De landelijke Nederlandse politiek 2024

[mekkieboek]

martwoutnl schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 12:31:
Neem aan dat je doelt op de 2e nieuwe schijf? Hypotheekrente-aftrek is maximaal 2e schijf. Net even proefberekening gemaakt.

offtopic:
Ik mag hopen maximaal het tarief van de 2e schijf? Anders komen mensen met een grote hypotheek er bekaaid van af.

[Dennis]

Joris748 schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 16:37:
Ze hebben geen punt. Partijen als BBB en PVV negeren gewoon de wetenschappelijk bewezen werkelijkheid. Door de stikstofproblematiek jarenlang vooruit te schuiven, zijn we nu in de situatie gekomen dat er nauwelijks gebouwd kan worden. Los het stikstofprobleem op en we krijgen weer lucht om ook op andere beleidsthema's stappen te maken.

Of die stikstofproblematiek nou wetenschappelijk bewezen is of niet kan het nog steeds een politieke keuze zijn om het wel of niet aan te pakken. En ja, nu is die keuze er amper als gevolg van Europese regelgeving die in Nederlandse wetgeving is omgezet, maar het kan een politieke keuze zijn om ondanks dat bijvoorbeeld woningbouw tóch door te (willen) laten gaan.

Dat mag iemand allemaal onverstandig vinden, maar dat is het punt niet. Zoals ik al vaker heb gezegd is wetgeving niet een statisch iets maar moet het een afspiegeling zijn van wat we als maatschappij/democratie/etc. willen.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 20:41:
[...]

Of die stikstofproblematiek nou wetenschappelijk bewezen is of niet kan het nog steeds een politieke keuze zijn om het wel of niet aan te pakken. En ja, nu is die keuze er amper als gevolg van Europese regelgeving die in Nederlandse wetgeving is omgezet, maar het kan een politieke keuze zijn om ondanks dat bijvoorbeeld woningbouw tóch door te (willen) laten gaan.

Dat was een mooie oefening in reductionisme, en hoe dat de realiteit krom maakt. Als terzijde, ja, het is allemaal ruimschoots wetenschappelijk solide, van traject tot onderzoek. Ga nou niet mee met dat hellend vlak, het enige wat achter die deur ligt, achter het ruimte laten voor ontkenning van meten en weten, dat is het drama van “alternatieve feiten”.

En laat dat nou precies het verlengde zijn van een al lang genormaliseerd stukje toxische politiek van rechts-conservatief…

Wij hier lieten ons bij de neus nemen door een klein clubje wannabe regenten met het hart vol van netwerkcorruptie. Ach ze zeiden hoe het was. Je mag wat extra, zei de VVD. Met goed bestuur voor het lokale belang, zei het CDA. Maak nog wat schulden, zeiden de Rabobank en ABNAMRO (en wij wassen het wel wit met onze EZ lobby, zei de ING). En uit de Teldersstichting kwam nog wat lobby mee, het heilige ZZP, ook handig voor ontslag van schadeclaims in de toekomst (dat wordt nog een leuk verhaal in de toekomst, voor bouw & infra met die mooie RI&E’s).

Ondertussen werd in Europa verder gekeken dan de neus lang was, namelijk naar elementaire oefeningen voor balans en stabiliteit, plus naast gezond verstand ook nog eens een stuk gezondheid, waar heel Nederlands rechts-conservatief Janus Politiek bij toe deed passen.

Janus, de God met de twee gezichten. Anders gezegd: de God van het liegen. Hier zeg je A, daar zeg je B, en ondertussen doe je nergens mee, want je hebt het niet zo met werken, handen uit de mouwen steken, verantwoordelijkheid nemen, visie ontwikkelen en zo voorts en zo verder.

En dan is het even later foei Brussel! Och als we dit toch geweten hadden! Moeilijk moeilijk allemaal.


Het spijt me, maar het idee om hier de schuld aan een Brussel te geven? Het slaat nergens op. Behoudens dan dat het de regenten van netwerkcorruptie en volksmennerij van hun oorzakelijke verantwoordelijkheid ontslaat.

We wisten het. We waren er bij. We deden zelfs mee met het uitwerken van onderzoeken, kaders en stelsels. Maar … twee gezichten.

De keuzes lagen volledig hier in Nederland. Niet in Brussel.


En als ik zo vrij mag zijn, er is inmiddels zo’n gedegen traditie van met de vinger naar Brussel wijzen in het Nederlandse, zo gruwelijk consistent subversief, dat elke keer als er iemand met een vinger naar Brussel wijst, er een legioen journalisten op mag springen want gegarandeerd het is weer exact hetzelfde spelletje van Janus Politiek.

Werkelijk, hoe vaak hebben we nu al meegemaakt dat we zelf iemand in Brussel met één pet op voor het onderwerp hadden zitten, die in Den Haag een andere pet op had. Van begrotingen tot fiscaal beleid en alles er tussen in.

Serieus.

[oosterhofjf]

Miki schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 14:54:
Wat me overigens opvalt is dat de reactie waar over we zijn gevallen niet op zichzelf staat. Ik kom vergelijkbare reacties op Reddit tegen (r/Nederlands) waar sommige o.a. pleiten dat de PVV niet uit de verf komt vanwege allerlei linkse verdragen, rechters, lokale politiek, Europa etc. En dat de PVV alleen goed kan regeren als ze alle zetels (75+1) zouden hebben.

Ik ben wel benieuwd waar dit vandaan komt, want dit kan geen toeval zijn. Ik merk dat deze informatie niet meer via de reguliere kanalen wordt besproken maar elders waar ik ook geen zicht op heb. Ik vind het wel fascinerend omdat vergelijkbare patronen ook zichtbaar werden bij de Amerikaanse verkiezingen waarbij specifieke republikeinse talking points plotseling opdoken in diverse kanalen waaronder hier op GoT.

Discussies met een PVV stemmer heb ik al lastig ervaren. Volgens mij heb ik eerder succes om een steen te trainen om door een hoepel te springen dan een PVV'er te overtuigen. Wij hadden ook de discussie dat de PVV nog vrij weinig heeft klaargespeeld. Er werd al gauw geroepen: dat gaat ze ook niet lukken omdat links alles blokkeert. Waarop mijn reactie: hoe gaat links dat dan blokkeren? Lang verhaal kort, ze hadden geen idee hoe de tweede kamer werkt. Na wat Jip en Janneke uitleg was het niet meer de schuld van links, maar.... van de VVD! moraal van het verhaal: altijd de schuld buiten jezelf leggen.

[mitsumark]

Joris748 schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 16:37:
[...]

Ze hebben geen punt. Partijen als BBB en PVV negeren gewoon de wetenschappelijk bewezen werkelijkheid. Door de stikstofproblematiek jarenlang vooruit te schuiven, zijn we nu in de situatie gekomen dat er nauwelijks gebouwd kan worden. Los het stikstofprobleem op en we krijgen weer lucht om ook op andere beleidsthema's stappen te maken.

*knip*, graag niet andermans woorden verdraaien

[ Voor 18% gewijzigd door NMH op 29-12-2024 19:37 ]

[Virtuozzo]

oosterhofjf schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 21:16:
[...]


Discussies met een PVV stemmer heb ik al lastig ervaren. Volgens mij heb ik eerder succes om een steen te trainen om door een hoepel te springen dan een PVV'er te overtuigen. Wij hadden ook de discussie dat de PVV nog vrij weinig heeft klaargespeeld. Er werd al gauw geroepen: dat gaat ze ook niet lukken omdat links alles blokkeert. Waarop mijn reactie: hoe gaat links dat dan blokkeren? Lang verhaal kort, ze hadden geen idee hoe de tweede kamer werkt. Na wat Jip en Janneke uitleg was het niet meer de schuld van links, maar.... van de VVD! moraal van het verhaal: altijd de schuld buiten jezelf leggen.

Gelukkig dat in de sociale kleine kring het wel nog mogelijk is om opzij te stappen met gesprek bij het probleem van rigiditeit bij geloofsvalstrikken, dat is daarbuiten functioneel uiterst problematisch.

Maar inderdaad, te vaak is het dan een oefening in puzzelen. Hoe werkt wat, hoe zit wat in elkaar, wat gebeurde wel, wat niet, waar ligt verschil tussen aanname, verwachting & meting, tussen informatie, data, en realiteit.

Ik vraag me wel eens af in hoeverre hier een gevolg / resultaat ligt van het omarmen van reductionisme in ons media en politiek debat, waar ook nog wel een verkenning bij ligt ten aanzien van effecten technologie op samenleving en politieke economie


Maar goed, ik ben benieuwd wanneer het gesprek komt waarbij op tafel komt hoe de vlaggetjes in dat stuk van het politieke spectrum al heel lang niet meer relevant zijn, in het functioneren als één cluster. Met vragen als “ten gunste van wie”, “voor welke belangen wel, en niet”

[Virtuozzo]

mitsumark schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 21:31:
[...]
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Als we toegeven aan denken & doen à la “no rules for the wannabe lords and all the rules and consequences for the oxen”, het oude “might makes right” wat altijd het product is van laisser-faire en Janus politiek, tja, dan vliegen stabiliteit en continuïteit uiteindelijk het raam uit. Want, dat wat dergelijk denken & doen najaagt kan en mag nooit geïdentificeerd worden als aanjager, en nooit geconfronteerd worden met consequenties, want dan valt het masker af en is de macht weg.

En dus moet dergelijk denken & doen altijd verder, altijd meer, altijd erger. Inclusief het reduceren van bestuur & beleid tot theater, het scheppen van hefbomen, het normaliseren van alt en radicaal, en dan de deuren wijd open zetten ervoor - met de illusie dat mocht een hefboompje breken, de burger toch niet doorheeft dat men zelf nog veel erger is dan dat hefboompje.

Oh ja, al die wetenschappen worden gewogen. En ze hangen allemaal aan de alarmbellen, al zeer geruime tijd. Ik kan mij nog herinneren dat de publicaties van een SCP hier doorgespit werden, waar onderwerpen als PFAS en sociale geografie en besteedbaar inkomen allemaal als trend én variabele bij op tafel kwamen.

Maar ja, Kim Putters kreeg functie elders. Sociologie en econometrie waren lastig. Ook al. Zo als alles wat op maar enige wijze het masker er van af haalt.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 29-12-2024 19:37 ]

[Dennis]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 21:04:
Dat was een mooie oefening in reductionisme, en hoe dat de realiteit krom maakt. Als terzijde, ja, het is allemaal ruimschoots wetenschappelijk solide, van traject tot onderzoek. Ga nou niet mee met dat hellend vlak, het enige wat achter die deur ligt, achter het ruimte laten voor ontkenning van meten en weten, dat is het drama van “alternatieve feiten”.

En laat dat nou precies het verlengde zijn van een al lang genormaliseerd stukje toxische politiek van rechts-conservatief…

Wij hier lieten ons bij de neus nemen door een klein clubje wannabe regenten met het hart vol van netwerkcorruptie. Ach ze zeiden hoe het was. Je mag wat extra, zei de VVD. Met goed bestuur voor het lokale belang, zei het CDA. Maak nog wat schulden, zeiden de Rabobank en ABNAMRO (en wij wassen het wel wit met onze EZ lobby, zei de ING). En uit de Teldersstichting kwam nog wat lobby mee, het heilige ZZP, ook handig voor ontslag van schadeclaims in de toekomst (dat wordt nog een leuk verhaal in de toekomst, voor bouw & infra met die mooie RI&E’s).

Ondertussen werd in Europa verder gekeken dan de neus lang was, namelijk naar elementaire oefeningen voor balans en stabiliteit, plus naast gezond verstand ook nog eens een stuk gezondheid, waar heel Nederlands rechts-conservatief Janus Politiek bij toe deed passen.

Janus, de God met de twee gezichten. Anders gezegd: de God van het liegen. Hier zeg je A, daar zeg je B, en ondertussen doe je nergens mee, want je hebt het niet zo met werken, handen uit de mouwen steken, verantwoordelijkheid nemen, visie ontwikkelen en zo voorts en zo verder.

En dan is het even later foei Brussel! Och als we dit toch geweten hadden! Moeilijk moeilijk allemaal.


Het spijt me, maar het idee om hier de schuld aan een Brussel te geven? Het slaat nergens op. Behoudens dan dat het de regenten van netwerkcorruptie en volksmennerij van hun oorzakelijke verantwoordelijkheid ontslaat.

We wisten het. We waren er bij. We deden zelfs mee met het uitwerken van onderzoeken, kaders en stelsels. Maar … twee gezichten.

De keuzes lagen volledig hier in Nederland. Niet in Brussel.


En als ik zo vrij mag zijn, er is inmiddels zo’n gedegen traditie van met de vinger naar Brussel wijzen in het Nederlandse, zo gruwelijk consistent subversief, dat elke keer als er iemand met een vinger naar Brussel wijst, er een legioen journalisten op mag springen want gegarandeerd het is weer exact hetzelfde spelletje van Janus Politiek.

Werkelijk, hoe vaak hebben we nu al meegemaakt dat we zelf iemand in Brussel met één pet op voor het onderwerp hadden zitten, die in Den Haag een andere pet op had. Van begrotingen tot fiscaal beleid en alles er tussen in.

Serieus.

Ik begrijp niet hoe je een stukje van mij over wetenschap en politieke keuzes kan framen naar (rechts-)toxische politiek. Het heeft daar mijns inziens niets mee te maken. En als het er volgens jou al wel mee te maken heeft dan was dat helemaal mijn punt niet.

Je kunt prima vinden dat het stikstofprobleem opgelost moet worden, maar je kunt toch ook vinden dat we in de tussentijd gewoon, bijvoorbeeld, woningen bij moeten kunnen bouwen. Ik vind dat tenminste.

Stikstof is wellicht een groot probleem op lange termijn (ik weet daar te weinig van), maar een hele generatie die door gebrek aan woningen gezinsvorming een decennium uitstelt kan volgens mij ook een demografisch probleem worden (wat dan weer in andere zaken doorwerkt, zoals economie, of psychische problemen).

We hebben juist tijdens corona gezien hoe je door op één aspect te focussen blind kunt worden voor andere problemen.

De politiek mag aan die verschillende punten een waarde hangen en dan mag de kiezer er wat van vinden. Als dat niet meer zou mogen, maar we de wetenschap moeten volgen, dan kunnen we toch net zo goed niet stemmen en gewoon precies uitvoeren wat de wetenschap de beste oplossing vindt?

[Dennis]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 21:45:
Maar ja, Kim Putters kreeg functie elders. Sociologie en econometrie waren lastig. Ook al. Zo als alles wat op maar enige wijze het masker er van af haalt.

Kun je je laatste zin verduidelijken? Welk 'masker' bedoel je? Want Kim Putters had gewoon een aanstelling voor bepaalde tijd bij het SCP en besloot dat hij niet wilde verlengen.

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 21:48:
[...]

Ik begrijp niet hoe je een stukje van mij over wetenschap en politieke keuzes kan framen naar (rechts-)toxische politiek. Het heeft daar mijns inziens niets mee te maken. En als het er volgens jou al wel mee te maken heeft dan was dat helemaal mijn punt niet.

Je kunt prima vinden dat het stikstofprobleem opgelost moet worden, maar je kunt toch ook vinden dat we in de tussentijd gewoon, bijvoorbeeld, woningen bij moeten kunnen bouwen. Ik vind dat tenminste.

Stikstof is wellicht een groot probleem op lange termijn (ik weet daar te weinig van), maar een hele generatie die door gebrek aan woningen gezinsvorming een decennium uitstelt kan volgens mij ook een demografisch probleem worden (wat dan weer in andere zaken doorwerkt, zoals economie, of psychische problemen).

We hebben juist tijdens corona gezien hoe je door op één aspect te focussen blind kunt worden voor andere problemen.

De politiek mag aan die verschillende punten een waarde hangen en dan mag de kiezer er wat van vinden. Als dat niet meer zou mogen, maar we de wetenschap moeten volgen, dan kunnen we toch net zo goed niet stemmen en gewoon precies uitvoeren wat de wetenschap de beste oplossing vindt?

Woningbouw stoot zeer weinig stikstof uit. Stikstof is op dit moment geen belangrijke oorzaak van een in elkaaregzakte woningbouw. Rechtsbeleid is dat wel bijvoorbeeld. Verder zijn Nimby's (hallo Mona Keijzer) een belangrijke oorzaak voor de trage woningbouw.

https://pointer.kro-ncrv....-daling-van-de-woningbouw

Verder is het best een goede maatregel om woningbouw uit te zonderen. Maar dat is allemaal het probleem niet en dat is niet iets waar dit kabinet aan wil werken. Het probleem is dat ze de stikstof uitstoot door boeren willen maximaliseren ten koste van alles. Er lag ooit eens een rapport Remkes, als dat opgevolgd was waren we al een heel stuk verder.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 21:48:
[...]

Ik begrijp niet hoe je een stukje van mij over wetenschap en politieke keuzes kan framen naar (rechts-)toxische politiek. Het heeft daar mijns inziens niets mee te maken. En als het er volgens jou al wel mee te maken heeft dan was dat helemaal mijn punt niet.

Je kunt prima vinden dat het stikstofprobleem opgelost moet worden, maar je kunt toch ook vinden dat we in de tussentijd gewoon, bijvoorbeeld, woningen bij moeten kunnen bouwen. Ik vind dat tenminste.

Stikstof is wellicht een groot probleem op lange termijn (ik weet daar te weinig van), maar een hele generatie die door gebrek aan woningen gezinsvorming een decennium uitstelt kan volgens mij ook een demografisch probleem worden (wat dan weer in andere zaken doorwerkt, zoals economie, of psychische problemen).

We hebben juist tijdens corona gezien hoe je door op één aspect te focussen blind kunt worden voor andere problemen.

De politiek mag aan die verschillende punten een waarde hangen en dan mag de kiezer er wat van vinden. Als dat niet meer zou mogen, maar we de wetenschap moeten volgen, dan kunnen we toch net zo goed niet stemmen en gewoon precies uitvoeren wat de wetenschap de beste oplossing vindt?

Ik frame niets van jou. Ik stel heel nuchter vast dat het drama van “alternative facts” niets anders is dan een verdere evolutie van al heel, heel, heel oude basale concepten van dialectiek en marketing integraal aan rechts-conservatieve normatieve kaders. De onderzoeksbasis daarvoor heb ik je al een aantal malen aangereikt.

Het punt is dat als je de deur daar voor open zet, middels het weg stappen van het fundament voor beleid en bestuur, je net zo goed terug kunt rennen naar de middeleeuwen waar de priester je realiteit bepaalde aan de hand van de waan van de dag (lees: de beurs van de eigenaar van de priester).

Al de rest is wederom een herhaling van narratief. Ik kan prima begrijpen waarom, er liggen absoluut kritieke uitdagingen. Maar dat is waar het hem wringt, het zouden uitdagingen kunnen zijn, maar er is geen enkele beslissingsboom die ook maar enige ruimte toestaat voor het omzetten van gesignaleerde problematiek in daadwerkelijke uitdaging.

En dat wil er in brede en algemene zin maar heel moeilijk in bij ons publieke debat. Niet vreemd, want we kunnen het ons maar moeilijk voorstellen dat er iemand überhaupt baat zou kunnen hebben bij het laten bestaan van problemen. We zijn mensen, toch? We zien een probleem, we pakken het aan, toch?

Ja, behalve daar waar het op macht en het kunnen voeden met het werk van anderen aankomt. En dat is nu precies waar de crux ligt. Dat cluster van rechts-conservatief politiek wil zijn macht niet verliezen, en hoe hou je macht beter vast dan mensen op emotie en geloofsvalstrikken te laten varen? Datzelfde cluster legt het ondertussen af tegen belangenconcentraties die in vroegere tijden bij hen aanklopten, maar wat tegenwoordig in een proces van verzelfstandiging zit - dusdanig dat we zelfs drama zien als een clubje gezapig zure mannen van collectieven die vrijwel hele sector het hoofd in een strop hebben laten stoppen, om dat als machtsmiddel voor een eigen hefboom te misbruiken.

Het spijt me, maar je kan gesignaleerde problematiek nog zo van motivatie van sentiment voorzien, het zal niet omgezet worden in uitdagingen zolang als dat cluster de functionele macht weet te behouden. Dat is nu juist de elementaire oefening: men wil rentenieren en niet werken, en dus is het hele idee van verantwoordelijkheid nemen en handen uit de mouwen steken een existentiële bedreiging voor de machtsbasis van rechts-conservatief.

Als je iets doet, kun je er op afgerekend worden. Als je niets doet, kun je consequenties vooruit schuiven.

Maar ja, de rekening komt op gegeven moment toch. En dus zien we ook hier wat we elders gezien hebben, men laat liever stennis maken in het restaurant. En als dat niet werkt, nu ja, dan moet op gegeven moment de fik er in. Never waste a crisis - ook zo’n pijler van politieke doctrine, shock doctrine.

[Virtuozzo]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 21:57:
[...]


Woningbouw stoot zeer weinig stikstof uit. Stikstof is op dit moment geen belangrijke oorzaak van een in elkaaregzakte woningbouw. Rechtsbeleid is dat wel bijvoorbeeld. Verder zijn Nimby's (hallo Mona Keijzer) een belangrijke oorzaak voor de trage woningbouw.

https://pointer.kro-ncrv....-daling-van-de-woningbouw

Verder is het best een goede maatregel om woningbouw uit te zonderen. Maar dat is allemaal het probleem niet en dat is niet iets waar dit kabinet aan wil werken. Het probleem is dat ze de stikstof uitstoot door boeren willen maximaliseren ten koste van alles. Er lag ooit eens een rapport Remkes, als dat opgevolgd was waren we al een heel stuk verder.

Tja, precies. Maar daar ligt het weer op tafel - dan had men:

a) moeten werken
b) verantwoordelijkheid moeten nemen
c) collectieve belangen moeten dienen (versus louter selectieve)
d) en moeten uitleggen aan de sponsorende / bepalende selectieve belangen dat de burger noch hun gelag noch hun veroorzaakte schade ging betalen

Oh jee. Rechts-conservatief zou daadwerkelijk een goede relatie met de burger moeten hebben, niet louter “goed” “verhaal”, maar een relatie met die enge burger! Help

[Dennis]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 22:06:
Als je iets doet, kun je er op afgerekend worden. Als je niets doet, kun je consequenties vooruit schuiven.

Laten we hopen dat de kiezer bij de volgende verkiezingen stemt op basis van wat er bereikt is. Jij hebt daar volgens mij een hard hoofd in, ik sta er wat positiever in . We zullen het zien.

[HEY_DUDE]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 22:14:
[...]


Tja, precies. Maar daar ligt het weer op tafel - dan had men:

a) moeten werken
b) verantwoordelijkheid moeten nemen
c) collectieve belangen moeten dienen (versus louter selectieve)
d) en moeten uitleggen aan de sponsorende / bepalende selectieve belangen dat de burger noch hun gelag noch hun veroorzaakte schade ging betalen

Oh jee. Rechts-conservatief zou daadwerkelijk een goede relatie met de burger moeten hebben, niet louter “goed” “verhaal”, maar een relatie met die enge burger! Help

Ik kan hier geen touwtje aan vast knopen wat je probeert te zeggen.Wat ligt waar weer op tafel. Wie bedoel je nu met men? En wat is de relevantie van de relatie tot DE burger?

[Virtuozzo]

Dennis schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 22:14:
[...]

Laten we hopen dat de kiezer bij de volgende verkiezingen stemt op basis van wat er bereikt is. Jij hebt daar volgens mij een hard hoofd in, ik sta er wat positiever in . We zullen het zien.

Er is een zeker potentieel dat Nederland de uitzondering op de lijn zou kunnen zijn, maar het is vooralsnog van zeer lage waarschijnlijkheid.

Wel is het absoluut zo dat bij een eventueel breken van een hefboompje van velen er zeer groot potentieel is voor narratief daarvan. Wat iets volledig anders is dan de realiteit, immers, achter de Parade van Pen’s pseudo-vlaggetjes is het één cluster wat in volledigheid op de lijnen opschuift in normaliseren van condities en predisposities vereist voor transitie van illeberale democratie naar (nog) erger (en verder).

Dus zelfs los van potentie van dergelijk narratief blijven de lijnen vooralsnog consistent.


De echte les die we zouden moeten trekken is te leren in het VK, daar trok de rechts-conservatieve burger de stekker er uit, en zo braken de aanwezige lijnen, met in ieder geval ruimte / tijd voor correctie / herstel.


De crux is nu juist dat de enige focus die er ligt, die op perceptie is. Niet op de realiteit. Daarmee is het irrelevant wat het cluster wel of niet “bereikt” - want er wordt niet gemeten wat men doet, niet doet, en wat daar de consequenties + resultaten van zijn. It’s only about the narrative.

En die kiezer? Ik stel vast dat in brede zin de Nederlandse kiezer pijnlijk eenvoudig programmeerbaar is met precies dat: narratief, bij ontbreken van inhoud, kennis, perspectief, verhaal. Al dik veertig jaar lang consistent, en dat mag misschien niet leuk zijn, maar waar we nu zitten is een product van keuzes van de kiezer.

Dat die kiezer op die lange weg gevormd is geworden, dat de weg zelf omgevormd is geworden, ja, dat is een factor. Maar het is niet de enige.


Maar dan een observatie vanuit werkzaamheden elders, alsmede vanuit achtergrond / historische kennisbasis, bij alle cycli van autoritarisme draait het om processen van toestemming, de enige arena is altijd die van gedrag. Niet van de toxische actoren, maar het gedrag van de mensen en actoren waar het wel of niet geven van toestemming een factor is.

Signaalmechanismen zijn daarbij de kritieke mechanismen: media debat, publiek debat. Anders gezegd: gaan media mee in normaliseren en doen alsof toxisch conform is, en geeft de burger als mens daar wel of geen tegenwicht aan.

That’s it. Daar staat of valt het bij.

[Dennis]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 21:57:
Woningbouw stoot zeer weinig stikstof uit. Stikstof is op dit moment geen belangrijke oorzaak van een in elkaargezakte woningbouw. Rechts beleid is dat wel bijvoorbeeld. Verder zijn Nimby's (hallo Mona Keijzer) een belangrijke oorzaak voor de trage woningbouw.

https://pointer.kro-ncrv....-daling-van-de-woningbouw

Het is mooi, zo'n onderzoek van Pointer, maar ik ga liever af op wat experts zeggen die dichtbij de praktijk staan. Zoals lokaal bestuuders. Zie bijvoorbeeld dit interview van het Centrum voor Lokaal Bestuur (PvdA).

Dat onderzoek waar het Pointer-artikel aan opgehangen is vind ik ook wat vaag. Zo kijkt de auteur daarvan naar het aantal verleende vergunningen, maar dat zegt niets over het aantal woningen waar zo'n vergunning over gaat. Sterker nog: het lijkt logisch omdat juist kleinere projecten makkelijker doorgang kunnen vinden, omdat die relatief weinig invloed hebben op de stikstofuitstoot. Terwijl je met grotere projecten natuurlijk sneller stappen zet.

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 22:29:
[...]

Het is mooi, zo'n onderzoek van Pointer, maar ik ga liever af op wat experts zeggen die dichtbij de praktijk staan. Zoals lokaal bestuuders. Zie bijvoorbeeld dit interview van het Centrum voor Lokaal Bestuur (PvdA).

Dat onderzoek waar het Pointer-artikel aan opgehangen is vind ik ook wat vaag. Zo kijkt de auteur daarvan naar het aantal verleende vergunningen, maar dat zegt niets over het aantal woningen waar zo'n vergunning over gaat. Sterker nog: het lijkt logisch omdat juist kleinere projecten makkelijker doorgang kunnen vinden, omdat die relatief weinig invloed hebben op de stikstofuitstoot. Terwijl je met grotere projecten natuurlijk sneller stappen zet.

Je hield net nog een betoog voor de wetenschap economie, het artikel is gebaseerd op een wetenschappelijke publicatie:

Jan Rouwendal, hoogleraar vastgoedeconomie aan de VU, boog zich over deze vraag en publiceerde afgelopen september zijn analyse in ESB, een vakpublicatie voor economen.

Ik zeg ook niet dat er geen impact is. Het is niet de belangrijkste reden dat het stokt. En omdat het weinig uitstoot zou de politiek met gericht beleid (beleid ten nadele van de boeren) het helemaal een non issue kunnen maken. Maar die wil is er niet.

[Virtuozzo]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 22:20:
[...]


Ik kan hier geen touwtje aan vast knopen wat je probeert te zeggen.Wat ligt waar weer op tafel. Wie bedoel je nu met men? En wat is de relevantie van de relatie tot DE burger?

Context. De “men” is de lijn van politieke autoriteit, verantwoordelijk voor het scheppen en continueren van perikelen. Dat is inherent gestoeld op rechts-conservatieve pijlers van ideologie alsmede kaders voor beleid en bestuur.

De ironie zit hem in de discrepantie tussen wat men predikt, de fundamenten van politieke marketing, en de achterliggende realiteit. Men wil niet werken, want dat is verantwoordelijkheid nemen, en daar kun je op afgerekend worden - en dat mag niet want de stoel is heilig. Et voila, de dogmas van laisser-faire politiek, janus politiek, en het vandaar uit onvermijdelijke van toepassen van raamwerken als machtspolitiek op interne dynamica waar dat totaal niet voor ontwikkeld is.

De crux is dat rechts-conservatief geen intrinsieke relatie met collectieve belangen of componenten daarvan heeft, enkel met selectieve belangen, vanuit de historische basis van gebruik van geloofsgedrag om richting te geven (voor gebruik) van collectieve belangen (lees: de samenleving).

Er zijn door de decennia heen flink wat boeken over gepubliceerd, heel eenvoudig gezegd, rechts-conservatief schuwt betekenisvolle relatie met de burger als kiezer want dat is van te groot risico voor behoud van macht. Daarom ook de systemische en instinctieve focus op narratief, PR, marketing, en niet kennis, kunde of expertise voor het uit de mouwen steken van de handen.

Dat rapport was meer dan één brug te ver. Het stelde niet enkel dat problemen omgezet moesten worden in uitdagingen, het maakte ook duidelijk dat het kon. En dat deed een aantal gevoelige politieke conclusies op tafel leggen: als men er iets mee wilde doen, dan moest men raken aan de fundamenten van continuïteit van macht.

[Dennis]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 22:35:
Je hield net nog een betoog voor de wetenschap economie, het artikel is gebaseerd op een wetenschappelijke publicatie:

Haha, touché. Ik heb dat (mijns inziens vrij basaal) onderzoekje net gelezen en vind het niet heel sterk om redenen die ik hierboven heb opgesomd.

Ik zeg ook niet dat er geen impact is. Het is niet de belangrijkste reden dat het stokt. En omdat het weinig uitstoot zou de politiek met gericht beleid (beleid ten nadele van de boeren) het helemaal een non issue kunnen maken. Maar die wil is er niet.

Fair point. Misschien was mijn voorbeeld niet het allerbeste. Mijn punt was dat er mijns inziens geen taboe zou moeten zijn op het niet (willen/kunnen) oplossen van zaken die volgens een bepaalde wetenschappelijke richting wel opgelost zouden moeten worden. Waarbij het natuurlijk goed is daarbij te beargumenteren waarom je dat dan vindt.

[BadRespawn]

Om het woningbouw/stikstof issue wat concreter te maken:

In "Cijfermatige onderbouwing RIVM Langetermijn Verkenning Stikstofproblematiek" wordt (woning)bouw helemaal niet genoemd, wel: "De belangrijkste bronnen die stikstof uitstoten zijn landbouw, industrie en verkeer."
https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/2021-0020.pdf

De infographic in "Rapport inzicht stikstofverbindingen in Nederland" (TNO) laat alleen industrie en landbouw zien.
https://www.tno.nl/nl/new...ofverbindingen-nederland/

Woningbouw is blijkbaar zo'n onbeduidende bron van stikstof dat het wetenschappelijk niet relevant is.

Dat het politiek blijkbaar wel relevant is, zal om andere redenen zijn. Speculatie: onvoldoende woningbouw draagt bij aan schaarste op een markt waar duurder beter is voor de investeerdersklasse die al sinds begin jaren '90 garen spint bij de stijgende vastgoed prijzen (vastgoed dient sinds deregulering toendertijd als collateraal voor diverse financiële producten). De financiële sector besteed veel aan lobby, en veel politic behoren tot de investeerdersklasse.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 22:44:
[...]

Haha, touché. Ik heb dat (mijns inziens vrij basaal) onderzoekje net gelezen en vind het niet heel sterk om redenen die ik hierboven heb opgesomd.

[...]

Fair point. Misschien was mijn voorbeeld niet het allerbeste. Mijn punt was dat er mijns inziens geen taboe zou moeten zijn op het niet (willen/kunnen) oplossen van zaken die volgens een bepaalde wetenschappelijke richting wel opgelost zouden moeten worden. Waarbij het natuurlijk goed is daarbij te beargumenteren waarom je dat dan vindt.

Kijk uit dat je niet in de fuik loopt van “onze wetenschap” Al te vaak kom ik het woord “taboe” tegen wanneer verbloemd moet worden dat iemand zich geleend heeft om wetenschap in de verkeerde volgorde toe te passen (deze “suggesties” wensen wij die betalen en je toegang tot XYZ gaven).

Het taboe van niet willen omzetten van problematiek is - vooralsnog - meer een blinde vlek, product van het ons niet voor kunnen stellen dat. Je zit in de regering .. dus .. dat kan toch niet! Die verkenning is zorgwekkend schizofreen.

We weten het, de onderzoek- en kennisbasis ligt er (van eeuwen aan biografieën helemaal door tot aan witboeken van ideologie, verslagen van conventies, studies van politieke raamwerken en zo voorts & zo verder).

Dat taboe is er een wat in ons publiek debat gemaakt wordt. De vraag is dan dus wel: wie heeft daar baat bij … in ieder geval niet de mensen die problematiek signaleren …


Maar goed, eigenlijk zeg je hier iets anders. We mogen best zeggen “dat gaat niet lukken, dat laten we links liggen” want “ik geef hogere prioriteit aan XYZ”.

Prima. Maar je draagt zo dus wel bij aan het continueren van het drama, immers, het gaat om verbonden én synergistische problematiek. Als jij uit het rijtje A tot en met G enkel B voorop wil zetten, prima, maar de facto ben je dan verdoemd tot pappen en nathouden op zijn minst slecht, met een enorme saus van symboolpolitiek.

Dat is nu precies wat we de afgelopen twintig jaar gegeten hebben. Wat heeft ons dat opgeleverd? Nu ja, opschuivende lijnen, stuiteren, veel vernis, veel lucht, weinig actie. De moment voor handelen, tja, hoe kunnen we dat onvermijdelijke touwtrekken tussen prioriteiten omschrijven op dusdanige wijze dat er invulling gegeven wordt aan wat netto onder de streep het resultaat is?

Ah ja, verdeel en heers. Via verlamming naar shock doctrine en afbraak middels status quo.

Wederom, ongewijzigde lijn, maar de curves ervan zwiepen steeds harder.


Don’t get me wrong. Ik begrijp waar je vandaan komt. Maar het idee dat we bij synergistische problematiek kunnen doen alsof we bij de supermarkt staan en iets uit het schap kunnen pakken, dat is mooie politieke PR, maar het staat volledig haaks op basaal beleid en bestuur. Het is niet eens dat het niet realistisch is, het is destructief.

Immers, het continueert dezelfde toxische lijnen. En geen sterke man gaat daar iets aan veranderen, want elke zogenaamde sterke man in de menselijke geschiedenis heeft nog nooit iets opgelost, heeft het altijd enkel erger gemaakt, en dat is volstrekt logisch - want de sterke man is een mythe gesponnen door mensen die hem toestemming geven en in ruil daarvoor enkel wat later aan de beurt zijn om de gevolgen te voelen - en erger.

Dit is waarom nota bene Dries van Agt (CDA) al jaren en jaren geleden waarschuwde tegen de toen al aanwezige trend van het onzelfstandig worden van politieke organisatie bij het prioriteit geven aan wat toen politiek masseren van de kiezer heette (simplistisch gesteld komt het rauw neer op cultiveren van geloofsgedrag). Bij de VVD zijn er ook een paar geweest die aan de bel trokken. Saillant, allemaal trokken ze aan het kortste eindje, en met slechts één uitzondering (niet van Agt) hebben ze de neuzen gelijk gezet toen duidelijk werd dat “de lijn” vast lag. En dat was toen al een patroon van beslissingen die grotendeels buiten de respectievelijke partijkaders lagen.


Synergistische problematiek kun je enkel omzetten in uitdagingen door terug te lopen op de lijn van oorzaken, disfuncties, katalysatoren en vanaf de basis raamwerk uit te werken.

Ergens is dat ook logisch, je zit immers niet met machines te stoeien, maar met systemische perikelen van gedragseffecten die zich laten gelden als eigen variabelen met en tussen de opgestapelde en zwartgewassen regels, hoepels en hokjes door. Mensen. Eigenaardige diersoort, maar we moeten het er mee doen Maar bij mensen kun je niet wat lappen, een stuk van de motor uitwisselen of zomaar verwachtingen hebben bij uitkomst gezocht als beginpunt nemen. Helemaal niet als zaken zich al zo lang opgestapeld hebben.

Best saillant dan weer dat alle pogingen om op constructieve wijze zaken aan te pakken slachtoffer zijn geworden van politieke stunts en trucjes van politisering in bureaucratie, het is toch een opmerkelijk consistent patroon. Telkens gevolgd door net wat ruimte laten voor gestoei in de marge voor wie waar welke prioriteit wil geven aan welk klein stukje bij welk deel van een onderwerpje binnen dossier maar natuurlijk buiten kaders van de volledig kwestie - want, och, complex, laten we de kiezer niet verwarren, en elk politiek vlaggetje moet toch iets hebben om onderling mee te profileren, toch, volstrekt redelijk! Maar destructief.


Denk er gewoon eens rustig over na. Je zit hier niet voor de lobby Er is hier niets te halen met opzetjes, er is juist veel te bereiken wanneer we de gekende opzetjes & valstrikken in kaart brengen - zodat het drama niet opnieuw uitgespeeld kan worden in de zoveelste herhaling.

En nee, geen enkele vlag zus of zo, nieuw of oud, blauw of bruin of wat dan ook, vanuit dat cluster van rechts-conservatief kan daar iets aan veranderen, want men wil het niet. Immers, het hele raamwerk van politieke dynamiek is voor continuïteit gebaat bij problematiek. Niet bij oplossing.

Dit is waarom zodra rechts-conservatieve dynamica in politiek, bestuur & beleid te lang dominant zijn en afhankelijk worden van verzelfstandigende netwerken van politieke economie het altijd fout gaat, en meer fout moet gaan en blijven gaan wil het dominant kunnen blijven. En ja, het ook altijd weer “fout” wordt. En altijd weer met hefbomen en “nieuwe” vlaggetjes en sterke mannen. Dat is uitermate pijnlijk, maar juist wij hier in Europa zouden die wet van Meden en Perzen het beste moeten kennen, het is helaas een kwestie van predisposities integraal aan basale ideologie / geloofsartikelen. Eenmaal geactiveerd, blijft de trein rijden, tenzij de burger er (op tijd) vanaf stapt.

Lees dit morgen nog eens rustig door. Stap er niet van opzij. Probeer hier geen haakje voor herhaling van opzetje te vinden. De crux is en blijft dat we ons geconfronteerd zien met synergistische problematiek, doelmatig cumulatief van ontwerp en aard.

En dan komt het: als we zoiets tegenkomen in het zakenleven, dan weten we precies dat we naar de vork en de steel moeten zoeken, dat we schoon schip moeten maken, dat er zere tenen gaan zijn, maar ook dat er flink wat potentieel op tafel ligt bij al dat.

Maar ja, dit is politiek. Dan gedragen we ons anders. Niet vanwege emotie, dat is er in die andere wereld ook. Maar vanwege geloofsgedrag, en vanwege de perceptie van afstand tot het probleem en de valstrik van het dus vertrouwen moeten geven in het ons verbinden vanuit geloofsgedrag.

Ik merk dit bewust op, want democratie is geen systeem van geloofsgedrag of vertrouwen. Maar van georganiseerde wantrouwen en controle van, en grenzen aan, gedrag.


Niets van dit alles is een magische of Gordiaanse knoop. Zo moeten we er dus niet mee om gaan.

[Bundin]

Dennis schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 22:14:
[...]

Laten we hopen dat de kiezer bij de volgende verkiezingen stemt op basis van wat er bereikt is. Jij hebt daar volgens mij een hard hoofd in, ik sta er wat positiever in . We zullen het zien.

https://www.nrc.nl/nieuws...gebroken-belofte-a4877364

Ik sta er verre van positief in, helaas. Paywall dus stukje in quote. Gaat over gesprekken met burgers in een volkswijk in Heerlen, Limburg.

Kop: Waarom Heerlen-Noord Wilders trouw blijft, ondanks een gebroken belofte

Maar het geloof in Geert Wilders is in de wijk nog nauwelijks afgebrokkeld. Het is Wilders of niks. Gebroken beloftes zijn ze hier wel gewend, daar laten ze de man die door heel Den Haag wordt „tegengewerkt” niet voor vallen.

Want dat iedereen tegen je is, dat kennen ze. Dat voelen ze hier iedere dag. We zijn al zo vaak belazerd, zegt Martin. En zoveel willen we niet, hè. Alleen dat ons niet nog meer wordt afgepakt.

[ Voor 3% gewijzigd door Bundin op 28-12-2024 01:14 ]

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 00:54:

Dat het politiek blijkbaar wel relevant is, zal om andere redenen zijn. Speculatie: onvoldoende woningbouw draagt bij aan schaarste op een markt waar duurder beter is voor de investeerdersklasse die al sinds begin jaren '90 garen spint bij de stijgende vastgoed prijzen (vastgoed dient sinds deregulering toendertijd als collateraal voor diverse financiële producten). De financiële sector besteed veel aan lobby, en veel politic behoren tot de investeerdersklasse.

En dat raakt heel direct aan de verwrongen realiteit achter het beeld van fiscaal en politiek economisch Nederland - waar de mythe van progressief belastingsysteem heerst, waar in de echte wereld het juist gemaakt geworden is tot (nogal) pervers / gulzig degressief drama van selectieve hefbomen. Die zo’n prikkels met zich dragen dat het normaal werd voor ministers om een huizenmarkt aan te gaan bieden aan buitenlandse investeerders … om maar iets te noemen (maar goed, hier ligt ook alweer het gif van de Tax Gap als onderwerp op de loer).

Selectief belang is dominant geworden voor toegang tot en denken binnen de dominante politieke subcultuur, en dat is (zeker vanuit basis en voedingsbodem van cultuur-maatschappelijk geïnternaliseerde raamwerken als neoliberalisme et alii) dat cluster van rechts-conservatief.

Schaarste is goed, zei Ruud Lubbers ooit. Ja, maar ook heel erg nee. Pijnlijk situationeel en conditioneel. Maar goed, een half jaar later bleek dat Ruud was gaan grabbelen in de pensioenen van Nederland om wat, eh, zaakjes af te dekken.

Schaarste is een concept waar we bij dit alles wel eens wat meer stil zouden mogen staan, want het is niet louter theoretisch concept. Het is sinds de jaren ‘80 langzaam maar zeker mechanisme geworden binnen beleidsontwerp. Niet in de zin van “is er een bottleneck, wat zij eventuele gevolgen, waar moeten we aan denken voor buffers of tegengas”, maar in de zin van gebruik. En dat is absoluut niet zonder resultaten / gebleven.

Ja, er hangt heel wat schuld aan die boom van deregulering. Maar het voornaamste zit hem in hoe dat proces niet enkel een deregulering van regels is geweest, maar juist ook van denken. Ergens is het wel rauw, hoe in die periode het gegaan is van “grenzen aan de groei” naar geen grenzen aan gedrag.

No rules, no consequences. Oeps. Wat zeggen de adviseurs? Laisser-faire + shock doctrine, as always.

[Virtuozzo]

Bundin schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 01:12:
[...]


https://www.nrc.nl/nieuws...gebroken-belofte-a4877364

Ik sta er verre van positief in, helaas. Paywall dus stukje in quote. Gaat over gesprekken met burgers in een volkswijk in Heerlen, Limburg.

Kop: Waarom Heerlen-Noord Wilders trouw blijft, ondanks een gebroken belofte

[...]

De moeite waard, degenen die de VS topics gevolgd hebben zullen veel, te veel, herkennen.

Associatieve identiteit. Zero Sum. Accelerationisme. System shock. En ja, menigeen zal wel zure smaak hebben nu, de transitie naar geloofsvalstrikken en … de katalysator van rigiditeit.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 28-12-2024 01:20 ]

[Miki]

Bundin schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 01:12:
[...]


https://www.nrc.nl/nieuws...gebroken-belofte-a4877364

Ik sta er verre van positief in, helaas. Paywall dus stukje in quote. Gaat over gesprekken met burgers in een volkswijk in Heerlen, Limburg.

Kop: Waarom Heerlen-Noord Wilders trouw blijft, ondanks een gebroken belofte

[...]

Fascinerend, nergens maar dan ook nergens lees je iets over tegenwerking maar eerder incompetente ministers en staatssecretarissen die er achterkwamen dat regeren totaal iets anders is dan oppositie voeren. Sterker nog, dat geven ze zelfs toe.

De coping is real en ik schreef er al eerder over, onder de aanhang in de socials sluimert het ook rond, het ligt niet aan de PVV.
Menige spindokter zou hier zijn vingers bij aflikken hoe Geert dit heeft klaargespeeld. Dit begint echt Trumpiaanse trekjes te krijgen.

[HEY_DUDE]

Miki schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 09:25:
[...]

Fascinerend, nergens maar dan ook nergens lees je iets over tegenwerking maar eerder incompetente ministers en staatssecretarissen die er achterkwamen dat regeren totaal iets anders is dan oppositie voeren. Sterker nog, dat geven ze zelfs toe.

De coping is real en ik schreef er al eerder over, onder de aanhang in de socials sluimert het ook rond het ligt niet aan de PVV.
Menige spindokter zou hier zijn vingers bij aflikken hoe Geert dit heeft klaargespeeld. Dit begint echt Trumpiaanse trekjes te krijgen.

Ik denk dat een deel van de PVV achterban echt denkt dat Nederland van 'hun' is, zoals Wilders ook weer twitterde na de verbindende kerst toespraak van de koning. En omdat Nederland van 'hun' is hoort daarbij ook de verwachting dat jouw mening zwaarder telt of zelfs het alleenrecht heeft om te bestaan. En omdat ze hun eigen mening verheven vinden hebben ze weinig op met het democratisch proces. Daarnaast zijn ze minder uitkomst gedreven, het doel is niet je eigen sociaal economische situatie verbeteren, maar het doel is jezelf beter voelen dan de ander. En Wilders geeft je dat gevoel dat jij als roomblanke burger meer rechten moet hebben.

[Trishul]

Miki schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 09:25:
[...]

Fascinerend, nergens maar dan ook nergens lees je iets over tegenwerking maar eerder incompetente ministers en staatssecretarissen die er achterkwamen dat regeren totaal iets anders is dan oppositie voeren. Sterker nog, dat geven ze zelfs toe.

De coping is real en ik schreef er al eerder over, onder de aanhang in de socials sluimert het ook rond, het ligt niet aan de PVV.
Menige spindokter zou hier zijn vingers bij aflikken hoe Geert dit heeft klaargespeeld. Dit begint echt Trumpiaanse trekjes te krijgen.

Een jaar geleden zou dit direct weggemod worden of zouden tientallen users vallen over wat ik denk.
Maar ik ga het toch doen. Puur uit nieuwsgierigheid scroll ik soms social media door, met name Instagram. Daar kom je soms accounts tegen met alleen maar desinformatie.
Hier een voorbeeld: https://www.instagram.com...nny?igsh=bDZkMDAwMTc3aXIw

Dit is een mooi typisch voorbeeld. Afgaande op de naam zou je denken dat het gewoon èèn of andere insta fashion influencer account is. Dat is helemaal niet het geval hier: uitsluitend posts met desinformatie, framing en reacties met zeer extremistisch-rechts/nazistisch gedachtegoed, waarin zelfs genocide wordt aangemoedigd.

Dit soort troep wordt op social media genormaliseerd omdat er toch niemand ingrijpt en met een leuke accountnaam kun je gewoon je gang gaan blijkbaar.
Voor lobby/astroturf groepen is dit natuurlijk een geweldig middel; je kunt goedkoop een account maken, wat volgers kopen en daar gaat de sneeuwbal.

Gezien de hoek waaruit financiering komt voor Wilders, zou het mij niet verbazen dat, ook gezien de content in dit geval, de financiering uit dezelfde hoek komt. Onze maatschappij wordt negatief beïnvloed door netwerken opererend uit het buitenland. Daar zitten ook statelijke actoren tussen. Met social media manipulatie kunnen ze heel veel bereiken onder het minder rationele deel van de bevolking.

[Bundin]

Miki schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 09:25:
[...]

Fascinerend, nergens maar dan ook nergens lees je iets over tegenwerking maar eerder incompetente ministers en staatssecretarissen die er achterkwamen dat regeren totaal iets anders is dan oppositie voeren. Sterker nog, dat geven ze zelfs toe.

De coping is real en ik schreef er al eerder over, onder de aanhang in de socials sluimert het ook rond, het ligt niet aan de PVV.
Menige spindokter zou hier zijn vingers bij aflikken hoe Geert dit heeft klaargespeeld. Dit begint echt Trumpiaanse trekjes te krijgen.

Het maakt inderdaad niet uit wat de objectieve waarheid is, het maakt uit wat in de hoofden van de mensen zit. Zoals @Virtuozzo al zegt: de parallellen met de VS zijn evident.

Persoonlijk vind ik NL al sinds Brexit "most likely to leave the EU next". Duidelijk minder waarschijnlijk nu Wilders onderdeel is van een blok met daadwerkelijk invloed in Brussel, maar ik zie zo'n referendum hier net zo'n "onverwachte" uitslag krijgen als in het VK. Nederland is nu eenmaal enorm Amerika-georienteerd en we hebben een mooie collectieve blinde vlek als het over onszelf gaat. We zijn niet zo tolerant als we denken, ook zijn we niet zo "doe maar normaal" als we waren, want "normaal" is aan het opschuiven naar "wij tegen de wereld want iedereen wil een hap van mijn boterham".

De aankomende implementatie van het nieuwe pensioenstelsel wordt de komende jaren een mooie "ze pakken alles van de hardwerkende echte Nederlander af om het aan gelukzoekers/Brussel/klimaat te verspillen" campagne voor Wilders en co. En ondertussen schuift alles lekker een beetje mee naar rechts, ook "links".

[ Voor 5% gewijzigd door Bundin op 28-12-2024 13:08 ]

[emeralda]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 09:53:
[...]


Ik denk dat een deel van de PVV achterban echt denkt dat Nederland van 'hun' is, zoals Wilders ook weer twitterde na de verbindende kerst toespraak van de koning. En omdat Nederland van 'hun' is hoort daarbij ook de verwachting dat jouw mening zwaarder telt of zelfs het alleenrecht heeft om te bestaan. En omdat ze hun eigen mening verheven vinden hebben ze weinig op met het democratisch proces. Daarnaast zijn ze minder uitkomst gedreven, het doel is niet je eigen sociaal economische situatie verbeteren, maar het doel is jezelf beter voelen dan de ander. En Wilders geeft je dat gevoel dat jij als roomblanke burger meer rechten moet hebben.

Dat is een recept voor een burgeroorlog. De helft van Nederland is niet meer roomblank en gaat ook niet meer naar hun eigen land want ze hebben een Nederlands paspoort.

Kooten en de Bie had ooit het idee om van Noord Nederland een "blankstad" te maken. Iedereen die terug wil naar de jaren 50 kan daar gaan wonen.

[Miki]

emeralda schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 13:10:
[...]


Dat is een recept voor een burgeroorlog. De helft van Nederland is niet meer roomblank en gaat ook niet meer naar hun eigen land want ze hebben een Nederlands paspoort.

Kooten en de Bie had ooit het idee om van Noord Nederland een "blankstad" te maken. Iedereen die terug wil naar de jaren 50 kan daar gaan wonen.

Over bezuinigingen en grenzen dicht. Het had zo Faber kunnen zijn geweest

Het is best bizar dat van Koten en de Bie hun tijd (zo) ver vooruit waren.

Hun observaties over populisme passen perfect op de hedendaagse politiek van de PVV.

[ Voor 28% gewijzigd door Miki op 28-12-2024 13:28 ]

[D-e-n]

Bundin schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 13:04:
[...]

De aankomende implementatie van het nieuwe pensioenstelsel wordt de komende jaren een mooie "ze pakken alles van de hardwerkende echte Nederlander af om het aan gelukzoekers/Brussel/klimaat te verspillen" campagne voor Wilders en co. En ondertussen schuift alles lekker een beetje mee naar rechts, ook "links".

Ik snap je punt maar juist het nieuw pensioenstelsel is ook weer een voorbeeld van "opschuiven naar rechts" in mijn ogen. Het is het loslaten van collectiviteit. Iedereen heeft zijn "eigen potje". Het is meer "ik" en minder "wij".

[CVTTPD2DQ]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 09:53:
Ik denk dat een deel van de PVV achterban echt denkt dat Nederland van 'hun' is, zoals Wilders ook weer twitterde na de verbindende kerst toespraak van de koning. En omdat Nederland van 'hun' is hoort daarbij ook de verwachting dat jouw mening zwaarder telt of zelfs het alleenrecht heeft om te bestaan.

En zoals het een goed politicus betaamt, maakt hij niet helemaal duidelijk wie "wij" zijn. Het is zelfs niet duidelijk of hij met "Nederland is van ons" instemt met de troonrede, of er juist tegenin gaat.

Iedereen kan zich onderdeel voelen van de in-group: Indo's, Marokkanen, allerlei mensen die niet aan de definitie van roomblanke autochtonen voldoen. Tegelijkertijd wordt er geimpliceerd dat er een groep is die er niet bij hoort.

Overigens deed Rutte exact hetzelfde met "Hardwerkende Nederlanders" (daar kan bijna iedereen zich bij thuisvoelen), en het "Arbeiders" van de socialisten was evenzeer behoorlijk inclusief.

Het is gewoon de taal die bij een grote politieke partij hoort. We mogen ons best zorgen maken over hoe een deel van de PVV-achterban "ons" interpreteert, maar het is niets nieuws.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 13:24:
[...]

Overigens deed Rutte exact hetzelfde met "Hardwerkende Nederlanders" (daar kan bijna iedereen zich bij thuisvoelen),

Dat is dan ook een kwaadwillend frame want het wekt de suggestie dat er Nederlanders zijn die niet hard werken en bij de VVD draait het dan al snel om mensen met een uitkering

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 28-12-2024 13:30 ]

[XWB]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 13:24:
[...]


En zoals het een goed politicus betaamt, maakt hij niet helemaal duidelijk wie "wij" zijn. Het is zelfs niet duidelijk of hij met "Nederland is van ons" instemt met de troonrede, of er juist tegenin gaat.

Iedereen kan zich onderdeel voelen van de in-group: Indo's, Marokkanen, allerlei mensen die niet aan de definitie van roomblanke autochtonen voldoen. Tegelijkertijd wordt er geimpliceerd dat er een groep is die er niet bij hoort.

Overigens deed Rutte exact hetzelfde met "Hardwerkende Nederlanders" (daar kan bijna iedereen zich bij thuisvoelen), en het "Arbeiders" van de socialisten was evenzeer behoorlijk inclusief.

Het is gewoon de taal die bij een grote politieke partij hoort. We mogen ons best zorgen maken over hoe een deel van de PVV-achterban "ons" interpreteert, maar het is niets nieuws.

En daarom is het goed om definities te hebben. Dus wie is "de Nederlander"?

quote: https://www.cbs.nl/nl-nl/...den/begrippen/nederlander

Persoon met Nederlandse nationaliteit.

Inclusief personen die worden 'Behandeld als Nederlander'. Bijvoorbeeld Molukkers die, op grond van de Faciliteitenwet Molukkers, waarin wordt bepaald dat zij - als ze niet het Nederlanderschap bezitten (maar Indonesiër of staatloos zijn) - worden behandeld als Nederlander. Ze zijn dus geen vreemdelingen in de zin van de Vreemdelingenwet maar ook geen Nederlander in de zin van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Wel kunnen ze een Nederlands paspoort verkrijgen.

[HEY_DUDE]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 13:24:
[...]


En zoals het een goed politicus betaamt, maakt hij niet helemaal duidelijk wie "wij" zijn. Het is zelfs niet duidelijk of hij met "Nederland is van ons" instemt met de troonrede, of er juist tegenin gaat.

Iedereen kan zich onderdeel voelen van de in-group: Indo's, Marokkanen, allerlei mensen die niet aan de definitie van roomblanke autochtonen voldoen. Tegelijkertijd wordt er geimpliceerd dat er een groep is die er niet bij hoort.

Overigens deed Rutte exact hetzelfde met "Hardwerkende Nederlanders" (daar kan bijna iedereen zich bij thuisvoelen), en het "Arbeiders" van de socialisten was evenzeer behoorlijk inclusief.

Het is gewoon de taal die bij een grote politieke partij hoort. We mogen ons best zorgen maken over hoe een deel van de PVV-achterban "ons" interpreteert, maar het is niets nieuws.

Ben geen fan van de uitspraak/frame "De hardwerkende Nederlander" maar dat is toch van een andere orde dan 'Nederland is van ons'.

Politiek is in grote mate verdelen van geld. Hoewel ik het een slecht idee vind kun je prima in een democratie bezuinigen op uitkeringen en de belasting voor werkende verlagen. Bovendien ben ik van mening dat Rutte met de Nederlander ook een ieder met Nederlandse nationaliteit bedoeld.

'Nederland is van ons' impliceert dat een deel van de Nederlanders meer rechten heeft en dat je de gelijkheid die binnen de rechtsstaat bestaat niet onderschrijft.

En het is duidelijk dat Wilders met 'ons' niet alle Nederlanders inclusief Moslims bedoeld. Hij twitterde dit na een verbindende toespraak van de koning waarin verschillende bevolkingsgroepen werden genoemd. De tweet was duidelijk bedoeld om een onderscheid te maken tussen bevolkingsgroepen binnen Nederland.

[mekkieboek]

D-e-n schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 13:29:
[...]

Dat is dan ook een kwaadwillend frame want het wekt de suggestie dat er Nederlanders zijn die niet hard werken en bij de VVD draait het dan al snel om mensen met een uitkering

En de dubbele bodem van een Koos Werkeloos die met zijn uitkering parasiteert op de samenleving versus een hard werkende witte boorden medelander die hard werkt om nog veel effectiever te parasiteren op de samenleving.

[Bundin]

D-e-n schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 13:20:
[...]

Ik snap je punt maar juist het nieuw pensioenstelsel is ook weer een voorbeeld van "opschuiven naar rechts" in mijn ogen. Het is het loslaten van collectiviteit. Iedereen heeft zijn "eigen potje". Het is meer "ik" en minder "wij".

Absoluut, plus ingevoerd zonder voor alle leeftijdscohorten duidelijk te hebben wat het nou echt gaat betekenen. Eerlijk: ik heb er niet direct een mening over want ik heb me er nooit in verdiept, maar ik vraag me af wat het gaat doen voor cohort 40-55, die niet kunnen leunen op de pot waar ze decennia aan hebben bijgedragen, maar het voor de toekomst wel zelf moeten fixen. "Er moet gecompenseerd worden" is het enige dat ik hierover kon vinden.

En ondanks dat het een beweging richting nog meer individualisme is, met minder garanties en meer marktwerking (yay!) is de kans levensgroot dat het geframed gaat worden door Wilders als "afpakken" want dat levert stemmen op voor 'm. Dat ie daarmee een coalitiepartner voor de bus gooit is ook nog positief, want het versterkt het "we worden tegengewerkt" verhaal ook nog eens. En niemand anders dan Wilders zal dit kabinet het komende jaar willen laten vallen want eerst de trend in de peilingen maar afwachten.

Alles voor de kijkcijfers clicks peilingen afname van lastige regelgeving die verdere verrijking van de private sector in de weg zit..

[dawg]

Dennis schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 20:41:
[...]

Of die stikstofproblematiek nou wetenschappelijk bewezen is of niet kan het nog steeds een politieke keuze zijn om het wel of niet aan te pakken. En ja, nu is die keuze er amper als gevolg van Europese regelgeving die in Nederlandse wetgeving is omgezet, maar het kan een politieke keuze zijn om ondanks dat bijvoorbeeld woningbouw tóch door te (willen) laten gaan.

Dat mag iemand allemaal onverstandig vinden, maar dat is het punt niet. Zoals ik al vaker heb gezegd is wetgeving niet een statisch iets maar moet het een afspiegeling zijn van wat we als maatschappij/democratie/etc. willen.

Nee, nee, en nog eens nee!

Stikstofuitstoot is precies zo’n voorbeeld van hetgeen voortkomt uit elementaire wetenschap. In deze is er geen keuze want algemeen belang. Namelijk het elementaire belang van een gezonde & veerkrachtige leefomgeving, welke vernietigd wordt door (o.a.) stikstofuitstoot. Kennelijk beseffen mensen niet dat ook zij toebehoren tot het dierenrijk welke zeer afhankelijk is van een gezonde leefomgeving met schone lucht, schoon water, grote soortenrijkdom, gezonde bodem en veel biodiversiteit waardoor onze leefomgeving veerkrachtig is en in staat bedreigingen het hoofd te bieden.

En ja. Daarvoor moeten bepaalde menselijke activiteiten drastisch ingeperkt worden. Nogmaals, dat is geen keuze. Juist vanwege onze afhankelijkheid ervan. Beweren dat het wel een politieke keuze betreft is precies hetgeen wat er mis is met populisme én het electoraat wat geen benul meer heeft van hoe de natuurlijke wereld werkt.

Idem voor klimaat. Echt, ik word er gewoon kwaad van, dit soort populistische misleiding. Want dat is het; misleiding van het niveau “wetenschap is ook maar een mening”.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 13:20:
[...]

Ik snap je punt maar juist het nieuw pensioenstelsel is ook weer een voorbeeld van "opschuiven naar rechts" in mijn ogen. Het is het loslaten van collectiviteit. Iedereen heeft zijn "eigen potje". Het is meer "ik" en minder "wij".

Toegepaste Atomisering, om Hannah Arendt te parafraseren, en het is niet eens nieuw - historisch. In principe kunnen we best goed weten wat volgt wanneer we gaan itereren op niet de lessen, maar de fouten, uit het verleden.

Het Oostenrijk van net voor WOI was behoorlijk ontwikkeld in termen van diensteneconomie en collectieve stelsels van verzekeringen tot fiscaal-financiële dynamica. Men liet dat los onder invloed van lobby, geworteld in het denken van een selecte groep industriëlen.

De resultaten / gevolgen waren navenant. Zeker toen er wat druk op de restanten van het systeem kwam.

Saillant detail, met brede en diepe verbindingen met Nederlandse bankiers - dit is later het begin van de Oostenrijkse School geworden, tevens wat we Austrofascisme (hallo Geert, maar ook Omtzigt) noemen, en het begin vanuit de Bloemendaal Conferentie (zie het werk van Oudenampsen et alii), wat de oorsprong is van elke denktank van een MPS tot aan een AEI en een Heritage Foundation.

En die hebben hun sporen wel nagelaten, zou ik zeggen. Ook bij het onderwerp van herziening pensioenstelsel is de voetafdruk extreem aanwezig.


Het wordt wel eens gezegd, de geschiedenis herhaalt zich niet, niet zozeer, maar zij rijmt wel. Nu ja, het Nederland van tegenwoordig - achter de afleiding van theater en drama - is al geruime tijd, maar steeds breder, terug aan het vallen naar het effectueren van concepten en kaders waar we vanuit harde lessen van kunnen weten hoe ongezond, zelfs destructief, ze zijn.

De bottleneck in deze verkenning zit hem in de typisch Nederlandse na-oorlogse fixatie van “het is voorbij, het komt nooit meer terug”. Geen enkel ander Europees land heeft dit probleem. Maar goed, het is ook flink zoeken naar andere landen waar zo’n brede - systemische - verschillen aanwezig zijn tussen cultuur-maatschappelijke zelf-perceptie, en kennis van de onderliggende realiteit.

De geschiedenis herhaalt zich niet, nee. Maar we zijn wel behoorlijk iteratief bezig met juist de donkere hoofdstukken. Op de redacties in het media landschap zou men toch wel eens wat breder kunnen kijken naar denken en ideeën waarvan gesteld wordt dat het van moderne tijden is. Modern is good, right?

[Dennis]

dawg schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 15:37:
Echt, ik word er gewoon kwaad van, dit soort populistische misleiding. Want dat is het; misleiding van het niveau “wetenschap is ook maar een mening”.

Nee, nee, en nog eens nee: dat is helemaal niet wat ik zeg.

Ik zeg niet dat de wetenschap een mening is, ik zeg dat het een keuze is om dingen al dan niet op te lossen. En dat kan een onverstandige keuze zijn, maar dan alsnog mag een politieke partij die hebben. En stikstof is één voorbeeld, maar dat geldt natuurlijk voor een heleboel zaken.

Als je uitkeringen afschaft zal het gevolg zijn dat een groep mensen waarschijnlijk misdrijven gaat plegen om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien. Ook dat is onverstandig beleid (vind ik). Maar dat neemt niet weg dat een politieke partij dat prima zou moeten kunnen voorstellen. En idealiter zouden we dan met elkaar de voor- en nadelen van zo'n voorstel moeten benoemen. Daar moet het debat in een Tweede Kamer dan over gaan.

En dát is dus mijn punt.

Debat afschaffen vanwege "de wetenschap" lijkt me heel onverstandig. Nogmaals: dan kun je op veel terreinen het politieke debat stoppen en gewoon als een soort autocratisch model de wetenschap gaan volgen. En ik denk ook niet dat je ergens een grens kunt trekken want vrijwel alles raakt wel een belangrijk thema.

[dawg]

Dennis schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 16:58:
[...]

Nee, nee, en nog eens nee: dat is helemaal niet wat ik zeg.

Ik zeg niet dat de wetenschap een mening is, ik zeg dat het een keuze is om dingen al dan niet op te lossen. En dat kan een onverstandige keuze zijn, maar dan alsnog mag een politieke partij die hebben. En stikstof is één voorbeeld, maar dat geldt natuurlijk voor een heleboel zaken.

Als je uitkeringen afschaft zal het gevolg zijn dat een groep mensen waarschijnlijk misdrijven gaat plegen om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien. Ook dat is onverstandig beleid (vind ik). Maar dat neemt niet weg dat een politieke partij dat prima zou moeten kunnen voorstellen. En idealiter zouden we dan met elkaar de voor- en nadelen van zo'n voorstel moeten benoemen. Daar moet het debat in een Tweede Kamer dan over gaan.

En dát is dus mijn punt.

Debat afschaffen vanwege "de wetenschap" lijkt me heel onverstandig. Nogmaals: dan kun je op veel terreinen het politieke debat stoppen en gewoon als een soort autocratisch model de wetenschap gaan volgen. En ik denk ook niet dat je ergens een grens kunt trekken want vrijwel alles raakt wel een belangrijk thema.

Nee. Het betreft m.b.t. stikstof, biodiversiteit of klimaatontwrichting elementaire wetenschap. Dat waar geen discussie over kan bestaan. Wellicht over het “hoe”, maar niet over noodzaak en doel.

Elementaire wetenschap is heel wat anders dan hoe we sociale zekerheid vormgeven (en zelfs daar zit bij de uiteinden van het spectrum een stukje elementaire wetenschap). Bij elementaire wetenschap kan er geen keuze zijn, het is namelijk elementair wegens de directe relatie met het voortbestaan van onze soort.

Stikstof was gewoon een zeer slecht voorbeeld van u.

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 16:58:
[...]

Nee, nee, en nog eens nee: dat is helemaal niet wat ik zeg.

Ik zeg niet dat de wetenschap een mening is, ik zeg dat het een keuze is om dingen al dan niet op te lossen. En dat kan een onverstandige keuze zijn, maar dan alsnog mag een politieke partij die hebben. En stikstof is één voorbeeld, maar dat geldt natuurlijk voor een heleboel zaken.

Als je uitkeringen afschaft zal het gevolg zijn dat een groep mensen waarschijnlijk misdrijven gaat plegen om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien. Ook dat is onverstandig beleid (vind ik). Maar dat neemt niet weg dat een politieke partij dat prima zou moeten kunnen voorstellen. En idealiter zouden we dan met elkaar de voor- en nadelen van zo'n voorstel moeten benoemen. Daar moet het debat in een Tweede Kamer dan over gaan.

En dát is dus mijn punt.

Debat afschaffen vanwege "de wetenschap" lijkt me heel onverstandig. Nogmaals: dan kun je op veel terreinen het politieke debat stoppen en gewoon als een soort autocratisch model de wetenschap gaan volgen. En ik denk ook niet dat je ergens een grens kunt trekken want vrijwel alles raakt wel een belangrijk thema.

Het beschermen van het milieu is niet iets wat je lokaal moet doen maar Europees of breder nog. En als je dan die afspraken met elkaar maakt dan moet je je daar aan houden.

We kunnen ook zeggen die Europese afspraken hoeven niet maar daarmee ben je ook de makkelijke toegang tot de Europese markt kwijt wat het einde van de boeren sector is. Dat is een discussie die gevoerd kan worden maar is erg lastig om dat inhoudelijke goed te voeren zie ook Brexit. En niemand zit te wachten op een Nexit.

Wat niet kan is zeggen we willen wel stikstof uitstoten maar wel alle andere lusten van de EU behouden. Dat is populistische bullshit

[Dennis]

dawg schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 17:15:
Nee. Het betreft m.b.t. stikstof, biodiversiteit of klimaatontwrichting elementaire wetenschap. Dat waar geen discussie over kan bestaan. Wellicht over het “hoe”, maar niet over noodzaak en doel.

Elementaire wetenschap is heel wat anders dan hoe we sociale zekerheid vormgeven (en zelfs daar zit bij de uiteinden van het spectrum een stukje elementaire wetenschap). Bij elementaire wetenschap kan er geen keuze zijn, het is namelijk elementair wegens de directe relatie met het voortbestaan van onze soort.

Stikstof was gewoon een zeer slecht voorbeeld van u.

Misschien was het juist een goed voorbeeld, want nu voeren we een scherp debat .

Ik ben het namelijk nog steeds principieel oneens met je punt, omdat ik vind dat élk onderwerp politiek besproken moet kunnen worden. Dat laat onverlet dat het heel onverstandig kan zijn dingen wel of niet te doen, maar dat is voor mij geen reden om het er niet over te mogen hebben.

[Stukfruit]

Dennis schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 17:55:
[...]

Misschien was het juist een goed voorbeeld, want nu voeren we een scherp debat .

Ik ben het namelijk nog steeds principieel oneens met je punt, omdat ik vind dat élk onderwerp politiek besproken moet kunnen worden. Dat laat onverlet dat het heel onverstandig kan zijn dingen wel of niet te doen, maar dat is voor mij geen reden om het er niet over te mogen hebben.

Laatst las ik een artikel over een man uit Limburg die Geert een groot man vond en na lang werken in de mijnen bij longproblemen (als één van de velen in de omgeving) rond het vijftigste levensjaar zei: "ajoh, doe niet zo gek, da's gewoon pech".

Een scherp debat is dan het laatste waar zo'n man mee geholpen wordt, maar het ziekenhuis dat nodig was om hem te helpen werd toch gesloten.

Wat is het praktisch nut als de enige uitkomst van zo'n scherp debat een nog pijnlijkere lijdensweg richting een sterfbed is?

De rokende man met mijnwerkersverleden is hier uiteraard een metafoor voor de natuur in Nederland.

[pingkiller]

dawg schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 17:15:
[...]

Nee. Het betreft m.b.t. stikstof, biodiversiteit of klimaatontwrichting elementaire wetenschap. Dat waar geen discussie over kan bestaan.

Maar de keuze of je iets doet met elementaire wetenschap is geen wetenschap.
De wetenschap vind helemaal niks van je keuze om de gevolgen van meer stikstof in Nederland al dan niet te accepteren. Wetenschap beschrijft, maar schrijft niet voor.

[Adlermann]

dawg schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 17:15:
[...]

Nee. Het betreft m.b.t. stikstof, biodiversiteit of klimaatontwrichting elementaire wetenschap. Dat waar geen discussie over kan bestaan. Wellicht over het “hoe”, maar niet over noodzaak en doel.

Elementaire wetenschap is heel wat anders dan hoe we sociale zekerheid vormgeven (en zelfs daar zit bij de uiteinden van het spectrum een stukje elementaire wetenschap). Bij elementaire wetenschap kan er geen keuze zijn, het is namelijk elementair wegens de directe relatie met het voortbestaan van onze soort.

Stikstof was gewoon een zeer slecht voorbeeld van u.

Over noodzaak en doel kan zeker wel een discussie over bestaan. Wetenschap verklaart, maar levert geen beleid. Beleid is altijd afhankelijk van doelstellingen die je wilt bereiken. Er bestaat geen discussie over klimaatverandering en dat co2 de oorzaak is. Er bestaat ook geen discussie over dat 1,5 graden beter is dan 2 en 2 weer beter dan drie. Maar het is een politieke discussie om bv de meetlat te kiezen. Wat wetenschappelijk de beste optie is doet daar niet toe.

We leven niet in een technocratie waar de wetenschap de doelstellingen van de maatschappij bepaalt.
Als wij via het democratische proces besluiten dat we in een groene woestijn willen leven en de stikstofuitstoot niet als probleem zien, dan is dat een democratisch recht. Echter op dit moment zitten we vast aan richtlijnen vanuit Brussel (die ook democratisch tot stand gekomen zijn). Die kaderen ons beleid hierop in.

Dat boekje van Martin Sommer was behoorlijk raak, daar gaat het o.a. ook over.

Ik weiger trouwens in een land te wonen waar wetenschap de doelstellingen gaat bepalen. Ik zou ze zeker ter advies nemen, maar een land en democratie is geen technocratisch ontwerpartefact. Het wordt gedreven door ideologie en bij die ideologie kies je de doelstellingen. Wetenschap is een (en ik zou het zeker gebruiken) een voorziener van informatie. Niet meer, niet minder.

Maar goed, onze klimaatdoelstellingen zijn via het democratische proces tot stand gekomen (via Brussel en Den Haag) niet via de wetenschap.

Daarbij ben ik ook verre te spreken van het misbruik van het europese mensenrechtenverdrag. Een verdrag wordt altijd met een bepaalde intentie en motivatie gesloten. De reikwijdte van het verdrag wordt nu behoorlijk opgezocht. En ja, het verdrag is waarschijnlijk abstract genoeg om zo geinterpreteerd te worden. Dus is het ook prima rechtstatelijk. Maar dat wil dus wel zeggen dat via het democratische proces die verdragen ook weer aangepast kan worden.

[ Voor 22% gewijzigd door Adlermann op 28-12-2024 18:30 ]

[D-e-n]

Adlermann schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 18:25:
[...]

Als wij via het democratische proces besluiten dat we in een groene woestijn willen leven en de stikstofuitstoot niet als probleem zien, dan is dat een democratisch recht.

Probleem is dat die keuze niet eerlijk wordt voorgelegd. Er wordt gedaan of niets doen zonder gevolgen blijft. Er wordt eigenljk gewoon gelogen. Hetzelfde zie je bij migratie: er wordt gesuggereerd dat met het beteugelen van migratie alles wordt opgelost. Het zijn leugens die het debat vergiftigen in deze voorbeelden voornamelijk door respectievelijk BBB en PVV

[D-e-n]

Ik vraag me daarbij af of het zou helpen als er in plaats van "stikstof" gewoon wordt gediscussieerd met de stelling "we hebben teveel mest". Want daar komt het gewoon op neer en dat is al decennia zo.

[CVTTPD2DQ]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 17:32:
Wat niet kan is zeggen we willen wel stikstof uitstoten maar wel alle andere lusten van de EU behouden. Dat is populistische bullshit

De EU is ooit opgericht om (onder andere) de subsidiepomp voor de kwakkelende Europese boeren te harmoniseren. De EU is decennialang de belangrijkste motor achter overproductie en bescherming van het landbouwbedrijf geweest. Stellen dat Europees beleid niet ten gunste van die boeren zou kunnen veranderen is misschien geen populistische bullshit (in de Frankfurtiaanse betekenis van het woord), maar gewoon onwaar.

[dawg]

De “keuze” om al dan niet te acteren op conclusies voortkomende uit elementaire wetenschap is geen neutrale.

Dus leuk dat “wetenschap” niets voorschrijft, dat was dan ook helemaal niet waar ik op doelde.

[pingkiller]

dawg schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 18:37:

Dus leuk dat “wetenschap” niets voorschrijft, dat was dan ook helemaal niet waar ik op doelde.

Dan moet je dat toch wat beter opschrijven. Ik kan niet namelijk anders concluderen uit deze post.

Ik vind het belangrijk dat wetenschap niet op deze manier de politieke arena wordt ingetrokken. Dat schaad het vertrouwen in de wetenschap.

[Dennis]

Stukfruit schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 18:08:
Wat is het praktisch nut als de enige uitkomst van zo'n scherp debat een nog pijnlijkere lijdensweg richting een sterfbed is?

De rokende man met mijnwerkersverleden is hier uiteraard een metafoor voor de natuur in Nederland.

Ik heb dat artikel ook gelezen en zie nog wel een achterliggende oorzaak van al dat ontkennen van die man. Maar dat gezegd hebbende begrijp ik je metafoor wel, maar ook dan zitten er altijd nog meerdere facetten van een beleidsbeslissing. Ik vind dat @Adlermann het goed heeft verwoord hierboven en de verwijzing naar het boek van Martin Sommer is heel terecht.

Toch maar even twee voorbeelden. Rondom Corona hebben we een lockdown geïntroduceerd. Daarmee hebben we mogelijk besmettingen en dus ook doden voorkomen. Hoeveel precies? Daar is helemaal geen wetenschappelijke consensus over. Tegelijk zien we dat de lockdown ook tot nevenschade heeft geleid, zoals meer psychologische klachten en ontwikkelingsachterstanden (kinderen die de kleuterklas thuis hebben doorgebracht hebben niet geleerd hoe ze met andere kinderen om moeten gaan bijvoorbeeld). De vraag is dus: was het ene dat andere waard?

Hetzelfde vind ik ook met het sluiten van de kolencentrales. Ik ben het helemaal eens dat we die op termijn beter kunnen uitfaseren. Maar de snelheid om dat nu overhaast te doen vind ik het kind met het badwater wegspoelen. Kunnen we straks in de winter de verwarming niet meer aanzetten als er meerdere dagen geen zon en wind is? Ik zou daar een langer, inhoudelijker debat over willen hebben.

[dawg]

pingkiller schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 18:48:
[...]

Dat moet je dat toch wat beter opschrijven. Ik kan niet namelijk anders concluderen uit deze post.

Ik vind het belangrijk dat wetenschap niet op deze manier de politieke arena wordt ingetrokken. Dat schaad het vertrouwen in de wetenschap.

Tja, ik geef gewoon aan dat er te discussiëren valt over het “hoe”.

[D-e-n]

Dennis schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 19:14:
[...]
Rondom Corona hebben we een lockdown geïntroduceerd. Daarmee hebben we mogelijk besmettingen en dus ook doden voorkomen. Hoeveel precies? Daar is helemaal geen wetenschappelijke consensus over. Tegelijk zien we dat de lockdown ook tot nevenschade heeft geleid, zoals meer psychologische klachten en ontwikkelingsachterstanden (kinderen die de kleuterklas thuis hebben doorgebracht hebben niet geleerd hoe ze met andere kinderen om moeten gaan bijvoorbeeld). De vraag is dus: was het ene dat andere waard?

Volgens mij is er gewoon consensus over het nut van de lockdowns an sich. Noodzakelijk en nuttig gebleken. Je kunt discussiëren over de scholen of de avondklok maar puur de lockdown heeft in elk geval een infarct van de zorg voorkomen. Dat staat gewoon vast.

Ps.
De grootste schade, voor mens en maatschappij betreft overigens longcovid. Dus wat dat betreft wordt covid nu eerder onderschat dan overschat.

[mitsumark]

dawg schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 19:17:
[...]

Tja, ik geef gewoon aan dat er te discussiëren valt over het “hoe”.

Eerst maar eens consensus over de mate, die kan hand in hand gaan met hoe, maar zeker niet erna.

[Adlermann]

dawg schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 19:17:
[...]

Tja, ik geef gewoon aan dat er te discussiëren valt over het “hoe”.

En je geeft niet duidelijk aan waarom niet over het doel valt te praten. Het is gewoon fair als via een democratische meerderheid wordt besloten om op 2,5 graden opwarming te richten i.p.v. 1.5. Daar heeft de wetenschap niets over te vertellen. Politieke doelen stellen doe je vanuit een combinatie van ideologie en kennis. De raak van voor openbaar bestuur heeft er wel een leuk bundel over geschreven.

Dit betekent natuurlijk niet dat er een lineaire, deterministische relatie is of moet zijn tussen kennis en beleid. Die relatie is er ook niet in de medische context waar evidence-based practice ontstond. In hun
pleidooi voor evidence-based medicine (2017) als een van de vijftien belangrijkste medische mijlpalen beargumenteren Kay Dickersin en collega’s dat evidence-based medicine juist keuze vergroot in plaats
van dicteert. En evidence-based medicine gaat in hun pleidooi niet alleen over inbreng van wetenschappelijke medische kennis, maar ook over (klinische) ervaring en kennis van waarden en de omgeving
92 van de patiënt. Valide en betrouwbare kennis helpt geïnformeerde keuzes te maken. Daarom wordt ook wel gesproken over evidence-informed in plaats van evidence-based.

Vertaald naar beleid betekent dit dat op wetenschap gebaseerde kennis niet de beleidskeuzes dicteert. Het vergroot juist de beleidsopties, helpt om geïnformeerde keuzes te maken, geeft zicht op de mogelijke
of waarschijnlijke gevolgen van beleidskeuzes en onderbouwt en versterkt daarmee de legitimiteit van beleid.

De relatie tussen kennis en beleid is echter niet een-op-een. Keuzes
maken en dingen doen of juist niet, gedrag dus, hangt namelijk van
meer af dan kennis alleen. Weten is niet hetzelfde als willen, en wil-
len is nog niet kunnen. Vrijwel iedereen met overgewicht weet bij-
voorbeeld dat te dik zijn gepaard gaat met gezondheidsrisico’s. Maar
dat wil nog niet zeggen dat iedereen die te dik is, wil afvallen. En
als je het al wilt, moet je het ook nog kunnen. Maar waarom zou
je iets dat gezond is niet willen? Nou, misschien vind je smaak wel
belangrijker dan gezondheid, heb je het te druk om tijd te vinden om
voldoende te bewegen, of heb je te veel andere zorgen om je ook nog
druk te gaan maken over de paar kilo’s te veel. Als je al wilt afvallen,
merk je dat je bijna overal en altijd wordt verleid met spotgoedkope
zoete en vette happen, de lift makkelijker te vinden is dan de trap, een
goede sportschool niet goedkoop is, en het sowieso lastig is om lange-
termijnresultaten te bereiken ten koste van kortetermijnbevrediging.

De wetenschap bepaalt niet de doelstelling van de maatschappij, deze ideologie is juist een aanjager van het opkomende populisme. Wat minder Wilders de schuld geven, maar wat meer naar jezelf kijken. Wilders oogst wat anderen hebben gezaaid, en hij mooi kan aandikken en opjutten.

*knip* S.v.p. geen meta-discussie over andermans postgedrag, maak een topic report aan als je dit vind.

Het risico van abstractie is (en ik heb een doctoraat in ontologieen binnen IT-ontwerp, dus ik ben er best goed in) dat mensen het gaan invullen met hun eigen kennis en je langs elkaar heen gaat praten of je gaat zaken zo interpreteren dat het altijd klopt in je eigen belevingswereld.

[ Voor 46% gewijzigd door defiant op 28-12-2024 22:57 ]

[Miki]

D-e-n schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 18:36:
Ik vraag me daarbij af of het zou helpen als er in plaats van "stikstof" gewoon wordt gediscussieerd met de stelling "we hebben teveel mest". Want daar komt het gewoon op neer en dat is al decennia zo.

Precies dit, precies zoals van der Plas zou zeggen benoem het probleem.

We hebben een te grote veestapel waarvan ook nog eens het meerendeel niet eens voor eigen consumptie is maar puur voor de export naar het buitenland. Met een kleinere veestapel zouden we vrij snel het stikstofprobleem opgelost krijgen.

[dawg]

@Adlermann dat heb ik wel duidelijk aangegeven. Omdat het direct in relatie staat tot ons welzijn. Derhalve dat ik ook expliciet benoem dat het hier gaat om elementaire wetenschappelijke kennis.

Nergens, echt nergens heb ik gesteld dat wetenschap doel en beleid zou moeten voorschrijven.

Ik ben geen expert. Ook dat heb ik hier al ontzettend vaak aangegeven.

Uw flame richting @Virtuozzo is voor uw rekening. Beetje jammer wel want als ik van iemand hier iets geleerd heb afgelopen ~10 jaar dat ik hier post, is hij het wel. En als zelfs een non-expert als ik zijn schrijven kan begrijpen, kunnen de meesten dat. Dus misschien kunnen we gewoon stoppen met hem telkens aan te vallen op zijn stijl. Wellicht dus iets minder hooghartig doen.

[eamelink]

Adlermann schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 20:02:
En je geeft niet duidelijk aan waarom niet over het doel valt te praten. Het is gewoon fair als via een democratische meerderheid wordt besloten om op 2,5 graden opwarming te richten i.p.v. 1.5. Daar heeft de wetenschap niets over te vertellen. Politieke doelen stellen doe je vanuit een combinatie van ideologie en kennis.

In de basis maak je een goed punt. Een klimaatdoel zou bij uitstek politiek kunnen zijn. Maar het is wel te kort door de bocht. Een democratische rechtsstaat behelst meer dan ‘de democratische meerderheid’. Rechtszekerheid is bijvoorbeeld ook een belangrijke peiler. En vanuit de fysische en juridische wetenschappen weten we inmiddels dat als een overheid geen goede doelen stelt qua klimaatbeleid of daar niet de juiste uitvoering aan geeft - het mensenrechtenschendingen oplevert.

[ Voor 3% gewijzigd door eamelink op 28-12-2024 20:22 ]

[Virtuozzo]

eamelink schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 20:21:
[...]

In de basis maak je een goed punt. Een klimaatdoel zou bij uitstek politiek kunnen zijn. Maar het is wel te kort door de bocht. Een democratische rechtsstaat behelst meer dan ‘de democratische meerderheid’. Rechtszekerheid is bijvoorbeeld ook een belangrijke peiler. En vanuit de fysische en juridische wetenschappen weten we inmiddels dat als een overheid geen goede doelen stelt qua klimaatbeleid of daar niet de juiste uitvoering aan geeft - het mensenrechtenschendingen oplevert.

Niet enkel dat, ook gewoon schade voor economie en samenleving. Maar al te makkelijk zelfs structuurschade.

Het wringt hem bij de pijler van ideologie bij formuleren van politieke doelen. Ideologie is niets anders meer dan narratief - en dat is iets heel anders dan “waar men voor staat”. Maar wat men zoekt te verpakken voor gebruik / misbruik.

We hebben nogal een reflex tot aanname bij concepten als “overheid”. Het zit in de regering, aldus functioneert het conform vereisten van bestel. Het is een wrange variant van normalcy bias. Een die behoorlijk kost. En dan gaat het absoluut te makkelijk te kort door de bocht.

[D-e-n]

Adlermann schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 20:02:
[...]
Het is gewoon fair als via een democratische meerderheid wordt besloten om op 2,5 graden opwarming te richten i.p.v. 1.5.

Dat mag maar dan moeten wel de gevolgen eerlijk in kaart worden gebracht. Wat heeft die 2,5 graad voor gevolgen voor de wereld en Nederland in het bijzonder? Wat voor kosten brengt dat dan weer met zich mee?

Je gaat toch niet beweren dat klimaatsceptici dat doen? Je kunt ze misschien"drammerig" vinden maar het is echt niet de "groene" zijde van het politieke spectrum die de discussie frustreert wat dat betreft. Je oproep tot een open discussie over deze problematiek is prima maar gericht aan de vekeerde lijkt me.

[crisp]

D-e-n schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 20:58:
[...]

Dat mag maar dan moeten wel de gevolgen eerlijk in kaart worden gebracht. Wat heeft die 2,5 graad voor gevolgen voor de wereld en Nederland in het bijzonder? Wat voor kosten brengt dat dan weer met zich mee?

Het is in de eerste plaats natuurlijk een moreel vraagstuk. En het is beangstigend hoeveel mensen zich daar de schouder voor ophalen.

Even afgezien van het feit dat de klimaatkwestie niet iets is dat Nederland in zijn eentje kan beslechten, maar hetzelfde principe geldt voor zaken dichter bij huis.

[Virtuozzo]

crisp schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 21:20:
[...]

Het is in de eerste plaats natuurlijk een moreel vraagstuk. En het is beangstigend hoeveel mensen zich daar de schouder voor ophalen.

Even afgezien van het feit dat de klimaatkwestie niet iets is dat Nederland in zijn eentje kan beslechten, maar hetzelfde principe geldt voor zaken dichter bij huis.

Misschien ietwat cru, maar wanneer we het in perspectief plaatsen van moraliteit is er een veel breder fenomeen van wegzetten - negeren - van consequenties van het probleem, en het concept consequenties pur sang. Nogal een impetus voor toename van accelerationisme in samenleving en politieke economie ligt daar om de hoek op de loer. Immers, we kunnen consequenties wel negeren, en het idee normaliseren, maar de rekening komt toch. En dan komt het punt waarop mensen liever de tent in brand steken, dan er iets aan doen. Eigen tent eerst in brand - zure echo.

Mensen zijn een eigenaardige diersoort, eerst het eten, dan de moraal - natuurlijk is het zo simpel niet, maar wanneer afstand en complexiteit bij een vraagstuk groter zijn dan de verwerkbare impuls op korte afstand dan zou welk onderwerp dan ook niet in eerste zin als moreel vraagstuk gepositioneerd moeten worden.

Klimaatverandering is een stressor die in het huis zich uitwerkt. Op het huis. En alles - iedereen - er in en omheen. Ik kan wel wat sociale experimenten bedenken om uit te werken hoe de weefsels van samenleving en politieke economie zich houden bij louter de gedragseffecten van schaarste en segregatie.

Eigenlijk zou er best eens nagedacht mogen worden om een van de PR Huizen weg te huren bij de lieve oliebaronieën. Zeker voor framing en wil tot bewustwording ligt er nog wel een inhaalslag.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 28-12-2024 22:38 ]

[Frame164]

Adlermann schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 20:02:
[...]

En je geeft niet duidelijk aan waarom niet over het doel valt te praten. Het is gewoon fair als via een democratische meerderheid wordt besloten om op 2,5 graden opwarming te richten i.p.v. 1.5. Daar heeft de wetenschap niets over te vertellen. Politieke doelen stellen doe je vanuit een combinatie van ideologie en kennis. De raak van voor openbaar bestuur heeft er wel een leuk bundel over geschreven.

Het probleem bij dit soort complexe zaken is echter dat veel mensen de impact van 2,5 ipv 1,5 graden opwarming niet kunnen overzien. Dan kan je wel een democratische meerderheid hebben, maar er moet ook nog zoiets zijn als leiderschap om grote problemen in goede banen te leiden. Het zou helemaal geen probleem zijn als de overheid hiervoor experts de leiding geeft. Dat wordt voor zoveel andere zaken ook gedaan. Denk aan bijvoorbeeld Rijkswaterstaat of netbeheerders.

[CynicRelief]

Frame164 schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 23:56:
[...]


Het probleem bij dit soort complexe zaken is echter dat veel mensen de impact van 2,5 ipv 1,5 graden opwarming niet kunnen overzien. Dan kan je wel een democratische meerderheid hebben, maar er moet ook nog zoiets zijn als leiderschap om grote problemen in goede banen te leiden. Het zou helemaal geen probleem zijn als de overheid hiervoor experts de leiding geeft. Dat wordt voor zoveel andere zaken ook gedaan. Denk aan bijvoorbeeld Rijkswaterstaat of netbeheerders.

"Het probleem bij dit soort complexe zaken is echter dat veel mensen de impact van 2,5 ipv 1,5 graden opwarming niet kunnen overzien." - sterker nog, dit is te abstract, de meeste mensen, ook ik, hebben geen idee wat de ramificaties zijn van verschil ten goede danwel ten nadele; tuurlijk, het komt wel es voorbij in een documentaire oid, maar als het gaat om de maandelijkse energierekening denken veel mensen hier niet bij na, of laat me zeggen, het is te abstract om de gevolgen voor die maandelijkse energierekening tot uitdrukking te brengen - denk dat degenen die hier wel 'bewust mee bezig zijn' dat kunnen betalen en ook vooral om eigen gewin doen, denk: zonnepanelen op het dak, thuisaccu etc (op zichzelf dus flinke investeringen waar gemiddeld huishouden nog niet aan denkt)

[ Voor 9% gewijzigd door CynicRelief op 29-12-2024 00:23 ]

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 23:56:
Het probleem bij dit soort complexe zaken is echter dat veel mensen de impact van 2,5 ipv 1,5 graden opwarming niet kunnen overzien. Dan kan je wel een democratische meerderheid hebben, maar er moet ook nog zoiets zijn als leiderschap om grote problemen in goede banen te leiden.

Je hoeft een probleem niet te overzien om een beslissing te mogen maken. Sterker nog, jij en ik, en onze overheid maken dagelijks beslissingen op basis van een toekomst die we nauwelijks kunnen overzien.

Een van de mooiste stijlbloempjes van Mark Rutte vond ik zijn uitspraak aan de vooravond van de coronacrisis: "Feit is dat je in een crisis als de je met 50% van de kennis 100% van de besluiten moet nemen en de gevolgen daarvan dus ook moet dragen." Er zijn natuurlijk ook tal van onhandige besluiten genomen tijdens die crisis, maar zo werkt het nu eenmaal.

Dat ontslaat je niet van de verplichting om je zo goed mogelijk te informeren over een onderwerp, maar kennis is geen voorwaarde voor democratische legitimiteit.

[martwoutnl]

mekkieboek schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 20:10:
[...]

offtopic:
Ik mag hopen maximaal het tarief van de 2e schijf? Anders komen mensen met een grote hypotheek er bekaaid van af.

Even afsluitend offtopic: Ja, komt precies op dat tarief uit.

[aljooge]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 20:42:
[...]


Niet enkel dat, ook gewoon schade voor economie en samenleving. Maar al te makkelijk zelfs structuurschade.

Het wringt hem bij de pijler van ideologie bij formuleren van politieke doelen. Ideologie is niets anders meer dan narratief - en dat is iets heel anders dan “waar men voor staat”. Maar wat men zoekt te verpakken voor gebruik / misbruik.

We hebben nogal een reflex tot aanname bij concepten als “overheid”. Het zit in de regering, aldus functioneert het conform vereisten van bestel. Het is een wrange variant van normalcy bias. Een die behoorlijk kost. En dan gaat het absoluut te makkelijk te kort door de bocht.

Het probleem zit hem niet in het formuleren van politieke doelen. Er zijn partijen die willen doorpakken met het klimaat. Hun aanhang is echt te klein. De echte besparingen kunnen worden gedaan door een brede steun van onderop, niet door een moraliserende overheid van bovenaf. Die steun van de bevolking is er niet: want de meesten stemmen zonder enig narratief, maar met een gemeenschappelijk doel: een zo goed mogelijke financiele situatie, soms uit nood geboren, veelal uit hebzucht, om mee te doen in de ontwikkeling van de moderne maatschappij; het vergaren van zo veel mogelijk objecten, diensten en levensmiddelen als ideologisch uitgangspunt.

Daarbij niet onbelangrijk om te vermelden: de groep die wel geeft om een beter klimaat is op zich niet een front: een onderscheid dient gemaakt te worden in een aantal die daarvoor sober en minimalistisch wil leven, maar ook een consumerende elite, die ook meedoet en de draagkracht heeft om de meeste of alle uitstoot te vervangen door uitstootloze alternatieven, waarbij de toepasbaarheid op landelijke schaal in verband met ruimte, schaarse grondstoffen, een verouderde infrastructuur en onzuinig onroerend goed uit het verleden tegen de systeemgrenzen aan loopt, maar ook dat de middelen bij de overheid beperkt zijn om wel iets te doen aan wat er wel kan. Weer een andere groep wil wel, maar zit financieel vast en moet kiezen tussen de noodzakelijke levensonderhoud op korte termijn en de ideologische wereld op lange termijn.

Mede door dit soort belemmeringen gaat de ontwikkeling naar een duurzamere wereld te langzaam: er worden stapjes gezet, maar door de ingewikkeldheid van de materie en het niet willen inleveren van hun eigen (luxe) manier van denken en doen, wordt er op andere partijen gestemd dan de ideologische, wegkijken en zien wanneer de rampspoed komt is op korte termijn makkelijker, waarbij gezegd mag worden dat aan de andere kant van het water die koers van de kop in het zand steken is ingezet, een groot deel van de landen zich meer druk maakt om het willen aanhaken van de Westerse manier manier van veel resources gebruiken en weer een ander deel zich meer interesseert in het inzetten van wapentuig dan in een duurzamere wereld. Zo gaat het hem niet meer worden en is de hoop dat het onze tijd nog wel gaat duren.

[Compuchip87]

aljooge schreef op zondag 29 december 2024 @ 10:05:
[...]
De echte besparingen kunnen worden gedaan door een brede steun van onderop, niet door een moraliserende overheid van bovenaf.

Ik denk eerder dat de echte besparingen kunnen worden gedaan door een overheid met visie die sterk beleid voert. Je ziet op heel veel terreinen dat er een soort vicieuze cirkel ontstaat waar bedrijven naar consumenten wijzen ("zij willen dit kopen"), consumenten naar de overheid ("zij moeten het maar reguleren") en de overheid naar de bedrijven ("zij willen het produceren").

Als de overheid niet ingrijpt en zegt "nu gaan we toekomstbestendig beleid voeren en dit mag het kosten" (in de vorm van wetgeving, maar ook bijvoorbeeld subsidies) blijven economische overwegingen de drivers en die leiden zelden tot de gewenste uitkomst op de lange termijn

[Helixes]

Adlermann schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 18:25:
We leven niet in een technocratie waar de wetenschap de doelstellingen van de maatschappij bepaalt.
Als wij via het democratische proces besluiten dat we in een groene woestijn willen leven en de stikstofuitstoot niet als probleem zien, dan is dat een democratisch recht. Echter op dit moment zitten we vast aan richtlijnen vanuit Brussel (die ook democratisch tot stand gekomen zijn). Die kaderen ons beleid hierop in.

[...]

Ik weiger trouwens in een land te wonen waar wetenschap de doelstellingen gaat bepalen. Ik zou ze zeker ter advies nemen, maar een land en democratie is geen technocratisch ontwerpartefact. Het wordt gedreven door ideologie en bij die ideologie kies je de doelstellingen. Wetenschap is een (en ik zou het zeker gebruiken) een voorziener van informatie. Niet meer, niet minder.

Nou moet ik geloof ik toch even ingrijpen. Democratie staat ook voor dat zaken als minderheden beschermt dienen te worden tegen de dictatuur van de meerderheid. Je kunt niet bij meerderheid besluiten dat de treinen weer naar het Oosten gaan rijden, en dat rechtvaardigen met het mandaat dat er voor bestaat, om er maar eens een Godwinnetje tegenaan te gooien die, gezien de recente bijdrages van Musk, in het geheel niet langer fictief zijn

En in die zin geloof ik ook dat de rechten van die factoren die geen stemrecht hebben bescherming verdienen. Wat te denken van toekomstige stemgerechtigden? Hebben wij geen erfschuld ten opzichte van hen? Iedere vier jaar hebben we in beginsel de mogelijkheid te kiezen voor de volledige asfaltering van geheel de natie. Als het eenmaal zover is, kun je zoveel verkiezingen erna houden als je wilt - gedane zaken nemen geen keer.

Dat geaccepteerd hebbende, geloof ik dus ook dat bescherming van natuur en landschap tot op bepaalde hoogte het democratische proces overstijgt. Zo goed als dat het zelfde geldt voor bescherming van het medialandschap, het vrije woord, vrijheid van vereniging, scheiding van de machten, enzovoorts.

Hoe dan ook is de mandaat die je door het democratische proces kunt bemachtigen noodzakelijkerwijs begrensd. Zonder die grenzen is er namelijk geen sprake meer van een democratie.

Edit: ik wil daar ook graag aan toevoegen dat er soms inderdaad een direct democratisch mandaat bestaat voor bepaalde zaken. Maar, meestal geldt dat mandaat voor de eerste afgeleide - de keuze voor de meest competente vertegenwoordiging die voor of namens ons de beste beslissingen nemen over de dossiers die hen voor worden gelegd. We moeten verkiezingen ook niet verwarren met referrenda.

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 29-12-2024 12:20 ]

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 29 december 2024 @ 07:50:
[...]


Je hoeft een probleem niet te overzien om een beslissing te mogen maken. Sterker nog, jij en ik, en onze overheid maken dagelijks beslissingen op basis van een toekomst die we nauwelijks kunnen overzien.

Een van de mooiste stijlbloempjes van Mark Rutte vond ik zijn uitspraak aan de vooravond van de coronacrisis: "Feit is dat je in een crisis als de je met 50% van de kennis 100% van de besluiten moet nemen en de gevolgen daarvan dus ook moet dragen." Er zijn natuurlijk ook tal van onhandige besluiten genomen tijdens die crisis, maar zo werkt het nu eenmaal.

Dat ontslaat je niet van de verplichting om je zo goed mogelijk te informeren over een onderwerp, maar kennis is geen voorwaarde voor democratische legitimiteit.

Het maakt nogal wat of een overheid op basis van alle input die er is (ook al is die niet compleet) met een team van deskundigen die allemaal vanuit hun expertise en ervaring tot een keuze komen of dat Henk en Ingrid het wel prima vinden dat het 2,5 graden warmer wordt omdat ze dan denken dat ze vaker in de tuin kunnen zitten.

Ik neem aan dat jij op jouw vakgebied op basis van jouw ervaring toch ook betere beslissingen kan nemen dan een buitenstaander. Zelfs als je niet alles weet.

[ Voor 6% gewijzigd door Frame164 op 29-12-2024 12:18 ]

[toolkist]

D-e-n schreef op zaterdag 28 december 2024 @ 20:58:
[...]

Dat mag maar dan moeten wel de gevolgen eerlijk in kaart worden gebracht. Wat heeft die 2,5 graad voor gevolgen voor de wereld en Nederland in het bijzonder? Wat voor kosten brengt dat dan weer met zich mee?

Wat mij betreft mag dat niet eens. Degenen voor wie het de meeste impact heeft (de jeugd) mogen niet stemmen, en een grote groep die nu mag stemmen (60+) merkt niks van de lange termijn gevolgen dus waarom zouden die voor 1.5 graden stemmen?
En dan heb je nog een flinke groep die maar blind ergens op stemt omdat iemand het roept, zonder zelf erbij idee te hebben wat voor gevolgen zo'n stem heeft.

En achteraf roepen "ja had je maar ingelezen" is dan rijkelijk zinloos en te laat

[alexbl69]

toolkist schreef op zondag 29 december 2024 @ 14:08:
[...]
Degenen voor wie het de meeste impact heeft (de jeugd) mogen niet stemmen, en een grote groep die nu mag stemmen (60+) merkt niks van de lange termijn gevolgen dus waarom zouden die voor 1.5 graden stemmen?

Misschien omdat ze zelf (klein-) kinderen hebben in wiens belang ze stemmen/handelen?

De meeste mensen met kinderen en kleinkinderen zijn in de regel meer begaan met het lot van hun nakomelingen dan met dat van hunzelf.

[emeralda]

"Hardwerkende Nederlanders"

Hoort daar voor de PVV stemmer ook de Vietnamese loempia kar verkoopster of de Oost Europese pakketbezorger bij?

[mitsumark]

emeralda schreef op zondag 29 december 2024 @ 15:35:
"Hardwerkende Nederlanders"

Hoort daar voor de PVV stemmer ook de Vietnamese loempia kar verkoopster of de Oost Europese pakketbezorger bij?

Zolang ze (alleen) een Nederlands paspoort hebben en geen moslim zijn, waarom niet?

[Himalaya]

alexbl69 schreef op zondag 29 december 2024 @ 15:27:
[...]

Misschien omdat ze zelf (klein-) kinderen hebben in wiens belang ze stemmen/handelen?

De meeste mensen met kinderen en kleinkinderen zijn in de regel meer begaan met het lot van hun nakomelingen dan met dat van hunzelf.

Dat vraag ik me echt af. Ik heb geen kinderen maar ben vaak meer bezig met de toekomst en leefwereld van de jongeren om me heen dan hun ouders. Kom ook langzaam op een punt dat ik inderdaad denk ‘het zal mijn tijd wel duren, van mij mag alles op’. Was altijd een optimistische pessimist maar dat optimisme krijgt de laatste tijd wel rake klappen.

[alexbl69]

Himalaya schreef op zondag 29 december 2024 @ 15:47:
[...]

Dat vraag ik me echt af. Ik heb geen kinderen maar ben vaak meer bezig met de toekomst en leefwereld van de jongeren om me heen dan hun ouders. Kom ook langzaam op een punt dat ik inderdaad denk ‘het zal mijn tijd wel duren, van mij mag alles op’. Was altijd een optimistische pessimist maar dat optimisme krijgt de laatste tijd wel rake klappen.

Dat laatste is het verschil tussen mensen met en zonder kinderen. Waar eenieder zonder kinderen de 'vrijheid' heeft om te denken 'het zal mijn tijd wel duren', blijven mensen met kinderen een verantwoordelijkheid voelen voor hun nakomelingen.

Vind het daarom ook vreemd dat er mensen zijn die zeggen bewust geen kinderen te willen omwille van 'het klimaat' of iets dergelijks. Iedereen die ik ken die dat argument gebruikt heeft leeft inmiddels inderdaad alsof de aarde binnen 50 jaar 'op' is.

Edit: waarbij ik overigens geenzins een waardeoordeel wil geven over het feit dat je zelf kinderloos bent of over wat je overwegingen aangaande de toekomst zijn . Dit is niet aan jou persoonlijk gericht.

[ Voor 9% gewijzigd door alexbl69 op 29-12-2024 16:13 ]

[Stukfruit]

alexbl69 schreef op zondag 29 december 2024 @ 15:27:
[...]

De meeste mensen met kinderen en kleinkinderen zijn in de regel meer begaan met het lot van hun nakomelingen dan met dat van hunzelf.

Daar zou ik graag een bron voor zien, want n=1 zegt hier nee.

[ Voor 5% gewijzigd door Stukfruit op 29-12-2024 16:17 ]

[Himalaya]

alexbl69 schreef op zondag 29 december 2024 @ 16:10:
[...]

Dat laatste is het verschil tussen mensen met en zonder kinderen. Waar eenieder zonder kinderen de 'vrijheid' heeft om te denken 'het zal mijn tijd wel duren', blijven mensen met kinderen een verantwoordelijkheid voelen voor hun nakomelingen.

Vind het daarom ook vreemd dat er mensen zijn die zeggen bewust geen kinderen te willen omwille van 'het klimaat' of iets dergelijks. Iedereen die ik ken die dat argument gebruikt heeft leeft inmiddels inderdaad alsof de aarde binnen 50 jaar 'op' is.

Edit: waarbij ik overigens geenzins een waardeoordeel wil geven over het feit dat je zelf kinderloos bent of over wat je overwegingen aangaande de toekomst zijn . Dit is niet aan jou persoonlijk gericht.

Ik hoop oprecht dat je met je optimistische kijk gelijk krijgt. En aan mij zal het niet liggen!

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zondag 29 december 2024 @ 16:10:
[...]

Dat laatste is het verschil tussen mensen met en zonder kinderen. Waar eenieder zonder kinderen de 'vrijheid' heeft om te denken 'het zal mijn tijd wel duren', blijven mensen met kinderen een verantwoordelijkheid voelen voor hun nakomelingen.

Maar @Himalaya beweert dus volgens mij het tegenovergestelde?

Hier (n=1) overigens de helft van een kinderloos stel dat erg begaan is met de wereld, de leefbaarheid belangrijk vindt en zijn steentje op redelijke wijze probeert bij te dragen (en zich schuldig voelt omdat dat niet altijd "lukt"). Ikzelf ben overigens erg pessimistisch over de uitkomst maar je bent in mijn ogen als mensheid verplicht een poging te wagen voor de kinderen van deze wereld.

[Himalaya]

D-e-n schreef op zondag 29 december 2024 @ 17:49:
[...]

Maar @Himalaya beweert dus volgens mij het tegenovergestelde?

Hier (n=1) overigens de helft van een kinderloos stel dat erg begaan is met de wereld, de leefbaarheid belangrijk vindt en zijn steentje op redelijke wijze probeert bij te dragen (en zich schuldig voelt omdat dat niet altijd "lukt"). Ikzelf ben overigens erg pessimistisch over de uitkomst maar je bent in mijn ogen als mensheid verplicht een poging te wagen voor de kinderen van deze wereld.

Precies dit. Ik doe mijn best om er een mooie toekomst van te maken maar zie juist bij de mensen voor wie dat nog belangrijker zou moeten zijn, mensen met nageslacht, dat daar de drang minimaal is en ze vooral met het nu bezig zijn. Ik blijf het elke verkiezing ook bizar vinden dat ik steeds voor de partijen stem die het beste voor hebben met de mensen die het minste hebben en precies die mensen massaal stemmen op partijen die het beste met mij voor hebben (financieel gezien). Ik snap daar echt niks van, en draag dus maar op andere manieren een extra steentje bij. Maar kom dus wel op een punt dat ik als blanke Nederlander in een villawijk de boel maar lekker laat en gewoon volop ga genieten. Keer me ook steeds meer af van nieuws want wordt niet echt vrolijk van waar we naar toe gaan met z’n allen.

Maar ik hoop echt dat de optimisten gelijk hebben en mij op sleeptouw willen nemen.

[D-e-n]

@Himalaya
@alexbl69
Ik denk overigens dat je zowel bij de groep met en zonder kinderen mensen aantreft met oog voor de staat van het klimaat.

[Himalaya]

D-e-n schreef op zondag 29 december 2024 @ 18:29:
@Himalaya
@alexbl69
Ik denk overigens dat je zowel bij de groep met en zonder kinderen mensen aantreft met oog voor de staat van het klimaat.

Je hebt gelijk, ik generaliseer te veel. Zal door de donkere dagen komen

[crisp]

Ruim driekwart van de volwassenen heeft of wil kinderen. Als je vervolgens kijkt naar stemgedrag dan zie ik daar geen correlatie wat betreft klimaatstandpunten, integendeel zelfs: klimaatkritische partijen voeren de boventoon...

[Silvos]

crisp schreef op zondag 29 december 2024 @ 18:46:
Ruim driekwart van de volwassenen heeft of wil kinderen. Als je vervolgens kijkt naar stemgedrag dan zie ik daar geen correlatie wat betreft klimaatstandpunten, integendeel zelfs: klimaatkritische partijen voeren de boventoon...

Dit kan natuurlijk niet kloppen, als 75% van de volwassenen kinderen heeft of wil en daardoor op klimaat kritische partijen zou stemmen dan zouden we nu geen meerderheid hebben van extreemrechtse partijen die juist het klimaat willen afbreken.

Als aanvulling daarop zegt stemgedrag wel iets over hoe mensen over bepaalde zaken denken maar er komt meer bij kijken. Als iemand Partij van de Dieren stemt en de dag erna een weekendje Malta boekt met het vliegtuig dan is het de vraag hoeveel die persoon nu echt geeft om klimaat.

In mijn omgeving merk ik ieder geval dat mensen met kinderen minder bezig zijn met klimaat. Ze zijn zich wel bewust van klimaatproblemen en de invloed daarvan op hun kinderen en er wellicht ook bezorgd over maar je merkt toch dat juist door de vele activiteiten en verplichtingen die bij kinderen horen in de moderne maatschappij dat de waan van de dag meer de boventoon voert.

Dat is begrijpelijk, maar wat je dan vaak merkt is dat mensen recht proberen te lullen wat krom is, namelijk dat je de toekomst van je eigen kinderen actief verkloot. Zo van het zal toch wel meevallen met klimaat of ik doe best veel want ik ben flexitariër en ik breng m'n plastic weg. Dan ben je jezelf gewoon aan het voorliegen en dat zie je ook veel terug bij (extreem)rechtse partijen en kiezers.

Ja, je kunt zoals eerder gesuggereerd in dit topic ervoor kiezen om bijvoorbeeld stikstofbeleid in de prullenbak te doen of te kiezen voor een 'sterke leider'. Ik ben het daar niet mee eens maar dat kan als daar een democratische meerderheid voor is. Maar vertel die democratische meerderheid wel eerlijk wat de consequenties zijn. En die zijn zodanig dat er dan vermoedelijk geen meerderheid is. Maar nee, lekker denken met de onderbuik en dan verbaasd of verontwaardigd zijn als de boemerang straks je tanden breekt en de tandarts is wegbezuinigd om 'het volk' te helpen.

[ Voor 43% gewijzigd door Silvos op 29-12-2024 19:12 ]

[crisp]

Silvos schreef op zondag 29 december 2024 @ 19:02:
[...]

Dit kan natuurlijk niet kloppen, als 75% van de volwassenen kinderen heeft of wil en daardoor op klimaat kritische partijen zou stemmen dan zouden we nu geen meerderheid hebben van extreemrechtse partijen die juist het klimaat willen afbreken.

Kritisch als in "kritisch" qua klimaatbeleid (in de praktijk het probleem bagatelliseren tot en met ronduit ontkennen). Ik denk dat ik eigenlijk "klimaatrealistisch" had willen typen - de spin die o.a. BBB eraan geeft...

Maar goed, ik onderschrijf dus je observatie dat de meeste mensen, kinderen of niet, helemaal niet met klimaat bezig zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door crisp op 29-12-2024 19:43 ]

[pingkiller]

crisp schreef op zondag 29 december 2024 @ 19:28:
[...]

Maar goed, ik onderschrijf dus je observatie dat de meeste mensen, kinderen of niet, helemaal niet met klimaat bezig zijn.

Nu ik er over nadenk zijn we als maatschappij in brede zin niet bezig met de toekomst, en al helemaal niet met die van onze kinderen.
Hoe ziet Nederland er anno 2075 uit? Een vraag die eigenlijk nooit aan bod komt.
We zijn alleen maar bezig met het hier en nu, en lijken in zekere zin vooral terug i.p.v. vooruit te kijken.

[crisp]

pingkiller schreef op zondag 29 december 2024 @ 20:54:
[...]


Nu ik er over nadenk zijn we als maatschappij in brede zin niet bezig met de toekomst, en al helemaal niet met die van onze kinderen.
Hoe ziet Nederland er anno 2075 uit? Een vraag die eigenlijk nooit aan bod komt.
We zijn alleen maar bezig met het hier en nu, en lijken in zeker zien vooral terug i.p.v. vooruit te kijken.

Inderdaad, en dat terugkijken dan vooral met een romantiserende blik, waar we eerder juist lering zouden moeten trekken uit bepaalde gebeurtenissen.

[CVTTPD2DQ]

crisp schreef op zondag 29 december 2024 @ 21:00:
[...]

Inderdaad, en dat terugkijken dan vooral met een romantiserende blik, waar we eerder juist lering zouden moeten trekken uit bepaalde gebeurtenissen.

Wat ik vooral mis is een soort besef van hoe kort de huidige status quo bestaat, en dat die veranderingen nog steeds doorgaan, terwijl wij hier in Nederland de klok proberen tegen te houden.

Aangenomen dat de meeste deelnemers aan deze discussie ergens in de jaren '80 of '90 jong zijn geweest:

De totale mondiale cumulatieve CO₂ uitstoot is ongeveer verdubbeld sinde de jaren 1980

Het aantal auto's in Nederland is verdubbeld sinds 1980. En stijgt door in hetzelfde tempo

Het aantal boerenbedrijven is drie keer zo klein geworden sinds 1980.

Zelfs als je die ontwikkelingen lineair doortrekt (de meest simpele vorm van voorspellen) zijn de uitkomsten een gigantische verandering voor de samenleving van 2060.

[Ramzzz]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 29 december 2024 @ 23:27:
[...]


Wat ik vooral mis is een soort besef van hoe kort de huidige status quo bestaat, en dat die veranderingen nog steeds doorgaan, terwijl wij hier in Nederland de klok proberen tegen te houden.

Aangenomen dat de meeste deelnemers aan deze discussie ergens in de jaren '80 of '90 jong zijn geweest:

De totale mondiale cumulatieve CO₂ uitstoot is ongeveer verdubbeld sinde de jaren 1980

Het aantal auto's in Nederland is verdubbeld sinds 1980. En stijgt door in hetzelfde tempo

Het aantal boerenbedrijven is drie keer zo klein geworden sinds 1980.

Zelfs als je die ontwikkelingen lineair doortrekt (de meest simpele vorm van voorspellen) zijn de uitkomsten een gigantische verandering voor de samenleving van 2060.

Valse equivalentie… het aantal boerenbedrijven zegt niets maar dan ook niets over de uitstoot ervan.

Schaalvergroting (en daar de uitwassen van) is de factor die je hier totaal over het hoofd ziet.

Willems en wetens een blinde vlek?

[Dennis]

Wat voer voor discussie hier, helaas op een tijdstip gepubliceerd dat dit bij veel mensen over het hoofd zal worden gezien: Onderzoek: Nederlander wil minder focus op buitenland, en meer op problemen hier

Bijna twee derde (63 procent) van de Nederlanders wil dat het kabinet zich minder richt op het buitenland en juist meer aandacht besteedt aan de problemen in eigen land.

(...)

"Het gevoel bij veel mensen is heel kort samengevat", vertelt Den Ridder, "dat het achtereenvolgende kabinetten maar niet lukt om het toeslagenschandaal op te lossen of meer huizen te bouwen, terwijl het bij wijze van spreken binnen een dag geregeld is als Oekraïne plotseling geld nodig heeft."

Ik heb deze laatste quote even uitgelicht, omdat ik mij daar persoonlijk ook in herken. Wel positief dat 'de kiezer' herkent dat het veel achtereenvolgende kabinetten (en ik veronderstel dus inclusief het huidige) niet lukt deze problemen op te lossen.

[skimine]

Compuchip87 schreef op zondag 29 december 2024 @ 11:07:
[...]


Ik denk eerder dat de echte besparingen kunnen worden gedaan door een overheid met visie die sterk beleid voert. Je ziet op heel veel terreinen dat er een soort vicieuze cirkel ontstaat waar bedrijven naar consumenten wijzen ("zij willen dit kopen"), consumenten naar de overheid ("zij moeten het maar reguleren") en de overheid naar de bedrijven ("zij willen het produceren").

Als de overheid niet ingrijpt en zegt "nu gaan we toekomstbestendig beleid voeren en dit mag het kosten" (in de vorm van wetgeving, maar ook bijvoorbeeld subsidies) blijven economische overwegingen de drivers en die leiden zelden tot de gewenste uitkomst op de lange termijn

Het belangrijkste hierin is naar mijn mening de zeer scheve verhouding tussen consument en producent. Als bedrijf kan je wel leuk zeggen: "De consument wil dit." Maar is dat wel zo? De gemiddelde consument gaat het nooit winnen van een marketing-leger van een groot bedrijf.
(Verder staat het een bedrijf ook vrij om (op ethische gronden) te beslissen niet in de wens van de consument te voorzien.)

Dus dan blijft de overheid over als logische partij om in te grijpen. Nou zie je net dat daar vervolgens de boel nodeloos wordt vertraagd, wijzen naar de consument, "de markt is prima in staat zichzelf te reguleren", "we gaan eerst 20 jaar kijken of ze het zelf niet op kunnen lossen", etc.

daarbij is het ook goed om de vraag te stellen: who profits?

[CVTTPD2DQ]

Ramzzz schreef op maandag 30 december 2024 @ 00:31:
[...]

Valse equivalentie… het aantal boerenbedrijven zegt niets maar dan ook niets over de uitstoot ervan.

Waar heb ik het over de uitstoot van boerderijen? Ik denk dat je vooral dingen bij mijn post fantaseert.

[CVTTPD2DQ]

Dennis schreef op maandag 30 december 2024 @ 01:25:
Ik heb deze laatste quote even uitgelicht, omdat ik mij daar persoonlijk ook in herken. Wel positief dat 'de kiezer' herkent dat het veel achtereenvolgende kabinetten (en ik veronderstel dus inclusief het huidige) niet lukt deze problemen op te lossen.

Hier zie ik wél een valse equivalentie: voor de Oekraïne gaat het voornamelijk om geld, terwijl het bij de huizenmarkt en toeslagenaffaire om resultaten gaat. Het eerste instinct van het Kabinet-Rutte was ook om miljarden naar het toeslagenschandaal te smijten.

[Playa del C.]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 30 december 2024 @ 04:42:
[...]
Waar heb ik het over de uitstoot van boerderijen? Ik denk dat je vooral dingen bij mijn post fantaseert.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 29 december 2024 @ 23:27:
[...]
De totale mondiale cumulatieve CO₂ uitstoot is ongeveer verdubbeld sinde de jaren 1980

Het aantal auto's in Nederland is verdubbeld sinds 1980. En stijgt door in hetzelfde tempo

Het aantal boerenbedrijven is drie keer zo klein geworden sinds 1980.

Je had het over de CO₂ uitstoot en noemt twee voorbeelden die, zoals jij ze stelt, niet per se kloppen. Er hoort een bron bij met meetgegevens.

Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat auto's in de afgelopen veertig jaar per geproduceerde kilogram van de auto zelf of per gereden kilometer een stuk effeciënter zijn geworden.

Het heeft ook weinig nut om alles in kleine stukjes op te delen en alleen dd pijnpunten te benoemen Het gaat uiteindelijk om het hele plaatje.

Op basis van het RIVM: de totale uitstoot van koolstofdioxide in Nederland is sinds (basisjaar) 1990 met 21,6% gedaald. Dus ondanks een stijging van inwoners en welvaart en de door jou genoemde voorbeelden.

Als laatste, het aantal boerderijen zegt duidelijk niks over uitstoot, want de totale oppervlakte van die boerderijen is alsnog minder. Het aantal boerenbedrijven nam af met 64% en de totale landoppervlakte met 10%. Van 1980 naar nu. Volgens deze bron, daalde de koolstofdioxide-uitstoot met 19% vanaf 1990.

[ Voor 5% gewijzigd door Playa del C. op 30-12-2024 07:25 ]

[Playa del C.]

MazeWing schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 17:38:
[Afbeelding]

Ik denk dat bovenstaand plaatje de huidige coalitie perfect samenvat. Wat een aanfluiting van epische proporties. Als dit langer dan 100 dagen stand gaat houden dan eet ik mijn hier op.

Het is wachten tot de eerste partijleider de stekker eruit gaat trekker en zich terugtrekt met zijn/haar partij, Schoof het voor gezien houdt of dat iedereen elkaar de moet uit vecht.
LPF in 2002 is er niets bij....

Het duurt ondertussen veel langer dan 100 dagen... Je hebt verder geen ongelijk, gezien het jaaroverzicht hierover op nu.nl.

Omtzigt heeft het te zwaar en (heel indirect) naar aanleiding van een voetbalwedstrijd stapte uiteindelijk een staatssecretaris op.

[MazeWing]

Playa del C. schreef op maandag 30 december 2024 @ 07:37:
[...]

Het duurt ondertussen veel langer dan 100 dagen... Je hebt verder geen ongelijk, gezien het jaaroverzicht hierover op nu.nl.

Omtzigt heeft het te zwaar en (heel indirect) naar aanleiding van een voetbalwedstrijd stapte uiteindelijk een staatssecretaris op.

Ik had echt niet verwacht dat ze de 100 dagen zouden uithouden. Alsof ze bang zijn dat de ellende dan nog veel groter wordt en ze daarom maar bij elkaar blijven.

Maar gezien alle struggelingen lijkt het me praktisch onmogelijk dat ze 2025 af gaan maken...

[CVTTPD2DQ]

Playa del C. schreef op maandag 30 december 2024 @ 07:22:

Je had het over de CO₂ uitstoot en noemt twee voorbeelden die, zoals jij ze stelt, niet per se kloppen. Er hoort een bron bij met meetgegevens.

De discussie ging over ontwikkelingen in de toekomst, en onze kijk op het verleden.

Ik gaf drie voorbeelden van grote ontwikkelingen in de laatste veertig jaar.

Dat mensen denken dat er een verband wordt geimpliceerd tussen Nederlands boerderijen en mondiale CO2-uitstoot is hun keuze.

offtopic:
Voor boerderijen zal de N2O-uitstoot veel belangrijker zijn dan de CO2-uitstoot, maar daar hoor je zelden iets over in de media

[Skyaero]

MazeWing schreef op maandag 30 december 2024 @ 07:43:
[...]

Ik had echt niet verwacht dat ze de 100 dagen zouden uithouden. Alsof ze bang zijn dat de ellende dan nog veel groter wordt en ze daarom maar bij elkaar blijven.

Maar gezien alle struggelingen lijkt het me praktisch onmogelijk dat ze 2025 af gaan maken...

Het NSC had er al lang de brui aan willen geven, echter betekent dat gedecimeerd te worden bij de volgende verkiezingen. Gevolg is dat de politieke carrière van veel oud CDAers ten einde komt. Zal best pijn doen dat zij dan niet langer meer machtspolitiek kunnen bedrijven en daarom vasthouden aan de laatste strohalm van dit kabinet

[CornermanNL]

Ze willen niets doen aan de problemen waar ze in hun “programma’s” tegen ageren. Dus ze hoeven alleen maar te blijven zitten.

Vervolgens kunnen ze tijdens de volgende verkiezingen weer hetzelfde riedeltje herhalen en “links”, Europa en de elite de schuld geven.

En een groot deel van het electoraat trapt er keer op keer in. Het deel dat er in trapt wordt steeds groter, ze zitten immers in het kabinet.

Versterkt door de wereldwijde tendens naar extreem rechts, oerconservatief en neo liberalisme gaat dit nog wel even door.

Ook het onderzoek wat @Dennis aanhaalt heeft weer hoe de inwaarts gerichte houding terrein wint. Echter we zijn altijd een land geweest dat juist internationaal gericht is geweest omdat we het alleen niet kunnen. We kunnen het niet alleen, maar ook binnen onze samenleving heerst het idee dat mensen het alleen kunnen. Het individualisme viert hoogtij. Succes is te danken aan jezelf, echter bij falen geeft men graag anderen de schuld en moet de overheid het probleem oplossen.

Het besef dat we het samen moeten doen en samen echt sterker betekent en je daardoor als individu ook meer succes hebt moet terugkeren. Anders blijven we in deze, in mijn ogen, neerwaartse klaag spiraal zitten.