De landelijke Nederlandse politiek 2025

[marktweakt]

RobinHood schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 11:00:
[...]

Dat werd, zeker op het gebied van asiel, al 10 jaar geleden gedaan, alles gaat nu alleen lekker op standje 11.

Dit kabinet wil alleen maar chaos, want zolang er chaos is, zullen mensen extreem stemmen.

Ga dit weekend naar mijn PVV-stemmende zussen, hoop echt dat we een politieke discussie kunnen vermijden, want politiek, zowel de Nederlandse als de wereldwijde, zit me echt tot hier.

Ja het is soms om moedeloos van te worden.
Maar toch is dat nou precies wat we juist niet moeten doen want dat geeft de extremisten vrij spel.

Een democratische rechtstaat gaat niet ten onder aan een anti democratische groepering maar aan de grote redelijke meerderheid die zwijgt als ze de macht proberen te grijpen.

Wat ik wel leuk en interessant vind als je toch regelmatig met dat soort mensen aan tafel zit, is om telkens van tevoren een andere insteek of strategie te bedenken en dan wel weer die discussie aan te gaan. Gewoon eens kijken of je iets kan vinden wat wel werkt.

[ Voor 14% gewijzigd door marktweakt op 20-02-2025 11:32 ]

[MikeyMan]

RobinHood schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 11:00:
[...]

Dit kabinet wil alleen maar chaos, want zolang er chaos is, zullen mensen extreem stemmen.

Dat zal -ook gezien de peilingen- niet voor alle deelnemende partijen gelden.

Maar daar geldt dan weer een soort van Stockholm syndroom door diezelfde peilingen.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 20-02-2025 11:30 ]

[DevWouter]

RobinHood schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 11:00:
Ga dit weekend naar mijn PVV-stemmende zussen, hoop echt dat we een politieke discussie kunnen vermijden, want politiek, zowel de Nederlandse als de wereldwijde, zit me echt tot hier.

Ik ga hier toch even een script delen. Het is feitelijk een kopie van wat rechtse trollen de afgelopen jaren hebben gedaan, maar nu is het wel werkelijkheid.

Ps: Ik adviseer je om gewoon weg te blijven van dit script. Het is niet constructief. Het verhoogt de emotie binnen de familie en maakt iedereen boos op elkaar.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Ozzy]

Echt, wat een dwaas is die Gideon van Meijeren. Er is veel ophef over verwarde personen die over een hekje springen om zich toegang te verschaffen, maar die maffklapper van de FVD wordt gewoon toegelaten. Zijn de wachtlijsten bij de Geestelijke gezondheidszorg nou écht te groot om die man te helpen.

[emeralda]

Na de tweede wereldoorlog zijn nog wel een aantal NSBers het passief kiesrecht ontnomen.

[Robkazoe]

emeralda schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 12:50:
Na de tweede wereldoorlog zijn nog wel een aantal NSBers het passief kiesrecht ontnomen.

Er zijn Nederlanders statenloos gemaakt omdat ze met de vijand heulden. Dan wordt stemmen ook lastig (net als een hele hoop andere zaken).

[LZ86]

Op naar de 0 zetels

https://www.ad.nl/politie...-tafel-geveegd~ab11c8e45/

Omtzigt verdient geen parlementaire zetels meer. Wat een mislukking is die man gebleken.
Alsnog met die 0,4% btw verhoging komen....... wat denken ze niet binnen dat NSC.

[ Voor 14% gewijzigd door LZ86 op 20-02-2025 14:02 ]

[wildhagen]

LZ86 schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 13:58:
Op naar de 0 zetels

https://www.ad.nl/politie...-tafel-geveegd~ab11c8e45/

Omtzigt verdient geen parlementaire zetels meer. Wat een mislukking is die man gebleken.

Klopt. Die heeft zich echt ontpopt als een doorsnee politicus, door met PVV en BBB etc in zee te gaan.

Kan je nagaan wat voor hem "het bewaken van de rechtsstaat" écht waard was ondanks al zijn mooie woorden. Nog minder waarde dan gebruikt toiletpapier dus.

En dan nu wéér een 180-graden draaikont-manouvre maken. Hiermee verdwijnt ook het laatste minimale beetje geloofwaardigheid wat hij nog overhad door het afvoerputje.

Gewoon de zoveelste 15-in-één-dozijn politicus die A roept maar B doet. Links lullen, rechts de zakken en zetels vullen, that's all.

[DevWouter]

LZ86 schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 13:58:
Op naar de 0 zetels

https://www.ad.nl/politie...-tafel-geveegd~ab11c8e45/

Omtzigt verdient geen parlementaire zetels meer. Wat een mislukking is die man gebleken.

Ik mis de motivatie waarom. Het lijkt nu vooral omdat ze het begrotingsbudget sluitend willen maken. En dit is vooral een bot gooien naar de VVD, omdat het alternatief (de rijken belasten) voor hun geen optie zou zijn. Ik weet even niet van wie de verhoging op de sport/cultuur/media had opgevoerd.

[DevWouter]

@wildhagen en @LZ86
PS: Nicolien van Vroonhoven heeft de uitspraak gedaan, niet Omtzigt. Dus het is dus of haar uitspraak, of die van NSC, of die van Omtzigt vij monde via Vroonhoven. Gezien Omtzigt als personificatie wordt gebruikt zodat men hem vijandig kan behandelen (gemakkelijk doelwit, etc) lijkt het me verstandig om daar even op te letten.

We lijken soms te vergeten dat de NSC veel minder buikspreekpoppen heeft dan bij de PVV

[migchiell]

DevWouter schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 14:07:
@wildhagen en @LZ86
PS: Nicolien van Vroonhoven heeft de uitspraak gedaan, niet Omtzigt. Dus het is dus of haar uitspraak, of die van NSC, of die van Omtzigt vij monde via Vroonhoven. Gezien Omtzigt als personificatie wordt gebruikt zodat men hem vijandig kan behandelen (gemakkelijk doelwit, etc) lijkt het me verstandig om daar even op te letten.

We lijken soms te vergeten dat de NSC veel minder buikspreekpoppen heeft dan bij de PVV

True, maar alsnog is het wel gek dat een fractie een motie indient en dat daarna de nummer twee (en waarnemend nummer één) van diezelfde fractie zegt mjah dat hadden we misschien toch beter niet kunnen doen. Want is dat nu het standpunt van NSC, of alleen van de nummer twee van de fractie?

[DevWouter]

migchiell schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 14:15:
[...]


True, maar alsnog is het wel gek dat een fractie een motie indient en dat daarna de nummer twee (en waarnemend nummer één) van diezelfde fractie zegt mjah dat hadden we misschien toch beter niet kunnen doen. Want is dat nu het standpunt van NSC, of alleen van de nummer twee van de fractie?

1. Situatie is veranderd, is het dan niet vreemder dat we geen nieuwe inzichten hebben?
2. We wisten dat de begroting zoals opgesteld nooit houdbaar was, dus we wisten dat er iets moest breken
3. Omtzigt != NSC && Voorhoven != NSC && Omtzigt != Voorhoven

Men heeft in het artikel vooral over de reactie, maar niet over de intentie of motivatie. Daar wordt wel op gezinspeeld, maar niet expliciet benoemt.

Overigens, deel ik die verbazing wel, maar ik kan hem ook vrij gemakkelijk verklaren (zie punt 1 & 2)

[rik86]

migchiell schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 14:15:
[...]


True, maar alsnog is het wel gek dat een fractie een motie indient en dat daarna de nummer twee (en waarnemend nummer één) van diezelfde fractie zegt mjah dat hadden we misschien toch beter niet kunnen doen. Want is dat nu het standpunt van NSC, of alleen van de nummer twee van de fractie?

Ean de andere kant, mag voortschrijdend inzicht niet ook? Dat deze motie er kwam en aangenomen werd was ook alleen maar populistisch gedoe.

En héél eerlijk, ergens moet de rekening betaald door worden:
- Toekomstige generaties door het tekort op te laten lopen
- De rijkeren, dé achterban van de VVD/BBB (en ergens denk ik ook dat niet de kiezers, maar wel aan financiering etc. hier bij de PVV ook best wel wat achter zit)
- Linkse hobby's zoals sport (maar dit komt niet door de 1e kamer heen)
- Iedereen, door bijv. een algemeen tarief te verhogen

Dus zeg 't maar, bezuinigen we op de AOW, de zorg, leggen we de rekening bij de toekomstige generatie neer of gaat 't algemene BTW-tarief omhoog?

[LZ86]

Nouja, de belastingverlaging voor de rijken en multinationals terugdraaien en je bent er.

Maarja. Dit kabinet zit er niet voor de burger.

[Vrietje]

de belastingverlaging voor bedrijven, zouden ze minder kunnen doen. Geen idee hoeveel dat oplevert.
Maar ja dat is de hele reden dat de VVD in dit kabinet zit.

[martwoutnl]

LZ86 schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 13:58:
Op naar de 0 zetels

https://www.ad.nl/politie...-tafel-geveegd~ab11c8e45/

Omtzigt verdient geen parlementaire zetels meer. Wat een mislukking is die man gebleken.
Alsnog met die 0,4% btw verhoging komen....... wat denken ze niet binnen dat NSC.

Alleen staan ze volledig alleen daarmee. De andere regeringspartijen zijn niet voor. En dit is ook het domste wat je kan doen aangezien de bedrijven dit zullen misbruiken om de prijzen extra te verhogen inclusief de energiemaatschappijen.

[Jerie]

Het 15e sanctiepakket van de EU jegens Rusland staat prima op rijksoverheid.nl maar het 16e niet. 15e stond nog op dezelfde dag online:

https://www.rijksoverheid...epakket-aan-tegen-rusland

16e is van twee dagen geleden doch niet te vinden:

https://www.rijksoverheid...ries&type=Alle+documenten

[migchiell]

rik86 schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 14:29:
[...]


Ean de andere kant, mag voortschrijdend inzicht niet ook? Dat deze motie er kwam en aangenomen werd was ook alleen maar populistisch gedoe.

En héél eerlijk, ergens moet de rekening betaald door worden:
- Toekomstige generaties door het tekort op te laten lopen
- De rijkeren, dé achterban van de VVD/BBB (en ergens denk ik ook dat niet de kiezers, maar wel aan financiering etc. hier bij de PVV ook best wel wat achter zit)
- Linkse hobby's zoals sport (maar dit komt niet door de 1e kamer heen)
- Iedereen, door bijv. een algemeen tarief te verhogen

Dus zeg 't maar, bezuinigen we op de AOW, de zorg, leggen we de rekening bij de toekomstige generatie neer of gaat 't algemene BTW-tarief omhoog?

Nou, ík zou wel weten waar we geld vandaan kunnen halen, maar mijn oplossing zou er bij de VVD niet doorheen komen

Nee ik snap alle vraagstukken, maar die zijn nu niet anders dan vóór het indienen van de motie. Dus ja, voortschrijdend inzicht, maar bij ongewijzigde omstandigheden en op erg korte termijn ligt dan, zeker bij NSC, natuurlijk wel het verwijt van flipfloppen op de loer. Je maakt het de oppositie wel erg makkelijk zo, en het is nou ook niet zo dat ze weten dat ze toch wel gedekt worden door hun coalitiegenoten.

[eric.1]

LZ86 schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 13:58:
Op naar de 0 zetels

https://www.ad.nl/politie...-tafel-geveegd~ab11c8e45/

Omtzigt verdient geen parlementaire zetels meer. Wat een mislukking is die man gebleken.
Alsnog met die 0,4% btw verhoging komen....... wat denken ze niet binnen dat NSC.

Toch niet zo gek? Ik lees verder alleen maar dat de kamer vindt dat er buiten het BTW-domein gezocht moet worden naar 1,4 Miljard. Ik zie verder niet terug waar precies ze willen bezuinigen. Voorlopig gaat alles meer kosten, niet minder. Dan snap ik best dat iemand, of een partij, van gedachten verandert.

NSC is wellicht niet handig bezig. Maar kunnen we a.u.b. ook even de andere 149 kamerleden affakkelen (of de rest van de coalitie, kies maar)? Die willen wel a, maar geen idee hoe, blijkbaar.

[migchiell]

eric.1 schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 15:06:
[...]

Toch niet zo gek? Ik lees verder alleen maar dat de kamer vindt dat er buiten het BTW-domein gezocht moet worden naar 1,4 Miljard. Ik zie verder niet terug waar precies ze willen bezuinigen. Voorlopig gaat alles meer kosten, niet minder. Dan snap ik best dat iemand, of een partij, van gedachten verandert.

NSC is wellicht niet handig bezig. Maar kunnen we a.u.b. ook even de andere 149 kamerleden affakkelen (of de rest van de coalitie, kies maar)? Die willen wel a, maar geen idee hoe, blijkbaar.

Het kabinet heeft beloofd om elders geld te vinden, maar heeft daar toch geen zin in komt er ook niet uit, breekt dus zijn belofte aan de kamer, en ondertussen staat die verhoging wel in de boeken. Tenzij heel de belastingwet nog wordt tegengehouden, maar ik weet niet of de kamer dat durft. Dat zou dan wellicht op de schouders van NSC terechtkomen maar het is nou juist hun staatssecretaris die dat plan heeft bedacht... dus niet alleen trekt NSC dan zijn eigen motie terug, maar dan zouden ze ook (het plan van) de eigen staatssecretaris om zeep moeten helpen in de kamer... wel lekker dualistisch, dat dan weer wel.

Ook met de huidige 21% wordt alles duurder, maar met een verhoging van de BTW worden cultuur, media en sport extra duurder, en dat vond de kamer onacceptabel. Slechts met de belofte dat het kabinet alternatieven zou vinden is men toch akkoord gegaan met dit plan, en die belofte komt het kabinet nu dus niet na.

[Jerie]

rik86 schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 14:29:
[...]


Ean de andere kant, mag voortschrijdend inzicht niet ook? Dat deze motie er kwam en aangenomen werd was ook alleen maar populistisch gedoe.

En héél eerlijk, ergens moet de rekening betaald door worden:
- Toekomstige generaties door het tekort op te laten lopen
- De rijkeren, dé achterban van de VVD/BBB (en ergens denk ik ook dat niet de kiezers, maar wel aan financiering etc. hier bij de PVV ook best wel wat achter zit)
- Linkse hobby's zoals sport (maar dit komt niet door de 1e kamer heen)
- Iedereen, door bijv. een algemeen tarief te verhogen

Dus zeg 't maar, bezuinigen we op de AOW, de zorg, leggen we de rekening bij de toekomstige generatie neer of gaat 't algemene BTW-tarief omhoog?

Dat we zouden moeten bezuinigen is subjectieve VVD retoriek

We zitten (nog) ver onder de EU norm van 60% staatsschuld, en de rek is er uit. Dat is al jarenlang het geval. We hebben de afgelopen 25 jaar een afbraakbeleid gehad van centrumrechtse kabinetten, en daar plukken we nu de vruchten niet van. Een BTW verhoging treft de armen, en rechts-populisme durft niet geld bij de rijken vandaan te plukken, dus speelt men de middenstand uit tegen de armen, zoals de VVD en diens afsplitsing (PVV) doet waar ze goed in zijn.

Als dat is wat je wilt, prima, moet je lekker op deze partijen stemmen. Dan geen BBB (bed-bad-brood). Maar dan bijvoorbeeld niet zeuren dat er zoveel psychisch labiele mensen op straat rondlopen.

Hoe ik het zou doen: stoppen met dat zwakke vermijden van het zuur. Ik zeg het even scherp: pak de boerencrisis aan. Schaal op met Defensie, fuck NIMBY we moeten allemaal inleveren. Investeer in betaalbare woningen voor armen en middenstand. Dat doe je met quota.

[rik86]

Jerie schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 15:28:
[...]


Dat we zouden moeten bezuinigen is subjectieve VVD retoriek

We zitten (nog) ver onder de EU norm van 60% staatsschuld, en de rek is er uit. Dat is al jarenlang het geval. We hebben de afgelopen 25 jaar een afbraakbeleid gehad van centrumrechtse kabinetten, en daar plukken we nu de vruchten niet van. Een BTW verhoging treft de armen, en rechts-populisme durft niet geld bij de rijken vandaan te plukken, dus speelt men de middenstand uit tegen de armen, zoals de VVD en diens afsplitsing (PVV) doet waar ze goed in zijn.

Als dat is wat je wilt, prima, moet je lekker op deze partijen stemmen. Dan geen BBB (bed-bad-brood). Maar dan bijvoorbeeld niet zeuren dat er zoveel psychisch labiele mensen op straat rondlopen.

Hoe ik het zou doen: stoppen met dat zwakke vermijden van het zuur. Ik zeg het even scherp: pak de boerencrisis aan. Schaal op met Defensie, fuck NIMBY we moeten allemaal inleveren. Investeer in betaalbare woningen voor armen en middenstand. Dat doe je met quota.

't is uiteraard waar dat de norm ook maar een norm is, maar op laten lopen van de staatsschuld is wel doorschuiven van kosten naar de volgende generatie. Als we dat niet willen, dan moeten of de uitgaven omlaag of de inkomsten omhoog;
De modelmatige doorrekening van 't CPB is in de huidige situatie in ieder geval niet positief, daar loopt de staatsschuld in de komende 15 jaar op naar 70% van 't BBP https://www.cpb.nl/sites/...ische-Verkenning-2025.pdf

edit: verder met je eens trouwens, laat ze maar eens dingen echt aanpakken en het zuur niet uit de weg gaan

[ Voor 3% gewijzigd door rik86 op 20-02-2025 15:58 ]

[Virtuozzo]

rik86 schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 15:57:
[...]

edit: verder met je eens trouwens, laat ze maar eens dingen echt aanpakken en het zuur niet uit de weg gaan

Dat wil men niet, dat kan men niet, want het volledige fundament van politiek / stromingen / organisatie / ecosysteem is juist gebaseerd op het niet willen werken, het willen rentenieren op kosten van anderen, en het afschuiven van de rekening.


Pakt men aan, dan vernietigt men de eigen machtsbasis.


Zolang de goede burger, of die nu braaf is of boos, dat niet doorkrijgt, zal er geen verandering komen. Erger nog, er is juist reëel risico (zie de VS, het VK en elders) dan te veel van de burgers het op niveau van gevoel wel aan hun water gaan voelen, maar dat men zich laat cultiveren om hier in mee te gaan.

Dit is waarom men de deur voor extreem / radicaal open gezet heeft. De rek is er uit, men ziet dat aankomen, en dus valt men terug op de hoekstenen die achter de mooie verpakking en de geloofsartikelen / PR zitten.

Laisser faire, laisser passer
Never waste a crisis
Command Politics
Theatre Politics
Autoritarisme

[dawg]

rik86 schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 15:57:
[...]


't is uiteraard waar dat de norm ook maar een norm is, maar op laten lopen van de staatsschuld is wel doorschuiven van kosten naar de volgende generatie. Als we dat niet willen, dan moeten of de uitgaven omlaag of de inkomsten omhoog;
De modelmatige doorrekening van 't CPB is in de huidige situatie in ieder geval niet positief, daar loopt de staatsschuld in de komende 15 jaar op naar 70% van 't BBP https://www.cpb.nl/sites/...ische-Verkenning-2025.pdf

edit: verder met je eens trouwens, laat ze maar eens dingen echt aanpakken en het zuur niet uit de weg gaan

Het is toch opmerkelijk dat dit argument altijd door rechtse mensen & partijen van stal wordt gehaald als het om financiën gaat maar nooit als het gaat om steeds verdergaande klimaatontwrichting en steeds verdere afname van biodiversiteit. Terwijl als we dan écht geven om onze kinderen en kleinkinderen en achterkleinkinderen, die staatsschuld niet iets is waar men dood aan zal gaan, het is maar geld, een menselijk construct. Klimaat & biodiversiteit zijn tastbaar, en essentieel voor het leven.

Ik zeg: schijt hebben aan de staatsschuld. Het wordt enkel gebruikt als gelegenheidsargument ter rechtvaardiging van bezuinigingen op de sociale verzorgingsstaat. Want er wordt natuurlijk nooit eens bezuinigd op speeltjes voor de rijken. Of bijvoorbeeld fossiele subsidies.

[ Voor 14% gewijzigd door dawg op 20-02-2025 16:49 ]

[DevWouter]

dawg schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 16:45:
[...]

Het is toch opmerkelijk dat dit argument altijd door rechtse mensen & partijen van stal wordt gehaald als het om financiën gaat maar nooit als het gaat om steeds verdergaande klimaatontwrichting en steeds verdere afname van biodiversiteit. Terwijl als we dan écht geven om onze kinderen en kleinkinderen en achterkleinkinderen, die staatsschuld niet iets is waar men dood aan zal gaan, het is maar geld, een menselijk construct. Klimaat & biodiversiteit zijn tastbaar, en essentieel voor het leven.

Ik zeg: schijt hebben aan de staatsschuld. Het wordt enkel gebruikt als gelegenheidsargument ter rechtvaardiging van bezuinigingen op de sociale verzorgingsstaat. Want er wordt natuurlijk nooit eens bezuinigd op speeltjes voor de rijken. Of bijvoorbeeld fossiele subsidies.

Omdat geld tastbaarder is dan geschiktheid leefomgeving. Liever rijk en dood zijn, dan straatarm en leven.

[Jerie]

rik86 schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 15:57:
[...]


't is uiteraard waar dat de norm ook maar een norm is, maar op laten lopen van de staatsschuld is wel doorschuiven van kosten naar de volgende generatie. Als we dat niet willen, dan moeten of de uitgaven omlaag of de inkomsten omhoog;
De modelmatige doorrekening van 't CPB is in de huidige situatie in ieder geval niet positief, daar loopt de staatsschuld in de komende 15 jaar op naar 70% van 't BBP https://www.cpb.nl/sites/...ische-Verkenning-2025.pdf

edit: verder met je eens trouwens, laat ze maar eens dingen echt aanpakken en het zuur niet uit de weg gaan

Even voorafgaand. Als ik voor dit soort dingetjes heldere, genuanceerde oplossingen zou hebben, dan zou ik de politiek in gaan. Beschouw het dus als een hypothese.

Wat mij betreft onderzoeken we waar we het de afgelopen halve eeuw hebben laten liggen. Dan kom je tot de conclusie dat boomers hieraan moeten betalen. En dan met name de rijke, boeren boomers. Zeg maar gerust de lobby achter BBB voorheen CDA. Tegenwoordig nog steeds ook VVD. (TL;DR dat gaat niet gebeuren maar zou wel eerlijk zijn)

1) De boeren hebben immers jarenlang van de lusten maar niet de lasten mogen genieten.

2) De boomers hadden gelijker moeten verdelen, beter moeten sparen, i.p.v. doorschuiven naar de volgende generaties.

3) De rijken hadden minder belasting moeten ontwijken en meer belasting moeten betalen.

Voorbeeld: mijn schoonmoeder heeft een huis. Volledig afbetaald, direct al. Hoe? Want daarvoor woonde ze als alleenstaande, werkende moeder in een flat. Welnu, omdat ze een flinke erfenis ontving van haar vader (ondernemer). En dat is grotendeels zwart geld in Zwitserland geweest, en op een gegeven moment kon je via een regeling jezelf in onschuld wassen. Gevolg is dat ze iedere maand stukken minder vaste lasten heeft als iemand die wel hypotheek afbetaald. Is dit nou eerlijk en rechtvaardig? Volgens mij niet. Ze is een goed mens die doneert aan allerlei goede doelen. Maar je hebt ook mensen die in een soortgelijke situatie zitten die heel wat egoïstischer te werk gaan.

Het rare is de VVD zegt dat werken moet lonen, maar vervolgens gaan ze niet de inkomstenbelasting omlaag plempen en de belasting op vermogen omhoog. Wil je dat rijke burgers gaan investeren i.p.v. op het geld blijven zitten? Belast dan hun vermogen. En hou op met al die cryptocurrency bullshit. Verbiedt het, het dient enkel de criminaliteit.

[dawg]

DevWouter schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 16:52:
[...]

Omdat geld tastbaarder is dan geschiktheid leefomgeving. Liever rijk en dood zijn, dan straatarm en leven.

Tja. Ik heb het vaker gezegd, de wal zal het schip keren. En de wal is dichterbij dan menigeen denkt, nu op zoveel plekken extremisten macht hebben weten te vergaren en voor wie klimaatontwrichting onzin is.

Natuurlijk, er zijn wetten, plannen, akkoorden, etc. Het zal bij lange na niet genoeg blijken te zijn.

Maar ik begrijp gewoon niet dat weldenkende mensen op T.net deze staatsschuldsprookjes kritiekloos herhalen. Het is een frame, wat ik al zei. Zelfde verhaal met het “huishoudboekje”. Zulke onzin, ik verbaas me dat ondanks dat ik dat ik talloze keren, ondersteund met bronnen, heb ontkracht, het maar blijft terugkomen als een soort kakkerlak die maar niet dood wil.

In deze tijd van desinformatie en extremisme/fascisme zou ik zeggen dat het belangrijk is dat we bij de feiten blijven.

quote: https://eenvandaag.avrotr...aan-aan-rand-van-afgrond/

De ontgoocheling onder wetenschappers is groot. "Waarheid en feiten lijken er niet meer toe te doen", stelt De Coninck vast. "De redelijkheid is echt zoek. Tegenwoordig ontkent men wetenschappelijke bevindingen vaak glashard, en dat is op lange termijn zeer zorgelijk. Dat zeg ik niet alleen als wetenschapper, maar ook als burger."

@Jerie wat de VVD zegt, is wat kiezersonderzoek hen vertelt wat leeft bij kiezers, wat aanslaat. Niet wat VVD écht wil (en doet).

[ Voor 23% gewijzigd door dawg op 20-02-2025 17:07 ]

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 16:52:
[...]

Omdat geld tastbaarder is dan geschiktheid leefomgeving. Liever rijk en dood zijn, dan straatarm en leven.

Tax Gap …….

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 17:01:
[...]

Tja. Ik heb het vaker gezegd, de wal zal het schip keren. En de wal is dichterbij dan menigeen denkt, nu op zoveel plekken extremisten macht hebben weten te vergaren en voor wie klimaatontwrichting onzin is.

Natuurlijk, er zijn wetten, plannen, akkoorden, etc. Het zal bij lange na niet genoeg blijken te zijn.

Maar ik begrijp gewoon niet dat weldenkende mensen op T.net deze staatsschuldsprookjes kritiekloos herhalen. Het is een frame, wat ik al zei. Zelfde verhaal met het “huishoudboekje”. Zulke onzin, ik verbaas me dat ondanks dat ik dat ik talloze keren, ondersteund met bronnen, heb ontkracht, het maar blijft terugkomen als een soort kakkerlak die maar niet dood wil.

In deze tijd van desinformatie en extremisme/fascisme zou ik zeggen dat het belangrijk is dat we bij de feiten blijven.

[...]


@Jerie wat de VVD zegt, is wat kiezersonderzoek hen vertelt wat leeft bij kiezers, wat aanslaat. Niet wat VVD écht wil (en doet).

Tax Gap …….

[Bundin]

LZ86 schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 13:58:
Op naar de 0 zetels

https://www.ad.nl/politie...-tafel-geveegd~ab11c8e45/

Omtzigt verdient geen parlementaire zetels meer. Wat een mislukking is die man gebleken.
Alsnog met die 0,4% btw verhoging komen....... wat denken ze niet binnen dat NSC.

Ik gun vooral de opportunistische overstappers naar NSC een fijne zoektocht naar een andere baan na de volgende verkiezingen. Wat een deceptie, er is gewoon een christelijk-populistische partij ontstaan. En de kamerleden weten dat het klaar is bij de volgende verkiezingen, dus de beloofde kritische en nieuwe manier van werken gaat er nooit meer komen.

Uiteindelijk is dit prima onderdeel van het playbook dat we in US en UK al in actie hebben gezien. Zie de post van @Virtuozzo hierboven.

[ Voor 6% gewijzigd door Bundin op 20-02-2025 18:28 ]

[rik86]

dawg schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 16:45:
[...]

Het is toch opmerkelijk dat dit argument altijd door rechtse mensen & partijen van stal wordt gehaald als het om financiën gaat maar nooit als het gaat om steeds verdergaande klimaatontwrichting en steeds verdere afname van biodiversiteit. Terwijl als we dan écht geven om onze kinderen en kleinkinderen en achterkleinkinderen, die staatsschuld niet iets is waar men dood aan zal gaan, het is maar geld, een menselijk construct. Klimaat & biodiversiteit zijn tastbaar, en essentieel voor het leven.

Ik zeg: schijt hebben aan de staatsschuld. Het wordt enkel gebruikt als gelegenheidsargument ter rechtvaardiging van bezuinigingen op de sociale verzorgingsstaat. Want er wordt natuurlijk nooit eens bezuinigd op speeltjes voor de rijken. Of bijvoorbeeld fossiele subsidies.

Oh, maar ik vind dat én de staatsschuld houdbaar moet blijven en er veel meer aan milieu gedaan moet worden; ik roep niet voor niets regelmatig hier dat met name de erfbelasting voor hogere bedragen prima flink verhoogd kan worden

[Piet_Piraat7]

Bundin schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 18:26:
[...]
dus de beloofde kritische en nieuwe manier van werken gaat er nooit meer komen.

Die beloofde kritische nieuwe manier was destijds ook beloofd door D66 met hun nieuwe leiderschap.

Drie keer raden wie er bij beide partijen in is gestonken

[Jerie]

NSC is een afsplitsing van CDA, maar BBB is dat ook. Je zou denken dat die nu ein-de-lijk door de mand vallen m.b.t. laffe non-beleid stikstofcrisis, maar nee. PVV met asielcrisis (oorzaak: armoedecrisis), doen niets van betekenis, blijven gewoon doorkarren in de peilingen. Hoogst opmerkelijk.

CDA is sinds Lubbers naar rechts opgeschoven. Dat is een gave van de VVD. Vervolgens noemt men in wappiekringen Rutte en VVD links wanneer VVD met CDA of PvdA of D66 regeerde. Er is niets links aan de VVD; men had vroeger progressief-liberale standpunten, toen kwam Bolkie de populist spelen.

De vraag is of Bontenbal een gematigde, centrumkoers kan varen of dat hij meegaat met rechts. Ik heb er geen vertrouwen in, puur vanwege afbraakbeleid CDA afgelopen pak hem beet 40 jaar.

Ook binnen VVD heb (had?) je wat gemor. Mensen die naar D66 of Volt vertrekken. Maar ze blijven wonderbaarlijk populair. Vroeger zag je exact datzelfde bij CDA. Fuck-up na fuck-up en toch blijft men populair. Een wonderlijke gewaarwording.

[bulle bas]

Jerie schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 19:19:
NSC is een afsplitsing van CDA, maar BBB is dat ook. Je zou denken dat die nu ein-de-lijk door de mand vallen m.b.t. laffe non-beleid stikstofcrisis, maar nee. PVV met asielcrisis (oorzaak: armoedecrisis), doen niets van betekenis, blijven gewoon doorkarren in de peilingen. Hoogst opmerkelijk.

CDA is sinds Lubbers naar rechts opgeschoven. Dat is een gave van de VVD. Vervolgens noemt men in wappiekringen Rutte en VVD links wanneer VVD met CDA of PvdA of D66 regeerde. Er is niets links aan de VVD; men had vroeger progressief-liberale standpunten, toen kwam Bolkie de populist spelen.

De vraag is of Bontenbal een gematigde, centrumkoers kan varen of dat hij meegaat met rechts. Ik heb er geen vertrouwen in, puur vanwege afbraakbeleid CDA afgelopen pak hem beet 40 jaar.

Ook binnen VVD heb (had?) je wat gemor. Mensen die naar D66 of Volt vertrekken. Maar ze blijven wonderbaarlijk populair. Vroeger zag je exact datzelfde bij CDA. Fuck-up na fuck-up en toch blijft men populair. Een wonderlijke gewaarwording.

Wat ik me afvraag is of ze bij D66 ook een internetaansluiting hebben. De PVV is weer een stuk verder opgeschoven en wil bij noodwet regeren. Pakt daarmee alle media en Vandaag Inside vraagt zich af waarom niemand het grote probleem ziet wat Wilders ziet. De VVD volgt, zit nu op de positie van Wilders, doet net zo hard mee, denkt zich qua marketing te kunnen onderscheiden van PVV, maar is m.i. in de ogen van de kiezer het " tweede team", hoe hard ze ook proberen zich te positioneren als "extremistisch maar fatsoenlijk". Dan heb je BBB en NSC, nou ja, laat maar.

En dan denkt D66, laten wij eens opschuiven op de positie van de VVD! Die beginnen nu ook over asiel te kraaien, terwijl door de uitgebreide screening hier bijna uitsluitend asielzoekers komen die daadwerkelijk aanspraak kunnen maken. Dat heeft te maken met het feit dat in Nederland er uitgebreide background checks plaatsvinden om te zien of het verhaal van de asielzoeker klopt. Dat heeft een filter-effect. Want de kansloze asielzoekers gaan in meerderheid naar de buurlanden, die dat nalaten te doen. (Wat niet wil zeggen dat die er niet zijn, en dat ze geen overlast kunnen veroorzaken).

Ik denk dat D66 zichzelf beschouwen als de Democrats. Misschien nog met illusie dat in Nederland dan de Democrats heel groot zouden worden. Terwijl de VVD niet voor niets is opgeschoven, de oude VVD, dat kan echt niet meer. Het oude extreem is nu te tam.


Met andere woorden: D66 gaat in een kapotgeschoten stelling zitten. Als dat zou zijn omdat hun achterban aan het radicaliseren is, dan houdt dat in dat ze hun eigen kiezers niet goed hebben voorgeleefd en voorgelicht. Er bestaat ook nog iets als leiderschap, maar dat komt daar ook niet van de grond.


D66 zal vreselijk hard moeten overcompenseren op migratie, daarbij de hele fractie moeten leeg gooien, om in perceptie van publiek als rechts te kunnen gaan staan. Het heeft zo'n stigma van "linkse" betweters, ik heb geen idee wat ze met de huidige positionering van plan zijn.


Maar binnen de PvdA meen ik ook wel geschuifel te horen dat de oplossing ligt in het opschuiven naar rechts. Terwijl de oplossing zit in 1) hun taal en 2) hun gedrag.


Ik denk dat Nederland de grenzen aardig open moet zetten om kans te maken dat er hier ooit iemand zal rondlopen met gevoel voor strategie. En dan hopen we maar dat het voor de goede zaak is, want ironie, met immigratie komt heel veel conservatisme naar binnen. Zie Trump.

Dit aspect wordt compleet genegeerd, maar houd er maar rekening mee dat over een paar decennia dit land onherkenbaar conservatief zal zijn.

[CynicRelief]

Jerie schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 19:19:
NSC is een afsplitsing van CDA, maar BBB is dat ook. Je zou denken dat die nu ein-de-lijk door de mand vallen m.b.t. laffe non-beleid stikstofcrisis, maar nee. PVV met asielcrisis (oorzaak: armoedecrisis), doen niets van betekenis, blijven gewoon doorkarren in de peilingen. Hoogst opmerkelijk.

CDA is sinds Lubbers naar rechts opgeschoven. Dat is een gave van de VVD. Vervolgens noemt men in wappiekringen Rutte en VVD links wanneer VVD met CDA of PvdA of D66 regeerde. Er is niets links aan de VVD; men had vroeger progressief-liberale standpunten, toen kwam Bolkie de populist spelen.

De vraag is of Bontenbal een gematigde, centrumkoers kan varen of dat hij meegaat met rechts. Ik heb er geen vertrouwen in, puur vanwege afbraakbeleid CDA afgelopen pak hem beet 40 jaar.

Ook binnen VVD heb (had?) je wat gemor. Mensen die naar D66 of Volt vertrekken. Maar ze blijven wonderbaarlijk populair. Vroeger zag je exact datzelfde bij CDA. Fuck-up na fuck-up en toch blijft men populair. Een wonderlijke gewaarwording.

omdat het liberale gedachtengoed nog steeds het beste vertegenwoordigd wordt door de VVD; het gaat daarbij vooral om stemmers die op de inhoud stemmen ipv op poppetjes, met een visie die de 4 zittingsjaren overstijgt

[Amphiebietje]

CynicRelief schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 20:21:
[...]


omdat het liberale gedachtengoed nog steeds het beste vertegenwoordigd wordt door de VVD; het gaat daarbij vooral om stemmers die op de inhoud stemmen ipv op poppetjes, met een visie die de 4 zittingsjaren overstijgt

Alleen jammer dat het gedrag van diezelfde VVD buiten het partijprogramma daar ongeveer loodrecht op staat.

Nou ja, behalve als je een Shell of Unilever bent. Dan doen ze inderdaad wel iets nuttigs dat het vullen van de zakken promoot.

[CynicRelief]

Amphiebietje schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 20:38:
[...]


Alleen jammer dat het gedrag van diezelfde VVD buiten het partijprogramma daar ongeveer loodrecht op staat.

Nou ja, behalve als je een Shell of Unilever bent. Dan doen ze inderdaad wel iets nuttigs dat het vullen van de zakken promoot.

ja en? macht corrumpeert, niet alleen VVDers doen daaraan; allemaal betekenisloze rimpelingen in de liberale visie, die vooralsnog de enig werkende lijkt, je weet wel, groei is noodzakelijk etc; er blijken grenzen aan de groei, want vervelende neveneffecten etc; daar zitten we middenin nu; maar wat is het alternatief? alle andere ideologien zijn zo ffing depressief (en dan heb ik het niet over de aandoening) - weinig constructief, laat ik het zo zeggen

[ Voor 4% gewijzigd door CynicRelief op 20-02-2025 20:51 ]

[DevWouter]

Jerie schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 19:19:
NSC is een afsplitsing van CDA, maar BBB is dat ook.

Ik weet vrij zeker dat de roots van de BBB niet bij het CDA zit. Er zijn wel wat leden over gestapt van het CDA naar de BBB, maar dat maakt het nog geen afsplitsing.

Ik denk dat D66 zichzelf beschouwen als de Democrats. Misschien nog met illusie dat in Nederland dan de Democrats heel groot zouden worden. Terwijl de VVD niet voor niets is opgeschoven, de oude VVD, dat kan echt niet meer. Het oude extreem is nu te tam

Dit klinkt alsof je Amerikaanse politiek aan het projecteren ben? Indien dat zo is dan is het mij niet duidelijk waarom. Het komt vooral over als een scheve vergelijking.

Maar binnen de PvdA meen ik ook wel geschuifel te horen dat de oplossing ligt in het opschuiven naar rechts. Terwijl de oplossing zit in 1) hun taal en 2) hun gedrag.

Niet alleen PvdA, maar zo'n beetje alle partijen (uitgezonderd VVD, PVV, BBB, JA21) die nog op de oude manier werken hebben nog steeds geen methode om de "beschouwende wereld" van de stemmer te raken. De populisten die hier juist uitstekend werkend door het uitvinden van uitdagingen en die zo omvormen dat ze de "beschouwende wereld" van de stemmers bedreigen.

[CynicRelief]

DevWouter schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 21:39:
[...]

Ik weet vrij zeker dat de roots van de BBB niet bij het CDA zit. Er zijn wel wat leden over gestapt van het CDA naar de BBB, maar dat maakt het nog geen afsplitsing.


[...]

Dit klinkt alsof je Amerikaanse politiek aan het projecteren ben? Indien dat zo is dan is het mij niet duidelijk waarom. Het komt vooral over als een scheve vergelijking.


[...]

Niet alleen PvdA, maar zo'n beetje alle partijen (uitgezonderd VVD, PVV, BBB, JA21) die nog op de oude manier werken hebben nog steeds geen methode om de "beschouwende wereld" van de stemmer te raken. De populisten die hier juist uitstekend werkend door het uitvinden van uitdagingen en die zo omvormen dat ze de "beschouwende wereld" van de stemmers bedreigen.

provinciaal geneuzel, met alle respect, op Europees niveau, waar het ertoe gaat doen de komende tijd; we zijn niet echt meer dat lichtend voorbeeld dat we ooit waren als 1 van de meest welvarende landen, laat staan in ideologisch opzicht atm … plaatsvervangende schaamte om me NLer te noemen welhaast … maar we moeten even door die zure populistische appel heenbijten …

[ Voor 12% gewijzigd door CynicRelief op 20-02-2025 22:11 ]

[Jerie]

DevWouter schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 21:39:
[...]

Ik weet vrij zeker dat de roots van de BBB niet bij het CDA zit. Er zijn wel wat leden over gestapt van het CDA naar de BBB, maar dat maakt het nog geen afsplitsing.

De facto is het dat m.i. wel. Misschien wil je dat bij verschuiving kiezende groep niet zo stellen.

NSC is het duidelijker bij, dat geef ik toe.

Het CDA was van oudsher de boerenpartij. Die hebben jarenlang de boeren de hand boven het hoofd gehouden. Ondertussen werd VVD de grootste centrumrechtse partij (en had je een uitgesproken boer of twee binnen VVD), en zijn boerenbedrijven verder gecentraliseerd. Toen kreeg je de stikstofcrisis, omdat op 29 mei 2019 RvS een streep zette door het PAS. Vervolgens kwamen de boerenprotesten, en heeft men de politieke partij BBB in november 2019 opgericht, met Van der Plas die het zo leuk deed (Yvon Jaspers had het ook gekund ). Toen gingen CDA en VVD uiteindelijk overstag, won BBB de Provinciale Staten verkiezingen 2023, heeft VVD het kabinet laten vallen op een non-issue, de nareizigers. En toen kregen we eind 2023 Tweede Kamer verkiezingen. Ook toen won BBB gigantisch. In de peilingen stonden ze zelfs een tijdje op #1.

Ja, ik weet dat er een lobbygroep achter BBB zit, één van de paar gigagrote agrarische bedrijven die dit land willens en wetens naar de kloten helpen voor onze kinderen, en ik weet ook dat BBB niet opkomt voor de langetermijn perspectieven van boeren. Net zoals vissers die overvissen op de lange duur slecht zijn voor de biodiversiteit en -balans in de zee. Maar dan nog, is de achterban na tientallen jaren trouwe dienst van centrumrechts (en de boeren hadden ook heel wat te zeggen binnen CDA) geswitched naar een nieuwe partij nadat nieuw beleid was opgesteld. Het is misbruik maken van ons democratische stelsel. Ik zie Wiersma er voor aan om de boel over een tijdje -als het stof is neergewaaid en het nieuws vol staat met Trump's dramatische uitspraken aflevering #374- ook dit naast zich neerleggen, ofwel weer met BS maatregelen komen. Vertragen, vertragen, vertragen. Dat is de tactiek @Virtuozzo als dit niet hyperparasitair is, dan weet ik het niet meer.

[Bundin]

DevWouter schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 21:39:
[...]

Ik weet vrij zeker dat de roots van de BBB niet bij het CDA zit. Er zijn wel wat leden over gestapt van het CDA naar de BBB, maar dat maakt het nog geen afsplitsing.

Correct, zier hier, hier en hier. Een marketingbureau, gespecialiseerd in de agri industrie, had door dat lobbyen leuk is, maar direct meedoen nog veel leuker. En makkelijker, want geen regels. De top van het marketingbureau richtte de BBB op, er was nog wat geharrewar omdat geldstromen niet helemaal lekker gescheiden waren, maar dat kon de pret niet drukken.

Caroline bleek een prima frontvrouw en kreeg lekker veel aandacht van de media, de oorsprong in de agri-industrie kreeg die aandacht niet. Ze hebben dus alleen een voormalige CDA doelgroep gekaapt, maar de oorsprong is volledig commercieel.

[CynicRelief]

Jerie schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 22:37:
[...]


De facto is het dat m.i. wel. Misschien wil je dat bij verschuiving kiezende groep niet zo stellen.

NSC is het duidelijker bij, dat geef ik toe.

Het CDA was van oudsher de boerenpartij. Die hebben jarenlang de boeren de hand boven het hoofd gehouden. Ondertussen werd VVD de grootste centrumrechtse partij (en had je een uitgesproken boer of twee binnen VVD), en zijn boerenbedrijven verder gecentraliseerd. Toen kreeg je de stikstofcrisis, omdat op 29 mei 2019 RvS een streep zette door het PAS. Vervolgens kwamen de boerenprotesten, en heeft men de politieke partij BBB in november 2019 opgericht, met Van der Plas die het zo leuk deed (Yvon Jaspers had het ook gekund ). Toen gingen CDA en VVD uiteindelijk overstag, won BBB de Provinciale Staten verkiezingen 2023, heeft VVD het kabinet laten vallen op een non-issue, de nareizigers. En toen kregen we eind 2023 Tweede Kamer verkiezingen. Ook toen won BBB gigantisch. In de peilingen stonden ze zelfs een tijdje op #1.

Ja, ik weet dat er een lobbygroep achter BBB zit, één van de paar gigagrote agrarische bedrijven die dit land willens en wetens naar de kloten helpen voor onze kinderen, en ik weet ook dat BBB niet opkomt voor de langetermijn perspectieven van boeren. Net zoals vissers die overvissen op de lange duur slecht zijn voor de biodiversiteit en -balans in de zee. Maar dan nog, is de achterban na tientallen jaren trouwe dienst van centrumrechts (en de boeren hadden ook heel wat te zeggen binnen CDA) geswitched naar een nieuwe partij nadat nieuw beleid was opgesteld. Het is misbruik maken van ons democratische stelsel. Ik zie Wiersma er voor aan om de boel over een tijdje -als het stof is neergewaaid en het nieuws vol staat met Trump's dramatische uitspraken aflevering #374- ook dit naast zich neerleggen, ofwel weer met BS maatregelen komen. Vertragen, vertragen, vertragen. Dat is de tactiek @Virtuozzo als dit niet hyperparasitair is, dan weet ik het niet meer.

*knip* reageer s.v.p. inhoudelijk.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 21-02-2025 14:45 ]

[bulle bas]

DevWouter schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 21:39:

Dit klinkt alsof je Amerikaanse politiek aan het projecteren ben? Indien dat zo is dan is het mij niet duidelijk waarom. Het komt vooral over als een scheve vergelijking.

Ik zie dat D66 probeert de thema's van de andere partij over te nemen om relevant te blijven. Ik zie dat de Dems ook doen. De manier waarop Kaag werd gelanceerd kwam mij ook Amerikaans over. Nadat die niet aansluit komt de soul searching en is het huppakee: de rechtse meute zit nu een eind verder dan wij zijn in onze messaging. Elke vergelijking is een projectie, dus in die zin heb je gelijk, maar die vergelijking dringt zich wel op en daarom zeg ik hen: neem een internetabonnement. Want zeker, Dems =/= D66, maar op het schuiven over ideologische as om kiezers te vangen zoals Dems doen: zinloos geweld.

Perceptie merk D66 := "hypocriete deugers, die principiële lijnen zijn voor virtue-signalling, maar wat telt is boterham". Echt serieus, dat merk is behoorlijk overhoop gereden. En nu ga je ze als partij nog bekrachtigen ook. Het frame waar D66 in zit is niet eens dat ze voor asielrecht stonden, maar dat ze "hypocriet zijn". En dan komt dit nog na het plots omarmen van GL-agenda over klimaat.


Je kan het uitleggen als politieke flexibiliteit en aanpassingsvermogen. Maar wat het oplevert is dat de echte crimineel er een is "van het volk en tenminste eerlijk", en de ander een "schijnheilige gluiperd". De dynamiek die de US ook kenmerkt.

Maar als je dan op de trom slaat van principiële kloven, dan moet een weg echt scheiden. Dat doet ie vervolgens regelmatig niet. En dat wordt opgepikt. En gevolg: geloofwaardigheidsschade. Daarmee slaat men waarschuwingen tav democratie als "politiek scoren" in de wind.

Dat deugen, dat is het allergrootste punt. Want dat is compleet verdacht gemaakt. De reflexen hier zijn aardig richting russisch aan het gaan.
Totdat je uitkomt dat iemand een gat in de weg repareert, en de andere inwoners dat gat weer openmaken. Want kom nou, denken dat je beter bent dan de rest.

Ik dwaal af, maar daar heeft D66 mee te dealen. In zo'n context kom je er niet met happy en positieve marketing. Ook verdacht, het lijkt al gauw op een corporate missiestatement.

"Buitenlanders en woke oprotten, even kappen met die regeltjes, klinkt misschien niet netjes maar wel eerlijk, en er moet nu wat gebeuren" => PVV++.

Ga hiermee maar met D66 huisstijl wat doen zonder de club op te heffen. Kansloos. De Dems kunnen hier veel verder ingaan dan D66, want binair stelsel.

Samenvattend: ik zie ze zelfde falende bewegingen maken als de Dems, terwijl ze in werkelijkheid nog minder ruimte hebben vanwege meerpartijenstelsel.

Niet alleen PvdA, maar zo'n beetje alle partijen (uitgezonderd VVD, PVV, BBB, JA21) die nog op de oude manier werken hebben nog steeds geen methode om de "beschouwende wereld" van de stemmer te raken. De populisten die hier juist uitstekend werkend door het uitvinden van uitdagingen en die zo omvormen dat ze de "beschouwende wereld" van de stemmers bedreigen.

Het is taal, het is principe, het is handschoen uit, het is empathie hebben voor de burger en zijn worstelen, en het is grenzen stellen aan wat je accepteert als gedrag en gespin. Niet op de eerste plaats: we hebben het met zn allen goed, we moeten goed voor elkaar zijn.

Begin eens bij de brand te staan: "wat een teringbende." Benoemen wat draaiboek extreem geks inhoudt. Keihard clashen--ongenadig hard. Uitleggen waarom **problemen maar niet opgelost worden**. Dat laatste, daar snappen mensen geen reet meer van. Want ze stemmen elke 4 jaar nog extremer. Media gaan het niet uitleggen, je moet ze kwootjes geven.
(Disclaimer, ben een leek, maar wat constructieve politiek is en hulp nodig heeft mag me DM'en.)


EDIT: Excuus voor haastig niveau van schrijfwerk

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 21:39:
[...]

Ik weet vrij zeker dat de roots van de BBB niet bij het CDA zit. Er zijn wel wat leden over gestapt van het CDA naar de BBB, maar dat maakt het nog geen afsplitsing.

Klopt, in termen van electorale geodemografie. Kijken we naar de voedingsnetwerken van het CDA de afgelopen dertig jaar, en het verlies daarvan, dan is het een ander plaatje.

[CynicRelief]

en altijd maar weer die makkelijke quip naar de media … je mag veronderstellen dat mensen nadenken als ze zich door media laten informeren (en daarbij kritisch zijn op wat wel of niet klopt, subjectief of niet), en zoniet, waarom mogen die mensen stemmen dan?

[ Voor 30% gewijzigd door CynicRelief op 20-02-2025 23:21 ]

[CynicRelief]

terug naar de waan van de dag, wat is ontwikkelingshulp en, ik quote, ‘in het belang van onszelf’?

[DevWouter]

@Jerie en @Virtuozzo
Dat men bij de BBB in hetzelfde vaarwater zit te vissen als het CDA betekent nog niet dat men vanuit dezelfde haven vertrokken is.

bulle bas schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 22:59:
[...]
Het is taal, het is principe, het is handschoen uit, het is empathie hebben voor de burger en zijn worstelen, en het is grenzen stellen aan wat je accepteert als gedrag en gespin. Niet op de eerste plaats: we hebben het met zn allen goed, we moeten goed voor elkaar zijn.

Begin eens bij de brand te staan: "wat een teringbende." Benoemen wat draaiboek extreem geks inhoudt. Keihard clashen--ongenadig hard. Uitleggen waarom **problemen maar niet opgelost worden**. Dat laatste, daar snappen mensen geen reet meer van. Want ze stemmen elke 4 jaar nog extremer. Media gaan het niet uitleggen, je moet ze kwootjes geven.

(Disclaimer, ben een leek, maar wat constructieve politiek is en hulp nodig heeft mag me DM'en.)

Constructief -> Richting oplossing -> Participeren

Wat jij beschrijft gaat niet helpen. Het doel van de andere partijen is om constructief te blijven en niet om populisme te bedrijven. Men kan wel slaan, maar dat spel kunnen de populisten beter (want ervaring), zie ook de waarschuwing in het Members Only van het script/draaiboek dat ik eerder had geplaats. Dat is geen constructief script, maar een script die iemand richting extremisme beweegt.

Verder reageert de media niet op "teringbende", dat is te makkelijk en goedkoop. De meeste media verkopen oplages, dat is hun doel. Links kan beter een clowns-neus opzetten terwijl ze zeggen dat ze ook mee willen doen aan het circus van rechts. Is opmerkelijk, mensen willen meer weten, verkoopt oplages en daardoor groeit bereik. Maar het argument is dan niet sterk en voed vooral het narratief dat links er een circus van maakt. Beter is om bewerkte fotos als memes te plaatsen van rechts. Dat creeert assocatie, maar dat vereist volgers in het juiste segment.

Daarom ook meer aandacht voor de "beschouwende wereld", zorgen dat stemmers het idee krijgen dat de wereld zoals zij die beschouwen in gevaar is en dat die beschermd moet worden. Denk aan foreigner-wants-your-cookie-meme maar vanuit die arbeider die alleen de buitenlander ziet en niet de partij die hem ophitst. Dat is het domein waarin gestreden wordt.

[Bundin]

CynicRelief schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 23:07:
en altijd maar weer die makkelijke quip naar de media … je mag veronderstellen dat mensen nadenken als ze zich door media laten informeren (en daarbij kritisch zijn op wat wel of niet klopt, subjectief of niet), en zoniet, waarom mogen die mensen stemmen dan?

Je mag dat veronderstellen maar dat maakt het niet in alle gevallen waar. Zie hier een superbeknopt stukje over de invloed van de media in het politieke proces.

Kritisch nadenken is lastig als je daar niet in getraind bent, die skill niet bijhoudt en niet een zeker niveau van algemene kennis hebt on zaken in perspectief te kunnen plaatsen.

Wanneer de media dan, net als social media, vooral voor het sappige verhaal en minder voor de evenwichtige berichtgeving gaat, wordt dat nog moeilijker. We zagen veel beelden van Caroline op de trekker op het binnenhof, maar amper aandacht voor de relatie tussen marketingbureau en BBB. Wanneer Wilders iets roept, wordt het breed uitgemeten, hij weet uitstekend gebruik te maken van het platform dat hij krijgt. Dat schetst een beeld, dat wellicht makkelijk blijft hangen bij mensen met (minder dan) gemiddelde interesse in politiek.

Zie ook Trump, genoeg feitelijke onjuistheden en nu al genoeg gebroken verkiezingsbeloftes, maar door het gepolariseerde medialandschap komt dat niet bij iedereen aan. "Tariffs are taxes that other countries pay to us!" Nope, maar dat kregen de kiezers amper mee.

En daar zou de controlerende macht van de media invloed ten goede moeten hebben. Als je de boel belazert, zou dat bekend moeten worden. Als de media dat niet meer doet, waar haalt de gemiddelde kiezer z'n kennis dan vandaan om die kritische afweging mee te kunnen maken?

[CynicRelief]

DevWouter schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 23:33:
@Jerie en @Virtuozzo
Dat men bij de BBB in hetzelfde vaarwater zit te vissen als het CDA betekent nog niet dat men vanuit dezelfde haven vertrokken is.


[...]

Constructief -> Richting oplossing -> Participeren

Wat jij beschrijft gaat niet helpen. Het doel van de andere partijen is om constructief te blijven en niet om populisme te bedrijven. Men kan wel slaan, maar dat spel kunnen de populisten beter (want ervaring), zie ook de waarschuwing in het Members Only van het script/draaiboek dat ik eerder had geplaats. Dat is geen constructief script, maar een script die iemand richting extremisme beweegt.

Verder reageert de media niet op "teringbende", dat is te makkelijk en goedkoop. De meeste media verkopen oplages, dat is hun doel. Links kan beter een clowns-neus opzetten terwijl ze zeggen dat ze ook mee willen doen aan het circus van rechts. Is opmerkelijk, mensen willen meer weten, verkoopt oplages en daardoor groeit bereik. Maar het argument is dan niet sterk en voed vooral het narratief dat links er een circus van maakt. Beter is om bewerkte fotos als memes te plaatsen van rechts. Dat creeert assocatie, maar dat vereist volgers in het juiste segment.

Daarom ook meer aandacht voor de "beschouwende wereld", zorgen dat stemmers het idee krijgen dat de wereld zoals zij die beschouwen in gevaar is en dat die beschermd moet worden. Denk aan foreigner-wants-your-cookie-meme maar vanuit die arbeider die alleen de buitenlander ziet en niet de partij die hem ophitst. Dat is het domein waarin gestreden wordt.

ben het wel eens met je laatste alinea, maar #hoedan? de huidige populistische beweging is alles behalve

[CynicRelief]

Bundin schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 23:48:
[...]

Je mag dat veronderstellen maar dat maakt het niet in alle gevallen waar. Zie hier een superbeknopt stukje over de invloed van de media in het politieke proces.

Kritisch nadenken is lastig als je daar niet in getraind bent, die skill niet bijhoudt en niet een zeker niveau van algemene kennis hebt on zaken in perspectief te kunnen plaatsen.

Wanneer de media dan, net als social media, vooral voor het sappige verhaal en minder voor de evenwichtige berichtgeving gaat, wordt dat nog moeilijker. We zagen veel beelden van Caroline op de trekker op het binnenhof, maar amper aandacht voor de relatie tussen marketingbureau en BBB. Wanneer Wilders iets roept, wordt het breed uitgemeten, hij weet uitstekend gebruik te maken van het platform dat hij krijgt. Dat schetst een beeld, dat wellicht makkelijk blijft hangen bij mensen met (minder dan) gemiddelde interesse in politiek.

Zie ook Trump, genoeg feitelijke onjuistheden en nu al genoeg gebroken verkiezingsbeloftes, maar door het gepolariseerde medialandschap komt dat niet bij iedereen aan. "Tariffs are taxes that other countries pay to us!" Nope, maar dat kregen de kiezers amper mee.

En daar zou de controlerende macht van de media invloed ten goede moeten hebben. Als je de boel belazert, zou dat bekend moeten worden. Als de media dat niet meer doet, waar haalt de gemiddelde kiezer z'n kennis dan vandaan om die kritische afweging mee te kunnen maken?

maar, het land toch altijd in en bij de kijker, de waarnemer; het gaat daarbij om onderscheidend vermogen, en, in mijn ervaring en optiek, weten de meeste mensen, gelukkig, nog steeds die flinterdunnende grens tussen commerciele bagger en publieke opinie, te maken; excessen zoals sociale media etc even buiten beschouwing latend (maar dat is ook wel een ding vanzelf, memsen die zich enkel verlaten op social media, en zich in feite buiten de maatschappij plaatsen)

*knip* verwoord dit s.v.p. niet als rant, dat voegt niets toe.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 21-02-2025 14:47 ]

[bulle bas]

DevWouter schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 23:33:
@Jerie en @Virtuozzo
Dat men bij de BBB in hetzelfde vaarwater zit te vissen als het CDA betekent nog niet dat men vanuit dezelfde haven vertrokken is.


[...]

Constructief -> Richting oplossing -> Participeren

Wat jij beschrijft gaat niet helpen. Het doel van de andere partijen is om constructief te blijven en niet om populisme te bedrijven. Men kan wel slaan, maar dat spel kunnen de populisten beter (want ervaring), zie ook de waarschuwing in het Members Only van het script/draaiboek dat ik eerder had geplaats. Dat is geen constructief script, maar een script die iemand richting extremisme beweegt.

Verder reageert de media niet op "teringbende", dat is te makkelijk en goedkoop. De meeste media verkopen oplages, dat is hun doel. Links kan beter een clowns-neus opzetten terwijl ze zeggen dat ze ook mee willen doen aan het circus van rechts. Is opmerkelijk, mensen willen meer weten, verkoopt oplages en daardoor groeit bereik. Maar het argument is dan niet sterk en voed vooral het narratief dat links er een circus van maakt. Beter is om bewerkte fotos als memes te plaatsen van rechts. Dat creeert assocatie, maar dat vereist volgers in het juiste segment.

Daarom ook meer aandacht voor de "beschouwende wereld", zorgen dat stemmers het idee krijgen dat de wereld zoals zij die beschouwen in gevaar is en dat die beschermd moet worden. Denk aan foreigner-wants-your-cookie-meme maar vanuit die arbeider die alleen de buitenlander ziet en niet de partij die hem ophitst. Dat is het domein waarin gestreden wordt.

Ik vind het een goede post, ik zie jouw praktische voorbeelden als supplement, niet als vervanging. De foreigner-wants-your-cookie-meme is de goede toon daarbij.

(Ik heb jouw lijst overigens niet gezien maar reageer toch)

Het niet confronteren, maar je beleefd blijven verdedigen, dat zal vooral mensen zoals jij overtuigen: hele verstandige mensen, die theater van logica kunnen scheiden.

Als de persoon die jij in gedachten hebt het over "teringbende" heeft, neemt niemand dat serieus. Want dat is een bedachtzame kruiswoordpuzzelaar (Bulle Bas zit te framen ) Als het niet uit je tenen komt, moet je het niet doen.
Ik ken persoonlijk heel verstandige, professioneel-diplomatieke mensen. Uiterst bekwaam in sociaal proces, reflectrend, nooit de eigen pathologie op tafel, weloverwogen.
Komt er een concreet stuk van treinontsporing op tafel, dan blijft de taal op dat niveau van emotionele afstand. Wat dat in perceptie oplevert: geen pathos, toont zich geen dossiereigenaar, prima voor de ondersteunende functie maar *kijkt ernaar*. In taal kan je handjes laten wapperen, dat is iets wat rechts wel begrijpt.. Nu is dat nogal een sprong om te veralgemeniseren, maar degene die zich opwindt over "teringbende" en de ander die een probleem op een rationele manier zegt te willen benaderen gaan in organisatie verschillend uitgeselecteerd worden.

En dan kan het zomaar zijn dat je een hele stal aan buitengewoon slimme, verstandige mensen hebt die allemaal een heel stuk theatraliteit en taalregister missen om ook maar gezien en verstaan te worden.

Ik denk dat, door associatie (dat was al een probleem met sofisten als ik me het goed heug), men retorische kwaliteiten met populisme verwart. Populisme is iedere Nederlander 1000 euro beloven. Retorica is de mensen op niveau van emotie en intellect aanspreken. Met taal die waarachtig is bij waarachtige overtuigingen. Jouw overtuiging overtuigt als men jouw begrip begrijpt en jouw voelen voelt. Wil je dat als serieuze partij kunnen, dan moet je je tent daarvoor open zetten.

[Jerie]

DevWouter schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 23:33:
@Jerie en @Virtuozzo
Dat men bij de BBB in hetzelfde vaarwater zit te vissen als het CDA betekent nog niet dat men vanuit dezelfde haven vertrokken is.

Snap ik, het gaat hoofdzakelijk om achterban, is een loose end, en de meerderheid is de baas... toch: jarenlang heeft CDA de boeren de hand boven het hoofd gehouden. Door bij EU te lobbyen voor uitzonderingsposities. PAS is van 2015: Wikipedia: Programma Aanpak Stikstof, 4 jaar later van tafel geveegd.

Het is net zulke bullshit als Privacy Shield (want Wikipedia: CLOUD Act ). En de voorloper, Safe Harbor, is van 98-2000: Wikipedia: Safe Harbor Privacy Principles

(Ik zou ook nog Bewaarplicht kunnen noemen. Of het debakel NEDAP stemcomputers. Of het stelselmatige armen en middenstand tegen elkaar uitspelen.)

Om maar aan te geven: ons rechtssysteem werkt 'soms' bijzonder traag... het is intellectueel complex, het is duur, het is ook kwetsbaar voor flooding the zone. Dan is er eindelijk rechterlijke uitspraak. Wat doe je dan? Wikipedia: Malicious compliance.

Er zijn zoveel voorbeelden van. Ik vind dat ernstig. Soms verlies je, moet je je fouten toegeven. Dat niet doen maar double down, malicious compliance, hondenfluitje nareizigers en weer boel DoSen.... toornt aan onze democratische rechtsstaat.

[DevWouter]

bulle bas schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 00:11:
[...]


Ik vind het een goede post, ik zie jouw praktische voorbeelden als supplement, niet als vervanging. De foreigner-wants-your-cookie-meme is de goede toon daarbij.

(Ik heb jouw lijst overigens niet gezien maar reageer toch)

Het niet confronteren, maar je beleefd blijven verdedigen, dat zal vooral mensen zoals jij overtuigen: hele verstandige mensen, die theater van logica kunnen scheiden.

Als de persoon die jij in gedachten hebt het over "teringbende" heeft, neemt niemand dat serieus. Want dat is een bedachtzame kruiswoordpuzzelaar (Bulle Bas zit te framen ) Als het niet uit je tenen komt, moet je het niet doen.
Ik ken persoonlijk heel verstandige, professioneel-diplomatieke mensen. Uiterst bekwaam in sociaal proces, reflectrend, nooit de eigen pathologie op tafel, weloverwogen.
Komt er een concreet stuk van treinontsporing op tafel, dan blijft de taal op dat niveau van emotionele afstand. Wat dat in perceptie oplevert: geen pathos, toont zich geen dossiereigenaar, prima voor de ondersteunende functie maar *kijkt ernaar*. In taal kan je handjes laten wapperen, dat is iets wat rechts wel begrijpt.. Nu is dat nogal een sprong om te veralgemeniseren, maar degene die zich opwindt over "teringbende" en de ander die een probleem op een rationele manier zegt te willen benaderen gaan in organisatie verschillend uitgeselecteerd worden.

En dan kan het zomaar zijn dat je een hele stal aan buitengewoon slimme, verstandige mensen hebt die allemaal een heel stuk theatraliteit en taalregister missen om ook maar gezien en verstaan te worden.

Ik denk dat, door associatie (dat was al een probleem met sofisten als ik me het goed heug), men retorische kwaliteiten met populisme verwart. Populisme is iedere Nederlander 1000 euro beloven. Retorica is de mensen op niveau van emotie en intellect aanspreken. Met taal die waarachtig is bij waarachtige overtuigingen. Jouw overtuiging overtuigt als men jouw begrip begrijpt en jouw voelen voelt. Wil je dat als serieuze partij kunnen, dan moet je je tent daarvoor open zetten.

Dat is vooral Systeem 1 en Systeem 2 tegen over elkaar zitten.

De emotioneel gedistancieerde afstand is met opzet. Het is deescalerend. Het voorkomt dat we in snelle reacties de foute beslissingen maken. Systematisch en structureel naar een oplossing werken kan alleen maar met systeem 2 en niet met systeem 1. Systeem 1 is vooral bedoeld voor de snelle reactie. System 2 is analytisch.

Populisme richt zich daarom vooral op systeem 1, het emotionele, het snel denken. Daarom werkt een stortvloed van rampen ook goed voor ze. Maar dat is ook de reden waarom tegenstanders van populisme er geen gebruik van kunnen maken. De tegenstanders van populisme wilden ordelijk, structureel en systematisch naar een betere wereld toe werken voor iedereen. Dat vereist systeem 2, het trage en het analytische denken.

Een mens kan maar in één van de twee systemen gelijktijdig functioneren. Men kan niet gelijktijdig systeem 1 en systeem 2 inzetten voor hetzelfde probleem. Men moet daartussen schakelen. Populisten voorkomen dat we in systeem 2 kunnen denken. Hierdoor blijft alleen systeem 1 over. Het emotionele en vluchtige denken.

Wil je toch systeem 1 hanteren dan is er maar eigenlijk één optie. Zorg dat de toeschouwers een hekel krijgen aan de ander en hunzelf. Dat ze niet langer bereid zijn om in systeem 1 denken te blijven. Bij de eerste keer op je eigen duim slaan met een hamer zal iemand nog niet veranderen. Maar na 10 keer is de kans groot dat hij voorzichtiger te werk gaat.

Echter ook dat kan voorkomen worden en dat zie je in de praktijk. De populisten in Nederland, maar ook in andere landen, zijn bezig om te zorgen dat ondanks dat we continu in het systeem 1 zitten en met de hamer op onze eigen duim slaan, we niet in staat zijn om te herkennen dat wij zelf de hamer vasthouden. We leggen altijd de schuld ergens anders neer. De situatie waar we in zitten, de maker van de hamer, geluid, licht of wat we eerder op de dag gegeten hebben, hoe het met tante Mik gaat. Het maakt niet uit. We krijgen hierdoor nooit de gelegenheid tot reflectie, waardoor we nooit realiseren dat wij degene zijn die op onze eigen duim slaan.

Dit wordt gedaan door te zorgen dat wij telkens andere dingen hebben waar we mee te maken hebben. Er is continu afleiding. Continu wordt de aandacht verlegd naar andere zaken. Hierdoor realiseren we ons niet dat wij een hamer vast hebben.

De enige serieuze route die er bestaat om naar systeem 2 denken te gaan en daar te blijven is door middel van training. Maar dat vereist bereidheid en gelegenheid. Dus neem iemand maar mee op vakantie en ga diep het bos in. Laat op dag 1 zijn telefoon in de rivier vallen. En ga op een steen zitten en praat. Want zonder afleiding is het best goed mogelijk. Het vereist vooral draaiboek van deprogrammeren.

De andere oplossing die ik kan bedenken is door populisten te associëren met gevaar. Daarom is de vergelijking met verschrikkelijke figuren zoals Hitler ook zo makkelijk. Hitler was een verschrikkelijk figuur.
De eerste reacties is daardoor altijd stoppen en afstand bewaren. Hierdoor krijgt systeem 2 de gelegenheid om te analyseren en te oordelen wat er aan de hand is. En zolang systeem 2 bevestigt wat systeem 1 al heeft beoordeeld, is de kans groot dat systeem 1 niet gebruikt kan worden door de populist. Het probleem van deze oplossing is dat het echt alleen werkt wanneer iemand nog niet eerder beïnvloed is. Is iemand wel beïnvloed, dan zal systeem 1 juist voorkomen dat iemand systeem 2 zal passen voor het analyseren van de dreiging. Men zal juist systeem 2 gebruiken voor het goed praten van de populist.

Het is om deze reden dat populisme bestrijden vooral een asymmetrische werking heeft. We kunnen namelijk niet de strategieën en tactieken van populisten gebruiken om ze te bestrijden. Er zijn andere oplossingen nodig om dat te doen. Helaas is het menselijk gedrag om onderdeel te zijn van de kudde. Hierdoor heeft populisme altijd een voordeel ten opzicht van gezonde participatie.

[CynicRelief]

DevWouter schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 00:47:
[...]

Dat is vooral Systeem 1 en Systeem 2 tegen over elkaar zitten.

De emotioneel gedistancieerde afstand is met opzet. Het is deescalerend. Het voorkomt dat we in snelle reacties de foute beslissingen maken. Systematisch en structureel naar een oplossing werken kan alleen maar met systeem 2 en niet met systeem 1. Systeem 1 is vooral bedoeld voor de snelle reactie. System 2 is analytisch.

Populisme richt zich daarom vooral op systeem 1, het emotionele, het snel denken. Daarom werkt een stortvloed van rampen ook goed voor ze. Maar dat is ook de reden waarom tegenstanders van populisme er geen gebruik van kunnen maken. De tegenstanders van populisme wilden ordelijk, structureel en systematisch naar een betere wereld toe werken voor iedereen. Dat vereist systeem 2, het trage en het analytische denken.

Een mens kan maar in één van de twee systemen gelijktijdig functioneren. Men kan niet gelijktijdig systeem 1 en systeem 2 inzetten voor hetzelfde probleem. Men moet daartussen schakelen. Populisten voorkomen dat we in systeem 2 kunnen denken. Hierdoor blijft alleen systeem 1 over. Het emotionele en vluchtige denken.

Wil je toch systeem 1 hanteren dan is er maar eigenlijk één optie. Zorg dat de toeschouwers een hekel krijgen aan de ander en hunzelf. Dat ze niet langer bereid zijn om in systeem 1 denken te blijven. Bij de eerste keer op je eigen duim slaan met een hamer zal iemand nog niet veranderen. Maar na 10 keer is de kans groot dat hij voorzichtiger te werk gaat.

Echter ook dat kan voorkomen worden en dat zie je in de praktijk. De populisten in Nederland, maar ook in andere landen, zijn bezig om te zorgen dat ondanks dat we continu in het systeem 1 zitten en met de hamer op onze eigen duim slaan, we niet in staat zijn om te herkennen dat wij zelf de hamer vasthouden. We leggen altijd de schuld ergens anders neer. De situatie waar we in zitten, de maker van de hamer, geluid, licht of wat we eerder op de dag gegeten hebben, hoe het met tante Mik gaat. Het maakt niet uit. We krijgen hierdoor nooit de gelegenheid tot reflectie, waardoor we nooit realiseren dat wij degene zijn die op onze eigen duim slaan.

Dit wordt gedaan door te zorgen dat wij telkens andere dingen hebben waar we mee te maken hebben. Er is continu afleiding. Continu wordt de aandacht verlegd naar andere zaken. Hierdoor realiseren we ons niet dat wij een hamer vast hebben.

De enige serieuze route die er bestaat om naar systeem 2 denken te gaan en daar te blijven is door middel van training. Maar dat vereist bereidheid en gelegenheid. Dus neem iemand maar mee op vakantie en ga diep het bos in. Laat op dag 1 zijn telefoon in de rivier vallen. En ga op een steen zitten en praat. Want zonder afleiding is het best goed mogelijk. Het vereist vooral draaiboek van deprogrammeren.

De andere oplossing die ik kan bedenken is door populisten te associëren met gevaar. Daarom is de vergelijking met verschrikkelijke figuren zoals Hitler ook zo makkelijk. Hitler was een verschrikkelijk figuur.
De eerste reacties is daardoor altijd stoppen en afstand bewaren. Hierdoor krijgt systeem 2 de gelegenheid om te analyseren en te oordelen wat er aan de hand is. En zolang systeem 2 bevestigt wat systeem 1 al heeft beoordeeld, is de kans groot dat systeem 1 niet gebruikt kan worden door de populist. Het probleem van deze oplossing is dat het echt alleen werkt wanneer iemand nog niet eerder beïnvloed is. Is iemand wel beïnvloed, dan zal systeem 1 juist voorkomen dat iemand systeem 2 zal passen voor het analyseren van de dreiging. Men zal juist systeem 2 gebruiken voor het goed praten van de populist.

Het is om deze reden dat populisme bestrijden vooral een asymmetrische werking heeft. We kunnen namelijk niet de strategieën en tactieken van populisten gebruiken om ze te bestrijden. Er zijn andere oplossingen nodig om dat te doen. Helaas is het menselijk gedrag om onderdeel te zijn van de kudde. Hierdoor heeft populisme altijd een voordeel ten opzicht van gezonde participatie.

*knip* laat dit oordeel s.v.p. aan moderatie alleen en dien hiervoor alleen (!) een topic report in.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 21-02-2025 02:30 ]

[bulle bas]

DevWouter schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 00:47:
[...]

Dat is vooral Systeem 1 en Systeem 2 tegen over elkaar zitten.

De emotioneel gedistancieerde afstand is met opzet. Het is deescalerend. Het voorkomt dat we in snelle reacties de foute beslissingen maken. Systematisch en structureel naar een oplossing werken kan alleen maar met systeem 2 en niet met systeem 1. Systeem 1 is vooral bedoeld voor de snelle reactie. System 2 is analytisch.

Populisme richt zich daarom vooral op systeem 1, het emotionele, het snel denken. Daarom werkt een stortvloed van rampen ook goed voor ze. Maar dat is ook de reden waarom tegenstanders van populisme er geen gebruik van kunnen maken. De tegenstanders van populisme wilden ordelijk, structureel en systematisch naar een betere wereld toe werken voor iedereen. Dat vereist systeem 2, het trage en het analytische denken.

Een mens kan maar in één van de twee systemen gelijktijdig functioneren. Men kan niet gelijktijdig systeem 1 en systeem 2 inzetten voor hetzelfde probleem. Men moet daartussen schakelen. Populisten voorkomen dat we in systeem 2 kunnen denken. Hierdoor blijft alleen systeem 1 over. Het emotionele en vluchtige denken.

Wil je toch systeem 1 hanteren dan is er maar eigenlijk één optie. Zorg dat de toeschouwers een hekel krijgen aan de ander en hunzelf. Dat ze niet langer bereid zijn om in systeem 1 denken te blijven. Bij de eerste keer op je eigen duim slaan met een hamer zal iemand nog niet veranderen. Maar na 10 keer is de kans groot dat hij voorzichtiger te werk gaat.

Echter ook dat kan voorkomen worden en dat zie je in de praktijk. De populisten in Nederland, maar ook in andere landen, zijn bezig om te zorgen dat ondanks dat we continu in het systeem 1 zitten en met de hamer op onze eigen duim slaan, we niet in staat zijn om te herkennen dat wij zelf de hamer vasthouden. We leggen altijd de schuld ergens anders neer. De situatie waar we in zitten, de maker van de hamer, geluid, licht of wat we eerder op de dag gegeten hebben, hoe het met tante Mik gaat. Het maakt niet uit. We krijgen hierdoor nooit de gelegenheid tot reflectie, waardoor we nooit realiseren dat wij degene zijn die op onze eigen duim slaan.

Dit wordt gedaan door te zorgen dat wij telkens andere dingen hebben waar we mee te maken hebben. Er is continu afleiding. Continu wordt de aandacht verlegd naar andere zaken. Hierdoor realiseren we ons niet dat wij een hamer vast hebben.

De enige serieuze route die er bestaat om naar systeem 2 denken te gaan en daar te blijven is door middel van training. Maar dat vereist bereidheid en gelegenheid. Dus neem iemand maar mee op vakantie en ga diep het bos in. Laat op dag 1 zijn telefoon in de rivier vallen. En ga op een steen zitten en praat. Want zonder afleiding is het best goed mogelijk. Het vereist vooral draaiboek van deprogrammeren.

De andere oplossing die ik kan bedenken is door populisten te associëren met gevaar. Daarom is de vergelijking met verschrikkelijke figuren zoals Hitler ook zo makkelijk. Hitler was een verschrikkelijk figuur.
De eerste reacties is daardoor altijd stoppen en afstand bewaren. Hierdoor krijgt systeem 2 de gelegenheid om te analyseren en te oordelen wat er aan de hand is. En zolang systeem 2 bevestigt wat systeem 1 al heeft beoordeeld, is de kans groot dat systeem 1 niet gebruikt kan worden door de populist. Het probleem van deze oplossing is dat het echt alleen werkt wanneer iemand nog niet eerder beïnvloed is. Is iemand wel beïnvloed, dan zal systeem 1 juist voorkomen dat iemand systeem 2 zal passen voor het analyseren van de dreiging. Men zal juist systeem 2 gebruiken voor het goed praten van de populist.

Het is om deze reden dat populisme bestrijden vooral een asymmetrische werking heeft. We kunnen namelijk niet de strategieën en tactieken van populisten gebruiken om ze te bestrijden. Er zijn andere oplossingen nodig om dat te doen. Helaas is het menselijk gedrag om onderdeel te zijn van de kudde. Hierdoor heeft populisme altijd een voordeel ten opzicht van gezonde participatie.

Weer een goede post. Maar kanttekeningen:

- algemeen: het is een binair systeem (het zou me niet verbazen dat de biologische werkelijkheid weer complexer is dan dit model). In die zin: dat als uitgangspunt nemen kan te versimpelend zijn.

- een taalregister en gedrag wat jij associeert met exclusief systeem 1 hoeft helemaal niet te betekenen dat systeem 2 uitgeschakeld is

- een taalregister wat spreker passend vindt bij systeem 2 zou wel eens helemaal de urgentie kunnen missen die een toehoorder verwacht.


Ik vind het ook een goede post omdat het illustreert waar ik schuur met wat zich niet verstaanbaar weet te maken. Er is denk ik een schifting in partijen waarbij "Systeem 2 dus we volgen pad x" juist de mensen afketst (vice versa) die het eens zijn met ambtelijke uitvoering conform systeem 2 analyse, maar die heel goed begrijpen dat een lichaam zonder hart een lijk is of kunstmatig opgepompt moet worden met een happy corporate flyer. Totale mismatch qua capaciteiten van wat op de bok staat met wat vereist is in communicatie, omdat men domweg andere taalregisters niet beheerst; en men daarin hun eigen pathos ook absoluut zou verliezen. De hormonen, het luchtje.


Dan komen we bij de kern uit, voorbij systeem 1 en 2. Waartoe dit alles? Het gaat om communicatie. Als alles wat je hebt "systeem 2" is met dito afstandelijkheid van ziel, dan schiet je domweg te kort. Totnogtoe zijn verkiezingen aan mensen voorbehouden. En die moet je bereiken. En dat gaat in een weg van relatie (vertrouwen), dat komt bij herkenning en waarachtigheid. Waarachtigheid gaat over gedrag, over pathos die persoonlijk past. En herkenning, dat is een ziel, geen redenering. Dat gaat al op het niveau "de koffie ga ik niet bij dat tentje halen, dat ziet er uit als een linkse toko". Ja, het is maar koffie. Maar wat als je echt wat belangrijks te koop hebt?

[DevWouter]

CynicRelief schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 01:07:
[...]


*knip*

offtopic:
Bah, nee. Ik voel me bijna beledigd dat het zo leest. Dat zou betekenen dat mijn spreekvorm (want het is een transcriptie) heel veel op de bagger van ChatGPT lijkt. Yikes.

Zie Wikipedia: Thinking, Fast and Slow, en @bulle bas is al bekend met die concepten vandaar dat ik Systeem 1 en 2 niet verder uitgelegd heb, maar het is zeker een aspect die noodzakelijk is om te begrijpen hoe populisme bestreden kan worden.

Verder, ik gebruik geen ChatGPT voor discussies. De kwaliteit is gewoon te slecht.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 21-02-2025 02:33 ]

[CynicRelief]

DevWouter schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 01:29:
[...]

offtopic:
Bah, nee. Ik voel me bijna beledigd dat het zo leest. Dat zou betekenen dat mijn spreekvorm (want het is een transcriptie) heel veel op de bagger van ChatGPT lijkt. Yikes.

Zie Wikipedia: Thinking, Fast and Slow, en @bulle bas is al bekend met die concepten vandaar dat ik Systeem 1 en 2 niet verder uitgelegd heb, maar het is zeker een aspect die noodzakelijk is om te begrijpen hoe populisme bestreden kan worden.

Verder, ik gebruik geen ChatGPT voor discussies. De kwaliteit is gewoon te slecht.

lol, could’ve fooled me … almost; ik ben geneigd te zeggen, wat maakt het uit, de NLse politiek, met de zittende bewindsvoerders, is een klucht; maar we mogen niet uitsluiten dat het voor sommige mensen nog enige waarde heeft; er zijn per slot van rekening heel veel mensen die middels hun stem met het huidig geklungel instemming hebben gegeven; dat is democratie; in dit geval vertraagt het alle vooruitgang 4 jaar max, dus mja, uitzitten of hopen dat gezond verstand prevaleert in de tussentijd; ik reken eigenlijk wel op dat laatste

[ Voor 24% gewijzigd door CynicRelief op 21-02-2025 01:49 ]

[DevWouter]

bulle bas schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 01:23:
[...]


Weer een goede post. Maar kanttekeningen:

- algemeen: het is een binair systeem (het zou me niet verbazen dat de biologische werkelijkheid weer complexer is dan dit model). In die zin: dat als uitgangspunt nemen kan te versimpelend zijn.

Het is een simplificatie, en ik geef toe dat het een tijd geleden is dat ik het gelezen, maar ik weet zeker dat de systemen niet gelijktijdig voor hetzelfde proces gebruikt kan worden.

- een taalregister en gedrag wat jij associeert met exclusief systeem 1 hoeft helemaal niet te betekenen dat systeem 2 uitgeschakeld is

Inderdaad, taal en gedrag is niet exclusief systeem 1 of 2. Denk maar aan zin ontleding of vertaling, dat is vaak systeem 2. Ook gedrag kan beide zijn. Denk maar aan een acteur of leugenaar.

- een taalregister wat spreker passend vindt bij systeem 2 zou wel eens helemaal de urgentie kunnen missen die een toehoorder verwacht.

Eens, maar dat is voor mij eerder communicatiestijl en daar had ik nog niet bij stil gestaan dat daar een probleem kan zijn. Ik ging uit van een situatie waarbij men de taal spreekt.

Ik vind het ook een goede post omdat het illustreert waar ik schuur met wat zich niet verstaanbaar weet te maken. Er is denk ik een schifting in partijen waarbij "Systeem 2 dus we volgen pad x" juist de mensen afketst (vice versa) die het eens zijn met ambtelijke uitvoering conform systeem 2 analyse, maar die heel goed begrijpen dat een lichaam zonder hart een lijk is of kunstmatig opgepompt moet worden met een happy corporate flyer. Totale mismatch qua capaciteiten van wat op de bok staat met wat vereist is in communicatie, omdat men domweg andere taalregisters niet beheerst; en men daarin hun eigen pathos ook absoluut zou verliezen. De hormonen, het luchtje.

Ik was het eigenlijk met je eens tot dat ik mijn tekst uitschreef. Er is namelijk geen enkele reden waarom het overdragen van resultaten van uitkomsten als gevolg van systeem 2 naar een ander meer/minder problematisch is dan resultaten van systeem 1. Maar iemand meenemen in het process van systeem 2 is wel een probleem als de ander partij weigert om de interactie aan te gaan. Maar dat is het betoog dat ik eerder maak.

Vergelijk het met lezen van een research paper terwijl je alleen maar in het resultaat van het onderzoek geintresseerd ben.

Dan komen we bij de kern uit, voorbij systeem 1 en 2. Waartoe dit alles? Het gaat om communicatie. Als alles wat je hebt "systeem 2" is met dito afstandelijkheid van ziel, dan schiet je domweg te kort. Totnogtoe zijn verkiezingen aan mensen voorbehouden. En die moet je bereiken. En dat gaat in een weg van relatie (vertrouwen), dat komt bij herkenning en waarachtigheid. Waarachtigheid gaat over gedrag, over pathos die persoonlijk past. En herkenning, dat is een ziel, geen redenering. Dat gaat al op het niveau "de koffie ga ik niet bij dat tentje halen, dat ziet er uit als een linkse toko". Ja, het is maar koffie. Maar wat als je echt wat belangrijks te koop hebt?

De eerste stap van een populist is om het vertrouwen in het bestaanssysteem ook te ondermijnen. Ik denk niet dat we hier naar voorbeelden hoeven te zoeken. Die zijn er legio.

Wat betreft het voorbeeld met de koffie, daar kunnen we ook systeem 2 aan het werk zetten. Ik vond het wel een leuk gedachte-experiment. Als we namelijk gaan afvragen waar de koffie vandaan komt, hoe ze invloed hebben op het klimaat, dan kunnen we snel in systeem 2 terechtkomen. Maar als iemand in de ochtend alleen maar bezig is met zijn cafeïnefix, dan zal hij voornamelijk bezig zijn om systeem 1 te bevredigen. Ook hier zie ik een parallel met de huidige politiek. Namelijk dat we te veel bezig zijn om de bevrediging te zoeken. Als ons gedrag wil veranderen of nou of koffie of politiek gaat, dan moeten we zowel systeem 2 als systeem 1 zien te bereiken. In het geval van afstand creëren met populisme zal de volgorde systeem 2 moet systeem 1 beïnvloeden worden.

[defiant]

Modbreak:

We gaan hier niemand publiekelijk beschuldigen van het gebruik van AI. Dat oordeel bij verdenking ligt exclusief bij moderatie, dien hiervoor alleen (!) een topic report in. De ontspoorde discussie is verwijderd

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 21-02-2025 03:15 ]

[Virtuozzo]

CynicRelief schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 20:45:
[...]


ja en? macht corrumpeert, niet alleen VVDers doen daaraan; allemaal betekenisloze rimpelingen in de liberale visie, die vooralsnog de enig werkende lijkt, je weet wel, groei is noodzakelijk etc; er blijken grenzen aan de groei, want vervelende neveneffecten etc; daar zitten we middenin nu; maar wat is het alternatief? alle andere ideologien zijn zo ffing depressief (en dan heb ik het niet over de aandoening) - weinig constructief, laat ik het zo zeggen

Puur ter verduidelijking, het leest alsof je liever kiest voor een narratief, want verhaal en realiteit zijn depressief? Lees ik dat goed?

[Joris748]

Bundin schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 22:46:
[...]

Correct, zier hier, hier en hier. Een marketingbureau, gespecialiseerd in de agri industrie, had door dat lobbyen leuk is, maar direct meedoen nog veel leuker. En makkelijker, want geen regels. De top van het marketingbureau richtte de BBB op, er was nog wat geharrewar omdat geldstromen niet helemaal lekker gescheiden waren, maar dat kon de pret niet drukken.

Caroline bleek een prima frontvrouw en kreeg lekker veel aandacht van de media, de oorsprong in de agri-industrie kreeg die aandacht niet. Ze hebben dus alleen een voormalige CDA doelgroep gekaapt, maar de oorsprong is volledig commercieel.

Misschien even naam en rugnummer noemen. Henk Vermeer behoorde tot de top van dat reclamebureau en is nu kamerlid. Zodat mensen dit in hun achterhoofd kunnen houden bij het beoordelen van zijn inbreng.

[Bananenplant]

bulle bas schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 22:59:
[...]

Perceptie merk D66 := "hypocriete deugers, die principiële lijnen zijn voor virtue-signalling, maar wat telt is boterham". Echt serieus, dat merk is behoorlijk overhoop gereden. En nu ga je ze als partij nog bekrachtigen ook. Het frame waar D66 in zit is niet eens dat ze voor asielrecht stonden, maar dat ze "hypocriet zijn". En dan komt dit nog na het plots omarmen van GL-agenda over klimaat.

Misschien in dit verband een interessant interview: De stammenstrijd van academici.

De Amerikaanse socioloog Musa al-Gharbi houdt de universitaire elite een genadeloze spiegel voor in zijn boek We Have Never Been Woke. Over politieke correctheid en het gevecht om schaarse eliteposities.

Wie op zoek is naar een krachtige synopsis heeft misschien wat aan deze beschrijving: We Have Never Been Woke is een minutieuze sociologische beschrijving van wat er aan universiteiten gebeurt als je de inzichten van Peter Turchin combineert met die van Pierre Bourdieu. De eerste is complexiteitswetenschapper, gewend om te werken met grote hoeveelheden data en vooral bekend van de these dat maatschappelijke onrust samenvalt met ‘elite overproductie’, waarmee Turchin bedoelt dat samenlevingen meer mensen opleiden voor eliteposities dan er nodig zijn. Bourdieu was socioloog, deed vooral veldonderzoek en is bekend geworden vanwege zijn cynische analyses van de gegoede burgerij die haar cultureel kapitaal gebruikt om mensen van de eigen klasse in te sluiten en mensen van andere klassen uit te sluiten.

Als je deze twee inzichten met elkaar kruist, krijg je We Have Never Been Woke. Het boek legt glashelder bloot welke strategieën academisch geschoolden gebruiken in hun strijd om een slinkend aantal eliteposities. Vergelijk het met een stoelendans. Als er evenveel stoelen als deelnemers zijn, is er geen vuiltje aan de lucht. Dan kunnen elites zich wijden aan waar ze voor op aarde zijn: doceren, managen, opereren, schrijven, onderzoeken, aktes opstellen. Zodra vraag en aanbod echter uit evenwicht zijn, heb je de poppen aan het dansen. Dan worden de meest exotische vormen van cultureel kapitaal als wapen ingezet om de eigen superioriteit te demonstreren en die van anderen te betwisten. ‘Narcisme van de kleine verschillen’, heeft Sigmund Freud het ooit genoemd – nieuw is het allemaal niet.

Dat is de rol die ‘woke’ speelt. Elites werpen zich op als zaakwaarnemer van specifieke groepen (zwarten, vrouwen, transgenders, post-binairen, Palestijnen) niet zozeer vanwege bekommernis met het maatschappelijk lot van die groepen, maar om concurrerende elites moreel de maat te kunnen nemen en meer kans te maken op de hoofdprijs: een goudgerande elitepositie. Toegang verwerven tot de eliteruimtes, daar is het aspirant-elites vooral om te doen.

Het juiste gebruik van voornaamwoorden (pronouns); ‘zwarte’ of ‘witte’ zeggen in plaats van het n-woord gebruiken of het over ‘blanken’ hebben; de juiste opvattingen huldigen over Zwarte Piet, vaccins, Oekraïne, de EU, klimaatverandering en Gaza; het over ‘tot slaaf gemaakten’ hebben in plaats van over ‘slaven’; spreken van mensen die zich als vrouw of man of iets daartussenin ‘identificeren’; voorstander zijn van transgender operaties; geslacht beschouwen als een sociaal construct in plaats van als een biologisch gegeven; het niet hebben over ‘seksuele geaardheid’ maar over ‘seksuele voorkeur’; niet ‘ontwikkelingslanden’ zeggen maar spreken van het ‘Mondiale Zuiden’; aandringen op genderneutrale wc’s; moeiteloos het lhbtqi+-alfabet kunnen afrollen; weten waar ‘dei’ voor staat – het is het politiek correcte arsenaal waarmee elites hun morele en cognitieve superioriteit ten opzichte van niet-academisch geschoolden demonstreren; waarmee ze elkaar binden aan een sociale-rechtvaardigheidsagenda die vooral woordenstrijd betreft en de politiek economische machtsvraag negeert; en waarmee de progressieve in-groep zichzelf kan onderscheiden van concurrerende groepen.

En nee, het is niet bedoeld om conservatieven in de kaart te spelen. De auteur over de ontvangst van het boek:

‘Tot nog toe verrassend mild. De uitgever was bang voor twee soorten reacties. Ten eerste dat het omarmd zou worden door radicaal rechts als een soort anti-woketraktaat en gebruikt zou worden om “wokies” mee om de oren te slaan. Als je boek eenmaal in zo’n hoek terechtkomt, is het lastig om het er weer uit te krijgen. En ten tweede dat daardoor de voornaamste doelgroep van het boek – de “linkse” symbolisch kapitalisten zelf – het boek zouden mijden als de pest. Beide zijn niet gebeurd. De “linkse” pers heeft het boek overwegend positief ontvangen. Terwijl de voornaamste kritiek van “rechts” kwam. Die hadden gehoopt op een filippica tegen woke en kregen in plaats daarvan een politieke economie van de professies. Dat leende zich minder goed voor de cultuurstrijd van de “neocons”. Ik beschrijf, schrijf niet voor; ik laat zien, veroordeel niet. Ik ben niet geïnteresseerd in het aanwijzen van eventuele hypocrisie. Ik vind als socioloog hypocrisie niet een interessante categorie. Dat is waarom ik het in de ondertitel van het boek over de “culturele contradicties van een nieuwe elite” heb: de hypocrisie, zo je wil, van de symbolisch kapitalisten is niet psychologisch of moreel maar heeft structurele, sociologische oorzaken. Die blootleggen, dat is wat het boek doet.’

Al met al zie ik wel parallellen met progressieve politieke partijen. Bijvoorbeeld waarom er PvdA'ers zijn die niks van GroenLinks moeten hebben. Ik denk dat dit ook nuttige achtergrond is voor gesprekken die je zelf voert om wellicht wat milder te denken over weerstand die je krijgt.

[bulle bas]

Bananenplant schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 07:26:
[...]


Misschien in dit verband een interessant interview: De stammenstrijd van academici.


[...]


[...]


En nee, het is niet bedoeld om conservatieven in de kaart te spelen. De auteur over de ontvangst van het boek:


[...]


Al met al zie ik wel parallellen met progressieve politieke partijen. Bijvoorbeeld waarom er PvdA'ers zijn die niks van GroenLinks moeten hebben. Ik denk dat dit ook nuttige achtergrond is voor gesprekken die je zelf voert om wellicht wat milder te denken over weerstand die je krijgt.

Interessant! Die laatste quotes zijn niet van de auteur?

Goed dat auteur niet een anti-intelligentsiapamflet schrijft. Er zijn er best wel wat die uit de molen vallen, bij de andere kant asiel vinden en vanaf daar hun leven met wraakzucht vullen. Daar hebben we niet zoveel aan.

Overigens bijzonder dat daar Ukraine genoemd wordt als sjibbolet. Dat is nou juist een geval waar kleindeel academi dat verstokt zit in anti-amerikaanse koker alles van de vijand-van-mijn-vijand rechtpraat met false-balance en wat dies meer zij. Zo schrok ik een jaar geleden ook van een interview van Ewald Engelen, daar kwam behoorlijk wat Kremlin van zijn tong rollen.


Ik vrees dat bij een GL/Pvda, D66 er behoorlijk wat Elite Capture speelt. Waarbij dan ook proces optreed dat men niet eens in taal kan uitdrukken wat er scheef zit voor de kiezer. Daar vind ik wel wat van.

Maar, andere kant, een SP staat in boodschap dichter bij de "gewone man" maar wordt ook niet gezien. Dat heeft m.i. te maken met wat op de bok staat/stond, want fractieleden passen wel goed.

[Robkazoe]

Vierde aanvliegroute Schiphol is gesneuveld!

https://www.nu.nl/economi...nvliegroute-schiphol.html

Vanwege druk van de burgers en de lagere overheden van de provincies Utrecht en Gelderland? Nee natuurlijk niet.

De aankondiging zorgde voor onrust in Utrecht en Gelderland, waar de nieuwe route waarschijnlijk voor meer overvliegende toestellen zou zorgen. De vierde route is nu dus van tafel, maar niet vanwege de weerstand uit de betreffende regio's.
…
Volgens de minister is het niet mogelijk om vier routes goed op het internationale luchtruim aan te sluiten.

De minister zal vast niet blij zijn:

Madlener is niet gelukkig met de uitkomst. Hij schrijft dat het met de huidige drie routes minder goed lukt om vliegtuigen vanuit het zuidoosten korter en zuiniger naar Schiphol te laten vliegen.

Aaaah, zuiniger en korter vliegen. Dat gaan we nu missen. Niet het feit dat er met de vierde aanvliegroute de (lucht)weg wagenwijd open ligt om nog meer te vliegen op Schiphol.

Er zijn alternatieven overigens om zuiniger te vliegen in de vorm van niet vliegen. Misschien dat dat verminderen eens uitgezocht kan worden. Maak je de regio Alkmaar en de regio rond Schiphol ook blij mee.

[D-e-n]

CynicRelief schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 23:07:
en altijd maar weer die makkelijke quip naar de media … je mag veronderstellen dat mensen nadenken als ze zich door media laten informeren (en daarbij kritisch zijn op wat wel of niet klopt, subjectief of niet)

De meeste mensen zijn lui. De meeste mensen in Nederland hebben het ook nog steeds veel te goed om zich echt zorgen te maken over hun positie. Dat maakt de nood tot verdiepen of überhaupt verzet bieden ook niet voor de hand liggend. Het is ook de kracht van herhaling: als je de hele dag wordt doodgegooid met media die vooral geilen op hypes en sensatie dan weet je op den duur ook niet beter.

Dus nee: de meeste mensen zijn verre van kritisch op wat ze tot zich nemen.

[D-e-n]

bulle bas schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 12:04:
[...]

Maar, andere kant, een SP staat in boodschap dichter bij de "gewone man" maar wordt ook niet gezien.

Dat maakt dat ik het overdreven gehak op de "progressieve elite" als oorzaak van het falen van links om een antwoord op de PVV te vinden ook een verkeerde benadering vindt. Het speelt met name partijen als de VVD in de kaart. Want zolang de opkomst van de PVV de schuld is van progressief Nederland hoeft de VVD niet in de spiegel te kijken. Terwijl decennia neoliberaal beleid en de onbeschaamde adoratie voor de PVV van menig VVD politicus een veel grotere rol gespeeld heeft dan fouten van progressieve partijen.

[D-e-n]

CynicRelief schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 01:32:
[...]

of hopen dat gezond verstand prevaleert in de tussentijd; ik reken eigenlijk wel op dat laatste

Is dat niet naïef? Ik zie Nederland met een noodgang radicaliseren. Als je ziet op welke manier de grootste krant van Nederland inmiddels op de extreemrechtse toer is dan ben ik niet gerust.

[D-e-n]

bulle bas schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 20:13:
[...]

Maar binnen de PvdA meen ik ook wel geschuifel te horen dat de oplossing ligt in het opschuiven naar rechts. Terwijl de oplossing zit in 1) hun taal en 2) hun gedrag.

Opschuiven naar rechts klinkt als Samsom die bij Rutte op schoot zat. Dat klinkt als Melkert. Nou, dat heeft gewerkt. Niet dus.

Ik denk niet dat Timmermans de oplossing is en een ander gezicht met een andere uitstraling kan helpen maar gaat pakweg Marjolein Moorman plots naar de 35 zetels? Ik waag het te betwijfelen. Decennia ontwrichting van de maatschappij fiks je ook niet met een andere lijstrekker bij één politieke club.

Dat "gedrag" mag je overigens uitleggen.

[Bananenplant]

D-e-n schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:51:
[...]

Is dat niet naïef? Ik zie Nederland met een noodgang radicaliseren. Als je ziet op welke manier de grootste krant van Nederland inmiddels op de extreemrechtse toer is dan ben ik niet gerust.

offtopic:
Heb je wat voorbeelden? Ik ken iemand die die krant leest en ben benieuwd wat-ie dan daarvan vindt.

[D-e-n]

Bananenplant schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 20:01:
[...]


Heb je wat voorbeelden? Ik ken iemand die die krant leest en ben benieuwd wat-ie dan daarvan vindt.

Ik zag wel eens flarden van dat tv programma op SBS en ook Vandaag Inside langskomen en als je ziet wat zelfbenoemd journalist W. Duk daar uitkraamt dan mag je die krant gewoon extreemrechts noemen. Bij ieder mediabedrijf met goed fatsoen zou zo'n fascist er met pek en veren worden uitgegooid.

Zijn adoratie voor Trump, zijn pro-Poetin frames, de ranzige haat campagnes jegens opiniemakers met niet Nederlandse voorouders, zijn weigering om racisten racisten te noemen: de lijst is ellenlang.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 21-02-2025 20:13 ]

[dawg]

https://nos.nl/artikel/25...kozen-neemt-woorden-terug

Minister Faber van Asiel en Migratie heeft gezegd dat de Oekraïense president Zelensky "niet democratisch gekozen" is. Later heeft ze haar uitspraken teruggenomen nadat minister Brekelmans van Defensie haar op haar gemaakte opmerkingen had aangesproken. Dit gebeurde vandaag in het Catshuis waar de wekelijkse ministerraad was.

Hoelang blijven VVD & NSC dit nog tolereren?

[bulle bas]

D-e-n schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 20:00:
[...]

Opschuiven naar rechts klinkt als Samsom die bij Rutte op schoot zat. Dat klinkt als Melkert. Nou, dat heeft gewerkt. Niet dus.

Ik denk niet dat Timmermans de oplossing is en een ander gezicht met een andere uitstraling kan helpen maar gaat pakweg Marjolein Moorman plots naar de 35 zetels? Ik waag het te betwijfelen. Decennia ontwrichting van de maatschappij fiks je ook niet met een andere lijstrekker bij één politieke club.

Dat "gedrag" mag je overigens uitleggen.

Het gedrag, maar dat is al even geleden, is dat men zelf de "ideologische veren heeft afgeschud" en het neoliberalisme heeft omarmt. Met als resultaat dat men mede in de tanks zat om dingen als volkshuisvesting af te schieten.

Is een brede sociale dynamiek: het volk heeft een zwak voor de maffiose baas. Heeft in omgang schijt aan de autoriteit, en ach ja, overtreed wel eens de wet, maar dat is een publiek geheim met een knipoog.. In Nederland kan je denken aan een Rutte, een CDA.

Het lulletje-lampenkatoen wil ook meedoen met de grote jongens. Het neemt het gedrag van de aso een beetje over, maar aan de andere kant: in zijn communicatie is het de brave Hendrik. Het volk vindt het een loser en een verrader.

Ik meen dat de receptie van politiek soms eenvoudigweg niet meer is dan een theaterrecensie. Welke rollen kwamen geloofwaardig over?


Wat ik een Pvda en GL zou aanraden is een *heilige* verontwaardiging laten zien. Met taal die aansluit bij wat men menselijk gezien mag verwachten: boosheid. Mensen willen zien of het probleem op zich zelf jou al voldoende in vuur zet, of je probleemeigenaar wil zijn. Met primair rationeel en abstract constateren zend je niet het juiste signaal uit in menselijk contact. (Ik heb in het abstract gisteren deze discussie een beetje gevoerd met @DevWouter, wij zijn het niet helemaal eens.)

Daar niet in blijven hangen, dan zit je in populisme-handboek. Je moet vervolgens ook constructief en concreet aangeven wat je met dat probleem gaat doen. Maar je kan niet zonder pathos! En dat betekent taalregisters openen. En dat was precies ook mijn punt wat ik elders maakte, dat gaat met huidige politiek talent wellicht niet werken. Ik heb een sterk vermoeden dat juist organisaties waar een verstandige agenda vormgegeven wordt, men niet het talent weet aan te trekken dat virtuoos op meerdere klavieren van taal kan spelen. "Dat is toch niet nodig voor verstandig beleid?!" Als men behoefte heeft, mijn DM staat open om mee te denken.

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 22:12:
https://nos.nl/artikel/25...kozen-neemt-woorden-terug

[...]



Hoelang blijven VVD & NSC dit nog tolereren?

Totdat ze een moderne en tembare versie van Hjalmar Schacht gevonden hebben, en dan zet men door naar de volgende versnelling. Dan is functionele incompetentie niet meer nodig.

[bulle bas]

dawg schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 22:12:
https://nos.nl/artikel/25...kozen-neemt-woorden-terug

[...]



Hoelang blijven VVD & NSC dit nog tolereren?

De VVD dacht waarschijnlijk de natie te veroveren door enkel met "niet-compleet-wappie" zich te onderscheiden van de PVV, maar bij de PVV'er zien we zorgwekkend genoeg hetzelfde als bij de Reps, men slikt alles. Dus nu zit de VVD vast.


Misschien dat de NSC ooit een plan had, maar dat is dan wel heel snel zoekgeraakt.

[BadRespawn]

bulle bas schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 22:19:
[...]

Het gedrag, maar dat is al even geleden, is dat men zelf de "ideologische veren heeft afgeschud" en het neoliberalisme heeft omarmt. ...

Wat ik een Pvda en GL zou aanraden is een *heilige* verontwaardiging laten zien. Met taal die aansluit bij wat men menselijk gezien mag verwachten: boosheid. Mensen willen zien of het probleem op zich zelf jou al voldoende in vuur zet, of je probleemeigenaar wil zijn.

Misschien concreter: PvdA (mainstream Links in het algemeen) is niet meer een arbeiderspartij. Als ze die klasse weer voor zich willen winnen zouden ze hardop moeten erkennen dat ze in de loop vd jaren '80 een verkeerde afslag hebben genomen en die fout gaan corrigeren. Maar die partijen zitten inmiddels vol met de facto liberalen dus dat zal niet eenvoudig zijn. Maar dan zouden ze iets hebben om die heilige verontwaardiging op te baseren.

[bulle bas]

BadRespawn schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 22:35:
[...]


Misschien concreter: PvdA (mainstream Links in het algemeen) is niet meer een arbeiderspartij. Als ze die klasse weer voor zich willen winnen zouden ze hardop moeten erkennen dat ze in de loop vd jaren '80 een verkeerde afslag hebben genomen en die fout gaan corrigeren. Maar die partijen zitten inmiddels vol met de facto liberalen dus dat zal niet eenvoudig zijn. Maar dan zouden ze iets hebben om die heilige verontwaardiging op te baseren.

Klopt wel, mijn tip ook: splitsen. Een deel naar GL. Een deel zelfstandig. Trek voor dat laatste ook mensen aan van SP die niet in de verkeerde analyse schieten, zoals EU.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 22:30:
[...]

De VVD dacht waarschijnlijk de natie te veroveren door enkel met "niet-compleet-wappie" zich te onderscheiden van de PVV, maar bij de PVV'er zien we zorgwekkend genoeg hetzelfde als bij de Reps, men slikt alles. Dus nu zit de VVD vast.

Dat was intern het verkoop argument. De basis mag eens gaan nadenken over hoe men gecultiveerd wordt voor geloofsvalstrikken, en bij de neus genomen wordt - de kern ligt al geruime tijd buiten de partij.

Al dit? Precies hoe men het daar wil.

Misschien dat de NSC ooit een plan had, maar dat is dan wel heel snel zoekgeraakt.

Bij het onderwerp NSC mogen media wel eens een post mortem doen. Men heeft zich zelf misleid, en laten gebruiken, puur al vanuit valstrik in relatie tot (weer) dat onderwerp van politieke functie van tijd.

Men is vol ingegaan op het scheppen van een identiteit. Daarbij is de tijd niet genomen, en is men voorbij gegaan aan antecedentenonderzoek van sociale kring, profiel sociale psychologie, en reëel ideologisch fundament (dus niet de presentatie, maar de hoekstenen).

Het is te lang onduidelijk geweest wat die hoekstenen zijn en waar ze zitten. Nu ja, bij specifieke predisposities. Daarmee maakt het niets uit wat Omtzigt zelf wel of niet zou willen, denken of gevoelen. Hij is stuurbaar vanuit dit. Het is daarbij irrelevante of hij dat niet, of wel, begrijpt.

En dan is de verdere kring de moeite waard om goed te observeren. Dezelfde hoekstenen. Maar, de netwerkverbindingen zijn interessant. Zeker nu het als organisatie “gezuiverd” is. De laatsten van pathos, empathie en niet geactiveerde predisposities zijn vertrokken.

Onder de streep is het NSC een Quisling. Harde uitspraak, maar wel reëel. Men faciliteert op dezelfde koers vanuit dezelfde activaties.

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 22:44:
[...]

Dat was intern het verkoop argument. De basis mag eens gaan nadenken over hoe men gecultiveerd wordt voor geloofsvalstrikken, en bij de neus genomen wordt - de kern ligt al geruime tijd buiten de partij.

Al dit? Precies hoe men het daar wil.

Ik ben benieuwd welke partijen en figuren zijn geïdentificeerd?

[...]


Bij het onderwerp NSC mogen media wel eens een post mortem doen. Men heeft zich zelf misleid, en laten gebruiken, puur al vanuit valstrik in relatie tot (weer) dat onderwerp van politieke functie van tijd.

Men is vol ingegaan op het scheppen van een identiteit. Daarbij is de tijd niet genomen, en is men voorbij gegaan aan antecedentenonderzoek van sociale kring, profiel sociale psychologie, en reëel ideologisch fundament (dus niet de presentatie, maar de hoekstenen).

Dit is CDA-speak Maar kan je concreter zijn? Over netwerk achter beide partijen lees je praktisch nooit, en als dat onderwerp is van onderzoek, dan ben ik heel benieuwd.

Het is te lang onduidelijk geweest wat die hoekstenen zijn en waar ze zitten. Nu ja, bij specifieke predisposities. Daarmee maakt het niets uit wat Omtzigt zelf wel of niet zou willen, denken of gevoelen. Hij is stuurbaar vanuit dit. Het is daarbij irrelevante of hij dat niet, of wel, begrijpt.

En dan is de verdere kring de moeite waard om goed te observeren. Dezelfde hoekstenen. Maar, de netwerkverbindingen zijn interessant. Zeker nu het als organisatie “gezuiverd” is. De laatsten van pathos, empathie en niet geactiveerde predisposities zijn vertrokken.

Onder de streep is het NSC een Quisling. Harde uitspraak, maar wel reëel. Men faciliteert op dezelfde koers vanuit dezelfde activaties.

[BadRespawn]

bulle bas schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 22:41:
[...]

Trek voor dat laatste ook mensen aan van SP die niet in de verkeerde analyse schieten, zoals EU.

Voor het geval je daarmee bedoelt dat SP een Nexit partij is: zo worden ze vaak door andere partijen neergezet (hallo Volt), maar dat zijn ze niet.
oa: "We moeten het Europees mededingingsbeleid hervormen zodat het de belangen van de mensen dient, niet die van de multinationals."

[_JGC_]

Wet DBA kan ook bij het grofvuil:
https://www.nu.nl/economi...als-legitieme-zzpers.html

Als de hoge raad vindt dat werknemers bij Uber zelfstandig zijn omdat ze naast hun werk bij Uber nog ondernemen...

Terug naar de VAR verklaring.

Ben benieuwd wat de politiek hierop gaat verzinnen.

[Jerie]

BadRespawn schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 23:06:
[...]


Voor het geval je daarmee bedoelt dat SP een Nexit partij is: zo worden ze vaak door andere partijen neergezet (hallo Volt), maar dat zijn ze niet.
oa: "We moeten het Europees mededingingsbeleid hervormen zodat het de belangen van de mensen dient, niet die van de multinationals."

De SP stond bekend als eurosceptische partij. Zo wilde men niet af van de Gulden, en aan de Euro. Terwijl de Gulden al sinds jaar en dag verbonden was aan de Deutsche Mark.

[Jerie]

Llopigat schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 00:58:
[...]

Die minuut stilte is op 4 mei, op 5 mei vieren we feest. En doe dat ajb niet. De mensen die we daar herdenken zijn gestorven om dingen beter te maken, en kunnen er ook niets aan doen dat hun nakomelingen de boel aan het verpesten zijn. Zij hebben ons destijds juist verlost van extreemrechtse autocratie. Juist nu zouden we moeten inzien hoe waardevol dat is.

Precies, laten we niet gaan schreeuwen tijdens een herdenking. Het is ontzettend onbeschoft jegens mensen die wel willen herdenken. We herdenken trouwens niet alleen WOII bij 4 mei. We herdenken dan ook slachtoffers van genocide, we herdenken ook gevallen militairen die hun leven hebben gegeven voor het landsbelang. Als jij dat wilt, dan mag jij best stilstaan bij Midden-Oosten conflict of Oekraïne. Daar is niets mis mee.

De vorige keer dat iemand het idee kreeg (en uitvoerde) om te schreeuwen tijdens de nationale dodenherdenking, waren er veel gewonden door de ontstane paniek Wikipedia: Nationale Dodenherdenking. @Thalaron, wees je bewust van de consequenties.

[Jerie]

_JGC_ schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 23:12:
Wet DBA kan ook bij het grofvuil:
https://www.nu.nl/economi...als-legitieme-zzpers.html

Als de hoge raad vindt dat werknemers bij Uber zelfstandig zijn omdat ze naast hun werk bij Uber nog ondernemen...

Terug naar de VAR verklaring.

Ben benieuwd wat de politiek hierop gaat verzinnen.

Hmm, dit vind ik opmerkelijk:

FNV-bestuurder Amrit Sewgobind heeft een andere indruk. "Als ik kijk naar de antwoorden van de Hoge Raad en de zaak van Uber, dan zijn de Uber-chauffeurs volgens mij nog steeds werknemers." Verder vindt de vakbond het "onwenselijk" dat twee mensen hetzelfde werk kunnen doen in een ander type dienstverband.

Ik wacht wel op een analyse van een jurist zoals Arnoud Engelfriet ofzo.

[Stukfruit]

dawg schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 22:12:
https://nos.nl/artikel/25...kozen-neemt-woorden-terug

[...]



Hoelang blijven VVD & NSC dit nog tolereren?

Vanaf het moment dat het niet meer normaal is om uitspraken terug te nemen en gedrag leidend wordt.

Ik heb het eerder gezegd: het gebruik van andere woorden maakt zo iemand die woorden "terugneemt" niet minder fascistisch en het blijft erg bijzonder dat zulk gedrag überhaupt nog is toegestaan in een positie met zoveel verantwoordelijkheid.

Faber heeft een bruin hemd aan. Dat had ze, dat heeft ze en de kans is voorlopig groot dat ze 'm ook houdt. Welke woorden ze gebruikt is niet relevant. Ze handelt niet naar democratische waarden en dat zou haar per definitie direct ongeschikt moeten maken voor zo'n positie.

[Llopigat]

Jerie schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 01:47:
[...]
De SP stond bekend als eurosceptische partij. Zo wilde men niet af van de Gulden, en aan de Euro. Terwijl de Gulden al sinds jaar en dag verbonden was aan de Deutsche Mark.

Daar hadden ze ook wel een beetje gelijk in vind ik. Slechts enkele jaren na de invoering stortte het systeem bijna in elkaar en duwde Europa in een diepe crisis. Met name doordat de invoering nogal overhaast gedaan was, landen met totaal verschillende systemen in 1 systeem gegooid werden en bedrijven zoals Goldman Sachs bijvoorbeeld Griekenland hadden geholpen hun boeken te vervalsen. Terwijl ze ondertussen nota bene de EU 'hielpen' met de euro invoering. En door de Euro konden we Griekenland niet gewoon failliet laten gaan zoals bijv. Argentinie vaak doet. Dit is eigenlijk maar net goed gegaan (als je het goed kan noemen). Sommige puinhoop werkt nog steeds door. Bijvoorbeeld in Ierland is bijna niks meer gebouwd omdat de hele bouwsector sinds 2007 volledig in de put zit, en daardoor zit het land nu nog steeds met een enorme woningcrisis. Nederland natuurlijk ook, maar dat heeft een andere reden.

Waarna maar weinig gebeurd is om de stabiliteit te verhogen, Goldman Sachs is gewoon nog steeds actief in Europa Hun leiding loopt nog steeds vrij rond. De Euro is nog steeds best wankel. Europa heeft ook niet helemaal eerlijk gehandeld door te doen alsof 'die grieken' de boel aan het naaien waren. Dat waren ze ook wel maar daar kon de burger niks aan doen. En dat ze 'gered' moesten worden kwam vooral door drie dingen: De rijke reders die snel het land uitvlogen met al hun geld, de Noordelijke pensioenfondsen die veel hadden belegd in staatsobligaties en die niet wilden afschrijven. En de afwaardering van de Euro als Griekenland failliet was gegaan. Eigenlijk waren we gewoon onszelf aan het redden.

Als Griekenland failliet was gegaan dan waren de Griekse burgers niet de dupe geweest voor het terugbetalen en alle bezuinigingen daaromheen, maar hadden de beleggers in Griekse staatsobligaties gewoon hun beleggingsrisico moeten nemen.

De gulden aan de mark gebonden was veel minder risicovol omdat dat twee vergelijkbare landen waren. Niet in grootte maar in systeem en fiscale doelstellingen.

De SP is nu niet meer voor een Nexit omdat dat de situatie alleen nog maar erger maakt. En de EU heeft ons ook veel goeds gebracht. Juist door de EU kan zelfs een populistisch kabinet bijvoorbeeld de milieuproblemen rondom stikstof niet gewoon negeren maar moeten ze toch echt met een oplossing komen. We kunnen door heel Europa verhuizen (alleen de sociale systemen zijn nog wel een lappendeken). Alleen met de Euro is er echt veel overhaast gedaan. Maar ook dat nu nog terugdraaien levert alleen maar meer problemen op.

Jerie schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 01:48:
[...]We herdenken trouwens niet alleen WOII bij 4 mei. We herdenken dan ook slachtoffers van genocide, we herdenken ook gevallen militairen die hun leven hebben gegeven voor het landsbelang. Als jij dat wilt, dan mag jij best stilstaan bij Midden-Oosten conflict of Oekraïne. Daar is niets mis mee.

Oeps, dat punt wist ik niet. Ik dacht dat het alleen om WOII ging.

[ Voor 50% gewijzigd door Llopigat op 22-02-2025 09:18 ]

[Jiffy]

Llopigat schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 08:59:
[...]
Oeps, dat punt wist ik niet. Ik dacht dat het alleen om WOII ging.

Copy-paste van Wikipedia:

"In de oorspronkelijke opzet ging het uitsluitend om de Nederlandse slachtoffers in de Tweede Wereldoorlog, maar sinds 1961 wordt officieel een ruimere definitie gehanteerd die alle Nederlandse oorlogsslachtoffers of omgekomenen - waar ook ter wereld - sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog omvat. "

[Napo]

Stukfruit schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 02:17:
[...]


Vanaf het moment dat het niet meer normaal is om uitspraken terug te nemen en gedrag leidend wordt.

Ik heb het eerder gezegd: het gebruik van andere woorden maakt zo iemand die woorden "terugneemt" niet minder fascistisch en het blijft erg bijzonder dat zulk gedrag überhaupt nog is toegestaan in een positie met zoveel verantwoordelijkheid.

Faber heeft een bruin hemd aan. Dat had ze, dat heeft ze en de kans is voorlopig groot dat ze 'm ook houdt. Welke woorden ze gebruikt is niet relevant. Ze handelt niet naar democratische waarden en dat zou haar per definitie direct ongeschikt moeten maken voor zo'n positie.

Het hele terugnemen van woorden en daarna weer terug naar de waan van de dag blijft bijzonder dat het geaccepteerd is.


De wederkerende ophef over woorden vanuit de PVV is niet als incident te bestempelen maar is een patroon en door te blijven zitten faciliteert je tot bepaalde hoogte dat patroon. Het is al verwonderlijk dat Wilders naar CPAC, Israël en zo nog wat andere twijfelachtige plekken gaat en men blijft regeren met zo'n partij. Daarbij niet zeggende dat Wilders daar niet naar toe mag maar je moet als je NSC & VVD wel afvragen wat daarvan de implicaties zijn.


Deels blijft het ook consequent het verschuiven van wat nog net acceptabel is. Dat begon met de formatie en zie waar we nu zijn.

[Amphiebietje]

Napo schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 11:29:
[...]


Het hele terugnemen van woorden en daarna weer terug naar de waan van de dag blijft bijzonder dat het geaccepteerd is.


De wederkerende ophef over woorden vanuit de PVV is niet als incident te bestempelen maar is een patroon en door te blijven zitten faciliteert je tot bepaalde hoogte dat patroon. Het is al verwonderlijk dat Wilders naar CPAC, Israël en zo nog wat andere twijfelachtige plekken gaat en men blijft regeren met zo'n partij. Daarbij niet zeggende dat Wilders daar niet naar toe mag maar je moet als je NSC & VVD wel afvragen wat daarvan de implicaties zijn.

Ik denk nog steeds dat er redenen waren voor de VVD en VVD-achtigen (PVV, etc.) om te blokkeren dat er een betere wet aangaande partijfinanciering zou komen. Waarschijnlijk zou anders duidelijk zijn geworden dat diverse Nederlandse partijen (maar vooral aan de rechterkant) door clubs worden gefinancieerd die niet het beste met de NL'se democratie ophebben.

In dat kader wil ik er ook op wijzen dat de farce met de lokale partij Hart voor Den Haag en voordeeltjes voor bedrijven die de partij hebben gesteund (klassieke corruptie, volgens definities van elders in Europa) die legaal is wegens een hiaat in de Nederlandse wet de deur openzet voor massieve corruptie van buitenaf (die hier legaal is).

[Helixes]

Napo schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 11:29:
Het hele terugnemen van woorden en daarna weer terug naar de waan van de dag blijft bijzonder dat het geaccepteerd is.

Ik denk dat het belangrijk is ons te herinneren dat de PVV geboren is uit uitspraken van een VVD-kamerlid die duidelijk over de schreef gingen. In die zin is dit wat we zouden moeten verwachten van een PVV-minister, zo goed als de coalitiegenoten dat hadden moeten doen.

En, natuurlijk, de premier. De mores is dat de premier een dergelijke minister op het matje roept, en, bijvoorbeeld, publiekelijk, een laatste waarschuwing geeft. Die heeft Wilders, welliswaar vanuit de fractie, toentertijd óók gehad.

Maar goed. Zelfs als Schoof zou willen, is er waarschijnlijk geen basis voor dit kabinet als hij aan de stoelpoten van Faber begint te zagen. Dit is a propos precies de reden dat Schoof achtstekeuze is - al die andere kandidaten hadden dat natuurlijk direct in de smiezen. Alleen Dick was ijdel genoeg om dat op de koop toe te nemen.

[emeralda]

De VVD doet het wel goed hoor. Je moet niet vergeten wat uiteindelijk het doel is van de gemiddelde VVD stemmer: zo min mogelijk belasting betalen, geen overheid die ondernemers in de weg zitten met handhaving van regels en overal asfalt.

[dawg]

emeralda schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 12:00:
De VVD doet het wel goed hoor. Je moet niet vergeten wat uiteindelijk het doel is van de gemiddelde VVD stemmer: zo min mogelijk belasting betalen, geen overheid die ondernemers in de weg zitten met handhaving van regels en overal asfalt.

Ten koste van wat? Hoe ver is die VVD-stemmer bereid daarvoor te gaan?

[Frame164]

BadRespawn schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 22:35:
[...]


Misschien concreter: PvdA (mainstream Links in het algemeen) is niet meer een arbeiderspartij. Als ze die klasse weer voor zich willen winnen zouden ze hardop moeten erkennen dat ze in de loop vd jaren '80 een verkeerde afslag hebben genomen en die fout gaan corrigeren. Maar die partijen zitten inmiddels vol met de facto liberalen dus dat zal niet eenvoudig zijn. Maar dan zouden ze iets hebben om die heilige verontwaardiging op te baseren.

Maar de arbeider waarvoor de SDAP en later de PvdA bedoeld waren is er ook niet meer. Die o.a. is mondiger geworden en heeft het veel beter dan destijds door allerlei verworvenheden die de PvdA voor elkaar heeft gekregen. Als de PvdA terug zou gaan naar het beleid van vroeger werkt het ook niet. Wat ze misschien wel zouden kunnen doen is een goed overzicht maken van positieve zaken die zijn in de afgelopen pak m beet 100 jaar hebben gerealiseerd.

[Llopigat]

Frame164 schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 16:06:
[...]
Maar de arbeider waarvoor de SDAP en later de PvdA bedoeld waren is er ook niet meer. Die o.a. is mondiger geworden en heeft het veel beter dan destijds door allerlei verworvenheden die de PvdA voor elkaar heeft gekregen. Als de PvdA terug zou gaan naar het beleid van vroeger werkt het ook niet. Wat ze misschien wel zouden kunnen doen is een goed overzicht maken van positieve zaken die zijn in de afgelopen pak m beet 100 jaar hebben gerealiseerd.

Dat klopt, de situatie is enorm veranderd.

Maar ik zie de fout ook eind jaren '80 begin jaren '90 toen "new left" zich begon aan te doen en het idee dat met aanschuiven bij rechts een soort 'win-win' situatie zou ontstaan. Het "poldermodel". Dit zag je zowel in Nederland als in Engeland met labour, links werd steeds neoliberaler. Paarse kabinetten, marktwerking enzovoorts. Zelfs die vakbondsman Wim Kok die vroeger op de barricades met een megafoon stond, werd ingepalmd en kreeg allemaal dikke commissariaten.

Maar wat zag je dus? De successen van die politiek werden voor rekening genomen van de VVD, de falen werden afgeschoven op de PvdA. De echte achterban van de PvdA ging ze steeds meer kwalijk nemen hun idealen te laten varen. De mensen die uit historie PvdA stemden omdat die hun belangen het beste behartigde maar niet echt super links waren, gingen steeds meer over naar de VVD. Uiteindelijk ging 15-20 jaar later de PvdA helemaal het schip in. En de echte 'arbeider' (tegenwoordig meer een kantoorwerker)? Die werd steeds kwader omdat die steeds aan het kortste eind trekten. In de PvdA geloofden ze (terecht) niet meer. In de VVD ook niet meer na daar decennia op gestemd te hebben terwijl de situatie toch steeds slechter werd. Die kwaadheid, daar kwam een PVV heel mooi op inspelen. En in die situatie zitten we nu.

Ik ben zelf links progressief maar ik heb de hoop ook een beetje opgegeven. Zelfs de SP behartigt mijn belangen niet meer, met Lilian Marijnissen zijn die ook naar rechts opgeschoven.

[BadRespawn]

Frame164 schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 16:06:
[...]


Maar de arbeider waarvoor de SDAP en later de PvdA bedoeld waren is er ook niet meer. Die o.a. is mondiger geworden en heeft het veel beter dan destijds door allerlei verworvenheden die de PvdA voor elkaar heeft gekregen. Als de PvdA terug zou gaan naar het beleid van vroeger werkt het ook niet. Wat ze misschien wel zouden kunnen doen is een goed overzicht maken van positieve zaken die zijn in de afgelopen pak m beet 100 jaar hebben gerealiseerd.

Het was m.i. voorspelbaar, maar mondigheid op zich blijkt niet genoeg te zijn. Het gaat om macht/invloed, en daartoe hebben arbeiders minder middelen (tijd, geld) dan de rijke klasse - dat is niet veranderd.
Om dan toch de verworvenheden vd arbeidersklasse te behouden zullen die dmv wet- en regelgeving moeten worden beschermd en daarvoor is een grote politieke partij nodig die dat op zich neemt. Die partij moet zich aanpassen aan maatschappelijke ontwikkelingen, maar dat is wat anders dan dat zo'n partij niet meer nodig is.

[dawg]

Llopigat schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 16:24:
[...]


Dat klopt, de situatie is enorm veranderd.

Maar ik zie de fout ook eind jaren '80 begin jaren '90 toen "new left" zich begon aan te doen en het idee dat met aanschuiven bij rechts een soort 'win-win' situatie zou ontstaan. Het "poldermodel". Dit zag je zowel in Nederland als in Engeland met labour, links werd steeds neoliberaler. Paarse kabinetten, marktwerking enzovoorts. Zelfs die vakbondsman Wim Kok die vroeger op de barricades met een megafoon stond, werd ingepalmd en kreeg allemaal dikke commissariaten.

Maar wat zag je dus? De successen van die politiek werden voor rekening genomen van de VVD, de falen werden afgeschoven op de PvdA. De echte achterban van de PvdA ging ze steeds meer kwalijk nemen hun idealen te laten varen. De mensen die uit historie PvdA stemden omdat die hun belangen het beste behartigde maar niet echt super links waren, gingen steeds meer over naar de VVD. Uiteindelijk ging 15-20 jaar later de PvdA helemaal het schip in. En de echte 'arbeider' (tegenwoordig meer een kantoorwerker)? Die werd steeds kwader omdat die steeds aan het kortste eind trekten. In de PvdA geloofden ze (terecht) niet meer. In de VVD ook niet meer na daar decennia op gestemd te hebben terwijl de situatie toch steeds slechter werd. Die kwaadheid, daar kwam een PVV heel mooi op inspelen. En in die situatie zitten we nu.

Ik ben zelf links progressief maar ik heb de hoop ook een beetje opgegeven. Zelfs de SP behartigt mijn belangen niet meer, met Lilian Marijnissen zijn die ook naar rechts opgeschoven.

Exact. It’s the economy, stupid!, ironisch genoeg komt deze uitspraak van een lid van de regering Clinton, die net als PvdA hun sociaaldemocratische veren afschudde (het werk van Reagan afmaakte) en inruilde voor neoliberalisme, Derde Weg-denken en New Public Management-fratsen.

Ik blijf erbij. De idiote extreme situatie waar we in beland zijn heeft zijn oorsprong daar. Willen we dus ons hiertegen wapenen dan zal er naar de inrichting van de economie gekeken moeten worden. Het is het enige wat de Westerse landen gemeen hebben. Dezelfde reden waarom de sociaaldemocratische partijen ingestort zijn. De reden waarom conservatieve partijen bang zijn en derhalve met extremisten macht delen ondanks dat diezelfde geschiedenis uitgewezen heeft dat dat nooit werkt en zich enkel tegen je zal keren. De reden waarom men zondebokken zoekt én vindt. De reden waarom mensen - gezien de geschiedenis met autoritarisme, extremisme & nazisme - daar wederom voor ontvankelijk zijn. De reden waarom de psychiatrie overloopt. Etc etc. Ik heb het allemaal al vaker uit de doeken gedaan.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 22-02-2025 16:53 ]

[Llopigat]

dawg schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 16:46:
[...]

Exact. It’s the economy, stupid!, ironisch genoeg komt deze uitspraak van een lid van de regering Blair, die net als PvdA hun sociaaldemocratische veren afschudde en inruilde voor neoliberalisme, Derde Weg-denken en New Public Management-fratsen.

Ik blijf erbij. De idiote extreme situatie waar we in beland zijn heeft zijn oorsprong daar. Willen we dus ons hiertegen wapenen dan zal er naar de inrichting van de economie gekeken moeten worden. Het is het enige wat de Westerse landen gemeen hebben. Dezelfde reden waarom de sociaaldemocratische partijen ingestort zijn. De reden waarom conservatieve partijen bang zijn en derhalve met extremisten macht delen ondanks dat diezelfde geschiedenis uitgewezen heeft dat dat nooit werkt en zich enkel tegen je zal keren. De reden waarom men zondebokken zoekt én vindt. De reden waarom mensen - gezien de geschiedenis met autoritarisme, extremisme & nazisme - daar wederom voor ontvankelijk zijn. De reden waarom de psychiatrie overloopt. Etc etc. Ik heb het allemaal al vaker uit de doeken gedaan.

Ja en dat die crisissen door het beleid van de afgelopen 20 jaren zijn gevormd.

Bijvoorbeeld de aanloop van asielzoekers is helemaal niet zo groot als je het op de totale bevolking betrekt. Maarja, als je keer op keer blijft bezuinigen op het COA en dergelijke, ja dan krijg je crisis op crisis. Hetzelfde voor de GGZ, thuiszorg, stikstof (niemand wil de nodige beslissingen nemen) enz enz. Ondertussen alles wat we hebben opgebouwd aan instituten lekker in de uitverkoop doen voor de old boys.

Hoef je ook geen verantwoordelijkheid voor af te leggen want dat leg je gewoon uit als een 'linkse hobby'. Wat daar niet zo mee strookt is dat links eigenlijk de afgelopen 20 jaar niks in de melk te brokkelen heeft gehad (en nee D66 is absoluut niet links). Maargoed je achterban realiseert zich dat toch niet. Gewoon doorgaan want elke crisis helpt met links demoniseren en je eigen positie te versterken.

Maarja op een gegeven moment slaat de vlam in de pan en dan is neoliberaal niet rechts genoeg meer. En ben je de greep helemaal kwijt. En ja dat hadden ze ook prima aan kunnen zien komen. Populisme is niet iets van gisteren.

[ Voor 6% gewijzigd door Llopigat op 22-02-2025 16:55 ]

[spijkerhoofd]

dawg schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 16:46:
[...]

Exact. It’s the economy, stupid!, ironisch genoeg komt deze uitspraak van een lid van de regering Clinton, die net als PvdA hun sociaaldemocratische veren afschudde (het werk van Reagan afmaakte) en inruilde voor neoliberalisme, Derde Weg-denken en New Public Management-fratsen.

Ik blijf erbij. De idiote extreme situatie waar we in beland zijn heeft zijn oorsprong daar. Willen we dus ons hiertegen wapenen dan zal er naar de inrichting van de economie gekeken moeten worden. Het is het enige wat de Westerse landen gemeen hebben. Dezelfde reden waarom de sociaaldemocratische partijen ingestort zijn. De reden waarom conservatieve partijen bang zijn en derhalve met extremisten macht delen ondanks dat diezelfde geschiedenis uitgewezen heeft dat dat nooit werkt en zich enkel tegen je zal keren. De reden waarom men zondebokken zoekt én vindt. De reden waarom mensen - gezien de geschiedenis met autoritarisme, extremisme & nazisme - daar wederom voor ontvankelijk zijn. De reden waarom de psychiatrie overloopt. Etc etc. Ik heb het allemaal al vaker uit de doeken gedaan.

Geheel mee eens! Een deel van onze polarisatie is ook arbeid/studie gericht, de oudere generaties lijkt het wel alsof werken en geld verdienen het belangrijkste is wat iemand in zijn leven kan doen, werken kwam op nummer 1 daarna pas gezin en vrije tijd, genieten komt pas na de pensionering. Dit komt denk ik vanuit het Christelijke geloof waarin na het leven het paradijs begon. De huidige tieners, twintigers en dertigers leven meer in het hier en nu, werken minder, vinden werk ook minder belangrijk, gezin/vrienden komt op nummer 1 en pas ver daarna komt werk.

Hier ligt wellicht ook het grootste gebrek aan het Neo Liberalisme en waar economisch conservatief problemen ervaart, Neo liberalisme werkt enkel als iedereen, of het gros, denkt in Neo Liberale vormen, en laten de huidige tieners, twintigers en dertigers hier niet meer zo denken. Deze generatie zijn behoorlijk indivualistisch, iets waar conservatieven over klagen maar vergeten dat het een side effect is van Neo Liberaal. Ouderen generaties klagen linksom steen en been, maar als het over hen zelf of over hun kinderen gaan, zijn ze verassend genoeg totaal anders.

Ik vind concervatieven trouwens ook hypocriet, wel volledig achter de marktwerking staan totdat het marktwerkingsballetje de andere kant op rolt, de sterk gestegen lonen en het vechten voor personeel te vinden of te behouden, als schuimbekkend klagen concervatieve werkgevers dat de lonen te hoog worden maar wee je gebeente als de overheid ingrijpt op het vrije marktdenken, hypocrieter word het niet.

Ik denk dat links/progressief zich gaan herpakken, veranderingen houd je tenslotte niet tegen, veel extreem rechtse stemmers zijn tegen iedere vorm van studeren of hoge opgeleidheid, maar de kennis economie dendert gewoon door, in Nederland toch medemogelijk gemaakt door de VVD, in de VS medemogelijk gemaakt door de techbedrijven die zich stevig roeren bij Trump.

[hneel]

Waar komt toch eigenlijk dat idee vandaan dat 'links' vooral voor de lager opgeleiden, oftewel de "arbeiders", zou moeten opkomen? Van oudsher denkt links in termen van kapitaal vs arbeid. De laatste groep is daar iedereen die werkt in ruil voor een salaris. Dus ook verreweg de meesten met een hogere opleiding en een iets hoger salaris. In tegenstelling tot degenen die de salarissen betalen.
Alleen heeft het woord "arbeider" een soort negatieve connotatie gekregen waar velen niet mee geassocieerd willen worden. En misschien heeft juist 'rechts' daar een belang bij om dat beeld te versterken.

[BadRespawn]

hneel schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 18:47:
Waar komt toch eigenlijk dat idee vandaan dat 'links' vooral voor de lager opgeleiden, oftewel de "arbeiders", zou moeten opkomen? Van oudsher denkt links in termen van kapitaal vs arbeid. De laatste groep is daar iedereen die werkt in ruil voor een salaris. Dus ook verreweg de meesten met een hogere opleiding en een iets hoger salaris.

(salarissen lopen ver uiteen; een paar keer modaal is flink meer dan "iets hoger" dan modaal of lager - let daarbij ook op hoeveel men aan het eind vd maand heeft na aftrek van vaste lasten)

Qua economische omstandigheden zitten huishoudens met hoog inkomen niet zo in de knel als de lager betaalde arbeiders. Vandaar dat vanuit Links de meeste aandacht uitging/uitgaat naar die laatste groep; opkomen voor de zwakkeren in de samenleving. Rechts is meer van opkomen voor de sterkeren. Alhoewel sommige mensen werkelijk vinden dat de miljonairs klasse een zwakke groep is.

[Cid Highwind]

hneel schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 18:47:
Waar komt toch eigenlijk dat idee vandaan dat 'links' vooral voor de lager opgeleiden, oftewel de "arbeiders", zou moeten opkomen? Van oudsher denkt links in termen van kapitaal vs arbeid. De laatste groep is daar iedereen die werkt in ruil voor een salaris. Dus ook verreweg de meesten met een hogere opleiding en een iets hoger salaris. In tegenstelling tot degenen die de salarissen betalen.
Alleen heeft het woord "arbeider" een soort negatieve connotatie gekregen waar velen niet mee geassocieerd willen worden. En misschien heeft juist 'rechts' daar een belang bij om dat beeld te versterken.

Ik weet niet hoe oud je bent, maar ik heb een bouwjaar midden jaren ‘80. In mijn jeugd was het simpel: zorg dat je studeert, zodat je qua salaris goed zit en je het “arbeiders niveau” kunt ontstijgen.

Arbeiders waren synoniem voor loonwerkers, fabriekswerkers, cassieres, chauffeurs. Het verschil zijnde dat de arbeider werk heeft, de ex-student een carrière.

Arbeider is een vies woord geworden want het werd al snel met laag opgeleid en al dan niet arbeidsmigrant geassocieerd.

Die versterking die je noemt is al 30 jaar ingeburgerd als je het mij vraagt. De ironie is dat degene die nu als programmeur begint ook gewoon een arbeidersloon krijgt. Kijk je naar het netto inkomen is het in Nederland pas leuk vanaf dubbelmodaal, dat is ook met een “carrière” niet voor iedereen weggelegd. Daarnaast verwart men al snel het hebben van een loon ladder met het hebben van een carrière. Sorry, je bent nog gewoon werknemer, ergo arbeider.

Maar als het maar goed genoeg met je gaat voel je jezelf al snel een stuk meer dan degene die ‘s ochtend ‘s om 6 uur naar de fabriek of bouwplaats gaat. Terwijl het verschil toch echt een stuk kleiner is tot hen, dan tot de groep die geen arbeider meer is.

De rechtse politieke partijen hebben hier een stuk meer kunt uit kunnen slaan, dan dat het de PvdA gelukt is bovenstaande zaken uit te leggen.