De landelijke Nederlandse politiek 2024

[.Erik.]

DevWouter schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 03:07:
[...]

Execuus, ik had naar de verkeerde tabel gekeken.

[...]

Maurice de Hond is niet zo veel beter (of slechter) dan anderen, maar wel vaak gekleurd. Om even jouw bron als voorbeeld te hanteren: Normaal wordt er ook de onderzoeksmethode gepubliceerd waarin uitgelegd wordt hoe de objectiviteit en betrouwbaarheid van het onderzoek bewezen kan worden. Zonder dat kan ik rustig beweren dat er in het onderzoek een bias zit omdat de eerste vraag mensen al dwingt richting een oplossing zonder dat ze weten of het met/zonder opgelost kan worden. Ik durf te wedden dat de uitslag heel anders was als de tweede vraag was "Moet het nieuwe kabinet de gebruikelijke controle op de macht omzeilen om de [naam] crisis te beteugelen".


[...]

Dat is geen speculatie. Zoek op "wilders poetin", "orban poetin" en "wilders poetin". En je vindt genoeg artikelen dat ze warme relaties hebben en dat die verband hebben met elkaar.

Bronnen:

• https://www.nporadio1.nl/...is-overwinning-van-poetin
• https://www.nrc.nl/nieuws...v-leider-wilders-a4858987

[...]

Allereerst, Wikipedia: Volt Nederland is een partij die onderdeel is van Wikipedia: Volt Europa.
Ten tweede, nee, het is niet vreemd dat ze buitenlandse contacten hebben. Maar warme banden willen hebben met een land dat schuldig is aan politieke inmenging (bron) lijkt me véééél erger dan een naam delen omdat je dezelfde idealen deelt.

Nu wat inhoudelijker. Politieke partijen/individuen hebben relaties met buitenlandse partijen/individuen. Dat is niet vreemd, maar wat hier gevraagd moet worden is waarom die relatie er is en welke belang men er bij heeft. En als het antwoord duidelijk is vooral afvragen waarom er geen andere relatie is die net zo nadrukkelijk is. Zoals waarom niet met Meloni? Of Le Pen? Of Farage?
Want daar heeft Wilders ook banden mee, maar toch verkiest hij de voorkeur voor Orban.

Overigens ik waarschuw alvast, maar als je deze relaties gaat onderzoeken dan kom je snel tot de conclusie dat al deze mensen een groter vermogen tot haat hebben dan liefde. En dat zie je vaker bij populisten.

53% is inderdaad een meerderheid, en dat laat zien dat het onderwerp leeft onder de mensen. Wat Maurice de Hond betreft: hij geeft vaak een ander geluid dan de mainstream en wordt daardoor automatisch weggezet als 'gekleurd'. Maar zijn peilingen hebben de laatste jaren wel vaker gelijk gehad dan anderen. Tijdens TK2023 zat hij dichter bij de werkelijke uitslag dan de meeste andere bureaus.

Het punt over onderzoeksmethoden snap ik wel, maar het geldt voor alle peilingen. Zelfs bij gerenommeerde bureaus wordt vaak gesjoemeld met vraagstellingen, bewust of onbewust. Het is logisch dat hoe je een vraag stelt invloed heeft op de antwoorden, maar dat maakt het onderzoek nog niet direct waardeloos. Overigens, als je denkt dat andere peilingen volledig neutraal zijn, heb je weinig onderzoek gedaan naar de invloed van framing in de media.

Wat betreft de banden van Wilders met Orban en Poetin: ja, Wilders heeft contact met buitenlandse partijen, net zoals Volt dat heeft met Volt Europa of GroenLinks met haar internationale groeperingen. Het verschil is dat Wilders niet pretendeert om onderdeel te zijn van een overkoepelende organisatie zoals Volt dat doet.

Dat gezegd hebbende, het is wel erg makkelijk om iemand te beoordelen op basis van contacten. Wilders onderhoudt bijvoorbeeld ook banden met Meloni, Le Pen, en Farage, maar die worden vaak buiten beschouwing gelaten in deze discussies. Het gaat uiteindelijk niet om wie je kent, maar om wat je met die relaties doet. Orban wordt door links vaak zwartgemaakt, maar heeft zijn land wel economische stabiliteit gegeven en staat voor duidelijke grenzen en identiteit.

Het idee dat populisten meer "haat" dan "liefde" zouden hebben is precies het soort framing dat mensen moe zijn. Het is een goedkope manier om andersdenkenden te demoniseren. Populisme draait juist om luisteren naar wat de mensen écht belangrijk vinden, vaak tegen de stroom in. Dat is geen "haat", dat is opkomen voor een andere visie op de samenleving.

[PWM]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 09:28:
[...]


Volgens het CBS zijn slechs 240000 verblijfsvergunningen toegekend aan asielzoekers.

Nouja, we kunnen spelen met cijfers, zeker met betrekking tot nareizigers. Maar laten we for the sake of argument, aannemen dat dat er 0 zijn.

Dan is het nog onzin om te beweren dat 500.000 arbeidsmigranten een enorme druk leggen op de woning voorraad, maar 240.000 mensen slechts theater voor de bühne is. Heel Eindhoven is 240.000 mensen.

Again, het gaat mij niet om of het wel of niet goed is, of ze hier wel of niet moeten zijn. Maar beweren dat het niet uitmaakt in het grote geheel of dat onze overheid er geen invloed op zou hebben is gewoon heel erg kort door de bocht.

[HEY_DUDE]

.Erik. schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 09:49:
[...]


Het is toch een beetje makkelijk om populisme steeds weg te zetten als iets negatiefs. Populisme gaat namelijk niet alleen over wat ‘populair’ is, maar juist over wat bij veel mensen leeft. Als een groot deel van de bevolking problemen ziet die door andere partijen worden genegeerd, dan is het goed dat er een beweging is die die zorgen serieus neemt.

En laten we eerlijk zijn: als je mensen probeert weg te zetten met termen als ‘populist’, dan zeg je eigenlijk dat ze geen recht van spreken hebben. Dus ja, omarm het maar als geuzennaam. Het betekent simpelweg dat je het volk vertegenwoordigt en niet buigt voor de elite.

Probleem is dat het radicaal/extreem rechts de problemen niet wil oplossen binnen de kaders van de rechtsstaat.

En het blijft een beetje vreemd dat wat mensen als probleem beschouwen vooral betrekking heeft op de buitenlanders (en dan met name buitenlanders met een kleurtje of vreemd geloof). En dat radicaal rechtse partijen claimen dat zij de enige zijn die deze problemen benoemen (laten we het even niet over de oplossing hebben). Terwijl je bij elke partij wel een kritische paragraaf integratie vindt (met oplossingen binnen de rechtsstaat).

Daarnaast is claimen dat jij als enige weet wat er onder HET volk leeft is problematisch. Omdat er niet zoiets is als HET volk en je daarmee ook de complexiteit volledig negeert.

In het verleden heeft dit denkbeeld ook weleens geresulteerd in een leider die zo goed weet wat HET volk wil dat het niet meer nodig is om HET volk nog democratisch naar de stembus te laten komen.

[migchiell]

YellowCube schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 09:44:
[...]


goede verduidelijking. Thanks.
Maar stel even dat iemand inderdaad zegt, op basis van deze motie, we gaan religie gezellig weer vastleggen in het bevolkingsregister. Het is iets wat nu al helemaal niet mag/gewenst is, dus dan kan ik me niet voorstellen dat je dat op basis van enkel deze motie wel kunt doen.
Verder snap ik je punt, glijdende schaal, en zo terug kijkend naar hoe ver alles naar rechts opgeschoven is, geen ondenkbaar scenario, maar imo moet er dan toch nog wel heel veel meer verschuiven dan dit.

Dat zou je nog tegenvallen. Er hoeft in principe niet meer over gestemd te worden, want kan via AmvB worden geregeld in de wet Basisregistratie Persoonsgegevens. Kort door de bocht: de minister kan dit eigenhandig regelen.

Het zou ongetwijfeld een hoop reuring veroorzaken, maar staatsrechtelijk is er weinig aan te doen, zeker zolang de minister een meerderheid van de kamer achter zich heeft.

[polthemol]

Modbreak:

De geescaleerde discussie verwijderd.

Een dingend verzoek om als een discussie uit de hand dreigt te lopen of een reactie/reacties niet ok zijn, een TR aan te maken en te stoppen met reageren.

[ Voor 70% gewijzigd door polthemol op 06-12-2024 16:02 ]

[redwing]

PWM schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 10:03:
[...]


Nouja, we kunnen spelen met cijfers, zeker met betrekking tot nareizigers. Maar laten we for the sake of argument, aannemen dat dat er 0 zijn.

Dan is het nog onzin om te beweren dat 500.000 arbeidsmigranten een enorme druk leggen op de woning voorraad, maar 240.000 mensen slechts theater voor de bühne is. Heel Eindhoven is 240.000 mensen.

Again, het gaat mij niet om of het wel of niet goed is, of ze hier wel of niet moeten zijn. Maar beweren dat het niet uitmaakt in het grote geheel of dat onze overheid er geen invloed op zou hebben is gewoon heel erg kort door de bocht.

Maar welke groep zou je het hardste aan moeten pakken als je deze cijfers ziet? Waarbij die 500k er puur zijn omdat we dat goed vinden voor onze economie, terwijl die 240k de mensen zijn die om wat voor reden dan ook hun land moeten ontvluchten. En ook niet vergeten dat die arbeidsmigratie eigenlijk nog een stuk groter is want als je alle cijfers meeneemt zit je ruim boven die 500k en is arbeidsmigratie een factor 5 a 6 groter dan het aantal asielzoekers.

.Erik. schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 09:49:
[...]
Het is toch een beetje makkelijk om populisme steeds weg te zetten als iets negatiefs. Populisme gaat namelijk niet alleen over wat ‘populair’ is, maar juist over wat bij veel mensen leeft. Als een groot deel van de bevolking problemen ziet die door andere partijen worden genegeerd, dan is het goed dat er een beweging is die die zorgen serieus neemt.

Precies wat je hier zegt is dus een goed voorbeeld van populisme. Je hebt een kern die klopt gevolgd door allerlei dingen die er aan gekoppeld worden die niet kloppen. Wat populisme doet is een probleem pakken, dat opblazen, daarna de bevolking in 2 kampen splitsen en vooral benoemen dat alleen jij de oplossing hebt (zonder die oplossing te geven)

Om het in jouw stuk te plaatsen, je begint met dat populisme dat is wat onder de bevolking leeft. Gedeeltelijk klopt dat, er is een redelijk groot deel van de bevolking die dat als een probleem ziet. Jij maakt er al van dat het bij 'veel mensen' leeft. Ook dat klopt maar gedeeltelijk, want veel mensen vinden dat er iets moet gebeuren, maar niet op de manier van de PVV (dat is maar 25%) . Daarna stel je dat het een probleem is dat door andere partijen wordt genegeerd, wat helemaal niet klopt. Elke andere partij heeft dit op zijn programma staan, alleen werken die binnen de kaders van de wet en zoeken ze een structurele oplossing (niet voor niets dat de integratie e.d. al jaar op jaar beter gaat). En dat de PVV een beweging is die de zorgen serieus neemt klopt ook niet, want als ze het echt serieus zouden nemen zouden ze wel met een oplossing komen die binnen de wet geregeld kan worden (b.v. meer investeren zodat je geen noodopvang nodig hebt en zelfs goedkoper uit bent, investeren in de afhandeling zodat dat sneller gaat en je minder opvangproblemen hebt, maar ook het echte probleem benoemen en de woningmarkt uit het slop trekken)

En laten we eerlijk zijn: als je mensen probeert weg te zetten met termen als ‘populist’, dan zeg je eigenlijk dat ze geen recht van spreken hebben. Dus ja, omarm het maar als geuzennaam. Het betekent simpelweg dat je het volk vertegenwoordigt en niet buigt voor de elite.

Alleen wordt dat niet gezegd. Het grote probleem met een populist is sowieso dat het in de aard van het beestje zit. Standaard wil iemand snelle oplossingen voor grote problemen. En als dan iemand roept dat ie het op gaat lossen dan geloof je hem. Je moet er echt wel moeite in steken om daar doorheen te prikken en te zien dat diegene helemaal geen oplossing heeft en alleen maar macht wil hebben.

De grote vraag is dan ook hoe de andere partijen duidelijk kunnen maken dat wat Wilders roept gewoon niet klopt en dat hij ook helemaal geen oplossing heeft (zeker geen voor de lange termijn)

[PWM]

redwing schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 18:16:
[...]

Maar welke groep zou je het hardste aan moeten pakken als je deze cijfers ziet? Waarbij die 500k er puur zijn omdat we dat goed vinden voor onze economie, terwijl die 240k de mensen zijn die om wat voor reden dan ook hun land moeten ontvluchten. En ook niet vergeten dat die arbeidsmigratie eigenlijk nog een stuk groter is want als je alle cijfers meeneemt zit je ruim boven die 500k en is arbeidsmigratie een factor 5 a 6 groter dan het aantal asielzoekers.

Ik koppel er ook geen waardeoordeel aan. Maar wat er werd beweert was gewoon onzin. Ook 240k statushouders hebben een enorme invloed op de woningmarkt, net als arbeidsmigratie. Dat was het enige punt

[dawg]

PWM schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 21:22:
[...]


Ik koppel er ook geen waardeoordeel aan. Maar wat er werd beweert was gewoon onzin. Ook 240k asielzoekers hebben een enorme invloed op de woningmarkt, net als arbeidsmigratie. Dat was het enige punt

Enkel statushouders hebben enige invloed op de woningmarkt, asielzoekers niet.

[PWM]

dawg schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 21:42:
[...]

Enkel statushouders hebben enige invloed op de woningmarkt, asielzoekers niet.

Vanzelfsprekend, daar ging het ook om. Aangepast in de post.

[_JGC_]

Ondertussen lapt ons kabinet van aanpakkers weer een uitspraak van de rechter aan de laars: NAM wacht al 5 jaar op een besluit voor gaswinning onder het wad. Besluit moest januari 2025 genomen worden maar we stellen het gewoon weer een halfjaar uit.

Alle seinen staan op rood, niet doen, dus NEE is ook een antwoord. Maar blijkbaar durft minister Sophie Hermans dat niet te zeggen.

[Dennis]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 09:02:
Probleem is niet dat rechtse partijen samenkomen, maar de denkbeelden van deze rechtse partijen of netwerk of hoe je het wilt noemen. Iets meer populair neergezet door Arjan Lubach:

Je hebt een terecht punt, er lopen wat idiote figuren rond in die buitenlandse partijen waar ik ook niet zoveel mee heb.

Maar dat gezegd hebbende is dat nog altijd geen onderbouwing voor de bewering van @Virtuozzo dat uit de datasets van GPAHE zou blijken dat Wilders "bij hoge herhaling naar voren [komt] als centraal actor bij radicalisering van zowel politieke dynamica als politieke toolboxen".

Dus ik ben benieuwd naar een bron waaruit zou blijken dat dit zo is, ik kan het in ieder geval op de site van GPAHE niet terugvinden zoals ik al schreef.

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 22:35:
[...]

Je hebt een terecht punt, er lopen wat idiote figuren rond in die buitenlandse partijen waar ik ook niet zoveel mee heb.

Gaat er niet om dat er in buitenlandse partijen idioten rondlopen maar dat dit de 'vrienden' van Wilders zijn. Noem het een netwerk noem het actoren. Noem het een netwerkbijkomst met een gezamenlijk diner bij een Europese top. Die lui zoeken elkaar op. En Wilders is daar 1 van de prominente gasten bij. De terminologie laat ik verder aan @Virtuozzo

[FreakNL]

.Erik. schreef op donderdag 5 december 2024 @ 21:59:
[...]

..

Wij-zij cultuur en zondebokken

Wilders benoemt problemen zoals massa-immigratie en islamisering omdat hij die ziet als fundamentele bedreigingen voor de Nederlandse samenleving. Dat jij dat 'zondebokken aanwijzen' noemt, is een interpretatie, maar voor zijn achterban zijn het reële zorgen die veel mensen waaronder ik hebben.
Neem maar eens een kijkje in islamitische landen, en de vrouwen/homo rechten daar.

Dat het in sommige islamitische landen over het algemeen slecht gesteld is met de mensenrechten kan ik wel onderschrijven. Maar wij zijn Nederland. Slechts 5% is Moslim en de meeste daarvan zijn gematigd.

De zogenaamde Islamisering is lulkoek en bangmakerij.

[redwing]

Ik las trouwens vandaag dat Faber nu de schuld geeft aan het niet mogen uitvoeren van het noodplan als reden voor vertragingen en waarom ze nog zo weinig heeft kunnen laten zien. Wederom dus weer oorzaak en gevolg omdraaien. De echte oorzaak van de vertraging is dat ze probeerden de wetten te omzeilen ipv het gelijk op de normale manier te doen. Want zelfs als ze wel de noodwet hadden mogen gebruiken, was de juridische onderbouwing er niet en was de boel na een paar maanden wel stil gelegd zodra de kamer er wel naar ging kijken.

Weer zo'n typisch voorbeeld van de boel verdraaien en dan vooral weer de schuld buiten jezelf leggen...

[BakkerM]

.Erik. schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 09:49:
[...]


Het is toch een beetje makkelijk om populisme steeds weg te zetten als iets negatiefs. Populisme gaat namelijk niet alleen over wat ‘populair’ is, maar juist over wat bij veel mensen leeft. Als een groot deel van de bevolking problemen ziet die door andere partijen worden genegeerd, dan is het goed dat er een beweging is die die zorgen serieus neemt.

En laten we eerlijk zijn: als je mensen probeert weg te zetten met termen als ‘populist’, dan zeg je eigenlijk dat ze geen recht van spreken hebben. Dus ja, omarm het maar als geuzennaam. Het betekent simpelweg dat je het volk vertegenwoordigt en niet buigt voor de elite.

Het diskwalificeren van een spreekbuis van hetgeen er leeft in een deel van de maatschappij lijkt me ook niet heel democratisch. Volgens mij is populisme ook noodzakelijk om de politiek goed te laten functioneren.

Is populisme niet gewoon een andere blik op de wereld en functioneert dit prima als onderdeel van het politieke landschap? In basis geeft populisme een betekenis aan maatschappelijke onvrede en of angst/stress. De meest eenvoudig emotie om een frame over neer te zetten is op basis van angstbeelden. Wellicht omdat veiligheid- de wens om vrij te blijven van fysiek en psychisch geweld - één van de diepste begeertes is van ons menszijn.

Weick (1995) heeft onderzoek gedaan naar betekenisgeving waarin één van de conclusies ook is: 'people prefer plausability over accuracy'.

De zgn. populisten hebben vaker een sterk verhaal. Niet persé accuraat, maar wel iets dat beklijft. Ze hebben mogelijk/waarschijnlijk onvoldoende begrip van de complexiteit van maatschappelijke problemen en oplossingen. Ze kunnen wel een beeld van een gemeenschappelijke vijand creëren waar een deel van de maatschappij op aan gaat.

En wat het zo lastig maakt: om dat frame of beeld van de gemeenschappelijke vijand te creëren wordt er selectief en creatief omgegaan met de feiten/waarheid. Hieruit ontstaat volgens mij het gehele conflict, de nuance ontbreekt om de guldenmiddenweg te bewandelen.

> Populisten vinden dat 'de elite' hun beeld van de aanwezige problemen ontkennen/negeren/ontwijken (terwijl het beeld dat zij zelf hebben geschetst niet echt accuraat is)
> De elite vindt iedereen die wat minder genuanceerd over problemen praat als snel 'een populist', verwerpt daarmee ook het hele beeld van problemen (omdat het frame niet klopt) maar als onbedoelde consequentie worden maatschappelijke problemen niet erkend.

Vanuit beide perspectieven begrijpelijk, maar het helpt niet.

Ik ben zelf voorstander van forse versterking van handhaving (politie, toezicht) van de afspraken en regels die Nederland mooi kunnen maken. Net als bij ruziemakende kinderen even de meester ertussen en iedereen in z'n eigen hoek spelen. Hoe minder criminaliteit/overlast, hoe zwakker het frame van de populisten.

Zolang het niet lukt om veiligheid in winkelcentra, uitgangsleven en openbare ruimte te verbeteren, zal populisme altijd blijven bestaan. En daarmee als tegenbeweging zal 'de elite' vanuit een bepaalde morele verhevenheid dit blijven bestrijden. Dan kunnen we elkaar eeuwig bestrijden wat waar is, overtuigen vanuit elkaars eigen loopgraaf.

Weekend!

Mand

[Dennis]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 23:11:
Gaat er niet om dat er in buitenlandse partijen idioten rondlopen maar dat dit de 'vrienden' van Wilders zijn.

Ik ga het niet goedpraten, maar helaas tref je in alle hogere regionen van macht zaken aan die we onwenselijk vinden.

*knip* s.v.p. geen whataboutism/false equivalence.

[ Voor 51% gewijzigd door defiant op 07-12-2024 00:57 ]

[D-e-n]

@Dennis
Als het over zaken als fraude gaat dan kunnen we de gehele VVD ook wel verdacht maken want daar is ook wel eens wat gebeurd. Maar ik kan er met mijn pet niet bij dat we nu alle fraude- en corruptiezaken van alle aan sociaaldemocratische, liberale of christendemocratische zusterpartijen in Europa nu zouden moet gaan aanhalen om maar te kunnen bagatelliseren wat voor een idiote "vrienden" Wilders heeft.

En voor de goede orde: naast het feit dat Orban en Trump het niet zo nauw nemen met de democratie, minderheden, de onafhankelijke rechtspraak en de bescherming van journalisten hebben ze ook nog eens de nodige gevalletjes in de categorie fraude en corruptie.

Waarom moet Wilders zo met hand en tand worden verdedigd? Ik weet absoluut zeker dat een linkse politiek leider die het zou wagen één selfie te maken met de baas van Cuba met pek en veren zou worden afgevoerd. En terecht: je kunt niet actief zijn in een democratisch landsbestuur en tegelijk ondemocratische leiders zo omarmen.

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 07-12-2024 00:21 ]

[DevWouter]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 95% gewijzigd door NMH op 09-12-2024 20:34 ]

[Dennis]

D-e-n schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 00:16:
Maar ik kan er met mijn pet niet bij dat we nu alle fraude- en corruptiezaken van alle aan sociaaldemocratische, liberale of christendemocratische zusterpartijen in Europa nu zouden moet gaan aanhalen om maar te kunnen bagatelliseren wat voor een idiote "vrienden" Wilders heeft.

Waar zie je mij iets bagatelliseren? Dat voorbeeld uit de uitzending van Lubach met die SS-liederen op de begrafenis is walgelijk. Dat vind ik ook gewoon.

Overigens word je in Oostenrijk gewoon vervolgd voor dit soort zaken.

Waarom moet Wilders zo met hand en tand worden verdedigd? Ik weet absoluut zeker dat een linkse politiek leider die het zou wagen één selfie te maken met de baas van Cuba met pek en veren zou worden afgevoerd. En terecht: je kunt niet actief zijn in een democratisch landsbestuur en tegelijk ondemocratische leiders zo omarmen.

Dat is een terechte vraag. Ik denk dat Wilders met veel wegkomt. Als ik voor mezelf spreek: er is al jarenlang op allerlei manieren geprobeerd Wilders op elke mogelijke manier 'onschadelijk' te maken dat ik daar inmiddels een beetje resistent voor ben geworden.

[Dennis]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 95% gewijzigd door NMH op 09-12-2024 20:35 ]

[D-e-n]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 07:43:
[...]

Dat is een terechte vraag. Ik denk dat Wilders met veel wegkomt. Als ik voor mezelf spreek: er is al jarenlang op allerlei manieren geprobeerd Wilders op elke mogelijke manier 'onschadelijk' te maken dat ik daar inmiddels een beetje resistent voor ben geworden.

Wilders wordt niet "onschadelijk gemaakt". Er wordt gewezen op zijn extremistische handel en wandel, voor betreft uitspraken, plannen en dus ook vrienden. Met het "resistent worden" bevestig je dus ook wat hier al zo vaak is geroepen: extreem gedachtegoed wordt genormaliseerd.

[Helixes]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 07:43:
Dat is een terechte vraag. Ik denk dat Wilders met veel wegkomt. Als ik voor mezelf spreek: er is al jarenlang op allerlei manieren geprobeerd Wilders op elke mogelijke manier 'onschadelijk' te maken dat ik daar inmiddels een beetje resistent voor ben geworden.

Dit begrijp ik niet helemaal. Wilders is op dit moment het langst zittende Kamerlid. En in die tijd heeft hij genoeg streken uitgehaald om zichzelf onschadelijk te maken - naar algemeen geldende Haagse normen dan toch. En algemeen geldende maatschappelijke normen, voeg ik daar graag aan toe. En, trouwens, wettelijke normen.

Dat hij er toch nog toe doet is dus een interessante uitzondering. Maar de redenering dat dat zo is, juist omdat dat zo is, lijkt me een beetje circulair. Wilders komt er mee weg omdat hij er eerder ook mee weg kwam? Het is allicht waar, maar natuurlijk tegelijk ook twijfelachtig.

Ik denk dat de kern van de vraag dus zou moeten zijn waarom precies die algemeen geldende normen niet op Wilders van toepassing zijn. Zonder, trouwens, terug te vallen op stromannen en jij-bakken. En, oprecht, ik ben nieuwsgierig - want de enige antwoorden die ik kan verzinnen zijn cynisch of kwaadaardig.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 09:47:
[...]

Dit begrijp ik niet helemaal. Wilders is op dit moment het langst zittende Kamerlid. En in die tijd heeft hij genoeg streken uitgehaald om zichzelf onschadelijk te maken - naar algemeen geldende Haagse normen dan toch. En algemeen geldende maatschappelijke normen, voeg ik daar graag aan toe. En, trouwens, wettelijke normen.

Dat hij er toch nog toe doet is dus een interessante uitzondering. Maar de redenering dat dat zo is, juist omdat dat zo is, lijkt me een beetje circulair. Wilders komt er mee weg omdat hij er eerder ook mee weg kwam? Het is allicht waar, maar natuurlijk tegelijk ook twijfelachtig.

Ik denk dat de kern van de vraag dus zou moeten zijn waarom precies die algemeen geldende normen niet op Wilders van toepassing zijn. Zonder, trouwens, terug te vallen op stromannen en jij-bakken. En, oprecht, ik ben nieuwsgierig - want de enige antwoorden die ik kan verzinnen zijn cynisch of kwaadaardig.

Het is een archetypisch voorbeeld van hoe geloofsgedrag omgevormd kan worden in geloofsvalstrikken, met resulterende - extreme - rigiditeit.

Tekstboek.

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 00:03:
[...]

Ik ga het niet goedpraten, maar helaas tref je in alle hogere regionen van macht zaken aan die we onwenselijk vinden.

[mbr]*knip* s.v.p. geen whataboutism/false equivalence.[/mbr]

In de meest regionen vind je ook leiders die dit gedrag veroordelen of er afstand van nemen. Dat is bij Wilders volledig absent. Dat is ook een niet onbelangrijk verschil.

En ik vermoed doordat men er geen afstand van neemt. Afgezien van de kleindochter van Mussolini die de partij te rechts vond (zie het filmpje van Lubach), wordt het probleem alleen maar groter.

[Helixes]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 10:29:
In de meest regionen vind je ook leiders die dit gedrag veroordelen of er afstand van nemen. Dat is bij Wilders volledig absent. Dat is ook een niet onbelangrijk verschil.

En ik vermoed doordat men er geen afstand van neemt. Afgezien van de kleindochter van Mussolini die de partij te rechts vond (zie het filmpje van Lubach), wordt het probleem alleen maar groter.

En Donald Trump.

Ik ben oprecht nieuwsgierig naar hoe dit zich gaat ontwikkelen. Wilders is naar alle maatstaven de vertegenwoordiger van Trump in Nederland. Hij is zelfs naar Florida afgereisd om de Pontifex Maximus de ring te kussen.

Dat het over een maand gaat schuiven in de VS behoeft geen betoog. Dat zal hier onmogelijk onopgemerkt blijven. Trump is al niet bijster populair hier, en de Aartsbisschop van het Trumpisme in Nederland heeft hier een keuze te maken. Wilders kan op het gaspedaal en beloven dat hij hetgeen in de VS gebeurt ook in Nederland kan verwezenlijken. Of, hij kan die keutel intrekken. Voorlopig bereidt Wilders zich voor op het eerste.

Dat kan twee kanten uit. Ofwel de religieuze inborst (@Virtuozzo) van de PVV-beweging slaat door naar radicaal cultimse. Dan wel keert, onder invloed van Trump, in ieder geval een bepaalde mate van reguliere orde terug in de Nederlandse politiek.

En ik ben geheel niet zeker van de uitkomst van die gok in verkiezingsjaar 2025.

[mekkieboek]

redwing schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 23:46:
Ik las trouwens vandaag dat Faber nu de schuld geeft aan het niet mogen uitvoeren van het noodplan als reden voor vertragingen en waarom ze nog zo weinig heeft kunnen laten zien. Wederom dus weer oorzaak en gevolg omdraaien. De echte oorzaak van de vertraging is dat ze probeerden de wetten te omzeilen ipv het gelijk op de normale manier te doen. Want zelfs als ze wel de noodwet hadden mogen gebruiken, was de juridische onderbouwing er niet en was de boel na een paar maanden wel stil gelegd zodra de kamer er wel naar ging kijken.

Weer zo'n typisch voorbeeld van de boel verdraaien en dan vooral weer de schuld buiten jezelf leggen...

Faber lijkt mij bewust onbekwaam. Maar tegelijk speelt ze onbewust onbekwaam. En dat doet ze vrij goed, dus wat dat betreft toch weer bekwaam (al is het denkbaar dat ze alleen een draaiboek van iemand anders speelt).

[Dennis]

D-e-n schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 08:48:
Wilders wordt niet "onschadelijk gemaakt". Er wordt gewezen op zijn extremistische handel en wandel, voor betreft uitspraken, plannen en dus ook vrienden. Met het "resistent worden" bevestig je dus ook wat hier al zo vaak is geroepen: extreem gedachtegoed wordt genormaliseerd.

Of het genormaliseerd wordt weet ik niet, maar als je bedoelt dat mensen er niet meer van opkijken: dan heb je denk ik gelijk. Je kunt het normaliseren noemen omdat mensen dan blijkbaar onverschillig zijn. Ik heb dat zelf ook: ik neem Wilders meestal niet serieus. Hij roeptoetert veel om te shockeren.

Helixes schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 09:47:
Dit begrijp ik niet helemaal. Wilders is op dit moment het langst zittende Kamerlid. En in die tijd heeft hij genoeg streken uitgehaald om zichzelf onschadelijk te maken - naar algemeen geldende Haagse normen dan toch. En algemeen geldende maatschappelijke normen, voeg ik daar graag aan toe. En, trouwens, wettelijke normen.

Bedoel je met algemeen geldende maatschappelijke normen bijvoorbeeld dat hij de rechterlijke macht steeds belachelijk maakt ("D66-rechters")?

Dat hij er toch nog toe doet is dus een interessante uitzondering. Maar de redenering dat dat zo is, juist omdat dat zo is, lijkt me een beetje circulair. Wilders komt er mee weg omdat hij er eerder ook mee weg kwam? Het is allicht waar, maar natuurlijk tegelijk ook twijfelachtig.

Ik denk dat de kern van de vraag dus zou moeten zijn waarom precies die algemeen geldende normen niet op Wilders van toepassing zijn. Zonder, trouwens, terug te vallen op stromannen en jij-bakken. En, oprecht, ik ben nieuwsgierig - want de enige antwoorden die ik kan verzinnen zijn cynisch of kwaadaardig.

Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, maar als ik even af pel naar de basis van wat Wilders (denk ik) wil, dan is dat zorgen dat de Nederlands-Christelijke cultuur de dominante cultuur blijft. Er zijn nog wel wat andere zaken die hij wil, zoals het zwaarder straffen van criminaliteit, maar die laat ik voor nu even buiten beschouwing.

De vraag die daar dan mee samenhangt is: had hij dit standpunt over dominante cultuur ook in kunnen nemen zonder al dat geroeptoeter en zou hij dan met andere politieke stromingen daarover inhoudelijk kunnen discussiëren, of zou men hem dan ook moreel de maat hebben genomen? Ik denk persoonlijk dat laatste en de vraag is dus of het een verschil zou hebben gemaakt. Daarom neem ik het geroeptoeter voor lief, ook al vind ik het vaak niks toevoegen, omdat ik denk dat ook als hij "normaal" zou acteren (zoals jij dat noemt conform algemeen geldende maatschappelijke normen) hij zijn standpunt niet zou 'mogen' overbrengen.

En dat denk ik omdat er af en toe ook meer genuanceerde mensen zijn, in politiek of in maatschappelijk debat, maar die worden naar mijn mening ook geridiculiseerd. Uiteindelijk word je ook gevormd door je ervaringen, die je ziet in debatten. Voor mij een ijkpunt daarin is het debat tussen Marcel van Dam en Pim Fortuyn, waarin laatstgenoemde een "buitengewoon minderwaardig mens" werd genoemd. Dat terwijl Fortuyn denk ik een veel genuanceerder standpunt had dan Wilders nu.

[Dennis]

Helixes schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 10:47:
En ik ben geheel niet zeker van de uitkomst van die gok in verkiezingsjaar 2025.

Welke verkiezingen doel je dan op?

[Virtuozzo]

Helixes schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 10:47:
[...]

En Donald Trump.

Ik ben oprecht nieuwsgierig naar hoe dit zich gaat ontwikkelen. Wilders is naar alle maatstaven de vertegenwoordiger van Trump in Nederland. Hij is zelfs naar Florida afgereisd om de Pontifex Maximus de ring te kussen.

Dat het over een maand gaat schuiven in de VS behoeft geen betoog. Dat zal hier onmogelijk onopgemerkt blijven. Trump is al niet bijster populair hier, en de Aartsbisschop van het Trumpisme in Nederland heeft hier een keuze te maken. Wilders kan op het gaspedaal en beloven dat hij hetgeen in de VS gebeurd ook in Nederland kan. Of, hij kan die keutel intrekken. Voorlopig bereidt Wilders zich voor op het eerste.

Dat kan twee kanten uit. Ofwel de religieuze inborst (@Virtuozzo) van de PVV-beweging slaat door naar radicaal cultimse. Dan wel keert, onder invloed van Trump, in ieder geval een bepaalde mate van reguliere orde terug in de Nederlandse politiek.

En ik ben geheel niet zeker van de uitkomst van die gok in verkiezingsjaar 2025.

Nu ja, wat we nu al kunnen observeren - *knip*, niet zo aan mensen refereren - is het begin van het internaliseren van accelerationisme. Het is dus al voorbij het stadium waar zogeheten scripts van narratieven verwerkt zijn binnen het ecosysteem van prikkels + frames + dialectiek voor het omvormen van geloofsartikelen naar geloofsvalstrikken.

Dit is een uiterst serieus teken aan de wand.

Zeker wanneer we daarbij een overzicht maken van narratieven in zogeheten passieve omloop middels signaalmechanismen van radio (niet te onderschatten dit, het is breder en meer pervasief dan nog gedacht wordt), maar ook de frames en linguïstiek langzaam maar zeker dominant binnen perspectief punten van paper/online media en TV.

Het format van het ontwerp is wel anders dan in de VS. Het accelerationisme in het Nederlandse is rigoureus gericht op het bewerkstelligen van een collectieve perceptie van a) toxic majoritarianism en b) targeting acceptance en c) dual standards acceptance.

Heel bot gezegd: het draaiboek ligt dichter bij dat van Hongarije dan dat van de VS. En ergens is dat misschien nog wel erger, want zo ontbreekt veelal de zichtbaarheid van toxiciteit als zijnde abnormaal.

Bij dat laatste, zie ook hoe in de afgelopen vijf weken binnen het ecosysteem van alt / radicaal / extreem / traditioneel rechts er zo ontzettend veel frames & references gezaaid zijn voor perceptie van alles is schuldig, iedereen is schuldig, hij ook, zij ook, we werken binnen kaders want iedereen is fout.

Het is interessant om de distributie van dergelijke frames & references te observeren, hoe het begint binnen saillante pijplijnen van stormfront clusters en radio talking points, om via prikkels van resonantie in sociale media vrij effectief de Target Audience Assessment kaders te volgen via verdere varianten van signaalclusters en media - van subreddits en telegram, tot linkedin en de Nederlandse varianten van Pink Slime media.

Hoe dan ook, de tekenen aan de wand zijn serieus, want het is geen academische studie meer. Het is ook al lang geen Inlichtingen verkenning meer. Het is observatie in real-time. Van realiteit.


Als we de ontwikkelingen willen extrapoleren naar scenario's van waarschijnlijkheid, dan zullen we de lokale karakteristieken van politieke economie in de analyse moeten betrekken. Zeker, Nederland heeft ook zijn moderne geschiedenis van coup pogingen en praat daarover. Zeker, het vernis bij de oude conglomeraten van landbouw en veeteelt (niet de boeren, maar zij die hen melken) is nog altijd net zo dun als het tijdens het Interbellum was. Maar, er moet goed gekeken worden naar wat de afgelopen dertig jaar al sturend geworden is in processen van verzelfstandiging - het Rijnland model is al geruime tijd dood.

Waar we nu zitten is geen resultaat van organische ontwikkelingen of toevalligheid. En daar hebben we het heel erg moeilijk mee, want het verkennen en erkennen van de complexe realiteit is voor ons als samenleving een confrontatie met langdurig eigen aandeel in hoe we hier gekomen zijn. En dat is gewoon nooit een prettige confrontatie, voor de gewone burger niet, maar zeer zeker niet voor de mensen onder ons die over die tijd heen een grotere voetafdruk hebben gehad in processen van bewustzijn, participatie en ordening.

Dit is waarom de "goede oude" bestuurders stil zijn. Het is ook waarom redacties in meer dan één spagaat zitten. Het is ook waarom met name de post-Derde Weg politici kronkelen in toepassingen van bias, en krampachtig wegkijken van die oude les van de Paradox van Tolerantie.

Heel simplistisch gesteld, we zitten vrij effectief al veertig jaar in een proces van herordening naar gesegregeerde (sociaal, politiek, economisch, etnisch) oligarchie - ik heb bewust het onderwerp van het gebruik van Bezuinigingen en de Hefboom van de Tax Gap aangesneden. Zo'n twaalf jaar geleden kreeg dat ook nog een flinke zwaai voor transitie naar strikt Angelsaksisch model - daar begon al het zaaien van frames voor Constitutioneel Hof en Districtenstelsel, het komt niet van Omtzigt, het komt uit de kringen rondom de Teldersstichting.

Nederland is een land wat diep in een confrontatie met potentieel van detox van dekolonisatie zit, van zowel externe scope (fiscale stelsels, transnationale verdragen, prioritaire status systeembanken bij buitenlandse avonturen en zo meer) als interne (wat krijg je als je niet meer elders kunt vreten, je gaat het thuis doen, tja). Zie de hefboom van het degressieve belastingstelsel, de geïnstitutionaliseerde perverse prikkels gericht op MKB en ZZP, de afbraak van structuren van toezicht én onderzoek, de perverse prikkels voor interne relaties Rijk / Gemeenten / Provincies, het is allemaal niet organisch. Nee, er zit geen masterplan, maar het is wel allemaal product van school van denken, en ja, netwerkcorruptie is een sturend fenomeen geworden in het Nederlandse.


Dus nee, er zijn weinig scenario's waar Nederland de lijnen van publieke vorm van een VS volgt bij consolidatie en escalatie van alt / radicaal / extreem / traditioneel rechts-conservatief, maar wel structuren van vorm. In praktische zin zijn de meeste scenario's echter dichter bij wat we in Hongarije hebben kunnen observeren, voor transities illeberale democratie en kleptocratie met enorm veneer van packaging, waarbij we goed in het achterhoofd moeten houden dat die transities ook fasen zijn op een verder pad.

Voeg daar aan toe het gevoelige probleem van institutionele segregatie, het probleem van onderwereld en verstrengeling met bovenwereld, het probleem van netwerkcorruptie, en je komt uit bij scenario's die meer overeenkomstig een Rusland zijn dan een VS.

Het bijzondere issue is dat men een model nastreeft wat geworteld is in wat we grondstoffenreservoirs noemen, en dat heeft het Nederlandse al heel lang niet meer, en in toenemende mate heeft het ook geen externe toegang daartoe. Dat legt een vraag op tafel van waar dan dus wel het vreten vandaag moet komen.

Nu ja, dat zijn virtuele avonturen. Monetair, fiscaal e.d. Daar groeit ook al het cultisme van stablecoin geschiedenis bij, alsmede het cultisme van network state en zo meer. Maar dat is een spel van spreekwoordelijke 1-3%. Waar moet dan de rest van het vreten vandaan komen?

Het antwoord ligt in hoe de hefboom van het degressieve belastingstelsel werkt achter de ideologie, achter het selectief tabuleren. Maar in het mechanisme van overdracht en concentratie van vermogen.

De burger die tegenwoordig boos, bang en braaf is? Dat is het vee in de stal. Maar niet als stemvee. Wel voor de slacht. En dan mogen we best eerlijk zijn, bij het beoogde model van ordening zitten specifieke vereisten voor continuïteit van het model, waaronder de elementaire noodzaak tot het opschuiven van de lijnen. Dus ook die middenstand. Dus ook die 30-10%. Dus ook die 10-3%.


I know. Het zal zo'n vaart niet lopen, wordt gezegd vanuit het cultureel geïnternaliseerd hebben van het laisser-faire denken.

Maar ja, als we voor de grap eens een tijdlijn opstellen van projecties waarbij die reacties kwamen, en dan kijken waar we observaties bij kunnen plaatsen, dan valt al snel op dat het niet over observaties gaat, maar over metingen die we op die tijdlijn kunnen plaatsen. Anders gezegd: het zal zo'n vaart niet lopen maar ondertussen betreft het geen projecties, maar metingen. De realiteit aldus.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 07-12-2024 21:31 ]

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 11:12:
[...]

Faber lijkt mij bewust onbekwaam. Maar tegelijk speelt ze onbewust onbekwaam. En dat doet ze vrij goed, dus wat dat betreft toch weer bekwaam (al is het denkbaar dat ze alleen een draaiboek van iemand anders speelt).

Crazy + Calculating.

Dat is de definitie van het kwaad. En precies dit is het recept wat we telkens als observatie hebben bij cycli van autoritarisme, specifiek bij die processen van selectie / promotie, maar het is een recept waarbij we elke keer vastlopen bij focus op het "crazy", terwijl de crux dat van het berekenende is.

Dat ligt nog gevoeliger omdat individuele actoren vaak juist niet als berekenend in beeld komen, als product van hoe maatschappelijke monitors onder commerciële omstandigheden werken. Crazy sells, Calculating costs.

Het ligt nog gevoeliger omdat individuele actoren ook incompetent zijn in functioneren, en als dusdanig gebruikt worden. Ze zijn berekenend, maar hun baat ligt bij het gebruik van hen door wat niet "crazy" is, wat extern aan de actor is, en wat rigoureus berekenend is.


Het zijn poppetjes met eigen spel. Dat snappen we nog wel. Maar het is zo weird, en dat beperkt ons blikveld. We projecteren verwachtingen, die totaal geen fundament hebben, want zowel het poppetje als het gebruik daarvan, is berekend met ons gedrag als primaire variabele.

En dat idee wrijft ons tegen de haren in. Het idee dat wij berekenbaar zijn. Dat het niet om de poppetjes gaat, maar om ons eigen gedrag.

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 11:19:

De vraag die daar dan mee samenhangt is: had hij dit standpunt over dominante cultuur ook in kunnen nemen zonder al dat geroeptoeter en zou hij dan met andere politieke stromingen daarover inhoudelijk kunnen discussiëren, of zou men hem dan ook moreel de maat hebben genomen? Ik denk persoonlijk dat laatste en de vraag is dus of het een verschil zou hebben gemaakt. Daarom neem ik het geroeptoeter voor lief, ook al vind ik het vaak niks toevoegen, omdat ik denk dat ook als hij "normaal" zou acteren (zoals jij dat noemt conform algemeen geldende maatschappelijke normen) hij zijn standpunt niet zou 'mogen' overbrengen.

En dat denk ik omdat er af en toe ook meer genuanceerde mensen zijn, in politiek of in maatschappelijk debat, maar die worden naar mijn mening ook geridiculiseerd. Uiteindelijk word je ook gevormd door je ervaringen, die je ziet in debatten. Voor mij een ijkpunt daarin is het debat tussen Marcel van Dam en Pim Fortuyn, waarin laatstgenoemde een "buitengewoon minderwaardig mens" werd genoemd. Dat terwijl Fortuyn denk ik een veel genuanceerder standpunt had dan Wilders nu.

Probleem is niet dat hij opkomt voor een aanwezige cultuur. Ik vind de kwalificatie dominant al een lastige dus die laat ik even vallen. We hebben al sinds jaar en dag partijen die opkomen voor een cultuur. Vaak nog weer uitgesplitst in subculturen. Kijk naar de Christenen etc.

Wilders wil nu Judeo Christelijke cultuur boven de andere stellen door het bijv. zo te benoemen in de grondwet. Daarnaast, en dan wordt het echt problematisch, wil hij rechten van andere culturen inperken. Bijvoorbeeld door een Koranverbod. Je kan zijn programma er op naslaan. Dat is niet alleen opkomen voor de jouw fijne cultuur maar andere culturen ook expliciet als minderwaardig bestempelen en deze, ondanks dat ze Nederlander zijn, ook minder rechten willen toekennen. Daar zit het probleem.

Verder moeten we politici gewoon afrekenen op wat ze zeggen en er vanuitgaande dat ze er over nagedacht hebben wat ze zeggen en dat ze menen wat ze zeggen. Verder zegt iedereen wel een keer wat doms en daarvoor kun je dan excuses aanbieden en je woorden terugnemen. Als je er toch niet lang genoeg over nagedacht hebt.

In de tijd van Marcel van Dam heeft de asielwet van PVDA'er Cohen nog de asielstroom enorm ingeperkt. Terwijl ik nu nog steeds moet horen dat het allemaal de schuld van links is. De geschiedenis is niet zo zwart wit en vol van grijstinten. Als je er 1 voorbeeld uitpikt als 'ijkpunt' dan kun je elke (extreme) mening staven.

[Helixes]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 11:19:
Of het genormaliseerd wordt weet ik niet, maar als je bedoelt dat mensen er niet meer van opkijken: dan heb je denk ik gelijk. Je kunt het normaliseren noemen omdat mensen dan blijkbaar onverschillig zijn. Ik heb dat zelf ook: ik neem Wilders meestal niet serieus. Hij roeptoetert veel om te shockeren.

(...)

Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, maar als ik even af pel naar de basis van wat Wilders (denk ik) wil, dan is dat zorgen dat de Nederlands-Christelijke cultuur de dominante cultuur blijft. Er zijn nog wel wat andere zaken die hij wil, zoals het zwaarder straffen van criminaliteit, maar die laat ik voor nu even buiten beschouwing.

Ik denk dat je hier wel gelijk hebt. Je kunt wel discussiëren of de primaire beweegreden Islamofobie is, of cultuur-conservatief - zoals jij omschrijft. Maar inderdaad. De rest is wat mij betreft ook bijzaak - middelen om het primaire doel te verwezelijken.

De vraag die daar dan mee samenhangt is: had hij dit standpunt over dominante cultuur ook in kunnen nemen zonder al dat geroeptoeter en zou hij dan met andere politieke stromingen daarover inhoudelijk kunnen discussiëren, of zou men hem dan ook moreel de maat hebben genomen? Ik denk persoonlijk dat laatste en de vraag is dus of het een verschil zou hebben gemaakt. Daarom neem ik het geroeptoeter voor lief, ook al vind ik het vaak niks toevoegen, omdat ik denk dat ook als hij "normaal" zou acteren (zoals jij dat noemt conform algemeen geldende maatschappelijke normen) hij zijn standpunt niet zou 'mogen' overbrengen.

Dat ben ik niet met je eens. SGP draagt dat gedachtegoed, om redenen die geheel hun eigen zijn, al heel lang uit. Die 'mogen' dat ook gewoon (hoewel ook zij hier en daar tegen de grenzen van het systeem aanlopen).

De centrale vraag of oneigenlijke middelen geheildig zijn om het doel te bereiken is een lastige. Newton voorspelt dat oneigenlijke middelen een reactie kunnen verwachten van gelijke oneigenlijkheid in tegengestelde richting. Wat je er ook van vindt, zo ver is het nog steeds niet. Hij mag nog steeds zijn dingetje doen van het systeem dat hij ogenschijnlijk naar het leven staat.

Hoe dan ook is het resultaat dat Wilders voorop gaat in een verruwing van de samenleving. Persoonlijk vermoed ik dat dat onderdeel is van Wilders' strategie. Maar dat is ook wederom iets wat zijn aanhang "voor lief" zal moeten nemen.

Bedoel je met algemeen geldende maatschappelijke normen bijvoorbeeld dat hij de rechterlijke macht steeds belachelijk maakt ("D66-rechters")?

De lijst van controverses rond Wilders is veel, veel, veel, veel langer dan dat. Het is expliciet zijn beslissing om Apartheidssymathisant Bosma, delinquent Graus en internationaal spion Markuszower in zijn fractie te houden. Dat hoeft niet, he. Hij kiest er voor om partijdictator te zijn. Hoeft ook niet. Minder en minder kwam ook uit zijn mond - niemand heeft hem daartoe gedwongen. Nexit is inmiddels een Wildersisme. De keren dat hij mensen met wortels buiten de landsgrenzen gedehumaniseerd heeft zijn niet langer op handen en voeten te tellen. En, waarom, precies, moeten er steeds die bommetjes worden gegooid in die coalitie van hem? O ja. En een bezoek aan gezochte oorlogsmisdadenverdachte Netanyahu.

Maar inderdaad. Het gebrek aan respect voor de gerechtelijke macht mag je zeker toevoegen.

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 11:20:
Welke verkiezingen doel je dan op?

Met al zijn gedrag stuurt Wilders aan op verkiezingen. De crises zijn niet langer in één adem te noemen. Deze coalitie is er niet één voor de eeuwigheid. Ja, misschien chargeer ik een beetje. Maar ik denk oprecgt dat verkiezingen in 2025, net als in Frankrijk, en in Duitsland, ons ook gewoon te wachten staan.

[Virtuozzo]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 11:42:
[...]


Probleem is niet dat hij opkomt voor een aanwezige cultuur. Ik vind de kwalificatie dominant al een lastige dus die laat ik even vallen. We hebben al sinds jaar en dag partijen die opkomen voor een cultuur. Vaak nog weer uitgesplitst in subculturen. Kijk naar de Christenen etc.

Wilders wil nu Judeo Christelijke cultuur boven de andere stellen door het bijv. zo te benoemen in de grondwet. Daarnaast, en dan wordt het echt problematisch, wil hij rechten van andere culturen inperken. Bijvoorbeeld door een Koranverbod. Je kan zijn programma er op naslaan. Dat is niet alleen opkomen voor de jouw fijne cultuur maar andere culturen ook expliciet als minderwaardig bestempelen en deze, ondanks dat ze Nederlander zijn, ook minder rechten willen toekennen. Daar zit het probleem.

Hier moeten we wel voorzichtig zijn. Immers, bij cycli van autoritarisme blijkt toch altijd weer dat wat ook het initieel voorgestelde van dominantie is, uiteindelijk wordt dat ook net zo hard geslachtofferd en opgevreten.

Ik besef dat dit gevoelig zal liggen juist daar waar men zich doet verbinden aan het geselecteerde narratief, maar dit is een meetbare realiteit. Het voor de hand liggende voorbeeld van Katholieken en Protestanten in Weimar Duitsland zal gekend zijn, wat Martin Niemöller na de oorlog, na het ternauwernood overleven van door Nazi's net zo geslachtofferd worden is in het Nederlandse minder bekend.

Het is niet moeilijk om andere voorbeelden te vinden, het is immers een historische constante. Maar bij Niemöller hebben we het eenvoudiger om de verkenning te doen, want hij formaliseerde de harde les in zijn activiteiten na de oorlog.

Zij die toestemming geven omdat zij zich vinden in die "wages of whiteness" (W.E.M. du Bois) variant van boven anderen gesteld te worden, zijn enkel later aan de beurt. En ondertussen zijn zij het vee waar de misbruiker zich mee doet voeden.


Wat Wilders doet is zo klassiek, zo tekstboek, dat we het als samenleving niet willen geloven. Want het ligt er veel en veel te dik op. Hij zoekt een kunstmatig gesegregeerde samenleving (verdeel en heers) waarbij zij die hem daar toestemming voor geven een gevoel van bijzondere status krijgen, maar ondertussen werkt Wilders keihard er aan om te voorkomen dat ze daar ook enig reëel loon aan kunnen ontlenen.

Het is botweg exact diezelfde oude les. Geef mij macht, ik geef jou gevoel. Geef mij toestemming, en je krijgt van mij toestemming om los te gaan op. Zodra je eenmaal moe bent, dan eet ik ook jou op. Maar tegen die tijd kun je gewoon geen kant meer op, en heb je geleerd de mensen om je heen stelselmatig en stapje voor stapje te selecteren en te behandelen als de volgende "andere".


Autoritarisme in Europa volgt telkens hetzelfde basispatroon. Er worden omstandigheden van krapte en onzekerheid geschapen. Er wordt genavigeerd op stimuleren van geloofsgedrag. Er wordt gebankierd op geloofsvalstrikken. Er wordt gehamerd op "de ander" als afleiding van oorzaak, uitdaging en probleem.

Is dan de algemene perceptie voldoende beïnvloed zodat het idee van "de ander" breed genoeg aanwezig is, dan volgt toestemming voor autoritarisme.

Gemiddeld 10 tot 15 jaar later betalen zij die toestemming geven daar de prijs voor.

Verder moeten we politici gewoon afrekenen op wat ze zeggen en er vanuitgaande dat ze er over nagedacht hebben wat ze zeggen en dat ze menen wat ze zeggen. Verder zegt iedereen wel een keer wat doms en daarvoor kun je dan excuses aanbieden en je woorden terugnemen. Als je er toch niet lang genoeg over nagedacht hebt.

In de tijd van Marcel van Dam heeft de asielwet van PVDA'er Cohen nog de asielstroom enorm ingeperkt. Terwijl ik nu nog steeds moet horen dat het allemaal de schuld van links is. De geschiedenis is niet zo zwart wit en vol van grijstinten. Als je er 1 voorbeeld uitpikt als 'ijkpunt' dan kun je elke (extreme) mening staven.

Maar dan mag niet gezegd worden, want, collectieve perceptie is de inzet ...

[mekkieboek]

Helixes schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 11:44:
Maar ik denk oprecgt dat verkiezingen in 2025, net als in Frankrijk, en in Duitsland, ons ook gewoon te wachten staan.

Is dat niet een beetje ingegeven door wensdenken? Er zijn een paar momenten geweest dat ze hun uiterste best gedaan hebben om een breuk van het kabinet af te wenden. Maar met een cynische blik zou je dat ook als toneelspel kunnen hebben gezien. Mijn vrees is dat ze de opeenvolgende / opgestapelde crises tot in den treuren weten op te rekken en telkens weer met 'slaande deuren' en 'vuisten op tafel' toch weer doorgaan met dit circus, ook na 2025. Want 'we zitten immers hier voor het volk' etcetera.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 12:01:
[...]

Is dat niet een beetje ingegeven door wensdenken? Er zijn een paar momenten geweest dat ze hun uiterste best gedaan hebben om een breuk van het kabinet af te wenden. Maar met een cynische blik zou je dat ook als toneelspel kunnen hebben gezien. Mijn vrees is dat ze de opeenvolgende / opgestapelde crises tot in den treuren weten op te rekken en telkens weer met 'slaande deuren' en 'vuisten op tafel' toch weer doorgaan met dit circus, ook na 2025. Want 'we zitten immers hier voor het volk' etcetera.

Even cru misschien, maar we zijn al bekend met de technieken van Shock Doctrine. Mark Rutte heeft ze zelf vaak genoeg toegepast, en als we terug lopen op de lijn helemaal door tot aan Lubbers is het vrij consistent.

Dus, we weten dat dit een formeel draaiboek is. Waarom doen we dan nu alsof het ineens niet langer van toepassing is?


Hoe krijg je toestemming van een amalgaam aan groepen?

Target Audience Assessments.

Hoe gevoelig het ook ligt, het is geen cynisme om de realiteit van Shock Doctrine mee te nemen, het is immers elementaire component, al veertig jaar genormaliseerd.


Het gaat bij cycli van autoritarisme nooit om de volgers. Zij zijn gewoon een hefboom. Het gaat altijd om specifieke segmenten geodemografie waar toestemming van vereist is. Die moet je onzeker krijgen, maar je moet ze vooral moe krijgen. Onzeker en moe genoeg om toe te geven aan narratief en symboliek.

That's it.

[Helixes]

mekkieboek schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 12:01:
Is dat niet een beetje ingegeven door wensdenken? Er zijn een paar momenten geweest dat ze hun uiterste best gedaan hebben om een breuk van het kabinet af te wenden. Maar met een cynische blik zou je dat ook als toneelspel kunnen hebben gezien. Mijn vrees is dat ze de opeenvolgende / opgestapelde crises tot in den treuren weten op te rekken en telkens weer met 'slaande deuren' en 'vuisten op tafel' toch weer doorgaan met dit circus, ook na 2025. Want 'we zitten immers hier voor het volk' etcetera.

Als je kijkt naar de coalities in Duitsland en Frankrijk, dan zijn er wel parallelen met de Nederlandse. Kortgezegd zijn het partijen die met spuug, lijm en ducktape aan elkaar geplakt zijn. Mijn persoonlijke analyse is dat die coalities een reactie zijn op een electorale realiteit in het Oekraïne-oorlog, post-corona tijdperk gemarineerd in desinformatie, wroeging en economische tegenwind. In die zin is de situatie in Nederland niet anders.

Maar, voor wat ik er van begrijp is er geen liefde meer binnen deze coalitie. Natuurlijk kan men proberen dit verstandshuwelijk in stand te houden. Maar dan is er nog de factor-Wilders, die minimaal drie keer per uur het vuur nog eens opstookt op deze of gene social media platform. Om vervolgens het vliegtuig te pakken naar Israël.

Als Wilders deze coalitie graag wil laten uitzitten, dan denk ik dat hij daar wel de sleutel toe heeft. Hij weet ook wat hij daar voor moet doen. Maar, dat doet hij niet. Hij doet het tegenovergestelde.

En dus heb ik, al met al, for better or worse, geen redenen om aan te nemen dat deze coalitie een lang leven beschoren is.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 11:58:
Autoritarisme in Europa volgt telkens hetzelfde basispatroon. Er worden omstandigheden van krapte en onzekerheid geschapen. Er wordt genavigeerd op stimuleren van geloofsgedrag. Er wordt gebankierd op geloofsvalstrikken.

(uit dat document waar je te pas en te onpas mee komt)

...are central when it comes to the question of what we can do about harmful beliefs:
1) Reducing the resilience of specific harmful beliefs requires sustained exposure to counterevidence, which typically requires organized rational override.
2) Reducing rigidity of beliefs in general can be achieved through improving education and reducing social stress.

Reducing social stress? No, we can't have that.

[Dennis]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 11:42:
Probleem is niet dat hij opkomt voor een aanwezige cultuur. Ik vind de kwalificatie dominant al een lastige dus die laat ik even vallen. We hebben al sinds jaar en dag partijen die opkomen voor een cultuur. Vaak nog weer uitgesplitst in subculturen. Kijk naar de Christenen etc.

Wilders wil nu Judeo Christelijke cultuur boven de andere stellen door het bijv. zo te benoemen in de grondwet. Daarnaast, en dan wordt het echt problematisch, wil hij rechten van andere culturen inperken. Bijvoorbeeld door een Koranverbod. Je kan zijn programma er op naslaan. Dat is niet alleen opkomen voor de jouw fijne cultuur maar andere culturen ook expliciet als minderwaardig bestempelen en deze, ondanks dat ze Nederlander zijn, ook minder rechten willen toekennen. Daar zit het probleem.

Ik snap wat je zegt. En eens dat Wilders dit zo zegt en zeker dat het zo overkomt. Wat er bij Wilders achter zit is zijn angst voor de politieke Islam, ofwel het Islamisme. En de PVV maakt geen onderscheid tussen de Islam en de politieke Islam. Daar kun je iets van vinden. Ik kan me in het ontbreken van dat onderscheid wel vinden.

Een -vind ik- aardig opiniestuk daarover kun je hier teruglezen in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...s-niet-legitiem~bb1a41b7/

Dit doet de vraag rijzen waarom men in het Westen dit onderscheid (tussen Islam en Islamisme, Dennis) dan wel maakt. De intenties achter dit onderscheid zijn nobel; bij het onderscheid tussen islam en islamisme kan men kritiek leveren op het islamisme, zonder kritiek te hebben op de islam an sich. Op deze manier wordt vermeden dat een gehele religie bekritiseerd wordt en probeert men te voorkomen dat gematigde moslims, die zich ook aangesproken zien onder de noemer 'islam', beledigd raken. Deze nobelheid impliceert echter niet de legitimiteit van het onderscheid.

Het hoofdkenmerk van de politieke islam is de expansiegerichtheid en het (uiteindelijk) ongeldig verklaren van niet-islamitische wetgeving. In Ottomaanse tijden hadden niet-islamitische minderheden nog recht op hun eigen wetgeving, onder het zogeheten millet-systeem. Dit is echter tegenwoordig niet meer van kracht in islamitische staten als Iran en Saoedi Arabië.

HEY_DUDE schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 11:42:Verder moeten we politici gewoon afrekenen op wat ze zeggen en er vanuitgaande dat ze er over nagedacht hebben wat ze zeggen en dat ze menen wat ze zeggen. Verder zegt iedereen wel een keer wat doms en daarvoor kun je dan excuses aanbieden en je woorden terugnemen. Als je er toch niet lang genoeg over nagedacht hebt.

Eens. Iets terugnemen kan maar als je nogal persistent bent of onfatsoenlijk wordt iets terugnemen later natuurlijk ongeloofwaardig. Dat we dat punt bij Wilders hebben bereikt vind ik ook.

In de tijd van Marcel van Dam heeft de asielwet van PVDA'er Cohen nog de asielstroom enorm ingeperkt. Terwijl ik nu nog steeds moet horen dat het allemaal de schuld van links is. De geschiedenis is niet zo zwart wit en vol van grijstinten. Als je er 1 voorbeeld uitpikt als 'ijkpunt' dan kun je elke (extreme) mening staven.

Mooi dat je dit voorbeeld eruit pikt. Inderdaad had Cohen deze asielwet bedacht. Wie voerde het vervolgens uit? "IJzeren" Rita. Verdonk dus. En die heeft toen een partij shit over zich heen gekregen, terwijl ze de wet gewoon conform uitvoerde. Ja, qua communicatie was ze nogal star, maar dit onderschrijft (mijns inziens) wel mijn punt dat je met bepaalde standpunten, zelfs als ze legitiem zijn, niet op inhoud bediscussieerd wordt.

Helixes schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 11:44:
Ik denk dat je hier wel gelijk hebt. Je kunt wel discussiëren of de primaire beweegreden Islamofobie is, of cultuur-conservatief - zoals jij omschrijft. Maar inderdaad. De rest is wat mij betreft ook bijzaak - middelen om het primaire doel te verwezelijken.

Dat ben ik niet met je eens. SGP draagt dat gedachtegoed, om redenen die geheel hun eigen zijn, al heel lang uit. Die 'mogen' dat ook gewoon (hoewel ook zij hier en daar tegen de grenzen van het systeem aanlopen).

Eens dat de SGP dit ook wil, alleen de realiteit is dat de meerderheid van de Nederlanders niet alle andere punten wil die je er dan bijkrijgt. De meerderheid wil niet een abortusverbod of dat soort zaken. Nu wordt de SGP niet zo op de korrel genomen, maar mijn stelling is dat dat opportunistisch is omdat er van de SGP geen electoraal gevaar uit gaat. Stel dat de SGP zou groeien naar 15 of 20 zetels, zouden ze er denk ik niet meer zo makkelijk mee wegkomen.

De centrale vraag of oneigenlijke middelen geheildig zijn om het doel te bereiken is een lastige. Newton voorspelt dat oneigenlijke middelen een reactie kunnen verwachten van gelijke oneigenlijkheid in tegengestelde richting. Wat je er ook van vindt, zo ver is het nog steeds niet. Hij mag nog steeds zijn dingetje doen van het systeem dat hij ogenschijnlijk naar het leven staat.

Hoe dan ook is het resultaat dat Wilders voorop gaat in een verruwing van de samenleving. Persoonlijk vermoed ik dat dat onderdeel is van Wilders' strategie. Maar dat is ook wederom iets wat zijn aanhang "voor lief" zal moeten nemen.

Die verruwing is ontzettend jammer en vind ik persoonlijk ook niet fijn. Ik begrijp ook het nut van veel van de uitspraken van Wilders niet: het enige dat hij ermee bereikt is controverse. En ik denk dat veel van zijn electoraat er zo over denkt.

De lijst van controverses rond Wilders is veel, veel, veel, veel langer dan dat. Het is expliciet zijn beslissing om Apartheidssymathisant Bosma, delinquent Graus en internationaal spion Markuszower in zijn fractie te houden. Dat hoeft niet, he. Hij kiest er voor om partijdictator te zijn. Hoeft ook niet. Minder en minder kwam ook uit zijn mond - niemand heeft hem daartoe gedwongen. Nexit is inmiddels een Wildersisme. De keren dat hij mensen met wortels buiten de landsgrenzen gedehumaniseerd heeft zijn niet langer op handen en voeten te tellen. En, waarom, precies, moeten er steeds die bommetjes worden gegooid in die coalitie van hem?

Ja, die bommetjes leveren niets op.

Met al zijn gedrag stuurt Wilders aan op verkiezingen. De crises zijn niet langer in één adem te noemen. Deze coalitie is er niet één voor de eeuwigheid. Ja, misschien chargeer ik een beetje. Maar ik denk oprecgt dat verkiezingen in 2025, net als in Frankrijk, en in Duitsland, ons ook gewoon te wachten staan.

Ik vrees er ook voor, maar we zullen het zien. Als er verkiezingen komen kunnen we weer aan de bak .

[Virtuozzo]

Helixes schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 12:10:
[...]

Als je kijkt naar de coalities in Duitsland en Frankrijk, dan zijn er wel parallelen met de Nederlandse. Kortgezegd zijn het partijen die met spuug, lijm en ducktape aan elkaar geplakt zijn. Mijn persoonlijke analyse is dat die coalities een reactie is op een electorale realiteit in het Oekraïne-oorlog, post-corona tijdperk gemarineerd in desinformatie, wroeging en economische tegenwind. In die zin is de situatie in Nederland niet anders.

Maar, voor wat ik er van begrijp is er geen liefde meer binnen deze coalitie. Natuurlijk kan men proberen dit verstandshuwelijk in stand te houden. Maar dan is er nog de factor-Wilders, die minimaal drie keer per uur het vuur nog eens opstookt op deze of gene social media platform. Om vervolgens het vliegtuig te pakken naar Israël.

Als Wilders deze coalitie graag wil laten uitzitten, dan denk ik dat hij daar wel de sleutel toe heeft. Hij weet ook wat hij daar voor moet doen. Maar, dat doet hij niet. Hij doet het tegenovergestelde.

En dus heb ik, al met al, for better or worse, geen redenen om aan te nemen dat deze coalitie een lang leven beschoren is.

Daar tegenover staat dat men bij afname van cohesie niet enkel afgerekend wordt in publieke arena, maar ook steeds minder potentieel voor uitgestelde beloning heeft - zich verzelfstandigende clusters die ooit verbonden waren als baantjescarrousel ... het is een niet te onderschatten en te onderbelicht netwerkfenomeen in dit alles.

Daar staat ook tegenover dat ordeningsmodel, waarbij toxiciteit intern aan de samengestelde dynamiek juist mechanisme is bij continuïteit van de dynamiek - het is van kritiek belang om niet te observeren vanuit aanname / verwachting van conformiteit van dynamiek. De regels zijn anders. Zie de Tories, zie de Republikeinen.

Daar komt ook helaas bij op tafel dat rechts-conservatief een samengestelde maar relatieve minderheid is, waar men zich overal, bij elk zuiltje, bij elke subcultuur, heel goed bewust van is. Men zet in op theater van diversiteit, maar men zoekt uniformiteit daarachter voor bereik en slagkracht.

Dus zelfs als op de bühne er drama is, iets breekt, er chaos is, en de stoeltjes zelf gaan dansen, dan nog blijft het een geamalgameerde dynamiek waar men die vereisten voor bereik, slagkracht, ordening, geloofsgedrag en zo meer deelt.


Als er liefde binnen de coalitie zou zijn, het zou juist een bedreiging voor de operationele disfuncties en functionele vereisten zijn. Het is echt niet zonder reden dat men bij selectie / promotie scherpe tong als positie en perspectief in doet bouwen. Toxische doelen vereisen toxiciteit van dynamiek. Hoe meer inherent en integraal dat is, des te lager de drempels voor uniformiteit achter het theater.


Dit is geen normale politiek. Ik leg het bewust op tafel, want dat was het binnen een VVD, en daarvoor binnen een CDA, al geruime tijd niet meer. De spelletjes, het pushen, het melken, het manoeuvreren, er ligt een lijn van verschuivingen in gedragskaders en gedragslijnen die we niet buiten de observatie mogen laten vallen.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 12:12:
[...]


(uit dat document waar je te pas en te onpas mee komt)

[...]

Reducing social stress? No, we can't have that.

Et voila, de Tax Gap. Het primaire mechanisme. Al de rest is als product tot dit herleidbaar.

[mekkieboek]

Helixes schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 12:10:
[...]

Als je kijkt naar de coalities in Duitsland en Frankrijk, dan zijn er wel parallelen met de Nederlandse. Kortgezegd zijn het partijen die met spuug, lijm en ducktape aan elkaar geplakt zijn. Mijn persoonlijke analyse is dat die coalities een reactie zijn op een electorale realiteit in het Oekraïne-oorlog, post-corona tijdperk gemarineerd in desinformatie, wroeging en economische tegenwind. In die zin is de situatie in Nederland niet anders.

Dat werd vanmorgen (op de radio) ook een paar keer belicht, bij al het gerommel in Europa en op meer plekken in de wereld, overal is een denkbeeldige (en toenemend wanhopige) hand van Putin aanwezig. Niet perse als oorzaak maar op zijn minst om wat stukken hout op alle vuurtjes te gooien.

offtopic:
En niet de denkbeeldige beeldige hand waar Adam Smith het over had.

Ik hoop het met je mee dat je gelijk gaat krijgen want wat @Virtuozzo zegt, het is vermoeiend. Net zo vermoeiend als aan het eind van Trump1, wat was ik toen blij dat dat even ophield. Misschien dat de recente poging om de oppositie medeplichtig te maken, kan worden gezien als signaal van voorsorteren, dat men inderdaad verwacht dat het bijna klaar is.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 12:20:
Dit is geen normale politiek. Ik leg het bewust op tafel, want dat was het binnen een VVD, en daarvoor binnen een CDA, al geruime tijd niet meer. De spelletjes, het pushen, het melken, het manoeuvreren, er ligt een lijn van verschuivingen in gedragskaders en gedragslijnen die we niet buiten de observatie mogen laten vallen.

En het leidt tot niets goeds.

Maar, met al die toxiciteit, voorzie jij dan geen verkiezingen in 2025? Ik bedoel, weddenschappen hier afsluiten

[Virtuozzo]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 12:15:
[...]

Ik snap wat je zegt. En eens dat Wilders dit zo zegt en zeker dat het zo overkomt. Wat er bij Wilders achter zit is zijn angst voor de politieke Islam, ofwel het Islamisme. En de PVV maakt geen onderscheid tussen de Islam en de politieke Islam. Daar kun je iets van vinden. Ik kan me in het ontbreken van dat onderscheid wel vinden.

Probleem is helaas wel ook nog dat het narratief, welk narratief dan ook, uiteindelijk gewoon niet relevant is. En dat is dermate zuur dat ook de mensen die zich niet er aan verbinden, wegkijken van die historische constante.

We hebben daar in recente tijden prachtige / pijnlijke voorbeelden van kunnen observeren in het VK en in de VS, waar elk heilig huisje van narratief, het een na het ander, óf getransformeerd is geworden naar iets heel anders, óf gewoon met het badwater weggegooid.

Bij de voorbeelden in de VS is dat nog meer gevoelig evident, want zelfs religieuze heilige huisjes zijn niet ontsnapt aan die historische constante.


Heel cru, maar het is niet relevant wat mogelijke primaire drijfveer of welk mogelijk primair narratief aanjager is bij cycli van autoritarisme. Het is instrumentatie. En eigenlijk zegt dat alles wat we zouden moeten weten over de actoren van en het fenomeen van autoritarisme. Nothing matters except the parasite.

[...]

Mooi dat je dit voorbeeld eruit pikt. Inderdaad had Cohen deze asielwet bedacht. Wie voerde het vervolgens uit? "IJzeren" Rita. Verdonk dus. En die heeft toen een partij shit over zich heen gekregen, terwijl ze de wet gewoon conform uitvoerde. Ja, qua communicatie was ze nogal star, maar dit onderschrijft (mijns inziens) wel mijn punt dat je met bepaalde standpunten, zelfs als ze legitiem zijn, niet op inhoud bediscussieerd wordt.

En daar is ze me toch op afgerekend, poeh. Je zou zeggen, het is volstrekt normaal dat je als bestuurder in positie aangenomen wetgeving uit doet voeren, toch? De druk op haar om creatief te zijn met "uitvoering" was gigantisch, ze is er later ook flink op afgerekend (wordt dat tegenwoordig nog steeds, maar dit terzijde).

Ze was niet enkel in communicatie star. Ze was bureaucratisch star. En daarmee binnen de partij niet langer gewenst. Immers, het probleem aanpakken, dat was een bedreiging voor zowel draaiboek als strategie.

[...]

Die verruwing is ontzettend jammer en vind ik persoonlijk ook niet fijn. Ik begrijp ook het nut van veel van de uitspraken van Wilders niet: het enige dat hij ermee bereikt is controverse. En ik denk dat veel van zijn electoraat er zo over denkt.

Het is een bewuste toepassing. Het leidt af van wat hij doet, wat in tegenspraak is met wat hij zegt. Hij triggert tegenstanders en medestanders, dat schept bewegingsruimte. Hij normaliseert frames, memes en temes, waarmee hij ook gedrag van monitors binnen de dynamiek naar de hand zet.

Het is echt allemaal heel klassiek en gekend als toepassing. We hebben er enkel moeite mee om het als dusdanig te erkennen omdat we zo graag willen dat de arena en de actoren conform zijn. En niet toxisch.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 12:30:
[...]

En het leidt tot niets goeds.

Maar, met al die toxiciteit, voorzie jij dan geen verkiezingen in 2025? Ik bedoel, weddenschappen hier afsluiten

Ik voorzie dat verkiezingen niet langer de relevantie machtsbepaling zijn.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 12:37:
Ik voorzie dat verkiezingen niet langer de relevantie machtsbepaling zijn.

Okee, staat genoteerd

Persoonlijk denk ik dat we nog één keer die kans gaan krijgen - in 2025. Ik denk alleen niet dat daar de keuze uit gaat komen die jouw voorspelling gaat voorkomen.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 12:41:
[...]

Okee, staat genoteerd

Persoonlijk denk ik dat we nog één keer die kans gaan krijgen - in 2025. Ik denk alleen niet dat daar de keuze uit gaat komen die jouw voorspelling gaat voorkomen.

Het is een surrealistisch idee, maar eigenlijk is analoog / voorbeeld voor de enige keuze richting correctie / herstel / resolutie te vinden in de ontwikkelingen in het VK.

Daar is men behoorlijk breed, en dus juist binnen de segmenten geodemografie van rechts-conservatief bovenop de rest, overgestapt naar, nu ja, het zelf de vinger geven aan.

Anders gezegd: in brede zin heeft men een proteststem gegeven in de vorm van een toepassing van breken met de traditionele groepsdynamiek. Rechts-conservatieve geodemografie ging op links, en daarmee brak volledig het genestelde patroon.


Ik zie dit in het Nederlandse niet gebeuren.

Zeker, het is het enige realistische pad voor correctie / herstel / resolutie, maar anders dan in het VK heeft Nederland toch een best gecompromitteerd publiek-maatschappelijk institutioneel geheugen t.a.v. autoritarisme. Daarbij, het ontbreekt in het Nederlandse aan een protestdynamiek binnen het media landschap. Plus, geloofsgedrag zit in het Nederlandse veel dieper dan in het Britse. Neoliberalisme is niet enkel cultuur-maatschappelijk geïnternaliseerd, het is systemisch geïnternaliseerd.


Goed punt van studie in deze voor signaalherkenning zit in observatie van een CDA / gelieerde geodemografie. Let goed op de narratieven daar, het verschil tussen presentatie en positioneren.

CDA kiezers volgen. Ze breken niet. Ze geven geen protestsignaal. Volg de lijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 07-12-2024 12:52 ]

[mekkieboek]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 12:15:
Eens. Iets terugnemen kan maar als je nogal persistent bent of onfatsoenlijk wordt iets terugnemen later natuurlijk ongeloofwaardig. Dat we dat punt bij Wilders hebben bereikt vind ik ook.

offtopic:
(het gaat in dit topic soms tekeer als roepen vanuit twee loopgraven en ben altijd weer blij stukjes common ground te zien. Tegenstander, niet vijand )

[spijkerhoofd]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 11:19:
[...]
Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, maar als ik even af pel naar de basis van wat Wilders (denk ik) wil, dan is dat zorgen dat de Nederlands-Christelijke cultuur de dominante cultuur blijft. Er zijn nog wel wat andere zaken die hij wil, zoals het zwaarder straffen van criminaliteit, maar die laat ik voor nu even buiten beschouwing.

De vraag die daar dan mee samenhangt is: had hij dit standpunt over dominante cultuur ook in kunnen nemen zonder al dat geroeptoeter en zou hij dan met andere politieke stromingen daarover inhoudelijk kunnen discussiëren, of zou men hem dan ook moreel de maat hebben genomen? Ik denk persoonlijk dat laatste en de vraag is dus of het een verschil zou hebben gemaakt. Daarom neem ik het geroeptoeter voor lief, ook al vind ik het vaak niks toevoegen, omdat ik denk dat ook als hij "normaal" zou acteren (zoals jij dat noemt conform algemeen geldende maatschappelijke normen) hij zijn standpunt niet zou 'mogen' overbrengen.

En dat denk ik omdat er af en toe ook meer genuanceerde mensen zijn, in politiek of in maatschappelijk debat, maar die worden naar mijn mening ook geridiculiseerd. Uiteindelijk word je ook gevormd door je ervaringen, die je ziet in debatten. Voor mij een ijkpunt daarin is het debat tussen Marcel van Dam en Pim Fortuyn, waarin laatstgenoemde een "buitengewoon minderwaardig mens" werd genoemd. Dat terwijl Fortuyn denk ik een veel genuanceerder standpunt had dan Wilders nu.

Hoe kun je van een dominante Nederlands Christelijke cultuur als driekwart van de Nederlanders niet Christelijk is? Wat is een Nederlands Christelijke cultuur?

Ik luister niet naar Nederlandstalige muziek, ik eet nauwelijks aardappelen groente vlees, ik enkel Hutspot qua stamppot. Ik eet wel veel Italiaans, Aziatisch, ik ga graag uiteten bij de Sushi, bij de Mexicaan, ik rijd een Japanse auto, ik accepteer en waardeer de LGBTQ+ gemeenschap, ik ben goed bevriend met een homo en een lesbienne, ik heb betere ervaringen met vrouwelijke managers, mijn vriendin en ik werken beide 32 uur, mijn vriendin verdiend meer dan ik, ik heb redelijk veel bedpartners gehad, ook omdat mijn vorige relatie open was, ik vind reizen naar Afrika en Azië leuk. Pas ik nog in een Nederlands Christelijke cultuur?

Heeft de politiek uberhaupt invloed op cultuur, of word cultuur ingericht door de mensen zelf?

Ik vind het een gek idee als de politiek gaat bepalen wat ik eet, wat ik rijd, waar ik naar luister etc. Dat gebeurt enkel in een dictatuur.

Probleem met conservatieve mensen is dat zij dingen willen tegenhouden die niet tegen te houden zijn, ergo conservatief verliest altijd omdat conservatief zelden invloed kan uitoefenen op vooruitgang tenzij het een dictatuur is.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 12:49:
Goed punt van studie in deze voor signaalherkenning zit in observatie van een CDA / gelieerde geodemografie. Let goed op de narratieven daar, het verschil tussen presentatie en positioneren.

CDA kiezers volgen. Ze breken niet. Ze geven geen protestsignaal. Volg de lijn.

Ik herinner me het CDA dat, in de Rijnhallen, onder hevig debat, de verkeerde keuze heeft gemaakt - steun voor een coalitie gedoogd door de PVV. Reconstructie laat zien dat die keuze wel voorgekookt was, maar liet ook zien dat er wel degelijk dissent bestond.

Het CDA van toen bestaat niet meer. Het is gereduceerd tot een groepje mensen die zich geen leven zonder CDA kunnen voorstellen, en er alles aan zullen doen weer relevant te zijn. Geen wonder dat ze zich meteen opwerpen als onderhandelingspartner vanuit de oppositie. CDA-politici die het daar niet mee eens zijn, hebben allang hun maatschappelijke carrière voortgezet - of zijn overgestapt naar NSC. De achterban die het er niet mee eens is, is en-masse vertrokken. Wat rest is okee met de lege huls waar we nu samen naar kijken.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 13:05:
[...]

Ik herinner me het CDA dat, in de Rijnhallen, onder hevig debat, de verkeerde keuze heeft gemaakt - steun voor een coalitie gedoogd door de PVV. Reconstructie laat zien dat die keuze wel voorgekookt was, maar liet ook zien dat er wel degelijk dissent bestond.

Het CDA van toen bestaat niet meer. Het is gereduceerd tot een groepje mensen die zich geen leven zonder CDA kunnen voorstellen, en er alles aan zullen doen weer relevant te zijn. Geen wonder dat ze zich meteen opwerpen als onderhandelingspartner vanuit de oppositie. CDA-politici die het daar niet mee eens zijn, hebben allang hun maatschappelijke carrière voortgezet - of zijn overgestapt naar NSC. De achterban die het er niet mee eens is, is en-masse vertrokken. Wat rest is okee met de lege huls waar we nu samen naar kijken.

En dat aspect is cruciaal.

Dissent is irrelevant.

Hoe gevoelig het ook ligt voor CDA leden en kiezers, men zal zich moeten realiseren dat de politieke organisatie inherent prioriteit geeft aan predisposities en kaders van autoritarisme. En dat ligt juist gevoelig omdat het CDA als organisatie een reflectie en product is van wat ingebakken zit in de oorspronkelijke narratieven waar het denken, voelen en bewegen van de geodemografie op gestoeld is.

Dit is waar het VK gewoon geluk gehad heeft omdat ooit een royal de aanwezige kaders van dat fenomeen brak. De Angelsaksische kerk is geen echte kerk, maar iets gereduceerd tot sociaal-economische structuur, en daarmee is het toen het patroon als politiek-economische structuur weggevallen. En daarmee ook het fundament van heel wat systemisch geinternaliseerde predisposities.

Nederland heeft dat geluk niet gehad, en dus speelt onder de oppervlakte een diep en breed probleem binnen die geodemografie van volgen op cultiveren van geloofsartikelen en overtuigingen die al heel, heel lang geleden, onderhevig zijn geweest aan subversie ten gunste van gebruik ervan voor politiek-economisch machtscluster.

Ik heb het eerder wel eens aangedragen, maar de onderzoeken van Zafirovski (zie ook deze) zijn in deze uitermate relevant leesvoer. Ik ben mij er van bewust hoe gevoelig het ligt, het komt in gesprekken met zowel leden als kleine kern al keihard op tafel, men wil niet horen hoe diep de nek in de strop zit vanuit gecultiveerd geloofsgedrag wat dusdanig systemisch geperverteerd is dat er al heel, heel lang sprake is van irrelevantie van de geloofsartikelen, en prioriteit voor de geloofsvalstrikken, en het subcultureel-systemisch geïnternaliseerd zijn daarvan.

De huidige cyclus van acte de présence van een Bontenbal, versus de realiteit van zijn netwerk, de dominantie daarbij voor narratief vanuit de kleine kern, en het volgen daarbij door de leden - ongeacht dissent - is wederom een punt van studie. De Paradox van Tolerantie moet non-topic zijn, want de kleine kern moet zich kunnen blijven voeden.


Die reflex van conformisme is extra versterkt juist door de leegloop. En dan is het weer een gevoelige observatie, dat probleem kent men al sinds Lubbers, maar de kleine kern van noord en zuid heeft het doelbewust gecultiveerd vanuit besef dat men hoe dan ook bereik zou verliezen in geodemografie, en dus moest het gecompenseerd worden in rigiditeit van verbondenheid. Van Agt heeft daar ooit eens een voordracht over gehad, zelfs de realiteit van schisma moest en zou daar niet bij geschuwd worden. Nu ja, hij heeft het niet meer bewust meegemaakt, al bleef het een stokpaardje, maar met het bepalen van de identiteit van het NSC (vanuit primair de VVD) heeft men dat eigenlijk bereikt. Dat men daarbij zelf net zo onzelfstandig aan het worden is als het afgesplitste, dat is niet relevant - want de kleine kern behoudt haar voeding.


Heel serieus, het CDA is als punt voor observatie van hoge interesse en relevantie, want dat is de volgende oefening in het omcirkelen van het alt / radicaal / extreem cluster. Zoals ringen van een boom. En dat is weer waarom het niet van belang is welke poppetjes wel of niet op de bühne staan, de politieke arena is al tot theater gereduceerd, de gezochte uniformiteit concentreert zich buiten die arena. Daarmee is het volgen in actie en inactie van dergelijke kringen zo interessant.

En ja, ook de argumentaties en didactiek van CDA leden is significant signaal - van follow / enable, puur de rigiditeit van focus op politieke arena in ontkenning van reduceren daarvan tot theater en verzelfstandiging van externe clusters is indicatief. Men grijpt reflexief naar wat gegeven wordt als symboliek en narratief, en dat propageert men.

[Dennis]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 13:03:
Hoe kun je van een dominante Nederlands Christelijke cultuur als driekwart van de Nederlanders niet Christelijk is? Wat is een Nederlands Christelijke cultuur?

Ik luister niet naar Nederlandstalige muziek, ik eet nauwelijks aardappelen groente vlees, ik enkel Hutspot qua stamppot. Ik eet wel veel Italiaans, Aziatisch, ik ga graag uiteten bij de Sushi, bij de Mexicaan, ik rijd een Japanse auto, ik accepteer en waardeer de LGBTQ+ gemeenschap, ik ben goed bevriend met een homo en een lesbienne, ik heb betere ervaringen met vrouwelijke managers, mijn vriendin en ik werken beide 32 uur, mijn vriendin verdiend meer dan ik, ik heb redelijk veel bedpartners gehad, ook omdat mijn vorige relatie open was, ik vind reizen naar Afrika en Azië leuk. Pas ik nog in een Nederlands Christelijke cultuur?

De voorbeelden die je geeft hebben mijns inziens niets te maken met Christelijke cultuur. Het gaat meer om normen en waarden. Dingen die jij (veronderstel ik even) net als vele anderen hier in Nederland meekrijgen in de opvoeding. Dat nog maar 25% gelovig is of gedoopt of hoe je het ook wil kwantificeren doet niets af dat veel van de Christelijke principes nog wel in onze samenleving bestaan, ook buiten die groep.

En heel veel is ook geïnstitutionaliseerd in onze wetgeving. En daar knelt het mijns inziens. De Islam (en dan maak ik even geen onderscheid tussen Islam en politieke Islam, zie paar posts terug opinieartikel uit de Volkskrant) kent haar eigen wetgeving (de Sharia) en die is niet verenigbaar met onze eigen wetgeving. Ik wil ook graag onze seculiere wetgeving behouden.

Ik vind het een gek idee als de politiek gaat bepalen wat ik eet, wat ik rijd, waar ik naar luister etc. Dat gebeurt enkel in een dictatuur.

Ik vind dat net zo gek als jij. Ik denk dat je gelijk hebt dat dat voornamelijk of enkel in dictaturen zo is. En ik wil dus ook geen dictatuur. Alleen anders waar jij het grootste risico vindt (denk ik) dat we een rechts-conservatieve dictatuur worden vind ik het grootste risico dat we een Islamitische dictatuur worden. En dat verschil verklaart misschien ook waarom we over bepaalde zaken anders denken.

Probleem met conservatieve mensen is dat zij dingen willen tegenhouden die niet tegen te houden zijn, ergo conservatief verliest altijd omdat conservatief zelden invloed kan uitoefenen op vooruitgang tenzij het een dictatuur is.

Daarover denk ik hetzelfde. Waarbij overigens 'conservatief' wel een grote verzamelterm is maar daarbinnen nog heel veel nuances mogelijk zijn.

[dawg]

Ik begrijp niet zo goed waarom sommigen Wilders trachten te nuanceren. Doet hij zelf ook niet, integendeel. Daarnaast zijn er gewoon parallellen te trekken tussen hetgeen Wilders roept en wat autoritaire figuren in het verleden hebben geroepen. Dat nuanceren, wat soms zelfs enigszins weg heeft van goedpraten, is eigenlijk niets meer dan het verder normaliseren, wat best gevaarlijk kan zijn. Waarom zou je daaraan meewerken?

https://www.trouw.nl/binn...tten-door-faber~b172fd9f/

"Door de snelheid, de beperkte wetgevingsconsultatie en de vertrouwelijkheid van de wetsvoorstellen, komt de kwaliteit van wetgeving ernstig in het gedrang", stelt de NOvA.

Gevolgen democratische rechtsstaat
Het gaat om de wetswijziging die de invoering van het tweestatusstelsel regelt en de vereisten voor de nareis aanscherpt. De Orde kreeg een week om de voorstellen te bestuderen. Dat moest ook vertrouwelijk wat ongebruikelijk is, aldus de Orde. "Wij vrezen dat deze gang van zaken vaker gaat voorkomen en grote gevolgen heeft voor onze democratische rechtsstaat", zegt algemeen deken Sanne van Oers van de NOvA.

Ze vindt dat de Orde en andere partners in de asielketen door de snelle procedure "gewoon buitenspel" worden gezet. Het is volgens Van Oers ook onduidelijk waarom Faber zo'n grote haast heeft. Daar is geen toelichting op gekomen. De NOvA ontraadt beide voorstellen. De Orde heeft "grote zorgen" over de mogelijk discriminerende werking van de regelgeving.

Nederlandse Orde van Advocaten zijn vast en zeker D66’ers.
Nogmaals, waarom dergelijke gevaarlijke glijbanen nuanceren?

[ Voor 62% gewijzigd door dawg op 07-12-2024 14:01 ]

[Dennis]

@dawg ik weet niet of ik nu geacht word antwoord te geven maar ik zie het niet zozeer als nuance, maar meer als duiding. En waarom zou je dat doen? Wat mij betreft om elkaar beter te begrijpen. Het alternatief, zelfs als dat negeren is, draagt misschien alleen maar bij aan polarisatie.

[Trishul]

dawg schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 13:44:
Ik begrijp niet zo goed waarom sommigen Wilders trachten te nuanceren. Doet hij zelf ook niet, integendeel. Daarnaast zijn er gewoon parallellen te trekken tussen hetgeen Wilders roept en wat autoritaire figuren in het verleden hebben geroepen. Dat nuanceren, wat soms zelfs enigszins weg heeft van goedpraten, is eigenlijk niets meer dan het verder normaliseren, wat best gevaarlijk kan zijn. Waarom zou je daaraan meewerken?

https://www.trouw.nl/binn...tten-door-faber~b172fd9f/

[...]

Nederlandse Orde van Advocaten zijn vast en zeker D66’ers.
Nogmaals, waarom dergelijke gevaarlijke glijbanen nuanceren?

Dat komt omdat veel PVV stemmers niet willen of kunnen inzien dat ze een verkeerde keuze hebben gemaakt. De stemmers op de PVV vorig jaar zijn erg divers. Als je ze confronteert met de realiteit van stemgedrag en concreet beleid dat de PVV nu uitvoert in de regering, dan is het standaard antwoord 'ja maar daar kunnen ze niks aan doen omdat de oppositie/links...'.
De peilingen laten ook zien dat men er niks van leert. De ironie is dat het in veel gevallen de belangen van die stemmers raakt, zoals geen AOW hiaat erkenning voor Surinamers.

Het gaat in dit land alleen maar over de asielzoekers waar Wilders, BBB en Yesilgoz zich zo lekker meer kunnen profileren, en ondertussen stapelen de hoofdpijn dossiers zich op wat maar niet opgelost wordt:
-toeslagenaffaire
-mest dossier
-stikstof
-box3 spaartegoeden dossier
-wooncrisis
-gaswinning
-drinkwater management
-Schiphol
-knelpunten elektra netwerk
-Tata Steel
-enz.

Al deze dossiers liggen er al jaren, maar worden niet opgelost omdat dit enerzijds te complexe materie is voor incapable partijen zoals PVV en BBB, en anderzijds omdat dit de belangen schaadt van het bedrijfsleven/groot geld achterban van de VVD. Enerzijds dus incapabel bestuur, anderzijds onwil. Asielzoekers zijn altijd een mooie afleiding voor de PVVD en BBB.
En miljoenen mensen trappen erin.

[Frame164]

Trishul schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 14:16:
[...]


Dat komt omdat veel PVV stemmers niet willen of kunnen inzien dat ze een verkeerde keuze hebben gemaakt. De stemmers op de PVV vorig jaar zijn erg divers. Als je ze confronteert met de realiteit van stemgedrag en concreet beleid dat de PVV nu uitvoert in de regering, dan is het standaard antwoord 'ja maar daar kunnen ze niks aan doen omdat de oppositie/links...'.
De peilingen laten ook zien dat men er niks van leert.

Het gaat in dit land alleen maar over de asielzoekers waar Wilders, BBB en Yesilgoz zich zo lekker meer kunnen profileren, en ondertussen stapelen de hoofdpijn dossiers zich op wat maar niet opgelost wordt:
-toeslagenaffaire
-mest dossier
-stikstof
-box3 spaartegoeden dossier
-wooncrisis
-gaswinning
-drinkwater management
-Schiphol
-knelpunten elektra netwerk
-Tata Steel
-enz.

Al deze dossiers liggen er al jaren, maar worden niet opgelost omdat dit enerzijds te complexe materie is voor incapable partijen zoals PVV en BBB, en anderzijds omdat dit de belangen schaadt van het bedrijfsleven/groot geld achterban van de VVD. Enerzijds dus incapabel bestuur, anderzijds onwil. Asielzoekers zijn altijd een mooie afleiding voor de PVVD en BBB.
En miljoenen mensen trappen erin.

1 voordeel: iedereen die dit nu nog steunt kan niet meer zeggen dat ze uit protest richting anderen op dit soort partijen stemmen. Als je er nu op stemt doe je dat heel bewust en sta je volledig achter het beleid.

[dawg]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 14:11:
@dawg ik weet niet of ik nu geacht word antwoord maar ik zie het niet zozeer als nuance, maar meer als duiding. En waarom zou je dat doen? Wat mij betreft om elkaar beter te begrijpen. Het alternatief, zelfs als dat negeren is, draagt misschien alleen maar bij aan polarisatie.

Maar er is vrijwel niets wat we niet begrijpen. Tuurlijk, als we afgaan op hetgeen politici duiden aangaande bijvoorbeeld asiel en migratie, dan worden we niet wijzer, maar er zijn de afgelopen jaren voldoende onderzoeken geweest die voldoende duiding bieden en ook richting geven aan mogelijke oplossingen daartoe.

Ik heb er alleen al in de laatste weken verschillende gepost hier. Echter zolang de blik rust op politici wordt men als vanzelf meegezogen in de frames en kwalificaties. Omdat de daadwerkelijke oplossingen slecht uitkomen voor de achterbannen van deze politici. Dan is asiel en migratie een welkome rode lap ter afleiding.

Vertelt u me eens: wanneer is er in de politiek nu voor het laatst een fundamentele discussie geweest over wat we als land willen met vergroening, verduurzaming, economie, zorg, onderwijs, oftewel de pijlers van de samenleving? Om een voorbeeld te noemen, Klaver heeft een tijd geleden eens Piketty uitgenodigd in de Kamer. Hoeveel horen we er na afloop nog van? En dan vooral van de usual suspects die al decennia regeren?

Kom mij niet aan dat verandering niet mogelijk is. De wil is er bij deze usual suspects niet en om dat te verbloemen wordt iedereen gek gemaakt met asiel en migratie, door mensen tegen elkaar uit te spelen.

Dat is slechts een voorbeeld maar er zijn er meerdere.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 14:11:
@dawg ik weet niet of ik nu geacht word antwoord maar ik zie het niet zozeer als nuance, maar meer als duiding. En waarom zou je dat doen? Wat mij betreft om elkaar beter te begrijpen. Het alternatief, zelfs als dat negeren is, draagt misschien alleen maar bij aan polarisatie.

Flauwekul. Er is maar één vector die polarisatie aandrijft en toepast.

Daarbij, die hele oefening om Wilders “te begrijpen”, die is enkel geworteld in het vermijden van nadenken over de Paradox van Tolerantie, en het stimuleren van bewegen op het hellend vlak van toestemming geven - als resultaat van het wiebelen om maar niet de bittere realiteit onder ogen te zien.

Kom me nu niet weer aan met “ja maar draagvlak en gevoel”.

Yup.

En dat is allemaal veroorzaakt door rechts-conservatief.
En dat wordt allemaal gebruikt door rechts-conservatief.
En dat is allemaal bewegen op het pad van autoritarisme. Van traditioneel naar alt naar radicaal naar extreem rechts-conservatief.


Weet je, als al die figuren op de radio en in online talkshows ook maar enige interesse hadden in de reële issues van mensen, dan hadden ze al lang en breed dat hele cluster van rechts-conservatief, van traditioneel door tot en met extreem, op de korrel genomen.

Afleiden, afleiden, afleiden.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 14:23:
[...]

Maar er is vrijwel niets wat we niet begrijpen. Tuurlijk, als we afgaan op hetgeen politici duiden aangaande bijvoorbeeld asiel en migratie, dan worden we niet wijzer, maar er zijn de afgelopen jaren voldoende onderzoeken geweest die voldoende duiding bieden en ook richting geven aan mogelijke oplossingen daartoe.

Ik heb er alleen al in de laatste weken verschillende gepost hier. Echter zolang de blik rust op politici wordt men als vanzelf meegezogen in de frames en kwalificaties. Omdat de daadwerkelijke oplossingen slecht uitkomen voor de achterbannen van deze politici. Dan is asiel en migratie een welkome rode lap ter afleiding.

Vertelt u me eens: wanneer is er in de politiek nu voor het laatst een fundamentele discussie geweest over wat we als land willen met vergroening, verduurzaming, economie, zorg, onderwijs, oftewel de pijlers van de samenleving? Om een voorbeeld te noemen, Klaver heeft een tijd geleden eens Piketty uitgenodigd in de Kamer. Hoeveel horen er na afloop nog van? En dan vooral ban de usual suspects die al decennia regeren?

Kom mij niet aan dat verandering niet mogelijk is. De wil is er bij deze usual suspects niet en om dat te verbloemen wordt iedereen gek gemaakt met asiel en migratie, door mensen tegen elkaar uit te spelen.

Dat is slechts een voorbeeld maar er zijn er meerdere.

Yup. En dat is de zoveelste herhaling de afgelopen weken van “ik begrijp het niet” geconfronteerd met de realiteit, waarna weer hetzelfde riedeltje volgt.

[spijkerhoofd]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 13:43:
[...]

De voorbeelden die je geeft hebben mijns inziens niets te maken met Christelijke cultuur. Het gaat meer om normen en waarden. Dingen die jij (veronderstel ik even) net als vele anderen hier in Nederland meekrijgen in de opvoeding. Dat nog maar 25% gelovig is of gedoopt of hoe je het ook wil kwantificeren doet niets af dat veel van de Christelijke principes nog wel in onze samenleving bestaan, ook buiten die groep.

En heel veel is ook geïnstitutionaliseerd in onze wetgeving. En daar knelt het mijns inziens. De Islam (en dan maak ik even geen onderscheid tussen Islam en politieke Islam, zie paar posts terug opinieartikel uit de Volkskrant) kent haar eigen wetgeving (de Sharia) en die is niet verenigbaar met onze eigen wetgeving. Ik wil ook graag onze seculiere wetgeving behouden.

We hadden het over de Nederlands Christelijke cultuur, waarbij bij het laatste niet op prijs word gesteld dat mensen ongetrouwd samenwonen, same sex mariages, transgenders, vrouwen die carriere maken, meerdere bedpartners hebben gehad.

Daarnaast, normen en waarden is voor iedereen anders, zo word er ook verschillend opgevoed. Mijn vader was een langharige hippie in de jaren 70 incl. het drugsgebruik en vrije seks, ik heb daardoor een behoorlijk vrije opvoeding gehad met andere normen en waarden dan iemand uit een zwaar Christelijk geloof die een bedpartner gehad heeft en pas een wip kon maken nadat hij een boterbriefje kreeg van de pastoor/dominee, en dat geld voor heel veel onderwerpen.

Daarnaast lijkt het erop dat hoe verder een generatie zich van het kerkelijke afstaat hoe minder de Christelijke waardes in acht genomen worden. Ik merk dat mijn generatie(millenials) op gebied van relaties en seks een stuk gemakkelijker en opener zijn dan mijn ouders en Gen Z helemaal. Mijn generatie trouwt nog amper, hebben fors meer open en polyamoreuse relaties, gaan sneller uit elkaar, ook met kinderen in het spel, vinden vreemdgaan minder erg dan vorige generaties.

Ik vind dat net zo gek als jij. Ik denk dat je gelijk hebt dat dat voornamelijk of enkel in dictaturen zo is. En ik wil dus ook geen dictatuur. Alleen anders waar jij het grootste risico vindt (denk ik) dat we een rechts-conservatieve dictatuur worden vind ik het grootste risico dat we een Islamitische dictatuur worden. En dat verschil verklaart misschien ook waarom we over bepaalde zaken anders denken.

Eens, ik ben niet bang voor een Islamitische dictatuur omdat er simpelweg onvoldoende Moslims in Nederland zijn die de Sharia willen invoeren en 2 er zijn meer moslims die extremisme afwijzen dan dat er Moslimsextremisten zijn.

[crisp]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 13:43:
[...]

De voorbeelden die je geeft hebben mijns inziens niets te maken met Christelijke cultuur. Het gaat meer om normen en waarden. Dingen die jij (veronderstel ik even) net als vele anderen hier in Nederland meekrijgen in de opvoeding. Dat nog maar 25% gelovig is of gedoopt of hoe je het ook wil kwantificeren doet niets af dat veel van de Christelijke principes nog wel in onze samenleving bestaan, ook buiten die groep.

Ik denk dat dergelijke normen en waarden helemaal niet exclusief Christelijk zijn maar juist universeel. Het is m.i. vreemd om dat toe te dichten aan de Christelijke cultuur; dat getuigd eerder van gebrek aan kennis en begrip van andere culturen, of ueberhaupt openstaan om daar kennis van te nemen.

En heel veel is ook geïnstitutionaliseerd in onze wetgeving. En daar knelt het mijns inziens. De Islam (en dan maak ik even geen onderscheid tussen Islam en politieke Islam, zie paar posts terug opinieartikel uit de Volkskrant) kent haar eigen wetgeving (de Sharia) en die is niet verenigbaar met onze eigen wetgeving. Ik wil ook graag onze seculiere wetgeving behouden.

Sharia als wetgevende leidraad zal in Nederland, zolang we een open democratische liberale samenleving hebben, net zo min voet aan de grond kunnen krijgen als de Joodse Halacha of de strenge bijbelse interpretatie van Gereformeerden. Je ziet zelfs dat latere generaties van Nederlanders met een (Islamitische) migratie-achtergrond doorgaans minder gelovig zijn dan hun ouders.

Bedenk ook dat er niet een enkele interpretatie van Sharia is; volgens mij is het voor de meeste Moslims niet meer of minder dan wat de tien geboden zijn voor Christenen.

Als je seculariteit in de samenleving wilt behouden of versterken dan zal je de pilaren daarvan ook sterk moeten houden; dat zijn onder andere democratisering, emancipatie, educatie en een goed functionerende onafhankelijke pers. En wellicht ook bestaanszekerheid. Zaken die juist nu met een conservatieve rechtsgure wind onder druk staan.

[...]

Ik vind dat net zo gek als jij. Ik denk dat je gelijk hebt dat dat voornamelijk of enkel in dictaturen zo is. En ik wil dus ook geen dictatuur. Alleen anders waar jij het grootste risico vindt (denk ik) dat we een rechts-conservatieve dictatuur worden vind ik het grootste risico dat we een Islamitische dictatuur worden. En dat verschil verklaart misschien ook waarom we over bepaalde zaken anders denken.

Maar vraag jezelf nu eens af waarom je dat het grootste risico vind. Waar komt die angst vandaan, en is die wel reëel?

[Virtuozzo]

Frame164 schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 14:18:
[...]


1 voordeel: iedereen die dit nu nog steunt kan niet meer zeggen dat ze uit protest richting anderen op dit soort partijen stemmen. Als je er nu op stemt doe je dat heel bewust en sta je volledig achter het beleid.

Uhuh, maar de geschiedenis, zowel historisch als tegenwoordig, leert dat dit een zelfversterkend effect heeft. Het netwerkfenomeen beweegt zich als besmetting binnen de groepsdynamica.

En daarmee groeit het enkel maar. Tenzij de actoren die het aanjagen en faciliteren afgerekend worden, de aanwezige rechtskaders effectief toegepast worden, media de realiteit consistent als verhaal uitdragen, dan valt die rigiditeit weg en is er potentieel voor herstel.

En dus behartiging voor al die slachtoffers van de manipulatie, ongeacht hun buyer’s remorse en bias.

[D-e-n]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 11:19:
[...]
ik neem Wilders meestal niet serieus.

Hij heeft invloed, zijn retoriek wordt overgenomen door andere partijen en hij is nu de grootste coalitiepartner. Het lijkt me buitengewoon vreemd om hem niet serieus te nemen en wat mij betreft gevaarlijk zelfs. Want wat als dat roeptoeteren, bij een nog groter groeiende macht, uitmondt in daadwerkelijk doen wat hij roeptoetert? We hebben nu al bij diverse radicale politici gezien dat ze niet inbinden als ze eenmaal aan de knoppen zitten.

[dawg]

Nog maar eentje dan.

https://www.trouw.nl/opin...n-extreemrechts~bb70b6da/

Meestal is de analyse dat de afgedreven kiezer teruggewonnen moet worden met een ‘realistischer verhaal.’ Dat het de eigen schuld van progressieve politici is dat ze het zover hebben laten komen. Kernpunt in dat verhaal is dat de witte arbeider genegeerd is en emancipatie en open­grenzenbeleid doorgeslagen zijn.

Ongebreidelde hebzucht van fossiele multinationals
Dat die arbeider genegeerd is kan kloppen, maar het zijn de aandeelhouders en de buitenlandse multinationals die hen benadeeld hebben. Daar zit dan ook het begin van de oplossing voor de huidige situatie.

Het linkse verhaal moet er één zijn waarin die arbeiders beschermd worden tegen de ongebreidelde hebzucht van fossiele multinationals. Zij moeten niet meer opdraaien voor de miljarden aan fossiele subsidies, en we moeten eerlijk belasting heffen op grote bedrijven en exorbitante rijkdom. Met dat geld kun je de samenleving versterken op die punten waar het nu knelt, dus echt weer investeren in de publieke sector.

Zoals ik, en ook anderen, al jarenlang betogen: it’s the economy, stupid!

Wie zoekt op onderzoek naar groeiende ongelijkheid zal vinden dat groeiende ongelijkheid de voornaamste oorzaak is van ontvankelijkheid voor extreemrechts. Of even terugzoeken in AWM op mijn naam want ook hierover heb ik in het verleden talloze posts gemaakt, meestal met bronnen.

Zo moeilijk is het allemaal niet. Het kost enkel wat tijd.

[Compuchip87]

dawg schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 15:31:
Nog maar eentje dan.

https://www.trouw.nl/opin...n-extreemrechts~bb70b6da/

[...]

Zoals ik, en ook anderen, al jarenlang betogen: it’s the economy, stupid!

Wie zoekt op onderzoek naar groeiende ongelijkheid zal vinden dat groeiende ongelijkheid de voornaamste oorzaak is van ontvankelijkheid voor extreemrechts. Of even terugzoeken in AWM op mijn naam want ook hierover heb ik in het verleden talloze posts gemaakt, meestal met bronnen.

Zo moeilijk is het allemaal niet. Het kost enkel wat tijd.

Maar dat ís toch het verhaal van links? Al jaren. De verkiezingen gingen zelfs over bestaanszekerheid. Alleen links is evil en extreem en oh ja, asielzoekers.

[dawg]

Compuchip87 schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 16:07:
[...]


Maar dat ís toch het verhaal van links? Al jaren. De verkiezingen gingen zelfs over bestaanszekerheid. Alleen links is evil en extreem en oh ja, asielzoekers.

Mwa, ik heb eigenlijk niemand, op SP & PvdD en in mindere mate Volt na, gehoord over een fundamentele herziening van de inrichting van de economie. edit: deze inrichting van de economie is ook de oorzaak van de opkomst van extreemrechts in de rest van de EU en de VS(VK). Het is geen exclusief Nederlandse trend.

Nog maar een.
https://www.vn.nl/vvd-voor-de-hardwerkende-nederlander/

‘Het kabinet moet het leven van gewoon hardwerkende mensen eenvoudiger maken en hun werk weer laten lonen.’

De ironie wil dat er met de centen van werkend Nederland inderdaad iets aan de hand is. Helaas is in de woorden van Yeşilgöz niet het begin van een serieuze oplossing te vinden.

Te-weinig-werkenden
Haar kritiek is terug te brengen tot een tweeledig punt: er is te weinig aandacht voor hardwerkende mensen, terwijl niet-werkenden en te-weinig-werkenden de hand boven het hoofd wordt gehouden.
…
Met de feiten heeft die oproep weinig van doen. Veel mensen in de bijstand willen wel werken, maar hebben te maken met zeer korte arbeidscontracten, hebben fysieke of mentale problemen of krijgen door hun gemeente geen hulpmiddelen aangereikt, omdat ze als kansarm worden gezien. Ook het feit dat een expertcommissie op verzoek van het kabinet onlangs vaststelde dat het sociaal minimum – precies vanwege dit soort politieke sentimenten – te laag is om volwaardig van te leven, blijft buiten beschouwing. Arme mensen moeten uit principe verder op achterstand, ongeacht de consequenties.

Volgens de VVD-leider zijn we als land parttimers ‘letterlijk’ aan het subsidiëren. Als voorbeeld hiervan noemt ze het toeslagenstelsel: mensen die weinig werken kunnen toch de eindjes aan elkaar knopen dankzij inkomensondersteuning. We belonen het verkeerde gedrag, zo is de suggestie.

Wederom is de waarheid ver te zoeken. Het is belangrijk vast te stellen dat we in Nederland meer werken dan ooit en dat de grenzen daarvan in zicht zijn. Omdat bijna iedereen in Nederland een baan heeft en de pensioenleeftijd hoog ligt, werken we als land gezamenlijk best veel. Wie parttimers meer wil laten werken – bijvoorbeeld om man/vrouw-verschillen te verkleinen – zal vooral aan fulltimers moeten vragen minder te werken (en meer zorgtaken op zich te nemen). Toeslagen dienen dan ook een ander doel dan Yeşilgöz impliceert: óndanks dat we als land meer werken dan ooit, blijven basale zaken – van huur tot zorg en kinderopvang – voor veel mensen onbetaalbaar. Wie deze toeslagen afpakt, zal dus vooral de financiële zorgen van gezinnen vergroten.

Het artikel komt met een aantal voorbeelden waaruit blijkt dat de discrepantie tussen hetgeen VVD beweert en hetgeen ze daadwerkelijk doet bijna niet groter kan. Dat, samen met de ladingen onzin die ze uitkraamt omtrent asiel en migratie maakt dat men juist níet naar politici moet kijken om te begrijpen wat er gaande is.

[ Voor 76% gewijzigd door dawg op 07-12-2024 16:39 ]

[_JGC_]

Dat is precies de verdeel en heers techniek, en dat werkt. Geef de voordeeltjes aan de rijken, multinationals en de aandeelhouders en laat de middenklasse met de onderklasse vechten over wat de onderklasse krijgt aan ondersteuning. En die zondebok werkt, want waarom klagen over je eigen situatie als je verontwaardigd kunt zijn over iemand die ondersteuning nodig heeft.

Letterlijk elk artikel op de regionale website van Noord Friesland waar geschreven wordt over woningbouw wordt in de reacties de asielzoeker erbij gesleept. Taxivervoer voor kinderen die naar speciaal onderwijs gaan wordt versoberd vanwege personeel en materiaal tekort: de asielzoekers krijgen alles gratis.

[Virtuozzo]

_JGC_ schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 16:44:
Dat is precies de verdeel en heers techniek, en dat werkt. Geef de voordeeltjes aan de rijken, multinationals en de aandeelhouders en laat de middenklasse met de onderklasse vechten over wat de onderklasse krijgt aan ondersteuning. En die zondebok werkt, want waarom klagen over je eigen situatie als je verontwaardigd kunt zijn over iemand die ondersteuning nodig heeft.

Letterlijk elk artikel op de regionale website van Noord Friesland waar geschreven wordt over woningbouw wordt in de reacties de asielzoeker erbij gesleept. Taxivervoer voor kinderen die naar speciaal onderwijs gaan wordt versoberd vanwege personeel en materiaal tekort: de asielzoekers krijgen alles gratis.

Dat is in meer regio’s het geval, saillant. Maar het effect is meetbaar. De realiteit staat er volledig los van, en wordt in processen van perceptie in toenemende mate juist irrelevant - of erger, de vijand.

Dit is precies hetzelfde als wat we in andere landen gezien hebben, en het is iets wat buiten perspectief van het nationale media landschap valt - juist daar waar men voor collectieve perceptie poortwachter zou moeten zijn is men blind voor de koude grond.

Het enige wat we nog niet zien, dat is de variabele van AI / automatisering feeds, wat op zich verklaarbaar is, aangezien de consolidatie van ad economy en eigendomsstructuren nog niet voltooid is. Plus, Nederland is klein, je hebt geen grote machines of machinaties nodig. Simpele associatieve herhaling op de grond doet het werk. Is er dan geen sprake van weerstandsmechanismen bij collectieve perceptie, dan is het heel snel einde oefening.

[Delerium]

dawg schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 15:31:
Nog maar eentje dan.

https://www.trouw.nl/opin...n-extreemrechts~bb70b6da/

Klimaat zit in zijn eindspel, grondstoffen raken op, energie is een probleem en de atmosfeer is redelijk kut. Dus als de witte arbeider gehoord en serieus genomen wil worden.... klimaat doet dat niet.

Klimaat is natuur en het dierenrijk is vrij duidelijk met hoe beestjes rondlopen; je wordt op een dag opgegeten en het is einde oefening voor het beest of zelfs soort. Dat de arbeider niet bereid is iets te veranderen aan gedrag en dat 3 keer per jaar op vliegvakantie wil... op een dag pakt een ramp je pensioenfonds mee en een jaar later is het met hongersnood afgelopen. De natuur geeft geen fuck hierom.

Dus ergens jammer dat Timmermans zo veel leugens aan zijn broek krijgt. Het schijnt ook al dat de arbeider niets van de arbeiderspartij mag verwachten. Althans, dat is het beeld dat de ploeg die Faber en Klever Enzo voortbracht.

[spijkerhoofd]

dawg schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 16:10:
[...]

Mwa, ik heb eigenlijk niemand, op SP & PvdD en in mindere mate Volt na, gehoord over een fundamentele herziening van de inrichting van de economie. edit: deze inrichting van de economie is ook de oorzaak van de opkomst van extreemrechts in de rest van de EU en de VS(VK). Het is geen exclusief Nederlandse trend.

PVDA vond ik eerlijk gezegd ijzersterk hierin, uit verschillende berekeningen kwamen steevast naar boven waar alles tot 2x modaal er op vooruit gingen, de laagste het meeste gevolgd door Jan Modaal. Het is jammer dat er weinig rukbaarheid aan gegeven werd.

Nog maar een.
https://www.vn.nl/vvd-voor-de-hardwerkende-nederlander/

[...]


[...]

Het artikel komt met een aantal voorbeelden waaruit blijkt dat de discrepantie tussen hetgeen VVD beweert en hetgeen ze daadwerkelijk doet bijna niet groter kan. Dat, samen met de ladingen onzin die ze uitkraamt omtrent asiel en migratie maakt dat men juist níet naar politici moet kijken om te begrijpen wat er gaande is.

Een bijzonder goed artikel en laat ook het probleem zien van Neo Liberaal en van de VVD, het leven volgens deze partij bestaat enkel uit werken, werken, werken, een goede slogan voor de VVD zou

arbeit macht frei

moeten zijn.

In Europa hebben wij de hoogste arbeidsparticipatie, dik 86% in de leeftijdsgroep is werkzaam, en ja we werken ook de minste uren.

Statistisch gezien vind ik het opmerkelijk dat hoe hoger de arbeidsparticipatie hoe minder uren er gewerkt word Europees gezien. Zuid Europese landen word per werkende persoon het meeste gewerkt maar heeft tegelijk ook een arbeidsparticipatie van 50% of minder.

Wat de burgers van Europa hiermee lijken te zeggen is dat 2x 40 uur teveel is voor een gezond huishouden.

[DevWouter]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 93% gewijzigd door NMH op 09-12-2024 20:35 ]

[Dennis]

dawg schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 14:23:
Maar er is vrijwel niets wat we niet begrijpen. Tuurlijk, als we afgaan op hetgeen politici duiden aangaande bijvoorbeeld asiel en migratie, dan worden we niet wijzer, maar er zijn de afgelopen jaren voldoende onderzoeken geweest die voldoende duiding bieden en ook richting geven aan mogelijke oplossingen daartoe.

Ik heb er alleen al in de laatste weken verschillende gepost hier. Echter zolang de blik rust op politici wordt men als vanzelf meegezogen in de frames en kwalificaties. Omdat de daadwerkelijke oplossingen slecht uitkomen voor de achterbannen van deze politici. Dan is asiel en migratie een welkome rode lap ter afleiding.

Die links heb ik dan denk ik gemist (maar ik lees ook niet elke dag hier ). En verder gaf ik gewoon antwoord op de vraag van @Helixes.

De grap is dat in dit topic medetweakers regelmatig schrijven dat ze geen PVV-stemmers kennen, maar ondanks dat we die dan dus nooit spreken schijnen we toch heel goed te weten waarom ze dan op de PVV stemmen. Is dat niet tegenstrijdig?

Vertelt u me eens: wanneer is er in de politiek nu voor het laatst een fundamentele discussie geweest over wat we als land willen met vergroening, verduurzaming, economie, zorg, onderwijs, oftewel de pijlers van de samenleving? Om een voorbeeld te noemen, Klaver heeft een tijd geleden eens Piketty uitgenodigd in de Kamer. Hoeveel horen we er na afloop nog van? En dan vooral van de usual suspects die al decennia regeren?

Wat betreft dat eerste: die gesprekken zijn veel te lang geleden gevoerd (ik kan het me niet eens herinneren). Ik hunker daar oprecht ook naar. Op een aantal van die thema's zouden we het vast anders aanpakken als we ieders visie daarop aanhoren. Tegelijkertijd zijn er ook thema's, zoals klimaat, waar we als we een gewogen gemiddelde van ieders standpunt zouden horen waarschijnlijk niet de GroenLinks-koers zouden varen.

Wat betreft Piketty denk je toch niet dat een VVD dat interessant vindt hè? Misschien had je onder het vorige kabinet nog wel enige kans tot luisteren maar met het huidige kabinet zeker niet.

Kom mij niet aan dat verandering niet mogelijk is.

Ik wil heel graag verandering. En ik denk ook dat dat mogelijk is.

Virtuozzo schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 14:39:
Flauwekul. Er is maar één vector die polarisatie aandrijft en toepast.

Ik weet niet of we nu hetzelfde bedoelen. Ik bedoelde meer dat iemands politieke voorkeur voor mij geen reden is om niet met die persoon in gesprek te gaan. En ik vind ook dat als dat wel iemands uitgangspunt is, diegene bijdraagt aan polarisatie. En nee, dat hoeft niet te betekenen dat je het met elkaar eens bent of wordt.

Ik heb een collega die Bij1 stemt en ook af en toe op de A12 te vinden is (en nee, niet als automobilist ). Ik kan me totaal niet vinden in zijn kijk op zaken, maar ik luister er toch altijd naar en soms pik ik daar toch weer iets uit op waardoor ik mijn mening over dingen kan bijstellen.

Daarbij, die hele oefening om Wilders “te begrijpen”, die is enkel geworteld in het vermijden van nadenken over de Paradox van Tolerantie, en het stimuleren van bewegen op het hellend vlak van toestemming geven - als resultaat van het wiebelen om maar niet de bittere realiteit onder ogen te zien.

Probeer dan ook niet om Wilders te begrijpen, maar om de stemmers op hem te begrijpen. En niet vanuit het oogpunt dat ze het allemaal bij het verkeerde eind hebben (dat kun je wel vinden, en dat mag ook prima je conclusie zijn), maar vanuit oprechte interesse.

Weet je, als al die figuren op de radio en in online talkshows ook maar enige interesse hadden in de reële issues van mensen, dan hadden ze al lang en breed dat hele cluster van rechts-conservatief, van traditioneel door tot en met extreem, op de korrel genomen.

Maar waarom probeer je er niet zelf iets mee te doen? Jij hebt er een bepaalde kijk op. Waarom probeer je het niet van binnenuit voor elkaar te krijgen? Kijk of je in samenwerking met een omroep een mooie podcast kunt maken waarbij je dit soort thema's aanstipt. Hier op Tweakers (en zeker in AWM) ga je niet veel PVV-stemmers bereiken .

dawg schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 16:10:
Mwa, ik heb eigenlijk niemand, op SP & PvdD en in mindere mate Volt na, gehoord over een fundamentele herziening van de inrichting van de economie.

Dan heb je denk ik het verkiezingsprogramma van Bij1 nog niet gelezen . Veel fundamenteler dan dat wordt het niet.

[Stukfruit]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 20:00:
[...]

De grap is dat in dit topic medetweakers regelmatig schrijven dat ze geen PVV-stemmers kennen, maar ondanks dat we die dan dus nooit spreken schijnen we toch heel goed te weten waarom ze dan op de PVV stemmen. Is dat niet tegenstrijdig?

Spreek voor jezelf svp

Ik heb ze in m'n binnenste contactenkring en weet prima waarom ze op oom Geert stemmen. De scheve grapjes over mensen met een andere huidskleur op verjaardagen die nét te ver over het randje gaan zeggen meer dan genoeg.

En weet je wat écht heel grappig is? Dit is geen grap.

Natuurlijk zijn ze geen racist. Ze voelen zich zo niet. Maar de rest van de planeet ervaart het anders.

[Dennis]

Stukfruit schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 20:14:
Spreek voor jezelf svp

Ik bedoelde het niet generaliserend hoor, alleen voor de mensen die zeggen dat ze ze dus nooit spreken maar dan hun conclusies trekken op basis van onderzoeken of duiders .

[Virtuozzo]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 20:00:
[...]

Die links heb ik dan denk ik gemist

*knip*, niet op die manier op de man spelen.

De grap is dat in dit topic medetweakers regelmatig schrijven dat ze geen PVV-stemmers kennen, maar ondanks dat we die dan dus nooit spreken schijnen we toch heel goed te weten waarom ze dan op de PVV stemmen. Is dat niet tegenstrijdig?

Ik vraag me af waar je dat überhaupt ziet. Er zijn hier behoorlijk wat uitwisselingen geweest, zowel van ervaringen als perspectief, van interacties en verhaal. Weet je zeker dat je niet weer in een valstrik van projectie / narratief zit.

Misschien is het dan toch een idee om in het vervolg wat meer te lezen en wat minder zelf in te vullen?

Dat terzijde, het is nou niet zo alsof die verkenning van motivaties geen onderzoeksbasis heeft, inmiddels is men daar toch al best wat jaartjes mee bezig, zijn er zelfs een paar lichtingen onderzoekers van verschillende disciplines op gepromoveerd en is menig PR en onderzoeksbureau er al geruime tijd mee bezig

Als er inderdaad geen inzichten zouden zijn, hoe verklaar je dan de validiteit van projecties voorafgaand aan verkiezingen t.a.v. electorale voetafdruk, stemgedrag, partijgedrag en zo voorts en zo verder.


Het idee dat er afstand is tussen PVV kiezers en andere mensen is een mythe. Net als het idee dat mensen niet weten wat speelt of motiveert dat is. Dit is louter narratief gelieerd aan de toepassingen om die kiezer gescheiden te houden van de rest van de dynamiek in perceptie (!).

Serieus, waarom denk je dat actoren van autoritarisme altijd zo extern prikkelen en accelerationisme toepassen? Een van de primaire vereisten is het segregeren in perceptie van volgers ten aanzien van niet-volgers. Hoe voorkom je anders dat gewoon gesprek mensen hun perceptie zou kunnen laten toetsen.

Dit is waarom dat draaiboek van “minder minder” toepassing er is. Mensen verbinden zich aan een actor, de actor triggers en wordt “aangesproken”, de volger voelt zich mede-aangesproken. Herhaal dat, stimuleer identitaire associatie, stimuleer een afwijzen van gebruik van functioneel media en/of publiek debate, en presto! Je cultiveert de voedingsbodem.

Dit is echt allemaal zo moeilijk niet.


Er is een sociaal experiment ooit geformuleerd door Brendan Nyhan, what would you do if you saw it in another country.

Simpele substitutie.

Als we dit soort toepassingen in een vierde wereld land zien, herkennen we het.
Wanneer we het op korte afstand zien, wordt het al snel heel anders, want onze perceptie van het hier en het daar is verschillend, terwijl de menselijke realiteit dezelfde is.


Ik ben zo lang geleden nog niet op bezoek geweest bij het EUI in Fiesole, bij een van de studenten sessies daar, nota bene georganiseerd vanuit een nogal saillant politieke hoek, kwamen drie van dat soort substitutie experimenten aan bod (geniale actie van twee professoren, zo zie je maar weer hoe gevaarlijk onderwijs is voor actoren van autoritarisme).

Het was voorspelbaar en tegelijk schokkend, het proces van bewustwording puur vanuit het uitwisselen van omstandigheden. Erg interessant om te zien hoe mensen uit de indoctrinatie sprongen. Want, herkenning van realiteit van methodologieën.

Zeker, er waren ook best wat studenten met een eigen confrontatie met de fasen van rouw, na het zelf in de spiegel kijken, maar goed, dat is een proces. De rest wist ondanks de pijn (en ja, die is bij dat soort perceptieschokken zeer reëel) zich zelf zo ver te krijgen dat ze de hoofden bij elkaar staken om uit te werken wat ze zelf zouden kunnen betekenen voor processen van correctie. Immers, de motivaties kenden ze al, de valstrikken nu ook, het verhaal bleef echt, maar juist daardoor kreeg de motivatie constructieve energie en correcte focus.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 07-12-2024 21:34 ]

[Helixes]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 11:19:
Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, maar als ik even af pel naar de basis van wat Wilders (denk ik) wil, dan is dat zorgen dat de Nederlands-Christelijke cultuur de dominante cultuur blijft. Er zijn nog wel wat andere zaken die hij wil, zoals het zwaarder straffen van criminaliteit, maar die laat ik voor nu even buiten beschouwing.

We hadden het hier gister al even over. Maar, eerlijk, de inschatting dat PVV nog andere zaken voorstaat - daarmee dus géén one-issue partij zou zijn - is vooral een illusie.

Een sterk voorbeeld van afgelopen week, dat ons allemaal is ontschoten. Simpelweg omdat de lading onzin die over ons wordt uitgestort te groot is om mee te dealen. Maar enfin. Wilders deed voorkomen alsof hij de kampioen van het volk was waar het aankwam op bestaanszekerheid voor de onderkant van de samenleving. Op zich is dat prima.

Maar zijn zetbaas op EZ heet Dirk Beljaarts. Voornaamste kwalificatie: Banden met Hongarije. Het is (mede) aan hem om de inflatie in te dammen, die op dit moment vooral komt uit de levensmiddelen-hoek, waar het winstoogmerk op dit moment een belangrijk motief is. Dus. Of Beljaarts met bedrijven in gesprek wil om het daar eens over te hebben, a la akkoord van Wassenaar.

Antwoord: Neen.

Volkskrant: Beljaarts vreest uittocht van aandeelhouders als het kabinet oproept de prijzen te verlagen om inflatie te dempen
(Paywall)

Minister Dirk Beljaarts van Economische Zaken ziet geen reden Nederlandse bedrijven op te roepen hun prijzen te verlagen, hun winsten te matigen en daarmee de inflatie te dempen. Hij vreest dat aandeelhouders dan gaan investeren in andere landen.

Gevraagd naar wat zijn boodschap daarover is aan het volk zei hij: ‘Even geduld, de lonen zijn aan het stijgen.’

Nederland zit dus opgescheept met een PVV-minister die alle heil ziet in een loon-prijsspiraal?!?! Zal ik vast de pek opwarmen en de veren opschudden? Maar neen. Dit is gewoon dinsdag in een Kabinet-Schoof.

Mijn punt is dit. Ja, je kunt hopen dat Wilders de Nederlands-Christelijke cultuur beschermt - conserveert - als de dominante cultuur. Maar die optie heeft ook consequenties, die ook zeer grote gevolgen heeft voor diezelfde dominante cultuur. De openheid en vrijheden die we hebben zijn daar wat mij betreft kern aan. Behoorlijk bestuur, trouwens ook. @Virtuozzo merkte al op dat Wilders' conservatisme wel heel veel lijkt op het kind met het badwater wegspoelen, en ik ben dat met hem eens.

Want: Ja, je kunt het 'moslim-probleem' 'oplossen', maar wat dan precies? Dat lost de multi-crisis waar we nu met z'n allen inzitten niet op. Sterker nog, met Wilders zullen we ontzettend hard inboeten op de wendbaarheid die we hebben om ons er uit te manoeuvreren. Mocht het ooit zover komen, dan voorspel ik je dat er dan wel naar een andere zondebok wordt gezocht.

[Compuchip87]

Helixes schreef op zondag 8 december 2024 @ 09:42:
[...]

We hadden het hier gister al even over. Maar, eerlijk, de inschatting dat PVV nog andere zaken voorstaat - daarmee dus géén one-issue partij zou zijn - is vooral een illusie.

Een sterk voorbeeld van afgelopen week, dat ons allemaal is ontschoten. Simpelweg omdat de lading onzin die over ons wordt uitgestort te groot is om mee te dealen.

Een soort firehose of bullshit, zeg maar. En het werkt prima!

Maar enfin. Wilders deed voorkomen alsof hij de kampioen van het volk was waar het aankwam op bestaanszekerheid voor de onderkant van de samenleving. Op zich is dat prima.

Maar zijn zetbaas op EZ heet Dirk Beljaarts. Voornaamste kwalificatie: Banden met Hongarije. Het is (mede) aan hem om de inflatie in te dammen, die op dit moment vooral komt uit de levensmiddelen-hoek, waar het winstoogmerk op dit moment een belangrijk motief is. Dus. Of Beljaarts met bedrijven ik gesprek wil om het daar eens over te hebben, a la akkoord van Wassenaar.

Antwoord: Neen.

Volkskrant: Beljaarts vreest uittocht van aandeelhouders als het kabinet oproept de prijzen te verlagen om inflatie te dempen
(Paywall)


[...]


Gevraagd naar wat zijn boodschap daarover is aan het volk zei hij: ‘Even geduld, de lonen zijn aan het stijgen.’

Nederland zit dus opgescheept met een PVV-minister die alle heil ziet in een loon-prijsspiraal?!?! Zal ik vast de pek opwarmen en de veren opschudden? Maar neen. Dit is gewoon dinsdag in een Kabinet-Schoof.

Mijn punt is dit. Ja, je kunt hopen dat Wilders de Nederlands-Christelijke cultuur beschermt - conserveert - als de dominante cultuur. Maar die optie heeft ook consequenties, die ook zeer grote gevolgen heeft voor diezelfde dominante cultuur. De openheid en vrijheden die we hebben zijn daar wat mij betreft kern aan. Behoorlijk bestuur, trouwens ook. @Virtuozzo merkte al op dat Wilders' conservatisme wel heel veel lijkt op het kind met het badwater wegspoelen, en ik ben dat met hem eens.

Want: Ja, je kunt het 'moslim-probleem' 'oplossen', maar wat dan precies? Dat lost de multi-crisis waar we nu met z'n allen inzitten niet op. Sterker nog, met Wilders zullen we ontzettend hard inboeten op de wendbaarheid die we hebben om ons er uit te manoeuvreren. Mocht het ooit zover komen, dan voorspel ik je dat er dan wel naar een andere zondebok wordt gezocht.

Precies wat Rutte ook zou zeggen. Mensen lijken altijd te vergeten dat Wilders gewoon een VVD'er is (die eruit gezet is omdat hij te extreem was o0 moslims).

MaAr dE pVv Is EcOnOmIsCh HeEl LiNkS hOoR!

[Stukfruit]

Uit datzelfde artikel van de Volkskrant:

Hij kreeg echter nul op het rekest van de minister, die vindt dat de winsten niet moeten worden geproblematiseerd. ‘Dat er winsten moeten worden gemaakt, onderstreep ik. We moeten investeren, innoveren, verduurzamen. Dat is precies wat bedrijven doen met de winst. Daarom stellen aandeelhouders hun kapitaal ter beschikking. Het is niet of-of, maar en-en.’

Klinkt alsof het tevens een achtergrond heeft in trickle-down economics, waarvan inmiddels bewezen is dat het niet werkt en de scheiding tussen arm en rijk vergroot.

Weer een PVV-minister die zijn kennis niet op orde heeft of wil hebben.

[ericplan]

Over het belang van taal, plaatje van teletekst. Was het nu wel of geen terrorisme in Amsterdam?

[D-e-n]

Dennis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 13:43:
[...]

De voorbeelden die je geeft hebben mijns inziens niets te maken met Christelijke cultuur. Het gaat meer om normen en waarden. Dingen die jij (veronderstel ik even) net als vele anderen hier in Nederland meekrijgen in de opvoeding. Dat nog maar 25% gelovig is of gedoopt of hoe je het ook wil kwantificeren doet niets af dat veel van de Christelijke principes nog wel in onze samenleving bestaan, ook buiten die groep.

Maar heel veel normen en waarden die wij nu als onderdeel van de Nederlandse cultuur achten hebben we dus juist bevochten van de strenge Christelijke component in onze samenleving. Het homohuwelijk, acceptatie van andere seksuele voorkeuren in het algemeen, seks voor het huwelijk en ongetrouwd samenwonen, vrije kledingkeuze en zelfs het vrouwen kiesrecht: het waren vooral Christelijke partijen die het in eerste instantie afwezen. De Christelijke stromingen in Nederland zijn uiteindelijk grotendeels mee geëvolueerd met de samenleving en niet andersom.

De Islam (en dan maak ik even geen onderscheid tussen Islam en politieke Islam, zie paar posts terug opinieartikel uit de Volkskrant) kent haar eigen wetgeving (de Sharia) en die is niet verenigbaar met onze eigen wetgeving. Ik wil ook graag onze seculiere wetgeving behouden.

Bij het geen onderscheid willen gaat het wat mij betreft dus fout. Want waarom zou je een modale moslim die één keer per week naar de moskee gaat en voor de rest nul extreme gedachten heeft op één hoop gooien met wat in feite gewoon een ordinaire dictatuur is?

[...]

Ik vind dat net zo gek als jij. Ik denk dat je gelijk hebt dat dat voornamelijk of enkel in dictaturen zo is. En ik wil dus ook geen dictatuur. Alleen anders waar jij het grootste risico vindt (denk ik) dat we een rechts-conservatieve dictatuur worden vind ik het grootste risico dat we een Islamitische dictatuur worden. En dat verschil verklaart misschien ook waarom we over bepaalde zaken anders denken.

Laten we dan even rekenen. Volgens de laatste cijfers is nu ongeveer 6% van de inwoners moslim. De enige partij met moslims als voornaamste doelgroep is DENK en deze club heeft bij recente verkiezingen maar een paar procent van de stemmen gehaald. Hun invloed is nul en daarbij heb ik ze nog nooit horen pleiten voor de sharia. Dus how on earth zouden we daar naar afglijden?

Daar tegenover heeft meer dan 20% van de Nederlanders gestemd op de PVV, een partij die een semi-dictator als Orban en autoritaire machtsbeluste idioot als Trump tot haar vrienden rekent. Welk gevaar is cijfermatig het grootst?

[Virtuozzo]

Stukfruit schreef op zondag 8 december 2024 @ 11:40:
Uit datzelfde artikel van de Volkskrant:

[...]


Klinkt alsof het tevens een achtergrond heeft in trickle-down economics, waarvan inmiddels bewezen is dat het niet werkt en de scheiding tussen arm en rijk vergroot.

Weer een PVV-minister die zijn kennis niet op orde heeft of wil hebben.

Nou ja, het is dan ook een kerk. Ik betwijfel trouwens hier of hij het überhaupt wel kent, het ziet er meer uit dat hij vooral volgt wat hem gezegd wordt. Elite Capture proces.

Dat Trickle Down Economics destructief is, ja, dat is bewezen. Zelfs rechts-conservatieve Onderzoeksinstellingen waarschuwen er al sinds jaar en dag tegen. Maar, het is een narratief in een bredere dynamiek waar het niet om realiteit gaat, maar om het stimuleren van geloofsgedrag, en het transformeren van geloofsartikelen naar geloofsvalstrikken - compleet met substitutie van de oorspronkelijke inhoud / lading / focus van het artikel.

Even cru, maar er zijn verdomd goede redenen waarom we bij cycli van autoritarisme heel hard onze best moeten doen om onze gebruikelijke gedragskaders te toetsen voor valstrikken als aannames en verwachtingen van conformiteit aan bestel door dat wat wij observeren. En waarom we heel, heel, heel veel lessen erbij moeten halen van omgang met cultisme.

En dan specifiek, toegepast cultisme.


Om het zelf even in toegepast frame te zetten: in het overnemen van de kerk van oligarchie dient ook deze PVV Minister niet het volk, maar hen die het volk zoeken te misbruiken. En daar ligt al een lijn van veertig jaar opbouw bij, tenslotte zijn mensen niet zonder redenen boos ...

Voila. Veroorzaker. Vijand. Volgeling.

[Helixes]

ericplan schreef op zondag 8 december 2024 @ 11:41:
Over het belang van taal, plaatje van teletekst. Was het nu wel of geen terrorisme in Amsterdam?

[Afbeelding]

Dat is natuurlijk altijd een interessante discussie.

Wel moeten we begrip hebben voor het feit de Teletekst nu eenmaal weinig karakters heeft om de subtiliteiten van een situatie in een kop samen te vatten. Gelukkig zijn de artikelen op Teletekst zelf meestal wel voldoende subtiel om in een paar zinnen de situatie in ieder geval redelijk te schetsen. De eerste zin van dit artikel:

De zeven mannendie volgende week terechtstaan vanwege het geweld rond de wedstrijd Ajax-Maccabi Tel Aviv, worden niet vervolgd voor terrorisme

Duidelijk zat.

Maar, of er sprake is van terrorisme... Uiteindelijk is het, net als genocide, een juridische term. In die zin, en daar is de politiek het ook over eens, is het aan de rechter om te besluiten of daar sprake van is. Maar wat voor terrorisme doorgaat zegt veel over een land. Immers, de terroris van de één is een vrijheidsstrijder van de ander. De knokploegen in WOII waren natuurlijk ook terroristen volgens de meest strikte definitie van het woord.

Waar mijn antenne zich spitst is wanneer het woord Terrorisme wordt geplakt op een situatie die de politiek niet goed uitkomt - of, andersom, een situatie die ze graag zwart maken. Een goed voorbeeld daarvan vind ik meestal het gebruik van het terrorisme-label in het geval van Antifa. De ironie van het bestempelen van terroristen cq "de vijand" van de mensen die zich openlijk verzetten tegen fascisme gaat aan de meeste zulke regimes voorbij.

Ik wil hier graag opmerken dat de Amerikanen natuurlijk een belangrijke rol hebben gespeeld in het opnieuw in zwang brengen van de terminologie. Ik wil duidelijk zijn: Wat er op 9/11 is gebeurd is zeker terrorisme. Maar, alles wat er op volgde was een blinde oorlog op al dat. En, teveel politici met aspiraties hebben die terminologie overgenomen, gebruikt - en misbruikt - om hun doelen jegens mensen die hen niet aanstonden te elimineren. De voorbeelden zijn legio, maar Rusland steekt toch wel zo'n beetje de kroon naar subversie van dat label.

Hier waren het de politiek, en de klankborden van de coalitie, die maar al te graag het terrorisme-label gebruikte in deze specifieke situatie. Voorbijgaand, trouwens, aan de scheiding der machten die we hebben in Nederland. Maar daarmee is het wel duidelijk wat het vijandbeeld anno 2024 zou moeten zijn volgens diezelfde politici en opiniemakers.

Gelukkig is Nederland nog steeds een functionerende rechtsstaat. Om voor terrorisme in aanmerking te komen zijn er twee onafhankelijke oordelen nodig. 1) De Officier van Justitie moet vinden dat een misdrijf er voor in aanmerking komt en - 2) de rechter moet het daar mee eens zijn. Daar is dus hier, en nu, vooralsnog geen sprake van.

Het is een antwoord waar ik mee kan leven.

Als er een coalitiepartner probeert te beweren dat er desalniettemin toch sprake is van Terrorisme op basis van de Duck-toets of iets dergelijks, dan verklaren ze wat mij betreft met terugwerkende kracht diezelfde toets toe op de situatie in Gaza.

Maar goed, daar zal men zich dan wel ook wel weer willen uitglibberen

[Qwerty-273]

Ik sta toch wel een beetje versteld van dat we blijkbaar over “Christelijke cultuur” hebben. Nu kom ik zelf uit een regio met dorpen voornamelijk protestants en dorpen voornamelijk katholiek naast elkaar. En ben ik verhuisd van een protestants land (NL) naar een katholiek land (PL) waar dat leidend is in de normen en waarden van de samenleving (insert een Balkenende gezicht bij die uitdrukking).

Nu scheren we alle islamitische stromingen over één kam, voornamelijk omdat we niet opgegroeid zijn met deze verschillende stromingen, maar dat we dat nu ook doen met alle stromingen binnen het Christendom? Daar sta ik wel een beetje versteld van.

@Virtuozzo haalde al de Bekennende Kirche aan in één van zijn berichten. En om nog recentelijk te blijven en niet af te dalen naar de Beeldenstorm, er is weinig Christelijke verbroedering bij de katholieken en protestanten tijdens The Troubles in Ierland. Of in voormalig Joegoslavië waar je ook katholieken, orthodoxen, en islamieten tegen over elkaar had (al werd dat eerder samengevat als Kroaten vs Serviërs vs Bosniakken etc).

[spijkerhoofd]

Qwerty-273 schreef op zondag 8 december 2024 @ 18:25:
Ik sta toch wel een beetje versteld van dat we blijkbaar over “Christelijke cultuur” hebben. Nu kom ik zelf uit een regio met dorpen voornamelijk protestants en dorpen voornamelijk katholiek naast elkaar. En ben ik verhuisd van een protestants land (NL) naar een katholiek land (PL) waar dat leidend is in de normen en waarden van de samenleving (insert een Balkenende gezicht bij die uitdrukking).

Nu scheren we alle islamitische stromingen over één kam, voornamelijk omdat we niet opgegroeid zijn met deze verschillende stromingen, maar dat we dat nu ook doen met alle stromingen binnen het Christendom? Daar sta ik wel een beetje versteld van.

@Virtuozzo haalde al de Bekennende Kirche aan in één van zijn berichten. En om nog recentelijk te blijven en niet af te dalen naar de Beeldenstorm, er is weinig Christelijke verbroedering bij de katholieken en protestanten tijdens The Troubles in Ierland. Of in voormalig Joegoslavië waar je ook katholieken, orthodoxen, en islamieten tegen over elkaar had (al werd dat eerder samengevat als Kroaten vs Serviërs vs Bosniakken etc).

Ik denk dat het ook geen Christelijke cultuur is maar eerder een Christelijke normen en waarden. Cultuur in Nederlandse cultuur is vooral Germaans en dat delen we met Scandinavië en delen van Duitsland en Engeland. Niet voor niets zijn deze landen overgegaan op het Protestantse, omdat de Germaanse cultuur simpelweg anders is dan de Latijnse cultuur.

[Virtuozzo]

spijkerhoofd schreef op zondag 8 december 2024 @ 20:08:
[...]

Ik denk dat het ook geen Christelijke cultuur is maar eerder een Christelijke normen en waarden. Cultuur in Nederlandse cultuur is vooral Germaans en dat delen we met Scandinavië en delen van Duitsland en Engeland. Niet voor niets zijn deze landen overgegaan op het Protestantse, omdat de Germaanse cultuur simpelweg anders is dan de Latijnse cultuur.

Ik stel het misschien wat op scherp, maar zijn het echt christelijke normen en waarden? Of is er sprake van een proces van afwijzen van ordening & bijbehorende “normen en waarden”, het meenemen van wat ingepast kon worden in verdere ontwikkeling van denken bij normen en waarden?

Het is misschien wat cru, maar onze normen van scheiding der machten, waarden van gelijkheid en vrijheid, die zijn nou niet echt geworteld in het christelijke ordeningsmodel en structuren van dialectiek - daar heersen de predisposities van autoritarisme …

Is het niet veel meer het geval dat vanuit blootstelling aan cumulatieve geschiedenis we wat reflexief stellen dat we christelijke normen en waarden als bepalend hebben?

I know, geen eenvoudige verkenning, ook best een gevoelige, maar nieuwe testament concepten hadden we al in de tijd voor de ontwikkeling van landbouw. Mij treft de discussie primair als een navigeren bij de vraag waar ons perspectief op menselijke ordening en interactie vandaan komt. En dan is christendom toch al snel een complex onderwerp, met flinke geschiedenis juist van ontworstelen aan.

Dat er sprake is van systemisch internaliseren van frames en concepten van christelijk religieuze ordeningskaders, dat zal niemand ontkennen. Het speelt ons parten immers bij elke cyclus van autoritarisme, vanuit resonantie tussen dat en de verzuchtingen van might makes right en een keur aan predisposities. Maar dat is toch wel iets anders dan normen en waarden.

[Virtuozzo]

Qwerty-273 schreef op zondag 8 december 2024 @ 18:25:
Ik sta toch wel een beetje versteld van dat we blijkbaar over “Christelijke cultuur” hebben. Nu kom ik zelf uit een regio met dorpen voornamelijk protestants en dorpen voornamelijk katholiek naast elkaar. En ben ik verhuisd van een protestants land (NL) naar een katholiek land (PL) waar dat leidend is in de normen en waarden van de samenleving (insert een Balkenende gezicht bij die uitdrukking).

Nu scheren we alle islamitische stromingen over één kam, voornamelijk omdat we niet opgegroeid zijn met deze verschillende stromingen, maar dat we dat nu ook doen met alle stromingen binnen het Christendom? Daar sta ik wel een beetje versteld van.

@Virtuozzo haalde al de Bekennende Kirche aan in één van zijn berichten. En om nog recentelijk te blijven en niet af te dalen naar de Beeldenstorm, er is weinig Christelijke verbroedering bij de katholieken en protestanten tijdens The Troubles in Ierland. Of in voormalig Joegoslavië waar je ook katholieken, orthodoxen, en islamieten tegen over elkaar had (al werd dat eerder samengevat als Kroaten vs Serviërs vs Bosniakken etc).

We scheren het gemakkelijk over één kam omdat we geen christelijke cultuur hebben, en omdat het stelsel van normen en waarden zoals we het kennen grotendeels geworteld is in redelijke universeel menselijke perspectieven, en - gevoelig - het ontworstelen aan het wel christelijk-religieuze ordening te hebben gehad.

De blootstelling daaraan is een fenomeen geworden van het zien van kerken, lege kerken, van niche partij en her en der een religieus festival. Er is geen sprake van christelijke ordening, er is aldus ook geen sprake meer van deel uitmaken van deze of gene zuil / denominatie e.d.

We hebben het er te zelden over, want het is wel iets wat als potentieel voor ordening nog steeds aanwezig is, ondanks de fragmentatie. We hebben in de VS gezien hoe eenvoudig het is om binnen dat landschap verdeel en heers toe te passen, en tegelijkertijd de neuzen dezelfde kant uit te richten - voor toepassing van het amalgaam als machtscluster. Het enige wat echt nodig was, dat was blinde vlek voor interne toxiciteit van predisposities, narratieven en druk gezet op de aanwezige stressors.

Het alt-right narratief van christendom wat zich genesteld heeft scheert ook alles over een kam, daar zit echter ontwerp bij. De toepassing van toxic majoritarianism. Het scheppen van collectieve identitaire perceptie en associatie.

Het is opmerkelijk hoe breed, en diep, zich dit de afgelopen dertig jaar heeft weten te nestelen. Alsof christendom uniform is, maar ook alsof kernwaarden enkel christelijk zijn.

[Helixes]

We geraken een beetje off-topic, maar moeten we niet ook vaststellen dat, met boegbeelden als Descartes, Erasmus en Spinoza, Nederland misschien wel inmiddels veel meer in een humanistischer traditie is komen te staan dan een Christelijke? Is dat, bovenal, niet inmiddels ook de moeite van het conserveren waard?

Het is grappig. Natuurlijk is het humanisme een slecht gestructureerde en zeer ondogmatische beweging, maar is misschien wel net zo belangrijk voor de ontwikkeling van onze maatschappij - en misschien zelfs wel identiteit - als die immer benoemde Christelijke identiteit. En, ja. Iemand gaat zeggen dat het Humanisme zijn wortels heeft in het Christendom. Maar, het is inmiddels toch ook wel lang genoeg en voldoende ontwikkelt om daar los van te zien.

Wie, kortom, richt er met mij een humanistisch-conservatieve partij op?

[HEY_DUDE]

Helixes schreef op zondag 8 december 2024 @ 20:42:
We geraken een beetje off-topic, maar moeten we niet ook vaststellen dat, met boegbeelden als Descartes, Erasmus en Spinoza, Nederland misschien wel inmiddels veel meer in een humanistischer traditie is komen te staan dan een Christelijke? Is dat, bovenal, niet inmiddels ook de moeite van het conserveren waard?

Het is grappig. Natuurlijk is het humanisme een slecht gestructureerde en zeer ondogmatische beweging, maar is misschien wel net zo belangrijk voor de ontwikkeling van onze maatschappij - en misschien zelfs wel identiteit - als die immer benoemde Christelijke identiteit. En, ja. Iemand gaat zeggen dat het Humanisme zijn wortels heeft in het Christendom. Maar, het is inmiddels toch ook wel lang genoeg en voldoende ontwikkelt om daar los van te zien.

Wie, kortom, richt er met mij een humanistisch-conservatieve partij op?

De huidige, deels op wetenschap gestoelde cultuur, is veel meer te danken aan de grote denkers dan aan de pastoor of predikant. Maar dat maakt de door rechts gewilde culture war te complex.

[DevWouter]

HEY_DUDE schreef op zondag 8 december 2024 @ 21:00:
[...]


De huidige, deels op wetenschap gestoelde cultuur, is veel meer te danken aan de grote denkers dan aan de pastoor of predikant. Maar dat maakt de door rechts gewilde culture war te complex.

Inderdaad, wat dat betreft lijkt deze eeuw wel de eeuw van verduistering te worden. Alles wat we geleerd hebben van de Wikipedia: Verlichting (stroming) lijkt steeds vaker overboord gegooid te worden.

[Qwerty-273]

Helixes schreef op zondag 8 december 2024 @ 20:42:
Wie, kortom, richt er met mij een humanistisch-conservatieve partij op?

Een affiche van de Humanistische Partij ligt nog klaar uit 1986 (en ja nieuwe humanisme van Rodrigues Cobos strookt niet direct met het humanisme zoals het Humanistisch Verbond dat verkondigt).

Je zou kwa filosofie nog UCF kunnen overwegen omdat men claimt het Ubuntuisme aan te hangen.

[Jerie]

ericplan schreef op zondag 8 december 2024 @ 11:41:
Over het belang van taal, plaatje van teletekst. Was het nu wel of geen terrorisme in Amsterdam?

[Afbeelding]

Men brengt het tussen quotes, dus een gerucht. Geen bron.

AT5 bericht het volgende:

Hoofdofficier De Beukelaer: geen sprake van terreur bij geweld rond Ajax - Maccabi Tel Aviv

(AT5 is ook de bron, zie hieronder)

Bij de gewelddadigheden rond de wedstrijd Ajax - Maccabi Tel Aviv was - in juridische zin althans - geen sprake van terreur. Dat zal de verdachten dan ook niet ten laste worden gelegd. Dat zegt hoofdofficier van justitie René de Beukelaer in het AT5-programma Park Politiek. Wel was er in sommige gevallen sprake van antisemitisme.

(Dikgedrukt door mij.)

Dat er in sommige gevallen sprake is van jodenhaat (wat men antisemitisme noemt), daar heb ik ook nooit over getwijfeld. Alleen moet je dat specifiek wel per geval goed duiden; niet in alle gevallen en op een hoopje gooien.

[Jerie]

DevWouter schreef op zondag 8 december 2024 @ 22:41:
[...]


Inderdaad, wat dat betreft lijkt deze eeuw wel de eeuw van verduistering te worden. Alles wat we geleerd hebben van de Wikipedia: Verlichting (stroming) lijkt steeds vaker overboord gegooid te worden.

Verduistering, tja. Hoe de wereldorde was voor Order 66.

[Trishul]

De leider van de grootste politieke partij in ons land is op bezoek bij de regering van Israël terwijl in Den Haag veel leed is vanwege de grote explosie met meerdere doden en er een hele stapel aan dossiers ligt waarnaar gekeken moet worden.
Als het nog niet duidelijk was waar zijn loyaliteit ligt...

[DevWouter]

Trishul schreef op maandag 9 december 2024 @ 10:56:
De leider van de grootste politieke partij in ons land is op bezoek bij de regering van Israël terwijl in Den Haag veel leed is vanwege de grote explosie met meerdere doden en er een hele stapel aan dossiers ligt waarnaar gekeken moet worden.
Als het nog niet duidelijk was waar zijn loyaliteit ligt...

Ik heb veel kritiek op Wilders en veel kritiek op zijn reis naar Israël, maar deze kritiek vind ik net iets te makkelijk. Wat in Den Haag heeft plaats gevonden is een incident en het aantal dossiers waar hij op mag(!) reageren is veel kleiner. Objectief gezien is zijn reis naar Israël (voor hem) veel nuttiger.

Nogmaals, ik heb kritiek op zijn reis, maar vanuit hem gezien is de enige reden om aanwezig te zijn in Den Haag vooral 1 van beeldvorming en die hij op dit moment niet nodig heeft. Het is pas wanneer het frame "hij geeft niks om de mensen" dat het probleem wordt. Echter dat vereist dat de identiteit (lees: achtergrond) van deze mensen bekend zijn en relevant is voor zijn achterban.

[Brent]

Virtuozzo schreef op zondag 8 december 2024 @ 20:20:
[...]


Ik stel het misschien wat op scherp, maar zijn het echt christelijke normen en waarden?

Of mijn pet peeve: zijn Nederlandse normen en waarden wel Nederlands? Zit er dan echt geen verschil in de Nederlandse klassen? Of regio's? Mijn eigen waarneming zegt toch echt van wel. Maar dat even tussendoor

Discussie over normen en waarden zijn wmb altijd een poging neuzen uit te lijnen, en niet descriptief. Het kan misschien ook niet anders: is het wel mogelijk dat wanneer je het over groepen van miljoenen mensen hebt, je nu echt nagenoeg geen verschillen meer ziet? Is niet elke uitzondering in zulke enorme groepen niet automatisch zelf ook groot? 1% van de Nederlanders is 180.000 mensen, lijkt mij genoeg voor een levensvatbare subcultuur. En wat is daar precies mis mee, als de belangrijkste normen en waarden, namelijk die van democratie, rechtstatelijkheid, en dat soort (ik sta op het punt kleur te bekennen merk ik) humanistische waarden onderschreven wordt? Als men verder zich niet afzondert? Is er geen ruimte voor Tukkers en Limbo's (en Randstedelingen niet te vergeten )?

[DevWouter]

Brent schreef op maandag 9 december 2024 @ 11:28:
[...]

Of mijn pet peeve: zijn Nederlandse normen en waarden wel Nederlands? Zit er dan echt geen verschil in de Nederlandse klassen? Of regio's? Mijn eigen waarneming zegt toch echt van wel. Maar dat even tussendoor

Dat is volgens mij ook het punt: Dat normen en waarden constructies zijn die we makkelijk aanpassen.

Discussie over normen en waarden zijn wmb altijd een poging neuzen uit te lijnen, en niet descriptief. Het kan misschien ook niet anders: is het wel mogelijk dat wanneer je het over groepen van miljoenen mensen hebt, je nu echt nagenoeg geen verschillen meer ziet? Is niet elke uitzondering in zulke enorme groepen niet automatisch zelf ook groot? 1% van de Nederlanders is 180.000 mensen, lijkt mij genoeg voor een levensvatbare subcultuur. En wat is daar precies mis mee, als de belangrijkste normen en waarden, namelijk die van democratie, rechtstatelijkheid, en dat soort (ik sta op het punt kleur te bekennen merk ik) humanistische waarden onderschreven wordt? Als men verder zich niet afzondert? Is er geen ruimte voor Tukkers en Limbo's (en Randstedelingen niet te vergeten )?

Het stomme met normen en waardes is dat je ze soms objectief kan vaststellen. Het zijn wiskundige termen
Helaas is ons vermogen om cultuur te observeren en te beoordelen vaak zeer teleurstellend.

[Trishul]

DevWouter schreef op maandag 9 december 2024 @ 11:17:
[...]

Ik heb veel kritiek op Wilders en veel kritiek op zijn reis naar Israël, maar deze kritiek vind ik net iets te makkelijk. Wat in Den Haag heeft plaats gevonden is een incident en het aantal dossiers waar hij op mag(!) reageren is veel kleiner. Objectief gezien is zijn reis naar Israël (voor hem) veel nuttiger.

Nogmaals, ik heb kritiek op zijn reis, maar vanuit hem gezien is de enige reden om aanwezig te zijn in Den Haag vooral 1 van beeldvorming en die hij op dit moment niet nodig heeft. Het is pas wanneer het frame "hij geeft niks om de mensen" dat het probleem wordt. Echter dat vereist dat de identiteit (lees: achtergrond) van deze mensen bekend zijn en relevant is voor zijn achterban.

Over dat laatste; op het journaal van gisteravond zag ik dat het een multiculturele buurt betreft, in beeld gisteren zeg maar 70%. Maar goed, dit zijn geen harde cijfers.

Dat Wilders nu in Israël zit voor een bezoek aan de regering lijkt mij een waarschuwing dat we de komende tijd wat kunnen verwachten. Bijvoorbeeld opnieuw een diplomatieke rel nadat hij de bezette West Bank bezoekt en Israël dat framed als normalisatie en onze regering dan weer daarop moet reageren door te zeggen dat wij toch echt voor de twee staten oplossing pleiten.
Maar goed, dat is vooralsnog speculeren. Kan me niet voorstellen dat de komende tijd saai gaat worden rond Wilders en de lange arm van Israël.

[hjs]

Ik bedenk me net dat ik niet gestemd heb op de Top2000. Maar goed dat ik geen allochtoon ben 🤔

[Brent]

DevWouter schreef op maandag 9 december 2024 @ 11:33:

[...]

Het stomme met normen en waardes is dat je ze soms objectief kan vaststellen. Het zijn wiskundige termen

Misschien is dat dan waarom ik zo'n moeite met die termen heb: ze zijn descriptief maar worden normatief (haha) gebruikt.

Helaas is ons vermogen om cultuur te observeren en te beoordelen vaak zeer teleurstellend.

Dat is wel een goeie opmerkingen: ik geloof dat daar bijv. in Duitsland meer ruimte voor is. Maar misschien vergis ik me.

[DevWouter]

hjs schreef op maandag 9 december 2024 @ 11:37:
Ik bedenk me net dat ik niet gestemd heb op de Top2000. Maar goed dat ik geen allochtoon ben 🤔

offtopic:
allochtoon, autochtoon... Ik ben gewoon toondoof

[DevWouter]

Trishul schreef op maandag 9 december 2024 @ 11:36:
[...]


Over dat laatste; op het journaal van gisteravond zag ik dat het een multiculturele buurt betreft, in beeld gisteren zeg maar 70%. Maar goed, dit zijn geen harde cijfers.

Die observatie maakte ik gisteren ook waarbij ik me vooral afvroeg wat dit betekende voor het vermogen om hier mee te leven.

Dat Wilders nu in Israël zit voor een bezoek aan de regering lijkt mij een waarschuwing dat we de komende tijd wat kunnen verwachten. Bijvoorbeeld opnieuw een diplomatieke rel nadat hij de bezette West Bank bezoekt en Israël dat framed als normalisatie en onze regering dan weer daarop moet reageren door te zeggen dat wij toch echt voor de twee staten oplossing pleiten.
Maar goed, dat is vooralsnog speculeren. Kan me niet voorstellen dat de komende tijd saai gaat worden rond Wilders en de lange arm van Israël.

Mogelijk, maar ik denk dat het kabinet en de coalitie dit vooral afdoet als privé of als voorbeeld van extraparlementair. Dat is namelijk wat er nu ook gebeurde. Uiteraard zal het normaliserende effect zoals jij beschreef nog steeds plaats vinden.