De landelijke Nederlandse politiek 2025

[ijdod]

Llopigat schreef op maandag 25 augustus 2025 @ 22:22:
Zoveel van die speciale lessen zijn er ook weer niet. Het is echt niet zo dat er geen tijd meer is voor gewoon onderwijs. En je kan ook niet de hele dag met rekenen en taal bezig zijn.

Daarbij is het beter dat de kinderen qua kennis aan dingen worden blootgesteld die ze mogelijk thuis niet meekrijgen. Dat dit een lage prio heeft is ook niet nieuw. Maatschappijleer werd bij mij op school bij bepaalde pakketkeuzes al niet eens aan je gegeven omdat het bv samen viel met aardrijkskunde.

[downtime]

TheDudez schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 07:44:
[...]

We zijn netto betaler aan de EU. We hoeven geen braaf schoot hondje te zijn.

En dat is ook prima. Je bent ook geen lid van een tennisvereniging om eraan te verdienen. Je bent lid om hun baan te mogen gebruiken.
We zijn lid van de EU en betalen ervoor zodat we toegang tot die Europese markt hebben. Daarmee verdienen we het lidmaatschap weer terug.

[ijdod]

XWB schreef op maandag 25 augustus 2025 @ 23:03:
[...]


De Belgen hebben nog een leuke naam bedacht:

Wie sleept het Nederlandse kreupelkabinet over de eindstreep?


[...]

Ik vind het frame dat ze incompetent zijn wel flauw. Het komt immers allemaal door links en Timmerfrans en de oppositie.

Of zo.

[Brazos]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 07:46:
[...]


Het openbaar vervoer, en bijna alles in de openbare ruimte? Ook in een druk café heb ik geen idee wie de bezoekers zijn.

Er is nooit een wereld geweest waar je op straat gegarandeerd was alleen "gecontroleerde" mensen tegen te komen.

Verder is het zo dat zelfs in het geval van mensen waar we elke reden hebben om aan te nemen dat ze kwaad in de zin hebben, blijkbaar niet (genoeg) detentie kunnen toepassen. De ex van Joeweela de Gelder had eerder een partner proberen te vermoorden, en kondigde in het openbaar aan wat hij ging doen.

Dat is een veel duidelijker indicatie dat iemand kwaad in de zin heeft, dan enkel het feit dat iemand asielzoeker is. Desalniettemin is de oproep nu om enkel het feit dat iemand (ongeidentificeerd) asielzoeker is zwaarder te laten wegen.

In de openbare ruimte ben je verplicht je te kunnen identificeren. Als je dat niet kunt kun je zelfs een boete krijgen of een meldplicht. Verder kun je in dit land praktisch helemaal niets zonder je identificeren. Als normale mensen doen wij de hele dag door niet anders. Je huurbaas, bank, werkgever, overheid iedereen weet wie je bent, voor iedereen lever jij bewijs aan. Zij het met ID kaart, digi-d of wat dan ook.

Het verbaast me dan ook dat wij het normaal zouden moeten vinden dat er 'mensen' in een opvang van de overheid zitten die zich niet kunnen identificeren, oké, maar dat volgens jou eigenlijk ook niet hoeven want het zijn mensen?

Mooie wereld zou dat worden als we allemaal zo zouden gaan leven (we zijn allemaal mensen per slot van rekening).

[CVTTPD2DQ]

Brazos schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 08:04:
In de openbare ruimte ben je verplicht je te kunnen identificeren. Als je dat niet kunt kun je zelfs een boete krijgen of een meldplicht.

Ook pas sinds 2005, en destijds is het wetsvoorstel alleen aangenomen onder de voorwaarde dat er niet zonder aanleiding gecontroleerd mocht worden. En dat was de nasleep van 11 september en de moord op van Gogh, toen mensen dachten dat er bij iedere bushalte een terrorist met een bomgordel stond, en de politiek "iets" moest doen.

Brazos schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 08:04:
Verder kun je in dit land praktisch helemaal niets zonder je identificeren. Als normale mensen doen wij de hele dag door niet anders. Je huurbaas, bank, werkgever, overheid iedereen weet wie je bent, voor iedereen lever jij bewijs aan. Zij het met ID kaart, digi-d of wat dan ook.

Ik ben oud genoeg om me de tijd te herinneren dat we daar helemaal niet mee bezig waren. Dat een werkgever voornamelijk van je wilde weten wanneer je kon beginnen, en dat je je loon nog contant in een zakje kreeg. Dan heb je het namelijk over begin jaren '90, helemaal niet zo lang geleden.

Brazos schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 08:04:
Mooie wereld zou dat worden als we allemaal zo zouden gaan leven (we zijn allemaal mensen per slot van rekening).

Nederland was dertig jaar geleden zo, en er zijn veel landen in de wereld waar identificatie echt geen dagelijks fenomeen is.

[_Bailey_]

Brazos schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 08:04:
[...]


Het verbaast me dan ook dat wij het normaal zouden moeten vinden dat er 'mensen' in een opvang van de overheid zitten die zich niet kunnen identificeren

op zich kan ik dat nog begrijpen, door diverse redenen onduidelijk wie wie is. (Voor sommige asielzoekers is het belangrijk om een organisatie als de IND compleet om de tuin te leiden)

Maar laat die groep (waarvan de identitieit volstrekt onduidelijk is) alsjeblieft dan niet zo maar hup, met volledige vrijheid de Nederlandse samenleving in.
Maar wel dus in een gesloten gecontroleerde COA locatie, totdat achtergrond/nationaliteit/leeftijd van betreffende persoon helder en duidelijk is.
Dan doe je in ieder geval nog een absolute minimale moeite om evt risico's te voorkomen

[ Voor 5% gewijzigd door _Bailey_ op 26-08-2025 08:30 ]

[Brazos]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 08:23:
[...]


Ook pas sinds 2005, en destijds is het wetsvoorstel alleen aangenomen onder de voorwaarde dat er niet zonder aanleiding gecontroleerd mocht worden. En dat was de nasleep van 11 september en de moord op van Gogh, toen mensen dachten dat er bij iedere bushalte een terrorist met een bomgordel stond, en de politiek "iets" moest doen.


[...]


Ik ben oud genoeg om me de tijd te herinneren dat we daar helemaal niet mee bezig waren. Dat een werkgever voornamelijk van je wilde weten wanneer je kon beginnen, en dat je je loon nog contant in een zakje kreeg. Dan heb je het namelijk over begin jaren '90, helemaal niet zo lang geleden.


[...]


Nederland was dertig jaar geleden zo, en er zijn veel landen in de wereld waar identificatie echt geen dagelijks fenomeen is.

Maar goed we leven niet meer in de jaren '80 en identificatie is niet afhankelijk van je land van herkomst. Ik ben, net zoals jij en iedereen hier ook geboren zonder ID-kaart of iets.

Je kunt hier komen zonder paspoort omdat het land van herkomst deze niet wil afgeven of omdat deze het heeft ingenomen, maar je kunt je nog op 1001 manieren identificeren (praktisch elke asielzoeker komt hier met een smartphone, spreekt een dialect voor een linguïst, heeft foto's uit zijn/haar jeugd, een bankrekenking, online accounts etc. Etc.)

Zo registreer je jezelf, lever je een dossier aan, en kun je je identificeren in Nederland. Het aantal landen in de wereld waarbij men nog met een runderleren schaamlapje uit een plaggenhut komt hollen is echt vrijwel nihil inmiddels.

[HEY_DUDE]

_Bailey_ schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 08:23:
[...]


op zich kan ik dat nog begrijpen, door diverse redenen onduidelijk wie wie is. (Voor sommige asielzoekers is het belangrijk om een organisatie als de IND compleet om de tuin te leiden)

Maar laat die groep (waarvan de identitieit volstrekt onduidelijk is) alsjeblieft dan niet zo maar hup, met volledige vrijheid de Nederlandse samenleving in.
Maar wel dus in een gesloten gecontroleerde COA locatie, totdat achtergrond/nationaliteit/leeftijd van betreffende persoon helder en duidelijk is.
Dan doe je in ieder geval nog een absolute minimale moeite om evt risico's te voorkomen

Kun jij ook aangeven wanneer de identiteit dan voldoende bekend is?

Realiseer je ook dat het opsluiten van vluchtelingen een behoorlijke psychische impact kan hebben. Ik had een casus waarbij een asielzoeker im medische redenen geïsoleerd moest worden met een verleden van opsluiting in een ver land. Die impact moet je niet inderschatten.

Over het algemeen straffen wij groepen niet om incidenten van individuen, waarom nu wel een groep opsluiten?

[rik86]

_Bailey_ schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 08:23:
[...]


op zich kan ik dat nog begrijpen, door diverse redenen onduidelijk wie wie is. (Voor sommige asielzoekers is het belangrijk om een organisatie als de IND compleet om de tuin te leiden)

Maar laat die groep (waarvan de identitieit volstrekt onduidelijk is) alsjeblieft dan niet zo maar hup, met volledige vrijheid de Nederlandse samenleving in.
Maar wel dus in een gesloten gecontroleerde COA locatie, totdat achtergrond/nationaliteit/leeftijd van betreffende persoon helder en duidelijk is.
Dan doe je in ieder geval nog een absolute minimale moeite om evt risico's te voorkomen

Goed idee, een hele groep straffen voor het wangedrag van enkelen.

Zullen we alle mannen ook maar preventief opsluiten, totdat we na psychologisch onderzoek vast hebben kunnen stellen dat ze snappen hoe ze om moeten gaan met vrouwen en wat wel/niet kan, zodat er niet stiekem verkrachters tussen zitten?

Er zijn volgens mij 3 redenen dat we in Nederland een enorm asielprobleem ervaren:
- Een aantal politieke partijen geeft onevenredig veel aandacht aan asielzoekers, terwijl we veel grotere problemen hebben
- De politiek lost de grote problemen in dit land niet op, waardoor we bijvoorbeeld een compleet verknalde huizenmarkt hebben. En dat ligt uiteraard aan de asielzoekers. Of de bezuinigingen op de rechtspraak, waardoor procedures veel langer duren.
- Dezelfde politieke partijen bezuinigen fors op de asielketen, waardoor procedures langer duren en die asielzoekers toch een soort van opgesloten zitten en zich gaan vervelen. De kunnen dus niet integreren en niet bijdragen.

En de oplossing in mijn ogen?
- Stop veel meer geld in rechtspraak
* zorg dat procedures veel en veel sneller gaan
- Stop meer geld in de asielketen, zodat tussen binnenkomst en een definitief besluit of iemand hier mag blijven veel- en veel minder tijd zit
- zorg dat asielzoekers hun steentje bij mogen (en bij voorkeur moeten) dragen; Kinderen naar school, ouders werken, de taal leren, integreren
- los de problemen in de huizenmarkt op, zodat asielzoekers die een (al dan niet tijdelijke) vergunning krijgen, gewoon weer onderdeel van de maatschappij kunnen zijn

De grenzen dicht is niet de oplossing. Dat kan alleen als we internationale verdragen gaan opzeggen of negeren. En veel meer grensbewaking aannemen om de grenzen te bewaken. Willen we de grenzen echt goed gaan bewaken, dan hebben we daar veel personeel voor nodig. Er zijn 840 grensovergangen. Wil je bij elke grensovergang continue 2 grenswachten hebben, dan heb je al zo'n 4.200 fulltimers nodig.

Of zou je alle grenspasseerders snel willen checken (alleen grensoverschrijdend woon/werk-verkeer zijn al zo'n 300.000 bewegingen per dag, dus 60 miljoen per jaar), dan heb je er zo'n 3.000 nodig; Wil je ook al het vrachtverkeer controleren, dan verdubbelt dat aantal.
Wil je ook nog de rest van de grens regelmatig patrouilleren, dan heb je er ook een paar duizend nodig.

Wil je de grenzen dus goed sluiten, dan kost je dat alleen al aan bewaking (en waar haal je die mensen vandaan?) zo een paar miljard per jaar. Want minstens 10k fulltimers nodig. Alleen al aan directe loonkosten, bij 2x minimumloon, zit je dan op ca. 1 miljard. En dan heb je alleen 10k fulltimers. Geen materiaal. Geen ondersteuning. Geen leidinggevenden. etc, etc.

Dan heb je de verdragen opgezegd/ genegeerd, dus effectief stap je uit de EU (en dus geen vrij verkeer van personen/goederen meer), wat zou dat doen met de Rotterdamse en Amsterdamse haven? Wat zou dat doen met Schiphol? Wat zou dat doen met het Westland qua kassen? Wat zou dat doen met de export van de boerensector? Wat zou dat doen met een ASML?

De grenzen dicht is in mijn ogen dus echt een schijnoplossing.

[HEY_DUDE]

Brazos schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 08:04:
[...]


In de openbare ruimte ben je verplicht je te kunnen identificeren. Als je dat niet kunt kun je zelfs een boete krijgen of een meldplicht. Verder kun je in dit land praktisch helemaal niets zonder je identificeren. Als normale mensen doen wij de hele dag door niet anders. Je huurbaas, bank, werkgever, overheid iedereen weet wie je bent, voor iedereen lever jij bewijs aan. Zij het met ID kaart, digi-d of wat dan ook.

Het verbaast me dan ook dat wij het normaal zouden moeten vinden dat er 'mensen' in een opvang van de overheid zitten die zich niet kunnen identificeren, oké, maar dat volgens jou eigenlijk ook niet hoeven want het zijn mensen?

Mooie wereld zou dat worden als we allemaal zo zouden gaan leven (we zijn allemaal mensen per slot van rekening).

Asielzoekers kunnen zich prima legitimeren

Asielzoekers ontvangen een vreemdelingenidentiteitsbewijs (type W) als ze geen paspoort uit hun land van herkomst hebben. Dit is hun identiteitsbewijs in Nederland. Als een asielzoeker een verblijfsvergunning krijgt en erkend wordt als vluchteling, kan diegene een vluchtelingenpaspoort aanvragen om naar het buitenland te reizen

[HEY_DUDE]

Brazos schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 00:30:
[...]


Heb je een bron voor de stelling dat de persoon in kwestie uit een oorlogsgebied komt?

Het komt op mij over als een aanname, aangezien überhaupt niet duidelijk lijkt te zijn wie het is, en lang niet alle asielzoekers uit oorlogsgebieden komen.

De discussie ging niet over deze persoon maar de asielopvang in het algemeen.

De aanleiding is dit verschrikkelijke voorval, maar we weten nog steeds feitelijk niet meer dan dat deze persoon op een coa locatie verbleef.

[polthemol]

Modbreak:

Er zijn fiks wat irritaties over en weer in discussies over de laatste pagina's. Men is elkaar aan het bestoken met meningen, regelmatig zonder gedegen onderbouwingen of drijvend op aannames.

Probeer elkaar wat meer te begrijpen, geef ook wat aandacht aan de taal die je naar elkaar toepast, dat gaat het niveau van een discussie helpen. Het is daarbij hier met name een discussieforum, het droppen van een mening om daarna geen discussie erover te accepteren is niet de bedoeling. Als dat het doel is, dan kun je je mening beter voor jezelf houden

[HollovVpo1nt]

rik86 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 09:38:
[...]


Goed idee, een hele groep straffen voor het wangedrag van enkelen.

Zullen we alle mannen ook maar preventief opsluiten, totdat we na psychologisch onderzoek vast hebben kunnen stellen dat ze snappen hoe ze om moeten gaan met vrouwen en wat wel/niet kan, zodat er niet stiekem verkrachters tussen zitten?

Er zijn volgens mij 3 redenen dat we in Nederland een enorm asielprobleem ervaren:
- Een aantal politieke partijen geeft onevenredig veel aandacht aan asielzoekers, terwijl we veel grotere problemen hebben
- De politiek lost de grote problemen in dit land niet op, waardoor we bijvoorbeeld een compleet verknalde huizenmarkt hebben. En dat ligt uiteraard aan de asielzoekers. Of de bezuinigingen op de rechtspraak, waardoor procedures veel langer duren.
- Dezelfde politieke partijen bezuinigen fors op de asielketen, waardoor procedures langer duren en die asielzoekers toch een soort van opgesloten zitten en zich gaan vervelen. De kunnen dus niet integreren en niet bijdragen.

En de oplossing in mijn ogen?
- Stop veel meer geld in rechtspraak
* zorg dat procedures veel en veel sneller gaan
- Stop meer geld in de asielketen, zodat tussen binnenkomst en een definitief besluit of iemand hier mag blijven veel- en veel minder tijd zit
- zorg dat asielzoekers hun steentje bij mogen (en bij voorkeur moeten) dragen; Kinderen naar school, ouders werken, de taal leren, integreren
- los de problemen in de huizenmarkt op, zodat asielzoekers die een (al dan niet tijdelijke) vergunning krijgen, gewoon weer onderdeel van de maatschappij kunnen zijn

De grenzen dicht is niet de oplossing. Dat kan alleen als we internationale verdragen gaan opzeggen of negeren. En veel meer grensbewaking aannemen om de grenzen te bewaken. Willen we de grenzen echt goed gaan bewaken, dan hebben we daar veel personeel voor nodig. Er zijn 840 grensovergangen. Wil je bij elke grensovergang continue 2 grenswachten hebben, dan heb je al zo'n 4.200 fulltimers nodig.

Of zou je alle grenspasseerders snel willen checken (alleen grensoverschrijdend woon/werk-verkeer zijn al zo'n 300.000 bewegingen per dag, dus 60 miljoen per jaar), dan heb je er zo'n 3.000 nodig; Wil je ook al het vrachtverkeer controleren, dan verdubbelt dat aantal.
Wil je ook nog de rest van de grens regelmatig patrouilleren, dan heb je er ook een paar duizend nodig.

Wil je de grenzen dus goed sluiten, dan kost je dat alleen al aan bewaking (en waar haal je die mensen vandaan?) zo een paar miljard per jaar. Want minstens 10k fulltimers nodig. Alleen al aan directe loonkosten, bij 2x minimumloon, zit je dan op ca. 1 miljard. En dan heb je alleen 10k fulltimers. Geen materiaal. Geen ondersteuning. Geen leidinggevenden. etc, etc.

Dan heb je de verdragen opgezegd/ genegeerd, dus effectief stap je uit de EU (en dus geen vrij verkeer van personen/goederen meer), wat zou dat doen met de Rotterdamse en Amsterdamse haven? Wat zou dat doen met Schiphol? Wat zou dat doen met het Westland qua kassen? Wat zou dat doen met de export van de boerensector? Wat zou dat doen met een ASML?

De grenzen dicht is in mijn ogen dus echt een schijnoplossing.

Ik ben het grotendeels met je eens, maar enkele toevoegingen en opmerkingen.
1. "zorg dat alle asielzoekers hun steentje bij mogen (en bij voorkeur moeten) dragen; Kinderen naar school, ouders werken, de taal leren, integreren". Alle asielzoekers dus. De voorkeursbehandeling die Oekraïners hebben gekregen staat model voor wat er wél kan. En daarbij snap ik natuurlijk dat de integatie van een Oekraïner in de Nederlandse samenleving eenvoudiger is dan iemand met een grotere culturele mismatch.

2. "De grenzen dicht is niet de oplossing. Dat kan alleen als we internationale verdragen gaan opzeggen of negeren.". Verdragen zijn opgesteld in een bepaalde tijdsgeest en met een bepaald doel. Die heilig verklaren helpt niet om problemen op te lossen.

[Delerium]

Jammer dat het idee van Jetten nu al ondergesneeuwd is. Een regering van nationale eenheid is natuurlijk handig omdat tot 29 oktober de BBB en de VVD (samen 30 zetels) samen niet echt goed landsbestuur s…. En na de verkiezingen nog tot de vorming van het nieuwe kabinet blijft zitten. Da’s dus niet 2 maanden, maar kan zo een jaar zijn.

Dat idee van Jetten is voor mij interessanter dan weer die ene asielzoeker. Of Wiersma, zou die kunnen blijven zitten.

[rik86]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 09:57:
[...]


Ik ben het grotendeels met je eens, maar enkele toevoegingen en opmerkingen.
1. "zorg dat alle asielzoekers hun steentje bij mogen (en bij voorkeur moeten) dragen; Kinderen naar school, ouders werken, de taal leren, integreren". Alle asielzoekers dus. De voorkeursbehandeling die Oekraïners hebben gekregen staat model voor wat er wél kan. En daarbij snap ik natuurlijk dat de integatie van een Oekraïner in de Nederlandse samenleving eenvoudiger is dan iemand met een grotere culturele mismatch.

2. "De grenzen dicht is niet de oplossing. Dat kan alleen als we internationale verdragen gaan opzeggen of negeren.". Verdragen zijn opgesteld in een bepaalde tijdsgeest en met een bepaald doel. Die heilig verklaren helpt niet om problemen op te lossen.

Nou ja, alle is natuurlijk onhaalbaar, want als we de groep vluchtelingen bekijken zal een groot deel dat mag blijven gevlucht zijn vanwege een gewelddadig conflict, of om bijv. politieke redenen. Dus de groep zal wel getraumatiseerd en/of (geestelijk) beschadigd zijn en daardoor is 't ook maar de vraag hoe geschikt voor werk.

En klopt, de korte klap is verdragen opzeggen, de langere klap is proberen ze te wijzigen. Beiden kan, maar elke van de 3 opties (niets doen, opzeggen, proberen te wijzigen) heeft consequenties. Op korte termijn de grenzen dicht lukt alleen door verdragen op te zeggen (of te negeren). En dat heeft, in ieder geval in mijn ogen, ongewenste consequenties.

[mv_ak]

HEY_DUDE schreef op maandag 25 augustus 2025 @ 20:20:
[...]


Er kan vast wat minder staal gebruikt worden, maar je kan niet van het staal af. Het zou goed zijn als Europa eens gezamenlijk een visie heeft op noodzakelijke industrie.

Mee eens, TATA Steel is van strategisch belang, en is ook relevant voor de Europese defensiestrategie. Dat er dan een compromis op staalslakken komt is prima, het gaat namelijk ook over onze veiligheid en is daarmee een afweging. Engeland heeft genationaliseerd, wellicht dat wij hier ook over moeten nadenken (in EU verband). Welk deel van het 5% navo budget gaat naar staal, en wat is de benodigde capaciteit binnen EU/UK?
Mits je zorgvuldig met de staalslakken omgaat, zoals nu besloten, 50cm in de diepere laag, hoe groot is dan nog het gezondheidsrisico?

[PWM]

Delerium schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 10:13:
Jammer dat het idee van Jetten nu al ondergesneeuwd is. Een regering van nationale eenheid is natuurlijk handig omdat tot 29 oktober de BBB en de VVD (samen 30 zetels) samen niet echt goed landsbestuur s…. En na de verkiezingen nog tot de vorming van het nieuwe kabinet blijft zitten. Da’s dus niet 2 maanden, maar kan zo een jaar zijn.

Dat idee van Jetten is voor mij interessanter dan weer die ene asielzoeker. Of Wiersma, zou die kunnen blijven zitten.

Aan de andere kant heb ik goede hoop op een snelle formatie, juist omdat de druk zo hoog is. De partijen die gaan formeren (laten we wel wezen: PVDA/GL, CDA, VVD, D66) moeten hun verantwoordelijkheid nemen.

En ja, ik weet dat er mensen zijn die denken dat de VVD deze een keer laat varen. Maar een ministerspostje en vice-premier voor Yeşilgöz en dat is ook verholpen.

[Piet_Piraat7]

PWM schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 10:53:
[...]


Aan de andere kant heb ik goede hoop op een snelle formatie, juist omdat de druk zo hoog is. De partijen die gaan formeren (laten we wel wezen: PVDA/GL, CDA, VVD, D66) moeten hun verantwoordelijkheid nemen.

En ja, ik weet dat er mensen zijn die denken dat de VVD deze een keer laat varen. Maar een ministerspostje en vice-premier voor Yeşilgöz en dat is ook verholpen.

We moeten eerst wachten tot Wilders zijn kans heeft gehad, toch? Als hij de grootste wordt?

[PWM]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 10:55:
[...]


We moeten eerst wachten tot Wilders zijn kans heeft gehad, toch? Als hij de grootste wordt?

Volgens mij kan de informateur de PVV aan de kant schuiven als hij/zij kan onderbouwen dat het een vruchteloze exercitie zou zijn. En dan kan als die andere 4 gewoon uitspreken met elkaar aan de slag te gaan.

[FrambozenTaart]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 10:55:
[...]


We moeten eerst wachten tot Wilders zijn kans heeft gehad, toch? Als hij de grootste wordt?

Dan moet hij meer dan 75 zetels weten te scoren, want ik denk dat geen enkele partij nog een coalitie met hem wil vormen nu hij weer eens heeft bewezen dat weglopen zijn standaard is.

[migchiell]

PWM schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 10:58:
[...]


Volgens mij kan de informateur de PVV aan de kant schuiven als hij/zij kan onderbouwen dat het een vruchteloze exercitie zou zijn. En dan kan als die andere 4 gewoon uitspreken met elkaar aan de slag te gaan.

Wilders gaat sowieso zeuren dat ie wordt buitengesloten, dus dan is het misschien inderdaad wel zo efficiënt om dat ook maar gewoon meteen te doen en iedereen een paar maanden tijd te besparen.

Ben alleen bang dat Yesilgoz (even aannemend dat die er eind oktober nog iets over te zeggen heeft) toch weer begint over stem van de kiezer serieus nemen, niemand van tevoren uitsluiten, en dan toch weer eerst de bal bij Wilders wil neerleggen. Zodat zij in ieder geval nergens de schuld van kan krijgen.

Uiteraard ook aannemend dat Wilders uberhaupt de grootste wordt.

[alexbl69]

PWM schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 10:58:
[...]
Volgens mij kan de informateur de PVV aan de kant schuiven als hij/zij kan onderbouwen dat het een vruchteloze exercitie zou zijn. En dan kan als die andere 4 gewoon uitspreken met elkaar aan de slag te gaan.

Vermoed dat de VVD hiermee zijn electorale doodvonnis tekent, en het om die reden zal weigeren.

[NiGeLaToR]

@migchiell logica dicteert dat Wilders de grootste wordt:
- veel mensen, incl 50+ halen hun informatie online
- online overheerst click- en ragebait
- de focus is immigratie als schuld van alles (specifiek asielzoeker, maar wie weet het verschil nog)
- werkelijk elk thema is eraan gekoppeld

en

er is nauwelijks tegengeluid, wat niet op dezelfde plek in de hersenen, de amygdala, inwerkt. Rationele argumenten worden verwerkt door je prefrontale cortex, emotioneel door je limbische systeem (incl amygdala). Je limbische systeem is immuun voor argumenten en ratio - bijvoorbeeld angst voor een spin, is in Nederland niet rationeel, maar een spin maakt enorm veel mensen aan het rennen, springen en gillen.

De socialmedia campagne van de populistische partijen kunnen het zich permitteren met AI-gegenereerde onzin mensen op ze te laten stemmen omdat het limbische systeem louter de angst die hoort bij die (nep)berichten ervaren. Dat het niet waar is, doet er dan niet toe (rennen, springen, gillen, door een onschuldige spin).

Helaas kun je je niet echt gaan verlagen tot dat niveau en zul je mensen moeten leren dat spinnen niet eng zijn en toch eerst na te gaan of wat er wordt gezegd (want: alle spinnen zijn eng en bijten de hele dag mensen) wel waar is. Maar ondanks dat, zijn veel mensen bang voor spinnen. Dat is de angst waaruit hij tapt.

Wil niet de pessimist uithangen hier en hoop nog steeds op een beweging die de samenleving ontdoet van irreële angst. Helaas geloven veel mensen simpelweg dat die angst reëel is, omdat ze hem ervaren.

[TheDudez]

redwing schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 07:52:
[...]

Als je de EU-politiek een beetje volgt zijn we dat ook niet. Daarbij verdienen wij uiteindelijk aan een goede EU. Dat we netto-betaler zijn betekent niet dat we geen andere grote voordelen uit de EU halen. Uiteindelijk levert een sterk EU (inclusief dus de arme landen) ons veel meer op.

Dat zeg ik ook niet maar we moeten er veel meer gebruik van maken.

[ijdod]

FrambozenTaart schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:00:
[...]


Dan moet hij meer dan 75 zetels weten te scoren, want ik denk dat geen enkele partij nog een coalitie met hem wil vormen nu hij weer eens heeft bewezen dat weglopen zijn standaard is.

"Hou mijn biertje vast" - VVD waarschijnlijk

VVD heeft zichzelf wat dat betreft in de hoek geverfd door haar erg succesvolle 'links is het grote kwaad' frame.

[ Voor 13% gewijzigd door ijdod op 26-08-2025 11:28 ]

[TheDudez]

redwing schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 07:50:
[...]

Punt blijft dat die kraan helemaal niet ver open staat. De enige reden dat er overlast is, is omdat we de afhandeling en opvang te ver uitgekleed hebben, waardoor de afhandeling veel te lang duurt (en je dus veel langer opvang nodig hebt), maar ook dat we miljarden kwijt zijn aan noodopvang.

[...]

De groep arbeidsmigranten is een stuk groter dan de asielzoekers en heel divers. Daar zitten dus ook zeker veel migranten tussen met een hoog opleidingsniveau. Dus dit is wel waar, waarbij er juist veel vraag is naar laag-geschoolde krachten omdat de Nederlanders die banen niet willen doen. Zeker als je kijkt naar het arbeids-stuk komen er zeker wel de mensen die we echt nodig hebben.

[...]

Dat zijn echter wel vaak de landen waar de mensen het slecht hebben en waarbij er een goede reden is dat ze vluchten. Houd goed in je achterhoofd dat asielzoekers die hier niets te zoeken hebben nu ook al actief worden terug gestuurd. Alleen degene die aan de eisen voldoen krijgen een verblijfsvergunning. Het enige hierbij is dat de afhandeling gewoon veel te lang duurt, maar dat komt door alle bezuinigingen, terwijl er investeringen nodig zijn (en zoals gezegd zou dat ook een stuk goedkoper zijn))

Dan doe je maar donoren aan een goed doel als je die mensen wilt ondersteunen. De rest van Nederland hoeft hier niet aan mee te doen. Laag geschoold werk gaat steeds meer verdwijnen op wat uitzonderingen na. Robotisering en AI. (ook wat hoog geschoold werk) Daar moet je nu all op voor sorteren. Het is wel overbelast huizenmarkt de zorg enzevoort. Je hebt inderdaad gelijk dat er niet teveel asielzoekers centra hadden gesloten moeten worden. Maar dat was mijn punt helemaal niet.

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:11:
[...]

Vermoed dat de VVD hiermee zijn electorale doodvonnis tekent, en het om die reden zal weigeren.

Als de VVD inderdaad fors verliest dan zie ik geen toekomst meer voor yesilgoz. Het is dan afwachten wie ze naar voren schuiven, als dat Dijkhof wordt of iemand uit dat kamp dan gaan ze constructief de formatie in. Of ze dan nog iemand met een zwaar populistisch profiel als Yesilgoz aandurven waag ik te betwijfelen.

Yesilgoz heeft de PVDA/GL al meermaals afgeserveerd en een enorme angst campagne er tegen gestart. Zie haar niet geloofwaardig formeren.

Het programma van PVDA/GL was een dreigement voor Nederland want afschaffing hypotheekrente aftrek. Ik wacht nog op een dergelijke kwalificatie van de VVD richting het CDA. Als je al die partijen een bedreiging voor Nederland vind dan wordt het lastig regeren.

[HollovVpo1nt]

rik86 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 10:25:
[...]


Nou ja, alle is natuurlijk onhaalbaar, want als we de groep vluchtelingen bekijken zal een groot deel dat mag blijven gevlucht zijn vanwege een gewelddadig conflict, of om bijv. politieke redenen. Dus de groep zal wel getraumatiseerd en/of (geestelijk) beschadigd zijn en daardoor is 't ook maar de vraag hoe geschikt voor werk.

De nadruk ligt op mogen, niet moeten. Oekraïners hadden een onmiskenbaar makkelijke toegang tot de maatschappij dat andere asielzoekers. Je moet men gelijke kansen bieden vind ik. Een asielzioekende ICT'er uit Syrië zou niet een moeilijkere toegang moeten hebben tot de arbeidsmarkt dan een Oekeraïner.

[ Voor 9% gewijzigd door HollovVpo1nt op 26-08-2025 11:37 ]

[JohanNL]

FrambozenTaart schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:00:
[...]


Dan moet hij meer dan 75 zetels weten te scoren, want ik denk dat geen enkele partij nog een coalitie met hem wil vormen nu hij weer eens heeft bewezen dat weglopen zijn standaard is.

Hij zal er zeker meer nodig hebben dan vorige keer, maar ik denk dat zo'n 50 ook wel genoeg zijn.
Wellicht gaat Geert deze keer wel akkoord met dat zolang hij de grenzen dicht mag gooien voor asielzoekers, dat één of meerdere partijen de rest van het beleid mag bepalen.
Een VVD stapt dan zo in, wellicht dat een JA21 en FvD ook nog wat zetels hebben en het meest rechtse kabinet ooit is bijna een feit.

Maar met zo'n 30 zetels zal hij wellicht nog de grootste partij zijn, maar naderhand dan de grootste oppositiepartij.
Zoals nu ook het geval is ironisch genoeg.

Als hij de grootste wordt en echt niemand wil samenwerken zie ik hem ook nog wel een kabinet vormen met alleen de PVV
Om daarna dan gelijk naar huis gestuurd te worden met een motie van wantrouwen, maar wie weet.

[ijdod]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:31:
Het programma van PVDA/GL was een dreigement voor Nederland want afschaffing hypotheekrente aftrek. Ik wacht nog op een dergelijke kwalificatie van de VVD richting het CDA. Als je al die partijen een bedreiging voor Nederland vind dan wordt het lastig regeren.

Je ziet nu al dat het ver-rechtse spectrum nu al vol op die trom gaat. FvD, JA21 nemen niet eens meer de moeite de eigen plannen te presenteren, maar gaan vol op 'tegen PvdA/GL'. Het is inderdaad net de angst voor spinnen. Volkomen irrationeel.

(Je hoeft het er uiteraard niet mee eens te zijn, maar de toon is tekenend).

[ Voor 7% gewijzigd door ijdod op 26-08-2025 11:39 ]

[rik86]

JohanNL schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:34:
[...]


Hij zal er zeker meer nodig hebben dan vorige keer, maar ik denk dat zo'n 50 ook wel genoeg zijn.
Wellicht gaat Geert deze keer wel akkoord met dat zolang hij de grenzen dicht mag gooien voor asielzoekers, dat één of meerdere partijen de rest van het beleid mag bepalen.
Een VVD stapt dan zo in, wellicht dat een JA21 en FvD ook nog wat zetels hebben en het meest rechtse kabinet ooit is bijna een feit.

Maar met zo'n 30 zetels zal hij wellicht nog de grootste partij zijn, maar naderhand dan de grootste oppositiepartij.
Zoals nu ook het geval is ironisch genoeg.

Als hij de grootste wordt en echt niemand wil samenwerken zie ik hem ook nog wel een kabinet vormen met alleen de PVV
Om daarna dan gelijk naar huis gestuurd te worden met een motie van wantrouwen, maar wie weet.

Hoe kan je nu een kabinet vormen zonder meerderheid van de kamer? De PvdA is als grootste partij met 39 zetels in 1971 buiten de regering gehouden. In 1977 zelfs met 53 zetels als grootste partij buiten de regering gehouden en in 1982 ook met 47 zetels. Weer de grootste, weer niet in de regering.

Dus lijkt me helemaal prima om een partij als de PVV, ook al zijn ze de grootste met zelfs 50 zetels (wat ik ze dus echt nooit zie halen) buiten te sluiten. Genoeg precedenten ook

[_JGC_]

rik86 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 10:25:
[...]


Nou ja, alle is natuurlijk onhaalbaar, want als we de groep vluchtelingen bekijken zal een groot deel dat mag blijven gevlucht zijn vanwege een gewelddadig conflict, of om bijv. politieke redenen. Dus de groep zal wel getraumatiseerd en/of (geestelijk) beschadigd zijn en daardoor is 't ook maar de vraag hoe geschikt voor werk.

En klopt, de korte klap is verdragen opzeggen, de langere klap is proberen ze te wijzigen. Beiden kan, maar elke van de 3 opties (niets doen, opzeggen, proberen te wijzigen) heeft consequenties. Op korte termijn de grenzen dicht lukt alleen door verdragen op te zeggen (of te negeren). En dat heeft, in ieder geval in mijn ogen, ongewenste consequenties.

Je vergeet even een aantal dingen. Werk zorgt voor:
- contact met andere mensen
- afleiding van je ellende
- waardering voor jou als persoon

Als je binnenkomt met een trauma kunnen die 3 dingen meer betekenen dan uitzichtloos zitten wachten in een AZC tot je eindelijk eens die procedures door bent en dan een vergunning aan mag vragen om te gaan werken.

[rik86]

_JGC_ schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:41:
[...]

Je vergeet even een aantal dingen. Werk zorgt voor:
- contact met andere mensen
- afleiding van je ellende
- waardering voor jou als persoon

Als je binnenkomt met een trauma kunnen die 3 dingen meer betekenen dan uitzichtloos zitten wachten in een AZC tot je eindelijk eens die procedures door bent en dan een vergunning aan mag vragen om te gaan werken.

Klopt, maar dat zal niet in alle gevallen zo zijn. Vandaar dat ik probeer weg te blijven van iedereen moet. Maar tegelijkertijd zou er wel een soort van duwen richting participeren moeten zijn, juist ook vanwege o.a. punten die jij noemt

[redwing]

TheDudez schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:28:
[...]
Dan doe je maar donoren aan een goed doel als je die mensen wilt ondersteunen.

Tja, wil je echt miljarden uitgeven aan allerlei zaken die je krijgt als je zulke mensen niet goed ondersteunt? (kijk b.v. naar de huidige noodopvang-kosten). Of wil je het goed regelen waarna je minder overlast en minder kosten hebt? Want dat is de keuze die je hebt. En ik wil dit zo efficient mogelijk aangepakt hebben en dan moet je niet doneren, maar de afhandeling en opvang veel beter regelen.

De rest van Nederland hoeft hier niet aan mee te doen.

Voorlopig is er sowieso een meerderheid van Nederland die dit wel zo wil doen. Maar het is dus ook nog eens sneller/beter/goedkoper.

Laag geschoold werk gaat steeds meer verdwijnen op wat uitzonderingen na.
Robotisering en AI. (ook wat hoog geschoold werk) Daar moet je nu all op voor sorteren.

Dat roepen we al tig jaar en voorlopig komen we keer op keer mensen tekort waarna we ze uit het buitenland moeten halen. De hele tuinders-tak zou b.v. plat liggen als we geen arbeiders uit het buitenland zouden halen. Dus nee, daar moet je nog niet op voor sorteren, je moet er natuurlijk wel rekening mee houden, maar dat is echt iets anders.

Het is wel overbelast huizenmarkt de zorg enzevoort. Je hebt inderdaad gelijk dat er niet teveel asielzoekers centra hadden gesloten moeten worden. Maar dat was mijn punt helemaal niet.

De huizenmarkt is overbelast omdat we al jaren geen beleid maken en het aan de markt over laten. Asielzoekers zogen er daar voor dat de problemen wat groter worden, maar die uitlsuiten zet in het geheel alsnog geen zoden aan de dijk. Daarvoor moet er echt eens gebouwd worden, en daarvoor is beleid nodig.

De zorg is vooral een kwestie van keuzes maken. Want het grootste probleem voor de zorg is de vergrijzing en de grootste groei van jongeren in Nederland is toch echt import (ook als je naar de lange termijn kijkt). Daar dempt migratie de problemen ipv ze groter te maken.

Het grote probleem in deze discussie is dat jij op onderbuik de grenzen dicht wil gooien omdat je denkt dat dat minder kost. Het is echter precies andersom, wil je minder kosten hebben moet je dit juist goed regelen. En dat wil dus niet zeggen dat je uiteindelijk meer mensen toe laat, maar wel dat je standaard de opvang op orde hebt (geen noodopvang nodig) en de afhandeling snel doet (oftewel dan heb je minder asielzoekers in de opvang/Nederland)

[Kalentum]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:31:
[...]


Als de VVD inderdaad fors verliest dan zie ik geen toekomst meer voor yesilgoz. Het is dan afwachten wie ze naar voren schuiven, als dat Dijkhof wordt of iemand uit dat kamp dan gaan ze constructief de formatie in. Of ze dan nog iemand met een zwaar populistisch profiel als Yesilgoz aandurven waag ik te betwijfelen.

Yesilgoz heeft de PVDA/GL al meermaals afgeserveerd en een enorme angst campagne er tegen gestart. Zie haar niet geloofwaardig formeren.

Het programma van PVDA/GL was een dreigement voor Nederland want afschaffing hypotheekrente aftrek. Ik wacht nog op een dergelijke kwalificatie van de VVD richting het CDA. Als je al die partijen een bedreiging voor Nederland vind dan wordt het lastig regeren.

Ik geloof daarom het afwijzen van de PVV door de VVD niet zo. Want zonder die zetels van de PVV moet je toch ook naar links kijken. Dus wat positiever zijn over PVDA/GL. Maar dat doet de VVD niet (nog niet?)

[HollovVpo1nt]

ijdod schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:39:
[...]

Het is inderdaad net de angst voor spinnen. Volkomen irrationeel.

offtopic:
Hey hey hey hou ons arachnafoben hierbuiten

[JohanNL]

rik86 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:40:
[...]


Hoe kan je nu een kabinet vormen zonder meerderheid van de kamer? De PvdA is als grootste partij met 39 zetels in 1971 buiten de regering gehouden. In 1977 zelfs met 53 zetels als grootste partij buiten de regering gehouden en in 1982 ook met 47 zetels. Weer de grootste, weer niet in de regering.

Dus lijkt me helemaal prima om een partij als de PVV, ook al zijn ze de grootste met zelfs 50 zetels (wat ik ze dus echt nooit zie halen) buiten te sluiten. Genoeg precedenten ook

Dat kan niet of werkt tenminste uiteindelijk niet, maar hij kan het proberen (om daarna de anderen in de kamer de schuld te geven) en zodoende wellicht weer wat extra zetels te scoren bij de volgende verkiezingen.

[ijdod]

rik86 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:40:
[...]


Hoe kan je nu een kabinet vormen zonder meerderheid van de kamer? De PvdA is als grootste partij met 39 zetels in 1971 buiten de regering gehouden. In 1977 zelfs met 53 zetels als grootste partij buiten de regering gehouden en in 1982 ook met 47 zetels. Weer de grootste, weer niet in de regering.

Dus lijkt me helemaal prima om een partij als de PVV, ook al zijn ze de grootste met zelfs 50 zetels (wat ik ze dus echt nooit zie halen) buiten te sluiten. Genoeg precedenten ook

En belangrijker, genoeg precedenten waar het juist (of desnoods ook) 'links' betrof. Om die frame voor te zijn.

[migchiell]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:17:
@migchiell logica dicteert dat Wilders de grootste wordt:
- veel mensen, incl 50+ halen hun informatie online
- online overheerst click- en ragebait
- de focus is immigratie als schuld van alles (specifiek asielzoeker, maar wie weet het verschil nog)
- werkelijk elk thema is eraan gekoppeld

en

er is nauwelijks tegengeluid, wat niet op dezelfde plek in de hersenen, de amygdala, inwerkt. Rationele argumenten worden verwerkt door je prefrontale cortex, emotioneel door je limbische systeem (incl amygdala). Je limbische systeem is immuun voor argumenten en ratio - bijvoorbeeld angst voor een spin, is in Nederland niet rationeel, maar een spin maakt enorm veel mensen aan het rennen, springen en gillen.

De socialmedia campagne van de populistische partijen kunnen het zich permitteren met AI-gegenereerde onzin mensen op ze te laten stemmen omdat het limbische systeem louter de angst die hoort bij die (nep)berichten ervaren. Dat het niet waar is, doet er dan niet toe (rennen, springen, gillen, door een onschuldige spin).

Helaas kun je je niet echt gaan verlagen tot dat niveau en zul je mensen moeten leren dat spinnen niet eng zijn en toch eerst na te gaan of wat er wordt gezegd (want: alle spinnen zijn eng en bijten de hele dag mensen) wel waar is. Maar ondanks dat, zijn veel mensen bang voor spinnen. Dat is de angst waaruit hij tapt.

Wil niet de pessimist uithangen hier en hoop nog steeds op een beweging die de samenleving ontdoet van irreële angst. Helaas geloven veel mensen simpelweg dat die angst reëel is, omdat ze hem ervaren.

Die stemmen zijn er inderdaad, om de redenen die je noemt, maar zouden ook zomaar ((groten)deels) naar JA21 kunnen vallen, of toch naar de VVD, of wie weet zelfs naar CDA.

In de peilingen (en ja ik weet het, peilingen) staat PVV op verlies en JA21 op winst. Dat kan een zelfversterkend effect hebben omdat mensen liever op een winnende partij stemmen dan op een verliezende.

[Grunwold]

rik86 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 09:38:
[...]

Er zijn volgens mij 3 redenen dat we in Nederland een enorm asielprobleem ervaren:
- Een aantal politieke partijen geeft onevenredig veel aandacht aan asielzoekers, terwijl we veel grotere problemen hebben
- De politiek lost de grote problemen in dit land niet op, waardoor we bijvoorbeeld een compleet verknalde huizenmarkt hebben. En dat ligt uiteraard aan de asielzoekers. Of de bezuinigingen op de rechtspraak, waardoor procedures veel langer duren.

Toch valt dit te betwisten. De PVV haalt immers niet voor niks 37 zetels, dus veel mensen zien dit als een groot probleem. De positieve kant hieraan is dat Links heel veel PVV stemmers kan terugwinnen, maar de boodschap van "links" naar het electoraat moet echt anders. Anders zitten we straks weer met een onbestuurbaar rechts kabinet.

[redwing]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:33:
[...]
De nadruk ligt op mogen, niet moeten. Oekraïners hadden een onmiskenbaar makkelijke toegang tot de maatschappij dat andere asielzoekers. Je moet men gelijke kansen bieden vind ik. Een asielzioekende ICT'er uit Syrië zou niet een moeilijkere toegang moeten hebben tot de arbeidsmarkt dan een Oekeraïner.

Oekraïne is hier een goed voorbeeld van hoe het ook kan. Maar ook een voorbeeld waarbij je mooi naar b.v. Duitsland kunt kijken wat de beste oplossing is :
https://esb.nu/hoge-arbei...n-maar-vaak-onder-niveau/

Zowel in Nederland als Duitsland werken veel van de Oekraïners. In Nederland hebben we ze echter snel aan het werk gezet en werken ze relatief vaak onder hun niveau. In Duitsland is er eerst geinvesteerd in de taal leren en integratie en werken ze relatief vaak juist op niveau. Op de lange termijn verdient een Oekraïner zich in Duitsland daarmee een stuk sneller terug en heb je als land ook veel meer aan de kennis en kunde die ze hebben.

Waarbij de afhandeling van Oekraïners dus in beide landen laat zien dat als je dat snel en goed doet je veel minder problemen hebt dan met andere asielzoekers. Maar het laat ook heel duidelijk laat zien dat je met een snelle en makkelijke integratie veel meer bereikt dan ze 'aan hun lot over te laten' (aan het werk zetten en niet teveel spenderen aan integratie)

[ijdod]

@migchiell In dat opzicht hebben we inmiddels wel op rechts eindelijk iets wat lijkt op waar links ook al lang last van heeft: dat er opties zijn en men dus eindelijk electoraal afgerekend wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 26-08-2025 11:54 ]

[rik86]

Grunwold schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:52:
[...]


Toch valt dit te betwisten. De PVV haalt immers niet voor niks 37 zetels, dus veel mensen zien dit als een groot probleem. De positieve kant hieraan is dat Links heel veel PVV stemmers kan terugwinnen, maar de boodschap van "links" naar het electoraat moet echt anders. Anders zitten we straks weer met een onbestuurbaar rechts kabinet.

Het lastige is, er zit een enorm verschil tussen de problemen die mensen ervaren / waar we met z'n allen heen gepusht worden om als probleem te ervaren én wat de echte problemen zijn. én dat de oplossingen vaak niet in simpele oneliners te vatten zijn

Ja, de huidige instroom van asielzoekers levert problemen op. En dat moet opgelost worden. Maar niet alleen door de instroom omlaag te brengen, maar juist door de onderliggende problematiek aan te passen.
- 'verwerkings'snelheid van de asieldossiers moet omhoog
- Er moeten voldoende huizen gebouwd worden
dat betekent dat de problemen om 't stroomnet aangepakt moeten worden
en dat betekent dat de stikstofproblematiek aangepakt moet worden
maar dat betekent ook dat de capaciteit bij de rechtspraak versterkt moet worden
en dat betekent ook dat misschien wel de mogelijkheden om in bezwaar te gaan ingeperkt moeten worden en 'we' wat minder als NIMBY kunnen gedragen
en dat betekent ook dat de ambtenarij versterkt moet worden

etc., etc., etc.

[redwing]

rik86 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:59:
[...]


Het lastige is, er zit een enorm verschil tussen de problemen die mensen ervaren / waar we met z'n allen heen gepusht worden om als probleem te ervaren én wat de echte problemen zijn. én dat de oplossingen vaak niet in simpele oneliners te vatten zijn

Ja, de huidige instroom van asielzoekers levert problemen op. En dat moet opgelost worden. Maar niet alleen door de instroom omlaag te brengen, maar juist door de onderliggende problematiek aan te passen.
- 'verwerkings'snelheid van de asieldossiers moet omhoog
- Er moeten voldoende huizen gebouwd worden
dat betekent dat de problemen om 't stroomnet aangepakt moeten worden
en dat betekent dat de stikstofproblematiek aangepakt moet worden
maar dat betekent ook dat de capaciteit bij de rechtspraak versterkt moet worden
en dat betekent ook dat misschien wel de mogelijkheden om in bezwaar te gaan ingeperkt moeten worden en 'we' wat minder als NIMBY kunnen gedragen
en dat betekent ook dat de ambtenarij versterkt moet worden

etc., etc., etc.

Je wil dus eigenlijk zeggen dat we aan het wachten zijn op echt beleid ?

[Spoetnik385]

Wat ik niet snap in de hele asiel-discussie is dat heel veel mensen nog steeds de illusie hebben dat "de grenzen sluiten" ervoor kan zorgen dat er geen asielzoeker meer het land binnenkomt.

Geloven we nu werkelijk dat een asielzoeker die (al dan niet via een mensensmokkelaar) met een rubberbootje de middellandse zee is overgestoken, vervolgens een aantal landen is doorkruist zich laat tegenhouden doordat bij een aantal grensposten een beambte staat? Ook al bouw je een muur (a la Trump), dan wordt er overheen geklommen.
Het is een illusie dat we de grenzen kunnen sluiten en dat er daardoor geen asielzoekers meer komen. Het kan eenvoudigweg niet. Het is symboolpolitiek die niet werkt.

Het opzeggen van verdragen hierom is daarom net zo zinloos.

Wat werkt is in eerdere reacties al aangedragen: Zorg dat de asielketen goed werkt, zorg voor begeleiding / werk, zorg voor een effectieve terugkeer wanneer nodig.

En richt je aandacht op echte problematiek.

[Cid Highwind]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 10:55:
[...]


We moeten eerst wachten tot Wilders zijn kans heeft gehad, toch? Als hij de grootste wordt?

We moeten niks. Tenzij de wet gewijzigd is, staat het nergens in de wet dat de grootste partij aan zet is. Dat het gebruikelijk is dat de grootste partij het initiatief neemt, is gestoeld op traditie. En politieke partijen hebben traditioneel gezien leden.

De PVV kan dus met een gerust hart worden overgeslagen als van tevoren bekend is dat er geen land mee te bezeilen valt, zelfs op dat vlak rammelt hun argumentatie immers.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:17:
@migchiell logica dicteert dat Wilders de grootste wordt:
- veel mensen, incl 50+ halen hun informatie online
- online overheerst click- en ragebait
- de focus is immigratie als schuld van alles (specifiek asielzoeker, maar wie weet het verschil nog)
- werkelijk elk thema is eraan gekoppeld

en

er is nauwelijks tegengeluid, wat niet op dezelfde plek in de hersenen, de amygdala, inwerkt. Rationele argumenten worden verwerkt door je prefrontale cortex, emotioneel door je limbische systeem (incl amygdala). Je limbische systeem is immuun voor argumenten en ratio - bijvoorbeeld angst voor een spin, is in Nederland niet rationeel, maar een spin maakt enorm veel mensen aan het rennen, springen en gillen.

De socialmedia campagne van de populistische partijen kunnen het zich permitteren met AI-gegenereerde onzin mensen op ze te laten stemmen omdat het limbische systeem louter de angst die hoort bij die (nep)berichten ervaren. Dat het niet waar is, doet er dan niet toe (rennen, springen, gillen, door een onschuldige spin).

Helaas kun je je niet echt gaan verlagen tot dat niveau en zul je mensen moeten leren dat spinnen niet eng zijn en toch eerst na te gaan of wat er wordt gezegd (want: alle spinnen zijn eng en bijten de hele dag mensen) wel waar is. Maar ondanks dat, zijn veel mensen bang voor spinnen. Dat is de angst waaruit hij tapt.

Wil niet de pessimist uithangen hier en hoop nog steeds op een beweging die de samenleving ontdoet van irreële angst. Helaas geloven veel mensen simpelweg dat die angst reëel is, omdat ze hem ervaren.

Aan de ene kant is het hun irrationele angst, aan de andere kant, aan de andere kant is het ook het moedwillige kop in het zand steken wat reële problemen betreft en de consequenties op de (middel)lange termijn van het niet addresseren hiervan.

Zelfs wanneer je over de angst heen weet te komen, moet je de "na ons de zondvloed" mentaliteit er nog uit kunnen praten. Voor zover men überhaupt onderwerpen als klimaat en milieu als probleem wil zien en zich ook hier niet met door dezelfde media verspreide drogredenen ad nauseum herhaalt.

Ik deel je pessimisme wat dat betreft.

[PWM]

Spoetnik385 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:14:
Het is een illusie dat we de grenzen kunnen sluiten en dat er daardoor geen asielzoekers meer komen. Het kan eenvoudigweg niet. Het is symboolpolitiek die niet werkt.

Zeg dat tegen de Denen.

Die hebben zelfs hun grenzen niet gesloten maar krijgen een fractie binnen door het beleid wat ze voeren. Of je dat nou goed of slecht vind is een andere discussie, maar het kan wel.

[Delerium]

Cid Highwind schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:21:
Dat het gebruikelijk is dat de grootste partij het initiatief neemt, is gestoeld op traditie. En politieke partijen hebben traditioneel gezien leden.

Wilders kennende zal hij kijken of het politiek opportuun is om te regeren en vaststellen dat nu er zowel moeilijke besluiten genomen moeten worden als dat hij niet de mensen naar voren kan schuiven. In beide heeft hij geen zin terwijl het beter is voor hem om met zoveel zetels langs de zijlijn te mensen af te zeiken die het doen.... zodat hij de daaropvolgende verkiezingen nog groter wordt en nog meer middelen heeft.

Dus Wilders kennende, de eerste week na de verkiezingen komt hij bewust met zoveel onredelijke voorwaarden dat hij zichzelf direct buitenspel zet en dan toch langs de zijlijn kan lopen zeuren. Dus of Wilders als eventueel grootste partij het voortouw kan nemen is weinig relevant, binnen een week is de pragmatische oplossing al aan de beurt. En dan zit Wilders ook precies waar Wilders wil zitten.

[eric.1]

Spoetnik385 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:14:
Wat ik niet snap in de hele asiel-discussie is dat heel veel mensen nog steeds de illusie hebben dat "de grenzen sluiten" ervoor kan zorgen dat er geen asielzoeker meer het land binnenkomt.

Geloven we nu werkelijk dat een asielzoeker die (al dan niet via een mensensmokkelaar) met een rubberbootje de middellandse zee is overgestoken, vervolgens een aantal landen is doorkruist zich laat tegenhouden doordat bij een aantal grensposten een beambte staat? Ook al bouw je een muur (a la Trump), dan wordt er overheen geklommen.
Het is een illusie dat we de grenzen kunnen sluiten en dat er daardoor geen asielzoekers meer komen. Het kan eenvoudigweg niet. Het is symboolpolitiek die niet werkt.

Het opzeggen van verdragen hierom is daarom net zo zinloos.

Wat werkt is in eerdere reacties al aangedragen: Zorg dat de asielketen goed werkt, zorg voor begeleiding / werk, zorg voor een effectieve terugkeer wanneer nodig.

En richt je aandacht op echte problematiek.

Tevens snappen die mensen vaak ook niet dat vreemdelingen gewoon aan de grens asiel kunnen aanvragen. Dan zitten ze wel even vast...maar dat proces voorkom je niet. In dat opzicht is het fenomeen grenzen sluiten niets anders dan de aanmeld-balie voor vreemdelingen die asiel willen aanvragen toegankelijker maken.

Tevens is effectieve terugkeer niet eens altijd zo makkelijk, van vreemdelingen. Als je niet weet waar ze vandaan komen kun je ze ook niet terugsturen want dan worden ze gewoon weer terug naar Nederland gebonjourd.

[DropjesLover]

redwing schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:53:
[...]

Oekraïne is hier een goed voorbeeld van hoe het ook kan. Maar ook een voorbeeld waarbij je mooi naar b.v. Duitsland kunt kijken wat de beste oplossing is :
https://esb.nu/hoge-arbei...n-maar-vaak-onder-niveau/

Zowel in Nederland als Duitsland werken veel van de Oekraïners. In Nederland hebben we ze echter snel aan het werk gezet en werken ze relatief vaak onder hun niveau. In Duitsland is er eerst geinvesteerd in de taal leren en integratie en werken ze relatief vaak juist op niveau. Op de lange termijn verdient een Oekraïner zich in Duitsland daarmee een stuk sneller terug en heb je als land ook veel meer aan de kennis en kunde die ze hebben.

Waarbij de afhandeling van Oekraïners dus in beide landen laat zien dat als je dat snel en goed doet je veel minder problemen hebt dan met andere asielzoekers. Maar het laat ook heel duidelijk laat zien dat je met een snelle en makkelijke integratie veel meer bereikt dan ze 'aan hun lot over te laten' (aan het werk zetten en niet teveel spenderen aan integratie)

Nu is Duitsland ook veel strikter met taal-eisen voordat je uberhaupt ergens kan/mag gaan werken.
Hier in Nederland is het al prima als je 5 woorden Engels kan.

[Allard]

Grunwold schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 11:52:
[...]
Toch valt dit te betwisten. De PVV haalt immers niet voor niks 37 zetels, dus veel mensen zien dit als een groot probleem. De positieve kant hieraan is dat Links heel veel PVV stemmers kan terugwinnen, maar de boodschap van "links" naar het electoraat moet echt anders. Anders zitten we straks weer met een onbestuurbaar rechts kabinet.

Probleem van links is dat de traditionele doelgroep, arbeiders, bijna niet meer bestaat, of in ieder geval dat deze groep zichzelf niet meer als zodanig ziet. Bouwvakkers zijn ZZP'ers geworden, en daarmee ondernemers, fabrieksarbeiders zijn weggeautomatiseerd en kantoorpersoneel, waar steeds meer mensen onder vallen, ziet zichzelf niet als arbeider.
Dat veel mensen hun nieuws en meningen via social media ophalen is vooral gunstig voor populistische partijen, en die bevinden zich voornamelijk (flink) rechts van het politieke spectrum. Voor nuance is social media niet zo geschikt zodat partijen links en in het centrum van het politieke spectrum het extra moeilijk hebben.
Een gezonde democratie vereist m.i. dat burgers goed- en vooral objectief geïnformeerd zijn. Burgers worden echter overspoelt met gemakkelijk opzuigbare subjectieve meningen die vaak ook nog als feiten worden gepresenteerd.

[redwing]

DropjesLover schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:30:
[...]

Nu is Duitsland ook veel strikter met taal-eisen voordat je uberhaupt ergens kan/mag gaan werken.
Hier in Nederland is het al prima als je 5 woorden Engels kan.

Klopt, en je ziet in dit geval ook heel duidelijk dat dit investeren in mensen zich al snel weer terugbetaald.

[JohanNL]

Spoetnik385 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:14:
Wat ik niet snap in de hele asiel-discussie is dat heel veel mensen nog steeds de illusie hebben dat "de grenzen sluiten" ervoor kan zorgen dat er geen asielzoeker meer het land binnenkomt.

Geloven we nu werkelijk dat een asielzoeker die (al dan niet via een mensensmokkelaar) met een rubberbootje de middellandse zee is overgestoken, vervolgens een aantal landen is doorkruist zich laat tegenhouden doordat bij een aantal grensposten een beambte staat? Ook al bouw je een muur (a la Trump), dan wordt er overheen geklommen.
Het is een illusie dat we de grenzen kunnen sluiten en dat er daardoor geen asielzoekers meer komen. Het kan eenvoudigweg niet. Het is symboolpolitiek die niet werkt.

Het opzeggen van verdragen hierom is daarom net zo zinloos.

Wat werkt is in eerdere reacties al aangedragen: Zorg dat de asielketen goed werkt, zorg voor begeleiding / werk, zorg voor een effectieve terugkeer wanneer nodig.

En richt je aandacht op echte problematiek.

Nee, maar men wil denk ik vooral dat Nederland een onaantrekkelijk land wordt voor asielzoekers en dat er een beleid en regering komt die zich hier voor inzet.
Met ' grenzen dicht ' waar de PVV het altijd over heeft zal ook betekenen dat áls een asielzoeker hier toch binnen komt, dat deze illegaal is, geen opvang, geen sociale huurwoning krijgt en wordt gedetineerd totdat ze weten waar diegene vandaan komt en daarheen terug stuurt.
Een heleboel verdragen moeten hiervoor worden opgezegd, maar dit is waar de PVV naartoe wil geloof ik en ja in theorie kán het werken.
Rechtse partijen hebben het dan vaak genoeg gehad over dat men asielaanvragen buiten Nederland moet aanvragen en pas hierheen mogen komen als deze is goedgekeurd.

Maarja of het gaat werken is een tweede, in het UK hebben ze vooralsnog ook niet echt een groot succes met een vergelijkbaar beleid en zij zijn in feite dan nog een eiland in de zee.
Bovenstaande is in iedergeval de reden denk ik dat men zoveel op anti immigratiepartijen stemt.

[HEY_DUDE]

PWM schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:25:
[...]


Zeg dat tegen de Denen.

Die hebben zelfs hun grenzen niet gesloten maar krijgen een fractie binnen door het beleid wat ze voeren. Of je dat nou goed of slecht vind is een andere discussie, maar het kan wel.

Zeg dat tegen het VK. Die zijn uit de EU gestapt hebben grens controles en je komt er alleen met een bootje. En nog steeds instroom. Ondanks een conservatieve premier die permanent stop the boats op zijn kansel had staan.

Het is een complex probleem.

[PWM]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:59:
[...]


Zeg dat tegen het VK. Die zijn uit de EU gestapt hebben grens controles en je komt er alleen met een bootje. En nog steeds instroom. Ondanks een conservatieve premier die permanent stop the boats op zijn kansel had staan.

Het is een complex probleem.

Nu heb ik ook een hoop meer vertrouwen in de politieke capaciteiten van onze Deense vrienden

Ik zeg ook niet dat het makkelijk is, noch of we het moeten doen. Maar dat het niet kan is natuurlijk niet waar.

[HEY_DUDE]

PWM schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:07:
[...]


Nu heb ik ook een hoop meer vertrouwen in de politieke capaciteiten van onze Deense vrienden

Ik zeg ook niet dat het makkelijk is, noch of we het moeten doen. Maar dat het niet kan is natuurlijk niet waar.

Ik heb weinig vertrouwen in de rechtse politici hier , ze de huidige chaos. Dus dan kan het hier niet

De discussie zou moeten verschuiven naar hoe. Maar daar blijft het vooral stil en wensdenken. Een verdrag opzeggen zorgt niet zomaar voor minder instroom, uit de EU stappen ook niet zie VK. Alleen wijzen naar een land met lage instroom betekent niet dat wij daar ook kunnen komen.

[NiGeLaToR]

Cid Highwind schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:21:
[...]

Aan de ene kant is het hun irrationele angst, aan de andere kant, aan de andere kant is het ook het moedwillige kop in het zand steken wat reële problemen betreft en de consequenties op de (middel)lange termijn van het niet addresseren hiervan.

Zelfs wanneer je over de angst heen weet te komen, moet je de "na ons de zondvloed" mentaliteit er nog uit kunnen praten. Voor zover men überhaupt onderwerpen als klimaat en milieu als probleem wil zien en zich ook hier niet met door dezelfde media verspreide drogredenen ad nauseum herhaalt.

Ik deel je pessimisme wat dat betreft.

Als we dan toch een stukje de psychologie en neurologie van de mens induiken loop je tegen een ander effect aan: het is voor mensen extreem moeilijk om zelf verantwoording te dragen voor hun eigen leven. Het concept van ideologie en aanbidding komt voort uit de behoefte aan sturing, leiding, eenvoudige antwoorden op moeilijke vragen.

Het 'klimaat' is een van de meest abstracte en complexe systemen die we tot nu toe onderzocht hebben en ons handelen beïnvloedt dat. Dat betekent dus dat als we die route willen doorbreken, we ons handelen moet veranderen. En helaas, in tegenstelling tot het terugdringen van lood in benzine of CFK's in spuitbussen, gaat dit om ingrijpendere veranderingen. Waarvan we ook nog eens niet 100% zeker weten wat nu echt en/of enorm goed werkt.

Het is dus een lastig iets om te begrijpen. Argumenten gaan daarom vaak naar 'maar zij doen het ook' of 'het maakt toch niet uit wat ik doe'. De tegenstanders, gesteund door de conventionele lobbies, gooien het op verlies van vrijheid, mogelijkheden en wijzen op praktische korte termijn nadelen. Warmtepomp geeft koud huis, EV heeft kort bereik, vegetarisch is niet stoer, verzin ze maar - wederom geen feitelijke of reële argumenten. En omdat deze dingen wel doen ze onvoldoende oplevert, blijft de angst voor verandering overheersen, versterkt door de onzekerheid of het wel exact doet wat het moet doen.

Vervolgens hing de lobby voor verduurzaming enorm in het 'goed doen' en heeft enorm lang gewacht met simpel 'zon = gratis stroom'. Duurzaamheid is conceptueel zwak, gratis geld spreekt meer tot de verbeelding. Daarom werkt elke belastingkorting op duurzaamheid - dan in ene wel. Dus ik heb 0 illusie dat voldoende mensen uit zichzelf duurzaam gaan leven - terwijl men in China laat zien dat het succes van verduurzaming vooral zit in 'doen', op overheidsniveau. Gelukkig is het beleid in NL nu een richtingloze drift, maar positief gezien, nog niet terug bij af.

Het zijn helaas gewoon discussies die niet op gelijk niveau gevoerd worden: concept (ratio) vs emotie.

_{Anekdote: ik heb nu 13+ jaar zonnepanelen. De eerste buurtbbq had ik zo m'n app erbij gepakt en laten zien dat ik die dag xx,- euro had verdiend. De buren snapten er niets van - werkten ze dan ook in de nacht, kreeg je dat geld dan terug, etc. Paar jaar later heb ik een inkoopactie geregeld en 5 buren PV helpen laten aanleggen, incl uitbreiding bij onszelf. Er bleef toch 1 buur over, die claimde dat er binnenkort iets beters kwam, de panelen lelijk vond, etc. Maar, de rest was om. Die weerstand moet iedereen door en ik geloof wel dat die doorbroken kan worden, maar voor hen moest ik het laten zien. De rest vd straat heeft inmiddels ook, toen er eenmaal een kantelpunt om was wilde iedereen PV. Klassiek early adopter, etc.}

[eric.1]

PWM schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:07:
[...]


Nu heb ik ook een hoop meer vertrouwen in de politieke capaciteiten van onze Deense vrienden

Ik zeg ook niet dat het makkelijk is, noch of we het moeten doen. Maar dat het niet kan is natuurlijk niet waar.

Het speciale eendje erbij pakken om dan te stellen dat het wel kan is natuurlijk wel een beetje makkelijk, niet?:)

Dat noem ik het platslaan van een onderwerp wat zich daar absoluut niet voor leent.

[redwing]

PWM schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:07:
[...]
Nu heb ik ook een hoop meer vertrouwen in de politieke capaciteiten van onze Deense vrienden

Ik zeg ook niet dat het makkelijk is, noch of we het moeten doen. Maar dat het niet kan is natuurlijk niet waar.

Ten eerste hebben de Denen een geografische ligging die het een stuk makkelijker maakt dan hier in Nederland.

Daarbij hebben ze dit bereikt met beleid dat haaks staat op wat b.v. PVV wil. De Denen hebben juist geinvesteerd in hun asielopvang en afhandeling waardoor het sneller en beter werkt. Ze hebben een duidelijk beleid en kunnen daardoor heel snel bepalen wie wel/niet zal worden toegelaten. En al gaat hun beleid mij een paar stappen te ver, is hoe het ingericht is juist wel een voorbeeld van hoe je het wil hebben.

Maar wil je richting hun stelsel toe, moet je heel ver weg blijven van de PVV en meer kijken naar het midden en de linkse kant. Je ziet in Denemarken b.v. ook dat links het net zo goed met het beleid eens is, want de insteek is niet om mensen buiten te sluiten. De insteek is om mensen snel af te handelen en waar mogelijk terug te laten keren naar hun eigen land.

[eric.1]

redwing schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:27:
[...]

Ten eerste hebben de Denen een geografische ligging die het een stuk makkelijker maakt dan hier in Nederland.

Daarbij hebben ze dit bereikt met beleid dat haaks staat op wat b.v. PVV wil. De Denen hebben juist geinvesteerd in hun asielopvang en afhandeling waardoor het sneller en beter werkt. Ze hebben een duidelijk beleid en kunnen daardoor heel snel bepalen wie wel/niet zal worden toegelaten. En al gaat hun beleid mij een paar stappen te ver, is hoe het ingericht is juist wel een voorbeeld van hoe je het wil hebben.

Is dat echt hoe we het willen hebben?

quote: https://www.bbc.com/news/articles/c1mgkd93r4yo

But others say new legislation has damaged Denmark's reputation for respecting international humanitarian law and the rights of asylum-seekers. Michelle Pace, Professor in Global Studies at Roskilde University, says it has become hard to protect refugees in Denmark, where "the legal goalposts keep moving."

Danish citizens with a migrant background have also been made to feel like outsiders, she notes.

She cites the Social Democrats' "parallel societies" law, which allows the state to sell off or demolish apartment blocks in troubled areas where at least half of residents have a "non-Western" background.

...

In February this year, a senior advisor to the EU's top court described the non-Western provision of the Danish law as discriminatory on the basis of ethnic origin.

Fijn, beleid wat een tweedeling creëert. Dat is echt iets wat we moeten willen.

[PWM]

eric.1 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:27:
[...]

Het speciale eendje erbij pakken om dan te stellen dat het wel kan is natuurlijk wel een beetje makkelijk, niet?:)

Dat noem ik het platslaan van een onderwerp wat zich daar absoluut niet voor leent.

Daar ben ik het dus helemaal niet mee eens Het is niet het speciale eendje, het is het eendje wat jarenlang goed beleid heeft gevoerd en niet van de ene in de andere bestuurlijke chaos belande, dat is waar.

En wij zijn inderdaad helemaal nog niet klaar om langere tijd een goed (en vooral hetzelfde) beleid neer te zetten. Maar botweg zeggen dat iets niet zou kunnen is veel te makkelijk. Voordeel van het Deense model is ook dat de integratie veel beter verloopt.

Mensen die binnenkomen komen minder in de criminaliteit, krijgen eerder een normaal dak boven het hoofd, kinderen gaan sneller naar school, spreken sneller de taal en zijn sneller aan het werk.

Hoe ver wij komen in optimalisatie weet ik niet, maar het lijkt mij toch geen slecht idee om te kijken naar het land wat het goed op de rit heeft, en ons niet te spiegelen aan buurlanden die de bal ook hebben latten vallen.

eric.1 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:33:
[...]

Is dat echt hoe we het willen hebben?

Fijn, beleid wat een tweedeling creëert. Dat is echt iets wat we moeten willen.

Nee, tweedeling is iets wat we in NL niet hebben op dit onderwerp

Ik herken me totaal niet in dat geschrevene. Ik ben meerdere keren per maand in Denemarken en werk met bedrijven die mensen in dienst hebben die < jaar in een asielprocedure hebben gezeten. En niet 1, stelselmatig. Dat kom ik in Nederland nergens tegen aan tafel.

[ Voor 19% gewijzigd door PWM op 26-08-2025 13:39 ]

[redwing]

eric.1 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:33:
[...]

Is dat echt hoe we het willen hebben?

[...]

Fijn, beleid wat een tweedeling creëert. Dat is echt iets wat we moeten willen.

Daarom dat ik ook zeg dat het mij een paar (grote) stappen te ver gaat. Maar als je kijkt naar hoe ze de afhandeling organisatorisch gezien hebben opgezet is dat echt wel een voorbeeld van hoe je het zou willen.

[redwing]

PWM schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:36:
[...]
Nee, tweedeling is iets wat we in NL niet hebben op dit onderwerp

Ik herken me totaal niet in dat geschrevene. Ik ben meerdere keren per maand in Denemarken en werk met bedrijven die mensen in dienst hebben die < jaar in een asielprocedure hebben gezeten. En niet 1, stelselmatig. Dat kom ik in Nederland nergens tegen aan tafel.

Het grootste probleem met Denemarken is dat ze te ver zijn doorgeschoten. De manier waarop het opgezet is, is naar mijn idee inderdaad een voorbeeld van hoe je het zou willen. Maar het is dus jammer dat ze te ver zijn gegaan waardoor het voor dat stuk juist een negatief voorbeeld is.

[eric.1]

PWM schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:36:
[...]


Daar ben ik het dus helemaal niet mee eens Het is niet het speciale eendje, het is het eendje wat jarenlang goed beleid heeft gevoerd en niet van de ene in de andere bestuurlijke chaos belande, dat is waar.

En wij zijn inderdaad helemaal nog niet klaar om langere tijd een goed (en vooral hetzelfde) beleid neer te zetten. Maar botweg zeggen dat iets niet zou kunnen is veel te makkelijk. Voordeel van het Deense model is ook dat de integratie veel beter verloopt.

Mensen die binnenkomen komen minder in de criminaliteit, krijgen eerder een normaal dak boven het hoofd, kinderen gaan sneller naar school, spreken sneller de taal en zijn sneller aan het werk.

Hoe ver wij komen in optimalisatie weet ik niet, maar het lijkt mij toch geen slecht idee om te kijken naar het land wat het goed op de rit heeft, en ons niet te spiegelen aan buurlanden die de bal ook hebben latten vallen.

Ja, en nee. Dit onderwerp leent zich, sprekend binnen de EU, niet voor zeer nationale aanpakken. Mijn inziens moet je daarom juist niet naar andere landen kijken, maar naar hoe je het als EU aan kan pakken. En voor dát beleid kun je wel succesvolle aanpakken gebruiken als basis.

Het is toch eigenlijk bijzonder dat ieder land nationaal de procedures opnieuw aan het uitvinden is om die instroom maar aan te kunnen? Kijk inderdaad eens over de grens, in de breedste zin van het woord.

Maar dan moet je dus een structurele en realistische insteek hebben. En niet wat de PVV/VVD/... nu uit loopt te kramen. Laten we alsjeblieft daarmee beginnen:) voordat we over de schutting gaan kijken.

[...]


Nee, tweedeling is iets wat we in NL niet hebben op dit onderwerp

Ik herken me totaal niet in dat geschrevene. Ik ben meerdere keren per maand in Denemarken en werk met bedrijven die mensen in dienst hebben die < jaar in een asielprocedure hebben gezeten. En niet 1, stelselmatig. Dat kom ik in Nederland nergens tegen aan tafel.

Dat hebben we zeker, tot op zekere hoogte. Maar blijkbaar is het Deense model ook geen garantie voor een meer successvolle integratie, ondanks dat jij dit anders ervaart.

[Allard]

JohanNL schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:42:
[...]


Nee, maar men wil denk ik vooral dat Nederland een onaantrekkelijk land wordt voor asielzoekers en dat er een beleid en regering komt die zich hier voor inzet.
Met ' grenzen dicht ' waar de PVV het altijd over heeft zal ook betekenen dat áls een asielzoeker hier toch binnen komt, dat deze illegaal is, geen opvang, geen sociale huurwoning krijgt en wordt gedetineerd totdat ze weten waar diegene vandaan komt en daarheen terug stuurt.
Een heleboel verdragen moeten hiervoor worden opgezegd, maar dit is waar de PVV naartoe wil geloof ik en ja in theorie kán het werken.
Rechtse partijen hebben het dan vaak genoeg gehad over dat men asielaanvragen buiten Nederland moet aanvragen en pas hierheen mogen komen als deze is goedgekeurd.

Maarja of het gaat werken is een tweede, in het UK hebben ze vooralsnog ook niet echt een groot succes met een vergelijkbaar beleid en zij zijn in feite dan nog een eiland in de zee.
Bovenstaande is in iedergeval de reden denk ik dat men zoveel op anti immigratiepartijen stemt.

Je zal toch de opvang goed geregeld moeten hebben, want anders gaan de asielzoekers de straat op en veroorzaken ze daadwerkelijk overlast.
En grenzen dicht, zelfs als je het internationaal voor elkaar krijgt, betekend héél veel grenscontrole en met scherp schieten om ze daadwerkelijk buiten te houden.
Het is de UK ook niet gelukt, en zij hebben nog een flinke gracht om het land heen lopen.

[Cid Highwind]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:21:
[...]


Als we dan toch een stukje de psychologie en neurologie van de mens induiken loop je tegen een ander effect aan: het is voor mensen extreem moeilijk om zelf verantwoording te dragen voor hun eigen leven. Het concept van ideologie en aanbidding komt voort uit de behoefte aan sturing, leiding, eenvoudige antwoorden op moeilijke vragen.

Het 'klimaat' is een van de meest abstracte en complexe systemen die we tot nu toe onderzocht hebben en ons handelen beïnvloedt dat. Dat betekent dus dat als we die route willen doorbreken, we ons handelen moet veranderen. En helaas, in tegenstelling tot het terugdringen van lood in benzine of CFK's in spuitbussen, gaat dit om ingrijpendere veranderingen. Waarvan we ook nog eens niet 100% zeker weten wat nu echt en/of enorm goed werkt.

Het is dus een lastig iets om te begrijpen. Argumenten gaan daarom vaak naar 'maar zij doen het ook' of 'het maakt toch niet uit wat ik doe'. De tegenstanders, gesteund door de conventionele lobbies, gooien het op verlies van vrijheid, mogelijkheden en wijzen op praktische korte termijn nadelen. Warmtepomp geeft koud huis, EV heeft kort bereik, vegetarisch is niet stoer, verzin ze maar - wederom geen feitelijke of reële argumenten. En omdat deze dingen wel doen ze onvoldoende oplevert, blijft de angst voor verandering overheersen, versterkt door de onzekerheid of het wel exact doet wat het moet doen.

Vervolgens hing de lobby voor verduurzaming enorm in het 'goed doen' en heeft enorm lang gewacht met simpel 'zon = gratis stroom'. Duurzaamheid is conceptueel zwak, gratis geld spreekt meer tot de verbeelding. Daarom werkt elke belastingkorting op duurzaamheid - dan in ene wel. Dus ik heb 0 illusie dat voldoende mensen uit zichzelf duurzaam gaan leven - terwijl men in China laat zien dat het succes van verduurzaming vooral zit in 'doen', op overheidsniveau. Gelukkig is het beleid in NL nu een richtingloze drift, maar positief gezien, nog niet terug bij af.

Het zijn helaas gewoon discussies die niet op gelijk niveau gevoerd worden: concept (ratio) vs emotie.

_{Anekdote: ik heb nu 13+ jaar zonnepanelen. De eerste buurtbbq had ik zo m'n app erbij gepakt en laten zien dat ik die dag xx,- euro had verdiend. De buren snapten er niets van - werkten ze dan ook in de nacht, kreeg je dat geld dan terug, etc. Paar jaar later heb ik een inkoopactie geregeld en 5 buren PV helpen laten aanleggen, incl uitbreiding bij onszelf. Er bleef toch 1 buur over, die claimde dat er binnenkort iets beters kwam, de panelen lelijk vond, etc. Maar, de rest was om. Die weerstand moet iedereen door en ik geloof wel dat die doorbroken kan worden, maar voor hen moest ik het laten zien. De rest vd straat heeft inmiddels ook, toen er eenmaal een kantelpunt om was wilde iedereen PV. Klassiek early adopter, etc.}

Dat is inderdaad wel een goede uitleg voor wat aan de basis staat van deze paradoxale situatie. Men kan en wil niet zelf verantwoordelijk zijn om verandering af te vangen, maar stemt vervolgens op partijen die doen alsof er nooit verandering zal komen, om er vervolgens tegenaan te lopen dat omdat het niet collectief wordt aangepakt, men zelf de handschoen op dient te pakken. Het hele idee dat verandering de kop ingedrukt kan worden, dat is een onrealistisch wensdenken. In het beste geval gaat de gifbeker wat later aan je voorbij, maar iedereen komt een keer aan de beurt. En met oneindig uitstel loop je enkel achter de feiten aan, zowel individueel als als maatschappij.

Wat in de discussie ook gewoon niet helpt is dat emoties zo de overhand mogen voeren, maar dat is dan weer volledig terug te voeren op inadequaat management van debatten, of gewoon compleet ongereguleerde platformen waar juist wordt aangestuurd op die emotie omwille van "engagement".

Het blijft voor mij ironisch om hele volksstamen te horen jammeren dat vroeger (lees: voor Paars) alles beter was, om dat vervolgens als reden te gebruiken om te stemmen op een politiek die zo rechts mogelijk is, omdat links alles van je af zou pakken.

Hadden we het misschien niet juist zo goed omdat er een sterk midden was wat linkse en rechtse politiek aardig in balans wist te houden? En ging het niet vooral mis juist toen we ons meer en meer druk gingen maken over waarom de ene wel iets krijgt en de ander niet, in plaats van dat we ons richten op hoe we de maatschappij in het algemeen in willen richten?

Als je even doorpraat met bekenden met dergelijke standpunten, dan blijkt dat men eigenlijk gewoon rust wil. Wederom, het blijft ironisch te zien dat men dus compleet tegen de eigen interessen instemt en zich op laat mennen door partijen die actief aansturen op onrust.

[dawg]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 13:21:
[...]


Als we dan toch een stukje de psychologie en neurologie van de mens induiken loop je tegen een ander effect aan: het is voor mensen extreem moeilijk om zelf verantwoording te dragen voor hun eigen leven. Het concept van ideologie en aanbidding komt voort uit de behoefte aan sturing, leiding, eenvoudige antwoorden op moeilijke vragen.

Het 'klimaat' is een van de meest abstracte en complexe systemen die we tot nu toe onderzocht hebben en ons handelen beïnvloedt dat. Dat betekent dus dat als we die route willen doorbreken, we ons handelen moet veranderen. En helaas, in tegenstelling tot het terugdringen van lood in benzine of CFK's in spuitbussen, gaat dit om ingrijpendere veranderingen. Waarvan we ook nog eens niet 100% zeker weten wat nu echt en/of enorm goed werkt.

Het is dus een lastig iets om te begrijpen. Argumenten gaan daarom vaak naar 'maar zij doen het ook' of 'het maakt toch niet uit wat ik doe'. De tegenstanders, gesteund door de conventionele lobbies, gooien het op verlies van vrijheid, mogelijkheden en wijzen op praktische korte termijn nadelen. Warmtepomp geeft koud huis, EV heeft kort bereik, vegetarisch is niet stoer, verzin ze maar - wederom geen feitelijke of reële argumenten. En omdat deze dingen wel doen ze onvoldoende oplevert, blijft de angst voor verandering overheersen, versterkt door de onzekerheid of het wel exact doet wat het moet doen.

Vervolgens hing de lobby voor verduurzaming enorm in het 'goed doen' en heeft enorm lang gewacht met simpel 'zon = gratis stroom'. Duurzaamheid is conceptueel zwak, gratis geld spreekt meer tot de verbeelding. Daarom werkt elke belastingkorting op duurzaamheid - dan in ene wel. Dus ik heb 0 illusie dat voldoende mensen uit zichzelf duurzaam gaan leven - terwijl men in China laat zien dat het succes van verduurzaming vooral zit in 'doen', op overheidsniveau. Gelukkig is het beleid in NL nu een richtingloze drift, maar positief gezien, nog niet terug bij af.

Het zijn helaas gewoon discussies die niet op gelijk niveau gevoerd worden: concept (ratio) vs emotie.

_{Anekdote: ik heb nu 13+ jaar zonnepanelen. De eerste buurtbbq had ik zo m'n app erbij gepakt en laten zien dat ik die dag xx,- euro had verdiend. De buren snapten er niets van - werkten ze dan ook in de nacht, kreeg je dat geld dan terug, etc. Paar jaar later heb ik een inkoopactie geregeld en 5 buren PV helpen laten aanleggen, incl uitbreiding bij onszelf. Er bleef toch 1 buur over, die claimde dat er binnenkort iets beters kwam, de panelen lelijk vond, etc. Maar, de rest was om. Die weerstand moet iedereen door en ik geloof wel dat die doorbroken kan worden, maar voor hen moest ik het laten zien. De rest vd straat heeft inmiddels ook, toen er eenmaal een kantelpunt om was wilde iedereen PV. Klassiek early adopter, etc.}

Tja. Wellicht een blinde vlek maar misschien kunt u mij uitleggen hoe arme mensen “verantwoordelijkheid” moeten nemen? Ik heb bijvoorbeeld op de frontpage, in een bericht over einde salderen, weleens een post geschreven over hoe dat ook enkel ten voordele was van mensen die panelen op hun dak kunnen leggen, maar dat iedereen mee zal moeten komen. Nou, toen had ik het gedaan.

En dat is alleen nog Nederland, dan gaat het nog niet eens over tweede en derde wereldlanden.

Verantwoordelijkheid. Mensen moeten in de gelegenheid worden gesteld om verantwoordelijkheid te kunnen nemen, en die nuance ontbreekt toch vaak. Tim ‘s Jongers had daar een mooi theatervoorstelling over gemaakt.

[redwing]

dawg schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 14:20:
[...]
Tja. Wellicht een blinde vlek maar misschien kunt u mij uitleggen hoe arme mensen “verantwoordelijkheid” moeten nemen? Ik heb bijvoorbeeld op de frontpage, in een bericht over einde salderen, weleens een post geschreven over hoe dat ook enkel ten voordele was van mensen die panelen op hun dak kunnen leggen, maar dat iedereen mee zal moeten komen. Nou, toen had ik het gedaan.

Omdat uiteindelijk de stroom voor iedereen goedkoper is, en zeker als de arme mensen hun energieverbruik goed indelen kunnen ze met dynamische tarieven toch heel wat voordelen krijgen van alle zonnepanelen die er intussen liggen.

Daarbij is salderen de afgelopen jaren goedkoper als subsidie geweest dan de subsidie aan de zonneparken. Oftewel ook daarin is het net zo goed voordelig voor de armen. Maar het had nog beter kunnen zijn als de regering eerder was overgestapt van salderen naar een manier om beter te kunnen sturen zodat je b.v. ook PV op sociale huurwoningen had kunnen meenemen (en dan dus niet gecombineerd met een huurverhoging)

En dat is alleen nog Nederland, dan gaat het nog niet eens over tweede en derde wereldlanden.

Verantwoordelijkheid. Mensen moeten in de gelegenheid worden gesteld om verantwoordelijkheid te kunnen nemen, en die nuance ontbreekt toch vaak. Tim ‘s Jongers had daar een mooi theatervoorstelling over gemaakt.

Verantwoordelijkheid is ook zelf kijken wat je wel en niet kunt. En in deze context wordt er wel heel vaak geroepen wat er niet kan, maar wordt er niet over nagedacht wat er wel kan. Die nuance ontbreekt dus aan beide kanten helaas nogal vaak (want je hebt natuurlijk gelijk dat de opties voor de minima minder zijn)

[HouseQ]

Spoetnik385 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:14:
Wat ik niet snap in de hele asiel-discussie is dat heel veel mensen nog steeds de illusie hebben dat "de grenzen sluiten" ervoor kan zorgen dat er geen asielzoeker meer het land binnenkomt.

Geloven we nu werkelijk dat een asielzoeker die (al dan niet via een mensensmokkelaar) met een rubberbootje de middellandse zee is overgestoken, vervolgens een aantal landen is doorkruist zich laat tegenhouden doordat bij een aantal grensposten een beambte staat? Ook al bouw je een muur (a la Trump), dan wordt er overheen geklommen.
Het is een illusie dat we de grenzen kunnen sluiten en dat er daardoor geen asielzoekers meer komen. Het kan eenvoudigweg niet. Het is symboolpolitiek die niet werkt.

Het opzeggen van verdragen hierom is daarom net zo zinloos.

Wat werkt is in eerdere reacties al aangedragen: Zorg dat de asielketen goed werkt, zorg voor begeleiding / werk, zorg voor een effectieve terugkeer wanneer nodig.

En richt je aandacht op echte problematiek.

Je gaat hierbij wel voorbij aan het feit dat Duitsland controles heeft ingevoerd en vanwege het succes in het tegenhouden van mensensmokkelaars/ongewensten, deze controles verlengd had van maart dit jaar naar September dit jaar, met nog een mogelijke verlenging met weer een halfjaar

bron:
https://grenzinfo.eu/nl/d...scontroles-met-6-maanden/

Volgens het Duitse ministerie van Binnenlandse Zaken zijn er de afgelopen maanden ongeveer 80.000 illegale binnenkomsten vastgesteld, zijn er circa 1.900 mensensmokkelaars gearresteerd en zijn zo’n 47.000 personen teruggestuurd, bijvoorbeeld vanwege vervalste documenten of ontbrekende visa.

[dawg]

redwing schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 14:46:
[...]

Omdat uiteindelijk de stroom voor iedereen goedkoper is, en zeker als de arme mensen hun energieverbruik goed indelen kunnen ze met dynamische tarieven toch heel wat voordelen krijgen van alle zonnepanelen die er intussen liggen.

Daarbij is salderen de afgelopen jaren goedkoper als subsidie geweest dan de subsidie aan de zonneparken. Oftewel ook daarin is het net zo goed voordelig voor de armen. Maar het had nog beter kunnen zijn als de regering eerder was overgestapt van salderen naar een manier om beter te kunnen sturen zodat je b.v. ook PV op sociale huurwoningen had kunnen meenemen (en dan dus niet gecombineerd met een huurverhoging)

Arme mensen hebben helemaal niet de mentale capaciteiten vrij om zich bezig te houden met ‘dynamische tarieven’. Of stroom besparen door overal in het tochtige huurhuis ledverlichting te plaatsen. Dat is geredeneerd vanuit uw eigen perspectief, en een veelgemaakte fout, wat logisch is maar daarom link ik naar de voorstelling van Tim ‘s Jongers.

Verantwoordelijkheid is ook zelf kijken wat je wel en niet kunt. En in deze context wordt er wel heel vaak geroepen wat er niet kan, maar wordt er niet over nagedacht wat er wel kan. Die nuance ontbreekt dus aan beide kanten helaas nogal vaak (want je hebt natuurlijk gelijk dat de opties voor de minima minder zijn)

Hier geldt hetzelfde voor. Als elke dag een strijd is om niet nóg verder weg te zakken kan iemand helemaal niet bekijken wat wel en niet mogelijk is binnen de eigen capaciteiten.

Er wordt echt veel te gemakkelijk over armoede gedacht. Als het zo makkelijk zou zijn om uit armoede te geraken was er natuurlijk niemand arm. Ik raad een ieder aan die voorstelling te bekijken.

[HvdBent]

PWM schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 12:25:
[...]


Zeg dat tegen de Denen.

Die hebben zelfs hun grenzen niet gesloten maar krijgen een fractie binnen door het beleid wat ze voeren. Of je dat nou goed of slecht vind is een andere discussie, maar het kan wel.

Dat kan alleen omdat ze bij het deelnemen aan de EU al een opt out voor asiel hebben bedongen.
Wij zijn inmiddels gebonden aan afspraken. De PVV wilde ook een Denemarken situatie voor Nederland, maar kregen 0 op het rekest in de EU en terecht.

[XWB]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 10:55:
[...]


We moeten eerst wachten tot Wilders zijn kans heeft gehad, toch? Als hij de grootste wordt?

Maar met wie zou PVV een meerderheid kunnen vormen? VVD zakt naar 15 zetels en andere partijen willen wellicht niet samenwerken, dan houdt het snel op.

[redwing]

dawg schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 14:54:
[...]
Arme mensen hebben helemaal niet de mentale capaciteiten vrij om zich bezig te houden met ‘dynamische tarieven’. Of stroom besparen door overal in het tochtige huurhuis ledverlichting te plaatsen. Dat is geredeneerd vanuit uw eigen perspectief, en een veelgemaakte fout, wat logisch is maar daarom link ik naar de voorstelling van Tim ‘s Jongers.

Is dat zo? Of willen ze dat niet? Vroeger met dag/nacht tarieven waren er toch veel armen die er prima gebruik van konden maken. En dynamische tarieven is wat dat betreft bijna hetzelfde alleen dan andersom. Zo heel ingewikkeld is het niet om spullen vooral aan te zetten als de zon schijnt.

[...]
Hier geldt hetzelfde voor. Als elke dag een strijd is om niet nóg verder weg te zakken kan iemand helemaal niet bekijken wat wel en niet mogelijk is binnen de eigen capaciteiten.

Er wordt echt veel te gemakkelijk over armoede gedacht. Als het zo makkelijk zou zijn om uit armoede te geraken was er natuurlijk niemand arm. Ik raad een ieder aan die voorstelling te bekijken.

Ik ken die voorstelling en ook uit de directe omgeving ken ik de problemen. Alleen de problemen worden wel heel vaak buiten zichzelf gelegd. Terwijl ze tegelijkertijd andere dingen die wel in het straatje passen wel prima zelf kunnen regelen. En ik snap wat je wil zeggen en dat is ook zeker een probleem, maar aan de andere kant moet je ook opletten dat je die arme mensen te laag inschat. Een heel deel kan best wel wat, maar wil het gewoon niet.

Je moet ze dus zeker niet overschatten, maar let er op dat je ze ook niet onderschat.

[dawg]

redwing schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:06:
[...]

Is dat zo? Of willen ze dat niet? Vroeger met dag/nacht tarieven waren er toch veel armen die er prima gebruik van konden maken. En dynamische tarieven is wat dat betreft bijna hetzelfde alleen dan andersom. Zo heel ingewikkeld is het niet om spullen vooral aan te zetten als de zon schijnt.

Denkt u werkelijk dat mensen niet uit de armoede willen geraken? Armoede is echt geen pretje.
Het gaat er niet om of iets ingewikkeld is, het punt is dat hun hoofd vol zit. Deze mensen leven in een continu stressvolle situatie, hoge cortisol niveau’s in het brein. Gepaard met uitzichtloosheid. Met alle schadelijke gevolgen van dien.

Het is geen kwestie van willen, maar kunnen.

Ik ken die voorstelling en ook uit de directe omgeving ken ik de problemen. Alleen de problemen worden wel heel vaak buiten zichzelf gelegd. Terwijl ze tegelijkertijd andere dingen die wel in het straatje passen wel prima zelf kunnen regelen. En ik snap wat je wil zeggen en dat is ook zeker een probleem, maar aan de andere kant moet je ook opletten dat je die arme mensen te laag inschat. Een heel deel kan best wel wat, maar wil het gewoon niet.

Je moet ze dus zeker niet overschatten, maar let er op dat je ze ook niet onderschat.

Dan vraag ik me oprecht af hoe u dit kunt denken, als u de voorstelling gezien heeft. Of u mis het punt volledig, dat zou ook kunnen. Niet flauw bedoeld maar ik begrijp echt niet hoe u dit kunt denken als u de voorstelling gezien heeft (of zijn boek gelezen hebt).
Ik ben niet zo van het afschuiven op individuele verantwoordelijkheid. Niemand draagt individuele verantwoordelijkheid namelijk.

[Llopigat]

redwing schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 14:46:
[...]
Omdat uiteindelijk de stroom voor iedereen goedkoper is, en zeker als de arme mensen hun energieverbruik goed indelen kunnen ze met dynamische tarieven toch heel wat voordelen krijgen van alle zonnepanelen die er intussen liggen.

Daar geloof ik niet zo in. Al dat marktgerommel maakt dingen alleen maar duurder. Omdat er enorm veel pakken dikke bonussen en dividenden aan moeten verdienen, en omdat met al die concurrentie er veel geld wordt weggegooid aan adverteren en andere klantenwerving. Allemaal weggegooid geld alleen maar om klanten van de ene maatschappij naar de andere te verplaatsen, wat uiteindelijk het milieu en de energieproduktie niet ten goede komt.

Met marktwerking hoop je dat de markt met elkaar concurreert zodat het afgeroomde geld van al die rijke pakken niet al te hoog wordt omdat ze dan op de fles gaan. In de praktijk werkt dat sowieso niet geweldig omdat ze toch tegen alle regels in kartels gaan vormen.

Maar als je het zelf in overheidshanden houdt, dan hoeft er helemaal geen geld naar die lui toe, en heb je schaalvoordeel omdat je maar 1 partij hebt die alles regelt. Er is alleen het fabeltje dat een overheidspartij nooit efficient kan werken. Maar dat kan je gewoon afdwingen, je bent als regering immers de baas ervan.

[ Voor 27% gewijzigd door Llopigat op 26-08-2025 15:23 ]

[whatyoudoing]

redwing schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:06:
[...]

Is dat zo? Of willen ze dat niet? Vroeger met dag/nacht tarieven waren er toch veel armen die er prima gebruik van konden maken. En dynamische tarieven is wat dat betreft bijna hetzelfde alleen dan andersom. Zo heel ingewikkeld is het niet om spullen vooral aan te zetten als de zon schijnt.


[...]

Ik ken die voorstelling en ook uit de directe omgeving ken ik de problemen. Alleen de problemen worden wel heel vaak buiten zichzelf gelegd. Terwijl ze tegelijkertijd andere dingen die wel in het straatje passen wel prima zelf kunnen regelen. En ik snap wat je wil zeggen en dat is ook zeker een probleem, maar aan de andere kant moet je ook opletten dat je die arme mensen te laag inschat. Een heel deel kan best wel wat, maar wil het gewoon niet.

Je moet ze dus zeker niet overschatten, maar let er op dat je ze ook niet onderschat.

Het gaat niet zozeer over onder- of overschatten, maar over hun perspectief. Om Tim 's Jongers aan te halen:

Een frikandel kan de rationele keuze zijn, schrijft u, ook als broccoli evenveel kost.
„Voor de korte termijn is dat zo. Als je heel veel stress hebt, maak je stresshormonen aan, een vette hap dempt die. Een frikandel is relatief snel klaar, je kan hem in je vriezer bewaren, je kinderen eten het gegarandeerd op en het is lekker – ik vind het lekkerder dan broccoli. We willen toch dat mensen die in armoede leven goed op hun centen letten en zorgen dat ze wel eten? Dan is dat voor de korte termijn mega-rationeel gedrag. Voor de lange termijn niet, want we weten dat het slecht is voor de gezondheid.”
https://www.nrc.nl/nieuws...oeide-in-armoede-a4200064

Als je geen nieuwe schoenen voor je kind kan kopen, dan gaat je aandacht niet direct uit naar led-lampen.

En wat ik een belangrijke vind: als je geld hebt, heb je ruimte om fouten te maken. Betaal je een boete te laat, nou ja, dan betaal je de extra kosten. Een iets duurder of iets goedkoper energietarief betekent dan iets meer of minder sparen.

Zonder geld heeft zo'n 'fout' als gevolg dat je geen nieuwe wasmachine kan kopen als 'ie onverwachts stuk gaat.

Je foutmarge is op een gegeven moment 0. En dan gaan mensen met geld zeggen dat je het beter moet doen. Of zoals Tim 's Jongers zegt, eigenlijk stel je: "Als ik arm zou zijn, zou ik het veel beter doen dan jij".

[redwing]

dawg schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:19:
[...]

Denkt u werkelijk dat mensen niet uit de armoede willen geraken? Armoede is echt geen pretje.

Dat zeg ik niet en sowieso is dat in veel gevallen niet haalbaar.

Het gaat er niet om of iets ingewikkeld is, het punt is dat hun hoofd vol zit. Deze mensen leven in een continu stressvolle situatie, hoge cortisol niveau’s in het brein. uitzichtloosheid. Met alle schadelijke gevolgen van dien.

Het is gern kwestie van willen, maar kunnen.

Mijn ervaring is toch wat anders en is dat er heel veel rondlopen die echt niet willen, maar zeker wel iets zouden kunnen. Net als dat er bij de hoger opgeleide mensen heel veel rondlopen die vele malen minder doen dan ze zouden kunnen.

[...]
Dan vraag ik me oprecht af hoe u dit kunt denken, als u de voorstelling gezien heeft. Of u mis het punt volledig, dat zou ook kunnen. Niet flauw bedoeld maar ik begrijp echt niet hoe u dit kunt denken als u de voorstelling gezien heeft (of zijn boek gelezen hebt).

Praktijkervaring die laat zien dat veel van zulke mensen heel wat meer kunnen dan ze daadwerkelijk doen. En ik snap precies wat er gezegd en gesteld wordt. Je moet er alleen ook voor waken dat je er uit haalt dat arme mensen niets kunnen.

Ik ben niet zo van het afschuiven op individuele verantwoordelijkheid. Niemand draagt individuele verantwoordelijkheid namelijk.

En ik ben niet zo van alles afschuiven op de maatschappij, want als niemand iets doet gebeurt er ook niets. Het is een combinatie dat zorgt voor een goede samenleving. Heel simpel, als je verwacht dat anderen jouw problemen moeten oplossen zal er weinig gebeuren. Als je echter enige moeite doet om samen met die anderen tot een oplossing te komen gaat dat vele malen beter.

Er zijn er zeker ook veel die echt niet kunnen, maar er zijn er ook heel veel die niet willen en pas op het moment dat ze zelf een knop omzetten grote stappen begonnen te maken.

Het enige wat ik dan ook zeg is dat ik het voor een groot deel eens ben met die voorstelling, maar dat je er heel erg voor moet waken om alle arme mensen in eenzelfde hoek te zetten. Je hebt uiteindelijk heel veel gradaties waarbij er ook veel zitten die het genoemde niveau overstijgen.

[redwing]

whatyoudoing schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:25:
[...]

Het gaat niet zozeer over onder- of overschatten, maar over hun perspectief. Om Tim 's Jongers aan te halen:

Een frikandel kan de rationele keuze zijn, schrijft u, ook als broccoli evenveel kost.
„Voor de korte termijn is dat zo. Als je heel veel stress hebt, maak je stresshormonen aan, een vette hap dempt die. Een frikandel is relatief snel klaar, je kan hem in je vriezer bewaren, je kinderen eten het gegarandeerd op en het is lekker – ik vind het lekkerder dan broccoli. We willen toch dat mensen die in armoede leven goed op hun centen letten en zorgen dat ze wel eten? Dan is dat voor de korte termijn mega-rationeel gedrag. Voor de lange termijn niet, want we weten dat het slecht is voor de gezondheid.”
https://www.nrc.nl/nieuws...oeide-in-armoede-a4200064

Als je geen nieuwe schoenen voor je kind kan kopen, dan gaat je aandacht niet direct uit naar led-lampen.

En wat ik een belangrijke vind: als je geld hebt, heb je ruimte om fouten te maken. Betaal je een boete te laat, nou ja, dan betaal je de extra kosten. Een iets duurder of iets goedkoper energietarief betekent dan iets meer of minder sparen.

Zonder geld heeft zo'n 'fout' als gevolg dat je geen nieuwe wasmachine kan kopen als 'ie onverwachts stuk gaat.

Je foutmarge is op een gegeven moment 0. En dan gaan mensen met geld zeggen dat je het beter moet doen. Of zoals Tim 's Jongers zegt, eigenlijk stel je: "Als ik arm zou zijn, zou ik het veel beter doen dan jij".

Zoals ik hierboven al aangaf. Mijn punt is dat er ook veel armen zijn die deze keuzes niet willen maken. En pas op het moment dat ze accepteren dat ze zelf niet goed bezig zijn plotseling grote stappen beginnen te maken. Uit praktijkervaring kan ik zeggen dat er stiekem toch ook veel tussen zitten die veel meer kunnen dan ze doen.

Maar is dat zo anders dan bij rijken dan? Want daar zie je precies hetzelfde, sommige gebruiken hun volledige potentie en sommige komen nergens. En dan kom je wel op het grote verschil dat die laatste weinig problemen geeft als je rijk bent, maar wel grote problemen als je arm bent.

Dus kort gezegd. Ik snap die hele show en ben et er volledig mee eens, maar maak niet de fout om elke arme in deze groep te zetten.

[dawg]

De uitspraak dat mensen niet willen is niets meer dan uw interpretatie van een situatie die u op afstand beoordeeld heeft, beste @redwing. U kunt dat niet onderbouwen.

[Mutatie]

TheDudez schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 07:41:
[...]

Ik geef aan dat je de kraan moet dicht draaien.

Is al gedaan zo'n 10 15 jaar terug (je doelt op financieren van intergratie?), met alle ellende van dien...

All die dokters die zouden komen en noem maar op is gewoon weg niet waar!

Ondertussen zijn mijn huisarts, tandarts, assistenten, andere specialisten immigranten.

[ Voor 8% gewijzigd door Mutatie op 26-08-2025 15:46 ]

[ijdod]

HvdBent schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:03:
[...]

Dat kan alleen omdat ze bij het deelnemen aan de EU al een opt out voor asiel hebben bedongen.
Wij zijn inmiddels gebonden aan afspraken. De PVV wilde ook een Denemarken situatie voor Nederland, maar kregen 0 op het rekest in de EU en terecht.

Oprecht vraag ik me af of hij weet wat dat concreet inhoud. Laat staan zijn achterban. En dan nog heb ik een sterk vermoeden dat zelfs als we dit vandaag zouden implementeren, Wilders morgen de doelpaaltjes al heeft verplaatst.

[NiGeLaToR]

dawg schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 14:20:
[...]

Tja. Wellicht een blinde vlek maar misschien kunt u mij uitleggen hoe arme mensen “verantwoordelijkheid” moeten nemen? Ik heb bijvoorbeeld op de frontpage, in een bericht over einde salderen, weleens een post geschreven over hoe dat ook enkel ten voordele was van mensen die panelen op hun dak kunnen leggen, maar dat iedereen mee zal moeten komen. Nou, toen had ik het gedaan.

En dat is alleen nog Nederland, dan gaat het nog niet eens over tweede en derde wereldlanden.

Verantwoordelijkheid. Mensen moeten in de gelegenheid worden gesteld om verantwoordelijkheid te kunnen nemen, en die nuance ontbreekt toch vaak. Tim ‘s Jongers had daar een mooi theatervoorstelling over gemaakt.

Zeg maar 'je' hoor

Het punt is dat beleid niet gaat om de uitzonderingen, maar de gemene deler. Verantwoording nemen, steentjes bijdragen, het kan op 1001 manieren. Mensen klagen over zwerfafval, maar rapen nooit iets op, dat idee. Het hoeft niet te gaan om de armsten op te zadelen met een onmogelijke taak - je moet andersom leren redenen. Ipv wat kan een arm iemand bijdragen is de vraag dus, hoe kunnen we armere mensen helpen ook duurzaam te leven (en te profiteren van een lage energierekening).

Dus eens: het moet passen en er mag ook tijd voor uitgetrokken worden. Maar momenteel draait het vooral om 'kijk, een XR demonstrant die is gaan vliegen met het gezin, zo schijnheilig dat ik nu extra vlees ga eten!!1!' in plaats van te kijken naar wat je wel kunt doen. Zwerfaval-metaforisch is de trend nu vooral om je eigen rommel erbij te gooien en te roepen 'zie je wel dat het een rommel is' en verwachten dat iemand anders het opraapt. Groot respect voor de zwerfafval-wandelaars, jutters, etc, die enorm veel rommel wegslepen overal, dat terzijde.

Qua FP: daar heerst helaas ook een wat andere sfeer dan hier op het forum en kun je soms wat ongenuanceerdere reacties krijgen, helaas. Het brengen van nuance wordt niet altijd gewaardeerd: het legt immers bloot hoe de wereld niet zwart-wit is en elke goede intentie gepaard kan gaan met nevenschade en onverwachte effecten. Veel van de 'klimaat-subsidies' hebben geleid tot het sponsoren van mensen die op zich niet bepaald arm zijn: lease-auto subsidies, warmtepomp subsidies, saldering & btw korting op PV, voor alles is wel een instapbedrag nodig inderdaad. En/of een eigen huis waar je aan mag/kan sleutelen.

Gelukkig zie ik sociale huurwoningen in onze regio al een aantal jaar aangepakt worden, voorzien van PV en extra isolatie. Hoop dat het steentje dan zo alsnog bijgedragen wordt en de inwoners een fijner huis krijgen.

[_JGC_]

redwing schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:06:
[...]

Is dat zo? Of willen ze dat niet? Vroeger met dag/nacht tarieven waren er toch veel armen die er prima gebruik van konden maken. En dynamische tarieven is wat dat betreft bijna hetzelfde alleen dan andersom. Zo heel ingewikkeld is het niet om spullen vooral aan te zetten als de zon schijnt.


[...]

Ik ken die voorstelling en ook uit de directe omgeving ken ik de problemen. Alleen de problemen worden wel heel vaak buiten zichzelf gelegd. Terwijl ze tegelijkertijd andere dingen die wel in het straatje passen wel prima zelf kunnen regelen. En ik snap wat je wil zeggen en dat is ook zeker een probleem, maar aan de andere kant moet je ook opletten dat je die arme mensen te laag inschat. Een heel deel kan best wel wat, maar wil het gewoon niet.

Je moet ze dus zeker niet overschatten, maar let er op dat je ze ook niet onderschat.

Het verschil met dag/nacht tarieven is dat je over het hele jaar kunt afspreken hoeveel het kost in de nacht/weekend en hoeveel het kost overdag. Dan zet je gewoon je vaatwasser en wasmachine in de nacht of het weekend aan en kan je besparen.
Bij dynamische tarieven weet je niet wat het tarief gaat zijn als het niet goedkoop is. Een kuub gas in de winter kan je zomaar 2 euro kosten.

En natuurlijk kan je gas en stroom over 2 aanbieders spreiden waarbij je het gas voor een jaar (of 3) vastzet, maar de dikke kortingen krijg je alleen bij een combi contract met beide bij 1 leverancier.

En wat die kortingen betreft: ik stap elk jaar over, doe datzelfde voor mijn ouders. Maar de meeste mensen blijven trouw bij hun vaste energieleverancier of durven niet over te stappen omdat ze een keer aan de deur of aan de telefoon besodemieterd zijn.

[redwing]

dawg schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:35:
De uitspraak dat mensen niet willen is niets meer dan uw interpretatie van een situatie die u op afstand beoordeeld heeft, beste @redwing. U kunt dat niet onderbouwen.

Ik kan dat juist zonder problemen onderbouwen, ik ben direct betrokken geweest bij een aantal situaties En dan sta je er verbaasd van wat sommigen voor elkaar kunnen krijgen op het moment dat ze de knop om hebben gezet.

Je wilt zelf de nuance brengen dat veel armen er weinig aan kunnen doen (ala Tim ‘s Jongers). Maar dan zul je ook de nuance aan moeten brengen dat er ook een heel aantal tussen zitten die wel degelijk beter kunnen. Iets wat trouwens totaal niets afdoet aan de vertellingen van Tim ‘s Jongers.

Het enige wat ik dus zeg is dat ik het er mee eens ben dat je inderdaad niet de fout moet maken om te denken dat arme mensen er zelf voor kiezen om niets te doen. Maar andersom moet je ook niet de fout maken om er van uit te gaan dat arme mensen niets kunnen. Die nuance moet je beide kanten op maken.

[dawg]

@NiGeLaToR ik vousvoyeer liever. En nu u het zo omschrijft kan ik me daar wel in vinden.

Niet iedereen zal het ermee eens zijn maar in feite is armoede een tekort aan geld. En aangezien we weten dat armoede vaak doorwerkt binnen generaties van gezinnen, dat armoede min of meer overgeërfd wordt, kunnen we dat heel eenvoudig oplossen. Ik ben ook niet van het standpunt dat er altijd armoede zal zijn, dat is wél een (politieke) keuze.

[ Voor 13% gewijzigd door dawg op 26-08-2025 15:56 ]

[redwing]

_JGC_ schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:50:
[...]
Het verschil met dag/nacht tarieven is dat je over het hele jaar kunt afspreken hoeveel het kost in de nacht/weekend en hoeveel het kost overdag. Dan zet je gewoon je vaatwasser en wasmachine in de nacht of het weekend aan en kan je besparen.
Bij dynamische tarieven weet je niet wat het tarief gaat zijn als het niet goedkoop is. Een kuub gas in de winter kan je zomaar 2 euro kosten.

En natuurlijk kan je gas en stroom over 2 aanbieders spreiden waarbij je het gas voor een jaar (of 3) vastzet, maar de dikke kortingen krijg je alleen bij een combi contract met beide bij 1 leverancier.

En wat die kortingen betreft: ik stap elk jaar over, doe datzelfde voor mijn ouders. Maar de meeste mensen blijven trouw bij hun vaste energieleverancier of durven niet over te stappen omdat ze een keer aan de deur of aan de telefoon besodemieterd zijn.

Op het moment dat je elektra overdag verbruikt zit je al een heel eind in de richting en moet het raar lopen wil je niet goedkoper zijn dan vaste tarieven. Gas is inderdaad wat lastiger, maar er zijn al contracten waarbij gas een vast tarief is en electra dynamisch.

[LZ86]

wildhagen schreef op maandag 25 augustus 2025 @ 17:12:
[...]

Gelukkig kan dat niet zomaar. Daar schendt je de nodige internationale verdragen mee. Gaat dus gelukkig ook niet gebeuren.

Het is Nederland zijn verantwoordelijkheid. Hoe, geen idee. De ministers zijn hoog opgeleide knappe koppen dus die zullen er iets op moeten verzinnen.

Hoog opgeleide koppen? Met Faber, Wiersma en dat soort types wordt je toch nergens serieus genomen.

[dawg]

redwing schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:54:
[...]

Ik kan dat juist zonder problemen onderbouwen, ik ben direct betrokken geweest bij een aantal situaties En dan sta je er verbaasd van wat sommigen voor elkaar kunnen krijgen op het moment dat ze de knop om hebben gezet.

Je wilt zelf de nuance brengen dat veel armen er weinig aan kunnen doen (ala Tim ‘s Jongers). Maar dan zul je ook de nuance aan moeten brengen dat er ook een heel aantal tussen zitten die wel degelijk beter kunnen. Iets wat trouwens totaal niets afdoet aan de vertellingen van Tim ‘s Jongers.

Het enige wat ik dus zeg is dat ik het er mee eens ben dat je inderdaad niet de fout moet maken om te denken dat arme mensen er zelf voor kiezen om niets te doen. Maar andersom moet je ook niet de fout maken om er van uit te gaan dat arme mensen niets kunnen. Die nuance moet je beide kanten op maken.

Maar daar hadden ze dan dus blijkbaar uw hulp voor nodig.
En was het een gedeelde verantwoordelijkheid.

[redwing]

LZ86 schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:57:
[...]

Hoog opgeleide koppen? Met Faber, Wiersma en dat soort types wordt je toch nergens serieus genomen.

We zullen maar zeggen dat de uitzondering de regel bevestigd

In dit geval ga ik er trouwens van uit dat het een bewuste keuze is om onbekwame mensen op die posten te zetten. Zouden ze ten slotte wel iets voor elkaar krijgen zou dat alleen maar aantonen dat het de problemen niet verhelpt en dat is natuurlijk niet de bedoeling.

[TheDudez]

Mutatie schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:43:
[...]
Is al gedaan zo'n 10 15 jaar terug (je doelt op financieren van intergratie?), met alle ellende van dien...

[...]

Ondertussen zijn mijn huisarts, tandarts, assistenten, andere specialisten immigranten.

Een hoop tweakers vallen steeds in de herhaling! (vat het niet persoonlijk op) Elke keer weer kijkend naar rechts nee dit is niet goed gegaan geef ik ook toe het is niet verstandig om asielzoeker centra te sluiten. Ik zeg niet binnen laten. Eerst de kraan dicht dan dweilen. We moeten eerst een naar ons zelf kijken hoe we all die shit oplossen in ons eigen land en dan pas andere helpen. Als je in het vliegtuig iets gebeurt krijg je ook te horen dat je jij je zelf eerst je zuurstofmasker. Dit is precies zo.

En als je vluchtelingen wilt helpen Prima maar dan op eigen kosten door bijvoorbeeld een donatie aan een goed doel.

Ik wil zelf wat meer de keuzen hebben in plaats dat iemand anders voor mij beslist. Net zoals het pensioenfonds er is niks demoacties aan. Ik wil mijn eigen pensioenfonds kiezen. En mijn eigen goede doelen.

Let maar op als de verkiezingen voorbij zijn komt er weer een hoop uit waar niemand op zit te wachten. Want we zijn te verdeeld in Nederland.

[ Voor 5% gewijzigd door TheDudez op 26-08-2025 16:06 ]

[redwing]

dawg schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:58:
[...]

Maar daar hadden ze dan dus blijkbaar uw hulp voor nodig.
En was het een gedeelde verantwoordelijkheid.

Ik zeg dan ook niet dat ze het helemaal alleen kunnen, maar wel dat er heel veel gradaties zitten in wat iemand kan. Tim ‘s Jongers uitspraken zijn goed om te snappen hoe armoede werkt, maar je moet er wel voor waken dat je niet alle armen over 1 kam scheert.

En daarbij, hoeveel rijken zijn er die alles alleen doen? Ze hebben vaak meer connecties en mogelijkheden maar er zijn er maar weinig die zonder hulp zijn gekomen waar ze nu zijn.

[redwing]

TheDudez schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 16:05:
[...]
Een hoop tweakers vallen steeds in de herhaling! (vat het niet persoonlijk op) Elke keer weer kijkend naar rechts nee dit is niet goed gegaan geef ik ook toe het is niet verstandig om asielzoeker centra te sluiten. Ik zeg niet binnen laten. Eerst de kraan dicht dan dweilen. We moeten eerst een naar ons zelf kijken hoe we all die shit oplossen in ons eigen land en dan pas andere helpen. Als je in het vliegtuig iets gebeurt krijg je ook te horen dat je jij je zelf eerst je zuurstofmasker. Dit is precies zo.

Die kraan dichtdraaien is precies wat vanuit rechts is gebeurd door de asielcentra te sluiten. Maar wil je die kraan echt dichtdraaien moet je juist eens gaan investeren. Zoals ik al eerder aangaf, als je die centra niet had gesloten en had geinvesteerd in de afhandeling had je nu ruim een miljard per jaar bespaard. En daarbij ook nog eens een veel betere controle over de asielstroom gehad.

Het hele punt is dan ook juist dat je zult moeten investeren om de kosten omlaag te krijgen. De grenzen dicht gooien gaat je daar niet bij helpen. Ten eerste omdat dat niet kan vanwege afspraken, maar daarnaast omdat ze toch hierheen komen. En als je dan niets geregeld hebt, kom je weer op de noodopvang of anders aan hoge kosten door toegenomen criminaliteit.

Zie als voorbeeld ook hoe het werkt met de rechtspraak. Buikgevoel zegt dat je mensen zwaar wilt straffen. De praktijk laat echter zien dat je veel verder komt met onze relatief milde straffen en hulp achteraf. Want juist door te investeren in die mensen krijgen ze hun leven op de rit en win je de kosten dubbel en dwars terug.

En als je vluchtelingen wilt helpen Prima maar dan op eigen kosten door bijvoorbeeld een donatie aan een goed doel.

Totaal inefficient voor zowel jezelf als de maatschappij. Dit is juist iets dat je centraal moet regelen want een goed doel zal structureel niets kunnen bereiken.

Ik wil zelf wat meer de keuzen hebben in plaats dat iemand anders voor mij beslist. Net zoals het pensioenfonds er is niks demoacties aan. Ik wil mijn eigen pensioenfonds kiezen. En mijn eigen goede doelen.

En daar hebben we het grote probleem. Je woont en leeft in een maatschappij. Zodra iedereen alleen aan zichzelf denkt gaan de kosten voor de gehele maatschappij heel rap omhoog omdat er geen cohesie meer is.

Let maar op als de verkiezingen voorbij zijn komt er weer een hoop uit waar niemand op zit te wachten. Want we zijn te verdeeld in Nederland.

We zijn vooral te individualistisch bezig en vergeten naar de gehele maatschappij te kijken. Als je wereldwijd kijkt zijn de landen waar er naar de maatschappij wordt gekeken ook de landen waar de mensen het het beste hebben.

Noord/Zuid-Korea is daar een mooi voorbeeld van. Noord-Korea besloot om afgesloten vooral alleen aan zichzelf te denken. Zuid-Korea zocht de samenwerking op en werkte aan de complete maatschappij. En zie wat een verschillen je krijgt binnen nog geen 75 jaar.

[whatyoudoing]

redwing schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:33:
[...]

Maar is dat zo anders dan bij rijken dan? Want daar zie je precies hetzelfde, sommige gebruiken hun volledige potentie en sommige komen nergens. En dan kom je wel op het grote verschil dat die laatste weinig problemen geeft als je rijk bent, maar wel grote problemen als je arm bent.

Je kan op die manier ook redeneren dat iedereen die niet z'n volledige potentie gebruikt (whatever it is) problemen geeft. Namelijk: minder bijdrage aan de maatschappij, in materiele of immateriele zin.

Plat geslagen: als ik een stom baantje neem voor 20 uur, terwijl ik de capaciteit heb om een bedrijf met 100 man op te zetten, dan 'kost' ik dus werkgelegenheid voor al die mensen, gemiste belastingen etc.

Het verschil is dat er netto geen geld van de overheid 'naar mij' gaat, maar onder de streep is het natuurlijk hetzelfde. Kosten vs uitgaven.

Maar het is best gek dat we het helemaal prima vinden als iemand met een goede opleiding daar weinig tot niks mee doet, maar wel van de mensen die al moeilijk meekomen verwachten dat ze met veel en niet aflatend enthousiasme de participatieladder opklimmen - die niet toevallig niet op harde bodem, maar op drijfzand staat.

[Cid Highwind]

TheDudez schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 16:05:
[...]
Ik wil zelf wat meer de keuzen hebben in plaats dat iemand anders voor mij beslist. Net zoals het pensioenfonds er is niks demoacties aan. Ik wil mijn eigen pensioenfonds kiezen. En mijn eigen goede doelen.

In een maatschappij wonen waar soms keuzes voor je gemaakt worden waar je het niet mee eens bent, dat hoort er bij.

Wanneer de meerderheid heeft gekozen voor een dergelijk systeem is dat gewoon democratisch. Democratie betekent niet dat iedereen z’n eigen individuele zin krijgt. Het betekent compromissen sluiten en soms accepteren dat iets wat in het algemeen goed is, jou persoonlijk zou kunnen benadelen.

Daar win je wat, daar laat je wat. Zolang je er als maatschappij maar op vooruit gaat is alles goed.

Een Nederlands probleem is echter dat we voor een ieder met een grote bek meteen weer met uitzonderingen / maatwerk / compensatie moeten komen. En vervolgens zeuren dat er zoveel regels zijn.

Of natuurlijk dreigen met vertrek.

[_JGC_]

redwing schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 15:56:
[...]

Op het moment dat je elektra overdag verbruikt zit je al een heel eind in de richting en moet het raar lopen wil je niet goedkoper zijn dan vaste tarieven. Gas is inderdaad wat lastiger, maar er zijn al contracten waarbij gas een vast tarief is en electra dynamisch.

Het probleem met lage inkomens is dat ze die onzekerheid er niet bij kunnen hebben. Heel leuk dat ze een paar tientjes op jaarbasis kunnen besparen, maar die besparing gaat meteen op aan andere lasten en op het moment dat ze het wel komen halen hebben ze geen extra geld.

Je kent vast die winter van een paar jaar geleden nog wel toen Poetin zonodig oorlogje moest spelen... gas voor 3-4 euro per kuub. Ik zat er warmpjes bij met mijn 3 jaar GreenChoice contract. De alleenstaande overbuurvrouw met alleen een AOW'tje en een variabel contract zat in een steenkoud huis omdat ze geen gas kon betalen.

[Fornoo]

Cid Highwind schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 16:34:
[...]

In een maatschappij wonen waar soms keuzes voor je gemaakt worden waar je het niet mee eens bent, dat hoort er bij.

Wanneer de meerderheid heeft gekozen voor een dergelijk systeem is dat gewoon democratisch. Democratie betekent niet dat iedereen z’n eigen individuele zin krijgt. Het betekent compromissen sluiten en soms accepteren dat iets wat in het algemeen goed is, jou persoonlijk zou kunnen benadelen.

Daar win je wat, daar laat je wat. Zolang je er als maatschappij maar op vooruit gaat is alles goed.

Een Nederlands probleem is echter dat we voor een ieder met een grote bek meteen weer met uitzonderingen / maatwerk / compensatie moeten komen. En vervolgens zeuren dat er zoveel regels zijn.

Of natuurlijk dreigen met vertrek.

*knip*, deze claim mag je wat beter onderbouwen.

Om de vier jaar stemmen en de politici vier jaar lang een vrijbrief geven is geen democratie. Het is dat de meerderheid van de mensen te onzeker is en te loyaal om het systeem te veranderen.

Het kan best zijn dat dit het 'beste' systeem is wat er momenteel mogelijk is (alle variabelen meegenomen waaronder de beschikbaarheid van fossiele brandstoffen en voedselproductie). Het is vrij stabiel en behoeft dus weinig sturing. De markt voorziet in de basisbehoeften. In feite is het nu iedere vier jaar een populariteitsverkiezing. In de tussentijd kan de regering doen en laten wat ze wil. En dat doen ze door met potjes geld te schuiven. Zodat Jan modaal net genoeg zekerheid heeft om in de basisbehoeften te voorzien. In opdracht van de mensen met het geld.

Ik kan zo een veel democratischer systeem bedenken, die veel meer betrokkenheid eist van de bewoners van het land. Maar daar kunnen de mensen die daadwerkelijk aan de touwtjes trekken niet mee leven, die worden daar onzeker van. Getuige het korte experiment met referendum. Het Oekraine referendum heeft de politici heel wat zweetdruppeltjes gekost.

Een democratie is iedere beslissing door het volk laten bepalen. Iedere beslissing.

Zodra de variabelen wijzigen zal het huidige systeem in elkaar storten en komt er nieuw systeem. Aangepast aan de nieuwe variabelen.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 27-08-2025 20:43 ]

[Bundin]

Fornoo schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 18:12:
[...]


*knip*

Om de vier jaar stemmen en de politici vier jaar lang een vrijbrief geven is geen democratie. Het is dat de meerderheid van de mensen te onzeker is en te loyaal om het systeem te veranderen.

Het kan best zijn dat dit het 'beste' systeem is wat er momenteel mogelijk is (alle variabelen meegenomen waaronder de beschikbaarheid van fossiele brandstoffen en voedselproductie). Het is vrij stabiel en behoeft dus weinig sturing. De markt voorziet in de basisbehoeften. In feite is het nu iedere vier jaar een populariteitsverkiezing. In de tussentijd kan de regering doen en laten wat ze wil. En dat doen ze door met potjes geld te schuiven. Zodat Jan modaal net genoeg zekerheid heeft om in de basisbehoeften te voorzien. In opdracht van de mensen met het geld.

Ik kan zo een veel democratischer systeem bedenken, die veel meer betrokkenheid eist van de bewoners van het land. Maar daar kunnen de mensen die daadwerkelijk aan de touwtjes trekken niet mee leven, die worden daar onzeker van. Getuige het korte experiment met referendum. Het Oekraine referendum heeft de politici heel wat zweetdruppeltjes gekost.

Een democratie is iedere beslissing door het volk laten bepalen. Iedere beslissing.

Zodra de variabelen wijzigen zal het huidige systeem in elkaar storten en komt er nieuw systeem. Aangepast aan de nieuwe variabelen.

Directe democratie/referenda vereisen verdergaande interesse van de kiezers, zodat keuzes onderbouwd genomen worden. Die onderbouwde keuze vereist op zijn beurt neutrale berichtgeving over de aanleiding en de gevolgen van een positieve, danwel negatieve uitkomst.

Een aanzienlijk deel van de stemgerechtigden heeft waarschijnlijk de tijd en interesse niet om zich gedegen voor te bereiden. Daarnaast is neutrale berichtgeving een utopie met politiek die van soundbites aan elkaar hangt. Neem het referendum over het europese grondwettelijk verdrag: de rechterflank (minus VVD) hamerde op het verliezen van soevereiniteit, wat zwaar aangedikt werd. Ook werd een ongerelateerd, maar enorm impopulair onderwerp gelinked aan het referendum: mogelijke toekomstige toetreding van Turkije. En als laatste werd door onder andere de SP (mede) campagne gevoerd met "stem tegen Balkenende II".

De voorstanders schetsten een beeld dat Euroopa zo'n beetje zou vergaan bij een 'nee', wat onzin was en bleek. En daarmee was de uitslag duidelijk met 60+% tegen. Maar in hoeverre het nou echt over het grondwettelijk verdrag is gegaan ipv over niet/nauwelijks gerelateerde onderwerpen.... ik denk veel en veel te weinig.

En dat krijg je met directe democratie in deze tijd. Onderwerpen zijn te complex, te abstract, te veelomvattend. En mensen zijn enorm gevoelig voor soundbites en oneliners, met dank aan de media die dat 100% faciliteert. Ik ben best aardig opgeleid en heb voor gestemd bij dat referendum. Niet omdat ik nou helemaal snapte wat er zou veranderen/gebeuren, maar omdat de fractie van de partij waarop ik had gestemd en de fracties van partijen daaromheen allemaal voor waren. Vertrouwd op diegenen waarvan ik vond dat ze sowieso het besluit hadden moeten mogen nemen.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 27-08-2025 20:41 ]

[Joris748]

Een referendum reduceert alles tot een ja/nee vraagstuk. Terwijl we meer gebaat zijn bij compromissen.

[Cid Highwind]

Fornoo schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 18:12:
[...]


*knip*

De huidige staatsvorm is een parlementaire democratie, geen directe democratie.

Parlementsleden zijn beïnvloedbaar en zeker niet vrij van invloed door kapitaalkrachtigen. *knip*, reactie op geknipte reactie.

Ik kan zo een veel democratischer systeem bedenken, die veel meer betrokkenheid eist van de bewoners van het land. Maar daar kunnen de mensen die daadwerkelijk aan de touwtjes trekken niet mee leven, die worden daar onzeker van. Getuige het korte experiment met referendum. Het Oekraine referendum heeft de politici heel wat zweetdruppeltjes gekost.

Een democratie is iedere beslissing door het volk laten bepalen. Iedere beslissing.

Je bedoelt dat referendum was gepushed werd door een complotdenker die z’n inkomstenbronnen niet wil laten verifiëren, maar die verder wel verdacht veel in verband is gebracht met antidemocratische oligarchen?

Ik kan ook wel wat optimalisaties voor de regeringsvorming bedenken, maar ik denk niet dat het inslaan van die weg bevorderlijk voor dit topic.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 27-08-2025 20:43 ]

[Fornoo]

Cid Highwind schreef op dinsdag 26 augustus 2025 @ 18:46:
[...]

De huidige staatsvorm is een parlementaire democratie, geen directe democratie.

Parlementsleden zijn beïnvloedbaar en zeker niet vrij van invloed door kapitaalkrachtigen. *knip*


[...]

Je bedoelt dat referendum was gepushed werd door een complotdenker die z’n inkomstenbronnen niet wil laten verifiëren, maar die verder wel verdacht veel in verband is gebracht met antidemocratische oligarchen?

Ik kan ook wel wat optimalisaties voor de regeringsvorming bedenken, maar ik denk niet dat het inslaan van die weg bevorderlijk voor dit topic.

Ik ga louter in op jouw bewering dat we in een democratie leven. Ik vind van niet.

Ben het eens dat een referendum voor de meerderheid van de mensen teveel gedoe is, niet te complex. Iedere keuze is uiteindelijk af te pellen tot een simpel ja of nee. Daar mag iedereen zijn eigen invulling aan geven. Dat is nou juist democratie. Het is maar net hoeveel waarde je hecht aan het volk. Heel weinig over het algemeen. En ik weet ook precies waarom. Want als je het volk zou laten kiezen zou de welvaart veel beter verdeeld worden.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 27-08-2025 20:43 ]