een gedeelde culturele identiteit? 1 op de 8 gaat regelmatig naar een dienst, ruim 4 op de 5 ging zelden of nooit naar een dienst. Het blijft al met al maar de vraag waar je een lijn zou willen trekken voor die 'gedeelde culturele identiteit' en hoe je die vaststelt.

[ Voor 12% gewijzigd door Napo op 13-07-2025 10:45 ]

[Napo]

... dubbel

[ Voor 97% gewijzigd door Napo op 13-07-2025 10:45 ]

[HEY_DUDE]

pingkiller schreef op zondag 13 juli 2025 @ 10:25:
Veel religieuzen vind je buiten de randstad. Die groep voelt zich nu al stevig op de tenen getrapt. Als je voorstelt christelijke scholen te verbieden/in te perken/geld te ontnemen dan voorzie ik een bijna een burgeroorlog ontstaan. Absoluut geen haalbare kaart.

Tergelijkertijd ligt de acceptatie voor meer Moslim scholen is deze groep ook laag denk ik.

[mekkieboek]

Bananenplant schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 20:33:
Ach nee hè: Een club van ondernemers gaat campagne voeren voor een kabinet van VVD, CDA en D66 – dus zonder PVV of GroenLinks-PvdA.

Als GroenLinks-PvdA groot wordt, moeten ze misschien met de VVD samenwerken. Dat gaat snel weer crashen, denken we. Nederland kan dat niet gebruiken.

Wel, dan ligt het toch voor de hand, dan moeten ze misschien niet met de vvd samenwerken? Men ziet dat voor de vvd mogelijk geen stoeltje is verzekerd achter de knoppen de komende 4 jaar. Men is linksofobie aan het voeden. Stel je toch eens voor dat een wat linkser nederland niet perse slecht zou blijken te zijn voor ondernemers. Dat zou indruisen tegen het dogma wat zo zorgvuldig is gecultiveerd de afgelopen decennia.

[eric.1]

DropjesLover schreef op zondag 13 juli 2025 @ 09:43:
Want face it, religie is per definitie een sekte.

Dan is je definitie van "sekte" wat vervaagd door de jaren heen, of die van "religie", of beiden. Dit is wel een hele bijzondere kijk op de materie, niet echt stavend met hoe de vork in de steel steekt.

[Marrtijn]

whatyoudoing schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 17:12:
[...]

Ik gooi m er nog maar een keer in. Onze politiek heeft bijzonder weinig invloed op de asielstroom. Ook niet als je dat heel graag wil.

Kijk bv naar deze data van het cbs, met asielaanvragen in de afgelopen jaren. Specifiek naar de piek in 2015.
[Afbeelding]

Is die piek in 2015 aan Rutte toe te schrijven? En die dip in 2013: toen was Timmermans minister van BuZa. Zijn invloed? Dan zou je m nu graag terug zien keren, lijkt me.

Je moet het dan ook niet jaar-op-jaar vergelijken, maar met andere Europese landen.

Kijk naar Denemarken; in 2024 zijn daar 860 verblijfsvergunningen uitgedeeld op 6 miljoen inwoners. In Nederland was dat 31.120 op 18 miljoen inwoners. Dat is 12 keer minder dan Nederland.

Als ons beleid echt niet uit zou maken, dan zouden deze getallen relatief normaal verdeeld zijn over de EU.

[downtime]

eric.1 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 11:34:
[...]

Dan is je definitie van "sekte" wat vervaagd door de jaren heen, of die van "religie", of beiden. Dit is wel een hele bijzondere kijk op de materie, niet echt stavend met hoe de vork in de steel steekt.

Dit is gewoon "nietes" met meer woorden. Vertel eens hoe de vork in de steel zit.

[eric.1]

downtime schreef op zondag 13 juli 2025 @ 11:43:
[...]

Dit is gewoon "nietes" met meer woorden. Vertel eens hoe de vork in de steel zit.

Iedereen die de definitie opzoekt (dat is dus mijn bron, ook al heb ik het niet overgenomen in mijn reactie) van sekte snapt dat dit niet werkt zoals werd gesteld. Aangezien het "per definitie" gelijk aan elkaar was (volgens degene op wie ik reageerde), hoef ik dit verder niet uit te leggen en ligt de bal bij degene die dit stelde.

Niet omdraaien, gewoon even opzoeken en op de inhoud reageren.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 13-07-2025 11:47 ]

[eric.1]

Marrtijn schreef op zondag 13 juli 2025 @ 11:40:
[...]


Je moet het dan ook niet jaar-op-jaar vergelijken, maar met andere Europese landen.

Kijk naar Denemarken; in 2024 zijn daar 860 verblijfsvergunningen uitgedeeld op 6 miljoen inwoners. In Nederland was dat 31.120 op 18 miljoen inwoners. Dat is 12 keer minder dan Nederland.

Als ons beleid echt niet uit zou maken, dan zouden deze getallen relatief normaal verdeeld zijn over de EU.

Je weet dat Denemarken een speciaal geval is? Denemarken, verdrag van Maastricht, ratificatie, opt-out...wij hebben geen gelijk speelveld als Denemarken, gaan we (waarschijnlijk) niet krijgen ook.

Regels hebben uitzonderingen. Dat weten we allemaal.

[ Voor 4% gewijzigd door eric.1 op 13-07-2025 11:49 ]

[Piet_Piraat7]

eric.1 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 11:46:
[...]

Iedereen die de definitie opzoekt (dat is dus mijn bron, ook al heb ik het niet overgenomen in mijn reactie) van sekte snapt dat dit niet werkt zoals werd gesteld. Aangezien het "per definitie" gelijk aan elkaar was (volgens degene op wie ik reageerde), hoef ik dit verder niet uit te leggen en ligt de bal bij degene die dit stelde.

Niet omdraaien, gewoon even opzoeken en op de inhoud reageren.

Ik heb het gegoogle'd en eigenlijk is de scheidingslijn dunner dan men denkt tussen religie en sekte.

"Het verschil tussen een religie en een sekte zit hem voornamelijk in de mate van acceptatie en integratie binnen de samenleving, en de manier waarop de groep zich verhoudt tot de buitenwereld. Een religie is een breder, geaccepteerder geloofssysteem met een lange geschiedenis en vaak een gevestigde structuur, terwijl een sekte vaak een kleinere, afgescheiden groep is met een eigen, vaak afwijkende leer en een sterke binding aan een charismatische leider "

Ik denk dat we allemaal wel religies kennen waarbij dezelfde kenmerken die hierboven worden toegewijd aan 'sekte' ook op de religie valt te plakken.

Maar goed, we dwalen wat OT.

Mijns inziens des te meer reden om te pleiten voor een scheiding tussen religie en onderwijs. Haalbaar is het vast niet maar de wens mag ik zeker hebben

[Bananenplant]

Een onderwerp dat ik zelf wel boeiend vind is de rol van christenen in de geschiedenis van het socialisme in Nederland. Ik ben benieuwd wat voor effect het in deze tijd zou hebben als GL/PvdA kerkelijke prominenten in de partij zou hebben waarmee je dat deel van het electoraat misschien deels uit de rechts-conservatieve zou kunnen trekken.

[emeralda]

Als je sekte oud genoeg is dan gaan we het religie noemen. Mormonen bijvoorbeeld worden nog niet serieus genomen want die zijn "pas" 200 jaar oud.

Maar het is ook moeilijk om een religie te worden- het mooie van het Christendom bijvoorbeeld is dat er geen videobeelden of zelfs maar fotos van Jezus zijn. Geen rare uitspraken, buitenechtelijke kinderen of verdachte financiële transacties. De eerste paar eeuwen van het Christendom is nooit opgetekend.

[Marrtijn]

eric.1 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 11:48:
[...]

Je weet dat Denemarken een speciaal geval is? Denemarken, verdrag van Maastricht, ratificatie, opt-out...wij hebben geen gelijk speelveld als Denemarken, gaan we (waarschijnlijk) niet krijgen ook.

Regels hebben uitzonderingen. Dat weten we allemaal.

En wie heeft verdrag van Maastricht ondertekend? Daarnaast kan je als je echt zou willen, jezelf terugtrekken uit verdragen. Dat is een nationale beleidskeuze.

Buiten dat: Hongarije, Finland, Tsjechië, Portugal en Polen zijn ook voorbeelden van landen die veel minder vluchtelingen opnemen en die geen opt-out hebben onderhandeld.

[eric.1]

Marrtijn schreef op zondag 13 juli 2025 @ 12:05:
[...]


En wie heeft verdrag van Maastricht ondertekend? Daarnaast kan je als je echt zou willen, jezelf terugtrekken uit verdragen. Dat is een nationale beleidskeuze.

Zucht, ja, dat kan. Maar nogmaals, de vergelijking ging over cijfers van 2024. Nederland, Denemarken, groot verschil, en een verschil wat we niet zonder meer kunnen overbruggen (als NL).

Buiten dat: Hongarije, Finland, Tsjechië, Portugal en Polen zijn ook voorbeelden van landen die veel minder vluchtelingen opnemen en die geen opt-out hebben onderhandeld.

Ik denk dat je voor al die genoemde landen wel wat redenen kan vinden...financieel, arbeidsperspectief, seizoenen/weer/klimaat, historisch nationalistische insteek, agressie jegens buitenlanders/moslims, etc. In hoe verre dit echt door (acceptabel) politiek beleid komt? Dat is de vraag die niet eenvoudig te beantwoorden valt.

Bijv een Hongarije: https://www.amnesty.nl/hongarije-uithongeren-asielzoekers. Daar wil je jezelf niet mee vergelijken (hoop ik).

[D-e-n]

Marrtijn schreef op zondag 13 juli 2025 @ 12:05:
[...]


En wie heeft verdrag van Maastricht ondertekend? Daarnaast kan je als je echt zou willen, jezelf terugtrekken uit verdragen. Dat is een nationale beleidskeuze.

Buiten dat: Hongarije, Finland, Tsjechië, Portugal en Polen zijn ook voorbeelden van landen die veel minder vluchtelingen opnemen en die geen opt-out hebben onderhandeld.

Het lijkt me logisch dat een vluchteling niet naar een autocratie als Hongarije wil. En Nederland is nog altijd een rijk land met veel mogelijkheden: natuurlijk is dat aantrekkelijker dan een voormalig Oostblokland dicht bij Rusland, een koude Scandinavische staat of een land in het armere Zuid-Europa.

Wat dat betreft is het beleid van de huidige machthebbers in Nederland "positief". Hoe meer je Nederland afbreekt, of het nu om de rechtsstaat, de leefomgeving of het bieden van kansen aan de burger gaat, hoe onaantrekkelijker we worden.

Edit:
Het blijft daarom verbijsterend dat de coalitiegenoten inclusief de PVV zo minzaam omgaan met het migratiepact. Daar valt zeker wat op aan te merken. Maar als er, vanuit rechts perspectief, één land baat bij zou hebben dan is het Nederland wel. Maar de behoefte om vooral voor de bühne te willen scoren wint het van het geduld.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 13-07-2025 12:33 ]

[downtime]

Bananenplant schreef op zondag 13 juli 2025 @ 12:03:
Een onderwerp dat ik zelf wel boeiend vind is de rol van christenen in de geschiedenis van het socialisme in Nederland. Ik ben benieuwd wat voor effect het in deze tijd zou hebben als GL/PvdA kerkelijke prominenten in de partij zou hebben waarmee je dat deel van het electoraat misschien deels uit de rechts-conservatieve zou kunnen trekken.

Ik vrees dat abortus daarvoor teveel een splijtzwam is geworden. Dat was indertijd, voor de oorlog en kort erna, nog geen echt issue.

[DropjesLover]

eric.1 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 11:34:
[...]

Dan is je definitie van "sekte" wat vervaagd door de jaren heen, of die van "religie", of beiden. Dit is wel een hele bijzondere kijk op de materie, niet echt stavend met hoe de vork in de steel steekt.

Het enige verschil is de grootte en of de sekte cultuur/sociaal breed geaccepteerd is of niet...
Elke religie is begonnen als een kleine groep / sekte.

[downtime]

emeralda schreef op zondag 13 juli 2025 @ 12:04:
Als je sekte oud genoeg is dan gaan we het religie noemen. Mormonen bijvoorbeeld worden nog niet serieus genomen want die zijn "pas" 200 jaar oud.

Het feit dat ze zichzelf christenen noemen maar er (naast de bijbel) een eigen heilig boek en een eigen profeet op na houden speelt daarbij een grotere rol.

[Janpietertje89]

Bananenplant schreef op zondag 13 juli 2025 @ 09:14:
[...]


Je kunt dit eigenlijk reduceren tot de vraag of het wenselijk is dat je scholen hebt die gebaseerd zijn op een gedeelde culturele identiteit. Ben je dan nog steeds zo stellig?

Maar een school gebaseerd op een enkele religie heeft toch helemaal niets met een -gedeelde- identiteit te maken. Het draagt juist bij aan hokjes (of zuilen zoals we dat vroeger ooit noemde?), en leert juist geen gedeelde identiteit.

Een openbare school in Nederland zou juist die gedeelde identiteit onderwijzen.

[Bananenplant]

Janpietertje89 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 12:31:
[...]

Maar een school gebaseerd op een enkele religie heeft toch helemaal niets met een -gedeelde- identiteit te maken. Het draagt juist bij aan hokjes (of zuilen zoals we dat vroeger ooit noemde?), en leert juist geen gedeelde identiteit.

Een openbare school in Nederland zou juist die gedeelde identiteit onderwijzen.

Jullie lezen niet goed. Ik heb het over de gedeelde culturele identiteit van een groep.

[DropjesLover]

D-e-n schreef op zondag 13 juli 2025 @ 12:19:
[...]

Het lijkt me logisch dat een vluchteling niet naar een autocratie als Hongarije wil. En Nederland is nog altijd een rijk land met veel mogelijkheden: natuurlijk is dat aantrekkelijker dan een voormalig Oostblokland dicht bij Rusland, een koude Scandinavische staat of een land in het armere Zuid-Europa.

Helaas zie je nu behoorlijk veel Indiërs en dergelijke op stidentenvisa nu in de Baltische Staten als Uber/Deliveroo. Zodat wanneer ze daar lang genoeg zijn op een langer visum of verblijfsvergunning makkelijk naar Noord-West Europa kunnen...
Is een makkelijkere route dan gelijk hier beginnen.

[KroeT]

Bananenplant schreef op zondag 13 juli 2025 @ 12:37:
[...]


Jullie lezen niet goed. Ik heb het over de gedeelde culturele identiteit van een groep.

Ik sta er nogal strikt in. Religie heeft wat mij betreft niets te maken met culturele identiteit en heeft dan ook niets te zoeken op scholen. Dat sommige minderheidsgroeperingen vinden dat hun persoonlijke overtuigingen ook de overtuigingen van de gehele maatschappij moeten zijn vind ik uiterst kwalijk. Een school is er voor wetenschap, feiten, en groeien. Dat je daar leert dat er ook geloof bestaat is prima, maar dat er een geloof wordt opgelegd vind ik bespottelijk.
Maar mijn gestrekte been ten spijt zijn de meeste ‘christelijke’ basisscholen maar marginaal met geloof bezig. De school van mijn zoontje heeft een keer per jaar een kerkdienst in een lokaal kerkje en drie keer per jaar moet ik wat overbodige religieuze BS uit een nieuwsbrief negeren. Maar de meeste leraren hebben zelf niets met geloof en leren de kinderen dus precies het maximale wat ik beoog: er zijn mensen die X of Y geloven en dat mogen ze zelf bepalen.

Maar goed, met mijn visie op dit onderwerp komt de politiek nergens. Volkomen zinloos om zoiets in het politiek debat na te streven. Maar ik vind het wel

[DropjesLover]

downtime schreef op zondag 13 juli 2025 @ 12:28:
[...]

Het feit dat ze zichzelf christenen noemen maar er (naast de bijbel) een eigen heilig boek en een eigen profeet op na houden speelt daarbij een grotere rol.

Jodendom
Vervolgdeel: christendom
Nee, deel 2 is niet zo belangrijk maar wel deel 3: Islam
.
.
.
Deel 4 want het verkoopt zo goed, maar met nieuwe interpretatie van deel 1 en 2: mormonen?

[Dennis]

KroeT schreef op zondag 13 juli 2025 @ 13:27:
Ik sta er nogal strikt in. Religie heeft wat mij betreft niets te maken met culturele identiteit en heeft dan ook niets te zoeken op scholen. Dat sommige minderheidsgroeperingen vinden dat hun persoonlijke overtuigingen ook de overtuigingen van de gehele maatschappij moeten zijn vind ik uiterst kwalijk. Een school is er voor wetenschap, feiten, en groeien. Dat je daar leert dat er ook geloof bestaat is prima, maar dat er een geloof wordt opgelegd vind ik bespottelijk.
Maar mijn gestrekte been ten spijt zijn de meeste ‘christelijke’ basisscholen maar marginaal met geloof bezig. De school van mijn zoontje heeft een keer per jaar een kerkdienst in een lokaal kerkje en drie keer per jaar moet ik wat overbodige religieuze BS uit een nieuwsbrief negeren. Maar de meeste leraren hebben zelf niets met geloof en leren de kinderen dus precies het maximale wat ik beoog: er zijn mensen die X of Y geloven en dat mogen ze zelf bepalen.

Maar goed, met mijn visie op dit onderwerp komt de politiek nergens. Volkomen zinloos om zoiets in het politiek debat na te streven. Maar ik vind het wel

Waarom doe je je kinderen dan op een Christelijke school als je vindt dat een school daar niets mee van doen zou moeten hebben?

[DropjesLover]

Dennis schreef op zondag 13 juli 2025 @ 14:11:
[...]

Waarom doe je je kinderen dan op een Christelijke school als je vindt dat een school daar niets mee van doen zou moeten hebben?

Omdat het de gewoon goede school op praktische afstand is, met een passende bso?

Onderschat niet hoe makkelijk men voor gemak gaat.
Christelijk, katholiek, protestants of openbaar is voor het gros van absoluut ondergeschikt belang.
Voor mijzelf was ik wel blij dat de meest praktische school ook openbaar was.

[ Voor 18% gewijzigd door DropjesLover op 13-07-2025 15:32 ]

[D-e-n]

Dennis schreef op zondag 13 juli 2025 @ 14:11:
[...]

Waarom doe je je kinderen dan op een Christelijke school als je vindt dat een school daar niets mee van doen zou moeten hebben?

Volgens mij is het zo dat het, met name in grote steden, nog niet zo eenvoudig is een goede school te vinden en op de school van je keuze terecht te komen. Dus als er zich dan een goede Christelijke school aandient die enkel in naam Christelijk is lijkt me dat een goede keuze, ook als atheïst

offtopic:
Ikzelf heb op een "katholieke" middelbare school gezeten maar die was vooral katholiek in naam. Er liep op school één oudkatholieke pastor rond (ter info: oudkatholieken hebben dus gebroken met de paus) maar in de les catechese (godsdienst) werd ons vooral geleerd wat voor geloven er bestaan, wat de geschiedenis is en wat ze inhouden. Erg nuttig aangezien dus ook het Jodendom en de Islam langskwamen. Zelfs de toen net opkomende Aids problematiek werd openlijk besproken in diezelfde les. Wellicht n=1 maar wel een lichtend voorbeeld van hoe het ook kan in mijn ogen.

[Dennis]

DropjesLover schreef op zondag 13 juli 2025 @ 14:15:
Omdat het de gewoon goede school op praktische afstand is, met een passende bso?

Onderschat niet hoe makkelijk men voor gemak gaat.

Ja nee die invulling kan ik zelf wel bedenken, daarom vroeg ik het aan @KroeT . Het klonk namelijk alsof het heel belangrijk voor hem was en daarom kan ik het niet rijmen.

@D-e-n ik heb ook katholiek basis- en middelbaar onderwijs gevolgd en mijn kinderen zitten nu ook op katholiek onderwijs. Basisschool ging niet eens naar de kerk, middelbare school ook niet en inderdaad was onze godsdienstles-invulling hetzelfde als bij jou. De school van mijn kinderen gaan 3x per jaar naar de kerk. Begin schooljaar, kerst en pasen.

Ik ben er niet slechter van geworden en ik verwacht dat dat voor mijn kinderen ook zal gelden.

[Mawlana]

Ik zat ook op een katholieke basisschool. De enige basisschool in de multiculturele wijk. Wilders zou gezegd hebben dat de school is geïslamiseerd, want we deden - naast Paasontbijt en Kerstontbijt - ook aan suikerfeest. Met suikerfeest en offerfeest was de halve school leeg.

[Bananenplant]

Wel weer een beetje bandbreedte in actie hier nu...

[KroeT]

Dennis schreef op zondag 13 juli 2025 @ 14:32:
[...]

Ja nee die invulling kan ik zelf wel bedenken, daarom vroeg ik het aan @KroeT . Het klonk namelijk alsof het heel belangrijk voor hem was en daarom kan ik het niet rijmen.

@D-e-n ik heb ook katholiek basis- en middelbaar onderwijs gevolgd en mijn kinderen zitten nu ook op katholiek onderwijs. Basisschool ging niet eens naar de kerk, middelbare school ook niet en inderdaad was onze godsdienstles-invulling hetzelfde als bij jou. De school van mijn kinderen gaan 3x per jaar naar de kerk. Begin schooljaar, kerst en pasen.

Ik ben er niet slechter van geworden en ik verwacht dat dat voor mijn kinderen ook zal gelden.

Goede vraag hoor. De dichtstbijzijnde openbare school moet ik met de auto heen en is Montessori. Deze mild katholieke school staat naast mijn huis. Ik denk ook niet dat mijn zoon er slechter van zal worden, juist vanwege de uiterst milde aanwezigheid van geloof op deze school. Dus vervolgens golden inderdaad de argumenten: dichtbij en kwalitatief in orde. Ik had er liever nul religie gezien, maar het is niet anders.

Maar goed. Ik ga lekker mee met het zijspoor, maar ik denk dat de politiek hier niets mee gaat doen.

[HEY_DUDE]

De discussie over het (religieus) onderwijs begon met een post dat iemand zich zorgen maakte over de toename van moslim basisscholen. Dat het huidige systeem redelijk voldoet kan ik wel inkomen. Maar hoe zien jullie dan maatregelen tegen islam gestoeld onderwijs?

Ik zie daar ook ongewenste effecten die de integratie niet helpen. Maar zonder aan het onderwijssysteem als geheel te tornen zie ik geen oplossing.

[HvdBent]

In mijn vorige woonplaats woonden we achter een islamitische school, met een Nederlandse directeur. Ze deden wel iets meer met het geloof dan de christelijke scholen in de wijk, maar ook niet heel veel meer.
Helaas wel alleen Islamitische kinderen op de school, terwijl een kwart van de klas van mijn kinderen op een Katholieke school ook Islamitisch was overigens. De Islamitische school is wel een van de betere scholen in de stad overigens..... Dat hoor je ook wel eens anders.

Religie is OK zolang het niet wordt opgedrongen, maar wel blijkt uit de naastenliefde naar anderen (dat is immers de basis van zowel het Joodse, Christelijke als Islamitische geloof.) Als de basisschool een open dag had werden we (ondanks dat onze kinderen te oud waren voor de school) toch uitgenodigd, deels uit het gastvriendelijke wat er heerst, maar helaas ook deels omdat ze zich extra moeten bewijzen i.v.m. alle vooroordelen.

[Bananenplant]

HEY_DUDE schreef op zondag 13 juli 2025 @ 15:45:
Ik zie daar ook ongewenste effecten die de integratie niet helpen. Maar zonder aan het onderwijssysteem als geheel te tornen zie ik geen oplossing.

Ik vind het wel aanschuren tegen het verwarren van integratie en assimilatie. Sturen richting assimilatie is volgens mij een recept om groepen in de samenleving van elkaar te vervreemden. Veel succes met het ooit nog vormen van een middenkabinet dan.

[DeKever]

DropjesLover schreef op zondag 13 juli 2025 @ 09:43:
[...]
Want face it, religie is per definitie een sekte.

Met zulke verbindende teksten denk ik dat je snel de handen op elkaar zult krijgen voor jouw ideeën. Hierboven verbuig je de betekenis van het woord sekte naar jouw eigen opvattingen. De eerste hit van google:

Een sekte is een groep mensen, vaak religieus of spiritueel van aard, die zich afgrenst van de buitenwereld en sterk wordt geleid door één persoon, de sekteleider. Deze leider claimt vaak bijzondere kennis of macht, en de leden moeten zich volledig aan zijn of haar ideeën en regels houden. Sekten kunnen zowel kleine, afgesloten groepen zijn als grotere, meer open gemeenschappen, maar ze delen vaak kenmerken zoals sterke controle over de leden, verlies van contact met de buitenwereld en een afwijkende leer of praktijk.

Er zijn best wel wat geloofsgemeenschappen met kenmerken van een sekte. Deze bedenkelijke uitspattingen op de rest van religieuzen plakken is echter een kwalijke vorm van generalisatie.

[Marrtijn]

Bananenplant schreef op zondag 13 juli 2025 @ 16:12:
[...]


Ik vind het wel aanschuren tegen het verwarren van integratie en assimilatie. Sturen richting assimilatie is volgens mij een recept om groepen in de samenleving van elkaar te vervreemden. Veel succes met het ooit nog vormen van een middenkabinet dan.

Is er nog sprake van integratie als een school volledig bestaat uit islamitische leerlingen en islamitisch personeel?

[pistole]

Marrtijn schreef op zondag 13 juli 2025 @ 16:44:
[...]


Is er nog sprake van integratie als een school volledig bestaat uit islamitische leerlingen en islamitisch personeel?

Wat ik een beetje mis in de discussie is de vraag: hoe gaat het er aan toe in Islamitische basisscholen (of middelbare scholen)?

Als het vergelijkbaar is als in de Christelijke gestoelde scholen zoals in de voorbeelden dan is het toch prima?
Is het een aanname dat er alleen Sharia gepredikt wordt, of maken we dat ervan? Is het een aanname?

Ik heb zelf geen idee maar vraag me af in hoeverre er een antwoord te geven is door ervaringsdeskundigen alhier.

[Marrtijn]

pistole schreef op zondag 13 juli 2025 @ 16:58:
[...]

Wat ik een beetje mis in de discussie is de vraag: hoe gaat het er aan toe in Islamitische basisscholen (of middelbare scholen)?

Als het vergelijkbaar is als in de Christelijke gestoelde scholen zoals in de voorbeelden dan is het toch prima?
Is het een aanname dat er alleen Sharia gepredikt wordt, of maken we dat ervan? Is het een aanname?

Natuurlijk is dat niet zo, maar het is wel vaak dat als er weinig toezicht is, de strengsten in de leer de macht grijpen. En er is dankzij artikel 23 geen enkele bescherming tegen orthodox onderwijs.

Om een voorbeeld uit een andere religie te nemen: een van de drie Joodse scholen in Nederland geeft jongens en meisjes gescheiden les en er wordt lesmateriaal wordt gecensureerd omdat het niet in de levensbeschouwing past. Nu is het Joods onderwijs vanwege de Nederlandse geschiedenis nogal een gevoelig onderwerp en gaat daar niets meer aan gebeuren, maar het lijkt mij onwenselijk dat we meer van dit soort scholen gaan krijgen.

[HEY_DUDE]

Marrtijn schreef op zondag 13 juli 2025 @ 17:14:
[...]


Natuurlijk is dat niet zo, maar het is wel vaak dat als er weinig toezicht is, de strengsten in de leer de macht grijpen. En er is dankzij artikel 23 geen enkele bescherming tegen orthodox onderwijs.

Om een voorbeeld uit een andere religie te nemen: een van de drie Joodse scholen in Nederland geeft jongens en meisjes gescheiden les en er wordt lesmateriaal wordt gecensureerd omdat het niet in de levensbeschouwing past. Nu is het Joods onderwijs vanwege de Nederlandse geschiedenis nogal een gevoelig onderwerp en gaat daar niets meer aan gebeuren, maar het lijkt mij onwenselijk dat we meer van dit soort scholen gaan krijgen.

Wat is de oplossing?

[olafmol]

Bananenplant schreef op zondag 13 juli 2025 @ 16:12:
[...]


Ik vind het wel aanschuren tegen het verwarren van integratie en assimilatie. Sturen richting assimilatie is volgens mij een recept om groepen in de samenleving van elkaar te vervreemden. Veel succes met het ooit nog vormen van een middenkabinet dan.

Idd. Je mag wel met “ons” meedoen zolang je maar niet van die rare vreemde dingen denkt, doet of eet. We hebben idd een integratie probleem, maar dat ligt vnl bij de “blanke Nederlander met de Joods christelijke achtergrond” (whatever dat ook is). Als iemand die oorspronkelijk uit een Twents dorp komt ben ik echt allergisch voor dit gedrag, herken het maar goed genoeg.

Graag geen woordverbasteringen.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 13-07-2025 17:43 ]

[DropjesLover]

Marrtijn schreef op zondag 13 juli 2025 @ 17:14:
[...]


Natuurlijk is dat niet zo, maar het is wel vaak dat als er weinig toezicht is, de strengsten in de leer de macht grijpen. En er is dankzij artikel 23 geen enkele bescherming tegen orthodox onderwijs.

Om een voorbeeld uit een andere religie te nemen: een van de drie Joodse scholen in Nederland geeft jongens en meisjes gescheiden les en er wordt lesmateriaal wordt gecensureerd omdat het niet in de levensbeschouwing past. Nu is het Joods onderwijs vanwege de Nederlandse geschiedenis nogal een gevoelig onderwerp en gaat daar niets meer aan gebeuren, maar het lijkt mij onwenselijk dat we meer van dit soort scholen gaan krijgen.

Wil je dat beteugelen, dan ben je gelijk antisemitisch.
Dus mogen islamitische scholen het ook

DeKever schreef op zondag 13 juli 2025 @ 16:16:
[...]


Met zulke verbindende teksten denk ik dat je snel de handen op elkaar zult krijgen voor jouw ideeën. Hierboven verbuig je de betekenis van het woord sekte naar jouw eigen opvattingen. De eerste hit van google:

Een sekte is een groep mensen, vaak religieus of spiritueel van aard, die zich afgrenst van de buitenwereld en sterk wordt geleid door één persoon, de sekteleider. Deze leider claimt vaak bijzondere kennis of macht, en de leden moeten zich volledig aan zijn of haar ideeën en regels houden. Sekten kunnen zowel kleine, afgesloten groepen zijn als grotere, meer open gemeenschappen, maar ze delen vaak kenmerken zoals sterke controle over de leden, verlies van contact met de buitenwereld en een afwijkende leer of praktijk.

Er zijn best wel wat geloofsgemeenschappen met kenmerken van een sekte. Deze bedenkelijke uitspattingen op de rest van religieuzen plakken is echter een kwalijke vorm van generalisatie.

Zoals ik eerder zei, het enige verschil is de grootte van de groep en het sociaal cultureel geaccepteerd zijn.

1 sterke leider, de Paus of Ayatolla.
Sterke controle over leden. Afdrachten of kledingvoorschriften
Beperking van contact met anders gelovigen. Ongelovigen moeten dood (in de extreemste uitleg), relaties tussen mensen van 2 religies zijn ook verboden (nog steeds, immers on te trouwen moet 1 van de 2 zich bekeren).

Al heb je bij religies net wat meer gradaties omdat de groep groter is, de religieuzen in naam tot streng orthodox.

Maar dit is geen discussie voor hier.
Politiek geladen is het zeker.
Mijn standpunt en redenering heb ik, naar mijn mening, onderbouwd aangegeven.

[DeKever]

DropjesLover schreef op zondag 13 juli 2025 @ 17:30:
[...]

Wil je dat beteugelen, dan ben je gelijk antisemitisch.
Dus mogen islamitische scholen het ook


[...]

Zoals ik eerder zei, het enige verschil is de grootte van de groep en het sociaal cultureel geaccepteerd zijn.

1 sterke leider, de Paus of Ayatolla.
Sterke controle over leden. Afdrachten of kledingvoorschriften
Beperking van contact met anders gelovigen. Ongelovigen moeten dood (in de extreemste uitleg), relaties tussen mensen van 2 religies zijn ook verboden (nog steeds, immers on te trouwen moet 1 van de 2 zich bekeren).

Al heb je bij religies net wat meer gradaties omdat de groep groter is, de religieuzen in naam tot streng orthodox.

Maar dit is geen discussie voor hier.
Politiek geladen is het zeker.
Mijn standpunt en redenering heb ik, naar mijn mening, onderbouwd aangegeven.

Je mag best een mening hebben, maar deze argumentatie raakt kant nog wal. Je grabbelt wat onsamenhangende zaken bijelkaar en roept dat dit een onderbouwing is.

[RobinHood]

HEY_DUDE schreef op zondag 13 juli 2025 @ 17:24:
[...]


Wat is de oplossing?

Niet aan wie je het vroeg, maar ik wil lekker toch antwoord geven:

Ik vind dat er "gewoon" beter toezicht moet [kunnen] komen op alle scholen, en te beginnen met alle vormen van bijzonder onderwijs, niet alleen de religieuze scholen, maar ook dingen als Vrije Scholen, Dalton-onderwijs en wat al niet meer. Maar natuurlijk moet openbaar onderwijs ook goed in de smiezen gehouden, heb alleen het idee dat daar net wat minder misstanden bij zijn.

Islamitische scholen specifiek zullen, denk ik, extra kwetsbaar zijn omdat er een grote kans is dat er minder Nederlands wordt gesproken, en het kan ook de integratie wat in de weg staan als je als kind eigenlijk nooit met Nederlandse kinderen in aanraking komt.

Natuurlijk, een kind op het Friese platteland die naar een Friese basisschool gaat komt ook niet bepaald in aanraking met de rest van de Nederlandse cultuur, en taalachterstanden zijn ook daar een probleem. Kwaliteit van onderwijs en het toezicht daarop is gewoon goed voor iedereen.

Enniewee, kort gezegd vind ik dat de overheid moet kunnen eisen dat bepaalde dingen altijd onderwezen worden, en bepaalde dingen absoluut niet mogen worden "onderwezen". Het interesseert me heel weinig wáárom je leert dat alle homo's zullen branden in de hel, het mag gewoon niet, klaar.

Makkelijker gezegd dan gedaan, je kan geen 8 jarige spionnen inzetten, maar er is vast wel iets op te vinden.

Religie op school moet prima kunnen, net als andere vormen van bijzonder onderwijs, maar uitwassen moeten veel beter en harder bestreden kunnen worden. Al moet de grondwet dan waarschijnlijk aangepast worden, en dat gaat op dit vlak niet snel gebeuren.

https://www.ad.nl/binnenl...eksuele-leraren~ab5d32ac/ dit was een slordige 10 jaar nog een heet hangijzer bijvoorbeeld.

[Mawlana]

RobinHood schreef op zondag 13 juli 2025 @ 18:13:
[...]


Islamitische scholen specifiek zullen, denk ik, extra kwetsbaar zijn omdat er een grote kans is dat er minder Nederlands wordt gesproken,

Dat betwijfel ik. De tweede generatie beheerst de moedertaal zeer gebrekkig, laat staan de derde generatie.

[RobinHood]

Mawlana schreef op zondag 13 juli 2025 @ 19:35:
[...]

Dat betwijfel ik. De tweede generatie beheerst de moedertaal zeer gebrekkig, laat staan de derde generatie.

Je hebt natuurlijk ook nog alle kinderen van vluchtelingen, die spreken gewoon nog vloeiend hun moederstaal.

[Compuchip87]

RobinHood schreef op zondag 13 juli 2025 @ 18:13:
[...]


Makkelijker gezegd dan gedaan, je kan geen 8 jarige spionnen inzetten, maar er is vast wel iets op te vinden.

Op zich is daar gewoon een club volwassenen voor opgericht, maar die zijn overwerkt en hebben dus geen tijd voor schoolbezoeken.

Misschien moeten we marktpartijen laten inschrijven op deze rol, dan kan het vast efficiënter /s

[RobinHood]

Compuchip87 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 20:23:
[...]


Op zich is daar gewoon een club volwassenen voor opgericht, maar die zijn overwerkt en hebben dus geen tijd voor schoolbezoeken.

Misschien moeten we marktpartijen laten inschrijven op deze rol, dan kan het vast efficiënter /s

Wil dan wel een echt Christelijke partij hebben dan, zo'n eentje met een website die niet werkt op zondag


Verder is marktwerking in het onderwijs supertof en geeft dat nooit problemen:

Behaalde referentieniveaus verschillen per toets
Als we de twee grootste toetsaanbieders met elkaar vergelijken, zien we dat er bij de ene toets meer schoollocaties zijn waar alle leerlingen boven fundamenteel niveau 1F scoren.

Gelijke prestaties leiden niet tot dezelfde toetsadviezen
Leerlingen die hetzelfde referentieniveau (zoals 2F of 1S) behalen op de doorstroomtoets, krijgen afhankelijk van de gebruikte toets toch verschillende adviezen.

Sta er van te kijken joh, wie had nou gedacht dat meerdere compleet verschillende toetsen gemaakt door commerciële partijen voor problemen ging zorgen.

[hamsteg]

RobinHood schreef op zondag 13 juli 2025 @ 21:05:
Sta er van te kijken joh, wie had nou gedacht dat meerdere compleet verschillende toetsen gemaakt door commerciële partijen voor problemen ging zorgen.

Hmm, dit is wel heel makkelijk afgeven op commercie. Weet jij waarom deze verschillen er zijn? Weet jij de grondslag van de scholen? Weet jij of de leerlingen statistisch gelijk zijn? Geef twee docenten dezelfde klas en ze zullen toch op een andere manier les geven. Als de school als geheel iets meer geschiedenis minded is en de gekozen toets bevat deze keer minder geschiedenisvragen ... te veel variabelen om van op buikgevoel te roepen dat dit door commercie komt. De reden van meer toetsen was juist omdat de CITO een bepaalde manier van vragenstellen had waardoor een bepaalde groep leerlingen altijd een minder advies kregen.

Laat duidelijk zijn dat het van mij niet hoeft, al dat toetsen. Wat mij betreft schaffen we het af en vertrouwen we als uitgangspunt op de docent. Mochten ouders vinden dat het advies onjuist is, kan de toets worden aangevraagd als achtervang, niet als uitgangspunt. Ook als het advies 'juist' is, is het eerste jaar op voortgezet onderwijs een enorme sociale ontwikkeling waarbij de jonge pubers ineens hele andere interesses kunnen krijgen. We selecteren in mijn ogen te vroegt, te precies.

[Compuchip87]

hamsteg schreef op zondag 13 juli 2025 @ 21:38:
[...]
Hmm, dit is wel heel makkelijk afgeven op commercie. Weet jij waarom deze verschillen er zijn? Weet jij de grondslag van de scholen? Weet jij of de leerlingen statistisch gelijk zijn? Geef twee docenten dezelfde klas en ze zullen toch op een andere manier les geven. Als de school als geheel iets meer geschiedenis minded is en de gekozen toets bevat deze keer minder geschiedenisvragen ... te veel variabelen om van op buikgevoel te roepen dat dit door commercie komt. De reden van meer toetsen was juist omdat de CITO een bepaalde manier van vragenstellen had waardoor een bepaalde groep leerlingen altijd een minder advies kregen.

Laat duidelijk zijn dat het van mij niet hoeft, al dat toetsen. Wat mij betreft schaffen we het af en vertrouwen we als uitgangspunt op de docent. Mochten ouders vinden dat het advies onjuist is, kan de toets worden aangevraagd als achtervang, niet als uitgangspunt. Ook als het advies 'juist' is, is het eerste jaar op voortgezet onderwijs een enorme sociale ontwikkeling waarbij de jonge pubers ineens hele andere interesses kunnen krijgen. We selecteren in mijn ogen te vroegt, te precies.

Een stelletje journalisten heeft het uitgezocht: Het maakt wel uit welke toets een school afneemt. Het artikel bevat een redelijk solide verantwoording.

Ook het Toetscollege erkent: het maakt wel degelijk uit welke doorstroomtoets een basisschool kiest

De minister zou hier onderzoek naar laten doen maar ... je raadt het nooit. Na anderhalf jaar blijkt het beloofde onderzoek naar doorstroomtoetsen niet te bestaan.

[D-e-n]

RobinHood schreef op zondag 13 juli 2025 @ 21:05:
[...]


Verder is marktwerking in het onderwijs supertof en geeft dat nooit problemen:

Een aantal jaar terug alweer had Lubach item over de levering van schoolboeken. Korte samenvatting: een paar grote uitgeverijen pushen bepaalde lesprogramma's bij scholen waardoor kleinere, vaak als beter bewezen, lesmethoden niet worden toegepast. Niet de kwaliteit van onderwijs staat voorop maar de belangen van grote bedrijven en het geld dat ze er mee verdienen.

De neoliberale agenda waarbij het publieke domein ten dienste staat van bedrijven in plaats van de burger. Waar hebben we dat meer gehoord?

Edit:
Ik heb de link naar het item gevonden
YouTube: Scholen verzuipen in de lesmethodes | De Avondshow met Arjen Lubach ...

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 13-07-2025 23:30 ]

[RobinHood]

D-e-n schreef op zondag 13 juli 2025 @ 23:08:
[...]

Een aantal jaar terug alweer had Lubach item over de levering van schoolboeken. Korte samenvatting: een paar grote uitgeverijen pushen bepaalde lesprogramma's bij scholen waardoor kleinere, vaak als beter bewezen, lesmethoden niet worden toegepast. Niet de kwaliteit van onderwijs staat voorop maar de belangen van grote bedrijven en het geld dat ze er mee verdienen.

De neoliberale agenda waarbij het publieke domein ten dienste staat van bedrijven in plaats van de burger. Waar hebben we dat meer gehoord?

In mijn tak, NT2, zie ik het soms maar gelukkig niet zoveel, maar ik geloof het zo.

Nu weet ik niet hoe het gaat in "normaal" onderwijs, maar in de NT2 wereld hoor ik nog best vaak dat een school naar input van de docenten vraagt, en dan wordt er soms zelfs geluisterd


Overigens staat er in dat materiaal soms ook wel dingen waarbij ik denk "moet dat nou?" Heb een Vlaamse methode waarbij het videomateriaal meerdere keren [licht] racistisch is, en in het boek staan zinnen als "De kinderen speelden buiten toen de bommen vielen"

En de oude versie van een B2 boek is lichtelijk berucht vanwege het verhaal over de NS plaszak van 15 jaar terug

Mijn vriendin heeft nog eens een methode gebruikt waarbij je scheldwoorden op rij moest zetten van "niet zo erg" naar "kan je niet zeggen", zaten ook wat slurs tussen

[ Voor 24% gewijzigd door RobinHood op 14-07-2025 01:10 ]

[Marrtijn]

RobinHood schreef op zondag 13 juli 2025 @ 23:28:
[...]


Overigens staat er in dat materiaal soms ook wel ding
Mijn vriendin heeft nog eens een methode gebruikt waarbij je scheldwoorden op rij moest zetten van "niet zo erg" naar "kan je niet zeggen", zaten ook wat slurs tussen

Zou ook raar zijn als er geen beledigingen tussen zouden staan, anders is de categorie 'kan je niet zeggen' voor Jan met de korte achternaam.

[Shadow_Agent]

DropjesLover schreef op zondag 13 juli 2025 @ 17:30:

Zoals ik eerder zei, het enige verschil is de grootte van de groep en het sociaal cultureel geaccepteerd zijn.

1 sterke leider, de Paus of Ayatolla.
Sterke controle over leden. Afdrachten of kledingvoorschriften
Beperking van contact met anders gelovigen. Ongelovigen moeten dood (in de extreemste uitleg), relaties tussen mensen van 2 religies zijn ook verboden (nog steeds, immers on te trouwen moet 1 van de 2 zich bekeren).

Nou nou dit gaat wel erg ver in een vergelijking die kant nog wal raakt

[hamsteg]

Compuchip87 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 22:26:
[...]


Een stelletje journalisten heeft het uitgezocht: Het maakt wel uit welke toets een school afneemt. Het artikel bevat een redelijk solide verantwoording.

Ook het Toetscollege erkent: het maakt wel degelijk uit welke doorstroomtoets een basisschool kiest

De minister zou hier onderzoek naar laten doen maar ... je raadt het nooit. Na anderhalf jaar blijkt het beloofde onderzoek naar doorstroomtoetsen niet te bestaan.

De vraag die niet beantwoord wordt is waarom die verschillen er zijn? Er wordt nu alleen naar de resultaten gekeken en er wordt geroepen dat dit komt door de commercie? Daar geloof ik niet zo in, ik denk wel dat een bepaalde toets, met bijvoorbeeld een gelovige stroming als ondergrond, bij scholen met een gelovig karakter, beter zal scoren. Zo heb je ook een aantal scholen die zich iets meer richten op techniek, daar zal een toets die iets meer technische vragen stelt beter op aan sluiten. Het is zijn ene paar voorbeelden die mogelijk kunnen zijn.

TLDR; we weten dat er verschillen zijn in advies leerling-school-toets, maar we weten niet waarom/wanneer. Daar dan al een conclusie aan verbinden vind ik persoonlijk gevaarlijk; assumptions are the mother of all f#ck#ps.

[ari3]

RobinHood schreef op zondag 13 juli 2025 @ 18:13:
Religie op school moet prima kunnen, net als andere vormen van bijzonder onderwijs, maar uitwassen moeten veel beter en harder bestreden kunnen worden. Al moet de grondwet dan waarschijnlijk aangepast worden, en dat gaat op dit vlak niet snel gebeuren.

Religie op school moet geheel niet kunnen. Nagenoeg alle religies zijn dogmatisch in hun kern en niet op goed bewijs gestoeld. Dat sommig religieus onderwijs niet leidt tot uitwassen komt omdat zij zeer selectief zijn in welke antieke tekst zij als waar zien. Feit blijft dat er geen bereidheid is onder joden, christenen en moslims om hun fundamentele canon te herzien en afstand te doen van al de (moreel) bezwaarlijke dogma's. Wie de fundamentele teksten zelf leest en als waarheid ziet kan eenvoudig tot immorele en maatschappelijk schadelijke acties komen.

Daarnaast maakt religie kinderen minder weerbaar voor hetgeen ze in de boze wereld tegenkomen. Religie leert kinderen dat er een bovennatuurlijke schepper is die tevens wetgever, rechter en beul is. Dat leidt tot normalisatie van autoritaire ongekozen leiders, normalisatie van staatsinrichting zonder inspraak, normalisatie van haat tegen andersdenkenden, normalisatie van slavernij, normalisatie van genocide, normalisatie van verminking van de genitaliën bij baby's, normalisatie van het annexeren van land, enz.

Daarnaast is religie een vorm van kindermishandeling: kinderen wordt wijs gemaakt dat als ze de arbitraire regels van de schepper niet volgen ze gestraft zullen worden. In het "beste geval" krijgt men eeuwig leven in een hiernamaals zonder mogelijkheid daaruit te ontsnappen: een verschrikkelijk vooruitzicht. Kinderen wordt tevens vertelt dat zij 24×7 gezien worden door de schepper, ze hebben dus nooit privacy.

Ook dwepen religies met wonderen en de absolute macht van een schepper. Als bovennatuurlijke interventies op ieder moment de realiteit kunnen beïnvloeden dan heeft wetenschapsonderwijs geen betekenis meer. Geen enkel wetenschappelijk experiment heeft dan nog waarde. Het resultaat kan immers altijd het resultaat zijn van bovennatuurlijk ingrijpen. Dit leidt tot een vorm van intellectuele armoede waarbij bijvoorbeeld de werking van vaccins ontkend wordt, maar genezing middels gebed als plausibel gezien worden.

*knip*, niet doorslaan.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 14-07-2025 20:27 ]

[HEY_DUDE]

ari3 schreef op maandag 14 juli 2025 @ 15:36:
[...]
Religie op school moet geheel niet kunnen. Nagenoeg alle religies zijn dogmatisch in hun kern en niet op goed bewijs gestoeld. Dat sommig religieus onderwijs niet leidt tot uitwassen komt omdat zij zeer selectief zijn in welke antieke tekst zij als waar zien. Feit blijft dat er geen bereidheid is onder joden, christenen en moslims om hun fundamentele canon te herzien en afstand te doen van al de (moreel) bezwaarlijke dogma's. Wie de fundamentele teksten zelf leest en als waarheid ziet kan eenvoudig tot immorele en maatschappelijk schadelijke acties komen.

Daarnaast maakt religie kinderen minder weerbaar voor hetgeen ze in de boze wereld tegenkomen. Religie leert kinderen dat er een bovennatuurlijke schepper is die tevens wetgever, rechter en beul is. Dat leidt tot normalisatie van autoritaire ongekozen leiders, normalisatie van staatsinrichting zonder inspraak, normalisatie van haat tegen andersdenkenden, normalisatie van slavernij, normalisatie van genocide, normalisatie van verminking van de genitaliën bij baby's, normalisatie van het annexeren van land, enz.

Daarnaast is religie een vorm van kindermishandeling: kinderen wordt wijs gemaakt dat als ze de arbitraire regels van de schepper niet volgen ze gestraft zullen worden. In het "beste geval" krijgt men eeuwig leven in een hiernamaals zonder mogelijkheid daaruit te ontsnappen: een verschrikkelijk vooruitzicht. Kinderen wordt tevens vertelt dat zij 24×7 gezien worden door de schepper, ze hebben dus nooit privacy.

Ook dwepen religies met wonderen en de absolute macht van een schepper. Als bovennatuurlijke interventies op ieder moment de realiteit kunnen beïnvloeden dan heeft wetenschapsonderwijs geen betekenis meer. Geen enkel wetenschappelijk experiment heeft dan nog waarde. Het resultaat kan immers altijd het resultaat zijn van bovennatuurlijk ingrijpen. Dit leidt tot een vorm van intellectuele armoede waarbij bijvoorbeeld de werking van vaccins ontkend wordt, maar genezing middels gebed als plausibel gezien worden.

*knip*

Onderwijs op basis van religie vind ik ook geen goed idee. Onderwijs over religies vind ik een uitermate goed idee. Iedereen zou (feitelijke) kennis moeten hebben over de grote religies.

Bij voorkeur zouden we ook eens verplicht onderwijs moeten geven over de westerse filosofie. Deze kwam ik pas als keuze tegen in mijn studententijd terwijl ik om één of andere reden wel de vijf pilaren van de islam of de plagen in het verhaal van Mozes moest leren in mijn middelbare school.

Er zijn best wat filosofen in het westerse denken die een veel grotere impact hebben gehad op de inrichting van onze samenleving dan welke religie dan ook.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 14-07-2025 20:27 ]

[Dido]

HEY_DUDE schreef op maandag 14 juli 2025 @ 16:27:
Er zijn best wat filosofen in het westerse denken die een veel grotere impact hebben gehad op de inrichting van onze samenleving dan welke religie dan ook.

Zeker! We leven in een post-moderne, post-verlichting natiestaat die gebaseerd is op basisideeen uit het humanisme. Ik krijg daarom ook jeuk van mensen die het elke keer hebben over onze "Joods-Christelijke" roots, aangezien onze roots, als land, nou juist liggen in het verwerpen van de macht en invloed van georganiseerde religie.

[Marrtijn]

Dido schreef op maandag 14 juli 2025 @ 18:27:
[...]

Zeker! We leven in een post-moderne, post-verlichting natiestaat die gebaseerd is op basisideeen uit het humanisme. Ik krijg daarom ook jeuk van mensen die het elke keer hebben over onze "Joods-Christelijke" roots, aangezien onze roots, als land, nou juist liggen in het verwerpen van de macht en invloed van georganiseerde religie.

Alsof die twee dingen elkaar uitsluiten.. Erasmus was katholiek.

[Dido]

Marrtijn schreef op maandag 14 juli 2025 @ 18:38:
Alsof die twee dingen elkaar uitsluiten.. Erasmus was katholiek.

En hij had ook helemaal geen kritiek op de Katholieke kerk, of zo