De landelijke Nederlandse politiek 2025

[Joris748]

Helaas lijkt de discussie binnen de VVD verstomd. De sociaal-liberale stroming staat zover van de neo-liberale stroming dat je ook zou kunnen beargumenteren dat die partij beter op kan splitsen. De interne verschillen binnen de VVD zijn zo mogelijk groter dan binnen PvdA/GL.

[Llopigat]

MikeyMan schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:18:
[...]
Of het mis gaat is vraag twee, maar dat er twee achterbannen met een andere agenda bij elkaar gebracht worden maakt de zaak m.i. niet makkelijker.

Over het algemeen gaan die fusies wel prima. Groen Links nota bene is zelf ontstaan door een fusie van een aantal partijen die nog veel verder uit elkaar lagen. Daar zat best wel radicaal tussen bijvoorbeeld (Een van de partijen noemde zichzelf zelfs zo: de Politieke Partij Radicalen, en de communistische partij zat er ook bij). En best hardcore evangeliers. Toch is het samen een heel gezapige mainstream partij geworden. En wat er nog over is van de PvdA is dat ook. Die moeten er toch wel uit kunnen komen samen.

Die fusie was toen nodig omdat men - zeer juist - het milieu als enorm probleem voor de toekomst zag. En daarvoor de interne verschillen overboord gezet moesten worden. Uiteindelijk is die boodschap bij iedereen behalve radicaal rechts wel aangekomen, zelfs de VVD is nu pro-klimaatmaatregelen. Maar het heeft wel te lang geduurd waardoor de schade (met name klimaat) nu veel groter is dan die had kunnen zijn.

[ Voor 49% gewijzigd door Llopigat op 05-06-2025 14:38 ]

[RobinHood]

@DevWouter Nouja, er is nog altijd genoeg keuze op links.

Wil je een klassiek links geluid? SP
Wil je het oude GL-geluid? PvdD

Allebei normale, volwassen partijen.

En als je het PvdA geluid mist uit de tijd van Samson, eh, D66 ofzo? Echt links kon je dat immers niet meer noemen.

Sowieso, zoveel verschil zat er niet meer tussen GL en PvdA, hooguit dat ik GL wél vertrouw om hun ziel niet te verkopen in ruil voor wat macht. GroenLinks in Rutte 3 was gewoon ronduit kut geweest. Die hadden niks voor elkaar kunnen krijgen.

hneel schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:28:
Is Israel/Gaza nu dan nog een issue? Zelfs het CDA heeft nu kritiek op het optreden van Israel.

Volgens mij ziet iedereen op links het alsvolgt:
- Iedereen vindt dat Israel te ver gaat.
- Iedereen vindt dat de Palestijnen recht hebben op een levensvatbare staat.
- Niemand steunt Hamas

Let wel: ik wil hier verder geen inhoudelijke discussie over starten; daar zijn andere topics voor.

Maar heb ik het mis als ik denk dat iig iedereen binnen GL/PvdA het op die genoemde punten eens is?

Er is een wat oudere generatie, zowel op links als op rechts, die eigenlijk nog altijd alle kritiek op Israel niet tof vindt, en die stroming is nog best zichtbaar bij de PvdA.

Ik weet oprecht niet helemaal hoe dat zit, maar het valt me altijd wel op als met oudere linkse mensen spreek dat het niet veel moeite kost om iemand te vinden die net zo pro-israel is als Geert Wilders.

[DropjesLover]

hneel schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:28:
Is Israel/Gaza nu dan nog een issue? Zelfs het CDA heeft nu kritiek op het optreden van Israel.

Volgens mij ziet iedereen op links het alsvolgt:
- Iedereen vindt dat Israel te ver gaat.
- Iedereen vindt dat de Palestijnen recht hebben op een levensvatbare staat.
- Niemand steunt Hamas

Let wel: ik wil hier verder geen inhoudelijke discussie over starten; daar zijn andere topics voor.

Maar heb ik het mis als ik denk dat iig iedereen binnen GL/PvdA het op die genoemde punten eens is?

Ik denk niet dat het binnen de partij een issue is, maar wel de framing van rechts de hele tijd.

[ Voor 9% gewijzigd door DropjesLover op 05-06-2025 14:44 ]

[Eric H]

D-e-n schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:26:
[...]

In het geval van de drie namen die ik noem gaat het niet om andere opvattingen maar om een rabiate obstructie van de democratie. Het is Yesilgoz die wat dat betreft polariseert door iemand gewoon die andere opvattingen heeft (Timmermans) als een groter gevaar af te schilderen dan Wilders. Daarmee is geen normaal gesprek meer mogelijk

Yesilgoz heeft zichzelf in deze positie geplaatst door te kiezen voor de PVV.
Als ze de PVV nu expliciet uitsluit loopt ze het risico dat ze daarmee kiezers die rechts willen stemmen naar de PVV dwingt.
Maar PvdA/GL kan ze makkelijker uitsluiten aangezien de kans dat er bij kiezers twijfel is tussen PvdA/GL en de VVD vrij klein is.

T.a.v. de discussie over stromingen bij PvdA en Groenlinks die ver uit elkaar liggen, deze bandbreedte is er ook binnen de VVD. Ook hier zitten personen die nog rechtser zijn dan dat wat Yesilgoz voorstaat (bijna op lijn met PVV), maar ook zat personen die veel gematigder zijn in hun "rechtse" denkbeelden.

Zelfs binnen de PvdA en ook GroenLinks heb je deze stromingen. En daarom is het goed dat dit democratisch georganiseerde partijen zijn, op die manier heb je als lid inspraak in de te volgen koers.
Iets wat bij de PVV onmogelijk is, aangezien deze "partij" (beweging is eigenlijk een betere benaming) maar door 1 persoon bestuurd wordt.

[brothermaynard]

D-e-n schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:16:
[...]

Ik ben niet zozeer voorstander van de fusie maar linkse kiezers moeten echt ophouden met elkaar de maat nemen over het wel of niet radicaal genoeg zijn. Dat geldt voor de radicale linkse tak maar vooral ook voor de protesterende "boomers" op rechts. Oudkerk, Melkert: ze hebben weinig recht van spreken aangezien "hun" oude PvdA de boel juist verkwanseld heeft. Het zijn de oude mannen geworden waar ze zelf vroeger zo tegen hebben gestreden.

Laat ik voorop stellen dat ik persoonlijk vind dat zowel PvdA als GL zich sociaaleconomisch eerder linkser dan rechtser moeten opstellen dan ze het laatste decennium hebben gedaan. Maar het is dus al niet zo dat GL daar altijd de linksere keuzes heeft gemaakt dan de PvdA.

En hoewel ik me kan vinden in het argument dat de PvdA en GL een heel ander imago hebben en daardoor beter zelfstandig een "eigen" links deel kunnen binnenhalen zouden ze echt wel moeten stoppen met zinloze twisten. Timmermans is niet de vijand, wat activistische jongeren zijn niet de vijand. Yesilgoz, Wilders, Van der Plas: dat is de vijand en die vijand is met meer.

@DevWouter
Plasterk is ook gewoon niet links meer. Ik hoor hem nooit over het zorgstelsel of de verdeling van kapitaal

ipv oudkerk als boomer (technisch correct, maar we hebben er in een discussie niets aan iemand weg te zetten met een karikatuur) zou ik je toch willen aanraden dit fragment (ja, bij de telegraaf) te kijken. Hij zegt mijns inziens hele zinnige dingen over dit proces, wt nu als overhaast voelt en op de vorm gericht is.

[c-nan]

hneel schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:28:
Is Israel/Gaza nu dan nog een issue? Zelfs het CDA heeft nu kritiek op het optreden van Israel.

Volgens mij ziet iedereen op links het alsvolgt:
- Iedereen vindt dat Israel te ver gaat.
- Iedereen vindt dat de Palestijnen recht hebben op een levensvatbare staat.
- Niemand steunt Hamas

Let wel: ik wil hier verder geen inhoudelijke discussie over starten; daar zijn andere topics voor.

Maar heb ik het mis als ik denk dat iig iedereen binnen GL/PvdA het op die genoemde punten eens is?

Welke dan? Bijna geen enkel land, regime, partij, organisatie staat achter de acties van Israel. Steeds meer organisaties, partijen, ministers geven aan dat er een genocide gaande is. *knip*, voor feedback over de moderatie hebben we het feedback topic.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 05-06-2025 19:58 ]

[Superman]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 68% gewijzigd door NMH op 05-06-2025 19:59 ]

[c-nan]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 82% gewijzigd door NMH op 05-06-2025 19:59 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 13:58:
@DropjesLover Henri Kruithof, voormalig spindoctor VVD en thans lid van raad van bestuur WNL gaf gisteren in Nieuwsuur aan dat hij vindt dat Yesilgöz een te grote fout heeft gemaakt vorige campagne en daarom weg zou moeten. Maar ik denk niet dat dat gaat gebeuren aangezien de hele VVD-fractie nog steeds achter haar staat.

En Timmermans, tja, helaas heeft de beste man de schijn tegen.

Herinner je je nog wie bij de VVD aan de oren trok toen er even idee was van een VVD samen door een deur met PvdA? Voila, de eigenaar van Yesilgoz.

Enfin, Timmermans is inderdaad een probleem. Hij is berekende variabele. Het is gewoon ordinair eenvoudig om perceptie rondom hem vorm te geven. Eigenlijk zit hier wel iets als een soort van "omg Harris we didn't see that coming" scenario. Links nog progressief heeft bereik zoals vereist voor eigen beheersing van actor, narratief e.d. in media. En hypernormalisatie houdt media in hun valstrikken.

[dawg]

D-e-n schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:26:
[...]

In het geval van de drie namen die ik noem gaat het niet om andere opvattingen maar om een rabiate obstructie van de democratie. Het is Yesilgoz die wat dat betreft polariseert door iemand gewoon die andere opvattingen heeft (Timmermans) als een groter gevaar af te schilderen dan Wilders. Daarmee is geen normaal gesprek meer mogelijk

Klopt, juist daarom moet links zich niet verlagen tot datzelfde niveau.
Dat deed Timmermans gisteren in het interruptiedebatje met Yesilgoz ook goed.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 15:23:
[...]


Herinner je je nog wie bij de VVD aan de oren trok toen er even idee was van een VVD samen door een deur met PvdA? Voila, de eigenaar van Yesilgoz.

Enfin, Timmermans is inderdaad een probleem. Hij is berekende variabele. Het is gewoon ordinair eenvoudig om perceptie rondom hem vorm te geven. Eigenlijk zit hier wel iets als een soort van "omg Harris we didn't see that coming" scenario. Links nog progressief heeft bereik zoals vereist voor eigen beheersing van actor, narratief e.d. in media. En hypernormalisatie houdt media in hun valstrikken.

Klopt helemaal, daarom zou ik ook graag zien dat men bij GLPvdA zowel een nieuwe partijleider annex fractievoorzitter kiest, alsmede ook een nieuwe naam en de beide oude partijen opheffen.

Gedeelde smart omwille van het verlies van de oude partijen is halve smart en dus een gezamenlijkheid waar men die nieuwe partij op kan voortbouwen.

[Virtuozzo]

Eric H schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:47:
[...]


Yesilgoz heeft zichzelf in deze positie geplaatst door te kiezen voor de PVV.

Ah, maar let op. Het is niet haar keuze geweest. VVD actoren zijn uitvoerders, ze zijn al heel lang niet meer zelfstandig. De kern van de partij heeft geen correlatie met leden, enkel met de wannabe koningmakers.

Het zou mensen op moeten vallen hoe gericht Yesilgoz in beeld gebracht wordt. Of ze het nu snapt of niet, net als elke uitvoerder is ze vervangbaar, en bruikbaar voor zowel bandbreedte beperking publiek debat èn slachtoffer.

De VVD als partij heeft besloten om in zee te gaan met de ooit zelf geschapen hefboom van accelerationisme.

De partij. Maar Yesilgoz staat in beeld. De crux zou moeten zijn voor de kiezer dat het probleem niet Yesilgoz is, maar de partij - meer correct de kern en de toestand van onzelfstandigheid.


Oprecht, in aanloop naar verkiezingen gaan hier ordinaire berekeningen en narratieven bij volgen. Zoals bijvoorbeeld het excuus narratief. Yesilgoz is weg lieve VVD volgelingen, kijk, je kan braaf jezelf wijsmaken dat zij oorzaak en probleem was.

[Superman]

Ik denk dat Ahmed Aboutaleb een betere partner is voor VVD, hij heeft lokaal meerdere jaren met ze samen gewerkt en heeft een goede law en order reputatie.

[migchiell]

_Bailey_ schreef op dinsdag 3 juni 2025 @ 14:24:
Heeft iemand duidelijk zicht of Halsema weer zin heeft in de Nederlandse politiek in Den Haag en de strijd wil aangaan met Timmermans om het lijsttrekkerschap?

Ik zie Wilders, Baudet, de Telegraaf en Johan Derksen al kwispelen, kunnen ze eindelijk hun redeloze haat jegens "links" weer eens combineren met hun redeloze haat jegens vrouwen

[migchiell]

Napo schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 11:30:
[...]


En dat probleem heb je nu ook in bepaalde mate, dat is niet anders met dit systeem. Een oorlog die uitbreekt gedurende een regeringsperiode en je hebt direct een hekelpunt waar je dus op de volksvertegenwoordigers dient te vertrouwen dat ze in lijn met hun visie blijven werken ( dat een gedegen lange termijnvisie vaak ontbreekt is problematisch ). COVID-19 idem, en zo zijn er nog wel meer situaties die onvoorzien waren maar men wel met het mandaat van de kiezer maar zonder expliciet vooraf benoemd stelling in diende te nemen.

Lastigheid zit hem wellicht meer in het potentiele mandaat dat een kiezer geeft voor vier jaar aan een volksvertegenwoordiger die gedurende dat jaar van partij kan wissellen of niet meer beschikbaar is voor een termijn als tweedekamerlid, de vraag is wat er dan met de stem gebeurt.

Maar dat probleem geldt nu voor alle burgers gelijk, omdat we allemaal tegelijk stemmen; in een systeem dat werkt met gespreid stemmen is dat niet zo. Die ongelijkheid lijkt mij een groot nadeel.

[_Bailey_]

migchiell schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 16:07:
[...]


Ik zie Wilders, Baudet, de Telegraaf en Johan Derksen al kwispelen, kunnen ze eindelijk hun redeloze haat jegens "links" weer eens combineren met hun redeloze haat jegens vrouwen

Ik lees op AT5 dat Halsema gewoon in Amsterdam blijft.

https://www.at5.nl/artike...am-en-blijf-bij-amsterdam

"Ik hoor bij Amsterdam en blijf bij Amsterdam"

[ Voor 5% gewijzigd door _Bailey_ op 05-06-2025 16:33 ]

[D-e-n]

brothermaynard schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:49:
[...]

ipv oudkerk als boomer (technisch correct, maar we hebben er in een discussie niets aan iemand weg te zetten met een karikatuur) zou ik je toch willen aanraden dit fragment (ja, bij de telegraaf) te kijken. Hij zegt mijns inziens hele zinnige dingen over dit proces, wt nu als overhaast voelt en op de vorm gericht is.

Je hebt deels gelijk hoor. Ze hebben best wel punten en als ze het puur over het proces zouden hebben zou ik de karikatuur niet hebben gebruikt. Maar als dan Melkert één van de aanvoerders is en ik voornamelijk heren van die leeftijd zie (ik zag alleen een lokale bestuurder uit Barendrecht nog prominent voorbij komen verder maar ik ben haar naam even kwijt) dan kan ik de neiging tot karikaturen niet onderdrukken.

Vanwege het imago van met name GL valt er heus wat voor te zeggen om de partijen separaat te houden maar wetende dat juist Melkert zelf al het ultieme "slachtoffer" was van Fortuyn en Oudkerk zelf ook niet zo'n succesnummer was heb ik iets van: een toontje lager mag wel. Met Spekman en Verbeet heb ik dan al iets meer.

[brothermaynard]

D-e-n schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 16:43:
[...]

Je hebt deels gelijk hoor. Ze hebben best wel punten en als ze het puur over het proces zouden hebben zou ik de karikatuur niet hebben gebruikt. Maar als dan Melkert één van de aanvoerders is en ik voornamelijk heren van die leeftijd zie (ik zag alleen een lokale bestuurder uit Barendrecht nog prominent voorbij komen verder maar ik ben haar naam even kwijt) dan kan ik de neiging tot karikaturen niet onderdrukken.

Vanwege het imago van met name GL valt er heus wat voor te zeggen om de partijen separaat te houden maar wetende dat juist Melkert zelf al het ultieme "slachtoffer" was van Fortuyn en Oudkerk zelf ook niet zo'n succesnummer was heb ik iets van: een toontje lager mag wel. Met Spekman en Verbeet heb ik dan al iets meer.

persoonlijk heb ik veel meer met rechts (maar waar ik op kiezen moet? vorige keer had ik goede hoop op NSC, maar die is geimplodeerd. VVD maakt erl langer een puinhoop van, dus dan toch maar weer eens CDA?). Vanuit dat oogpunt hoop ik enerzijds dat de fusie doorgaat (want dat gaat in mijn gevoel niet effectief werken), anderzijds dus juist niet, want ik geloof dat de PvdA (zonder het verplichte GL-deel) wel kan zorgen voor een mooie balans en ik zou graag een breed middenkabinet zien wat echt visie ontwikkeld ipv weer 4 2 jaar op de winkel past

[D-e-n]

brothermaynard schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 17:15:
[...]
Vanuit dat oogpunt hoop ik enerzijds dat de fusie doorgaat (want dat gaat in mijn gevoel niet effectief werken), anderzijds dus juist niet, want ik geloof dat de PvdA (zonder het verplichte GL-deel) wel kan zorgen voor een mooie balans en ik zou graag een breed middenkabinet zien wat echt visie ontwikkeld ipv weer 4 2 jaar op de winkel past

Ik snap wat je zegt maar ik moet dan ook wel weer een beetje lachen als met name rechtse opiniemakers het in kranten en talkshows gaan opnemen voor de "ouderwetse PvdA". Ik snap dat zij blij waren met wat Dijsselbloem en Samsom deden maar dat is dus vanuit een rechts perspectief bekeken. Linkse mensen zijn daar juist op afgeknapt. Die gaan echt niet blij worden van een kabinet met pakweg het CDA en de VVD. Dat is een herhaling van zetten die in de ogen van de linkse kiezer juist heel veel ellende heeft opgeleverd.

Daarom ben ik ook pessimistisch over de nabije toekomst. Op zijn best krijgen we een zouteloos middenkabinet waar niemand blij mee gaat zijn, linkse stemmers in elk geval niet.

[ViezeVis]

RobinHood schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:32:
@DevWouter Nouja, er is nog altijd genoeg keuze op links.

Wil je een klassiek links geluid? SP
Wil je het oude GL-geluid? PvdD

Uit oprechte interesse hoe jullie hier tegenaan kijken.
Veel personen in mijn directe omgeving kozen juist voor de meest populaire rechtse partij omdat zij absoluut niet wilden dat links zou winnen. Ondanks dat zij het niet eens zijn met het PVV programma. Zou GL/PvdA zich juist niet meer moeten inzetten om dit ook te realiseren met hun achterban? Op die manier kun je toch voor eens het verschil maken?

Ook een Frans Timmermans die harde taal spreekt zou mij meer aanstaan. Niet om de populistische tour op te gaan, maar het mag m.i. wel wat steviger dit keer. De “Faber is de grootste prutser” heeft wel indruk gemaakt vond ik. Dat had ik niet verwacht.

[Napo]

ViezeVis schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 17:56:
[...]


Ook een Frans Timmermans die harde taal spreekt zou mij meer aanstaan. Niet om de populistische tour op te gaan, maar het mag m.i. wel wat steviger dit keer. De “Faber is de grootste prutser” heeft wel indruk gemaakt vond ik. Dat had ik niet verwacht.

Oprechte vraag, waar is harde taal belangrijk? Juist als politicus zou je hopen dat je verbinding zoekt tussen de verschillende perspectieven en harde taal doet daar eerder afbreuk aan dan dat het goed doet.

[Joris748]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 15:23:
[...]


Herinner je je nog wie bij de VVD aan de oren trok toen er even idee was van een VVD samen door een deur met PvdA? Voila, de eigenaar van Yesilgoz.

Enfin, Timmermans is inderdaad een probleem. Hij is berekende variabele. Het is gewoon ordinair eenvoudig om perceptie rondom hem vorm te geven. Eigenlijk zit hier wel iets als een soort van "omg Harris we didn't see that coming" scenario. Links nog progressief heeft bereik zoals vereist voor eigen beheersing van actor, narratief e.d. in media. En hypernormalisatie houdt media in hun valstrikken.

Je moet me hier even helpen. Was dat Kruithof? Dan valt ook wel te voorspellen wat het WNL geluid wordt. Telegraaf in beeld.

[evilution]

Superman schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 15:30:
Ik denk dat Ahmed Aboutaleb een betere partner is voor VVD, hij heeft lokaal meerdere jaren met ze samen gewerkt en heeft een goede law en order reputatie.

Die is ook wat meer een "man van het volk" dan Timmermans. Maar ik zie PvdA geen leiderschapswissel doen nu.

Napo schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 17:59:
[...]


Oprechte vraag, waar is harde taal belangrijk? Juist als politicus zou je hopen dat je verbinding zoekt tussen de verschillende perspectieven en harde taal doet daar eerder afbreuk aan dan dat het goed doet.

Harde taal en een "straatvechters" mentaliteit spreekt kiezers aan. Je moet de taal van de kiezer spreken anders komt je boodschap niet aan. Je moet je campagne niet richten op je eigen doelgroep, maar op de doelgroep van je tegenstander want die wil je overtuigen.

[Delerium]

Het is niet voor het eerst dat het mij opvalt dat juist anderen een mening hebben over hoe de PvdA/GL moet functioneren en welke mensen ze naar voren moeten halen. En het is gek genoeg altijd projectie van mensen die niets bij de PvdA/GL te zoeken hebben. Timmermans zit daar prima en heeft ook prima assistentie met bv Klaver en anderen.

De Telegraaf, de halve VVD, veel zeer rechts georiënteerde tweakers hierzo, Johan Derksen; vrijwel altijd met enkele rechtse ideeën die overgenomen worden om erbij te kunnen horen, zich hierbij niet kunnen voorstellen dat andere mensen wellicht andere ideeën of afwegingen maken.
Halsema heeft in dat geruchtending niets te zoeken, die zit prima in Amsterdam, heeft een goed verleden al veel werk in de kamer gedaan en haar mogelijke opvolgers kunnen het ook allemaal prima af.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 05-06-2025 18:06 ]

[ViezeVis]

Napo schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 17:59:
[...]


Oprechte vraag, waar is harde taal belangrijk? Juist als politicus zou je hopen dat je verbinding zoekt tussen de verschillende perspectieven en harde taal doet daar eerder afbreuk aan dan dat het goed doet.

Ik weet niet of het belangrijk is. Het is kennelijk wel een mechanisme wat werkt om in te spelen op emotie van de mensen om misschien net het laatste zetje naar de overwinning te halen. Het heeft de PVV bijzonder veel stemmen opgeleverd. Begrijp mij niet verkeerd. Je mag nooit op inhoud inleveren. Op een of andere manier won het populistische gebrul wel.

[ViezeVis]

evilution schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 18:03:
[...]

Die is ook wat meer een "man van het volk" dan Timmermans. Maar ik zie PvdA geen leiderschapswissel doen nu.

[...]

Harde taal en een "straatvechters" mentaliteit spreekt kiezers aan. Je moet de taal van de kiezer spreken anders komt je boodschap niet aan. Je moet je campagne niet richten op je eigen doelgroep, maar op de doelgroep van je tegenstander want die wil je overtuigen.

Dit is dus ook mijn hypothese.

[evilution]

ViezeVis schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 18:07:
[...]


Dit is dus ook mijn hypothese.

Tijdje geleden kwam ik dit artikel tegen. Zit achter paywall denk ik maar daar zijn tweaker oplossingen voor.

Wie in de politiek moddergooit en de populist uithangt gaat de geschiedenis in als een schurk, toch? Zeker niet. De Franse partizaan Bertrand du Guesclin (1320-1380) gedroeg zich barbaars, oneervol en ‘populistisch’, zou je kunnen zeggen. En hem lukte in de veertiende eeuw wat niemand lukte: hij was intens geliefd bij het gewone volk en won veldslag na veldslag. Zijn geheim? Hij had lak aan de ridderlijke etiquette, vocht niet op open veld, gebruikte hinderlagen – tactieken die toen als schandalig golden, maar die zijn tegenstanders (de Engelsen) allang toepasten. Anders dan alle andere Fransen die steeds met open vizier door de Engelsen vertrapt werden, voerde hij wél een effectieve oppositie.

Linkse politiek, van in Den Haag tot op straat, zou best wat van Du Guesclin kunnen leren: analyseren wat werkt, in plaats van wat volgens de regels moet; de tegenstander bestrijden met zijn eigen gegooide modder, in plaats van de andere wang toekeren. Niet omdat we het willen, maar omdat het voor ridderlijkheid te laat is. Frans Timmermans zei aan het prille begin van het kabinet-Schoof dat hij van plan was constructief oppositie te gaan voeren. Wat we echter nodig hebben is een effectieve oppositie. En niet alleen in het parlement.

‘Wat gaat er mis op links?’ Die vraag is inmiddels vaak genoeg gesteld. Analyses van links verzanden vaak in interne kritiek en navelstaarderij. Zelden wordt de blik naar buiten gericht: ‘Wat maakt de tegenstander zo effectief?’ Radicaal-rechtse politici en sympathisanten zoeken niet naar de gulden middenweg in het debat, schrijven geen opiniestukken met de oproep om het midden te versterken, erkennen nooit de goede kwaliteiten van de tegenstander, rectificeren niet, feliciteren hun opponent niet, erkennen de conclusies van instituties als het CBS of experts niet als het hen niet uitkomt en wijzen geweld zelden af.

Links doet dat allemaal wel. Links vraagt netjes een debat aan in plaats van een debat te kapen met eigen monologen, demonstreert braaf onder politiebegeleiding, en veroordeelt, zonder gevoel voor proportie, een geweldpleging op Thierry Baudet harder dan politiegeweld tegen demonstranten.

Kan niet alles quoten maar hier wat intro's:

1. Trek alle aandacht: kaap het publieke debat

Links moet weer leren agenderen. Zowel in de Kamer – trek eens een debat naar je toe in plaats van to the point te blijven – als daarbuiten, op (sociale) mediakanalen.

2. Omarm de zuil

Linkse mensen denken bij de Verzuiling aan een verschrikkelijke tijd waarin Nederlanders gesegregeerd leefden, iedere groep met een eigen krant, kerk en kroeg. Zij zien niet in dat we allang weer gesegregeerd zijn.

3. Taal is alles: gebruik effectieve retoriek

De stroman –
Drogredeneringen zijn hardnekkig en werken op links als stroop op vliegen. Ze zijn, kortom, effectief.
De overdrijving en het doemscenario
Ook de tactiek van overdrijven en, tot op zekere hoogte, angst zaaien mag links wel wat vaker aanwenden.
Vals beroep op autoriteit: claim ‘het volk’ terug
Durf te zeggen dat je met de stem van het volk spreekt.
Spreek winnaarstaal
Politieke communicatie volgt, deels, de principes van de reclame: politici creëren een positief imago rond hun partij met winnaarstaal. Krachtige taal, zelfophemeling, slogans tot in den treure herhalen.

4. Speel op de man

Hoewel het ook als retorische techniek kan worden gezien, verdient het in de politiek op de man spelen aparte aandacht.

5. Esthetiek: hoe links zijn ‘swag’ terugkrijgt

En welke esthetiek claimt links? Geen enkele. Niet actief, tenminste. Maar het begrip ‘links’ roept bij veel mensen wel degelijk een plaatje in hun hoofd op: een waterig geheel van punk en krakers met piercings, regenbogen en queerness, mensen van allerlei kleur, veganisten op bergschoenen,

6. Werp een radicale flank op, presenteer jezelf als het redelijke alternatief

Links klaagt al jaren dat het politiek spectrum naar rechts opschuift, maar doet daar vervolgens niets aan. Voor evenwicht is echter een tegenreactie vereist: een ander uiterste creëren. Nee, linkse politici hoeven niet met hamers en sikkels op hun uniform in de debatten te verschijnen. Onthoud: taal is alles. Het idee of de retoriek dat het allemaal nog veel linkser kan, is soms al meer dan genoeg.

En wat ik eerder al zei:

Links is een beetje een radiozender die uitzendt op een andere frequentie dan die waar de luisteraars zitten en dan de schuld aan die luisteraars geeft dat de boodschap niet gehoord wordt.

[ Voor 8% gewijzigd door evilution op 05-06-2025 18:43 ]

[DevWouter]

hneel schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:28:
Is Israel/Gaza nu dan nog een issue? Zelfs het CDA heeft nu kritiek op het optreden van Israel.

Volgens mij ziet iedereen op links het alsvolgt:
- Iedereen vindt dat Israel te ver gaat.
- Iedereen vindt dat de Palestijnen recht hebben op een levensvatbare staat.
- Niemand steunt Hamas

Let wel: ik wil hier verder geen inhoudelijke discussie over starten; daar zijn andere topics voor.

Maar heb ik het mis als ik denk dat iig iedereen binnen GL/PvdA het op die genoemde punten eens is?

Er zijn nog steeds mensen die heel hardvochtig zijn over Gaza/Israël en ik ben ze op verschillende plekken tegen gekomen. Daar is ook amper een gesprek mee te voeren omdat ze niet bereid zijn om hun overtuiging los te koppelen van de inhoud. Het is een beetje alsof je een PSV-cafe binnen loop met een Ajax t-shirt en vervolgens met de supporters in discussie gaat dat Ajax beter is dan PSV (terwijl PSV kampioen is). Ik kan je verzekeren dat het niet leuk wordt.

ViezeVis schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 17:56:
[...]


Uit oprechte interesse hoe jullie hier tegenaan kijken.
Veel personen in mijn directe omgeving kozen juist voor de meest populaire rechtse partij omdat zij absoluut niet wilden dat links zou winnen. Ondanks dat zij het niet eens zijn met het PVV programma. Zou GL/PvdA zich juist niet meer moeten inzetten om dit ook te realiseren met hun achterban? Op die manier kun je toch voor eens het verschil maken?

Ook een Frans Timmermans die harde taal spreekt zou mij meer aanstaan. Niet om de populistische tour op te gaan, maar het mag m.i. wel wat steviger dit keer. De “Faber is de grootste prutser” heeft wel indruk gemaakt vond ik. Dat had ik niet verwacht.

Laten we één ding recht zetten: De PVV wordt wel rechts ingedeeld, maar in de debatten hanteren ze vaak een linkse en nationalistisch toon. In andere woorden: nationaalsocialisme, beter bekend als nazisme, maar het is echter niet het "traditionele nationaalsocialisme" dat we van de nazi's kennen. Ik benoem dit vooral om aan te geven hoe ontzettend vervelend het is om in simpele kaders als Links/Rechts te denken.

Hoe dan ook... De sociale punten van "radicaal rechts" die zij uitzenden ondermijnen wel het signaal wat "traditioneel links" uitvoert. Na druk op "uitzenden" en "uitvoeren" is om aan te geven dat er een verschil in resultaat is. Om je een idee te geven, ik heb eens met (zelf) overtuigd rechts persoon om de tafel gezeten en heb het programma van GL naast die van PVV gelegd (of was het JA21?). Hoe dan ook, die persoon vond de GL hier na niet slecht, maar besloot toch om die andere partij te stemmen omdat "ze een beter verhaal hebben" ondanks dat ze vonden dat GL veel inhoudelijker was op de meeste punten.

Dat de uitspraak "Faber is de grootste prutser" veel indruk maakt vind ik daarom ook interessant om te horen. Die uitspraak maakt bij mij net zoveel indruk als "water is nat", maar blijkbaar is het niet dusdanig vanzelf sprekend.

De vraag die ik vooral heb is of dit de enige manier is om partijen zoals de PVV te bekritiseren, want als het antwoord bevestigend is, dan vrees ik dat de campangne's vooral uit beledigingen zal bestaan.

Dat gezegd te hebben, ik zou het compleet logisch vinden als meerdere partijen "dit gepruts nooit meer" gaan hanteren.

[mekkieboek]

evilution schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 18:31:
En wat ik eerder al zei:

Links is een beetje een radiozender die uitzendt op een andere frequentie dan die waar de luisteraars zitten en dan de schuld aan die luisteraars geeft dat de boodschap niet gehoord wordt.

De 'schuld' ligt niet bij de luisteraars maar bij de zenders en wel die waar de luisteraars op afstemmen, laten we zeggen geenstijl, de telegraaf, vi.

Anders gezegd, als ik @Virtuozzo mag quoten (met typocorrectie):

Links noch progressief heeft bereik zoals vereist voor eigen beheersing van actor, narratief e.d. in media.

De boodschap van Timmermans, Klaver of Jetten is nauwelijks relevant als de radiozenders daar niet over willen vertellen, laat staan reclame voor maken. Timmermans kwam op mij prima over toen ie aanschoof in Buitenhof, goed verhaal, niks op aan te merken.
Maar ja, dat wordt inderdaad op een niet beluisterde frequentie uitgezonden.

[evilution]

mekkieboek schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 19:06:
[...]

De 'schuld' ligt niet bij de luisteraars maar bij de zenders en wel die waar de luisteraars op afstemmen, laten we zeggen geenstijl, de telegraaf, vi.

Anders gezegd, als ik @Virtuozzo mag quoten (met typocorrectie):

[...]

De boodschap van Timmermans, Klaver of Jetten is nauwelijks relevant als de radiozenders daar niet over willen vertellen, laat staan reclame voor maken. Timmermans kwam op mij prima over toen ie aanschoof in Buitenhof, goed verhaal, niks op aan te merken.
Maar ja, dat wordt inderdaad op een niet beluisterde frequentie uitgezonden.

Je neemt radiozender wat te letterlijk. Wees aanwezig op de mediakanalen die er toe doen. YouTube, TikTok, en inzetten zoals je tegenstander dat ook doet. Knip en plak in video's van debatten zoals FvD doet om de kiezer te beïnvloeden. Radio/TV is inderdaad lastig omdat die ook steeds meer rechts georiënteerd zijn. Maar het punt blijft dat je je hoe dan ook je luisteraars moet bereiken en niet moet schromen hetzelfde vuile spel als je tegenstander te spelen.

"If they go low, we go high" werkte aan de overkant van de grote plas ook zo lekker

[ Voor 3% gewijzigd door evilution op 05-06-2025 19:19 ]

[Virtuozzo]

ViezeVis schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 17:56:
[...]


Uit oprechte interesse hoe jullie hier tegenaan kijken.
Veel personen in mijn directe omgeving kozen juist voor de meest populaire rechtse partij omdat zij absoluut niet wilden dat links zou winnen. Ondanks dat zij het niet eens zijn met het PVV programma. Zou GL/PvdA zich juist niet meer moeten inzetten om dit ook te realiseren met hun achterban? Op die manier kun je toch voor eens het verschil maken?

Ook een Frans Timmermans die harde taal spreekt zou mij meer aanstaan. Niet om de populistische tour op te gaan, maar het mag m.i. wel wat steviger dit keer. De “Faber is de grootste prutser” heeft wel indruk gemaakt vond ik. Dat had ik niet verwacht.

Maar, is het dan echt puur een kwestie van vorm? Taalgebruik, beeldvorming, reductionisme en de cumulatieve inertie van vijandsbeeld geschapen door machtspolitiek die al zo ontzettend lang enkel de lijnen laat opschuiven om dominant te kunnen blijven?

Don't get me wrong. Ik heb genoeg onderzoeken en studies gezien om te beseffen dat het doembeeld van links reëel is voor velen. Maar wel in de zin van beeld. In de zin van gevoel. Opinie. Zaken die in de echte wereld weinig reëel zijn of puur vele malen meer complex dan voorgesteld.

Gebruikers die hier vijftien jaar geleden actief waren zullen zich van mij vergelijkbaar perspectief herinneren, oriëntatie rechts vanuit toen Groot-Zakelijk, liberaal vanuit blootstelling aan netwerken. Dat is tegenwoordig absoluut andere, tien jaar geleden was bij mij persoonlijk de bewustwording al compleet - vanuit directe blootstelling in de kern aan discrepanties tussen taal, beeld, narratief, en de realiteit. En ja, het bittere besef dat er ook bewuste focus was op vermijden van daadwerkelijk beleid en bestuur. Immers, zo werd toen nog gesteld, als je iets doet loop je het risico dat je afgerekend wordt op het nooit perfect kunnen zijn van het resultaat. En dus de noodzaak van investeren in vijandsbeeld.


Ik zou echt heel serieus eens een media landschap willen zien wat de kiezer meeneemt in een verkenning zonder vlaggetjes van wat voorgesteld wordt, wat daadwerkelijk gedaan (en niet) wordt, en wat consequenties dan wel resultaten zijn.

En dan de kiezer blootstellen aan overzicht van gemaakte keuzes, en welk vlaggetje daarbij staat.

Er is een organisatie genaamd ProDemos die een aantal jaren geleden ergens een kleinschalig dergelijk experiment deed. Het was nogal confronterend voor de deelnemers. In termen van reële keuzes bij reële vertaalslag zonder prikkels van PR en kretologie bevonden zij zich juist niet rechts of conservatief. In brute tegenstelling tot hun eigen eerdere overtuiging.

Nu zie ik dit niet in termen van traditioneel politiek spectrum. Het is pijnlijk zichtbaar dat ook Nederland het punt voorbij is waar we nog kunnen doen alsof de vlaggetjes reëel zijn. Dat partij A deze ideologie heeft, en partij G gene opinie, en partij X claim zus of zo heeft. We zitten net als een Hongarije, VK en VS op het punt waarop we eigenlijk enkel nog te maken hebben met ecosystemen van conforme dan wel non-conforme dan wel toxische politiek. Enkel al omdat in teveel van het politieke spectrum de afstand tussen beeld / woord / kreet en realiteit zo structureel en groot is geworden.


Als de Nederlandse kiezer in spreekwoordelijke zin zo bruut Amerikaans geworden is, dan zit er een harde grens aan vermogen tot verantwoord en beheersbaar gebruik van vergelijkbare toepassingen en mechanismen door een links of progressief als bij rechts en conservatief.

Ik denk dat we daar te weinig stil bij staan. Immers, we kijken naar de politiek, maar effectiviteit van dat soort instrumentatie wordt bepaald door signaalmechanismen. Primair, media. De VS zijn daar recent nog een tekstboek voorbeeld van geweest, en gezond is het niet geworden.

Er ligt een afhankelijkheid op tafel bij dit soort overwegingen. Links en progressief hebben geen reële voetafdruk in signaalmechanismen, geen beheersing over hoe ze gezien en gepresenteerd worden. Dit is onderdeel van het probleem van hypernormalisatie. Hoe links en progressief gezien worden is als constructie inmiddels reflexief gedrag.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 19:01:
[...]


Er zijn nog steeds mensen die heel hardvochtig zijn over Gaza/Israël en ik ben ze op verschillende plekken tegen gekomen. Daar is ook amper een gesprek mee te voeren omdat ze niet bereid zijn om hun overtuiging los te koppelen van de inhoud. Het is een beetje alsof je een PSV-cafe binnen loop met een Ajax t-shirt en vervolgens met de supporters in discussie gaat dat Ajax beter is dan PSV (terwijl PSV kampioen is). Ik kan je verzekeren dat het niet leuk wordt.


[...]


Laten we één ding recht zetten: De PVV wordt wel rechts ingedeeld, maar in de debatten hanteren ze vaak een linkse en nationalistisch toon. In andere woorden: nationaalsocialisme, beter bekend als nazisme, maar het is echter niet het "traditionele nationaalsocialisme" dat we van de nazi's kennen. Ik benoem dit vooral om aan te geven hoe ontzettend vervelend het is om in simpele kaders als Links/Rechts te denken.

Hoe dan ook... De sociale punten van "radicaal rechts" die zij uitzenden ondermijnen wel het signaal wat "traditioneel links" uitvoert. Na druk op "uitzenden" en "uitvoeren" is om aan te geven dat er een verschil in resultaat is. Om je een idee te geven, ik heb eens met (zelf) overtuigd rechts persoon om de tafel gezeten en heb het programma van GL naast die van PVV gelegd (of was het JA21?). Hoe dan ook, die persoon vond de GL hier na niet slecht, maar besloot toch om die andere partij te stemmen omdat "ze een beter verhaal hebben" ondanks dat ze vonden dat GL veel inhoudelijker was op de meeste punten.

Dat de uitspraak "Faber is de grootste prutser" veel indruk maakt vind ik daarom ook interessant om te horen. Die uitspraak maakt bij mij net zoveel indruk als "water is nat", maar blijkbaar is het niet dusdanig vanzelf sprekend.

De vraag die ik vooral heb is of dit de enige manier is om partijen zoals de PVV te bekritiseren, want als het antwoord bevestigend is, dan vrees ik dat de campangne's vooral uit beledigingen zal bestaan.

Dat gezegd te hebben, ik zou het compleet logisch vinden als meerdere partijen "dit gepruts nooit meer" gaan hanteren.

Tja, dan is de spreekwoordelijke Nederlandse kiezer Amerikaans geworden.

Form over function.
From Belief Articles to Belief Traps. Rigidity.

Het heeft dan weinig tot geen nut om ons op de hefbomen van accelerationisme te richten. Het probleem wringt dan niet bij wat toxisch is, maar bij wat non-conform is, en/of toxisch/non-conform wat magisch als conform gezien wordt.


Om het even scherp te stellen, een VVD is gevaarlijker dan een PVV. Harde uitspraak, zeker, maar goed, wanneer we naar elk ander land kijken nu en in het verleden waar foute zaken en gedragskaders als conform gezien werden ... Het is altijd enkel maar op dezelfde drama's uitgekomen.

[Joris748]

Yesilgoz is door het bestuur van de VVD voorgedragen als lijsttrekker. Hiermee is duidelijk dat de VVD niet meer voor de inhoud gaat.

[Virtuozzo]

ViezeVis schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 18:06:
[...]

Ik weet niet of het belangrijk is. Het is kennelijk wel een mechanisme wat werkt om in te spelen op emotie van de mensen om misschien net het laatste zetje naar de overwinning te halen. Het heeft de PVV bijzonder veel stemmen opgeleverd. Begrijp mij niet verkeerd. Je mag nooit op inhoud inleveren. Op een of andere manier won het populistische gebrul wel.

Het grappige/pijnlijke is dat de kretologie instrumentatie van een PVV niet anders is dan die van een VVD.

Het verschil zit hem in targeting en schaal. In ontwerp voor propageren (commerciële condities media landschap) en bandbreedte (beperken van ruimte voor inhoud).

Ik heb op VVD congressen zo vaak de besloten sessies meegemaakt, de sessies voor genodigden en zo meer, met narratieven van de buitenlander die net zo erg of erger waren dan bij een PVV. En altijd weer het prediken van het Rode Gevaar (serieus, met hoofdletters op de slides). En meer (inclusief "minder, minder").

De hefboom is nooit anders dan de kern van de hand die hem hanteert of ruimte geeft. Natuurlijk wordt die hand vanuit hanteren van de hefboom onzelfstandig ten aanzien van diegenen die het (financieel en anders) mogelijk makenl maar ja. Het blijkt altijd weer in die segmenten van politiek spectrum dat nooit om inhoud, beleid of bestuur gaat. Maar om de pluche zetel, en de Belofte van Uitgestelde Beloning bij gratie van de grote donor.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 21:05:
Yesilgoz is door het bestuur van de VVD voorgedragen als lijsttrekker. Hiermee is duidelijk dat de VVD niet meer voor de inhoud gaat.

Wie goed let op het proces van onzelfstandig worden t.a.v. koningmakers en donoren bij een VVD zal hier niet van opkijken.

Ze kan altijd nog geslachtofferd en vervangen worden. Immers, zo is het narratief nu .. het was toch puur Yesilgoz's keuze om met de PVV in zee te gaan .. (nope, bestuur, menecas, donor, etc.). Mocht het zo zijn dat teveel journalistiek gaat toetsen of een VVD echt nog wel conforme politiek is .. poppetje vervangen en klaar.

[Joris748]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 21:13:
[...]


Wie goed let op het proces van onzelfstandig worden t.a.v. koningmakers en donoren bij een VVD zal hier niet van opkijken.

Ze kan altijd nog geslachtofferd en vervangen worden. Immers, zo is het narratief nu .. het was toch puur Yesilgoz's keuze om met de PVV in zee te gaan .. (nope, bestuur, menecas, donor, etc.). Mocht het zo zijn dat teveel journalistiek gaat toetsen of een VVD echt nog wel conforme politiek is .. poppetje vervangen en klaar.

Yep en dan is de VVD ineens weer de nette partij die het was. Voor de bühne dan.

Ik moet je nageven dat ik mede door jouw bijdragen heel anders naar de (geo)politiek ben gaan kijken. Dank daarvoor.

[defiant]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 20:56:
Ik zou echt heel serieus eens een media landschap willen zien wat de kiezer meeneemt in een verkenning zonder vlaggetjes van wat voorgesteld wordt, wat daadwerkelijk gedaan (en niet) wordt, en wat consequenties dan wel resultaten zijn.

Dit valt mij ook al decennia op, de blinde vlek voor het zowel het politieke verleden alsmede het niet identificeren van welke ideologische ideeën daaraan ten grondslag lagen. Case in point, de VVD regeert eigenlijk al bijna onafgebroken (Balkende IV uitgezonderd) sinds de jaren 90. Toch wordt er nooit gekeken wat al decennia aan beleid hebben opgeleverd.

Het is wel of er collectieve angst of taboe ligt op het terugkijken in het verleden als het gaat om ideologische beleidsbeslissingen. Binnen academische kringen geaccepteerd terminologie zoals neoliberalisme, derde weg politiek, new public management, etc vind nauwelijks weerklank daarbuiten, termijn delen daarvan de facto nu decennia lang onderdeel zijn van beleid. Zeker journalisten zijn hier imho debat aan, vandaag was er ook weer een SCP rapport over armoede. Er wordt in detail ingegaan over wat feitelijk een gevolg is, maar er wordt geen wordt gerept over wat de oorzaak is.

Je krijgt dan de tegenstrijdige situatie dat alles eigenlijk politiek is geworden, maar eigenlijk ook juist niet, omdat wat er gezegd wordt veelal niets meer is dan beeldvorming, PR, etc.

[Joris748]

Terugkijkend naar de laatste dagen trek ik de conclusie dat het gedaan is met de Tea Party (PVV), omdat de GOP (VVD) via de hefboom die plek overgenomen heeft.

Radicaal rechts kan nu zonder gêne op een anti-migratiepartij stemmen. Plus de sukkelaers die nog steeds denken dat de VVD het fatsoenlijke alternatief op rechts is.

[ThomasG]

Joris748 schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 21:55:
Terugkijkend naar de laatste dagen trek ik de conclusie dat het gedaan is met de Tea Party (PVV), omdat de GOP (VVD) via de hefboom die plek overgenomen heeft.

Radicaal rechts kan nu zonder gêne op een anti-migratiepartij stemmen. Plus de sukkelaers die nog steeds denken dat de VVD het fatsoenlijke alternatief op rechts is.

Zoveel paniek is nu ook weer niet nodig. Laten we eerst eens rustig kijken wat er allemaal gaat gebeuren.

[Joris748]

ThomasG schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 22:01:
[...]
Zoveel paniek is nu ook weer niet nodig. Laten we eerst eens rustig kijken wat er allemaal gaat gebeuren.

Wat vind je van de opstelling van Yesilgoz de afgelopen dagen? Hoe vind jij dat ze het doet?

Bij mij komt de term incompetent op. Geen zelfreflectie, niet in staat om te verbinden. Alleen maar inhoudsloos om zich heen slaan. Op inhoudelijke kritiek volgen alleen jij-bakken of ze reageert niet eens meer. Zij heeft de deur open gezet voor de PVV en zelfs met de kennis van nu heeft ze daar geen spijt van.

Toch besluit het VVD bestuur om haar voor te dragen.

[Cranberry]

Napo schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 17:59:
[...]


Oprechte vraag, waar is harde taal belangrijk? Juist als politicus zou je hopen dat je verbinding zoekt tussen de verschillende perspectieven en harde taal doet daar eerder afbreuk aan dan dat het goed doet.

Ik denk dat het afhangt van je doelgroep. Voor mijn gevoel vinden zij die op populisten stemmen, harde, duidelijke taal heerlijk.
Een ander deel (waaronder ik mezelf reken) knapt daar juist op af c.q. wordt daar totaal niet door aangesproken.
Een interruptie gisteren - als ik het me goed herinner van Esther Ouwehand - besprak voor mij boekdelen. Zij stelde in correcte bewoordingen hele scherpe vragen aan Yeşilgöz. De reactie van laatstgenoemde vond ik heel veelzeggend: vreemde gezichtsuitdrukkingen en draaien met de ogen en uiteindelijk geen enkel antwoord geven. Dat was voor mij hét moment dat duidelijk zichtbaar werd wie we in de persoon van Yeşilgöz te doen hebben. In vergelijking met haar komt Rutte over als betrouwbaar en integer......

[ThomasG]

Joris748 schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 22:14:
[...]

Wat vind je van de opstelling van Yesilgoz de afgelopen dagen? Hoe vind jij dat ze het doet?

Bij mij komt de term incompetent op. Geen zelfreflectie, niet in staat om te verbinden. Alleen maar inhoudsloos om zich heen slaan. Op inhoudelijke kritiek volgen alleen jij-bakken of ze reageert niet eens meer. Zij heeft de deur open gezet voor de PVV en zelfs met de kennis van nu heeft ze daar geen spijt van.

Toch besluit het VVD bestuur om haar voor te dragen.

Wat had het VVD bestuur dan moeten zeggen? "Toedeloe," terwijl er nu geen alternatief is? Het betekend niet dat Yeşilgöz ook de lijsttrekker zal zijn. Maar dan moeten er wel andere VVDers zijn die zich kandidaat stellen. Vooralsnog lijken die er niet te zijn.

[Joris748]

ThomasG schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 22:26:
[...]
Wat had het VVD bestuur dan moeten zeggen? "Toedeloe," terwijl er nu geen alternatief is? Het betekend niet dat Yeşilgöz ook de lijsttrekker zal zijn. Maar dan moeten er wel andere VVDers zijn die zich kandidaat stellen. Vooralsnog lijken die er niet te zijn.

VVD is bij uitstek een bestuurderspartij, je maakt mij niet wijs dat deze partij geen shortlist met potentiële lijsttrekkers/premiers heeft.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 21:42:
[...]

Dit valt mij ook al decennia op, de blinde vlek voor het zowel het politieke verleden alsmede het niet identificeren van welke ideologische ideeën daaraan ten grondslag lagen. Case in point, de VVD regeert eigenlijk al bijna onafgebroken (Balkende IV uitgezonderd) sinds de jaren 90. Toch wordt er nooit gekeken wat al decennia aan beleid hebben opgeleverd.

Het is wel of er collectieve angst of taboe ligt op het terugkijken in het verleden als het gaat om ideologische beleidsbeslissingen. Binnen academische kringen geaccepteerd terminologie zoals neoliberalisme, derde weg politiek, new public management, etc vind nauwelijks weerklank daarbuiten, termijn delen daarvan de facto nu decennia lang onderdeel zijn van beleid. Zeker journalisten zijn hier imho debat aan, vandaag was er ook weer een SCP rapport over armoede. Er wordt in detail ingegaan over wat feitelijk een gevolg is, maar er wordt geen wordt gerept over wat de oorzaak is.

Je krijgt dan de tegenstrijdige situatie dat alles eigenlijk politiek is geworden, maar eigenlijk ook juist niet, omdat wat er gezegd wordt veelal niets meer is dan beeldvorming, PR, etc.

Waar kwam Bolkestein mee terug .. dezelfde toolboxen en draaiboeken die we in de VS hebben kunnen observeren en meten in hun effectiviteit. Ecosysteem, netwerkcorruptie, signaalmechanismen, hypernormalisatie, narrative warfare, hefbomen.

Ik leg het nu misschien te bruut op tafel. Maar, haal de mist van hypernormalisatie weg, zet het op een tijdlijn, zet de referenties en bronnen naast elkaar, en de brute realiteit is wat het is.


En precies dit is een van de hoofdredenen waarom ik niet kan ontkennen dat Nederland in een cyclus van autoritarisme zit. A Fourth Turning, zogezegd, een waar bewustzijn van is maar in een proces van hypernormalisatie wat niet nieuw is, maar al sinds die jaren '90 actief en effectief is.

En het is tekenend dat precies zoals elders binnen de VVD naar buiten de kern er geen besef van is. De rigiditeit is gecultiveerd, er zijn geen geloofsartikelen meer, enkel nog geloofsvalstrikken.

[ThomasG]

Joris748 schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 22:33:
[...]

VVD is bij uitstek een bestuurderspartij, je maakt mij niet wijs dat deze partij geen shortlist met potentiële lijsttrekkers/premiers heeft.

Dan moeten zij zich wel kandidaat (laten) stellen, en dan kunnen de leden daarover stemmen. Maar dat is vooralsnog niet gebeurt. Daar is nog zo'n twee weken de tijd voor, dus kunnen we beter nog even kijken wat er gaat gebeuren.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 22:33:
[...]

VVD is bij uitstek een bestuurderspartij, je maakt mij niet wijs dat deze partij geen shortlist met potentiële lijsttrekkers/premiers heeft.

Een partij die bestuur niet toepast maar Laisser-faire? Het is juist geen bestuurderspartij.

Het is een regentenpartij. Maar zonder besef dat men zelf geen regent meer is, slechts uitvoerder van hen die het zoeken te zijn.


En dan mag het veneer van magische connotaties à la VOC wel eens verwijderd worden, want regentisme is niets anders dan een marketing term voor autoritarisme. Twee eeuwen hebben we als land de schulden af moeten betalen van die cyclus van autoritarisme ..

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 21:55:
Terugkijkend naar de laatste dagen trek ik de conclusie dat het gedaan is met de Tea Party (PVV), omdat de GOP (VVD) via de hefboom die plek overgenomen heeft.

Radicaal rechts kan nu zonder gêne op een anti-migratiepartij stemmen. Plus de sukkelaers die nog steeds denken dat de VVD het fatsoenlijke alternatief op rechts is.

Exact.

[Joris748]

ThomasG schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 22:36:
[...]
Dan moeten zij zich wel kandidaat (laten) stellen, en dan kunnen de leden daarover stemmen. Maar dat is vooralsnog niet gebeurt. Daar is nog zo'n twee weken de tijd voor, dus kunnen we beter nog even kijken wat er gaat gebeuren.

Het gaat mij om het punt dat het bestuur uitgerekend Yesilgoz voorgedragen heeft. Het bestuur had ook een andere keuze kunnen maken.

[Joris748]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 22:37:
[...]


Een partij die bestuur niet toepast maar Laisser-faire? Het is juist geen bestuurderspartij.

Het is een regentenpartij. Maar zonder besef dat men zelf geen regent meer is, slechts uitvoerder van hen die het zoeken te zijn.


En dan mag het veneer van magische connotaties à la VOC wel eens verwijderd worden, want regentisme is niets anders dan een marketing term voor autoritarisme. Twee eeuwen hebben we als land de schulden af moeten betalen van die cyclus van autoritarisme ..

My bad, ik bedoelde natuurlijk een partij met bestuurlijke ervaring

[daanb14]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 22:38:
[...]


Exact.

Het doet mij wat dat betreft ook denken aan de Torries in Engeland. Daar is tijdens/na Brexit de hele gematigde vleugel van de partij door o.a. BoJo uit de partij gezuiverd en het is nu gewoon een zeer rechtse anti-migratiepartij.

[Virtuozzo]

daanb14 schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 22:45:
[...]

Het doet mij wat dat betreft ook denken aan de Torries in Engeland. Daar is tijdens/na Brexit de hele gematigde vleugel van de partij door o.a. BoJo uit de partij gezuiverd en het is nu gewoon een zeer rechtse anti-migratiepartij.

Exact.

Aan de teugels van een uiterst klein clubje uitermate gestoorde lords & oligarchs met bijzonder disfunctioneel gedachtegoed. Cyclus van autoritarisme.

[mitsumark]

Joris748 schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 22:14:
[...]

Wat vind je van de opstelling van Yesilgoz de afgelopen dagen? Hoe vind jij dat ze het doet?

Bij mij komt de term incompetent op. Geen zelfreflectie, niet in staat om te verbinden. Alleen maar inhoudsloos om zich heen slaan. Op inhoudelijke kritiek volgen alleen jij-bakken of ze reageert niet eens meer. Zij heeft de deur open gezet voor de PVV en zelfs met de kennis van nu heeft ze daar geen spijt van.

Toch besluit het VVD bestuur om haar voor te dragen.

Is dit (gedrag) niet gewoon de beste manier om stemmers bij PVV weg te lokken?

[RobinHood]

Maar, okay, en dan?

Hoe stoppen we deze trein?

Hopen dat men opeens het licht ziet? We kunnen oa. in Polen zien dat dat ook niet echt bepaalt zoden aan de dijk zet.

VK heeft nu wel een Labour regering, maar echt opschieten doet dat ook niet.

[Dennis]

Joris748 schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 22:33:
VVD is bij uitstek een bestuurderspartij, je maakt mij niet wijs dat deze partij geen shortlist met potentiële lijsttrekkers/premiers heeft.

Punt is dat sinds tijdperk Henry Keizer er amper debat is in de VVD, er dus ook amper inhoud is en het dus vooral draait om media-geschiktheid.

Daar komt bij dat Keizer de VVD ook heeft gecentraliseerd, dus de vraag is of er überhaupt iemand durft op te staan tegen een voorkeurskandidaat van het bestuur. Ik geef het antwoord eigenlijk al.

[dawg]

RobinHood schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 23:19:
Maar, okay, en dan?

Hoe stoppen we deze trein?

Hopen dat men opeens het licht ziet? We kunnen oa. in Polen zien dat dat ook niet echt bepaalt zoden aan de dijk zet.

VK heeft nu wel een Labour regering, maar echt opschieten doet dat ook niet.

De (mondiale) uitdagingen zijn te groot, te complex (gemaakt). De ironie wil dat dat een dergelijke cyclus van autoritarisme versterkt. Althans, in mijn bescheiden optiek.

[Virtuozzo]

mitsumark schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 23:18:
[...]

Is dit (gedrag) niet gewoon de beste manier om stemmers bij PVV weg te lokken?

Het een sluit niet het ander uit, de tactiek van bliksemafleider is multifunctioneel. Je doet er electorale targeting mee, je beperkt ook bandbreedte in (publiek / media / politiek) debat mee - het gaat dan niet meer over inhoud, of beleid. There's no such thing as bad PR. Zie Boris Johnson als Brits voorbeeld van dat draaiboek. En ja, bliksemafleiders zijn uitwisselbaar. Wanneer alles transactioneel is, dan is ook alles situationeel.

Dat gezegd, ik zou er juist op wijzen dat als toepassing het een bevestiging is van het non-conform zijn als politieke organisatie. Je past methodes toe die op zijn minst slecht een hellend vlak scheppen, het is immers niet het vissen in de of andermans vijver, het is het gebruiken van accelerationistische methodlogie.

En accelerationisme is motor en mechanisme van en naar autoritarisme. Anders gezegd, het is het betreden van een hellend vlak waar navigeren geen oefening meer is want zodra je op dat hellend vlak stapt gaat het naar beneden.

En dat is weer zo'n match met autoritarisme. Altijd meer / erger / harder. Hoe meer accelerationisme je toepast, des te meer de volgende keer nodig is want als prikkel is het genormaliseerd.

De VVD is als politieke organisatie helaas een non-conforme organisatie. De kern, dat is nog meer toxisch. De keuze om niet te maken over het onzelfstandig worden is verklaarbaar, maar het is motor van toxiciteit.


Enfin, we zijn niet meer gewend als samenleving om politieke organisatie zo te toetsen. We doen dat wel in bijvoorbeeld bedrijfsleven en zaken doen, maar wanneer het over politiek gaat maken we de magische aanname dat als het op het pluche zit, het wel conform moet zijn. We krijgen ook weinig prikkels om die toets wel te doen, want het signaal wat het meest verkoopt / geconsumeerd wordt is altijd een signaal wat reductionistisch is.

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 00:15:
[...]

De (mondiale) uitdagingen zijn te groot, te complex. De ironie wil dat dat een dergelijke cyclus van autoritarisme versterkt. Althans, in mijn bescheiden optiek.

Fourth Turning. De ironie is dat we een zelfversterkend effect scheppen vanuit het juist reiken naar magisch simpele oplossingen van sterke man syndromen. Terwijl diversiteit, gelaagdheid van structuur, conformiteit van arena en stabiliteit van gedrag nu juist altijd weer het beste fundament zijn om complexe uitdagingen en crises aan te gaan.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 23:19:
Maar, okay, en dan?

Hoe stoppen we deze trein?

Hopen dat men opeens het licht ziet? We kunnen oa. in Polen zien dat dat ook niet echt bepaalt zoden aan de dijk zet.

VK heeft nu wel een Labour regering, maar echt opschieten doet dat ook niet.

De meest kritieke variabelen zitten in het functioneren van de signaal-, toetsing- en filtermechanismen. Primair, de Vierde Macht. Media.

Dat is altijd weer de bepalende factor bij cycli van autoritarisme. Zonder uitzondering. Functioneert het als poortwachter, of niet. That's it.


We hebben in de VS kunnen zien, weer eens, hoe ridicuul het magisch bankieren op structuren en verwachtingen is. En wederom hoe kritiek de rol van genoemde mechanismen, met name media.

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 00:18:
[...]


Fourth Turning. De ironie is dat we een zelfversterkend effect scheppen vanuit het juist reiken naar magisch simpele oplossingen van sterke man syndromen. Terwijl diversiteit, gelaagdheid van structuur, conformiteit van arena en stabiliteit van gedrag nu juist altijd weer het beste fundament zijn om complexe uitdagingen en crises aan te gaan.

“Geitenpaadjes”. Aangevuld met ferme taal, inderdaad.

Het gaat me wel echt te langzaam, de noodzakelijke bewustwording van dergelijke strategieën. Het is wel her en der in de media en paneldiscussies, maar het blijft teveel aan de oppervlakte, en het bereik is veel te smal.

[Virtuozzo]

Cranberry schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 22:18:
[...]

Ik denk dat het afhangt van je doelgroep. Voor mijn gevoel vinden zij die op populisten stemmen, harde, duidelijke taal heerlijk.
Een ander deel (waaronder ik mezelf reken) knapt daar juist op af c.q. wordt daar totaal niet door aangesproken.
Een interruptie gisteren - als ik het me goed herinner van Esther Ouwehand - besprak voor mij boekdelen. Zij stelde in correcte bewoordingen hele scherpe vragen aan Yeşilgöz. De reactie van laatstgenoemde vond ik heel veelzeggend: vreemde gezichtsuitdrukkingen en draaien met de ogen en uiteindelijk geen enkel antwoord geven. Dat was voor mij hét moment dat duidelijk zichtbaar werd wie we in de persoon van Yeşilgöz te doen hebben. In vergelijking met haar komt Rutte over als betrouwbaar en integer......

Het gevoelige antwoord op de vraag ligt in de onderzoeken van sociologen als Derber, Zafirovski, en andere academici als Stenner. Predisposities binnen gedrag en het activeren / deactiveren daarvan, en de technieken voor het cultiveren van predisposities. Zoals taal als mechanisme voor activeren van aanwezige predispositie voor autoritarisme. Zie kretologie, reductionisme e.d.

In tegenstelling tot andere landen is dit in het Nederlandse gewoon geen onderwerp, terwijl de historische en actuele onderzoeksbasis er wel ligt.

[XWB]

evilution schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 18:31:
[...]

Tijdje geleden kwam ik dit artikel tegen. Zit achter paywall denk ik maar daar zijn tweaker oplossingen voor.


[...]

Kan niet alles quoten maar hier wat intro's:

[...]


En wat ik eerder al zei:

[...]

*knip*, dit is niet heel constructief.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 07-06-2025 21:11 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 00:23:
[...]

“Geitenpaadjes”. Aangevuld met ferme taal, inderdaad.

Het gaat me wel echt te langzaam, de noodzakelijke bewustwording van dergelijke strategieën. Het is wel her en der in de media en paneldiscussies, maar het blijft teveel aan de oppervlakte, en het bereik is veel te smal.

Hypernormalisatie sinds de jaren '90. Gericht proces. Pas nu langzaam onderbuikgevoel komt t.a.v. resultaten daarvan worden mensen wakker. En die curve loopt de facto dus extreem achter op de aanwezige lijn.

[defiant]

RobinHood schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 23:19:
Maar, okay, en dan?

Hoe stoppen we deze trein?

Democratie is ooit ontstaan omdat burgers en ondernemers er genoeg van hadden dat de autoritaire adel de burgerbevolking financieel uitklopte.

Het probleem is dat we vergeten zijn hoe we als burgers onze eigen belangen kunnen verdedigen. Democratie en haar instituties zijn maar een middel om die belangen te behartigen, dat kan altijd ondermijnt worden. Dat is het eeuwige dillema van vertegenwoordiging in macht, het principal -agent principe.

Democratie als vorm en instituties en alleen is niet voldoende, sterker, het zegt helemaal niets. Alle moderne illiberale autocratische regimes hebben verkiezingen, instituties, rechtspraak, etc. Het is alleen allemaal ondermijnd.

Democratische besef is vooral een cultureel fenomeen, het begint bij het besef bij burgers dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor onze eigen vrijheid en keuzes, maar ook dat die vrijheid en keuzes komen met verantwoordelijkheid. Absolute vrijheid zonder verantwoordelijkheid bestaat niet en is een illusie.

De weg terug is als er mensen zich niet alleen richten op politiek als oplossing, maar ook op het opnieuw inrichten van de burgermaatschappij. Politiek conformeerde in het verleden omdat het een afspiegeling was van die burgermaatschappij, het kon het zich niet veroorloven om macht naar zich toe te trekken,

Dat is alleen lastig omdat we zo gewend zijn geraakt aan huidige politiek systeem, waarin het politieke proces gereduceerd is een soort gesimplificeerd menu van vaak tegenstrijdige keuzes. We zijn teveel gaan denken dat de politiek er is om onze problemen op te lossen.

Democratie is letterlijk de burger aan de macht, we kunnen maar beter faciliteren dat zoiets ook goed verloopt en we zelf met de oplossingen komen.

De oplossing is dus niet alleen lid worden van politieke partijen en daar invloed op uitoefenen, maar ook organiseren in maatschappelijke organisaties die zich politiek positioneren. Het is de manier waarom andere partijen zich disproportioneel toegang hebben verschaft tot de democratie, politieke partijen vergiste zich erin dat lobby hetzelfde was als vertegenwoordiging. De rest is geschiedenis.

[Cyberpope]

RobinHood schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 23:19:
Maar, okay, en dan?

Hoe stoppen we deze trein?

Hopen dat men opeens het licht ziet? We kunnen oa. in Polen zien dat dat ook niet echt bepaalt zoden aan de dijk zet.

VK heeft nu wel een Labour regering, maar echt opschieten doet dat ook niet.

Niet dus...
Polen komt nu ook niet verder en zal vanuit "teleurstelling" de volgende keer weer PISS stemmen.
VK komt ook niet verder en zie op opkomst van Farage
En kijk hier op GoT rond en je weet dat het in NL ook volslagen kansloos is.

[Fuujii]

Straks weer een jaar formeren? Dan is ons land 3-4 jaar bestuurloos geweest.
Volgens mij is de conclusie dat ons politieke systeem anders moet. Dit werkt niet. Met grote gevolgen. De dossiers stapelen zich op.

Dat de VVD niet de deur sluit voor de PVV is puur tactisch volgens mij, om geen stemmers te ontvreemden. Allemaal volgt het een goed uitgedacht script.

Het moet haast wel een middencoalitie worden. Met mijn verwachting dat Bontebal premier wordt.

[alexbl69]

Fuujii schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 08:28:
Dat de VVD niet de deur sluit voor de PVV is puur tactisch volgens mij, om geen stemmers te ontvreemden. Allemaal volgt het een goed uitgedacht script.

Het is (denk ik) vooral om de eigen onderhandelingspositie te waarborgen.

Lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat de VVD ongeacht de uitslag van de verkiezingen direct nogmaals met de PVV in zee gaat. Maar als ze de PVV uitsluiten weten ze ook van tevoren dat ze niet onder een coalitiepartner op links uitkomen (lees: GL/PvdA). Die positie verslechtert hun onderhandelingen tzt met deze potentiële coalitiepartij, het is daarvoor immers beter dat je die partij in theorie niet nodig hebt.

[polthemol]

Fuujii schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 08:28:
Straks weer een jaar formeren? Dan is ons land 3-4 jaar bestuurloos geweest.
Volgens mij is de conclusie dat ons politieke systeem anders moet. Dit werkt niet. Met grote gevolgen. De dossiers stapelen zich op.

Dat de VVD niet de deur sluit voor de PVV is puur tactisch volgens mij, om geen stemmers te ontvreemden. Allemaal volgt het een goed uitgedacht script.

Het moet haast wel een middencoalitie worden. Met mijn verwachting dat Bontebal premier wordt.

Er is geen systeem wat werkt als de deelnemers het frustreren. De lange formatie is niet per sé een probleem, het is een probleem als diverse coalities dermate onstabiel zijn dat je om de 2 of 3 jaar weer verkiezingen in moet gaan.

De onstabiliteit gaat alleen maar toenemen als men geen problemen wil oplossen maar ze vooral maar over de schutting heen kiepert.

Als een VVD in de coalitie zit heb je gewoon nog altijd het 'VVD probleem'. Het is makkelijker om Gl/PvdA uit te sluiten dan een PVV waar het bloed aan het mes wat ze in je rug staken nog eens niet is opgedroogd. Als dat de politieke mentaliteit is, dan blijf je aanmodderen.

[Helixes]

alexbl69 schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 08:41:
Het is (denk ik) vooral om de eigen onderhandelingspositie te waarborgen.

Lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat de VVD ongeacht de uitslag van de verkiezingen direct nogmaals met de PVV in zee gaat. Maar als ze de PVV uitsluiten weten ze ook van tevoren dat ze niet onder een coalitiepartner op links uitkomen (lees: GL/PvdA). Die positie verslechtert hun onderhandelingen tzt met deze potentiële coalitiepartij, het is daarvoor immers beter dat je die partij in theorie niet nodig hebt.

Dat moeten we zien. Het lijkt mij dat Yeşilgöz GL/PvdA harder het lid op de neus drukt dan de PVV.

Ik denk wel degelijk dat VVD een signaal zal moeten afgeven over welke richting ze de partij willen opsturen. Ze hebben de mogelijkheid zich definitief te vestigen als de faciliteur van radicaal rechts. Of, ze hebben de mogelijkheid de blik te verleggen naar de centrumpartijen, en die partijen die daar het dichtst tegenaan zitten. En ik wil eerlijk zijn - ze lijken op dit moment meer te voelen voor het eerste.

Als dat, zoals je zegt, om strategische redenen is - dan komt dat heel erg dicht in de buurt van kiezersbedrog. In die zin stemmen VVD'ers trouwens het beste op de partij waarmee zij het liefste VVD zien formeren. Zolang ze in ieder geval geen hom of kuit geven. En dan denk ik vooral aan CDA en PVV.

[Jester-NL]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 15:23:
[...]


Herinner je je nog wie bij de VVD aan de oren trok toen er even idee was van een VVD samen door een deur met PvdA? Voila, de eigenaar van Yesilgoz.

Enfin, Timmermans is inderdaad een probleem. Hij is berekende variabele. Het is gewoon ordinair eenvoudig om perceptie rondom hem vorm te geven. Eigenlijk zit hier wel iets als een soort van "omg Harris we didn't see that coming" scenario. Links nog progressief heeft bereik zoals vereist voor eigen beheersing van actor, narratief e.d. in media. En hypernormalisatie houdt media in hun valstrikken.

Laten we even eerlijk zijn: het maakt op dit moment helemaal niet uit WIE er de lijsttrekker van links Pvda/GL wordt. Of het nu Timmermans is, of iemand anders. 10 minuten nadat de naam bekend gemaakt is, heeft GeenStijl wel ergens een tweet of opmerking van 100 jaar terug boven water en een bijnaam bedacht. En vervolgens zal alles ter rechterzijde van Rob Jetten het de schuld van die persoon noemen.
En Geert maar roepen dat Henk en Ingrid genaaid worden door links. Wetend dat, terwijl hij grijnzend zijn handen staat te wassen, de halve goegemeente inderdaad blijft geloven dat niet HIJ, maar Frans Timmermans de stekker uit het kabinet heeft getrokken.

Het probleem is niet Timmermans. Het probleem is een moddersmijtend naritief dat al decennia duurt. En dat - helaas - door een paar mensen beter gespeeld wordt dan door anderen. Dat dit zijn weerslag heeft op andere onderdelen van het bedrijven van de politiek is dan vervolgens (natuurlijk) ook de schuld van die anderen

[Joris748]

Jester-NL schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 09:38:
[...]

Laten we even eerlijk zijn: het maakt op dit moment helemaal niet uit WIE er de lijsttrekker van links Pvda/GL wordt. Of het nu Timmermans is, of iemand anders. 10 minuten nadat de naam bekend gemaakt is, heeft GeenStijl wel ergens een tweet of opmerking van 100 jaar terug boven water en een bijnaam bedacht. En vervolgens zal alles ter rechterzijde van Rob Jetten het de schuld van die persoon noemen.
En Geert maar roepen dat Henk en Ingrid genaaid worden door links. Wetend dat, terwijl hij grijnzend zijn handen staat te wassen, de halve goegemeente inderdaad blijft geloven dat niet HIJ, maar Frans Timmermans de stekker uit het kabinet heeft getrokken.

Het probleem is niet Timmermans. Het probleem is een moddersmijtend naritief dat al decennia duurt. En dat - helaas - door een paar mensen beter gespeeld wordt dan door anderen. Dat dit zijn weerslag heeft op andere onderdelen van het bedrijven van de politiek is dan vervolgens (natuurlijk) ook de schuld van die anderen

En hoe groter de bedreiging hoe fanatieker er met modder er gesmeten wordt.

[ijdod]

RobinHood schreef op woensdag 4 juni 2025 @ 14:42:
Sowieso, wat is "echt rechts"?

Ik ken mensen die nog net geen Engelse auto kopen omdat ze ook rechts in de auto willen zitten, maar stemmen vervolgens D66 want "dat is écht rechts, want zij steunen tenminste wel vrijheid en liberalisme, en rechts betekent dat"

Als "echt rechts" PVV-rechts is, dan is er toch wel iets foutgegaan denk ik.

Daar men na de afgelopen jaren denkt dat de oplossing voor alle problemen 'nog rechtser stemmen' is, denk ik dat het punt waarop het fout is gegaan al een enige tijd geleden gepasseerd station is.

Een blik op de gebruikelijke plekken op de diverse socials doet weinig positiefs verwachten op dat vlak, helaas.

[mekkieboek]

Jester-NL schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 09:38:
Laten we even eerlijk zijn: het maakt op dit moment helemaal niet uit WIE er de lijsttrekker van links Pvda/GL wordt. Of het nu Timmermans is, of iemand anders. 10 minuten nadat de naam bekend gemaakt is, heeft GeenStijl wel ergens een tweet of opmerking van 100 jaar terug boven water en een bijnaam bedacht.
...
En Geert maar roepen dat Henk en Ingrid genaaid worden door links.

Ergens is het ook te verwachten, als selectieve belangen moeten worden gediend, voor een heel kleine groep en je wilt toch 50+ % goedkeuring van de grote groep dan moet je kosten wat het kost voorkomen dat die grote groep gaat stemmen op alternatieven in hun eigen belang.

Moddergooien is welhaast de enige manier om dat te voorkomen. En het helpt als de mediakanalen met veel bereik op jouw hand zijn.

[ijdod]

Bundin schreef op woensdag 4 juni 2025 @ 17:43:
[...]

En een stukje uitleg waarom het zo lang moet duren:
https://nos.nl/collectie/...t-eerder-dan-eind-oktober

Sowieso vind ik het bizar dat we vanwege religie niet op zaterdag of zondag stemmen. Makkelijker organiseren, makkelijker vrijwilligers vinden voor de stembureaus, makkelijker voor veel kiezers want geen werkdag. Het algemeen belang lijkt me in zo'n geval significant relevanter dan de religieuze overtuigingen van een zeer kleine minderheid (want zo veel verstokte orthodoxen zijn er niet meer).

Niet dat ik het met je oneens ben wat betreft zat/zon, maar gezien de openingstijden en mogelijkheiden overal te kunnen stemmen is het 'werkdag' argument niet echt heel sterk.

[ThomasG]

ijdod schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:16:
[...]


Niet dat ik het met je oneens ben wat betreft zat/zon, maar gezien de openingstijden en mogelijkheiden overal te kunnen stemmen is het 'werkdag' argument niet echt heel sterk.

Steker nog. Als het echt niet anders kan dan onder werktijd stemmen, bijvoorbeeld omdat je bijvoorbeeld 12 uur diensten draait, is de werkgever verplicht om je vrij te geven met een maximum van 4 uur. Volledig doorbetaald. Iedereen kan prima op een werkdag stemmen. Ze willen het gewoon niet.

[ijdod]

Mog schreef op woensdag 4 juni 2025 @ 18:49:
[...]

Hetzelfde hier. Als ik zou stemmen voor wat goed voor mij was had ik VVD moeten stemmen.

Ik geloof dat een betere wereld beter voor mij is dan sec meer inkomen. Voor die laatste zou VVD inderdaad beter zijn.

[polthemol]

Bundin schreef op woensdag 4 juni 2025 @ 17:43:
[...]

En een stukje uitleg waarom het zo lang moet duren:
https://nos.nl/collectie/...t-eerder-dan-eind-oktober

Sowieso vind ik het bizar dat we vanwege religie niet op zaterdag of zondag stemmen. Makkelijker organiseren, makkelijker vrijwilligers vinden voor de stembureaus, makkelijker voor veel kiezers want geen werkdag. Het algemeen belang lijkt me in zo'n geval significant relevanter dan de religieuze overtuigingen van een zeer kleine minderheid (want zo veel verstokte orthodoxen zijn er niet meer).

Misschien moeten we ons eerder afvragen waarom Rutte zo gigantisch veel tijd is kwijt geraakt aan kabinetten die steeds omkiepten? Snellere verkiezingen gaan instabiliteit niet verhelpen. In die zin is het natuurlijk komisch dat Sunak er om moest lachen: in die periode kon men in het VK nog slechter de regering bij elkaar houden, dus wat is het nut van die snelheid?

Idem dat niet-stemmen op zaterdag/zondag me geen heel groot probleem lijkt: ook gelovige mensen mogen stemmen en het zou krom zijn als je er gaat uitsluiten op basis van een datum. Voor werkenden lijkt me het ook niet een heel groot issue om te stemmen op een woensdag.

Ik wil er op wijzen dat er op een periode van 3-5 regeringen tijd er:
- nog altijd niet genoeg is gedaan aan klimaatbeleid;
- stikstof nog altijd een probleem is wat op haast alle andere dossiers issues blijft veroorzaken
- de toeslagenaffaire nog altijd niet is afgehandeld
- er geen enkele plan is voor het woningbouwprobleem
- men nog altijd de uitspraken van de rechter inzake stikstof/natuurbeleid negeert de facto
- immigratieafhandeling /immigratie niets aan is gedaan

Het idee van snelle(re) verkiezingen is een farce, een stukje rood vlees wat iemand in de arena heeft geslingerd: zonder een zeer gedegen plan is snelheid een probleem en geen sterkte. Het leid af van de oprechte vraag: 5 regeringen en 0,0 resultaat op probleemdossiers.

[D-e-n]

Mog schreef op woensdag 4 juni 2025 @ 18:49:
[...]

Hetzelfde hier. Als ik zou stemmen voor wat goed voor mij was had ik VVD moeten stemmen.

Dat roept iedereen altijd maar in mijn herinnering kwam PvdA/GL voor een hele grote groep mensen als beste uit de bus in de CPB berekeningen. Nu zijn die wat mij betreft niet heilig maar ik waag te betwijfelen of iedereen die het goed gaat echt het beste af is bij de VVD. Dan heb ik het niet eens over de toekomst: iedereen wordt oud en/of krijgt kinderen en dan wordt het plaatje helemaal anders.

[D-e-n]

polthemol schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:27:
[...]
5 regeringen en 0,0 resultaat op probleemdossiers.

Mag ik er cynisch aan toevoegen. Dat worden er op zeker zes. Want de verhoudingen gaan niet schuiven. Ongetwijfeld gaat bijvoorbeeld een JA21 zich proberen te profileren en hoewel Eerdmans zich wat netter gedraagt is dat een gevalletje regen-drup.

Als het meezit hebben we een middenkabinet Bontebal maar dat wordt ongetwijfeld een zouteloos compromis waar er weer coalitiepartners van alles gaan blokkeren

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 06-06-2025 10:36 ]

[Bundin]

ijdod schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:16:
[...]


Niet dat ik het met je oneens ben wat betreft zat/zon, maar gezien de openingstijden en mogelijkheiden overal te kunnen stemmen is het 'werkdag' argument niet echt heel sterk.

ThomasG schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:27:
[...]
Steker nog. Als het echt niet anders kan dan onder werktijd stemmen, bijvoorbeeld omdat je bijvoorbeeld 12 uur diensten draait, is de werkgever verplicht om je vrij te geven met een maximum van 4 uur. Volledig doorbetaald. Iedereen kan prima op een werkdag stemmen. Ze willen het gewoon niet.

Tuurlijk kan het, ik zeg nergens dat het onmogelijk is voor de meeste mensen. Voor stemmen buiten je gemeente moet je wel vooraf een landelijke pas aanvragen. Kan, maar is niet de standaard.
Daarnaast, veel vrijwilligers in de stembureaus hebben ook een baan waar ze dan een dag(deel) niet aanwezig zijn op een woensdag.

Mijn claim is dat het voor een grotere groep mensen mensen makkelijker in te passen zal zijn in een weekend, dan dat we verliezen op diezelfde weekenddag. En het stemmen zo makkelijk mogelijk maken (zonder de integriteit van het proces geweld aan te doen) zou een doel op zich moeten zijn van de Kiesraad.

[ThomasG]

Bundin schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:35:
[...]


[...]


Tuurlijk kan het, ik zeg nergens dat het onmogelijk is voor de meeste mensen. Voor stemmen buiten je gemeente moet je wel vooraf een landelijke pas aanvragen. Kan, maar is niet de standaard.
Daarnaast, veel vrijwilligers in de stembureaus hebben ook een baan waar ze dan een dag(deel) niet aanwezig zijn op een woensdag.

Mijn claim is dat het voor een grotere groep mensen mensen makkelijker in te passen zal zijn in een weekend, dan dat we verliezen op diezelfde weekenddag. En het stemmen zo makkelijk mogelijk maken (zonder de integriteit van het proces geweld aan te doen) zou een doel op zich moeten zijn van de Kiesraad.

Je sluit daarbij mensen uit. Op woensdag niet. Daarbij weet je het al ruim van te voren dus kun je het prima in plannen. Het is echt een non issue. Het kost mij hooguit 10 minuten om te stemmen, en dan ben ik wandelend.

[D-e-n]

ThomasG schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:42:
[...]
Je sluit daarbij mensen uit.

De dag maakt mij niet zoveel uit verder maar er zijn genoeg landen waar ze volgens mij altijd op zondag stemmen, België meen ik bijvoorbeeld. En dat zijn echt geen atheïstische bastions.

[MikeyMan]

ThomasG schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:42:
[...]
Je sluit daarbij mensen uit.

Dat is een eigen keuze.

[ThomasG]

D-e-n schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:45:
[...]

De dag maakt mij niet zoveel uit verder maar er zijn genoeg landen waar ze volgens mij altijd op zondag stemmen, België meen ik bijvoorbeeld. En dat zijn echt geen atheïstische bastions.

Dat maakt wel uit. In de bijbel belt mag je op zondag al niet eens op visite komen. Laat staan stemmen. Dat zijn vele duizenden mensen.

[Delerium]

ThomasG schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:47:
[...]
Dat maakt wel uit. In de bijbel belt mag je op zondag al niet eens op visite komen. Laat staan stemmen. Dat zijn vele duizenden mensen.

Maar een machtiging afgeven doen ze dus ook niet. Zo zie je maar hoe Nederland stiekem een streng fundamentalistisch land is.
En zo zijn er wel meer kleine minderheidsgroepen die het land in gijzeling houden.

[-Bonalds]

D-e-n schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:35:
[...]

Mag ik er cynisch aan toevoegen. Dat worden er op zeker zes. Want de verhoudingen gaan niet schuiven. Ongetwijfeld gaat bijvoorbeeld een JA21 zich proberen te profileren en hoewel Eerdmans zich wat netter gedraagt is dat een gevalletje regen-drup.

Als het meezit hebben we een middenkabinet Bontebal maar dat wordt ongetwijfeld een zouteloos compromis waar er weer coalitiepartners van alles gaan blokkeren

De verhoudingen schuiven verder op naar rechts; Ik was gister op de voetbalclub, daar vind ik een aardige representatie van de rechts-conservatieve stemmer; die zijn volledig teleurgesteld in jaren aan rechts beleid en het antwoord zoeken ze in.... 'meer rechts'. En als reden.. 'Ja, maar Timmermans! die is pas een gevaar voor onze samenleving!'

[D-e-n]

ThomasG schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:47:
[...]
Dat maakt wel uit. In de bijbel belt mag je op zondag al niet eens op visite komen. Laat staan stemmen. Dat zijn vele duizenden mensen.

Ik zeg dat het mij niet uitmaakt. Er zullen heus mensen zijn die een issue hebben met zondag maar in de meeste landen in Europa, ook de gelovige landen in het zuiden, stemmen ze dus gewoon op zondag. Voor de rest vind ik het een non-issue omdat we toch gewoon op woensdag blijven stemmen.

[ThomasG]

Delerium schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:51:
[...]

Maar een machtiging afgeven doen ze dus ook niet. Zo zie je maar hoe Nederland stiekem een streng fundamentalistisch land is.
En zo zijn er wel meer kleine minderheidsgroepen die het land in gijzeling houden.

Dat zelfde argument kun je gebruiken voor woensdag stemmen. Dat kun je ook een machtiging afgeven.

[Helixes]

ThomasG schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:47:
[...]
Dat maakt wel uit. In de bijbel belt mag je op zondag al niet eens op visite komen. Laat staan stemmen. Dat zijn vele duizenden mensen.

offtopic:
Dat staat niet in de Bijbel

Het betreft slechts een interpretatie van de wetten die de Joden zijn opgelegd ten aanzien van de Sabbat. Of, en op welke manier, die van toepassing zijn op Christenen van andere afkomst, op de hun gekozen Dag van God, is volledig aan interpretatie onderhevig.

En, of de Joodse geloofsleer stemmen op Sabbat zou uitsluiten, is wederom aan interpretatie onderhevig. Dat staat er naar mijn beste kennis ook niet letterlijk.

Maar, dat er sectarische Protestantse groepen binnen Nederland een interpretatie aanhangen die dat wél geloven, is zeker

[ Voor 10% gewijzigd door Helixes op 06-06-2025 10:57 ]

[FunkyTrip]

-Bonalds schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:52:
[...]


De verhoudingen schuiven verder op naar rechts; Ik was gister op de voetbalclub, daar vind ik een aardige representatie van de rechts-conservatieve stemmer; die zijn volledig teleurgesteld in jaren aan rechts beleid en het antwoord zoeken ze in.... 'meer rechts'. En als reden.. 'Ja, maar Timmermans! die is pas een gevaar voor onze samenleving!'

Dat altijd het frustrerende. Ik weet vrij zeker dat Timmermans in een eventueel vrij zouteloos middenkabinet prima onderdeel kan zijn van pragmatische en vooral haalbare oplossingen van migratieprobleem. Dat volgens mij nu vooral bestaat omdat partijen als de PVV er extreme niet haalbare wetten doorheen probeert te loodsen welke automatisch op veel weerstand stuiten. Er is ook best veel mogelijk dat wel binnen de lijntjes past. Links is immers ook gewoon voor minder asielzoekers en strengere regels.

[s3n]

polthemol schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 08:42:
[...]

Er is geen systeem wat werkt als de deelnemers het frustreren. De lange formatie is niet per sé een probleem, het is een probleem als diverse coalities dermate onstabiel zijn dat je om de 2 of 3 jaar weer verkiezingen in moet gaan.

De onstabiliteit gaat alleen maar toenemen als men geen problemen wil oplossen maar ze vooral maar over de schutting heen kiepert.

Als een VVD in de coalitie zit heb je gewoon nog altijd het 'VVD probleem'. Het is makkelijker om Gl/PvdA uit te sluiten dan een PVV waar het bloed aan het mes wat ze in je rug staken nog eens niet is opgedroogd. Als dat de politieke mentaliteit is, dan blijf je aanmodderen.

"problemen" blijf je altijd houden / je kan niet iedereen tevreden houden. Maar instabiliteit is een groot probleem. Het "over de partij" kijken en besturen voor de toekomst is beperkt aanwezig. En iedereen zit er voor eigen gewin, in de huidige coalitie of voor een toekomstige.

Hoe je het moet oplossen? Ik weet het niet, maar zo het werken als je als partij bijvoorbeeld minimaal 5 zetels moet hebben om in de kamer te mogen komen? Met als doel minder partijen en grotere partijen.

[Helixes]

FunkyTrip schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:58:
Dat altijd het frustrerende. Ik weet vrij zeker dat Timmermans in een eventueel vrij zouteloos middenkabinet prima onderdeel kan zijn van pragmatische en vooral haalbare oplossingen van migratieprobleem. Dat volgens mij nu vooral bestaat omdat partijen als de PVV er extreme niet haalbare wetten doorheen probeert te loodsen welke automatisch op veel weerstand stuiten. Er is ook best veel mogelijk dat wel binnen de lijntjes past. Links is immers ook gewoon voor minder asielzoekers en strengere regels.

Ik denk dat het eerlijker is om te zeggen dat Links minder migranten wil. Asielzoekers zijn daar slechts onderdeel van. Of, en in welke mate, Links de migratie wil beperken door slechts te kijken naar asielmaatregelen valt te bezien.

[D-e-n]

s3n schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 11:00:
[...]

Hoe je het moet oplossen? Ik weet het niet, maar zo het werken als je als partij bijvoorbeeld minimaal 5 zetels moet hebben om in de kamer te mogen komen? Met als doel minder partijen en grotere partijen.

Dat is al zo vaak besproken hier en volgens mij is uit onderzoek gebleken dat het weinig uitmaakt voor de coalitievorming. Je hebt nog steeds dezelfde partijen nodig die nu de boel frustreren.

[polthemol]

s3n schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 11:00:
[...]


"problemen" blijf je altijd houden / je kan niet iedereen tevreden houden. Maar instabiliteit is een groot probleem. Het "over de partij" kijken en besturen voor de toekomst is beperkt aanwezig. En iedereen zit er voor eigen gewin, in de huidige coalitie of voor een toekomstige.

Ik pleeg de huidige situatie toch als behoorlijk instabiel te labelen. Er gebeurt helemaal niets van plannen. Sterker nog: het gros sneuvelt al in de adviezen van de raad van state.

Hoe je het moet oplossen? Ik weet het niet, maar zo het werken als je als partij bijvoorbeeld minimaal 5 zetels moet hebben om in de kamer te mogen komen? Met als doel minder partijen en grotere partijen.

Ik verwacht daar geen wonderen van: meer kleine partijen is niet perse een probleem. Het pertinent niet willen samenwerken met redelijke partijen, maar blijven volharden in 'kicking the can down the road'-politiek en navenante partijen is het probleem. Er is geen enkele vorm van samenwerking, slechts selectieve belangenbehartiging.

Als je als bv. PvDD een ministerspost gaat betrekken, heb je nog altijd meer verantwoordelijkheden dan die specifieke ministerspost, je bent minister voor iedereen, niet alleen voor mensen die PvdD stemmen. Je hebt daarbij ook een verplichting (helaas louter moreel, meer als je het sociale contract in een democratie serieus neemt) om een competent iemand er neer te zetten, die ook serieus om gaat met de dossiers en ipv sturen op perceptie ook cijfers en feiten serieus neemt. Dat zie je echter niet terug in hoe posten worden uitgevoerd momenteel en ook in het vorige kabinet werden uitgevoerd.

[Bananenplant]

Welja, de JOVD... Het eerste stuk klinkt nog redelijk, maar dan volgt dit:

Waarom zou de VVD nú al naar het midden bewegen, terwijl er nog een Kamermeerderheid is om asielwetgeving erdoor te krijgen?

„De VVD moet de asielportefeuille claimen en zorgen dat een kundige VVD’er de asielwetten van Faber door de Kamer loodst vóór de verkiezingen. Gebruik die meerderheid die er nog is. Als Wilders dan niet meestemt, weet iedereen wie blokkeert.”

Yesilgöz liet de afgelopen dagen blijken dat ze zo veel mogelijk wil bereiken met dit rechtse kabinet. Is zij nog wel de juiste leider om de VVD een middenkoers te laten varen?

„Wat we hebben geleerd van de afgelopen jaren is dat eindeloos leiders wisselen geen zin heeft. Dilan was wat ons betreft de juiste kandidaat om een liberaal verhaal te vertellen, en dat is ze nog steeds. Maar eerlijk gezegd vind ik de lading daarachter — de mensen, hoe de partij aan de slag gaat — interessanter.”

Dus, naar het midden bewegen, maar pas nadat die absurde asielwetten door de Kamer zijn .

[ Voor 4% gewijzigd door Bananenplant op 06-06-2025 11:36 ]

[Fuujii]

alexbl69 schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 08:41:
[...]

Het is (denk ik) vooral om de eigen onderhandelingspositie te waarborgen.

Lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat de VVD ongeacht de uitslag van de verkiezingen direct nogmaals met de PVV in zee gaat. Maar als ze de PVV uitsluiten weten ze ook van tevoren dat ze niet onder een coalitiepartner op links uitkomen (lees: GL/PvdA). Die positie verslechtert hun onderhandelingen tzt met deze potentiële coalitiepartij, het is daarvoor immers beter dat je die partij in theorie niet nodig hebt.

Dat bedoelde ik eigenlijk ook te zeggen met m'n post: ze gaan waarschijnlijk niet regeren met PVV, maar willen de zwevende PVV-VVD kiezer niet verliezen, daardoor sluiten ze niet uit.

[Dennis]

Delerium schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:51:
Maar een machtiging afgeven doen ze dus ook niet. Zo zie je maar hoe Nederland stiekem een streng fundamentalistisch land is.
En zo zijn er wel meer kleine minderheidsgroepen die het land in gijzeling houden.

Omdat we rekening houden met een minderheidsgroep zijn we opeens een fundamentalistisch land? Ik mis even de link denk ik.

[Compuchip87]

ThomasG schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:27:
[...]
Steker nog. Als het echt niet anders kan dan onder werktijd stemmen, bijvoorbeeld omdat je bijvoorbeeld 12 uur diensten draait, is de werkgever verplicht om je vrij te geven met een maximum van 4 uur. Volledig doorbetaald. Iedereen kan prima op een werkdag stemmen. Ze willen het gewoon niet.

En als jij aan de lopende band staat of arts bent in een ziekenhuis, ga je dan even je werkgever vertellen "sorry, ik ben er woensdag tussen 1 en 3 even niet"? Het is fijn dat je dat recht hebt maar als je denkt dat iedereen dat even zo makkelijk uitoefent onderschat je toch de hiërarchie en sociale druk in veel werkomgevingen. Het ziekenhuis gaat het niet leuk vinden als ze een extra arts op moeten trommelen, die ze eigenlijk al niet hebben; en dan kan je wel zeggen dat dat niet jouw probleem is maar zo werkt het in de praktijk vaak niet.

[GerGio]

- Dagen zijn erover gegaan om

D-e-n schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 11:02:
[...]

Dat is al zo vaak besproken hier en volgens mij is uit onderzoek gebleken dat het weinig uitmaakt voor de coalitievorming. Je hebt nog steeds dezelfde partijen nodig die nu de boel frustreren.

Dat is prima maar waar het als het goed is wel voor uit zou moeten maken is dat we grotere partijen hebben die mensen aan kunnen nemen met echte kennis over bijvoorbeeld belasting of landbouw zodat een partij een vertegenwoordiger in de tweede kamer heeft zitten die weet waarover die het heeft in plaats van het stel wat er nu vaak zit.

Dat was volgens mij het idee achter de kamerleden die nu voor NSC in de kamer zitten.

[D-e-n]

GerGio schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 11:47:
- Dagen zijn erover gegaan om
[...]


Dat is prima maar waar het als het goed is wel voor uit zou moeten maken is dat we grotere partijen hebben die mensen aan kunnen nemen met echte kennis over bijvoorbeeld belasting of landbouw zodat een partij een vertegenwoordiger in de tweede kamer heeft zitten die weet waarover die het heeft in plaats van het stel wat er nu vaak zit.

Dat was volgens mij het idee achter de kamerleden die nu voor NSC in de kamer zitten.

Ja, en hoe pakte dat uit? Ik ben in principe helemaal niet tegen een kiesdrempel maar als je ziet dat juist grote partijen als PVV, BBB en VVD obstructie plegen op de democratische gedachte achter het systeem gaat een wijziging van dat systeem geen zak uitmaken.