De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Napo]

Skyaero schreef op maandag 30 december 2024 @ 07:59:
[...]


Het NSC had er al lang de brui aan willen geven, echter betekent dat gedecimeerd te worden bij de volgende verkiezingen. Gevolg is dat de politieke carrière van veel oud CDAers ten einde komt. Zal best pijn doen dat zij dan niet langer meer machtspolitiek kunnen bedrijven en daarom vasthouden aan de laatste strohalm van dit kabinet

Wat deels een uitdaging is van elk stelsel met verkiezingen. Je zou hopen dat de NSC - waar ze welmlicht niet meer hoeven te reflecteren - maar ook andere partijen reflecteren op de keuze die ze maken om met bepaalde partijen wel of niet in een coalitie te gaan zitten.

Als je stelt dat de eerste prioriteit goed bestuur is, is het niet heel handig om met de PVV in zee te gaan als je naar de manier van oppositie voeren kijkt. Idem voor partijen die niet geheel conform "het blauwe boek" handelenn. Dan maak je dus al de keuze om afbreuk te doen aan je eigen prioriteit tenzij je dat op een uitstekende wijze de balans in stand weet te houden ( lees, dat is ze niet gelukt en daardoor zitten ze nu in deze situatie ).


Vooropgesteld, we moeten niet naar een situatie gaan waar coalitiepartijen gemakkelijk nieuwe verkiezingen uitroepen ( ik zou zelfs opteren om een coaliteit te bekijken met bijvoorbeeld de GL/PVDA al lijkt dat in de praktijk waarschijnlijk zo goed als onmogelijk ) maar wat de beleidsmakers nu presteren is van een twijfelachtig niveau. NSC heeft zich in een positie gemanouvreerd waardoor ze altijd als probleem worden afgeschildert.

[Napo]

CornermanNL schreef op maandag 30 december 2024 @ 08:02:
Ze willen niets doen aan de problemen waar ze in hun “programma’s” tegen ageren. Dus ze hoeven alleen maar te blijven zitten.

Vervolgens kunnen ze tijdens de volgende verkiezingen weer hetzelfde riedeltje herhalen en “links”, Europa en de elite de schuld geven.

De enige positieve noot die ik tot nu toe zie is dat een deel van de kiezers van de PVV bij menig item wat niet conform de verkiezingsbeloftes is meer ontevreden raakt in de PVV. Huurstijgingen en zorgkosten zijn daarin voorbeelden waar ze niet direct naar de andere coalitiepartijen lijken te wijzen ( waar ze dat dus wel doen voor het migratievraagstuk ).

CornermanNL schreef op maandag 30 december 2024 @ 08:02:
En een groot deel van het electoraat trapt er keer op keer in. Het deel dat er in trapt wordt steeds groter, ze zitten immers in het kabinet.

De hoop dat de media hun rol gaat innemen is niet heel groot. De kernvraag bij menig partijprogramma is "hoe wil je dat gaan doen" maar daarin wordt veel te beperkt aandacht aan gegeven. De hap-snap debatten waar men met geluk drie volzinnen mag uitspreken over een standpunt is onvoldoende omdat het niet zo simplistisch is waar de woordenwisseling over de zorgpremie een tekenend voorbeeld is.

[Frame164]

Napo schreef op maandag 30 december 2024 @ 08:29:
[...]


De hoop dat de media hun rol gaat innemen is niet heel groot. De kernvraag bij menig partijprogramma is "hoe wil je dat gaan doen" maar daarin wordt veel te beperkt aandacht aan gegeven. De hap-snap debatten waar men met geluk drie volzinnen mag uitspreken over een standpunt is onvoldoende omdat het niet zo simplistisch is waar de woordenwisseling over de zorgpremie een tekenend voorbeeld is.

En als er al eens een kritische vraag gesteld wordt durven ze die nooit aan Wilders te stellen. Die krijgt altijd vrij baan in tv programma’s en interviews. Als ze een kritische vraag stellen stapt hij op en wordt hij nog populairder want hij kan dat dan weer uitbuiten.

[D-e-n]

Dennis schreef op maandag 30 december 2024 @ 01:25:
Wat voer voor discussie hier, helaas op een tijdstip gepubliceerd dat dit bij veel mensen over het hoofd zal worden gezien: Onderzoek: Nederlander wil minder focus op buitenland, en meer op problemen hier


[...]


Ik heb deze laatste quote even uitgelicht, omdat ik mij daar persoonlijk ook in herken. Wel positief dat 'de kiezer' herkent dat het veel achtereenvolgende kabinetten (en ik veronderstel dus inclusief het huidige) niet lukt deze problemen op te lossen.

Maar dat onderzoek laat vooral een beeld zien. Vraag is of dat beeld klopt. Het klopt dat problemen niet worden opgelost maar voor zover ik het kan zien heeft de EU daar vaker niet dan wel iets mee te maken.

Het tekort aan woningen bijvoorbeeld is bij uitstek een Nederlands probleem dat diverse op de markt gerichte kabinetten groter hebben laten worden. En we zijn echt niet altijd het "braafste jongetje van de klas". Dat is een beeld dat veel politici uitkomt en ook dit artikel doet niks om dat te nuanceren.

Er is heus nog veel mis met Europa maar ik zie Nederland daarbij meer als aanjager dan als slachtoffer.

[nwagenaar]

Napo schreef op maandag 30 december 2024 @ 08:23:
[...]
Wat deels een uitdaging is van elk stelsel met verkiezingen. Je zou hopen dat de NSC - waar ze welmlicht niet meer hoeven te reflecteren - maar ook andere partijen reflecteren op de keuze die ze maken om met bepaalde partijen wel of niet in een coalitie te gaan zitten.

Als je stelt dat de eerste prioriteit goed bestuur is, is het niet heel handig om met de PVV in zee te gaan als je naar de manier van oppositie voeren kijkt. Idem voor partijen die niet geheel conform "het blauwe boek" handelenn. Dan maak je dus al de keuze om afbreuk te doen aan je eigen prioriteit tenzij je dat op een uitstekende wijze de balans in stand weet te houden ( lees, dat is ze niet gelukt en daardoor zitten ze nu in deze situatie ).

Ik vermoed - lees, dit is mijn mening - dat het NSC juist dit met beide handen heeft aangegrepen om te laten zien dat goed bestuur en het respecteren van de grondwet ook mogelijk is in deze coalitie, dat ze echt dachten dat ze de mogelijkheid kregen om grote issues (die vanuit de samenleving wordt gezien) konden oplossen en dat ze daarmee niet weglopen voor verantwoordelijkheid.

Dit ten opzichte van diverse populistische partijen in de 2e kamer: zelfs enkele die nu in de coalitie zitten lijken geen of amper verantwoordelijkheid te willen nemen voor hun (slechte) oplossingen/plannen; het is allemaal de schuld van coalitiegenoten (lees: NSC) of de 1e kamer omdat ze daar geen meerderheid hebben.

En dat lijkt zijn vruchten te hebben afgworpen: NSC zou bijna geen bestaansrecht meer hebben als er nu verkiezingen worden gehouden terwijl de PVV - die amper zaken heeft waargemaakt doordat ze relatief zwakke personen hebben aangesteld in het kabinet waardoor ik eerder vermoed dat dit expres is gedaan zodat Dhr. Wilders in feite het beleid kan opdringen - de grootste lijkt te blijven.

Mensen in mijn sociale bubbel geven dan ook eerder de schuld aan de politiek (afschaffing van de 1e kamer), het NSC (die houdt echte veranderingen tegen) en de PVV/Wilders lijkt als een teflon-kamerlid de dans te ontspringen....

Vooropgesteld, we moeten niet naar een situatie gaan waar coalitiepartijen gemakkelijk nieuwe verkiezingen uitroepen ( ik zou zelfs opteren om een coaliteit te bekijken met bijvoorbeeld de GL/PVDA al lijkt dat in de praktijk waarschijnlijk zo goed als onmogelijk ) maar wat de beleidsmakers nu presteren is van een twijfelachtig niveau. NSC heeft zich in een positie gemanouvreerd waardoor ze altijd als probleem worden afgeschildert.

Wat niet terecht is. Ik vind het jammer dat het NSC - wat staat voor goed bestuur en respect voor de grondwet - dit niet beter utdraagt naar het publiek in doen en laten.

De tirades op X van Dhr. Wilders - richting het NSC, collega's in de politiek en-of lokale bestuurders - lijkt beter aan te komen en dat had gewoon al een grens moeten zijn: Dhr. Wilders is niet respectvol naar de coalitie, de grondwet en-of onze collega's vanuit NSC; wij trekken de stekker eruit als dit nog een keer gebeurd en-of als hij geen excuses aanbiedt.

Als ze dat hadden gedaan dan had niemand het hun kwalijk genomen, zeker als ze er direct daar bovenop zaten: Met de PVV en Dhr. Wilders valt niet samen te werken, er zijn processen en protocollen als het gaat om coalities en die hebben zij verbroken. Punt.

Maar helaas heeft vertrek van Omtzigt en de wispelturigheid ervoor en daarna gezorgd dat stabiliteit van NSC een groot probleem is (terecht of onterecht, optics matter).

Daarbij denk ik dat het NSC zeker had kunnen samenwerken met GL/PVDA. Zover zitten ze niet van elkaar weg.

Napo schreef op maandag 30 december 2024 @ 08:29:
[...]
De enige positieve noot die ik tot nu toe zie is dat een deel van de kiezers van de PVV bij menig item wat niet conform de verkiezingsbeloftes is meer ontevreden raakt in de PVV. Huurstijgingen en zorgkosten zijn daarin voorbeelden waar ze niet direct naar de andere coalitiepartijen lijken te wijzen ( waar ze dat dus wel doen voor het migratievraagstuk ).

https://nos.nl/artikel/25...en-meer-op-problemen-hier

De meeste personen maken zich meer druk om internationale samenwerking en-of beleid vanuit Europa omdat zij van mening zijn dat er geen goede balans is tussen binnenlands en buitenlands beleid (goh, welke partijen uiten dit met regelmaat...)

Dat wij als Nederland al sinds de jaren '90 veel issues hebben genegeerd, naar voren hebben geschoven en-of een uitzondering voor hebben gekregen - waardoor wij nu de hoge rekening voor moeten gaan betalen - is debet voor de vele crissisen waar wij mee te maken hebben.

Maar ja, populisme lijkt het meest te schreeuwen en dat zie je nu terug in dit onderzoek; en de partijen die dit al een geruime tijd uiten zijn de partijen die het nu goed doen in de peilingen...

[...]
De hoop dat de media hun rol gaat innemen is niet heel groot. De kernvraag bij menig partijprogramma is "hoe wil je dat gaan doen" maar daarin wordt veel te beperkt aandacht aan gegeven. De hap-snap debatten waar men met geluk drie volzinnen mag uitspreken over een standpunt is onvoldoende omdat het niet zo simplistisch is waar de woordenwisseling over de zorgpremie een tekenend voorbeeld is.

Het feit is anders nog steeds dat een programma een leuke indicatie geeft, maar doordat er altijd een coalitie nodig is om een meederheid te krijgen niet de 100% correcte graadmeter is voor de realiteit, daarbij is niemand echt 100% voor een partij en-of haar programma (dat kan ook niet) waardoor ze voornamelijk de keuze maken in datgene wat ze echt belangrijk vinden.

Er is meer dan genoeg (online) media dat wel de diepte in gaat als het gaat om een partijprogramma bijvoorbeeld en waar ook zeker kritische vragen worden gesteld. Hetzelfde geld ook de kritiek als een partij er niet voor kiest om zijn programma te laten doorrekenen.

Het punt is, dit is niet als zodanig te communiceren op sociale media en-of richting de huidige generatie kiezer: het helpt niet dat de huidige generatie van nieuwe stemmers al zijn opgegroeid met hap-snap communicatie en-of informatievoorziening; een Meme en-of IG-story maakt meer los dan een diepgaand artikel op NRC bijvoorbeeld, hetzelfde geldt voor een story van een goed getimed sarcastische opmerking tijdens een debat (zelfs al heeft de andere persoon gelijk).

En laten we eerlijk zijn: ik zie deze vorm van communiceren niet verdwijnen en ik denk niet dat de media hier echt verandering in kan brengen; dat moet bij de kiezer zelf vandaan komen.

[Napo]

nwagenaar schreef op maandag 30 december 2024 @ 10:46:
[...]


Ik vermoed - lees, dit is mijn mening - dat het NSC juist dit met beide handen heeft aangegrepen om te laten zien dat goed bestuur en het respecteren van de grondwet ook mogelijk is in deze coalitie, dat ze echt dachten dat ze de mogelijkheid kregen om grote issues (die vanuit de samenleving wordt gezien) konden oplossen en dat ze daarmee niet weglopen voor verantwoordelijkheid.

Die poging hebben ze wellicht willen doen maar is het ze daadwerkelijk gelukt? Zijn ze nu echt in staat geweest om er voor te zorgen dat deze coalitie de grondwet respecteert en zich bezig met goed bestuur? Ja, dat was hun ambitie maar de realisatie daarvan is niet echt op hetzelfde niveau.

Dit ten opzichte van diverse populistische partijen in de 2e kamer: zelfs enkele die nu in de coalitie zitten lijken geen of amper verantwoordelijkheid te willen nemen voor hun (slechte) oplossingen/plannen; het is allemaal de schuld van coalitiegenoten (lees: NSC) of de 1e kamer omdat ze daar geen meerderheid hebben.

En dat lijkt zijn vruchten te hebben afgworpen: NSC zou bijna geen bestaansrecht meer hebben als er nu verkiezingen worden gehouden terwijl de PVV - die amper zaken heeft waargemaakt doordat ze relatief zwakke personen hebben aangesteld in het kabinet waardoor ik eerder vermoed dat dit expres is gedaan zodat Dhr. Wilders in feite het beleid kan opdringen - de grootste lijkt te blijven.

Ik mis oprecht de link tussen je constatering en je onderbouwing. Als de NSC zich standvastig had gehouden aan goed bestuur en de grondwet hadden ze hun kiezers wellicht kunnen behouden, juist door dat niet te doen raken ze die kiezers kwijt. Juist daardoor zouden ze geen bestaansrecht meer hebben bij nieuwe verkiezingen.

Dat de populistische partijen de schuld afschijven is niet nieuw, en zal niet veranderen.

Mensen in mijn sociale bubbel geven dan ook eerder de schuld aan de politiek (afschaffing van de 1e kamer), het NSC (die houdt echte veranderingen tegen) en de PVV/Wilders lijkt als een teflon-kamerlid de dans te ontspringen....

Deels met het voorgaande punt, verwachtingsmanagement. De PVV wil iets maar realiseert dat niet, de NSC heeft kaders waar het niet echt over wil gaan ( maar soms wel overstag gaat ) en daardoor maken ze bepaalde beleidskeuzes onmogelijk.

[...]


Wat niet terecht is. Ik vind het jammer dat het NSC - wat staat voor goed bestuur en respect voor de grondwet - dit niet beter utdraagt naar het publiek in doen en laten.

De tirades op X van Dhr. Wilders - richting het NSC, collega's in de politiek en-of lokale bestuurders - lijkt beter aan te komen en dat had gewoon al een grens moeten zijn: Dhr. Wilders is niet respectvol naar de coalitie, de grondwet en-of onze collega's vanuit NSC; wij trekken de stekker eruit als dit nog een keer gebeurd en-of als hij geen excuses aanbiedt.

Als ze dat hadden gedaan dan had niemand het hun kwalijk genomen, zeker als ze er direct daar bovenop zaten: Met de PVV en Dhr. Wilders valt niet samen te werken, er zijn processen en protocollen als het gaat om coalities en die hebben zij verbroken. Punt.

En in hoeverre zien we nu een andere PVV/Wilders dan voor de coalitie? De verwachting dat het anders zou zijn zeker nu er een "extraparlementair kabinet" zou zitten is er één die een droom is gebleken. Dit
"extraparlementair kabinet" enabled juist dit gedrag want kamerlid. Het is een gevolg van de keuze van de NSC om in deze coalitie deel te nemen.


Maar wellicht heel basaal, de NSC staat volgens hun eigen woorden voor goed bestuur, hoe rijmt dat met de huidige coalitie en kan je dat dan nog wel uitdragen als je deze coalitie in stand houdt?

[Napo]

Frame164 schreef op maandag 30 december 2024 @ 10:32:
[...]


En als er al eens een kritische vraag gesteld wordt durven ze die nooit aan Wilders te stellen. Die krijgt altijd vrij baan in tv programma’s en interviews. Als ze een kritische vraag stellen stapt hij op en wordt hij nog populairder want hij kan dat dan weer uitbuiten.

Of komt de PVV simpelweg niet naar programma's waar kritische vragen gesteld worden? Mediaoptredens van de PVV / Wilders zijn uiterst beperkt. De wens om de vraag te stellen is er, maar de volksvertegenwoordiger neemt daar uiterst beperkt tijd voor.

[nwagenaar]

Napo schreef op maandag 30 december 2024 @ 11:19:
[...]
Die poging hebben ze wellicht willen doen maar is het ze daadwerkelijk gelukt? Zijn ze nu echt in staat geweest om er voor te zorgen dat deze coalitie de grondwet respecteert en zich bezig met goed bestuur? Ja, dat was hun ambitie maar de realisatie daarvan is niet echt op hetzelfde niveau.

Nee, dat is ze niet gelukt. Het is een situatie van grenzen en wat toelaatbaar is, elke keer hebben ze hun grens en wat toelaatbaar verlegd. En daar maakt Wilders/PVV dankbaar gebruik/misbruik van.

[...]
Ik mis oprecht de link tussen je constatering en je onderbouwing. Als de NSC zich standvastig had gehouden aan goed bestuur en de grondwet hadden ze hun kiezers wellicht kunnen behouden, juist door dat niet te doen raken ze die kiezers kwijt. Juist daardoor zouden ze geen bestaansrecht meer hebben bij nieuwe verkiezingen.

Dat zeg ik ook. Even serieus, hoe vaak heeft het NSC diverse zaken aangegeven als het ging om goed bestuur of respect hebben voor de grondwet maar dat het uiteindelijk toch kiest voor iets dat haaks staat op datgene waar ze zich over hebben geuit?

Hun woorden komen niet overeen met hun daden, anders hadden ze al lang de stekker eruit moeten trekken.

Notabene zijn diverse bewindslieden van NSC uit de coalitie gestapt - waaronder 1 bewindslied met multiculturele roots - waarbij er weliswaar een crisioverleg plaatsvond, maar uiteindelijk heeft het NSC gewoon keihard hun bestaansrecht verloren door niet kritisch (genoeg) te zijn richting (omgangsvormen binnen) de coalitie en hebben ze (een goede en gerespecteerde) collega onder de bus gegooid voor het coalitiebelang.

En dit bedoelde ik dus aan te geven: doordat ze de grenzen elke keer opschuiven wat acceptabel is, worden ze nu gezien als een luis in een pels als ze zich beroepen op goed bestuur en-of respect (voor de grondwet); maar praktisch gezien binden ze zich in - na het zoveelste coalitieoverleg - en uiteindelijk is PVV/Wilders de winnaar.

Dat de populistische partijen de schuld afschijven is niet nieuw, en zal niet veranderen.

True. Ware het niet dat populistische partijen niet kritisch worden aangesproken op hun eigen gedrag en-of hun daden; ze nemen niet of amper hun verantwoordelijkheid en het is vaak de schuld van [insert drogreden hier], de kiezers slikken dit als zoete koek.

[...]
Deels met het voorgaande punt, verwachtingsmanagement. De PVV wil iets maar realiseert dat niet, de NSC heeft kaders waar het niet echt over wil gaan ( maar soms wel overstag gaat ) en daardoor maken ze bepaalde beleidskeuzes onmogelijk.

Ik zou willen zeggen dat NSC niet hun eigen (partij)kaders respecteert en dat komt (imho) mede door zwakke leiding.

Het idee achter NSC is prachtig en juichde ik van harte toe, de praktische uitvoering daarentegen is niets anders dan het (voormalige) CDA en mensen in mijn sociale bubbel die hebben gestemd op NSC geven dit ook expliciet aan: ze hebben spijt van hun stem omdat de standpunten van de partij niet in de praktijk wordt gezien.

[...]
En in hoeverre zien we nu een andere PVV/Wilders dan voor de coalitie? De verwachting dat het anders zou zijn zeker nu er een "extraparlementair kabinet" zou zitten is er één die een droom is gebleken. Dit
"extraparlementair kabinet" enabled juist dit gedrag want kamerlid. Het is een gevolg van de keuze van de NSC om in deze coalitie deel te nemen.

In theorie was het een prachtig idee (van goed bestuur). Doordat ze geen meerderheid hebben in de 1e kamer werkt het nog enigszins. Praktisch gezien is het... een interessant maar mislukt experiment

Persoonlijk vind ik samenwerken met de PVV/Wilders per definitie een no-go, simpelweg omdat zijn manier van politiek bedrijven tegen mijn (morele) grenzen ingaan. Ook 1 van de reden waarom ik Mevr. Yeşilgöz geen warm hard toebedraag (ik was notabene VVD lid en ben door samenwerking met de PVV geen lid meer) en ook niet Caroline van der Plas.

Maar wellicht heel basaal, de NSC staat volgens hun eigen woorden voor goed bestuur, hoe rijmt dat met de huidige coalitie en kan je dat dan nog wel uitdragen als je deze coalitie in stand houdt?

Nee, niet meer. Omdat - ik herhaal het wederom - hun woorden niet overeenkomen met hun daden.

Ik hoop oprecht dat deze coalitie omvalt, maar ik zie NSC niet meer de stekker eruit trekken (iets wat in het begin wel een beetje mijn hoop was).

[Piggen]

Dennis schreef op maandag 30 december 2024 @ 01:25:
Wat voer voor discussie hier, helaas op een tijdstip gepubliceerd dat dit bij veel mensen over het hoofd zal worden gezien: Onderzoek: Nederlander wil minder focus op buitenland, en meer op problemen hier


[...]


Ik heb deze laatste quote even uitgelicht, omdat ik mij daar persoonlijk ook in herken. Wel positief dat 'de kiezer' herkent dat het veel achtereenvolgende kabinetten (en ik veronderstel dus inclusief het huidige) niet lukt deze problemen op te lossen.

Zo jammer dat 'de Nederlander' zich maar van alles aan laat praten. We hebben natuurlijk al gezien dat als er maar genoeg gekraaid wordt dat er een asielcrisis is, dat 'we' dat zo gaan ervaren. Ik zou niet weten op welk gebied Nederland ook maar in de buurt van het braafste jongetje zou komen - sowieso niet op het gebied van milieu en opvang van asielzoekers, dat is volgens mij gemakkelijk op te zoeken. Maar goed, ik ben er ook van overtuigd dat veel mensen hun mening bij Vandaag Inside vandaan halen. Ook jammer dat er niet een beetje 'tegengas' wordt gegeven, al is dat in deze misschien niet de rol van de NOS. Vanochtend bij BNR was er nog iemand van het SCP - wellicht de onderzoeker zelf - die ook niet verder wilde gaan dan (iets als) 'al is het maar de vraag in hoeverre dat het geval is'.

Als ik de quote iets aanpas, geeft dat mijn gevoel weer ten opzichte van de laatste kabinetten, en waar de prioriteiten liggen.

"Het gevoel bij veel mensen is heel kort samengevat", vertelt Den Ridder, "dat het achtereenvolgende kabinetten maar niet lukt om het toeslagenschandaal op te lossen of meer huizen te bouwen, terwijl het bij wijze van spreken binnen een dag geregeld is als Oekraïne plotseling geld nodig heeft ASML piept dat ze misschien naar Frankrijk gaan."

Niet dat ik het belang van zo'n bedrijf niet in wil zien, maar wat betreft cadeautjes aan bedrijven - zie ook de fossiele subsidies, dus niet alleen ASML - zijn we volgens mij eerder het 'beste' jongetje van de klas. Al is dat misschien mijn onderbuik

[ Voor 9% gewijzigd door Piggen op 30-12-2024 12:36 ]

[DevWouter]

nwagenaar schreef op maandag 30 december 2024 @ 10:46:

https://nos.nl/artikel/25...en-meer-op-problemen-hier

Ik had het artikel vanochtend gezien waarbij er bij mij alarmbellen afgingen. Het presenteerde een beeld die ik weiger te accepteren. Dus heb ik het oorspronkelijke persbericht er bij gezocht. En verdomd dat geeft een heel andere toon dan het NOS artikel. Dus ben ik ook maar door de publicatie gaan grasduinen (ik heb er ongeveer 15 minuten aanbesteed dus niet echt voldoende om inhoudelijk te zijn, maar voldoende om het onderstaande argument te onderbouwen).

Waar het NOS-artikel vooral een beeld produceert dat het volk minder EU wilt geeft het SCP-persbericht vooral een beeld dat NL eens werk moet maken van het interne problemen. Lees je het onderzoek dan springt er vooral een beeld naar voren dat mensen vast zitten in hun overtuigingen en dit wordt zelfs expliciet benoemd.

Beperkte kennis en betrokkenheid
In dit hoofdstuk keken we naar de publieke opinie over de Nederlandse houding ten opzichte van het buitenland, maar we keken niet hoe die publieke opinie tot stand komt en of de beelden die mensen hebben kloppen. We weten uit eerder en ander focusgroepenonderzoek dat mensen zelf zeggen beperkte interesse te hebben in het buitenlandbeleid en niet altijd goed weten wat Nederland precies doet (Dekker en Den Ridder 2019; COB 2023|2; Djundeva en Hoefman 2024). De opvattingen en beelden van mensen over de Nederlandse inzet in het buitenland zijn dus niet altijd een uitkomst van een afgewogen oordeel, maar eerder een algemeen beeld dat mensen zich vormen als (sporadische) nieuwsvolger. Maar ook die algemene beelden zijn relevant, omdat ze van invloed kunnen zijn op het (politieke) gedrag van mensen en op het draagvlak voor het Nederlandse buitenlandbeleid.

In andere woorden: Nederlands sentiment wordt vooral gevormd door beperkte kennis.
Nog beter verwoord: Het Nederlandse sentiment is onbetrouwbaar

Nog wat andere punten die ik wil benoemen:
- Uit het onderzoek komt ook een beeld dat veel NSC stemmers qua gedrag overeenkomt met de PVV stemmers. Dit viel mij op omdat ik verwacht had dat ze veel meer overeenkomsten met de VVD zouden hebben of het CDA.
- Vertrouwen in de overheid is net boven de 50% en dat is laag voor een compleet nieuw kabinet.
- Consumenten vertrouwen is -20% en lijkt niet meer te veranderen.

Overigens vind ik het jammer dat het onderzoek niet ook de daadwerkelijke cijfers noemt. Zo vraagt met "hoe vaak denkt u dat er conflict tussen A en B is", maar zet men er niet bij hoe juist die overtuiging is ten opzichte van de werkelijkheid. Wel benoemt men dat het aantal conflicten tussen verschillende politieke opvattingen gestegen is. Een van de zeldzame punten in het onderzoek waarbij men aangeeft dat overtuiging overeenkomt met werkelijkheid.

Het zou mooi zijn als het NOS-artikel ook aandacht had besteed aan het feit dat het om een overtuiging gaat en dat het volk eens wat vaker het nieuws mag consumeren.

Bronnen:
- https://www.scp.nl/actuee...r-richt-op-het-buitenland
- https://www.scp.nl/public...spectieven-2024-bericht-3

[Skyaero]

Aanvullend op @DevWouter want ik had inmiddels ook het onderzoek opgezocht:

- Het nieuwsbericht van de NOS baseert zich op 1 enkele ja/nee stelling van het SCP (pag 37): "De Nederlandse regering moet zich minder
richten op het buitenland en meer op de problemen in eigen land"

Met als resultaat: (dikgedrukt van mij)

quote: SCP

In de winter van 2023/20249 vindt 63% van de Nederlanders dat de regering zich minder moet richten op het buitenland en meer op de problemen in eigen land. 16% is het hiermee oneens en 20% neemt een middenpositie in. We zagen in hoofdstuk 1 dat de stemming in Nederland somber is en dat veel mensen een opeenstapeling van binnenlandse problemen ervaren, die de politiek in hun ogen niet oplost. Toch is het aandeel dat met deze stelling instemt vergelijkbaar met eerder. Ook in 2011, 2012 en 2018 vond een ruime meerderheid van de Nederlanders (tussen de 60% en 70%) dat de regering zich minder moet richten op het buitenland. Het is een opvatting die al veel langer binnen de Nederlandse samenleving leeft, met grotendeels dezelfde argumenten

Twee aanvullende kernconclusies van het SCP zijn:

Minder’ betekent echter niet ‘nooit’. De meeste mensen beseffen dat Nederland sterk verweven is met het buitenland en dat veel binnenlandse problemen ook een internationale dimensie hebben. Ze vinden het ook belangrijk dat Nederland samenwerkt met andere landen (bijvoorbeeld binnen NAVO en EU), vanwege de open economie en onze kleine defensiemacht. Een ruime meerderheid steunt het Nederlandse EU-lidmaatschap (70%); het draagvlak voor een ‘Nexit’ is klein (10%).

en

De oplossing voor binnenlandse problemen kan deels in het buitenland liggen volgens de groep die vindt dat de regering zich ook op het buitenland moet blijven richten. Deze mensen geven aan dat Nederland zowel nationale als internationale vraagstukken kan aanpakken. Een kleine groep vindt dat Nederland als rijk land een verantwoordelijkheid heeft om bij te dragen aan het oplossen van internationale problemen.

Met andere woorden: de stelling laat met name zien dat het jarenlang intern beleid van het vooruitschuiven van problemen het primaire probleem is, en niet zozeer het buitenlandbeleid.

Toch is de frustratie met buitenlandbeleid soms wel te begrijpen. Een quote van een anonieme deelnemer:

‘Ik maak me ernstige zorgen over de huidige koers van Nederland, waar miljarden naar oorlogen elders gaan, terwijl er tegelijkertijd wordt bezuinigd op zorg en buurthuizen. Juist in deze buurthuizen en wijkcentra begint de basis voor een sterke samenleving, waar problemen persoonlijk kunnen worden aangepakt, met aandacht voor de menselijke maat.

Het is best moeilijk te verkroppen dat je buurthuis 2.500 euro subsidie per jaar minder krijgt, terwijl er in no-time miljarden naar een oorlog gaan.

[Trishul]

Toch positief om te zien dat het draagvlak voor een Nexit nog steeds heel laag is. Zal ons niks brengen, we zijn een klein landje dat erg afhankelijk is van import en export ofwel handel.
Dit geldt ook nog voor arbeiders; Hoe gaan we alle benodigde huizen bouwen zonder de arbeiders uit Oost-Europa? En hoe kan de vlees- en tuinbouwindustrie zonder arbeiders uit andere landen? Enz.

Ik hoop overigens wel dat dit artikel niet gebruikt/geframed wordt om aan te tonen dat het kabinet de handen vol heeft aan buitenlandbeleid. Dat zou verhullen dat men erg aan het falen is op binnenlandbeleid. Ik moet meteen denken aan Keijzer (symboolpolitiek met de vogelhuisjes in de bouw) en Faber (eindeloos om vragen heen draaien, onuitvoerbaar asielbeleid).

[DevWouter]

Skyaero schreef op maandag 30 december 2024 @ 13:31:
Toch is de frustratie met buitenlandbeleid soms wel te begrijpen. Een quote van een anonieme deelnemer.

Uiteraard is de frustratie met het buitenland te begrijpen. Maar het probleem (welke jij elegant aanstipte) is de oversimplificatie die plaats vindt in de berichtgeving. Nu wordt de aanleg voor het sentiment versterkt zonder onderbouwing waardoor er bij een volgend onderzoek er een kans aanwezig is dat het sentiment versterkt is vanwege de berichtgeving van een eerder onderzoek.

Het is best moeilijk te verkroppen dat je buurthuis 2.500 euro subsidie per jaar minder krijgt, terwijl er in no-time miljarden naar een oorlog gaan.

Waarbij men vergeet dat een buurthuis subsidie ontvangt van de gemeente of regio, zelden van het rijk. Het probleem hier is dat de meeste mensen niet begrijpen dat lokale aangelegenheden geen onderdeel zijn in de landelijke politiek. Dit terwijl de landelijke politiek het vaak over Henk en Ingrid (ik haat die namen) hebben ze het nooit over een specifiek persoon. Desondanks lijkt men toch de overtuiging te hebben dat het over de Henk en Ingrid die bij hun in de straat woont.

[DevWouter]

Trishul schreef op maandag 30 december 2024 @ 13:43:
Toch positief om te zien dat het draagvlak voor een Nexit nog steeds heel laag is. Zal ons niks brengen, we zijn een klein landje dat erg afhankelijk is van import en export ofwel handel.

Omdat de marketing voor Nexit al jaren op een laag pitje staat. Dit was ook met Brexit het geval. Was de volksraadpleging een week eerder of later uitgevoerd (zonder dat marketing op de hoogte was) dan zat het VK nog steeds in de EU.

Dit geldt ook nog voor arbeiders; Hoe gaan we alle benodigde huizen bouwen zonder de arbeiders uit Oost-Europa? En hoe kan de vlees- en tuinbouwindustrie zonder arbeiders uit andere landen? Enz.

Ik hoop overigens wel dat dit artikel niet gebruikt/geframed wordt om aan te tonen dat het kabinet de handen vol heeft aan buitenlandbeleid. Dat zou verhullen dat men erg aan het falen is om binnenlandbeleid. Ik moet meteen denken aan Keijzer (symboolpolitiek met de vogelhuisjes in de bouw) en Faber (eindeloos om vragen heen draaien, onuitvoerbaar asielbeleid).

Tuurlijk wel. Sterker er zullen onderzoeken zijn die hun stelling onderbouwing met dit als onderzoek. En dan komt er een kwantitatief onderzoek waarbij men 100 onderzoeken van de afgelopen 10 jaar verzameld, welke na een korte inspectie van een van de deelnemers in dit topic meteen ontkracht worden als selectief gekozen.

[D-e-n]

DevWouter schreef op maandag 30 december 2024 @ 13:43:
[...]


Waarbij men vergeet dat een buurthuis subsidie ontvangt van de gemeente of regio, zelden van het rijk. Het probleem hier is dat de meeste mensen niet begrijpen dat lokale aangelegenheden geen onderdeel zijn in de landelijke politiek.

Het is natuurlijk wel zo dat gemeenten meerdere taken van de landelijke overheid op hun bordje hebben gekregen terwijl ze er minder geld voor ontvangen. Zeker arme gemeenten hebben daardoor minder geld over voor juist dit soort projecten.

Ook zijn gemeenten meegegaan in de landelijk ingezette trend om meer en meer aan te besteden, soms vanuit dwang (landelijk dan wel Europees) en soms ook vanuit het landelijk overgewaaide idee dat dat altijd geld bespaart, wat dus niet zo is.

Dus lokaal en landelijk kun je niet zomaar loskoppelen.

[D-e-n]

Trishul schreef op maandag 30 december 2024 @ 13:43:

Dit geldt ook nog voor arbeiders; Hoe gaan we alle benodigde huizen bouwen zonder de arbeiders uit Oost-Europa? En hoe kan de vlees- en tuinbouwindustrie zonder arbeiders uit andere landen? Enz.

Daar moeten we (lees de politiek) dus keuzes in maken. Die arbeiders om huizen te bouwen hebben we gewoon nodig. Die arbeiders in de vlees- en tuinbouw wellicht niet. Want als de bijdrage aan het BBP niet significant is kunnen we wellicht met minder van dat soort industrie.

[Ramzzz]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 30 december 2024 @ 07:55:
[...]


De discussie ging over ontwikkelingen in de toekomst, en onze kijk op het verleden.

Ik gaf drie voorbeelden van grote ontwikkelingen in de laatste veertig jaar.

Dat mensen denken dat er een verband wordt geimpliceerd tussen Nederlands boerderijen en mondiale CO2-uitstoot is hun keuze.

offtopic:
Voor boerderijen zal de N2O-uitstoot veel belangrijker zijn dan de CO2-uitstoot, maar daar hoor je zelden iets over in de media

Jij had het over een aantal (3) trends en noemde daarbij en passant ‘CO₂-uitstoot’ alsof er een verband was tussen die drie.

De totale mondiale cumulatieve uitstoot is ongeveer verdubbeld sinde de jaren 1980

Het aantal auto's in Nederland is verdubbeld sinds 1980. En stijgt door in hetzelfde tempo

Het aantal boerenbedrijven is drie keer zo klein geworden sinds 1980.

Ja, dan ridiculiseer ik dat, op basis van dat er geen enkel verband tussen is. Behalve dan dat alledrie een enorme last op ecosystemen zijn.

Die ‘minder boeren’ produceren namelijk veel meer ‘milieubelastende uitstoot’ in de zin van CO₂, nitraten, ammoniak (mest), dan het land aan kan, met als gevolg dat de natuur overal in ons land, en de omwonenden er enorme nadelen van ondervinden.

Dat is nog los van de directe en indirecte nadelige effecten op zowel omliggend ecosysteem als zowel oppervlaktewater als grondwater, en daarmee direct een aantasting van de gezondheid van ons allemaal.

Veeteelt gaat nog altijd met gigantische overcapaciteit gepaard (pun intended), waarbij de lasten (gigantische mestoverschotten) voor ons allemaal zijn, en de lusten voor een ‘happy few’ die hun zakken vullen (veevoederconglomeraten, ‘zuivelfabrikanten’, vleesverwerkende industrie, ‘value adding’ nonsensproducten (met veel zout, suiker, etc) makende fabrieken, supermarkten).

Verschraling van de biodiversiteit door rabiate bestrijding van niet door deze boeren gewenste bijvangst op hun areaal (‘onkruid’) waar bijv. het vee (!) en het microbioom in de ondergrond wel bij vaart wordt bestreden, duizenden hectares worden /werden compleet doodgespoten met (inmiddels verboden) glyfosaat of de inmiddels nog wel gebruikte platspuitmiddelen.

Tel daarbij op dat er nog altijd volop wordt ‘gespoten’ met wat zo fijn vergoeilijkend gewasbeschermingsproducten’ wordt genoemd, maar gewoon keiharde gifspuiterij is die ook nog voor een groot deel vermijdbaar is, maar uit gewoonte en het misplaatste, ingeprente idee van efficiëntie en productiviteit wordt voortgezet, vooral ook in het geval van sierplanten- en -bloementeelt, en dan kun je je inderdaad flink af gaan vragen of ‘minder boeren’ hier überhaupt een rol van betekenis is speelt.

En dat voor een industriële landbouw die echt maar een heel klein deel van de economie vertegenwoordigt, maar wel onbetwist een disproportioneel deel van de milieuschade aanricht.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 30-12-2024 15:23 ]

[CVTTPD2DQ]

Ramzzz schreef op maandag 30 december 2024 @ 15:21:
Jij had het over een aantal (3) trends en noemde daarbij en passant ‘CO₂-uitstoot’ alsof er een verband was tussen die drie.

Wederom, dat verband lees je er zelf in. Dat waardeoordeel lees je er zelf in. *knip* onnodig op de persoon

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 03-01-2025 09:27 ]

[martwoutnl]

Ik lees net via https://www.gld.nl/nieuws...-grenscontroles-verlengen dat Duitsland de grenscontrole's wil gaan verlengen. Aangezien het me niet zal verbazen als Nederland zal volgen, vraag ik mij af hoe hoe lang een land een grenscontrole onder Schengen mag verlengen. Dus hoeveel maanden mag het maximaal duren aaneengesloten. Weet iemand dat? Ik heb geprobeerd te googelen maar kon het niet goed vinden.

[hamsteg]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 30 december 2024 @ 04:54:
[...]


Hier zie ik wél een valse equivalentie: voor de Oekraïne gaat het voornamelijk om geld, terwijl het bij de huizenmarkt en toeslagenaffaire om resultaten gaat. Het eerste instinct van het Kabinet-Rutte was ook om miljarden naar het toeslagenschandaal te smijten.

Ja en nee, het ging bijvoorbeeld ook om tanks en F16's. Het leger heeft geschakeld, schakelen is ook een kerntaak van het leger, en dit is idd snel gelukt. Dan draai ik het simpel om, waarom kan dit niet efficienter bij andere onderwerpen?

Ik denk dat dit een belangrijk kernprobleem is, ondanks dat het leger een strakke commandostructuur kent, functioneren de onderdelen zelfstandig en heerst er een "we gaan dit doen" mentaliteit. Doel wordt gespecificeerd en als we er niet omheen kunnen gaan we er dwars doorheen. Het leger kent het woordje "niet" niet. Kijk je naar de grote andere problemen dan hoor je veel te vaak dat iets niet kan. We maken plannen over hoe we het perfect willen organiseren maar vergeten het werk gewoon uit te voeren met "we gaan dit doen" aandacht. We zijn goed in het praten over het probleem zonder effectief maar een stap verder te komen want de angst om te worden afgerekend is groot. Dit risicomijdend gedrag verlamt effectieve uitvoer.

Omdenken, bijvoorbeeld niet naar de rechter toe, maar een kleine groep van rechters dicht bij een woningbouwproject zetten en een hogere doorloopsnelheid willen pakken (zonder verlies van zorgvuldigheid en kwaliteit). Klopt, dit betekent dat overige rechtspraak wat langzamer kan zijn*, als je een probleem wilt aanpakken moet je keuzes maken en dit ook communiceren.

* side-note: dit argument van vertraging werd ook geuit toen de ggz met minder cliënten per behandelaar ging werken; de voorzichtige eerste indruk zonder harde cijfers is bijna omgekeerd. Doordat er met gefocuste aandacht wordt gewerkt worden de clienten effectiever geholpen met als positief bij-effect een mindere belasting van de specialistische zorg omdat de client niet doorschiet maar voortijdig al geholpen is. De wachtlijst lijkt heel voorzichtig bekeken niet toe te nemen en zelfs ....

[stylezzz]

DevWouter schreef op maandag 30 december 2024 @ 13:43:
[...]

Waarbij men vergeet dat een buurthuis subsidie ontvangt van de gemeente of regio, zelden van het rijk. Het probleem hier is dat de meeste mensen niet begrijpen dat lokale aangelegenheden geen onderdeel zijn in de landelijke politiek. Dit terwijl de landelijke politiek het vaak over Henk en Ingrid (ik haat die namen) hebben ze het nooit over een specifiek persoon. Desondanks lijkt men toch de overtuiging te hebben dat het over de Henk en Ingrid die bij hun in de straat woont.

Henk en ingrid hebben geen idee wie welk stukje van de belastingspot krijgt en hoe het verdeeld word. Ze constateren slechts dingen in hun directe omgeving of via de media... niet iedereen heeft de interesse om de notulen uit de gemeenteraad erop na te slaan, of een debat via de tv te volgen.

[Dennis]

martwoutnl schreef op maandag 30 december 2024 @ 16:10:
Ik lees net via https://www.gld.nl/nieuws...-grenscontroles-verlengen dat Duitsland de grenscontrole's wil gaan verlengen. Aangezien het me niet zal verbazen als Nederland zal volgen, vraag ik mij af hoe hoe lang een land een grenscontrole onder Schengen mag verlengen. Dus hoeveel maanden mag het maximaal duren aaneengesloten. Weet iemand dat? Ik heb geprobeerd te googelen maar kon het niet goed vinden.

https://www.consilium.eur...of-schengen-borders-code/

Daarnaast is het bestaande kader voor de herinvoering en verlenging van binnengrenscontroles verduidelijkt, voor gevallen van ernstige bedreiging van de openbare orde of de binnenlandse veiligheid. De lidstaten moeten in zo'n geval beoordelen of herinvoering van controles aan de binnengrenzen noodzakelijk en evenredig is, en nagaan of de doelstellingen niet met andere maatregelen gerealiseerd kunnen worden.

Zulke controles moeten vóór herinvoering worden aangemeld bij de Commissie, de lidstaten en het Europees Parlement en zijn voortaan verbonden aan een maximumduur van 2 jaar. In ernstige uitzonderlijke situaties kunnen binnengrenscontroles met 6 maanden worden verlengd, waarna maximaal nog eenmaal met 6 maanden tot in totaal 1 jaar.

In principe dus maximaal 2 jaar, maar ernstige uitzonderlijke situaties kan er nog een jaar aan vast plakken.

[spijkerhoofd]

Trishul schreef op maandag 30 december 2024 @ 13:43:
Dit geldt ook nog voor arbeiders; Hoe gaan we alle benodigde huizen bouwen zonder de arbeiders uit Oost-Europa? En hoe kan de vlees- en tuinbouwindustrie zonder arbeiders uit andere landen? Enz.

Waarom sturen we de vlees en tuinbouw niet naar lage lonen landen in het Oostblok en zorgen we ervoor dat de Oostblokkers niet in de bouw gaan werken als ze hier willen werken perse?

[Trishul]

spijkerhoofd schreef op maandag 30 december 2024 @ 20:29:
[...]

Waarom sturen we de vlees en tuinbouw niet naar lage lonen landen in het Oostblok en zorgen we ervoor dat de Oostblokkers niet in de bouw gaan werken als ze hier willen werken perse?

Antwoord is niet zo lastig. Beleid in het verleden heeft ervoor gezorgd dat bijna niemand hier dat werk wil doen.
Bouwvakkers hebben we hier ook wel, maar ze zijn duurder dan de Oostblokkers. Daarom maken ook Nederlandse aannemers massaal gebruik van Oostblokkers, want dan maken ze meer winst. Daarnaast is beleid in het verleden gericht geweest op het 'upgraden' van de autochtone bevolking destijds, zodat ze een klasse omhoog konden. Vrijgekomen vacatures zijn toen ingevuld door migranten uit Turkije, Marokko, Suriname etc.

Als de huidige bevolking bepaalde vacatures niet meer kan invullen om wat voor reden dan ook, dan halen we ze altijd uit het buitenland. High-tech haalt ze uit Azië, de bouw haalt ze uit Oost-Europa, de Zorg gaat ze uit India halen, enz.

[Delerium]

Trishul schreef op maandag 30 december 2024 @ 22:43:
[...]
Daarom maken ook Nederlandse aannemers massaal gebruik van Oostblokkers, want dan maken ze meer winst.

De hele vastgoed werkt zo. Vrijwel alle maatregelen zijn winstmaximalisatie van de vastgoedsector; goedkope arbeiders van ver binnenhalen, goedkope woningen bouwen en bewust schaars houden, zodat vraag+aanbod hoge prijzen opleveren (waar de bank blij van wordt). En de verhuurders-sector vindt dat allemaal prima.

En als je dan politiek kijkt zie je dat al die vastgoedmensen en pandjesbazen allemaal op de VVD stemmen. Per definitie bijna. Hoe komen gemiddelde Nederlanders op het idee dat de VVD er voor hun is? Het ligt er zo dik bovenop dat de gemiddelde Nederlander genaaid wordt door de core-business van de VVD maar dat heeft geen probleem blijkbaar. En nu, met 20 jaar VVD beleid en een ex-VVD'er als grootste partij hoopt men dat er iets anders aan beleid komt?
Te makkelijk en te idioot.

Wapenleveranties zijn een keuze en een vrij urgente, dat los je snel op. De huidige schaarste op de woningmarkt is al dik 20 jaar 'onoplosbaar' opdat het een keuze is qua beleid en de meeste kiezers uiteindelijk alleen maar de buitenlander de schuld wil geven. Hopeloos.

[DevWouter]

hamsteg schreef op maandag 30 december 2024 @ 17:48:
[...]

Ja en nee, het ging bijvoorbeeld ook om tanks en F16's. Het leger heeft geschakeld, schakelen is ook een kerntaak van het leger, en dit is idd snel gelukt. Dan draai ik het simpel om, waarom kan dit niet efficienter bij andere onderwerpen?

Ik denk dat dit een belangrijk kernprobleem is, ondanks dat het leger een strakke commandostructuur kent, functioneren de onderdelen zelfstandig en heerst er een "we gaan dit doen" mentaliteit. Doel wordt gespecificeerd en als we er niet omheen kunnen gaan we er dwars doorheen. Het leger kent het woordje "niet" niet. Kijk je naar de grote andere problemen dan hoor je veel te vaak dat iets niet kan. We maken plannen over hoe we het perfect willen organiseren maar vergeten het werk gewoon uit te voeren met "we gaan dit doen" aandacht. We zijn goed in het praten over het probleem zonder effectief maar een stap verder te komen want de angst om te worden afgerekend is groot. Dit risicomijdend gedrag verlamt effectieve uitvoer.

Ik kan me vinden in jouw standpunt, maar ik deel niet alle argumenten.

Een groot verschil is dat een leger altijd voorbereid is en plannen heeft liggen. Dus zodra middelen beschikbaar komen en het politiek domein verlaten dan is het kwestie van uitvoeren. Een tweede verschil is dat andere domeinen vaak verweven blijven met politiek (denk maar aan educatie).
Daarbij heeft een leger vaak dusdanig veel plannen dat het niet alleen een kwestie is van juiste middelen krijgen maar ook het juiste plan selecteren met de beschikbare middelen. Een derde verschil is dat het militair domein vaak een stuk simpeler is (eigenlijk geen juist omschrijving gezien het vaak gewoon meer en beter onderzocht/gedocumenteerd is).

Maar bovenal is investering in het militair domein vooral heel duidelijk qua resultaten en doelstellingen. Vergelijk het maar met het asiel domein en hoe we daar resultaten en doelstellingen maken, daar zit een groot verschil tussen verwachting en werkelijkheid

[Piggen]

Delerium schreef op maandag 30 december 2024 @ 23:09:
[...]
En als je dan politiek kijkt zie je dat al die vastgoedmensen en pandjesbazen allemaal op de VVD stemmen. Per definitie bijna. Hoe komen gemiddelde Nederlanders op het idee dat de VVD er voor hun is? Het ligt er zo dik bovenop dat de gemiddelde Nederlander genaaid wordt door de core-business van de VVD maar dat heeft geen probleem blijkbaar. En nu, met 20 jaar VVD beleid en een ex-VVD'er als grootste partij hoopt men dat er iets anders aan beleid komt?
Te makkelijk en te idioot.

Volgens mij stemmen veel mensen alleen op poppetjes, zonder nu echt te weten wat er voor beleid achter zit. Rutte is/was natuurlijk best voorkomend en joviaal. Daarnaast ging het economisch, volgens mij, ook niet slecht - volgens mij denken veel mensen dat ze economische groei direct in hun portemonnee merken. Mijn moeder - die een tijdje sociale zekerheid en zorg nodig had, dus niet op de VVD zou moeten stemmen - zei ook dingen als 'volgens mij doet hij het wel goed' en 'ik zou niet weten wie het anders zou moeten doen' (ieder ander? ). Dat soort opmerkingen hoorde ik wel vaker.

In dat kader denk ik dat het vertrek van Rutte de VVD vooral stemmen heeft gekost, en niet zozeer het verhaal dat Yeşilgöz de deur naar de PVV open heeft gezet. Daarnaast denk ik gewoon dat sommigen uiteindelijk toch niet op een vrouw en/of persoon met migratie-achtergrond willen stemmen - zelfde met Kamala Harris, maar dat terzijde.

[Helixes]

Piggen schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 10:01:
In dat kader denk ik dat het vertrek van Rutte de VVD vooral stemmen heeft gekost, en niet zozeer het verhaal dat Yeşilgöz de deur naar de PVV open heeft gezet. Daarnaast denk ik gewoon dat sommigen uiteindelijk toch niet op een vrouw en/of persoon met migratie-achtergrond willen stemmen - zelfde met Kamala Harris, maar dat terzijde.

Ik vind het grappig dat precies dit een taboe is binnen de VVD. Of Yeşilgöz' achtergrond de VVD stemmen heeft gekost in laatste verkiezingen mag er niet toe doen. Dat wil niet zeggen dat dat niet zo is natuurlijk. Maar dat wil ook niet zeggen dat de VVD moeite heeft met onderzoek naar culturele en religieuze normen en waarden van Nederlanders met een migratieachtergrond - suggerende dat daar op dit moment iets mis mee zou zijn. Dat voorstel kwam gewoon uit de VVD-koker.

Ik wil niet zeggen dat er door haar achtergrond iets aan Yeşilgöz zou kleven. Of, dat dat in bredere zin wel voor Nederlanders met een migratie-achtergrond zou gelden. Wat ik alleen wil zeggen is dat er hier ogenschijnlijk sprake is van een dubbele standaard. Je durft intern niet eens de vraag te stellen of die perceptie geldt voor je voorvrouw (want: de vraag stellen is hem beantwoorden, en dat is electoraal onhandig). Maar je durft ook niet te suggereren dat met de groep Nederlanders met migratieachtergrond niets mis zou zijn. Want ook dat is electoraal onhandig.

De VVD bedekt de achtergrond van Yeşilgöz vooral met de mantel der liefde. Het is niet opportuun om in haar het bewijs naar voren te halen dat mensen met een migratieachtergrond net zo succesvol kunnen zijn als andere Nederlanders. Maar, het is ook niet opportuun om haar om redenen van het tegendeel af te vallen. Het mag er vooral niet over gaan.

[alexbl69]

Helixes schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 11:28:
[...]

Ik vind het grappig dat precies dit een taboe is binnen de VVD. Of Yeşilgöz' achtergrond de VVD stemmen heeft gekost in laatste verkiezingen mag er niet toe doen.

Is dat een taboe? Heb je daar een bron voor?

Mijn persoonlijke indruk is dat progressieve partijen veel drukker zijn met kleurtjes en geslacht dan de niet-progressieven. Denk dat het voor de gemiddelde VVD-er niet zoveel uitmaakt of de partijleider een man of een vrouw, autochtoon of allochtoon is. Als hij/zij z'n/haar werk maar fatsoenlijk doet.

[DevWouter]

Helixes schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 11:28:
[...]

Ik vind het grappig dat precies dit een taboe is binnen de VVD. Of Yeşilgöz' achtergrond de VVD stemmen heeft gekost in laatste verkiezingen mag er niet toe doen. Dat wil niet zeggen dat dat niet zo is natuurlijk. Maar dat wil ook niet zeggen dat de VVD moeite heeft met onderzoek naar culturele en religieuze normen en waarden van Nederlanders met een migratieachtergrond - suggerende dat daar op dit moment iets mis mee zou zijn. Dat voorstel kwam gewoon uit de VVD-koker.

Ik wil niet zeggen dat er door haar achtergrond iets aan Yeşilgöz zou kleven. Of, dat dat in bredere zin wel voor Nederlanders met een migratie-achtergrond zou gelden. Wat ik alleen wil zeggen is dat er hier ogenschijnlijk sprake is van een dubbele standaard. Je durft intern niet eens de vraag te stellen of die perceptie geldt voor je voorvrouw (want: de vraag stellen is hem beantwoorden, en dat is electoraal onhandig). Maar je durft ook niet te suggereren dat met de groep Nederlanders met migratieachtergrond niets mis zou zijn. Want ook dat is electoraal onhandig.

De VVD bedekt de achtergrond van Yeşilgöz vooral met de mantel der liefde. Het is niet opportuun om in haar het bewijs naar voren te halen dat mensen met een migratieachtergrond net zo succesvol kunnen zijn als andere Nederlanders. Maar, het is ook niet opportuun om haar om redenen van het tegendeel af te vallen. Het mag er vooral niet over gaan.

Dat heeft er eerder mee te maken dat het leiderschap binnen de VVD geen onderwerp mag worden. Toen ze net aangesteld was en Rutte zijn taak als leider los liet kwam men binnen de VVD er achter dat het vooral Rutte was die leiding gaf. Toen Rutte weg was gingen mensen zelf maar wat doen en moest Yeşilgöz soms dingen doen die eigenlijk niet op haar agenda stond. Zo was er een incident met een kamerlid die iets zei wat eigenlijk de VVD top niet wilde maar wel in hun verhaal moest verwerken zodat er geen scheuren in beeld kwam.

Dat allemaal een onderwerp maken zal zowel het leidinggevende element verstoren als het sturend vermogen.

Haar achtergrond is naar mijn weten eigenlijk een non-issue binnen de VVD.

[Helixes]

alexbl69 schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 11:53:
Mijn persoonlijke indruk is dat progressieve partijen veel drukker zijn met kleurtjes en geslacht dan de niet-progressieven. Denk dat het voor de gemiddelde VVD-er niet zoveel uitmaakt of de partijleider een man of een vrouw, autochtoon of allochtoon is.

Jij denkt het. Inderdaad.

Waar het mij om gaat is dat precies dit punt niet bevraagd of onderzocht mag worden. En, net als met de vraag met betrekking tot de culturele en religieuze normen en waarden van Nederlanders met een migratie-achtergrond, gaat daar íéts uitkomen als je het wel onderzoekt. Er zullen mensen wél hebben nagedacht over die rare achternaam, en daar het hunne van hebben gedacht in het stemhokje. Maar vast staat dat in het ene geval wil VVD het wél onderzoeken - omdat ze voordeel denken te kunnen hebben bij de uitslag. In het andere geval angstvallig niet, omdat ze er alleen maar nadeel van denken te kunnen hebben.

Als hij/zij z'n/haar werk maar fatsoenlijk doet.

Los van haar achtergrond is daar natuurlijk ook meer dan genoeg aan op te merken. Maar, ook daar lijkt het niet over te mogen gaan. Zoals al een tijdje geldt dat het niet over het functioneren van VVD-kopstukken mag gaan.

Bovendien vind ik het gebruik van het woord fatsoenlijk ook wel grappig. Ik kan weinig fatsoen bespeuren aan haar meest zichtbare acties.

[alexbl69]

Helixes schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 12:11:
[...]

Jij denkt het. Inderdaad.

Waar het mij om gaat is dat precies dit punt niet bevraagd of onderzocht mag worden.

Ik zet er inderdaad bij dat ik dat denk. Jij stelt het feit dat het niet bevraagd of onderzocht mag worden als feit. Daarom vraag ik om onderbouwing voor die bewering.

[Trishul]

alexbl69 schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 11:53:
[...]

Is dat een taboe? Heb je daar een bron voor?

Mijn persoonlijke indruk is dat progressieve partijen veel drukker zijn met kleurtjes en geslacht dan de niet-progressieven. Denk dat het voor de gemiddelde VVD-er niet zoveel uitmaakt of de partijleider een man of een vrouw, autochtoon of allochtoon is. Als hij/zij z'n/haar werk maar fatsoenlijk doet.

Hm, dat weten we eigenlijk niet. De VVD heeft onder Yesilgoz een behoorlijk aantal zetels verloren t.o.v. het Rutte tijdperk. Waardoor dit precies komt is lastig te zeggen.
Kan om allerlei redenen zijn. Kan ook dat een bepaald deel van de VVD kiezers teleurgesteld is in de partij om zo'n zwakke lijsttrekker aan te stellen na de sterke Rutte.

[Joris748]

alexbl69 schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 11:53:
[...]

Is dat een taboe? Heb je daar een bron voor?

Mijn persoonlijke indruk is dat progressieve partijen veel drukker zijn met kleurtjes en geslacht dan de niet-progressieven. Denk dat het voor de gemiddelde VVD-er niet zoveel uitmaakt of de partijleider een man of een vrouw, autochtoon of allochtoon is. Als hij/zij z'n/haar werk maar fatsoenlijk doet.

Ik denk dat vooral conservatieve partijen erg bezig zijn met kleurtjes en geslacht van progressieven. Bij culture wars worden juist non-issues uitvergroot en tot probleem gemaakt. Een tactiek die veelal door conservatieve krachten gebruikt wordt.

[Helixes]

DevWouter schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 11:58:
Dat heeft er eerder mee te maken dat het leiderschap binnen de VVD geen onderwerp mag worden. Toen ze net aangesteld was en Rutte zijn taak als leider los liet kwam men binnen de VVD er achter dat het vooral Rutte was die leiding gaf. Toen Rutte weg was gingen mensen zelf maar wat doen en moest Yeşilgöz soms dingen doen die eigenlijk niet op haar agenda stond. Zo was er een incident met een kamerlid die iets zei wat eigenlijk de VVD top niet wilde maar wel in hun verhaal moest verwerken zodat er geen scheuren in beeld kwam.

Ik denk dat dat vooral te maken heeft met de laatste machtsstrijd binnen de VVD - toen Rutte, tijdelijk in ieder geval dan toch, de partij behoedde van een afslag naar centrumrechts onder de hoede van IJzeren Rita. Die verkiezing, of hij achteraf nu eerlijk was of niet, heeft bepaald niet geleid tot eenheid en succes. Het heeft best even tijd gekost voordat de VVD daarvan is bekomen.

Hoewel die verkiezing wel heeft geleid tot de meest succesvolle periode van de VVD, worden ze er niet graag aan herinnered.

Haar achtergrond is naar mijn weten eigenlijk een non-issue binnen de VVD.

Ik denk dat we geen onderscheid kunnen maken tussen het idee dat het een non-issue is, en dat men wil doen laten voorkomen dat dat zo zou zijn.

Wat wellicht een factor is, is dat het voor veel mensen inderdaad een non-issue is. Maar, wellicht voor een ander deel wél een issue zou kunnen zijn - maar dat zij nu precies de ideologische vertegenwoordigt die ze op dit moment graag zien: Hard rechts.

Maar er is wel een nuanceverschil met het de notie dat het intern een non-issue is, of zou zijn - versus het effect op het electoraat. Dat zijn namelijk twee verschillende zaken.

[Joris748]

Ik sprak laatst iemand die actief is binnen Liberaal Groen (stroming binnen VVD). Hij voelt zich steeds minder thuis bij de VVD omdat liberale waarden steeds verder naar de achtergrond verdwijnen en groen ook nauwelijks een thema is. Hij ziet de partij steeds conservatiever worden. Om die redenen heeft hij bij de laatste verkiezingen op Volt gestemd.

[Helixes]

alexbl69 schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 12:13:
Ik zet er inderdaad bij dat ik dat denk. Jij stelt het feit dat het niet bevraagd of onderzocht mag worden als feit. Daarom vraag ik om onderbouwing voor die bewering.

Trishul schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 12:14:
Hm, dat weten we eigenlijk niet. De VVD heeft onder Yesilgoz een behoorlijk aantal zetels verloren t.o.v. het Rutte tijdperk. Waardoor dit precies komt is lastig te zeggen.
Kan om allerlei redenen zijn. Kan ook dat een bepaald deel van de VVD kiezers teleurgesteld is in de partij om zo'n zwakke lijsttrekker aan te stellen na de sterke Rutte.

Kijk, meestal volgt er op een electoraal verlies een intern onderzoek naar de oorzaken. We zijn ook gewend dat die wordt gepubliceerd. D66 is een partij waarbij we dat dit jaar hebben gezien.

De VVD heeft dat niet gedaan. Deels, allicht, om de schijn hoog te houden dat de afgelopen verkiezingen succesvol waren. Maar, wie weet welke andere precies. Vast staat dat er een beslissing is genomen geen onderzoek te doen, en daar valt ook wel iets uit af te leiden.

Verder heb ik eigenlijk geen zin in spelletjes met betrekking tot absence of proof en proof of absence. De richting waar de VVD het narratief wil insturen aangaande de achtergrond van Yeşilgöz is meer dan helder.

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 12:17:
Ik denk dat dat vooral te maken heeft met de laatste machtsstrijd binnen de VVD - toen Rutte, tijdelijk in ieder geval dan toch, de partij behoedde van een afslag naar centrumrechts onder de hoede van IJzeren Rita. Die verkiezing, of hij achteraf nu eerlijk was of niet, heeft bepaald niet geleid tot eenheid en succes. Het heeft best even tijd gekost voordat de VVD daarvan is bekomen.

Hoewel die verkiezing wel heeft geleid tot de meest succesvolle periode van de VVD, worden ze er niet graag aan herinnered.

Ik denk dat dat het is, inderdaad, Mark Rutte was flink beschadigd door de leiderschapscrisis, terwijl hij uiteindelijk de leider is geweest die tien jaar lang de VVD de grootste partij heeft gemaakt.

Ik denk dat het gemiddelde VVD-lid wel begrijpt dat ze blij in hun handjes mogen klappen met iemand van het kaliber-Yeşilgöz. Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat een conservatief-rechtse stemmer die twijfelt tussen PVV en VVD de naam "Yeşilgöz" wel meeweegt in het stemhokje.

En inderdaad, het is net zo goed mogelijk dat het zetelverlies is toe te schrijven aan de winst van NSC, of aan linkse VVD stemmers die uit angst voor een mogelijke coalitie met de PVV toch maar D66 hebben gekozen.

Maar goed, er zijn meer partijen die niet willen analyseren waarom ze zoveel zetels verloren hebben. Zie GL/PvdA, die claimt dat een paar zetels winst tov. hun historische dieptepunt een enorme overwinning is.

[Trishul]

Helixes schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 12:23:
[...]


[...]

Kijk, meestal volgt er op een electoraal verlies een intern onderzoek naar de oorzaken. We zijn ook gewend dat die wordt gepubliceerd. D66 is een partij waarbij we dat dit jaar hebben gezien.

De VVD heeft dat niet gedaan. Deels, allicht, om de schijn hoog te houden dat de afgelopen verkiezingen succesvol waren. Maar, wie weet welke andere precies. Vast staat dat er een beslissing is genomen geen onderzoek te doen, en daar valt ook wel iets uit af te leiden.

Verder heb ik eigenlijk geen zin in spelletjes met betrekking tot absence of proof en proof of absence. De richting waar de VVD het narratief wil insturen aangaande de achtergrond van Yeşilgöz is meer dan helder.

persoonlijk Ik denk dat de VVD een lijsttrekker aanstelde met migratieachtergrond (en dubbele paspoort) enerzijds om de schijn hoog te houden dat zij toch echt niet een ruk hebben gemaakt naar rechts met het laten klappen van het vorige kabinet op die nareizigers. Anderzijds om hun verdere evolutie op rechts-conservatisme te normaliseren door haar aan te stellen. Ze laten zo zien dat dat prima samen kan gaan en dat dit ook normaal kan zijn voor de Nederlander van kleur en Nederlanders met dubbele paspoort.

In veel rijke landen wordt er verdeel en heers gespeeld door de rijke elite. Het beste voorbeeld hiervan is Musk die na het VK, VS, zich nu ook mengt in de verkiezingen van Duitsland door zo nadrukkelijk de AfD te steunen. Hier in NL hoeft hij zich niet te mengen, Wilders en co zijn al de grootste en hebben al financiering uit andere hoek. Polarisatie kan hier bijna niet groter.

Voor dergelijke krachten is verdeel en heers belangrijk, omdat ze veel baat hebben aan politieke instabiliteit. Op die manier kunnen ze doen wat ze willen met hun grote bedrijven; geen politieke regulering. De moderne VVD zit er niet meer voor de Nederlander, maar voor de grote bedrijven uit binnen- en buitenland.

[DevWouter]

Helixes schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 12:17:
[...]

Ik denk dat dat vooral te maken heeft met de laatste machtsstrijd binnen de VVD - toen Rutte, tijdelijk in ieder geval dan toch, de partij behoedde van een afslag naar centrumrechts onder de hoede van IJzeren Rita. Die verkiezing, of hij achteraf nu eerlijk was of niet, heeft bepaald niet geleid tot eenheid en succes. Het heeft best even tijd gekost voordat de VVD daarvan is bekomen.

Volgens mij was Rutte meer centrum dan Rita? Rita was toch extremer op bepaalde dossiers en daar had ze veel sympathie mee gewonnen.

[...]

Ik denk dat we geen onderscheid kunnen maken tussen het idee dat het een non-issue is, en dat men wil doen laten voorkomen dat dat zo zou zijn.

Wat wellicht een factor is, is dat het voor veel mensen inderdaad een non-issue is. Maar, wellicht voor een ander deel wél een issue zou kunnen zijn - maar dat zij nu precies de ideologische vertegenwoordigt die ze op dit moment graag zien: Hard rechts.

Maar er is wel een nuanceverschil met het de notie dat het intern een non-issue is, of zou zijn - versus het effect op het electoraat. Dat zijn namelijk twee verschillende zaken.

Ja, het is verstandig om dat onderscheid te maken.
Nee, ik zie geen aanleiding om te beweren dat er verschil in dat onderscheid is. Zoals sommige mensen wel eens zeggen: Huidskleur is een mentaliteit. En zoals jij aangeeft is zij "hard rechts" en dat kan inderdaad voldoende zijn om het een non-issue te zijn.

@all: Om problemen te voorkomen: Dit is geen discussie over racisme. Het onderwerp is vooral welke factoren Yeşilgöz steunen en ondermijnen.

Ik geef toe dat ik verwacht had haar achtergrond een grotere factor zou zijn, en, hoewel ik er op gelet heb, heb ik daar geen bewijs van gezien of gehoord.

[Helixes]

Trishul schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 13:06:
persoonlijk Ik denk dat de VVD een lijsttrekker aanstelde met migratieachtergrond (en dubbele paspoort) enerzijds om de schijn hoog te houden dat zij toch echt niet een ruk hebben gemaakt naar rechts met het laten klappen van het vorige kabinet op die nareizigers. Anderzijds om hun verdere evolutie op rechts-conservatisme te normaliseren door haar aan te stellen. Ze laten zo zien dat dat prima samen kan gaan en dat dit ook normaal kan zijn voor de Nederlander van kleur en Nederlanders met dubbele paspoort.

Gezien de procedure is het vrij helder dat Yeşilgöz is aangewezen door het partijkader. Serieuze tegenkandiden hebben zich teruggetrokken, of zelfs niet gekandideerd. Dit was, dus, de gedroomde uitkomst.

Wat ik vooral zie is dat ze onderstroom in de partij vertegenwoordigd die de VVD graag een ruk naar rechts zagen maken, en dat is natuurlijk ook wel gebleken. Je kunt veel zeggen over de VVD, maar institutioneel is het een liberale partij. Het feit dat ze vrouw is, of wortels in het Koerdische, maakt in beginsel niet uit. Feitelijk is ze ook een voortzetting van de stroming die eerder werd aangevoerd door Verdonk en, daarvoor, door Wilders. Het was inmiddels duidelijk dat die stroming, gefrustreerd geraaakt onder Rutte, de bovenhand had gekregen.

Mijn punt is ook meer dat, hoewel het partijkader inderdaad zo in de wedstrijd staat, introspectie op de keuze voor een vrouw met een migratieachtergrond blijkbaar niet mogelijk is. Kader, leden en electoraat kunnen wel degelijk van mening verschillen over zulke zaken. En de VVD zwijgt het dood.

DevWouter schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 13:24:
Volgens mij was Rutte meer centrum dan Rita? Rita was toch extremer op bepaalde dossiers en daar had ze veel sympathie mee gewonnen.

Klopt. Mijn punt was ook meer dat Rutte - relatief gezien - de linker vleugel van de VVD verdedigde, en Rita meer de rechterflank. Ik zou ze willen omschrijven als respectievelijk gematigd rechts en centrumrechts.

Ja, het is verstandig om dat onderscheid te maken.
Nee, ik zie geen aanleiding om te beweren dat er verschil in dat onderscheid is. Zoals sommige mensen wel eens zeggen: Huidskleur is een mentaliteit. En zoals jij aangeeft is zij "hard rechts" en dat kan inderdaad voldoende zijn om het een non-issue te zijn.

(...)

Ik geef toe dat ik verwacht had haar achtergrond een grotere factor zou zijn, en, hoewel ik er op gelet heb, heb ik daar geen bewijs van gezien of gehoord.

Op basis van alles wat ik heb gehoord en gezien - ik ook. Maar, zelf dat is misschien niet eens mijn punt. Mijn punt is dat het er niet over mag gaan. Ik zie de VVD er behoorlijk krampachtig mee omspringen.

Het is nu geen (groot) issue. Maar, het is er wel het politieke klimaat naar om het een issue te laten worden, of te laten zijn. Daar zit ook een bepaalde paradox in, omdat de VVD zo'n actieve rol speelt in die ontwikkeling. Door, bijvoorbeeld, een motie te introduceren om nog maar eens heel goed te kijken naar de normen en waarden van die minderheden. Precies onder aanvoering van diezelfde Yeşilgöz.

[hneel]

Het ziet er inderdaad een beetje uit als de olifant in de kamer. Dat juist iemand met een migratie-achtergrond, een asiel-achtergrond, een nareiziger-achtergrond, nu zo te hoop loopt tegen asielzoekers. Ik ben geen psycholoog, maar ik krijg de indruk dat ze voor zichzelf iets wil bewijzen.

[alexbl69]

Helixes schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 13:38:
[...]Op basis van alles wat ik heb gehoord en gezien - ik ook. Maar, zelf dat is misschien niet eens mijn punt. Mijn punt is dat het er niet over mag gaan. Ik zie de VVD er behoorlijk krampachtig mee omspringen.

Het blijft speculeren. Ook de stelling dat het er niet over mag gaan. Bij mijn weten heeft de VVD nog nooit een commissie ingesteld zoals de PvdA in het verleden wel vaker deed bij verkiezingsnederlagen. Die laatsten waren in de regel ook vrij zinloos, want de uitkomst was praktisch altijd 'het lukt ons niet het goed uit te leggen'.

Het heeft voor de VVD denk ik ook niet zoveel zin, want er zijn teveel factoren. De man die de partij ruim een decennium geleid heeft en (ondanks alles) veel vertrouwen genoot onder de bevolking nam tamelijk abrupt afscheid. Daarnaast was de VVD eigenaar van flink wat problemen (ik noem enkel de toeslagenaffaire en 'Groningen'). Dan de opkomst van 2 min of meer directe (NSC) en indirecte (BBB) concurrenten, alsmede een opleving van een partij die al vaker tegenaan schurkt (PVV) en - in tegenstelling tot de regerende VVD - lekker fact-free mocht roepen de laatste jaren.

Om dan te stellen dat ze geen onderzoek willen doen omdat ze nu een vrouwelijke lijsttrekker met migratieachtergrond hebben (die voor zover ik kan nagaan best populair is onder de VVD-ers) vind ik een beetje te kort door de bocht.

[DevWouter]

Helixes schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 13:38:
[...]

Klopt. Mijn punt was ook meer dat Rutte - relatief gezien - de linker vleugel van de VVD verdedigde, en Rita meer de rechterflank. Ik zou ze willen omschrijven als respectievelijk gematigd rechts en centrumrechts.

Duidelijk.

offtopic:
Geen kritiek op jou, maar uitleg waarom ik moeite had: Het probleem was dat ik die labels op een andere manier associeer. Mijn labels zouden eerder "liberaal rechts" en "conservatief rechts" zijn geweest. Bij centrum denk ik eerder aan progressief en conservatief. En bij gematigd rechts denk ik eerder aan het tegenovergestelde van "extreem" wat vaak neer komt op "centrum". Dus daarom had ik moeite met jouw eerder tekst. Enfin, bedankt voor de extra uitleg. Het is nu wel duidelijk

[...]

Op basis van alles wat ik heb gehoord en gezien - ik ook. Maar, zelf dat is misschien niet eens mijn punt. Mijn punt is dat het er niet over mag gaan. Ik zie de VVD er behoorlijk krampachtig mee omspringen.

Ik geef toe dat het verwacht had, maar nogmaals, net zoals jij zie en hoor ik het niet. Het signaal is zelfs dusdanig afwezig dat ik jouw overtuiging dat men het probeert te voorkomen niet kan bekrachtigen of ontkrachten. En ik heb toen de tijd toch echt een poging gedaan om het te zoeken.

Zoals Joris748 in "De landelijke Nederlandse politiek 2024" aangaf is het signaal dat de partij mogelijk scheuren vertoond wel aanwezig maar dat is eerder op basis van ideologie. Ook dat had ik eigenlijk niet verwacht omdat ik eerder een scheuring op stijl (normaal vs populistisch) had verwacht. Ook hier speelt de achtergrond van de lijsttrekker geen rol.

Alleen in het begin, toen Yeşilgöz het stokje overnam, werd er behoorlijk geblunderd, maar dat is tegen mijn verachting in snel verbeterd. Politiek gezien ben ik ook een beetje gefrustreerd met de VVD omdat ze intern het telkens beter doen dan ik had verwacht.

Het is nu geen (groot) issue. Maar, het is er wel het politieke klimaat naar om het een issue te laten worden, of te laten zijn. Daar zit ook een bepaalde paradox in, omdat de VVD zo'n actieve rol speelt in die ontwikkeling. Door, bijvoorbeeld, een motie te introduceren om nog maar eens heel goed te kijken naar de normen en waarden van die minderheden. Precies onder aanvoering van diezelfde Yeşilgöz.

Het kan een groot issue worden. Overigens denk ik dat de motie geen factor is voor de interne VVD politiek. Dat gezegd te hebben kijk ik niet zo vaak naar de interne politiek van partijen.

Overigens laat ik het onderwerp hier bij. Ik merk dat ik bijna geen van mijn argumenten in mijn bijdrage kan onderbouwen en dan wordt het voor mij snel een discussie van gevoel.

[Helixes]

DevWouter schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 14:31:

offtopic:
Geen kritiek op jou, maar uitleg waarom ik moeite had: Het probleem was dat ik die labels op een andere manier associeer. Mijn labels zouden eerder "liberaal rechts" en "conservatief rechts" zijn geweest. Bij centrum denk ik eerder aan progressief en conservatief. En bij gematigd rechts denk ik eerder aan het tegenovergestelde van "extreem" wat vaak neer komt op "centrum". Dus daarom had ik moeite met jouw eerder tekst. Enfin, bedankt voor de extra uitleg. Het is nu wel duidelijk

Begrijp me niet verkeerd. Centrumrechts is een eufemisme, die associatie met de ergste uitwassen van het rechtse gedachtegoed moet voorkomen. Maar, in het geval van Verdonk's VVD vond ik dat nog wel een treffende omschrijving.

Overigens laat ik het onderwerp hier bij. Ik merk dat ik bijna geen van mijn argumenten in mijn bijdrage kan onderbouwen en dan wordt het voor mij snel een discussie van gevoel.

Inderdaad. Ik denk dat we hem hier wel kunnen afsluiten

[Qwerty-273]

Joris748 schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 12:22:
Hij voelt zich steeds minder thuis bij de VVD omdat liberale waarden steeds verder naar de achtergrond verdwijnen

Nu heb ik eigenlijk weinig echt liberalisme bij de VVD gezien de laatste twee decennia (al worden het ondertussen al drie). Het is altijd beleid geweest om de vermogenden achter de partij vermogender te kunnen laten worden. En dat nieuwe regelgeving daar niet plots gaten gaat dichten waardoor dat flinke impact heeft op die vermogens. Dat heeft niets te maken met liberalisme.
eerder een club voor en door “de rijken”

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 13:24:
[...]

Volgens mij was Rutte meer centrum dan Rita? Rita was toch extremer op bepaalde dossiers en daar had ze veel sympathie mee gewonnen.

Veel simpeler. Rutte luisterde, hij deed wat hem gezegd werd. Hier komt weer die infamous Oh Oh Den Haag aflevering

Verdonk, dat was iets meer complex, en iets meer gevoelig. Als eerste was zij meer gericht op de partij, en niet de (steeds meer externe) koningmakers. Vervolgens lag zij bij de coryfeeën niet echt lekker, het was nooit zo gezellig bij de borrel als bij enkel de jongens, laat ik het zo zeggen.

Daar kwamen nog twee dingetjes bij, om te beginnen zag zij niets in het scheppen van een externe hefboom (bot gezegd, voornamelijk omdat ze Wilders voor geen meter vertrouwde). En dan was er dat andere kleine onderwerp wat heel snel overschaduwd werd in debat, Verdonk had de Tax Gap als onderwerp, en dat was resoluut taboe (waarmee we weer uitkomen bij eerdergenoemde koningmakers).

[Helixes]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 15:20:
Nu heb ik eigenlijk weinig echt liberalisme bij de VVD gezien de laatste twee decennia (al worden het ondertussen al drie). Het is altijd beleid geweest om de vermogenden achter de partij vermogender te kunnen laten worden. En dat nieuwe regelgeving daar niet plots gaten gaat dichten waardoor dat flinke impact heeft op die vermogens. Dat heeft niets te maken met liberalisme.
eerder een club voor en door “de rijken”

Ik denk dat je op zich wel gelijk hebt, maar dat het vooral gaandeweg heeft plaatsgevonden. Met het afscheid van Rutte, en de inhuldiging van Yeşilgöz als partijleider is denk ik het laatste grijntje liberalisme wel verdreven.

Hoewel er heel veel definities van liberalisme zijn, en het voor verschillende mensen iets anders betekent, moet je toch ook zeggen dat Rutte sterk van het leven-en-laten-leven was. Onder geen beding denk ik dat je de VVD een progressieve partij kan noemen, maar zaken zoals gelijke rechten voor minderheden lijken binnen de VVD (van Rutte althans) gemeengoed. Of datzelfde geldt voor het electoraat is trouwens een andere discussie.

Mijn analyse van de VVD is dat ze in de periode dat ik ze ken vooral vrijheid voorstaan. En, ja, dat betekent dat er dus ook ruimte moet zijn voor de beter bedeelde Nederlander, en hun eigenaardigheden.

Ik heb ook moeten vaststellen dat die uitgangspunten aan verval onderhevig zijn geweest. Het is al lang niet meer de partij waarbij je kunt aankomen met verhandelingen van Hume of Berlin. Die mensen zijn allang vertrokken, hebben onderdak gevonden bij D66 (wat deels ook hun verhuizing naar de oude positie van de VVD verklaart). Of, hebben het idee achter zich gelaten zich te moeten bemoeien met politiek.

VVD is óók altijd de partij geweest van de Rotary Club - in ieder geval dan toch in overdrachtelijke zin. Het is altijd de partij geweest waar rechtse onderbuikgevoelens nooit heel ver weg stonden. Omdat er weinig te kiezen was op rechts, waren die twee smaldelen tot elkaar veroordeeld. En, hoewel er nu wel veel meer te kiezen is op rechts, en mede juist daardoor, voert die laatste tak nu de boventoon. De holdouts van de liberale denkers staan op afstand, en kunnen niet meer dan hopen op een wende in hun voordeel. Áls die er nog ooit komt.

En ja. Dat is een geleidelijk proces geweest.

[D-e-n]

Trishul schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 12:14:
[...]


Hm, dat weten we eigenlijk niet. De VVD heeft onder Yesilgoz een behoorlijk aantal zetels verloren t.o.v. het Rutte tijdperk. Waardoor dit precies komt is lastig te zeggen.
Kan om allerlei redenen zijn. Kan ook dat een bepaald deel van de VVD kiezers teleurgesteld is in de partij om zo'n zwakke lijsttrekker aan te stellen na de sterke Rutte.

Het is toch logisch? Ten eerste hebben partijen sowieso moeite met de overdracht als iemand die er lang zat vertrekt. Zie Lubbers en zie Kok.

Ten tweede heeft Yesilgoz er ook gewoon een teringzooi van gemaakt. Ze is, nog meer dan Rutte, op de populistische toer gegaan. Ze is daarbij nadrukkelijk op de koers van radicaalrechts gaan zitten en heeft extreemrechts met open armen ontvangen. En dan gaan kiezers dus of naar het origineel (Wilders) of anders juist naar een partij die een wat minder populistische koers kiest.

Ik ben het dus wel met @alexbl69 eens als hij denkt dat de afkomst van Yesilgoz amper een rol heeft gespeeld. Je moet het als partij sowieso nooit tot openbaar discussiepunt maken. Dat is het domste wat je kunt doen want dan maak je het dus juist een issue. Zie ook Harris in de VS waar sommige Democraten zich openlijk afvroegen of de kiezers in de VS wel gaan stemmen op een zwarte vrouw. Dan dacht ik "domme sukkel, je promoot nu een extreemrechts frame".

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 31-12-2024 16:42 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 15:55:
[...]


Veel simpeler. Rutte luisterde, hij deed wat hem gezegd werd. Hier komt weer die infamous Oh Oh Den Haag aflevering

Verdonk, dat was iets meer complex, en iets meer gevoelig. Als eerste was zij meer gericht op de partij, en niet de (steeds meer externe) koningmakers. Vervolgens lag zij bij de coryfeeën niet echt lekker, het was nooit zo gezellig bij de borrel als bij enkel de jongens, laat ik het zo zeggen.

Daar kwamen nog twee dingetjes bij, om te beginnen zag zij niets in het scheppen van een externe hefboom (bot gezegd, voornamelijk omdat ze Wilders voor geen meter vertrouwde). En dan was er dat andere kleine onderwerp wat heel snel overschaduwd werd in debat, Verdonk had de Tax Gap als onderwerp, en dat was resoluut taboe (waarmee we weer uitkomen bij eerdergenoemde koningmakers).

Plus dat de partijtop nogal geschrokken was van de perikelen rondom de lijsttrekkersverkiezingen tussen Rutte & Verdonk. Sindsdien is men veelvuldig gebruik gaan maken van focusgroepen, kiezersonderzoek en vasthouden aan kernpunten welke in die kiezersonderzoeken naar voren kwam. In het begin economie & veiligheid, wat later kwam daar ook nog migratie bij.

Verder is het niet vreemd dat Yesilgöz tot lijsttrekker benoemd is. Al sinds zij gemeenteraadslid was in Amsterdam is ze van mediatraining naar mediatraining gegaan, en kon dit vaak in praktijk brengen omdat ze een graag geziene gast was bij Powned. Ook toen al begon ze zich rechtser te profileren, en gezien het feit dat momenteel Klassiek Liberaal het meeste geluid maakt binnen de VVD is het niet raar want Yesilgöz past daar goed bij.

Het is wat dat betreft jammer dat er nooit eens door de parlementaire pers is uitgezocht hoe de lijn van Bolkenstein zo invloedrijk werd (mede doordat Wilders zijn leerling was).

[Frame164]

Trishul schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 12:14:
[...]


Hm, dat weten we eigenlijk niet. De VVD heeft onder Yesilgoz een behoorlijk aantal zetels verloren t.o.v. het Rutte tijdperk. Waardoor dit precies komt is lastig te zeggen.
Kan om allerlei redenen zijn. Kan ook dat een bepaald deel van de VVD kiezers teleurgesteld is in de partij om zo'n zwakke lijsttrekker aan te stellen na de sterke Rutte.

Dat de VVD zetels ging verliezen nadat Rutte was gestopt is heel logisch. Ongeacht wie de leider werd. Onder Rutte was de VVD veel populairder dan ooit te voren en dat was toch voor het grootste deel van de persoon Rutte te danken. Veel mensen kankerden op hem maar hij heeft wel meerdere keren op rij verkiezingen gewonnen dus er was toch een groot deel van bevolking blij met hem. En volgens mij is er nog nooit een opvolger van een populaire leider geweest die het nog beter deed, bij geen enkele partij.

En vervolgens heeft Yesilgoz er zelf een grote rotzooi van gemaakt....

[Frame164]

Piggen schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 10:01:
[...]

Volgens mij stemmen veel mensen alleen op poppetjes, zonder nu echt te weten wat er voor beleid achter zit. Rutte is/was natuurlijk best voorkomend en joviaal. Daarnaast ging het economisch, volgens mij, ook niet slecht - volgens mij denken veel mensen dat ze economische groei direct in hun portemonnee merken. Mijn moeder - die een tijdje sociale zekerheid en zorg nodig had, dus niet op de VVD zou moeten stemmen - zei ook dingen als 'volgens mij doet hij het wel goed' en 'ik zou niet weten wie het anders zou moeten doen' (ieder ander? ). Dat soort opmerkingen hoorde ik wel vaker.

En als het op microniveau niet merkbaar was, was het in ieder geval op macroniveau heel zichtbaar. Er zijn nog nooit zoveel banen geweest als de laatste jaren. Dus er zijn meer mensen die het in hun portemonnee voelen.

[CVTTPD2DQ]

dawg schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 17:26:
Het is wat dat betreft jammer dat er nooit eens door de parlementaire pers is uitgezocht hoe de lijn van Bolkenstein zo invloedrijk werd (mede doordat Wilders zijn leerling was).

De "lijn van Bolkestein" was gewoon een strategie. De VVD profileerde zich jarenlang op lage belastingen, financiële verantwoordelijkheid, etc. Toen ze eenmaal in een coalitie met de PvdA zaten (Paars-I) werd duidelijk dat die strategie niet meer ging werken; je kunt moeilijk de regering geldverspilling verwijten en vervolgens je handtekening onder de begroting zetten.

Nederlanders zijn in economisch opzicht overwegend sociaaldemocratisch, en de PvdA was zich met Wim Kok heel duidelijk aan het profileren als partij die vertrouwd kon worden met het beheren van belastinggeld.

Bolkestein had in de gaten dat de PvdA-kiezers met economische argumenten niet te overtuigen waren, maar dat ze tot op het bot verdeeld waren op het onderwerp van immigratie.

Arbeidsmigratie als schuldige aanwijzen was politiek onhandig, dus richtte hij zijn pijlen op de asielzoekers. En tot op de dag van vandaag zijn die elke keer het bokje.

De rest is geschiedenis. Bolkestein bleef als partijleider buiten de regering, en voerde fel oppositie tegen een coalitie waar zijn eigen partij aan deelnam. Later vertrok hij naar Brussel, en nam Fortuyn het balletje van hem over.

[emeralda]

Maar de VVD heeft de controle verloren want het gaat allang niet meer alleen om asielzoekers. Alle migratie is nu verdacht.

De traditionele sigaar rokende fabrieks directeuren zitten natuurlijk niet te wachten op de racistische verhaaltjes. Een Nederland die zichzelf isoleert van de globale economie is verloren.

[Frame164]

emeralda schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 15:24:
Maar de VVD heeft de controle verloren want het gaat allang niet meer alleen om asielzoekers. Alle migratie is nu verdacht.

De traditionele sigaar rokende fabrieks directeuren zitten natuurlijk niet te wachten op de racistische verhaaltjes. Een Nederland die zichzelf isoleert van de globale economie is verloren.

De sigaarrokende fabrieksdirecteur bestaat volgens mij alleen nog in de hoofden van SPers :-) Net zoals die mensen ook nog denken dat Tesla's voor "de rijken" zijn terwijl het ondertussen bijna de de facto volkswagen is geworden.

[stylezzz]

Ik heb niet veel met mevr. Halsema, maar op dit moment steun ik haar wel. Het wachten is nu op de X/ twitter van wilders 'Nee, kom niet aan onze tradities!!!'.

https://www.telegraaf.nl/...od-lokaal-verbod-kansloos

[DevWouter]

stylezzz schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 16:06:
Ik heb niet veel met mevr. Halsema, maar op dit moment steun ik haar wel. Het wachten is nu op de X/ twitter van wilders 'Nee, kom niet aan onze tradities!!!'.

https://www.telegraaf.nl/...od-lokaal-verbod-kansloos

Niet alleen Halsema, maar meerdere burgenmeesters spreken zich er tegen uit.

Het is eigenlijk wel opvallend. Ongeveer 60% van Nederland is voor een verbod (en dat percentage blijft stijgend) en het zorgt voor veel overlast en schade, maar toch lijkt politiek Den Haag zich er maar niet aan te branden.

Dat doet mij vooral vragen hoe veel macht die overige 40% heeft.

offtopic:
En de beste wensen allemaal!

[spijkerhoofd]

DevWouter schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 17:02:
[...]


Niet alleen Halsema, maar meerdere burgenmeesters spreken zich er tegen uit.

Het is eigenlijk wel opvallend. Ongeveer 60% van Nederland is voor een verbod (en dat percentage blijft stijgend) en het zorgt voor veel overlast en schade, maar toch lijkt politiek Den Haag zich er maar niet aan te branden.

Dat doet mij vooral vragen hoe veel macht die overige 40% heeft.

offtopic:
En de beste wensen allemaal!

Dit zijn ideale zaken waartoe er in mijn ogen referenda gehouden mogen worden zoals Zwitserland dat doet. Dan ligt een deel van de macht weer bij de bevolking.

[Ramzzz]

DevWouter schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 17:02:
[...]


Niet alleen Halsema, maar meerdere burgenmeesters spreken zich er tegen uit.

Het is eigenlijk wel opvallend. Ongeveer 60% van Nederland is voor een verbod (en dat percentage blijft stijgend) en het zorgt voor veel overlast en schade, maar toch lijkt politiek Den Haag zich er maar niet aan te branden.

Dat doet mij vooral vragen hoe veel macht die overige 40% heeft.

offtopic:
En de beste wensen allemaal!

Voor zover ik erover gelezen heb was het anti-contingent groter, afhankelijk van welke vraag je stelt.

Het loopt op tot 77% tegen privé-(knal)vuurwerk...

Acht procent van plan om tóch vuurwerk af te steken, ondanks verbod

Op 1 december 2020 is een verbod van kracht geworden op het afsteken van knalvuurwerk en vuurpijlen door particulieren. Over het algemeen geldt dat een meerderheid van de inwoners het eens is met dit verbod. Nederlanders zijn wel meer voorstander van het verbod op knalvuurwerk dan op het afsteken van vuurpijlen. Ruim driekwart (77%) vindt het goed dat het afsteken van knalvuurwerk is verboden; voor vuurpijlen geldt dat twee derde (66%) achter dit verbod staat. Twee derde (68%) vindt eveneens dat het niet langer verantwoord is om met het afsteken van vuurwerk door te gaan vanwege de schade, de kosten en het letsel. Acht procent van de Nederlanders zegt ondanks het verbod toch knalvuurwerk en vuurpijlen af te gaan steken bij de komende jaarwisseling. Dit beeld komt overeen met 2023.

[DeKever]

DevWouter schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 17:02:
[...]


Niet alleen Halsema, maar meerdere burgenmeesters spreken zich er tegen uit.

Het is eigenlijk wel opvallend. Ongeveer 60% van Nederland is voor een verbod (en dat percentage blijft stijgend) en het zorgt voor veel overlast en schade, maar toch lijkt politiek Den Haag zich er maar niet aan te branden.

Dat doet mij vooral vragen hoe veel macht die overige 40% heeft.

offtopic:
En de beste wensen allemaal!

De beste wensen!

Een 60/40 verhouding betekent in een democratie niet altijd dat de 60% zijn of haar zin krijgt. Dat de poltici in Den Haag er niet aan willen is volgens mij vrij eenvoudig.

Een verbod staat haaks op liberaal gedachtengoed. Als de ChristenUnie het zou voorstellen, dan was het geframed als betuttelend, en wie wil dat nou zijn? Daarnaast hebben een groot deel van de mensen niet echt iets met vuurwerk of boeit het ze iets. Een verbod is dus prima, maar als het er niet is, ook goed. De mensen die wel vuurwerk afsteken zijn veel fanatieker, in mijn beleving. Electoraal gezien is er met een vuurwerkverbod nog steeds vrij weinig massa te winnen, maar wel veel te verliezen.

Gisteren voor het eerst een paar cobra's in de straat gehoord. Het is wel echt gekkenwerk, dat spul.

[Adlermann]

DeKever schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 17:33:
[...]


Een verbod staat haaks op liberaal gedachtengoed. Als de ChristenUnie het zou voorstellen, dan was het geframed als betuttelend, en wie wil dat nou zijn? Daarnaast hebben een groot deel van de mensen niet echt iets met vuurwerk of boeit het ze iets. Een verbod is dus prima, maar als het er niet is, ook goed. De mensen die wel vuurwerk afsteken zijn veel fanatieker, in mijn beleving. Electoraal gezien is er met een vuurwerkverbod nog steeds vrij weinig massa te winnen, maar wel veel te verliezen.

Een verbod gaat uitstekend samen met het liberale gedachtengoed. Vrijheid is natuurlijk wel beperkt vanuit een liberaal gedachtegoed. De schade die vuurwerk doet aan mens, dier, milieu, omgeving is substantieel. Daarbij wordt (illegaal) vuurwerk ook massaal gebruikt om de hulpdiensten te terroriseren. Het gros is natuurlijk illegaal, maar de handhaving wordt eenvoudiger als er een totaalverbod is.

We leven steeds meer in een wereld waarin we niet alleen naar waardecreatie kijken (use-value, niet exchange), maar ook naar waardevernietiging. Dus vuurwerk afsteken is erg waardevol voor een selecte groep mensen, maar de waardevernietiging (als je ook breder gaat kijken) is hoger.

Als er alleen legaal sierverwerk werd afgestoken op de toegestande tijden dan hadden we een hele andere disucssie. En soms moeten de goeden maar onder de kwaden lijden. Vuurwerkliefhebbers hebben een vinger gekregen en pakken niet de hele hand, maar een arm. Wie het onderste uit de kan wil, zal de deksel op z'n muil krijgen.

Een vuurwerkverbod is prima te verdedigen. Het kan misschien dan nog wel tien+ jaar duren voordat deze traditie onder controle wordt gebracht. Maar als je niet begint, dan verandert het ook niet.

[Wilke]

DevWouter schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 17:02:
Het is eigenlijk wel opvallend. Ongeveer 60% van Nederland is voor een verbod (en dat percentage blijft stijgend) en het zorgt voor veel overlast en schade, maar toch lijkt politiek Den Haag zich er maar niet aan te branden.

Met name ook vreemd gezien:

De jaarlijkse fijnstofemissie door 1 dag vuurwerk is groter dan die van alle verbrandingsmotoren van personenauto's, bedrijfswagens en vrachtwagens in een heel jaar. #grafiekvandedag

— Martien Visser (@bmvisser.bsky.social) 1 januari 2025

Dat fijnstof niet goed voor ons is, is bekend.
Stel een gevalletje "je moet kiezen", dan wist ik het wel.

(Er is vast iets te zeggen dat veel uitstoot op een moment minder erg zou kunnen zijn dan continu verdeeld over het jaar, maar soit, dat het niet ideaal is lijkt me duidelijk. Ook is het natuurlijk data shoppen, er komt bv. ook fijnstof van banden af, dat staat hier niet bij.)

[ Voor 5% gewijzigd door Wilke op 01-01-2025 17:54 ]

[Trishul]

Ik denk dat het kabinet zich beter kan bezig houden met echte hoofdpijndossiers, zoals de woon- en mest- crisis en toeslagen- en box3 spaartegoeden affaires.
Wil je de schade met oud en nieuw echt goed inperken, pak het bij de bron aan en verbied dan alcohol. Scheelt meteen ook enorm veel verkeersslachtoffers het hele jaar door. Ook een enorme opsteker voor de zorg, hele jaar door geen patiënten die teveel alcohol hebben gedronken.
Helaas is de alcohol lobby nog veel groter dan de vuurwerk lobby en zal er nooit een alcohol verbod komen.
Ik drink zelf overigens wel eens een wijntje of biertje, maar vind het absurd hoe we zo normaal kijken naar iets dat zo'n destructieve impact heeft in de maatschappij.

[Helixes]

Trishul schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 17:56:
Ik denk dat het kabinet zich beter kan bezig houden met echte hoofdpijndossiers, zoals de woon- en mest- crisis en toeslagen- en box3 spaartegoeden affaires.

Al die zaken. Eens.

Maar een vuurwerkverbod hoeft niet heel lastig te implementeren te zijn. Het is een paar regels tekst. En, ja. Je hebt te maken met handhaving. Toch... Ik woon in een stad waar nu voor het tweede jaar een vuurwerkverbod geldt. En het begint gewoon echt effect te hebben. Als je 80% reductie kan veroorzaken met een paar regels tekst...

Soms moet je ook de dossiers kiezen waar je met relatief weinig moeite relatief veel effect sorteert.

En: Als we ons zorgen maken over de effectiviteit van onze bestuurlijke klasse.... Stem dan alsjeblieft op partijen die die effectiviteit meebrengen.

[DeKever]

Adlermann schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 17:38:
[...]

Een verbod gaat uitstekend samen met het liberale gedachtengoed. Vrijheid is natuurlijk wel beperkt vanuit een liberaal gedachtegoed. De schade die vuurwerk doet aan mens, dier, milieu, omgeving is substantieel. Daarbij wordt (illegaal) vuurwerk ook massaal gebruikt om de hulpdiensten te terroriseren. Het gros is natuurlijk illegaal, maar de handhaving wordt eenvoudiger als er een totaalverbod is.

We leven steeds meer in een wereld waarin we niet alleen naar waardecreatie kijken (use-value, niet exchange), maar ook naar waardevernietiging. Dus vuurwerk afsteken is erg waardevol voor een selecte groep mensen, maar de waardevernietiging (als je ook breder gaat kijken) is hoger.

Als er alleen legaal sierverwerk werd afgestoken op de toegestande tijden dan hadden we een hele andere disucssie. En soms moeten de goeden maar onder de kwaden lijden. Vuurwerkliefhebbers hebben een vinger gekregen en pakken niet de hele hand, maar een arm. Wie het onderste uit de kan wil, zal de deksel op z'n muil krijgen.

Een vuurwerkverbod is prima te verdedigen. Het kan misschien dan nog wel tien+ jaar duren voordat deze traditie onder controle wordt gebracht. Maar als je niet begint, dan verandert het ook niet.

Je hebt gelijk dat ook liberalen schadelijke dingen zullen verbieden. Mijn stelling is dat ze hier minder snel naar zullen grijpen dan andere stromingen. Als je de persoonlijke vrijheid hoog acht, dan zul je hier minder snel op willen ingrijpen.


Persoonlijk denk ik ook dat de traditie uit de hand gelopen is, maar daar gaat de discussie wat mij betreft niet over.

[HEY_DUDE]

DeKever schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 18:06:
[...]


Je hebt gelijk dat ook liberalen schadelijke dingen zullen verbieden. Mijn stelling is dat ze hier minder snel naar zullen grijpen dan andere stromingen. Als je de persoonlijke vrijheid hoog acht, dan zul je hier minder snel op willen ingrijpen.


Persoonlijk denk ik ook dat de traditie uit de hand gelopen is, maar daar gaat de discussie wat mij betreft niet over.

Ik zou het een goed idee vinden als er vuurwerk verenigingen komen die een weiland afhuren om vuurwerk af te steken. Ik gun iedereen zijn vrijheid. Snap alleen niet zo goed waarom het bij mij voor de deur moet en dat als ik op oud jaars avond naar buiten ga enorm op mijn hoede moet zijn en eigenlijk uit voorzorg een veiligheidsbril moet dragen voor de lol van anderen.

[DevWouter]

Trishul schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 17:56:
Ik denk dat het kabinet zich beter kan bezig houden met echte hoofdpijndossiers, zoals de woon- en mest- crisis en toeslagen- en box3 spaartegoeden affaires.
Wil je de schade met oud en nieuw echt goed inperken, pak het bij de bron aan en verbied dan alcohol. Scheelt meteen ook enorm veel verkeersslachtoffers het hele jaar door. Ook een enorme opsteker voor de zorg, hele jaar door geen patiënten die teveel alcohol hebben gedronken.
Helaas is de alcohol lobby nog veel groter dan de vuurwerk lobby en zal er nooit een alcohol verbod komen.
Ik drink zelf overigens wel eens een wijntje of biertje, maar vind het absurd hoe we zo normaal kijken naar iets dat zo'n destructieve impact heeft in de maatschappij.

Alcohol zal uiteindelijk een vergelijkbare route gaan volgen als roken, maar dat duurt nog heel lang (als in decenniums).

Verder zie ik geen reden om beide aan te pakken. En het vuurwerk dossier is weliswaar geen hoofdpijndossier, maar het is het wel klein, compact, en makkelijk om mee te scoren.

[Ramzzz]

DevWouter schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 18:17:
[...]

Alcohol zal uiteindelijk een vergelijkbare route gaan volgen als roken, maar dat duurt nog heel lang (als in decenniums).

Verder zie ik geen reden om beide aan te pakken. En het vuurwerk dossier is weliswaar geen hoofdpijndossier, maar het is het wel klein, compact, en makkelijk om mee te scoren.

Je bent het woordje ‘niet’ vergeten?

[evilution]

DevWouter schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 18:17:
[...]

Alcohol zal uiteindelijk een vergelijkbare route gaan volgen als roken, maar dat duurt nog heel lang (als in decenniums).

Verder zie ik geen reden om beide aan te pakken. En het vuurwerk dossier is weliswaar geen hoofdpijndossier, maar het is het wel klein, compact, en makkelijk om mee te scoren.

De huidige coalitie gaat daar niks mee scoren. Ik gok dat PVV en BBB aanhang relatief veel vuurwerkliefhebbers zijn dus Wilders en vd Plas gaan hier niks mee doen. De VVD ook niet want vuurwerkhandel is ook handel en *knip*, flauw.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 02-01-2025 15:56 ]

[Adlermann]

evilution schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 18:44:
[...]

De huidige coalitie gaat daar niks mee scoren. Ik gok dat PVV en BBB aanhang relatief veel vuurwerkliefhebbers zijn dus Wilders en vd Plas gaan hier niks mee doen. De VVD ook niet want vuurwerkhandel is ook handel en *knip*

Bij de pvv is voor en tegen ongeveer gelijk. Vooral Fvd en bbb stemmers zijn fel tegen een verbod. Bron opiniepanel EenVandaag

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 02-01-2025 15:56 ]

[D-e-n]

HEY_DUDE schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 18:13:
[...]


Ik zou het een goed idee vinden als er vuurwerk verenigingen komen die een weiland afhuren om vuurwerk af te steken.

Dat dus. Wellicht is het omdat er nog geen landelijk verbod is maar daar hoor je dus nooit iets over, zowel van voorstanders als tegenstanders niet. Of wijs als gemeenten bepaalde plaatsen aan. Dan is het voor iedereen die erheen gaat ook zijn of haar eigen risico.

Een landelijk verbod krijgt misschien ook meer concrete steun op het moment dat je een alternatief regelt.

[Advizor]

Trishul schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 17:56:
Ik denk dat het kabinet zich beter kan bezig houden met echte hoofdpijndossiers, zoals de woon- en mest- crisis en toeslagen- en box3 spaartegoeden affaires.
Wil je de schade met oud en nieuw echt goed inperken, pak het bij de bron aan en verbied dan alcohol.

Ik zie hier in de wijk toch echt de jeugd tussen 12 en 15 jaar het meeste slopen en opblazen. Prullenbakken kapot, ondergrondse in de fik.

En die drinken niet.

[_JGC_]

Vuurwerkverbod gaat niks oplossen. Het is nu ook verboden op die ene dag na, mag 2 dagen ervoor verkocht worden. Toch knalt men er vanaf eind oktober gewoon flink op los en is handhaving ver te zoeken.

Verbied het en de legale verkoop stort in, iedereen in de auto naar België en Duitsland voor het illegale spul en de overlast wordt nog vele malen groter.

@Advizor Jongeren tussen 12 en 15 drinken niet? Als je als ouders het prima vindt dat ze met cobra's over straat gaan "want dat deden wij vroeger ook", is het ook niet erg als daar een slokje of een snuifje bij komt, want "dat deden wij vroeger ook".

[ Voor 26% gewijzigd door _JGC_ op 01-01-2025 20:17 ]

[Helixes]

Adlermann schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 19:00:
Bij de pvv is voor en tegen ongeveer gelijk. Vooral Fvd en bbb stemmers zijn fel tegen een verbod. Bron opiniepanel EenVandaag

Je zit wel met een ander fenomeen. Meestal wordt inactie minder zwaar aangerekend dan actie. Mensen maken zich in de meeste gevallen nu eenmaal bozer over verandering dan over handhaving van een bestaande situatie.

Ook de PVV is gebaat bij het handhaven van deze status quo. Persoonlijk vermoed ik dat het voor het smaldeel van PVV'ers die graag hun vuurwerk blijven afsteken namelijk wel een halszaak is....

[TheBrut3]

Advizor schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 19:48:
[...]

Ik zie hier in de wijk toch echt de jeugd tussen 12 en 15 jaar het meeste slopen en opblazen. Prullenbakken kapot, ondergrondse in de fik.

En die drinken niet.

Dat wil niet zeggen dat uiteindelijk de meeste inzet en schade komt door alcoholgebruik en groepsdruk. Ook het Erasmus MC heeft inmiddels aangegeven dat ze het enorm druk hadden door alcohol gebruikers.

Ook de dode die in Rotterdam is gevallen is gekomen door illegaal knalvuurwerk en de jongen in Zeeland had ook een Cobra.

Volgens mij zit het grootste probleem bij vuurwerk wat al illegaal is en wat wordt aangestoken op tijden dat het illegaal is. Kwestie van handhaven dus.

[HEY_DUDE]

TheBrut3 schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 20:17:
[...]

Dat wil niet zeggen dat uiteindelijk de meeste inzet en schade komt door alcoholgebruik en groepsdruk. Ook het Erasmus MC heeft inmiddels aangegeven dat ze het enorm druk hadden door alcohol gebruikers.

Ook de dode die in Rotterdam is gevallen is gekomen door illegaal knalvuurwerk en de jongen in Zeeland had ook een Cobra.

Volgens mij zit het grootste probleem bij vuurwerk wat al illegaal is en wat wordt aangestoken op tijden dat het illegaal is. Kwestie van handhaven dus.

En de handhavers kunnen het niet aan en vragen al jaren om een verbod. Waarom niet naar de handhavers luisteren als je meer handhaving wil?

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 18:05:
Maar een vuurwerkverbod hoeft niet heel lastig te implementeren te zijn. Het is een paar regels tekst. En, ja. Je hebt te maken met handhaving.

Het is nu al zo dat er niet op wordt gehandhaafd. Vuurwerk is 364 dagen van het jaar verboden, en toch wordt er vrijwel het hele jaar door geknald. Als men iets te vieren heeft, als het voetbalelftal heeft gewonnen, of als men gewoon dronken is.

DeKever schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 18:06:
Persoonlijk denk ik ook dat de traditie uit de hand gelopen is, maar daar gaat de discussie wat mij betreft niet over.

We zijn een beetje vergeten dat, voordat vuurwerk in zwang raakte, er in de grote steden elk jaar met nieuwjaar forse rellen waren. Het knalvuurwerk is niet de traditie, het knalvuurwerk is een soort afleiding van de echte traditie, matten met de politie.

[crisp]

TheBrut3 schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 20:17:
[...]

Dat wil niet zeggen dat uiteindelijk de meeste inzet en schade komt door alcoholgebruik en groepsdruk. Ook het Erasmus MC heeft inmiddels aangegeven dat ze het enorm druk hadden door alcohol gebruikers.

Ook de dode die in Rotterdam is gevallen is gekomen door illegaal knalvuurwerk en de jongen in Zeeland had ook een Cobra.

Volgens mij zit het grootste probleem bij vuurwerk wat al illegaal is en wat wordt aangestoken op tijden dat het illegaal is. Kwestie van handhaven dus.

Volgens een oogarts van het oogziekenhuis Rotterdam was het 60% door legaal vuurwerk, 30% onbekend en 10% door illegaal vuurwerk.

De maatschappelijke kosten van vuurwerk zijn groter dan de individuele baten (goh, dat klinkt als het stikstofprobleem), en met een meerderheid voor een vuurwerkverbod is het slechts een kwestie van doorpakken. Uiteindelijk volgt vanzelf een culturele omslag, zoals we ook gezien hebben met roken, waarbij het afsteken van vuurwerk in de openbare ruimte gewoon als asociaal gezien zal worden.

Ik kan niet wachten; ik durf zelf op oudjaarsdag de deur al niet meer uit. Gaaf land!

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 20:30:
Het is nu al zo dat er niet op wordt gehandhaafd. Vuurwerk is 364 dagen van het jaar verboden, en toch wordt er vrijwel het hele jaar door geknald. Als men iets te vieren heeft, als het voetbalelftal heeft gewonnen, of als men gewoon dronken is.

Dat sommige mensen zich er niks van aantrekken, wil niet zeggen dat dat voor iedereen geldt. De meeste mensen zullen dat wel doen.

Zonder handhaving kun je gewoon zo 70-80% reductie komen.

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 20:39:
Dat sommige mensen zich er niks van aantrekken, wil niet zeggen dat dat voor iedereen geldt. De meeste mensen zullen dat wel doen.

Zonder handhaving kun je gewoon zo 70-80% reductie komen.

Ik woon in een stad waar sinds de Covidpandemie al een vuurwerkverbod geldt op oudejaarsavond. Van een reductie is echt niets te merken. Sterker nog, vuurwerk lijkt ook buiten de feestdagen steeds normaler te worden, omdat het verbod duidelijk heeft gemaakt dat er geen consequenties zijn aan het overtreden van dat verbod.

Het zou goed zijn om bij het verbieden van zaken realistisch te zijn over ons vermogen om een verbod te handhaven. En dat handhavingsvermogen is op het moment vrijwel nihil.

[JeroenNietDoen]

HEY_DUDE schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 20:28:
[...]


En de handhavers kunnen het niet aan en vragen al jaren om een verbod. Waarom niet naar de handhavers luisteren als je meer handhaving wil?

Hoe voorkomt een algeheel vuurwerkverbod verboden vuurwerk Men stopt automagisch met het kopen van illegaal vuurwerk?

Waar ik veel moeite mee heb is dat 18 miljoen mensen een verbod opgelegd moeten krijgen voor die ene dag/avond/nacht omdat een paar honderd hufters zich niet kunnen gedragen. En ik ben zelf niet iemand die vuurwerk koopt dan wel afsteekt, dus ik spreek niet vanuit een voorliefde van vuurwerk. Ik vind dat vuurwerk onterecht telkens als boosdoener aangewezen wordt, de boosdoeners zijn nog altijd een groep mensen die oudjaarsdag / nieuwjaarsnacht als The Purge zien. En bij een algeheel vuurwerk verbod weerhoudt dat deze groep daar nog steeds niet van.

[JeroenNietDoen]

crisp schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 20:37:
[...]
De maatschappelijke kosten van vuurwerk zijn groter dan de individuele baten (goh, dat klinkt als het stikstofprobleem), en met een meerderheid voor een vuurwerkverbod is het slechts een kwestie van doorpakken. Uiteindelijk volgt vanzelf een culturele omslag, zoals we ook gezien hebben met roken, waarbij het afsteken van vuurwerk in de openbare ruimte gewoon als asociaal gezien zal worden.

Next up: alcohol, voetbalwedstrijden

[JeroenNietDoen]

evilution schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 18:44:
[...]

De huidige coalitie gaat daar niks mee scoren. Ik gok dat PVV en BBB aanhang relatief veel vuurwerkliefhebbers zijn dus Wilders en vd Plas gaan hier niks mee doen. De VVD ook niet want vuurwerkhandel is ook handel en Pieter wordt al overspannen als hij alleen al denkt aan een verbod.

*knip*, mensen geen woorden in de mond leggen svp.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 02-01-2025 15:58 ]

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 20:47:
Ik woon in een stad waar sinds de Covidpandemie al een vuurwerkverbod geldt op oudejaarsavond. Van een reductie is echt niets te merken. Sterker nog, vuurwerk lijkt ook buiten de feestdagen steeds normaler te worden, omdat het verbod duidelijk heeft gemaakt dat er geen consequenties zijn aan het overtreden van dat verbod.

Het zou goed zijn om bij het verbieden van zaken realistisch te zijn over ons vermogen om een verbod te handhaven. En dat handhavingsvermogen is op het moment vrijwel nihil.

Tja.

We zijn hier in het tweede jaar van het verbod. Vorig jaar was het business as usual. Gister was het echt, echt een stuk minder.

N=1, zullen we maar zeggen.

[Napo]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 20:47:
[...]

Waar ik veel moeite mee heb is dat 18 miljoen mensen een verbod opgelegd moeten krijgen voor die ene dag/avond/nacht omdat een paar honderd hufters zich niet kunnen gedragen. En ik ben zelf niet iemand die vuurwerk koopt dan wel afsteekt, dus ik spreek niet vanuit een voorliefde van vuurwerk. Ik vind dat vuurwerk onterecht telkens als boosdoener aangewezen wordt, de boosdoeners zijn nog altijd een groep mensen die oudjaarsdag / nieuwjaarsnacht als The Purge zien. En bij een algeheel vuurwerk verbod weerhoudt dat deze groep daar nog steeds niet van.

Van die 18 miljoen kan je gemakshalve al direct ruim 2.5 miljoen mensen afhalen aangezien ze onder de leeftijd zijn die benodigd is voor het afsteken ( 16 ). Tenzij je natuurlijk toekomstige populaties mee gaat rekenen maar dan wordt het een heel ander aantal.

Als iedereen verantwoord om zou gaan met vuurwerk was deze discussie er niet, zo gaat dat natuurlijk net zo goed op voor veel regels met als voorbeeld gedragingen in het verkeer ( waar verkeer een belangrijke mobiliteitsfunctie vervult en daarmee dus eerder noodzakelijk kwaad waar dat bij vuurwerk anders is ). De boosdoeners zijn vrijwel altijd de outliers die zich niet weten aan te passen. Grenzen worden opgezocht, er wordt op gereageert ( door de handhaving / politiek / maatschappij ) en vervolgens verschuift de grens van wat acceptabel is ( in positieve of negatieve zin ).


Net zoals vele andere aanpassingen kost ook een verbod tijd voordat het genormaliseert is door specifieke groepen. Er is weinig dat van de ene op de andere dag direct uitgebannen is.

[Napo]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 20:55:
[...]

*knip*

Er wordt een link gelegd naar de huidige coalitiepartijen en daarmee of een verbod realistisch is op de termijn van dit kabinet. Je doet hiermij juist hetgeen je de andere van beticht.

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 02-01-2025 15:58 ]

[Deezers]

Een vuurwerkverbod is niet (veilig) te handhaven. Alleen een stad van 200.000 inwoners al gaat je nooit lukken want je kan nooit overal tegelijk zijn en de laatste jaren is het ook echt zwaarder vuurwerk geworden en ze gooien nu soms al naar hulpverleners en dan hoeft het niet eens oud en nieuw te zijn. De brandweer heeft gisteren zelfs enkele branden niet kunnen blussen omdat het niet veilig genoeg was. Het moet geen Iran worden hier maar respect voor gezag is er al jaren niet meer en de samenleving ontspoort nu al elk jaar harder.

Nederland heeft gewoon een groot mentaliteitsprobleem. Kijk ook even naar het verbod van de smartphone op fiets. Officieel al ruim 5 jaar verboden maar driekwart zie je dagelijks doodleuk hun mobiel gebruiken op de fiets, vaak nog met een sigaret in de andere hand (alle leeftijden). Want oh je zal eens iets missen op je tijdlijn en fietsen mag vooral niet functioneel zijn en 'saai' zijn. Ondertussen kan je toch gewoon YouTube filmpjes kijken? Door het vanaf het begin niet gelijk te handhaven (we hebben wel wat beters te doen aldus de politie...) neemt niemand het serieus ook al is de boete inmiddels 160 euro. Dat er nu generaties zijn die opgegroeid zijn terwijl er een actief verbod is en het alsnog doen zegt ook genoeg. Als dagelijkse gebruiker in het fietsverkeer en wandelend, heb ik de afgelopen jaren al diverse situaties gezien die nèt goed afliepen maar ook geregeld gezien dat fietsers gewoon keihard worden aangereden omdat ze de auto niet zagen omdat ze zo druk bezig waren scrollen door de tijdlijn. En dan heb ik geen medelijden, je doet immers iets wat bij wet verboden is maar bovendien gewoon heel gevaarlijk. Ik moet zeker in de stad bijna dagelijks zelf blijven opletten op de fietsers voor mij want anders krijg ik zelf een ongeluk. En het zijn niet altijd studenten die roekeloos hun mobiel gebruiken ook vaak zat jonge ouders met bakfiets en vaak nog kids bij ook.. lekker voorbeeld. Geen handhaving en blijkbaar niet inzien dat het gevaarlijk is voor jezelf èn de medemens.. actieve handhaving gaat 'm ook nooit meer worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Deezers op 01-01-2025 21:09 ]

[crisp]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 20:49:
[...]

Next up: alcohol, voetbalwedstrijden

Alcoholgebruik terugdringen zou zeker ook een goede zijn, wellicht dat het publiek bij voetbalwedstrijden zich dan ook beter weet te gedragen Ook hier is een cultuuromslag nodig, net als bij roken. Helemaal verbieden hoeft misschien niet eens, maar wel stoppen met het normaliseren van drankgebruik. Dus bannen van reclame, beperken van verkrijgbaarheid etc.

Vuurwerk heeft echter dusdanig veel nadelen dat het uitbannen van gebruik door consumenten gewoon de beste optie is.

[JeroenNietDoen]

Napo schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:05:
[...]


Er wordt een link gelegd naar de huidige coalitiepartijen en daarmee of een verbod realistisch is op de termijn van dit kabinet. Je doet hiermij juist hetgeen je de andere van beticht.

Dan stel ik voor dat je zijn post opnieuw leest:

evilution schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 18:44:
[...]
Ik gok dat PVV en BBB aanhang relatief veel vuurwerkliefhebbers zijn

[stylezzz]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 20:47:
[...]

Hoe voorkomt een algeheel vuurwerkverbod verboden vuurwerk Men stopt automagisch met het kopen van illegaal vuurwerk?

Waar ik veel moeite mee heb is dat 18 miljoen mensen een verbod opgelegd moeten krijgen voor die ene dag/avond/nacht omdat een paar honderd hufters zich niet kunnen gedragen. En ik ben zelf niet iemand die vuurwerk koopt dan wel afsteekt, dus ik spreek niet vanuit een voorliefde van vuurwerk. Ik vind dat vuurwerk onterecht telkens als boosdoener aangewezen wordt, de boosdoeners zijn nog altijd een groep mensen die oudjaarsdag / nieuwjaarsnacht als The Purge zien. En bij een algeheel vuurwerk verbod weerhoudt dat deze groep daar nog steeds niet van.

Laten we de boel nu niet gaan normaliseren. Het zijn niet een paar honderd hufters.... dat zijn alleen diegenen die de politie met veel pijn en moeite heeft kunnen pakken. Ik durf wel te beweren dat er honderdduizenden hufters zijn die oud en nieuw gebruiken om door te slaan op wat voor manier dan ook.

[JeroenNietDoen]

crisp schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:10:
[...]
Alcoholgebruik terugdringen zou zeker ook een goede zijn, Ook hier is een cultuuromslag nodig, net als bij roken.

crisp schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:10:
[...]stoppen met het normaliseren van drankgebruik. beperken van verkrijgbaarheid etc.

Ja, die 6-pack die ik in het weekend wegdrink is echt een serieus probleem. Dat moet echt beperkt worden. Snel onbetaalbaar maken en verkrijgbaarheid beperken,

Serieus, waarom wil je mensen zo pesten

[Napo]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:10:
[...]

Dan stel ik voor dat je zijn post opnieuw leest:

[...]

En die partijen - net zoals de aangehaalde VVD en NSC - zijn onderdelen van de coalitie. Dat je er op deze manier een politiekspectrumpunt van wil maken is niet hetgeen ik er uit haal. Met wat flexibiliteit kan ik dat er wel uit willen halen overigens en ik ben ook geen voorstander van de manier waarop het is opgeschreven door @evilution dat maakt het echter niet dat hij "iets wat bij "rechts" hoort" van maakt.

[JeroenNietDoen]

Napo schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:14:
[...]


En die partijen - net zoals de aangehaalde VVD en NSC - zijn onderdelen van de coalitie. Dat je er op deze manier een politiekspectrumpunt van wil maken is niet hetgeen ik er uit haal. Met wat flexibiliteit kan ik dat er wel uit willen halen overigens en ik ben ook geen voorstander van de manier waarop het is opgeschreven door @evilution dat maakt het echter niet dat hij "iets wat bij "rechts" hoort" van maakt.

Goed, agree to disagree, maar hij schrijft het letterlijk zo op...

[Deezers]

crisp schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:10:
[...]

Alcoholgebruik terugdringen zou zeker ook een goede zijn, wellicht dat het publiek bij voetbalwedstrijden zich dan ook beter weet te gedragen Ook hier is een cultuuromslag nodig, net als bij roken. Helemaal verbieden hoeft misschien niet eens, maar wel stoppen met het normaliseren van drankgebruik. Dus bannen van reclame, beperken van verkrijgbaarheid etc.

Vuurwerk heeft echter dusdanig veel nadelen dat het uitbannen van gebruik door consumenten gewoon de beste optie is.

Verbod op reclame helpt echt niks. Zolang alcohol en tabak gewoon in de buurlanden verkrijgbaar zijn los je het niet op. Vaak nog goedkoper ook en je mag gewoon een slof of paar flessen meenemen in je (vlieg)baggage.

De eerste personen vanochtend die ik tegenkwam liepen met sigaret. Ook begint steeds meer jeugd, ook door vapes en andere zaken terwijl het al jaaaaren bekend is dat het slecht is.. Cultuurverandering zie ik niet snel gebeuren. Leg een buitenlander maar uit dat wiet legaal te koop is. Mensen mogen zich de hele dag stoned roken. Niet verboden.

[Napo]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:15:
[...]

Hij schrijft het letterlijk zo op...

Je reduceert rechts tot de BBB en de PVV?

[JeroenNietDoen]

Napo schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:16:
[...]


Je reduceert rechts tot de BBB en de PVV?

Nee, maar dat zijn wel de partijen die men over het algemeen bestempelt als de populistisch rechtse partijen.

[Napo]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:17:
[...]

Nee, maar dat zijn wel de partijen die men over het algemeen bestempelt als de populistisch rechtse partijen.

Om je route dan maar te volgen

quote: https://www.hartvannederl...grote-partijen-zijn-tegen

Nieuwkomer NSC van Pieter Omtzigt is tegen een verbod en gelooft meer in handhaving van de huidige regels. VVD, PVV en BBB zijn al langer uitgesproken tegenstander van een verbod.

En nee, dat maakt het niet een rechts standpunt, noch een standpunt van een specifiek spectrum. Dat maak je er op deze manier zelf van.

[ Voor 10% gewijzigd door Napo op 01-01-2025 21:32 ]

[JeroenNietDoen]

Deezers schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:16:
[...]
De eerste personen vanochtend die ik tegenkwam liepen met sigaret. Ook begint steeds meer jeugd, ook door vapes en andere zaken terwijl het al jaaaaren bekend is dat het slecht is.. Cultuurverandering zie ik niet snel gebeuren.

Ik werk op een MBO met circa 9.000 studenten. Ik merk de laatste paar jaren, sinds covid vooral, dat het lijkt alsof het aantal rokers weer toeneemt.

Voordat iemand roept over dat er een rookverbod is op schoolpleinen, dat klopt, ze staan nu gewoon in de pauze met 150 man aan de overkant van de straat. Bij sommige van onze gebouwen betekent dat ze voor mensen hun voordeur staan.

[evilution]

Ik geef gewoon mijn inschatting wat hier voor de huidige coalitie te halen is: helemaal niks. Over twee weken heeft niemand het meer over vuurwerk. Je probeert dit zelf in een links-rechts discussie te trekken.

[JeroenNietDoen]

evilution schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:24:
Ik geef gewoon mijn inschatting wat hier voor de huidige coalitie te halen is: helemaal niks.

Die indruk wek je dan niet met dat ene zinnetje.

evilution schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 21:24: Over twee weken heeft niemand het meer over vuurwerk.

Agreed. Op een groepje dat een fetish voor verboden heeft na dan