De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Stiggy]

Baseman77 schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:04:
[...]


Omdat je enerzijds de media niet goed leest en anderzijds de Chinese problematiek niet in overlast op straat of bij kruimelwerk ligt.
Er is meer dan genoeg te vinden over de Chinese maffia in Nederland (laat staan het buitenland):

https://www.bndestem.nl/o...nd-zien-vaak-af~a8d2ee55/

https://www.crimesite.nl/...-drugs-via-postpakketten/

https://www.rtl.nl/nieuws...and-dissidenten-onderzoek

https://panorama.nl/artik...is-de-aziatische-el-chapo

https://www.digibron.nl/v...7d07e7c4d11027751eca0e51b

https://www.nu.nl/algemee...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Maffia is georganiseerde misdaad. Dat is toch heel wat anders? Beetje bizar dat je dat erbij haalt.
De Italiaanse maffia is vast ook actief in Nederland. Dat heeft verder weinig relatie tot de overlast die Italiaanse jongeren veroorzaken in de Nederlandse straten (door hoor ik ook vrij weinig over eerlijk gezegd).

[Malarky]

dawg schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:06:
[...]

Een krant die geweld niet goedkeurt, u begrijpt zelf ook wel dat dat een kulargument is.
Dat tweede is een aanname die u niet kunt staven en die enkel bevestigt dat u - wat mij betreft - al behoorlijk ver op de extremismeglijbaan zit. Excuus hoor maar u klinkt nogal rigide en intolerant en daarmee speelt u precies de extremisten in de kaart.

Ik noem dat bewust omdat we vanuit de Islamitische en Marrokaanse gemeenschap vandaag 0 afkeuring horen over het geweld uit hun achterban.

*knip*, stemmingmakerij.

Wel eens gerealiseert dat zelfs na 40 jaar ontkerkelijking er nooit D66ers in safe houses hebben gewoond? Van Wilders vinden we zijn beveiliging normaal want “uitlokking en moslims zijn nu eenmaal zo”. Blijkbaar is dat onder Christenen dus totaal niet normaal.

[ Voor 26% gewijzigd door NMH op 09-11-2024 17:17 ]

[DevWouter]

Stiggy schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 14:52:
[...]

Dat ben ik niet met je eens. Het grootste deel van het artikel is opgehangen aan 'het incident'. Je had wellicht gelijk gehad als het een bredere verkenning was, maar dat is het niet.

Alleen de intro gaat over wat er in Amsterdam is gebeurd. Dat is hier de eerste paragraaf en een gedeelte van de tweede paragraaf. Er zijn 11 paragrafen. De overige 9 (of eigenlijk 10) gaat niet inhoudelijk in op wat er in Amsterdam is gebeurd.

[DevWouter]

Malarky schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 14:56:
[...]

*knip*

Zullen we gewoon bij het onderwerp blijven ipv de ander uit te lokken tot racistische opmerkingen?

[ Voor 49% gewijzigd door defiant op 09-11-2024 20:52 ]

[dawg]

Malarky schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:11:
[...]


Ik noem dat bewust omdat we vanuit de Islamitische en Marrokaanse gemeenschap vandaag 0 afkeuring horen over het geweld uit hun achterban.

*knip*

*knip*, maak een TR de volgende keer.

[ Voor 45% gewijzigd door NMH op 09-11-2024 17:16 ]

[Stiggy]

DevWouter schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:12:
[...]


Alleen de intro gaat over wat er in Amsterdam is gebeurd. Dat is hier de eerste paragraaf en een gedeelte van de tweede paragraaf. Er zijn 11 paragrafen. De overige 9 (of eigenlijk 10) gaat niet inhoudelijk in op wat er in Amsterdam is gebeurd.

De aanleiding van het hele stuk is wat er in Amsterdam gebeurd is. Het is ook nu, en in reactie daarop geplaatst. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Dat het stuk daarna meerdere paragrafen waarin geageerd wordt tegen de hoe oneerlijk Marokkaanse jongeren afgeschilderd wordt en dat het allemaal de schuld is van de hypocriete politiek en media doen niets aan aan de reden waarom het stuk -juist op dit moment- geschreven is.

[Malarky]

DevWouter schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:15:
[...]


Zullen we gewoon bij het onderwerp blijven ipv de ander uit te lokken tot racistische opmerkingen?

Ik snap oprecht niet wat daar racisme aan is. Dat een bepaalde cultuur een groot probleem heeft met integratie in Europa staat los van het ras. Natuurlijk is het zo dat er gemiddeld verband is tussen ras, cultuur en nationaliteit maar ik daar zelf echt het onderscheid wel.

Ik denk om exact te zijn niet dat er een Marrokaans ras probleem is maar een cultuur probleem, gezien de problemen in heel Europa.

Dus de vraag blijft staan: als Europanen zo racistisch zouden zijn waarom dan niet tegen Chinezen (andere huidskleur, hele andere cultuur) en wel overal tegen Marrokanen?

[DevWouter]

Stiggy schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:19:
[...]

De aanleiding van het hele stuk is wat er in Amsterdam gebeurd is. Het is ook nu, en in reactie daarop geplaatst. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Dat het stuk daarna meerdere paragrafen waarin geageerd wordt tegen de hoe oneerlijk Marokkaanse jongeren afgeschilderd wordt en dat het allemaal de schuld is van de hypocriete politiek en media doen niets aan aan de reden waarom het stuk -juist op dit moment- geschreven is.

Ah, maar de aanleiding hoeft niet het onderwerp te zijn. Als ik een verhaal begin over mijn nieuwe elektrische auto maar de rest van mijn verhaal over zonnepanelen en hoeveel geld die bespaard hebben dan zijn de zonnepanelen het onderwerp.

Overigens, ik wil best toegeven dat het artikel opportunistisch is geschreven. Sterker, ik ben van mening dat het artikel zonder de aanleiding een stuk beter was, maar ja, dan hadden mensen het niet gelezen.

[Malarky]

dawg schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:16:
[...]

*knip*

Hier een bron uit 2016 dan, met oprechte complimenten voor de gemeenschap om dat zelf aan te kaarten:

“ Marokkaanse jongeren zijn steeds vaker betrokken bij zeer gewelddadige criminaliteit, van liquidaties tot geweld op straat. Daarom luidt de Marokkaanse gemeenschap vanaf vandaag de noodklok. 'Geweld is gewoon aan het worden voor de jeugd', vertelt Ibrahim Wijbenga, veldwerker in Amsterdam Nieuw-West, in het AD.

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 09-11-2024 17:16 ]

[DevWouter]

Malarky schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:20:
[...]


Ik snap oprecht niet wat daar racisme aan is.

Je vraagt mij om twee rassen te vergelijken en aan te geven welke meer/minder overlast veroorzaken. En dat heet racisme, zelfs als we het meer/minder overlast niet meenemen.

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Racisme

Racisme is de opvatting of doctrine dat er menselijke rassen te onderscheiden zijn met daaraan gerelateerde verschillen in karaktereigenschappen, fysieke capaciteiten en/of geestelijke vermogens.

[ Voor 4% gewijzigd door DevWouter op 09-11-2024 15:27 ]

[Jerie]

Malarky schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 14:47:
[...]


Ik heb hier eerder beschreven dat ik afkomstig ben uit een groot SGP-gezin, familie, dorp, basisschool, middelbare school en vriendengroep dus ik weet dat persoonlijk als een van de besten. Ja, ik identificeer mij al 13 jaar als agnost en zie tot mijn tevredenheid dat invloed van het Christendom in Nederland meer en meer afneemt. Daarom richt ik mij zo tegen de Islam: ik wil niet dat mij nageslacht overkomt wat mij zelf overkwam (geen TV, geen muziek, verplichte rok, je kent het wel). Die groeiende Islam is nu wat mij betreft het gevaar voor een vrij Nederland en niet de afnemende invloed van Christenen.

Buiten dat Christenen - in Nederland althans - niet bekend staan om hun geweldsmonopolie op straat tegen andersdenkenden. Ik heb 18 jaar verplicht in de meest Orthodoxe kerken en kringen van Nederland gezeten en daar worden vreselijke dingen gezegd maar ik kan uit 1e hand bevestigen: geweld tegen andersdenkenden is nimmer direct of indirect een onderwerp geweest en dat zie je perfect terug op de Nederlandse straten.

Ook niet-Christenen krijgen belangrijke Christelijke normen en waarden niet (meer) mee. Dat zie je vooral in arme lagen van de bevolking.

Dan heb ik het niet over dat je op zondag naar de kerk gaat, dan heb ik het over bijvoorbeeld naastenliefde en eerlijk delen.

Na de jaren 60 en 70 heeft conservatief rechts het wereldwijd gewonnen. Nu is er ook een opkomst van populistisch rechts, en samen trekken ze op.

[Malarky]

DevWouter schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:26:
[...]

Je vraagt mij om twee rassen te vergelijken en aan te geven welke meer/minder overlast veroorzaken. En dat heet racisme.


[...]

Mijn vraag is: waarom denkt u dat mensen met een Chinese achtergrond niet overal in Europa in de politiek en media worden aangepakt als het uitgangspunt bij mensen met Marrokaanse achtergrond racisme zou zijn?

Ik wil mij verre houden van rassen vergelijken: alleen vergelijken hoe de politiek verschillende retoriek uit over verschillende minderheden. Ook mensen uit Azie zijn immers een belangrijke minderheid in Nederland.

U kunt menen dat we gewoon alleen racistisch naar alles wat Marrokaans lijkt zijn, dat zou inderdaad kunnen en is een valide antwoord.

Ik denk door iets anders komt.

[ Voor 19% gewijzigd door Malarky op 09-11-2024 15:33 ]

[Stiggy]

DevWouter schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:22:
[...]

Ah, maar de aanleiding hoeft niet het onderwerp te zijn. Als ik een verhaal begin over mijn nieuwe elektrische auto maar de rest van mijn verhaal over zonnepanelen en hoeveel geld die bespaard hebben dan zijn de zonnepanelen het onderwerp.

Overigens, ik wil best toegeven dat het artikel opportunistisch is geschreven. Sterker, ik ben van mening dat het artikel zonder de aanleiding een stuk beter was, maar ja, dan hadden mensen het niet gelezen.

Maar in dit geval is de aanleiding tevens het onderwerp, want het is de grond voor de volgende paragrafen.
Als jouw verder verhaal over de besparing door je zonnepanelen alleen te maken is omdat je die elektrische auto gekocht hebt, dan is die integraal onderdeel van het punt dat je probeert te maken.

Anyway, denk dat we deze discussie wel kunnen laten voor wat het is, die voegt voor de rest niet zo heel veel toe lijkt me.

[Jerie]

Malarky schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:11:
[...]


Ik noem dat bewust omdat we vanuit de Islamitische en Marrokaanse gemeenschap vandaag 0 afkeuring horen over het geweld uit hun achterban.

Als u het duwen van een journalist bij een kerk jaren geleden - diezelfde journalist die altijd naar christenen maar nooit naar moslims (durft) uit te halen - vergelijkt met het consequente geweldsmonopolie van de Marrokaanse gemeenschap op de Nederlandse straten, dan houden we het hierbij.

Wel eens gerealiseert dat zelfs na 40 jaar ontkerkelijking er nooit D66ers in safe houses hebben gewoond? Van Wilders vinden we zijn beveiliging normaal want “uitlokking en moslims zijn nu eenmaal zo”. Blijkbaar is dat onder Christenen dus totaal niet normaal.

Ik weet niet of je het in de gaten hebt maar Kaag werd bedreigd en is Nederland ontvlucht.

[DevWouter]

Stiggy schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:29:
[...]

Maar in dit geval is de aanleiding tevens het onderwerp, want het is de grond voor de volgende paragrafen.
Als jouw verder verhaal over de besparing door je zonnepanelen alleen te maken is omdat je die elektrische auto gekocht hebt, dan is die integraal onderdeel van het punt dat je probeert te maken.

Anyway, denk dat we deze discussie wel kunnen laten voor wat het is, die voegt voor de rest niet zo heel veel toe lijkt me.

Ik zou het eerder omschrijving als "aanleiding is onderdeel van het onderwerp" en niet "tevens het onderwerp", maar ik deel jouw standpunt dat we behoorlijk afgezakt zijn

[dawg]

Malarky schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:26:
[...]


Hier een bron uit 2016 dan, met oprechte complimenten voor de gemeenschap om dat zelf aan te kaarten:

“ Marokkaanse jongeren zijn steeds vaker betrokken bij zeer gewelddadige criminaliteit, van liquidaties tot geweld op straat. Daarom luidt de Marokkaanse gemeenschap vanaf vandaag de noodklok. 'Geweld is gewoon aan het worden voor de jeugd', vertelt Ibrahim Wijbenga, veldwerker in Amsterdam Nieuw-West, in het AD.

*knip*, van dit soort opmerkingen wordt het niet beter.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 09-11-2024 17:21 ]

[defiant]

Modbreak:

En weer open.

Let op: De discussie over de gebeurtenissen in Amsterdam is hier nu offtopic, een vervolg discussie zal worden verwijderd.

We beraden er ons nog op of we dit in een los topic willen faciliteren.

[ Voor 72% gewijzigd door defiant op 09-11-2024 22:17 ]

[Robkazoe]

https://www.gelderlander....3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F

Los van wat de afgelopen week is gebeurd, vind ik het goed wat Bontenbal doet: het probleem aankaarten en de VVD en PVV beide veroordelen voor grote woorden maar weinig daden.

Spijker, kop.

[Piet_Piraat7]

Robkazoe schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 23:39:
https://www.gelderlander....3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F

Los van wat de afgelopen week is gebeurd, vind ik het goed wat Bontenbal doet: het probleem aankaarten en de VVD en PVV beide veroordelen voor grote woorden maar weinig daden.

Spijker, kop.

Bontebal (mijn telefoon corrigeert het naar ongeval ) verrast mij vaker positief. Hopelijk de leider die het CDA nodig heeft.

[Stiggy]

Jerie schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:29:
[...]
Ik weet niet of je het in de gaten hebt maar Kaag werd bedreigd en is Nederland ontvlucht.

Dat schrijf je wel heel raar op; insinuerend dat ze Nederland heeft moeten verlaten vanwege die bedreigingen. Ja, er was een mooi PR stukje met uitspraken over haar dochters op tv, maar uiteindelijk bleek dat het gewoon niet zo goed werkte als partijleider van D66, heeft iedereen conclusies getrokken en heeft ze een mooie nieuwe baan bij de VN geaccepteerd in het belang van haarzelf en de partij. Een baan die ook beschreven wordt als 'gevaarlijk werk' overigens, dus om haar veiligheid ging het niet.

p.s. Als Kaag van een linkse partij was geweest had men het vast over 'links lullen, rechts zakkenvullen' gehad, als ze van een rechtse partij geweest was dan was het 'de elite die elkaar mooie baantjes toespeelt'.

[mekkieboek]

Stiggy schreef op zondag 10 november 2024 @ 09:42:
van een linkse partij was geweest had men het vast over 'links lullen, rechts zakkenvullen'

Dat 'links lullen, rechts vullen' is tegenwoordig meer op populistisch rechts van toepassing.
Links lullen en stemmen wegkapen en vervolgens rechts beleid er door kunnen drukken.

[CVTTPD2DQ]

Stiggy schreef op zondag 10 november 2024 @ 09:42:
p.s. Als Kaag van een linkse partij was geweest had men het vast over 'links lullen, rechts zakkenvullen' gehad, als ze van een rechtse partij geweest was dan was het 'de elite die elkaar mooie baantjes toespeelt'.

Het zakkenvullen in Nederland gaat meestal via bestuursbanen en commissariaten, banen waarbij de impliciete verwachting is dat je het netwerk dat je als bestuurder hebt opgebouwd gebruikt om te lobbyen voor je werkgever (die vaak zelf ook een grote overheidsinstantie is). Kaag was ook niet mijn favoriete politica, maar haar nieuwe positie ligt veel meer in lijn met de ervaring die ze in de rest van haar leven heeft opgebouwd.

Dan heb je nog de benoemingen. Burgemeester zijn van een grote stad is geen sinecure, maar er zijn genoeg kleinere gemeenten en provincies waar je niet elke nacht uit je bed gebeld wordt. Voor sommige oud-politici een mooie opmaat naar het pensioen.

[ Voor 3% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 10-11-2024 10:10 ]

[segil]

Malarky schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:11:
[...]


Ik noem dat bewust omdat we vanuit de Islamitische en Marrokaanse gemeenschap vandaag 0 afkeuring horen over het geweld uit hun achterban.

[mbr]*knip*, stemmingmakerij.[/mbr]

Wel eens gerealiseert dat zelfs na 40 jaar ontkerkelijking er nooit D66ers in safe houses hebben gewoond? Van Wilders vinden we zijn beveiliging normaal want “uitlokking en moslims zijn nu eenmaal zo”. Blijkbaar is dat onder Christenen dus totaal niet normaal.

Wat betreft wonen in een safe house weet ik het niet, maar ik weet wel dat een oud D66 politica is vermoord door een geradicaliseerde christen. Raar genoeg hoor je die naam nooit als het gaat om het rijtje Pim Fortuin en Theo van Gogh. Ik heb het natuurlijk over Els Borst.

Ze bleek twee dagen eerder met 41 steekverwondingen om het leven te zijn gebracht

Op 4 februari 2016 legde de verdachte voor de rechtbank een verklaring af waarin hij zei Borst te hebben gedood vanwege haar inzet voor de totstandkoming van de Nederlandse euthanasiewet. Hij noemde zijn daad een "goddelijke opdracht".

Pas toen werden er nog meer details over de moord publiekelijk vrijgegeven, onder meer dat Van U. Borst doelbewust in de ogen had gestoken.

[Jerie]

Stiggy schreef op zondag 10 november 2024 @ 09:42:
[...]

Dat schrijf je wel heel raar op; insinuerend dat ze Nederland heeft moeten verlaten vanwege die bedreigingen. Ja, er was een mooi PR stukje met uitspraken over haar dochters op tv, maar uiteindelijk bleek dat het gewoon niet zo goed werkte als partijleider van D66, heeft iedereen conclusies getrokken en heeft ze een mooie nieuwe baan bij de VN geaccepteerd in het belang van haarzelf en de partij. Een baan die ook beschreven wordt als 'gevaarlijk werk' overigens, dus om haar veiligheid ging het niet.

p.s. Als Kaag van een linkse partij was geweest had men het vast over 'links lullen, rechts zakkenvullen' gehad, als ze van een rechtse partij geweest was dan was het 'de elite die elkaar mooie baantjes toespeelt'.

Dat heeft gewoon een rol gespeeld, daar is ze open en eerlijk over geweest (PR, lol, voor wie? ). Het kabinet was verder gevallen, en ze zou in de oppositie komen. Voor sommigen is dat niet wat ze willen.

Dat het gevaarlijk werk zou zijn, staat in een quote in de titel; dat is dus niet de mening van RTL. Het riekt ook richting clickbait. In het artikel zelf staat hier alleen maar een stukje ervaring over van Ad Melkert. Ik denk dat je daar eerder uit op kunt maken dat het gevaarlijk werk kan worden. Je moet dus tegen een stootje kunnen, en Kaag heeft bewezen dat ze dat kan. Als vrouw zijnde dien je dat namelijk extra te moeten bewijzen.

P.S. Er is tegenwoordig een hele horde mensen aan de rechterkant van het spectrum die D66 links noemen.

[DevWouter]

Stiggy schreef op zondag 10 november 2024 @ 09:42:
[...]

Dat schrijf je wel heel raar op; insinuerend dat ze Nederland heeft moeten verlaten vanwege die bedreigingen. Ja, er was een mooi PR stukje met uitspraken over haar dochters op tv, maar uiteindelijk bleek dat het gewoon niet zo goed werkte als partijleider van D66, heeft iedereen conclusies getrokken en heeft ze een mooie nieuwe baan bij de VN geaccepteerd in het belang van haarzelf en de partij. Een baan die ook beschreven wordt als 'gevaarlijk werk' overigens, dus om haar veiligheid ging het niet.

p.s. Als Kaag van een linkse partij was geweest had men het vast over 'links lullen, rechts zakkenvullen' gehad, als ze van een rechtse partij geweest was dan was het 'de elite die elkaar mooie baantjes toespeelt'.

Toen ze partijleider werd was er een interview waarbij ze aangaf dat werken in oorlogsgebied (ze werkte voorheen ook voor de VN) minder gevaarlijk was dan politiek bedrijven in Den Haag. Het gif dat rechts haar kant op stuurde was ze van geschrokken. Een sentiment welke Timmermans bij zijn aanstelling herhaalde.

En laten we niet vergeten dat zij en haar kinderen meermaals bedreigd zijn. Dat men haar man en kinderen thuis opgezocht heeft. Toevallig waren dat allemaal rechtse mensen terwijl ze juist absoluut niet links is.

Jouw bericht geeft mij wel het idee dat je bent vergeten de hoeveelheid shit die zij over haar heen heeft gehad.

[CVTTPD2DQ]

segil schreef op zondag 10 november 2024 @ 10:13:
Wat betreft wonen in een safe house weet ik het niet, maar ik weet wel dat een oud D66 politica is vermoord door een geradicaliseerde christen. Raar genoeg hoor je die naam nooit als het gaat om het rijtje Pim Fortuin en Theo van Gogh. Ik heb het natuurlijk over Els Borst.

Van U was psychiatrisch patient, en moeilijk toerekeningsvatbaar te noemen. Dat geldt waarschijnlijk ook voor een aantal Islamitische moordenaars. In Nederland vinden we dat deze mensen vooral zelfstandig moeten kunnen leven, en geen (dure) plekken in instellingen mogen bezetten.

[Stiggy]

Jerie schreef op zondag 10 november 2024 @ 10:16:
[...]
Dat heeft gewoon een rol gespeeld, daar is ze open en eerlijk over geweest (PR, lol, voor wie? ). […] noemen.

Dat was mijns inziens gewoon een normaal stukje perceptiemanagement. Geen enkele politicus gaat zelf aangeven dat een rol je niet ligt en/of dat je helemaal geen zin hebt om die rol vanuit oppositie te moeten gaan voeren. En geen partij gaat duidelijk aangeven dat ze omwille van populariteit liever verder met een andere politiek leider gaan. Dus ja, zoiets wordt wel gebruikt als hefboom om een beeld te vormen.

Mee eens dat gezien haar achtergrond haar nieuwe functie beter aansluit. Gezien de huidige situatie in Gaza ben ik overigens oprecht benieuwd naar wat de dagelijkse activiteiten van een “Senior Coördinator Humanitaire Hulp en Wederopbouw in Gaza” zijn. Ik vrees dat de focus voorlopig vooral op het eerste deel van die titel zal liggen.

[Stiggy]

DevWouter schreef op zondag 10 november 2024 @ 10:29:
[...]
Jouw bericht geeft mij wel het idee dat je bent vergeten de hoeveelheid shit die zij over haar heen heeft gehad.

Nee hoor, ik vind het vreselijk dat er een deel van de samenleving is die meent dat je mensen omwille van hun functie maar kunt bedreigen. Geldt niet alleen voor Kaag overigens, maar ook voor lokale burgemeesters en zelfs voor Wilders. Hoe vreselijk de uitspraken en gedrag van de man ook zijn; da is geen reden om je leven zo totaal ontnomen te worden als bij hem het geval is.

[Jerie]

Stiggy schreef op zondag 10 november 2024 @ 10:32:
[...]

Dat was mijns inziens gewoon een normaal stukje perceptiemanagement. Geen enkele politicus gaat zelf aangeven dat een rol je niet ligt en/of dat je helemaal geen zin hebt om die rol vanuit oppositie te moeten gaan voeren. En geen partij gaat duidelijk aangeven dat ze omwille van populariteit liever verder met een andere politiek leider gaan. Dus ja, zoiets wordt wel gebruikt als hefboom om een beeld te vormen.

Mee eens dat gezien haar achtergrond haar nieuwe functie beter aansluit. Gezien de huidige situatie in Gaza ben ik overigens oprecht benieuwd naar wat de dagelijkse activiteiten van een “Senior Coördinator Humanitaire Hulp en Wederopbouw in Gaza” zijn. Ik vrees dat de focus voorlopig vooral op het eerste deel van die titel zal liggen.

Kortom, jij gelooft dat die documentaire een knap staaltje acteerwerk was, terwijl ik het zag als een inkijkje in haar privéleven. Dan zijn we uitgepraat.

Er is trouwens wel een groot verschil tussen Wilders en Kaag. Ik heb Kaag geen controversiële uitspraken horen doen die hele bevolkingsgroepen wegzetten en discrimineren (het Overton window is wat dit betreft de afgelopen 40 jaar verschoven kijk maar naar CP'86).

[Stiggy]

Jerie schreef op zondag 10 november 2024 @ 10:46:
[...]
Er is trouwens wel een groot verschil tussen Wilders en Kaag. Ik heb Kaag geen controversiële uitspraken horen doen die hele bevolkingsgroepen wegzetten en discrimineren (het Overton window is wat dit betreft de afgelopen 40 jaar verschoven kijk maar naar CP'86).

Weet niet waarom deze stelling geponeerd moet worden als reactie op de mijne; ik geeft toch al duidelijk aan hoe ik denk over Wilders zijn uitspraken? Dat doet niets af aan mijn mening dat ook hij niet bedreigd zou moeten worden, of denk je daar dan anders over?

[Jerie]

Stiggy schreef op zondag 10 november 2024 @ 10:52:
[...]

Weet niet waarom deze stelling geponeerd moet worden als reactie op de mijne; ik geeft toch al duidelijk aan hoe ik denk over Wilders zijn uitspraken? Dat doet niets af aan mijn mening dat ook hij niet bedreigd zou moeten worden, of denk je daar dan anders over?

In een ideale wereld niet. Het zijn uitingen van machteloosheid. Wie kaatst kan de bal verwachten. Als je provoceert ook.

Wel ben ik van mening dat de Arabische/Moslim-gemeenschap niet zoveel kan hebben. Als je bijvoorbeeld naar de Turken kijkt in Nederland dan zijn dat over het algemeen Turken met roots uit conservatieve gebieden. Zo ken ik een Turkse die in Turkije woont die meer geëmancipeerd is dan de gemiddelde Nederlandse moslima; doet niet onder voor de gemiddelde Nederlandse Christen.

Kijken we naar de politieke invloed van Christenen in onze samenleving dan hebben CDA, SGP, CU, NSC en de VS (met hun War on Drugs) meer invloed gehad op de Nederlandse samenleving dan Denk. Het CDA vond het ook wel best het accoordje met Fortuyn. Daardoor lag de aandacht niet op hen.

Ik benoemde al dat Overton window is verschoven. Dat is op zichzelf al voldoende antwoord op je vraag, al heb ik een bias jegens de jaren '90 terwijl iedere generatie pros en cons heeft.

[Stiggy]

Jerie schreef op zondag 10 november 2024 @ 11:15:
[...]


In een ideale wereld niet. Het zijn uitingen van machteloosheid. Wie kaatst kan de bal verwachten. Als je provoceert ook.

Wel ben ik van mening dat de Arabische/Moslim-gemeenschap niet zoveel kan hebben. Als je bijvoorbeeld naar de Turken kijkt in Nederland dan zijn dat over het algemeen Turken met roots uit conservatieve gebieden. Zo ken ik een Turkse die in Turkije woont die meer geëmancipeerd is dan de gemiddelde Nederlandse moslima; doet niet onder voor de gemiddelde Nederlandse Christen.

Kijken we naar de politieke invloed van Christenen in onze samenleving dan hebben CDA, SGP, CU, NSC en de VS (met hun War on Drugs) meer invloed gehad op de Nederlandse samenleving dan Denk. Het CDA vond het ook wel best het accoordje met Fortuyn. Daardoor lag de aandacht niet op hen.

Ik benoemde al dat Overton window is verschoven. Dat is op zichzelf al voldoende antwoord op je vraag, al heb ik een bias jegens de jaren '90 terwijl iedere generatie pros en cons heeft.

Zolang het maar duidelijk is dat de bal die gekaatst wordt, woorden in de politieke arena zijn. En nimmer persoonlijke of fysieke bedreigingen.

Uiteraard is de politieke invloed van Christenen op onze samenleving veel groter dan die van Denk. Wij zijn een land met een lange Christelijke historie. Denk en de doelgroep van die partij heeft een veel kortere geschiedenis in dit land. Maar (wat mij betreft gelukkig) neemt die invloed gestaag af. SGP en CU zijn ondertussen redelijk kleine splinterpartijtjes en zelfs het oer-degelijke Christelijke midden van het CDA is nog maar 5 zetels.

Het Overton window als antwoord op mijn vraag kan ik niet plaatsen. Die theorie beschrijft hoe politieke ideeën in een bepaald window van acceptatie vallen en hoe dat window kan verschuiven. Dat heeft helemaal niks te maken met het vinden dat bepaalde politieke leiders bedreigd moeten kunnen worden.

[Jerie]

Stiggy schreef op zondag 10 november 2024 @ 12:34:

Het Overton window als antwoord op mijn vraag kan ik niet plaatsen. Die theorie beschrijft hoe politieke ideeën in een bepaald window van acceptatie vallen en hoe dat window kan verschuiven. Dat heeft helemaal niks te maken met het vinden dat bepaalde politieke leiders bedreigd moeten kunnen worden.

Overton window slaat op politieke spectrum en wat wij als samenleving en de rechterlijke macht acceptabel vindt. Daarvoor is CP'86 een uitstekend voorbeeld.

Al blijken ze nog steeds te hobbyen Ex-CP’86 kopstuk opgepakt in Polen wegens aankoop vuurwapens (Augustus j.l.) is het ook zo dat extreemrechts zich heeft gemengd binnen LPF, PVV, en FvD. Daar kan ik legio voorbeelden van geven. Wel is het zo dat PVV niets moet hebben van wat ik klassiek extreemrechts noem (lees: jodenhaat).

Als je hier meer toestaat, dan is het logisch dat daar een tegenreactie op ontstaat. Hetzelfde zag je ook terug bij de boerenprotesten en coronaprotesten. Als mensen in hun bestaan worden bedreigd (of dat zo voelen) dan ontstaat een scherpe tegenreactie. Die kun je dus verwachten, en daaronder vallen ook intimidaties. Dat je het kunt verwachten is heel iets anders dan dat je het moet accepteren.

[_Bailey_]

nvm. Zelf post verwijderd, want offtopic. Excuses

[ Voor 87% gewijzigd door _Bailey_ op 10-11-2024 13:35 ]

[DevWouter]

Niet langer van toepassing

[ Voor 93% gewijzigd door DevWouter op 10-11-2024 13:41 ]

[Stiggy]

Jerie schreef op zondag 10 november 2024 @ 13:19:
[...]


Overton window slaat op politieke spectrum en wat wij als samenleving en de rechterlijke macht acceptabel vindt. Daarvoor is CP'86 een uitstekend voorbeeld.

Al blijken ze nog steeds te hobbyen Ex-CP’86 kopstuk opgepakt in Polen wegens aankoop vuurwapens (Augustus j.l.) is het ook zo dat extreemrechts zich heeft gemengd binnen LPF, PVV, en FvD. Daar kan ik legio voorbeelden van geven. Wel is het zo dat PVV niets moet hebben van wat ik klassiek extreemrechts noem (lees: jodenhaat).

Als je hier meer toestaat, dan is het logisch dat daar een tegenreactie op ontstaat. Hetzelfde zag je ook terug bij de boerenprotesten en coronaprotesten. Als mensen in hun bestaan worden bedreigd (of dat zo voelen) dan ontstaat een scherpe tegenreactie. Die kun je dus verwachten, en daaronder vallen ook intimidaties. Dat je het kunt verwachten is heel iets anders dan dat je het moet accepteren.

Dat is dan een vrij lange (niet zo relevante) omweg om te zeggen dat verwachten iets anders is dan accepteren Maar wederom geen direct antwoord op mijn vraag of je vindt dat ook Wilders niet bedreigd zou moeten worden. Ik zie alleen termen als 'in een ideale wereld niet', 'wie kaatst kan de bal verwachten'.

[Joris748]

Stiggy schreef op zondag 10 november 2024 @ 13:58:
[...]

Dat is dan een vrij lange (niet zo relevante) omweg om te zeggen dat verwachten iets anders is dan accepteren Maar wederom geen direct antwoord op mijn vraag of je vindt dat ook Wilders niet bedreigd zou moeten worden. Ik zie alleen termen als 'in een ideale wereld niet', 'wie kaatst kan de bal verwachten'.

Wilders is al 20 jaar lang aan het polariseren. Hij levert geen constructieve bijdrage aan het debat en/of de maatschappij. De manier waarop hij acteert zet veel kwaad bloed. In zekere zin is hij slachtoffer van zijn eigen gedrag. Hij oogst, wat hij zaait.

Gezien de structurele manier van handelen, is het een zeer logisch gevolg dat hij bedreigd wordt. Praat ik hiermee goed dat hij bedreigd wordt? Absoluut niet. Maar Wilders is toch echt degene die maar blijft provoceren. Zolang hij niet van zijn fouten leert, kan ik de bedreigingen niet (meer) sterk veroordelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 10-11-2024 14:56 ]

[_Bailey_]

Joris748 schreef op zondag 10 november 2024 @ 14:29:
[...]

Zolang hij niet van zijn fouten leert, kan ik de bedreigingen niet (meer) sterk veroordelen.

De bedreiging (welke feitelijk is hem dood te maken, al zo'n 20 jaar lang door lieden uit Nederland en andere islamitische landen) niet veroordelen vind ik persoonlijk wel een brug te ver.
Ik zal áltijd mensen veroordelen die een ander met intense haat en wens, dood willen maken (de feitelijke bedreiging nogmaals).

Ongeacht wat die persoon (Wilders in deze) ook brult, vaak totaal onzinnige / racistische taal.

[Joris748]

_Bailey_ schreef op zondag 10 november 2024 @ 14:48:
[...]


De bedreiging (welke feitelijk is hem dood te maken, al zo'n 20 jaar lang door lieden uit Nederland en andere islamitische landen) niet veroordelen vind ik persoonlijk wel een brug te ver.
Ik zal áltijd mensen veroordelen die een ander met intense haat en wens, dood willen maken (de feitelijke bedreiging nogmaals).

Ongeacht wat die persoon (Wilders in deze) ook brult, vaak totaal onzinnige / racistische taal.

Ik schrijf het ook met een knoop in mijn maag. Het is eigenlijk zo fout om bedreiging niet te veroordelen.
Hoe kunnen we Wilders dan wel verantwoordelijk maken voor zijn daden en de gevolgen daarvan?

[Bananenplant]

Ingezonden stuk in NRC vandaag: Met kosmopolitisch links stop je geen autoritair rechts, waarin wordt gerefereerd naar Karen Stenner.

Eén verklaring wordt te weinig gehoord en dat is het feit dat Trump en Wilders mensen aanspreken die ook wel worden omschreven als ‘autoritaire persoonlijkheden’. Het zijn mensen die niet zozeer stemmen op grond van idealen of waarden, maar vanuit een diepgevoelde afkeer van complexiteit, pluriformiteit, debat en, daarmee, van de moderne democratie.

Volgens psychologen als Jonathan Haidt en Karen Stenner bezit ongeveer een derde van alle mensen zo’n autoritaire persoonlijkheid. In overzichtelijke tijden komt hun behoefte aan autoriteit amper aan de oppervlakte. Dat verandert wanneer de verschillen toenemen. Tijdens een televisieverslag van Pride, slenterend door een even veelkleurige als veeltalige winkelstraat of na de zoveelste discussie over het terugdringen van vliegen, gehaktballen en snijbloemen, vrezen autoritaire persoonlijkheden dat ze hun grip op het bestaan verliezen.

Ze vrezen dat hun gemeenschap uit elkaar valt, dat ze hun buren of kinderen niet meer begrijpen en dat ze hun vertrouwde leven verliezen. „Onze liberale democratie heeft de tolerantiegrens van veel mensen overschreden”, schrijft de overigens liberaal-democratische politicoloog Karen Stenner. Autoritaire persoonlijkheden halen we dan ook niet terug met progressieve ideeën, linkse argumenten, kosmopolitische vergezichten of morele preken. In onzekere tijden werken deze eerder averechts. Elke letter die aan de reeks lhbtqia+ wordt toegevoegd, elke nieuwe oproep tot het afzien van vlees eten, elke viering van de multiculturele diversiteit, jaagt weer nieuwe kiezers in de armen van Trump en Wilders.

En over hoe de autoritaire persoonlijkheid mee te krijgen met de uitdagingen van onze tijd:

Schets daarentegen het veel plausibeler evangelie van komende overvloed. Neem ons mee in vergezichten die onze levens verrijken. We willen meer, niet minder. Meer welvaart, meer huizen, meer zorg, beter onderwijs, meer sociale cohesie, en uiteraard, meer rust in de tent.

Als laatste: haal de verantwoordelijkheid voor onderwerpen als het klimaat, gezondheid of de kwaliteit van het onderwijs van onze individuele schouders. De aanpak van grote, complexe thema’s moet weer terug op het bord van de overheid. De links-liberale, progressieve en kosmopolitische agenda’s hoeven niet op de schop. Integendeel. Wel wordt het tijd ze te presenteren met een retoriek van eenheid en verbondenheid, met een optimistisch perspectief op de toekomst en met een veel grotere rol voor de overheid. De autoritaire persoonlijkheid is nu eenmaal een feit. Wanneer we onze democratie willen beschermen, moet zij worden gerustgesteld en teruggewonnen.

Waarvan akte. Ik ben benieuwd of Sander Schimmelpenninck dit stuk ook leest .

Ik vind dat pleidooi voor een ontzorgende overheid trouwens ook een goede. Dat is denk ik sowieso handig voor mensen met een druk bestaan met meer zorgen aan hun hoofd, waardoor iets als het verduurzamen van hun huis misschien niet bovenaan hun prioriteitenlijstje staat.

[ Voor 4% gewijzigd door Bananenplant op 10-11-2024 15:58 ]

[Jerie]

Stiggy schreef op zondag 10 november 2024 @ 13:58:
[...]

Dat is dan een vrij lange (niet zo relevante) omweg om te zeggen dat verwachten iets anders is dan accepteren Maar wederom geen direct antwoord op mijn vraag of je vindt dat ook Wilders niet bedreigd zou moeten worden. Ik zie alleen termen als 'in een ideale wereld niet', 'wie kaatst kan de bal verwachten'.

Iemand met de dood bedreigen is in Nederland strafbaar, dus het is een vrij saaie vraagstelling ik ben het eens met de wet op dit punt. Dat jij niet kan omgaan met een dergelijke nuancering zoals ik stelde is niet mijn probleem.

[Stiggy]

Joris748 schreef op zondag 10 november 2024 @ 15:30:
[...]

Ik schrijf het ook met een knoop in mijn maag. Het is eigenlijk zo fout om bedreiging niet te veroordelen.
Hoe kunnen we Wilders dan wel verantwoordelijk maken voor zijn daden en de gevolgen daarvan?

There, fixed it for you
Met 'eigenlijk' en 'wel' lijk je te zeggen dat bedreiging oké is omdat je anders ook niet weet hoe hij aangepakt moet worden. Laten we bedreigingen van personen waar je het niet mee eens bent nooit accepteren en normaal gaan vinden, oké?

Wat denk je van aanpakken tijdens het debat, een kritische pers die -ook in taal die begrijpbaar is voor zijn achterban- laat zien wat er van zijn plannen niet mogelijk zijn, etc? Dat laatste heb ik tijdens verkiezingstijd echt behoorlijk gemist.

[Stiggy]

Bananenplant schreef op zondag 10 november 2024 @ 15:55:
Ingezonden stuk in NRC vandaag: Met kosmopolitisch links stop je geen autoritair rechts, waarin wordt gerefereerd naar Karen Stenner.


[...]


[...]


En over hoe de autoritaire persoonlijkheid mee te krijgen met de uitdagingen van onze tijd:


[...]


Waarvan akte. Ik ben benieuwd of Sander Schimmelpenninck dit stuk ook leest .

Ik vind dat pleidooi voor een ontzorgende overheid trouwens ook een goede. Dat is denk ik sowieso handig voor mensen met een druk bestaan met meer zorgen aan hun hoofd, waardoor iets als het verduurzamen van hun huis misschien niet bovenaan hun prioriteitenlijstje staat.

Jammer dat het achter een betaalmuur zit.
Eerste deel dat je quote lijkt me een vrij open deur, maar zeer zeker steekhoudend.

Tweede deel is ook een mooi inzicht. Maar de samenleving wil niet op alle vlakken meer, meer, meer. Op sommige vlakken kennlijk ook minder, mi.. afijn, u kent de uitspraak. Hoe krijg je die mensen mee in je vergezichten?

Ik vraag me ook zeer af of de autoritaire persoonlijkheden die hier beschreven worden alleen op de Wilders en Trump types stemmen vanwege hun afkeer van complexiteit, pluriformiteit, debat, zoals je quote aangeeft, of dat ze er vooral op stemmen omdat ze een voorkeur hebben voor het type krachtige-leider. Wellicht gaat het hand in hand. Correct me if I am wrong, maar volgens mij heeft de linkerflank meer succes gehad op momenten dat daar sterkere (of op zijn minst markantere) leiders aan het roer stonden (zoals Den Uyl).

[Bananenplant]

Stiggy schreef op zondag 10 november 2024 @ 16:43:
[...]

Jammer dat het achter een betaalmuur zit.

offtopic:
Sja. Zie mijn signature .

Tweede deel is ook een mooi inzicht. Maar de samenleving wil niet op alle vlakken meer, meer, meer. Op sommige vlakken kennlijk ook minder, mi.. afijn, u kent de uitspraak. Hoe krijg je die mensen mee in je vergezichten?

Dit volgde op een opsomming van "minder": minder snijbloemen, minder vlees, minder vliegen e.d.

[_JGC_]

Bananenplant schreef op zondag 10 november 2024 @ 15:55:
Ingezonden stuk in NRC vandaag: Met kosmopolitisch links stop je geen autoritair rechts, waarin wordt gerefereerd naar Karen Stenner.


[...]


[...]


En over hoe de autoritaire persoonlijkheid mee te krijgen met de uitdagingen van onze tijd:


[...]


Waarvan akte. Ik ben benieuwd of Sander Schimmelpenninck dit stuk ook leest .

Ik vind dat pleidooi voor een ontzorgende overheid trouwens ook een goede. Dat is denk ik sowieso handig voor mensen met een druk bestaan met meer zorgen aan hun hoofd, waardoor iets als het verduurzamen van hun huis misschien niet bovenaan hun prioriteitenlijstje staat.

Een ontzorgende overheid... niet iedereen zit daarop te wachten:
"wat kost dat wel niet"
"we bepalen zelf wel wat we doen"
"vroeger deden we het ook zo"
"allemaal van ons belastinggeld"
"laat ze zelf maar werken"

Een beetje zoals in het straatje van Amerikanen die niet zitten te wachten op een zorgverzekering. Als je ziek bent en je hebt geen geld ga je maar fijn dood, ik ga daar niet voor betalen want ik ben gezond.

We zitten helaas in een individualistische samenleving, waar mensen pas in actie komen als ze zelf in de problemen komen.

[Jerie]

Bananenplant schreef op zondag 10 november 2024 @ 15:55:
Ingezonden stuk in NRC vandaag: Met kosmopolitisch links stop je geen autoritair rechts, waarin wordt gerefereerd naar Karen Stenner.


[...]


[...]


En over hoe de autoritaire persoonlijkheid mee te krijgen met de uitdagingen van onze tijd:


[...]


Waarvan akte. Ik ben benieuwd of Sander Schimmelpenninck dit stuk ook leest .

Ik vind dat pleidooi voor een ontzorgende overheid trouwens ook een goede. Dat is denk ik sowieso handig voor mensen met een druk bestaan met meer zorgen aan hun hoofd, waardoor iets als het verduurzamen van hun huis misschien niet bovenaan hun prioriteitenlijstje staat.

Een ontzorgende overheid is over het algemeen complexer dan een klassiek Europees liberale welke alles maar op beloop laat.

Het kan wel simpel (basisinkomen i.p.v. toeslagenstelsel) maar dat zit niet in het vat met centrumrechts kabinet want die willen de problemen van de armen slechts vooruit schuiven ie. kortwieken en kort houden.

[_Bailey_]

Robkazoe schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 11:32:
[...]


We vinden het demonstratierecht erg belangrijk, maar als je weet dat het elke keer uit de hand gaat lopen, moet je dit dan nog wel willen faciliteren? Moet het niet anders?

Ik heb nog steeds sterk het idee dat voor velen het demonstratierecht oneindig / absoluut is, zonder enige vorm van regels.

*knip*, niet weer terug naar de Amsterdamse demonstraties en rellen graag.

[ Voor 39% gewijzigd door NMH op 10-11-2024 19:24 ]

[brothermaynard]

Joris748 schreef op zondag 10 november 2024 @ 14:29:
[...]


Gezien de structurele manier van handelen, is het een zeer logisch gevolg dat hij bedreigd wordt. Praat ik hiermee goed dat hij bedreigd wordt? Absoluut niet. Maar Wilders is toch echt degene die maar blijft provoceren. Zolang hij niet van zijn fouten leert, kan ik de bedreigingen niet (meer) sterk veroordelen.

ik vind het helemaal niet 'logisch' dat hij bedreigd wordt (en zeker niet op de schaal die het gebeurd). Ik vind zijn standpunten matig en polariserend, maar hij mag het zeggen. je mag het met hem oneens zijn op de inhoud, niet op de persoon.

[ Voor 0% gewijzigd door brothermaynard op 10-11-2024 18:52 . Reden: typefouten ]

[Kalentum]

Joris748 schreef op zondag 10 november 2024 @ 14:29:
[...]

Wilders is al 20 jaar lang aan het polariseren. Hij levert geen constructieve bijdrage aan het debat en/of de maatschappij. De manier waarop hij acteert zet veel kwaad bloed. In zekere zin is hij slachtoffer van zijn eigen gedrag. Hij oogst, wat hij zaait.

Gezien de structurele manier van handelen, is het een zeer logisch gevolg dat hij bedreigd wordt. Praat ik hiermee goed dat hij bedreigd wordt? Absoluut niet. Maar Wilders is toch echt degene die maar blijft provoceren. Zolang hij niet van zijn fouten leert, kan ik de bedreigingen niet (meer) sterk veroordelen.

Als het regent wordt je nat -> logisch gevolg
Als ik een glas los laat valt het -> logisch gevolg
Als ik het niet eens ben met iemand bedreig ik die -> logisch gevolg? Dacht het niet.

Of zijn we nu al zover dat het bedreigen van iemand waar je het niet mee eens bent genormaliseerd is?

[drooger]

Kalentum schreef op zondag 10 november 2024 @ 19:04:
[...]


Als het regent wordt je nat -> logisch gevolg
Als ik een glas los laat valt het -> logisch gevolg
Als ik het niet eens ben met iemand bedreig ik die -> logisch gevolg? Dacht het niet.

Of zijn we nu al zover dat het bedreigen van iemand waar je het niet mee eens bent genormaliseerd is?

Of we het normaal vinden valt te betwisten, maar in vrijwel elke publieke functie zijn bedreigingen tegenwoordig onderdeel van de publieke reactie.
Ik denk zelf dat online bedreigingen helaas inmiddels wel genormaliseerd zijn.

[HEY_DUDE]

drooger schreef op zondag 10 november 2024 @ 19:09:
[...]


Of we het normaal vinden valt te betwisten, maar in vrijwel elke publieke functie zijn bedreigingen tegenwoordig onderdeel van de publieke reactie.
Ik denk zelf dat online bedreigingen helaas inmiddels wel genormaliseerd zijn.

Ik zou er toch voor willen pleiten dat we dit niet normaal gaan vinden. En dat ook niet gaan bijdragen aan de normalisatie met een dergelijke post.

[drooger]

HEY_DUDE schreef op zondag 10 november 2024 @ 19:11:
[...]


Ik zou er toch voor willen pleiten dat we dit niet normaal gaan vinden. En dat ook niet gaan bijdragen aan de normalisatie met een dergelijke post.

offtopic:
Ik denk niet dat de toetsenbordhelden die online bedreigingen uiten dit topic lezen, laat staan iets aantrekken van de reacties hier, maar ik begrijp je punt.

[Compuchip87]

Bananenplant schreef op zondag 10 november 2024 @ 15:55:
Ingezonden stuk in NRC vandaag: Met kosmopolitisch links stop je geen autoritair rechts, waarin wordt gerefereerd naar Karen Stenner.


[...]


[...]


En over hoe de autoritaire persoonlijkheid mee te krijgen met de uitdagingen van onze tijd:


[...]


Waarvan akte. Ik ben benieuwd of Sander Schimmelpenninck dit stuk ook leest .

Ik vind dat pleidooi voor een ontzorgende overheid trouwens ook een goede. Dat is denk ik sowieso handig voor mensen met een druk bestaan met meer zorgen aan hun hoofd, waardoor iets als het verduurzamen van hun huis misschien niet bovenaan hun prioriteitenlijstje staat.

Interessant. Ik ga hem later nog even helemaal lezen maar ik zag in eerste instantie in jouw quote:

Volgens psychologen als Jonathan Haidt en Karen Stenner bezit ongeveer een derde van alle mensen zo’n autoritaire persoonlijkheid

Betekent dat, dat de top voor dit soort partijen praktisch bij zo'n 35% tot 40% (1/3 met een autoritaire persoonlijkheid plus een klein percentage oprechte racisten) ligt? Dat dit het "potentieel" is dat PVV, FvD en JA21 samen te verdelen hebben?

En ik weet niet of ik dat dan geruststellend of zorgelijk vind, aangezien ik uit de recente historie weet dat het ook zonder absolute meerderheid goed fout kan gaan.

[Stukfruit]

Kalentum schreef op zondag 10 november 2024 @ 19:04:
[...]

Als het regent wordt je nat -> logisch gevolg
Als ik een glas los laat valt het -> logisch gevolg
Als ik het niet eens ben met iemand bedreig ik die -> logisch gevolg? Dacht het niet.

Of zijn we nu al zover dat het bedreigen van iemand waar je het niet mee eens bent genormaliseerd is?

Vraag het eens aan de persoon die mede vooraan stond bij het structureel benoemen van collega's als o.a. heks en deze zo het land uit heeft helpen jagen omdat de bedreigingen te zwaar werden die dankzij het geschapen beeld ontstonden.

Als ik het niet eens ben met iemand dan bedreig ik die persoon niet en pest ik ook niet net zo lang door tot de hele groep waar ik deel van uitmaak deze persoon als groep gaat bedreigen.

[Virtuozzo]

Compuchip87 schreef op zondag 10 november 2024 @ 19:25:
[...]

Interessant. Ik ga hem later nog even helemaal lezen maar ik zag in eerste instantie in jouw quote:


[...]


Betekent dat, dat de top voor dit soort partijen praktisch bij zo'n 35% tot 40% (1/3 met een autoritaire persoonlijkheid plus een klein percentage oprechte racisten) ligt? Dat dit het "potentieel" is dat PVV, FvD en JA21 samen te verdelen hebben?

En ik weet niet of ik dat dan geruststellend of zorgelijk vind, aangezien ik uit de recente historie weet dat het ook zonder absolute meerderheid goed fout kan gaan.

Yup. Maar het zorgwekkende ligt in het functioneren / de disfuncties van, en binnen, signaalmechanismen (specifiek daar waar men als poortwachter en mechanisme van verhaal / vertaalslag zou moeten werken).

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zondag 10 november 2024 @ 15:55:
Ingezonden stuk in NRC vandaag: Met kosmopolitisch links stop je geen autoritair rechts, waarin wordt gerefereerd naar Karen Stenner.


[...]


[...]


En over hoe de autoritaire persoonlijkheid mee te krijgen met de uitdagingen van onze tijd:


[...]


Waarvan akte. Ik ben benieuwd of Sander Schimmelpenninck dit stuk ook leest .

Ik vind dat pleidooi voor een ontzorgende overheid trouwens ook een goede. Dat is denk ik sowieso handig voor mensen met een druk bestaan met meer zorgen aan hun hoofd, waardoor iets als het verduurzamen van hun huis misschien niet bovenaan hun prioriteitenlijstje staat.

Begint het duidelijk te worden waarom elk stroming, ideologie en narratief met wortels in de perikelen van renteniers van oligarchie en wannabe lords altijd die prikkels voor frames van zelfredzaamheid, individualisme en atomisering bevat? Waarom ook altijd die prikkels voor gedragseffect voor normaliseren van gedrag wat grenzen oprekt erbij zitten? Je mag wat extra. Wie de ladder op wil moet zijn handen vies maken - when every one is guilty, no one is.

Termijneffecten, arena van gedrag. Men weet verdomd goed wat men geschapen heeft. Het is niet voor niets een cyclisch probleem.

[Virtuozzo]

drooger schreef op zondag 10 november 2024 @ 19:09:
[...]


Of we het normaal vinden valt te betwisten, maar in vrijwel elke publieke functie zijn bedreigingen tegenwoordig onderdeel van de publieke reactie.
Ik denk zelf dat online bedreigingen helaas inmiddels wel genormaliseerd zijn.

Dat hebben we zelf in de hand. De arena is de van gedrag, maar dan dus wel die van ons gedrag. Dat is de hefboom.

Als iets gedaan wordt, zelfs wanneer iets vaker gedaan wordt, en het is toxisch gedrag, dan bepalen wij of het ineens normaal is omdat het vaker gebeurd - of dat het niet normaal gedrag is.

Niet de gebeurtenis maar ons gedrag is wat normaliseert. We raken daarbij graag in verwarring, omdat we verleerd zijn dat we zelf altijd een rol en functie hebben in de werkzaamheid van ons bestel.

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op zondag 10 november 2024 @ 19:45:
[...]

Je mag wat extra. Wie de ladder op wil moet zijn handen vies maken - when every one is guilty, no one is.

Hm, wat bedoel je hier precies mee? Dat als atomisatie ertoe leidt dat mensen links en rechts afhaken bij hun verantwoordelijkheid nemen voor problemen dat geen excuus is om dat zelf ook te doen?

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zondag 10 november 2024 @ 20:11:
[...]


Hm, wat bedoel je hier precies mee? Dat als atomisatie ertoe leidt dat mensen links en rechts afhaken bij hun verantwoordelijkheid nemen voor problemen dat geen excuus is om dat zelf ook te doen?

Het zijn kernuitspraken van politieke marketing, geworteld in machtspolitiek, zowel VVD als CDA

Puur dus dat de stromingen die de huidige omstandigheden geschapen hebben, condities waarbij we wederom ruimte hebben voor een cyclus naar autoritarisme, allemaal dezelfde focus delen op activeren van specifieke predisposities. Mooi verpakt als ideologie, gefaciliteerd en gedragen, maar nog steeds precies dat: activeren van predisposities. En die zitten over het hele spectrum heen.

Atomisering is een mechanisme daarbij, maar ook bij neutraliseren van potentieel voor weerstand / correctie. Zie de Derde Weg school. En ja, dat is goed zichtbaar in de verticale mobiliteit van diegenen en die netwerken waar men dat denken adopteerde.

Wat die processen van verantwoordelijkheid aangaat, dat spreekt voor zich. Als iemand van de brug springt is het geen reden om het ook te doen. Erg simplistische vergelijking, maar goed. Het is ons eigen gedrag waar toxiciteit afhankelijk van is voor ruimte, en toestemming. Dat legt nogal wat verantwoordelijkheid op ons, maar dat is dan integraal aan onze vorm van bestel.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 10-11-2024 20:28 ]

[Dennis]

Virtuozzo schreef op zondag 10 november 2024 @ 20:27:
Het zijn kernuitspraken van politieke marketing, geworteld in machtspolitiek, zowel VVD als CDA

Nou, ik heb de meeste politici de woorden predisposities en atomisering nog nooit horen zeggen . Los daarvan: waarom heb je het bij machtspolitiek continu over VVD of CDA, terwijl in beginsel alle politieke partijen naar macht streven? En daarnaast durf ik wel te verwedden dat ook binnen linkse partijen, zoals Volt, PvdD of GL-PvdA, sprake is van interne machtspolitiek. We hebben het trouwens gezien met Nilüfer Gündoğan bij Volt, Sebastiaan Wolswinkel bij PvdD en met Rood Rotterdam in de SP.

Puur dus dat de stromingen die de huidige omstandigheden geschapen hebben, condities waarbij we wederom ruimte hebben voor een cyclus naar autoritarisme, allemaal dezelfde focus delen op activeren van specifieke predisposities. Mooi verpakt als ideologie, gefaciliteerd en gedragen, maar nog steeds precies dat: activeren van predisposities. En die zitten over het hele spectrum heen.

In simpel taalgebruik zeg je volgens mij dat de partijen die je hierboven noemt (jij gebruikt 'stromingen') ons vatbaar (een makkelijker woord voor predispositie) hebben gemaakt voor autoritarisme. En je hebt het over ideologie. Is dat dan het liberalisme?

Kortom: door het liberalisme in de VVD en het CDA zijn we nu op zoek naar autoritaire leiders. Is dat het?

[DevWouter]

Dennis schreef op zondag 10 november 2024 @ 21:32:
[...]

Nou, ik heb de meeste politici de woorden predisposities en atomisering nog nooit horen zeggen . Los daarvan: waarom heb je het bij machtspolitiek continu over VVD of CDA, terwijl in beginsel alle politieke partijen naar macht streven? En daarnaast durf ik wel te verwedden dat ook binnen linkse partijen, zoals Volt, PvdD of GL-PvdA, sprake is van interne machtspolitiek. We hebben het trouwens gezien met Nilüfer Gündoğan bij Volt, Sebastiaan Wolswinkel bij PvdD en met Rood Rotterdam in de SP.

[...]

In simpel taalgebruik zeg je volgens mij dat de partijen die je hierboven noemt (jij gebruikt 'stromingen') ons vatbaar (een makkelijker woord voor predispositie) hebben gemaakt voor autoritarisme. En je hebt het over ideologie. Is dat dan het liberalisme?

Kortom: door het liberalisme in de VVD en het CDA zijn we nu op zoek naar autoritaire leiders. Is dat het?

*knip*, niet hier op deze manier.

Om antwoord te geven op de vraag. Nee, hoe liberalisme soms werkt heeft er wel een hand in, maar het is veel breder. Het is eerder dat partijen op zoek zijn naar methodes om macht te vergaren waarbij de ideologie juist niet leidend is. Men zoekt steeds eerder en sneller naar autoritaire leiders omdat het beter in de markt ligt en ze er meer stemmen mee kunnen winnen. Zo zal een dienende leider (iemand die zich schikt naar minderen) het veel lastiger hebben om een onderwerp in stukken te hakken ("to atomize the issue") en dat betekent dat toeschouwers juist meer moeite moeten doen om zich in te lezen en een onderbouwde mening te vormen. Hak het op en het kost minder moeite.

[ Voor 22% gewijzigd door NMH op 11-11-2024 14:57 ]

[Virtuozzo]

Dennis schreef op zondag 10 november 2024 @ 21:32:
[...]

Nou, ik heb de meeste politici de woorden predisposities en atomisering nog nooit horen zeggen . Los daarvan: waarom heb je het bij machtspolitiek continu over VVD of CDA, terwijl in beginsel alle politieke partijen naar macht streven? En daarnaast durf ik wel te verwedden dat ook binnen linkse partijen, zoals Volt, PvdD of GL-PvdA, sprake is van interne machtspolitiek. We hebben het trouwens gezien met Nilüfer Gündoğan bij Volt, Sebastiaan Wolswinkel bij PvdD en met Rood Rotterdam in de SP.

Politici volgen. Politiek volgt. We onderschatten dit heel serieus. We zien ze als leiders, maar ze volgen op de aanwezige dynamiek, en dan dus de perceptie daarvan - en dat is het product van een ecosysteem van consultancy, onderzoek, advies en zo meer.

Politici zijn mensen. De meeste mensen zullen een Hannah Arendt nog nooit gelezen hebben, misschien wel over gehoord hebben op school, misschien een docu gezien hebben. Maar niet bekend zijn met analyses voor extrapolatie van tegenwoordige omstandigheden bij vergelijking tussen gedragskaders toen en nu. Dat is specialistisch, beperkt aanwezig. En het is een flinke vraag of dat überhaupt in publiek debat terecht komt.

Bij de advieskringen van politiek is het vrijwel altijd gegarandeerd dat het er niet in terecht komt. Want, alles is prepped. Politici zijn er voor het verhaal dan wel het narratief, voor het gedragseffect. Maar de basis en de kaders daarvoor worden niet door hen gevormd. Bij conforme politiek, zelfs machtspolitiek, komt dat uit een selectieproces van wat is relevant.

En aangezien het in hoge mate om beeldvorming gaat bij bestuur en beleid, maar ook bij belangenbehartiging, is het hier en nu van veel hogere prioriteit dan wat over tien jaar volgt. Termijnanalyse is het domein van Onderzoeksinstellingen, en die zitten niet in die keten van advies en bepaling van kennis en focus voor politici.

Dit is iets wat in extreem hoge mate speelt bij de machtspolitieke partijen, en dat is prima verklaarbaar, want hun keten van selectie / advies wordt gevormd door special interests. Niet het collectieve belang staat voorop, maar het selectieve belang. En dat is gelieerd aan wat en wanneer het binnenkomt, dan moet actie / inactie volgen. Er is ruimte voor een termijnstrategie, maar die wordt bepaald vanuit geïnternaliseerd geloofsgedrag bij de cycli van verkiezingen. Niet door de complexe realiteit en het toetsen van het aanwezige geloofsgedrag.

Dit is niet de facto beperkt tot machtspolitieke partijen. Een PvdA heeft er ook heel lang last van gehad. Voornamelijk vanuit de gevolgen van de Derde Weg school. Bij andere oudere partijen zit het er ook, in hoge mate is het gewoon een product van selectieprocessen. Partijen moeten in essentie verkopen. Dus selecteer je verkopers.

Ik drijf het wat op de spits, maar je selecteert geen onderzoeker. Laat ik het zo zeggen.


Bij andere partijen, meer nieuwe of hele nieuwe, maar dan absoluut niet machtspolitieke partijen ligt dat wel anders. Bij een GL bijvoorbeeld is veel meer ruimte onstaan voor het breder inlezen. Bij een Volt kan ik opmerken dat er vaker buiten de Haagse advieskringen getreden wordt (wat ook verklaarbaar is, de partij is onderdeel van breder netwerk), waarmee men zich ook vaker in doet lezen in wat in de advieskringen gewoon niet voorbij komt.

En daar zit ook wel een factor van verjonging bij. Wat zich meer blootgesteld ziet aan gevolgen van wat voor hen kwam, zal ook meer laagdrempelig kijken naar het hoe, wat en waarom daarvan.

[...]

In simpel taalgebruik zeg je volgens mij dat de partijen die je hierboven noemt (jij gebruikt 'stromingen') ons vatbaar (een makkelijker woord voor predispositie) hebben gemaakt voor autoritarisme. En je hebt het over ideologie. Is dat dan het liberalisme?

Kortom: door het liberalisme in de VVD en het CDA zijn we nu op zoek naar autoritaire leiders. Is dat het?

De meeste stromingen van de afgelopen veertig jaar maken heel gericht gebruik van methodologie voor focus op cultuurverschuiving en gedragsverschuiving, en dan specifiek triggers die (zie inderdaad Karen Stenner) activeren voor predisposities - van inderdaad onder meer autoritarisme.

De politieke organisaties die dat paard bereden hebben, laat ik het zo zeggen, waren in den beginne zich hier heel goed van bewust. Maar goed, over de tijd heen volgt selectie van personen als nieuwe actoren, personen die juist gevormd zijn geworden in het narratief. Zij geloven. De oorspronkelijke architecten totaal niet.

En op gegeven moment wordt het geloofsgedrag ook intern dominant. En dan zit je dus met blinde vlekken voor hoe je zelf beïnvloed wordt door wat in zijn ontwerp puur narratief voor (ironie) gedragseffect was.


Het is niet onvergelijkbaar met wat we in de VS bij een Republikeinse Partij hebben zien gebeuren.


We hebben een lange periode gehad waarin machtspolitieke partijen dominant waren. Vanuit het internaliseren in algemene cultuur van narratieven die ontworpen zijn om machtspolitiek dominant te maken. Probleem is helaas dat dit allemaal terugvoert op vormen van denken waarbij het begrip van consequenties een non-topic is. Men wil de rekening niet, en dus is alles een oefening in afschuiven en doorschuiven.

Maar die rekening komt toch, dus is op gegeven moment de rek er uit. En dan moet je dus met meer afleiden, met erger afleiden en zo voorts. Je moet meer theater maken, minder op inhoud gaan. Je mag niet aangesproken worden op de rekening, dus ga je projecteren op anderen. En je gaat dus steeds meer bankieren op geloofsgedrag bij kiezers, en dus ga je de aanwezigheid daarvan stimuleren.

En dat komt keihard neer op een proces van activeren van predisposities, inderdaad.


Dit is niet vreemd. Het is niet uitzonderlijk, niet in de zin dat het een gekend fenomeen is. Machtspolitiek is, wanneer het dominant kan zijn, altijd een transitie naar autoritarisme. Zonder uitzondering.


Weet je, er was bij de VVD ooit een mantra van "regeren vanuit minderheid". Men had focus op specifieke belangen, niets meer, niets minder, de schoenmaker hield zich bij de leest. Daarmee moest men opereren in balans met andere politiek. Toen dat de deur uit ging, toen werd de machtspolitieke school dominant, en sloeg men de weg in van het moeten regeren, pur sang. Men moest dominant zijn en blijven. Het CDA heeft exact dezelfde weg afgelegd, en is zich zelf ook zo verloren. Er is niemand nog in leven uit de vorige tijd, simpel gezegd. Het institutioneel geheugen is dood, machtspolitiek is het enige waar men in gevormd is.

Dat heeft inderdaad consequenties.

Het is in zijn beginsel een resultaat van ooit ontworpen narratieven, en het product van machtspolitiek zelf gevormd in de gedragseffecten daarvan. Dat is de zure ironie, men is zelf blind voor het zelf ook beïnvloed zijn. En die gedragsdynamiek, dat ligt aan de basis van het renteniersdenken, en het escapisme bij consequenties, en dus het openzetten van de deur voor autoritarisme.

Het zijn keuzes.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 10-11-2024 22:07 ]

[Dennis]

DevWouter schreef op zondag 10 november 2024 @ 21:55:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Om antwoord te geven op de vraag. Nee, hoe liberalisme soms werkt heeft er wel een hand in, maar het is veel breder. Het is eerder dat partijen op zoek zijn naar methodes om macht te vergaren waarbij de ideologie juist niet leidend is. Men zoekt steeds eerder en sneller naar autoritaire leiders omdat het beter in de markt ligt en ze er meer stemmen mee kunnen winnen. Zo zal een dienende leider (iemand die zich schikt naar minderen) het veel lastiger hebben om een onderwerp in stukken te hakken ("to atomize the issue") en dat betekent dat toeschouwers juist meer moeite moeten doen om zich in te lezen en een onderbouwde mening te vormen. Hak het op en het kost minder moeite.

Nu begrijp ik het. Wat betreft die stromingen: eens. Zagen we natuurlijk al met Rutte vs. Verdonk destijds. Koers van de partij werd compleet anders.

Wat betreft autoritaire leiders, ik zou eerder zeggen: men is op zoek naar charismatische leiders. Dat politiek tegenwoordig vooral media is ben ik trouwens wel eens, maar daar doen alle partijen aan mee. Er is maar één partij die dat niet doet mijns inziens, en dat is de SGP. Daar ben je ook kamerlid 'voor het leven'.

[ Voor 30% gewijzigd door NMH op 11-11-2024 14:57 ]

[Dennis]

Lang verhaal @Virtuozzo en ik kan het zonder de moeilijke woorden beter volgen dan je vorige post, maar een GroenLinks-PvdA is dan toch ook hét voorbeeld van machtspolitiek. Immers, waarom gingen ze samen? Niet omdat er nou heel veel overeenkomsten waren, want je ziet dat die partij nu ook juist worstelt met interne stromingen (Palestina-conflict is daar het beste voorbeeld van). Nee, doel was om de grootste te worden. Machtspolitiek dus.

[Vrietje]

Dennis schreef op zondag 10 november 2024 @ 22:16:
Lang verhaal @Virtuozzo en ik kan het zonder de moeilijke woorden beter volgen dan je vorige post, maar een GroenLinks-PvdA is dan toch ook hét voorbeeld van machtspolitiek. Immers, waarom gingen ze samen? Niet omdat er nou heel veel overeenkomsten waren, want je ziet dat die partij nu ook juist worstelt met interne stromingen (Palestina-conflict is daar het beste voorbeeld van). Nee, doel was om de grootste te worden. Machtspolitiek dus.

Volgens is het idee een beetje gepland omdat ze 2 Europese verkiezingen gelden zo weinig verschil hadden dat hun antwoorden op de 30 stellingen van de stemwijzer hetzelfde waren.

Daarnaast het is het linkse electoraat zo klein geworden dat ze zelf hebben afgevraagd heeft het zijn om dit op te delen over een 3/4 tal partijen. Kan wel maar dan kan je nooit meer de koers van een kabinet bepalen
Samen sterker dan alleen zo gezegd.

[DevWouter]

@Dennis
Charisma beschrijft "wat" iemand is. Autoritair beschrijft "hoe" iemand is. Beide hebben invloed op hun ze dingen uitvoeren.

[Dennis]

DevWouter schreef op zondag 10 november 2024 @ 22:29:
@Dennis
Charisma beschrijft "wat" iemand is. Autoritair beschrijft "hoe" iemand is. Beide hebben invloed op hoe ze dingen uitvoeren.

Ik had het niet over hoe ze dingen uitvoeren, ik had het over waarom mensen op iemand stemmen. Mensen stemmen niet op iemand omdat hij autoritair is. Mensen stemmen op iemand, omdat hij charismatisch is. Waarom? Omdat charismatische mensen vertrouwen wekken.

[Dennis]

Vrietje schreef op zondag 10 november 2024 @ 22:24:
Volgens is het idee een beetje gepland omdat ze 2 Europese verkiezingen gelden zo weinig verschil hadden dat hun antwoorden op de 30 stellingen van de stemwijzer hetzelfde waren.

Interessant feitje, maar Europese verkiezingen vind ik persoonlijk veel minder relevant dan Nederlandse verkiezingen.

Daarnaast het is het linkse electoraat zo klein geworden dat ze zelf hebben afgevraagd heeft het zin om dit op te delen over een 3/4 tal partijen. Kan wel maar dan kan je nooit meer de koers van een kabinet bepalen
Samen sterker dan alleen zo gezegd.

Hét voorbeeld van machtspolitiek dus zoals Virtuozzo het benoemt, want immers staat niet langer de ideologie centraal (en daarvan afgeleid beleid) maar macht. Als ik het goed begrijp hoor .

[begintmeta]

Dennis schreef op zondag 10 november 2024 @ 22:32:
... Mensen stemmen niet op iemand omdat hij autoritair is. Mensen stemmen op iemand, omdat hij charismatisch is. Waarom? Omdat charismatische mensen vertrouwen wekken.

Charismatische mensen oefenen op de een of andere manier aantrekkingskracht uit. Voor sommigenkan een autoritaire of dominante uitstraling aantrekkelijk, of vertrouwenwekkend, zijn, voor anderen kan dat eventueel ook weer averechts werken.

[CVTTPD2DQ]

Dennis schreef op zondag 10 november 2024 @ 21:32:
Nou, ik heb de meeste politici de woorden predisposities en atomisering nog nooit horen zeggen . Los daarvan: waarom heb je het bij machtspolitiek continu over VVD of CDA, terwijl in beginsel alle politieke partijen naar macht streven? En daarnaast durf ik wel te verwedden dat ook binnen linkse partijen, zoals Volt, PvdD of GL-PvdA, sprake is van interne machtspolitiek. We hebben het trouwens gezien met Nilüfer Gündoğan bij Volt, Sebastiaan Wolswinkel bij PvdD en met Rood Rotterdam in de SP.

Het woord "machtspolitiek" betekent politiek om geografisch macht uit te oefenen, bijvoorbeeld op een buurland. Als Nederland besluit de Oosterschelde af te sluiten om de haven van Antwerpen dwars te zitten, is dat bijvoorbeeld "machtspolitiek".

In de context van de binnenlandse parlementaire politiek is het woord zoals je opmerkt, absurd, omdat bijna alle politieke partijen (muv. SGP e.d.) de macht nastreven. Er kan een machtsstrijd zijn, en er zijn allerlei tactieken die je kunt gebruiken om aan de macht te komen of te blijven. Maar dat is geen "machtspolitiek".

Het is een van de vele voorbeelden van woorden die binnen T.net een heel andere betekenis krijgen. Onbegrijpelijke academisch klinkende terminologie, die helemaal niet academisch is.

[D-e-n]

@CVTTPD2DQ
Is het geen machtspolitiek op het moment dat zowel de ideologie als de gevolgen van beleid ondergeschikt worden aan de macht? Want dat zie je wel in Nederland.

De marketing afdeling zoekt uit welke ideeën populair zijn bij de kiezer en vervolgens worden daar standpunten bij bedacht. Die worden vervolgens via X de wereld ingeslingerd. Eenmaal aan de macht gaat het niet om het oplossen van de door de burger aangedragen problemen maar om het behouden van de macht.

Recente voorbeelden van wat verder gaat dan reguliere politieke tactiek en wat ik dan als machtspolitiek zie: de VVD die het kabinet op een paar honderd nareizigers laat klappen met het doel meer macht te kunnen vergaren na de verkiezingen. Of de PVV die bewust aanstuurt op onhaalbare maatregelen om bij volgende verkiezingen meer zetels te kunnen vergaren. Of de BBB die enkel is opgericht om een lobbyclub van multinationals meer macht te kunnen geven.

En anders moeten we er een andere (negatieve....) term voor bedenken.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 11-11-2024 07:26 ]

[_JGC_]

Dennis schreef op zondag 10 november 2024 @ 22:32:
[...]

Ik had het niet over hoe ze dingen uitvoeren, ik had het over waarom mensen op iemand stemmen. Mensen stemmen niet op iemand omdat hij autoritair is. Mensen stemmen op iemand, omdat hij charismatisch is. Waarom? Omdat charismatische mensen vertrouwen wekken.

Ik vind anders weinig charismatisch aan Geert of Dilan.

[Playa del C.]

D-e-n schreef op zondag 10 november 2024 @ 23:19:
@CVTTPD2DQ
Is het geen machtspolitiek op het moment dat zowel de ideologie als de gevolgen van beleid ondergeschikt worden aan de macht? Want dat zie je wel in Nederland.

De marketing afdeling zoekt uit welke ideeën populair zijn bij de kiezer en vervolgens worden daar standpunten bij bedacht. Die worden vervolgens via X de wereld ingeslingerd. Eenmaal aan de macht gaat het niet om het oplossen van de door de burger aangedragen problemen maar om het behouden van de macht.

Dit is populisme.
Populisme is een manier van communiceren en van politiek bedrijven waarin de centrale tegenstelling die tussen het vermeende volk en de vermeende elite is en waarbij de populist de kant van het volk kiest.

Recente voorbeelden van wat verder gaat als reguliere politieke tactiek en wat ik dan als machtspolitiek zie: de VVD die het kabinet op een paar honderd nareizigers laat klappen met het doel meer macht te kunnen vergaren na de verkiezingen. Of de PVV die bewust aanstuurt op onhaalbare maatregelen om bij volgende verkiezingen meer zetels te kunnen vergaren. Of de BBB die enkel is opgericht om een lobbyclub van multinationals meer macht te kunnen geven.

Dit is machiavellisme.
Machiavellisme is de politieke theorie die stelt dat alles is toegestaan voor het verwerven of behouden van macht, onafhankelijk van recht en moraal.

Machtspolitiek is volgens de definitie het uitoefenen van macht via politieke middelen. In het Nederlands is er weinig over te vinden, maar als de Engelse term 'Power Politics' de correcte vertaling is (en het Duitse Machtpolitik), dan zou het per definitie uitsluitend over internationale politiek gaan. Dan gaat het bijvoorbeeld over het vormen van machtsblokken ten nadele van andere landen. Bijvoorbeeld de G20, BRICS, strategisch geplaatste nucleaire wapens, propaganda, enz.
Bron en leesvoer: https://books.google.nl/b...esc=y#v=onepage&q&f=false

Machtspolitiek in eigen land heeft een betekenis die andersom wordt geïnterpreteerd.
Politiek die op het gebruik van machtsmiddelen berust.
Dictatuur, totalitaire staat, enz.

Hoe je het woord machtspolitiek bij politieke partijen in een democratie dan zou kunnen toepassen, is denk ik meer op de manier van een gezamenlijk blok vormen. Wat meestal vanzelf al gebeurt door het concept van coalitie en oppositie. Maar wat ook iets steviger kan worden als partijen gaan samenwerken of samenvoegen.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op zondag 10 november 2024 @ 23:19:
@CVTTPD2DQ
Is het geen machtspolitiek op het moment dat zowel de ideologie als de gevolgen van beleid ondergeschikt worden aan de macht? Want dat zie je wel in Nederland.

In het verleden werd wel gezegd dat het CDA (toen de onvermijdelijke coalitiepartner) teveel aan het pluche gehecht was, of dat het een echte bestuurderspartij was geworden.

"Brede volkspartij" wordt ook wel gebruikt. Het streven om duurzaam zoveel mogelijk stemmen binnen te halen is zo algemeen, dat je het gerust "politiek" mag noemen.

Het tegenovergestelde (zoals bij SGP, en misschien bij BIJ1 en PvdD) kennen we wel: dat heet een getuigenispartij. In de kamer dragen ze hun idealen uit. Als dat de meerderheid niet bevalt, dan is dat maar zo.

Overigens is het woord "machtspolitiek" een van mijn kleinste ergernissen. Ik heb mensen hier eens zien klagen dat ze met de argumenten op tweakers moeilijk die ene oom op een verjaardagsfeestje konden overtuigen. Het helpt niet als we hier een eigen jargon gebruiken wat steeds minder overeenkomt met het algemeen Nederlands.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 11 november 2024 @ 08:26:
[...]


In het verleden werd wel gezegd dat het CDA (toen de onvermijdelijke coalitiepartner) teveel aan het pluche gehecht was, of dat het een echte bestuurderspartij was geworden.

"Brede volkspartij" wordt ook wel gebruikt. Het streven om duurzaam zoveel mogelijk stemmen binnen te halen is zo algemeen, dat je het gerust "politiek" mag noemen.

Dat zijn twee verschillende dingen. Je kunt prima een brede volkspartij zijn die zich op een brede groep kiezers richt, die een ideologie heeft met bijbehorende standpunten die veel kiezers aanspreken. Je streeft naar macht om wat voor die brede groep te kunnen doen. Je belooft iets en eenmaal aan de macht probeer je dat uit te voeren.

Maar dat is iets anders dan dat je je standpunten willekeurig aanpast aan wat er uit een kiezersonderzoek rolt en daar uiteindelijk bewust geen moer mee doet wanneer je aan de knoppen zit. Dan gaat het alleen maar om de macht zelf, niet meer om macht te verwerven om iets te bereiken wat je hebt belooft. Dan is het gewoon oplichterij. En dat zie je in de drie voorbeelden die ik opsom, misschien nog wel het meeste bij BBB.

Volgens @Playa del C. zouden we dat dan dus machiavellisme moeten noemen. Maar dat blijft een kwalijk iets dat niks van doen heeft met reguliere politiek.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 11-11-2024 09:06 ]

[Cid Highwind]

begintmeta schreef op zondag 10 november 2024 @ 22:38:
[...]

Charismatische mensen oefenen op de een of andere manier aantrekkingskracht uit. Voor sommigenkan een autoritaire of dominante uitstraling aantrekkelijk, of vertrouwenwekkend, zijn, voor anderen kan dat eventueel ook weer averechts werken.

Het winnen van een stem is niks anders dan het winnen van de sympathie.
Dat kan sympathie zijn voor de standpunten en de partij. Het kan ook sympathie zijn voor de persoon en hoe deze de standpunten verkoopt, indien er überhaupt standpunten zijn. Oneliners voldoen immers voor velen.

Een charismatisch iemand zal zeer goed in staat zijn dat laatste te laten gebeuren en mensen niet verder te laten kijken dan het poppetje.

@_JGC_ Ik vind Wilders en Yesilgöz ook weinig charismatisch, maar ik vermoed dat dit ook aan mijzelf ligt en de inherente afkeer richting hun toneelspel en achterliggende standpunten. Dat ze beiden echter van een heel ander kaliber zijn dan Rutte, valt niet te ontkennen.

[Playa del C.]

D-e-n schreef op maandag 11 november 2024 @ 09:02:
[...]
Volgens @Playa del C. zouden we dat dan dus machiavellisme moeten noemen. Maar dat blijft een kwalijk iets dat niks van doen heeft met reguliere politiek.

Geen onderbouwing, dus zou je dit willen toelichten?

Alvast mijn antwoord: Deze bron beschrijft machiavellisme in de moderne Nederlandse politiek, met daarin onder andere de volgende zin:
Hoewel al vijfhonderd jaar dood is Machiavelli nog steeds een uitstekende gids om het politieke leven van vandaag te begrijpen.

Er is daarnaast een stichting actief in de politiek: https://stichtingmachiavelli.nl/ waar de bekende politici prijzen krijgen, uitdelen en lezingen geven en bijwonen. Een duiding van de achtergrond: https://stichtingmachiavelli.nl/over-machiavelli/ met daarin een link naar https://stichtingmachiave...-Ziel-van-Machiavelli.pdf

[edie]

quote: https://nos.nl/artikel/25...uinigt-1-miljard-op-ngo-s

Minister Klever voor Ontwikkelingshulp bezuinigt 1 miljard op ngo's

Niet-gouvernementele organisaties (ngo's) moeten het binnenkort doen met flink minder geld van Nederland. Minister Klever verlaagt de totale subsidiepot voor organisaties op het gebied van ontwikkelingshulp voor de periode 2026-2030 van zo'n 1,4 tot ongeveer 0,4 miljard euro. Een bezuiniging van 200 miljoen euro per jaar dus.

Het is de eerste concrete maatregel van Klever voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp om een door het kabinet aangekondigde bezuiniging op ontwikkelingshulp van 2,4 miljard euro per jaar te realiseren.

"Mijn eerste besluit is dat we de samenwerking met ngo's anders in gaan richten", zegt Klever. "Er gaat minder geld naar de samenwerking met maatschappelijke organisaties. Die worden daarmee minder afhankelijk van overheidssteun."

[...]

Vreemde logica. Je geeft minder geld uit aan NGO's en claimt dan dat ze daarmee "minder afhankelijk van overheidssteun" worden Met die logica kun je ook bijv. de kinderopvangtoeslag/bijstand/ww/pensioen afschaffen zodat mensen minder afhankelijk van overheidssteun worden... We negeren gewoon de gevolgen.

Misschien moet het ministerie worden hernoemd naar "Ministerie van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingslast"? Hulp lijken we namelijk niet te geven.

[Muncher]

edie schreef op maandag 11 november 2024 @ 10:44:
[...]

Vreemde logica. Je geeft minder geld uit aan NGO's en claimt dan dat ze daarmee "minder afhankelijk van overheidssteun" worden Met die logica kun je ook bijv. de kinderopvangtoeslag/bijstand/ww/pensioen afschaffen zodat mensen minder afhankelijk van overheidssteun worden... We negeren gewoon de gevolgen.

Misschien moet het ministerie worden hernoemd naar "Ministerie van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingslast"? Hulp lijken we namelijk niet te geven.

Misschien begrijp ik het niet goed, maar een NGO staat toch juist los van de overheid? Zo lees ik NGO in ieder geval, als een niet-gouvernementele organisatie. Dus als je die minder geld geeft, stimuleer je ze om ergens anders geld op te halen (beetje zoals Amnesty International).

Kinderopvangtoeslag/bijstand/ww/pensioen zijn faciliteiten die de overheid heeft opgezet voor haar burgers. Er is een directe lijn tussen de overheid en de burger op deze vlakken (pensioen niet perse. AOW wel).

[DevWouter]

Dennis schreef op zondag 10 november 2024 @ 22:32:
[...]

Ik had het niet over hoe ze dingen uitvoeren, ik had het over waarom mensen op iemand stemmen. Mensen stemmen niet op iemand omdat hij autoritair is. Mensen stemmen op iemand, omdat hij charismatisch is. Waarom? Omdat charismatische mensen vertrouwen wekken.

De vraag die jij stelde was welke selectie criteria partijen hebben voor het selecteren van hun leiders en waarom er een aantrekkingskracht is naar een autoritair persoon.

[_Bailey_]

DevWouter schreef op maandag 11 november 2024 @ 12:33:
[...]

waarom er een aantrekkingskracht is naar een autoritair persoon.

wellicht komt die aantrekkingskracht door jarenlang teleurgesteld worden door slappe politici, niet serieus genomen voelen, zich gepasseerd voelen.
Deze groep denkt met een autoritair persoon nu eindelijk iemand te hebben gevonden die het écht voor ze opneemt door oa zijn/haar ferme taal (vaak hele groepen wegzetten)

En dan al gauw er achterkomen dat de autoritaire persoon er vooral voor zichzelf en evt rijke vriendjes, bedrijven zit en dus geen steek verder zijn gekomen.

[DevWouter]

Muncher schreef op maandag 11 november 2024 @ 11:55:
[...]


Misschien begrijp ik het niet goed, maar een NGO staat toch juist los van de overheid? Zo lees ik NGO in ieder geval, als een niet-gouvernementele organisatie. Dus als je die minder geld geeft, stimuleer je ze om ergens anders geld op te halen (beetje zoals Amnesty International).

Kinderopvangtoeslag/bijstand/ww/pensioen zijn faciliteiten die de overheid heeft opgezet voor haar burgers. Er is een directe lijn tussen de overheid en de burger op deze vlakken (pensioen niet perse. AOW wel).

Ja, ze staan los, maar ze hebben ook een nut voor de overheid. Denk maar aan longfonds, deze steunt onderzoek naar kanker maar zorgt ook voor dat mensen gaan stoppen met roken. Dat is iets waar de overheid baat bij heeft. Als de overheid geen NGO steunt dan laat men het over aan de markt en dan kunnen sigaretten fabrikant hier vol op tegen in gaan omdat er sprake is van laster en dat soort grappen. Misschien niet direct in de rechtszaal, maar zeer zeker in de lobby van de overheid.

[DevWouter]

_Bailey_ schreef op maandag 11 november 2024 @ 12:38:
[...]


wellicht komt die aantrekkingskracht door jarenlang teleurgesteld worden door slappe politici, niet serieus genomen voelen, zich gepasseerd voelen.
Deze groep denkt met een autoritair persoon nu eindelijk iemand te hebben gevonden die het écht voor ze opneemt door oa zijn/haar ferme taal (vaak hele groepen wegzetten)

En dan al gauw er achterkomen dat de autoritaire persoon er vooral voor zichzelf en evt rijke vriendjes, bedrijven zit en dus geen steek verder zijn gekomen.

Nope, ik ga dat verhaal onder de noemer onzin plaatsen. Niet omdat het niet plaats gevonden heeft, maar vooral omdat de moderne politiek zich richt op wat wij denken dat de werkelijkheid is.

Laat ik je dit tegengif aanbieden:
Een persoon die dingen geregeld krijgt omdat die alle macht heeft is een zwak persoon, want deze is niet in staat om andere te overtuigen.
Een persoon die dingen geregeld krijgt zonder het toepassen van macht is een sterk persoon, deze kan namelijk iets wat een machtige persoon niet kan.

[_Bailey_]

DevWouter schreef op maandag 11 november 2024 @ 12:42:
[...]

Nope, ik ga dat verhaal onder de noemer onzin plaatsen. Niet omdat het niet plaats gevonden heeft, maar vooral omdat de moderne politiek zich richt op wat wij denken dat de werkelijkheid is.

Laat ik je dit tegengif aanbieden:
Een persoon die dingen geregeld krijgt omdat die alle macht heeft is een zwak persoon, want deze is niet in staat om andere te overtuigen.
Een persoon die dingen geregeld krijgt zonder het toepassen van macht is een sterk persoon, deze kan namelijk iets wat een machtige persoon niet kan.

Het is niet mijn eigen persoonlijke visie he.
Ik probeer te kruipen in de groep mensen die zich aangetrokken voelen tot een autoritair persoon/politicus.

Een ieder heeft door wellicht een eigen invulling van, ongeacht de daadwerkelijke betekenis van autoritair

[DevWouter]

_Bailey_ schreef op maandag 11 november 2024 @ 12:44:
[...]


Het is niet mijn eigen persoonlijke visie he.
Ik probeer te kruipen in de groep mensen die zich aangetrokken voelen tot een autoritair persoon/politicus.

Een ieder heeft door wellicht een eigen invulling van, ongeacht de daadwerkelijke betekenis van autoritair

Yep... Ik realiseerde me de reden van je post een paar tellen nadat ik mijn reactie geplaatst had. Sorry

[BadRespawn]

Playa del C. schreef op maandag 11 november 2024 @ 06:35:
Dit is machiavellisme.
Machiavellisme is de politieke theorie die stelt dat alles is toegestaan voor het verwerven of behouden van macht, onafhankelijk van recht en moraal.

Playa del C. schreef op maandag 11 november 2024 @ 10:19:
Alvast mijn antwoord: Deze bron beschrijft machiavellisme in de moderne Nederlandse politiek, met daarin onder andere de volgende zin:
Hoewel al vijfhonderd jaar dood is Machiavelli nog steeds een uitstekende gids om het politieke leven van vandaag te begrijpen.

Er is daarnaast een stichting actief in de politiek: https://stichtingmachiavelli.nl/ waar de bekende politici prijzen krijgen, uitdelen en lezingen geven en bijwonen. Een duiding van de achtergrond: https://stichtingmachiavelli.nl/over-machiavelli/ met daarin een link naar https://stichtingmachiave...-Ziel-van-Machiavelli.pdf

Uit het feit dat Machiavelli wordt genoemd als "uitstekende gids om het politieke leven van vandaag te begrijpen", en het feit dat er een Stichting Machiavelli is die de Machiavelliprijs uitreikt, blijkt op zich niet dat in NL "machiavellisme" wordt bedreven als in "de politieke theorie die stelt dat alles is toegestaan voor het verwerven of behouden van macht, onafhankelijk van recht en moraal".

Dat laatste is de populaire definitie van Machiavellisme, de site platformoverheid waarnaar je verwijst beschrijft wat anders: "Machiavelli is (...) een denker die op basis van observatie en gesprekken met politici, raadgevers en burgers heeft blootgelegd hoe macht werkt, hoe iemand aan de macht komt en hoe iemand deze macht ook weer kan verliezen." Onderdelen daarvan zijn dat "niet transparantie, maar conflict en verdeeldheid de essentie van het politieke is", "er dient bij macht sprake te zijn van noodzaak om te handelen", en dat "een diepe politieke crisis, waarbij sprake is van verwarring hoe te handelen, tegelijkertijd ook een morele crisis is".
Dat wordt door sommigen opgevat als instructie, maar het is in werkelijkheid beschrijvend. Dat op zijn beurt sluit niet uit dat (sommige) NL politici doelbewust machiavellisme (in de populaire betekenis) toepassen, maar het feit dat er uberhaubt ivm NL politiek naar Machiavelli wordt verwezen, is daarvoor geen bewijs. De term "machiavellisme" staat dan ook nergens op de websites van Stichting Machiavelli en platformoverheid.

[Frame164]

Muncher schreef op maandag 11 november 2024 @ 11:55:
[...]


Misschien begrijp ik het niet goed, maar een NGO staat toch juist los van de overheid? Zo lees ik NGO in ieder geval, als een niet-gouvernementele organisatie. Dus als je die minder geld geeft, stimuleer je ze om ergens anders geld op te halen (beetje zoals Amnesty International).

Het staat inderdaad los van overheden maar je wilt ook niet dat de markt een (te) grote vinger in de pap krijgt bij dit soort organisaties. Een overheid kan geld beschikbaar stellen zonder tegenprestatie. Er zijn maar weinig bedrijven die dat doen.

Een groot deel van de bevolking vindt NGO's waarschijnlijk linkse hobby's maar velen daarvan zullen nog raar opkijken als er een aantal NGO's stopt omdat er geen geld meer is.

[D-e-n]

Playa del C. schreef op maandag 11 november 2024 @ 10:19:
[...]

Geen onderbouwing, dus zou je dit willen toelichten?

Wat moet ik onderbouwen? Dat de drie voorbeelden dat stempel verdienen? Het wordt nu namelijk een beetje een semantische discussie over "machiavellisme" en "machtspolitiek". Maar hoe je de voorbeelden die ik aanhaal noemt maakt mij dus eigenlijk helemaal niks uit. Velen waren hier in de veronderstelling dat "machtspolitiek" van toepassing was en nu komt "machiavellisme" voorbij. Als dat allemaal niet van toepassing is wil ik er zelf wel het etiket "oplichterij" opplakken want dat is het wat mij betreft.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 11-11-2024 13:17 ]

[D-e-n]

Cid Highwind schreef op maandag 11 november 2024 @ 09:32:
[...]
@_JGC_ Ik vind Wilders en Yesilgöz ook weinig charismatisch, maar ik vermoed dat dit ook aan mijzelf ligt en de inherente afkeer richting hun toneelspel en achterliggende standpunten. Dat ze beiden echter van een heel ander kaliber zijn dan Rutte, valt niet te ontkennen.

En kennelijk zijn ze voor veel mensen dus heel charismatisch, net als bijvoorbeeld Trump. Maar goed, dat is een louche autoverkoper vaak ook. Om op mijn eigen post hierboven in te haken: als een oplichter niet charismatisch is trapt niemand er in.

Het heeft ook alles met omstandigheden te maken denk ik. Iemand die heel charismatisch kan zijn in de ene situatie kan wellicht als een stuntelaar overkomen in de andere.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 11-11-2024 13:14 ]

[Kalentum]

Frame164 schreef op maandag 11 november 2024 @ 12:59:
[...]


Het staat inderdaad los van overheden maar je wilt ook niet dat de markt een (te) grote vinger in de pap krijgt bij dit soort organisaties. Een overheid kan geld beschikbaar stellen zonder tegenprestatie. Er zijn maar weinig bedrijven die dat doen.

Een groot deel van de bevolking vindt NGO's waarschijnlijk linkse hobby's maar velen daarvan zullen nog raar opkijken als er een aantal NGO's stopt omdat er geen geld meer is.

In elk geval voor ontwikkelingssamenwerking wordt er vanuit de overheid wel degelijk een tegenprestatie gevraagd. Die subsidies hebben een bepaalde doelstelling en NGO's die aansluiten bij die doelstelling kunnen een subsidie krijgen. Maar die moeten wel verantwoorden wat er met het geld gebeurt is en wat het effect is geweest van die financiering.

[jbdeiman]

DevWouter schreef op maandag 11 november 2024 @ 12:42:
[...]

Nope, ik ga dat verhaal onder de noemer onzin plaatsen. Niet omdat het niet plaats gevonden heeft, maar vooral omdat de moderne politiek zich richt op wat wij denken dat de werkelijkheid is.

Laat ik je dit tegengif aanbieden:
Een persoon die dingen geregeld krijgt omdat die alle macht heeft is een zwak persoon, want deze is niet in staat om andere te overtuigen.
Een persoon die dingen geregeld krijgt zonder het toepassen van macht is een sterk persoon, deze kan namelijk iets wat een machtige persoon niet kan.

Als je dit door trekt dan zou iemand die in de categorie sterk persoon valt obv bovenstaande, wanneer deze er ook macht bij krijgt, toch nóg meer gedaan kunnen krijgen?

[/Einde Reactie Quote]

Wat ik persoonlijk altijd heel erg mis is de inhoudelijke redenen om iets wel/ niet te doen. Soms staan partijen op bepaalde inhoudelijke punten best dicht bij elkaar, maar lijken ze tegen te werken 'omdat het die andere partij betreft'. Ook in de politiek (of misschien juist eerst in de politiek en daarna in de bevolking, weet niet zo goed wat er eerst was) is de polarisatie flink toegenomen.

Daarnaast merk ik ook dat bepaalde zetten steeds opnieuw worden herhaald en er echt (i.m.o.) niet goed wordt nagedacht. Een voorbeeld van zo'n vreemd geval vond ik over de veiligheid thuis (meen dat dat het onderwerp was). De (politieke) stelling: De politie moet dit eigenlijk doen, maar geeft het geen prioriteit (lees: er is geen mankracht voor). Dus wat is dan het voorstel, er moet een nieuwe organisatie worden opgetuigd (met alle overhead van dien) die dit gaat doen. Zonder dat daarbij:
1. Wordt gekeken naar hoe je personeel gaat vinden dit te doen;
2. Er dus veel meer overhead ontstaat;
3. Omdat het een organisatie is met weinig mogelijkheden (dwz, het is geen instatie met een afwijkende rechtspositie, zoals de politie dat is), moet nog steeds in de schrijnende gevallen de politie worden ingezet.

Goed, gaat me niet zozeer om dit voorbeeld, maar ik mis de diepgang eigenlijk wel in de politiek, het hangt voor mijn gevoel teveel aan oneliners, iemand die wel kritische vragen stelt wordt aan de zijlijn geplaatst, ook door het publiek die liever zelf niet na wil denken, maar iemand anders moet dat doen.
Alleen omdat veel gevallen ook daadwerkelijk ingewikkeld zijn, zijn de vragen ingewikkeld en valt een politicus die meer/ dieper wil gaan op onderwerpen snel buiten beeld van kiezers.

[DevWouter]

jbdeiman schreef op maandag 11 november 2024 @ 13:20:
[...]

Als je dit door trekt dan zou iemand die in de categorie sterk persoon valt obv bovenstaande, wanneer deze er ook macht bij krijgt, toch nóg meer gedaan kunnen krijgen?

Dat zou wel de logische conclusie zijn maar hun meest energie gaat in de praktijk op naar het behouden van Macht. Een beetje alsof men alleen nog maar wilt knikkeren voor de knikkers en niet het plezier.

[emeralda]

Iedereen loopt weer de Holocaust erbij te halen. Scholieren moeten naar concentratiekamp musea. Het is echt stuitend dat intelligente mensen niet doorhebben dat voor de Arabische wereld en de gehele global south het probleem de neo koloniale oprichting van Israël is niet wat er in de tweede wereldoorlog allemaal is gebeurd. Dat is oude koeien.

Of misschien weten ze het wel maar durven het niet te benoemen? Het is allemaal nogal pijnlijk wat er is misgegaan in 1948, de morele superioriteit waar het Westen zich mee voorstaat was weer eens ver te zoeken.

Maar ja als mensen maar het dagboek van Anne Frank lezen dan is alles opgelost. Ik verwacht dat soort gelul van Frits Barend maar dat experts er in meegaan is zwak. Je verwacht analytische en rationele verhalen zonder emotionele onderbuik gevoelens van onze Clingendael jongens en meisjes.

[Indoubt]

Kalentum schreef op maandag 11 november 2024 @ 13:16:
[...]


In elk geval voor ontwikkelingssamenwerking wordt er vanuit de overheid wel degelijk een tegenprestatie gevraagd. Die subsidies hebben een bepaalde doelstelling en NGO's die aansluiten bij die doelstelling kunnen een subsidie krijgen. Maar die moeten wel verantwoorden wat er met het geld gebeurt is en wat het effect is geweest van die financiering.

En die tegenprestatie is broodnodig. Natuurlijk zijn er ook veel goede NGO's maar als je er subsidie aan spendeert, wat in feite onze belastingafdrachten zijn, dan moet je er ook goede controle op blijven houden in mijn optiek.

Of het in dit geval positief of negatief uitpakt kan ik niet voorspellen. Enkele NGO's hebben, bedoeld of onbedoeld, ook mogelijk terrorisme ondersteund. Dan moet je als overheid in staat zijn in te grijpen.

Er is zat mis met onze democratische rechtstaat af en toe maar het is wel ons belangrijkste middel om enigszins controle te houden. Als NGO's zelfstandig beleid maken die soms tegengesteld is aan het beleid van de overheid dan zou dat nog prima kunnen zijn maar dat hoeft de overheid niet te subsidiëren.

Uiteraard is dit een beetje te simplistisch gesteld. De werkelijkheid is natuurlijk complexer. Het gaat mij om het feit dat er soms best meer controle mag zijn op het beleid van NGO's als die uit de staatsruif willen mee eten.

[Zewatanejo]

Och man.. Ik begin echt mismoedig te worden van de tijd waarin we nu leven.

https://nos.nl/artikel/2544090-na-geweld-in-amsterdam-laait-politieke-discussie-over-integratie-weer-op

Het is toch te zielig voor woorden hoe de gebeurtenissen in Amsterdam worden misbruikt door de huidige bewindslieden om hun punt te maken om zich daarmee vast klampen aan hun relevantie voor de samenleving. Het ergste is nog wel dat een groot gedeelte van de bevolking er met open ogen intrapt en de NOS zich er met hun gulzigheid nog een schepje boven op doet. Misselijkmakend is het.

[Stiggy]

Zewatanejo schreef op maandag 11 november 2024 @ 15:53:
Och man.. Ik begin echt mismoedig te worden van de tijd waarin we nu leven.

https://nos.nl/artikel/2544090-na-geweld-in-amsterdam-laait-politieke-discussie-over-integratie-weer-op

Het is toch te zielig voor woorden hoe de gebeurtenissen in Amsterdam worden misbruikt door de huidige bewindslieden om hun punt te maken om zich daarmee vast klampen aan hun relevantie voor de samenleving. Het ergste is nog wel dat een groot gedeelte van de bevolking er met open ogen intrapt en de NOS zich er met hun gulzigheid nog een schepje boven op doet. Misselijkmakend is het.

Ik vrees dat ik dan ook met open ogen intrap (maar ben bereid te leren): Zie jij in de gebeurtenissen dan een bevestiging dat integratie wel goed gelukt is?

In mijn ogen, zeker als je 2e generatie of later bent, betekent integratie dat je hart en roots hier liggen en dat er weinig redenen zijn om te demonstreren, rellen of wat dan ook over situaties die niet in je thuisland (hier dus) plaats vinden.

Waar zie je dat de NOS er "met hun gulzigheid nog een schepje boven op doet"? Ik zie in het NOS artikel alleen een verslag van het nieuws: politieke quotes. Neutraal en geen enkel statement van de NOS zelf.

[ Voor 7% gewijzigd door Stiggy op 11-11-2024 16:26 ]

[RobinHood]

@Zewatanejo

Kan deze er ook wel bij: https://nos.nl/artikel/25...scontroles-tegen-migratie

Vanaf 9 december dus grenscontroles, omdat "Volgens het kabinet is daar nu sprake van, vanwege de hoge instroom van asielzoekers."


Ondertussen, het nieuws van 2 weken geleden: Kwart minder asielverzoeken in het derde kwartaal dan vorig jaar

En de instroom van dit jaar is ook niet echt bizar anders dan dat van het afgelopen jaar.

Verder komen er dus geen extra mensen, dus dan blijft ander werk dus liggen, of deze controles worden een papieren tijger. Dan heb je nog dat ze "economisch verkeer" willen ontlasten, terwijl achterin een vrachtwagen kruipen nou juist een goede manier is om over de grens te komen. Forensen willen ze ook niet hinderen.

Dus met wie ga je wie nou eigenlijk controleren?

[dawg]

Stiggy schreef op maandag 11 november 2024 @ 16:23:
[...]

Ik vrees dat ik dan ook met open ogen intrap (maar ben bereid te leren): Zie jij in de gebeurtenissen dan een bevestiging dat integratie wel goed gelukt is?

In mijn ogen, zeker als je 2e generatie of later bent, betekent integratie dat je hart en roots hier liggen en dat er weinig redenen zijn om te demonstreren, rellen of wat dan ook over situaties die niet in je thuisland (hier dus) plaats vinden.

Waar zie je dat de NOS er "met hun gulzigheid nog een schepje boven op doet"? Ik zie in het NOS artikel alleen een verslag van het nieuws: politieke quotes. Neutraal en geen enkel statement van de NOS zelf.

De onderliggende suggestie van deze post (althans zo lees ik het) is dat u op allochtonen doelt, en kennelijk niet op Nederlanders?

Want als het dan over integratie gaat zit daar natuurlijk ook een probleem. Wanneer iemand zijnde allochtoon beschouwd wordt, daardoor gediscrimineerd wordt, terwijl diegene hier geboren is, maakt daadwerkelijk "integreren" natuurlijk veel en veel moeilijker. En laten we wel wezen, hoevelen bedoelen met "integreren" niet stiekem "assimileren"?

Het komt van twee kanten. Beter gezegd, het zou van twee kanten moeten komen.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 11-11-2024 16:53 ]

[Frame164]

RobinHood schreef op maandag 11 november 2024 @ 16:26:
@Zewatanejo

Kan deze er ook wel bij: https://nos.nl/artikel/25...scontroles-tegen-migratie

Vanaf 9 december dus grenscontroles, omdat "Volgens het kabinet is daar nu sprake van, vanwege de hoge instroom van asielzoekers."


Ondertussen, het nieuws van 2 weken geleden: Kwart minder asielverzoeken in het derde kwartaal dan vorig jaar

En de instroom van dit jaar is ook niet echt bizar anders dan dat van het afgelopen jaar.

Verder komen er dus geen extra mensen, dus dan blijft ander werk dus liggen, of deze controles worden een papieren tijger. Dan heb je nog dat ze "economisch verkeer" willen ontlasten, terwijl achterin een vrachtwagen kruipen nou juist een goede manier is om over de grens te komen. Forensen willen ze ook niet hinderen.

Dus met wie ga je wie nou eigenlijk controleren?

En vervolgens klagen omdat andere zaken blijven liggen omdat mensen die nuttig werk kunnen doen zinloze grenscontroles aan het doen zijn...

[Zewatanejo]

Stiggy schreef op maandag 11 november 2024 @ 16:23:
[...]

Ik vrees dat ik dan ook met open ogen intrap (maar ben bereid te leren): Zie jij in de gebeurtenissen dan een bevestiging dat integratie wel goed gelukt is?

In mijn ogen, zeker als je 2e generatie of later bent, betekent integratie dat je hart en roots hier liggen en dat er weinig redenen zijn om te demonstreren, rellen of wat dan ook over situaties die niet in je thuisland (hier dus) plaats vinden.

Wat er gebeurd is in Amsterdam is verwerpelijk, maar de verbinding met integratie is toch echt een frame dat je voorgehouden wordt en wat je onderbuik aanspreekt. Dat doet het bij mij initieel ook wel eens, maar als ik dan even nadenk dan weet ik dat de groep in Amsterdam is veel te klein om meteen dat causale verband te leggen. En dan weet ik dus dat ik er bijna met open ogen intrapte. (Voor de duidelijkheid. Ik stel niet dat er geen problemen met integratie zijn. Ik zeg alleen dat dit geen juist voorbeeld voor die problemen)

Er zijn heel veel redenen om te demonstreren tegen Israël. (en tegen Hamas trouwens ook) Wat er nu gebeurd in Gaza is verschrikkelijk. Een gedeelte van de bevolking wordt daar uitgemoord omdat de premier van Israël zo nodig oorlog moet blijven voeren om onschendbaar te blijven. De aantallen doden zijn echt mind-boggling. Ik denk dat heel wat mensen daar in Nederland wat van vinden en dat zijn niet alleen 2de generatie immigranten. Ik zou hopen dat de Israëliërs daar ook wat meer tegen in opstand kwamen.

Stiggy schreef op maandag 11 november 2024 @ 16:23:
[...]
Waar zie je dat de NOS er "met hun gulzigheid nog een schepje boven op doet"? Ik zie in het NOS artikel alleen een verslag van het nieuws: politieke quotes. Neutraal en geen enkel statement van de NOS zelf.

Er is feitelijk helemaal geen discussie. Er alleen zijn wat politici van de VVD en PVV die de gebeurtenissen in Amsterdam uitvergroten ten bate van hun eigen standpunten. De kop van het NOS artikel is misleidend, omdat die precies suggereert wat deze politici willen, maar feitelijk niet juist is. Er wordt helemaal geen politieke discussie gevoerd, maar alleen statements gemaakt voor de achterban. Dat je daar vervolgens discussies door krijgt (zoals jij en ik hier) via dit soort mediakoppen, is het mechanisme waarvoor de PVV en VVD de NOS maar als te graag misbruiken. Dat de NOS zich daarvoor leent, vind ik dan weer misselijkmakend.

Dat je dat niet (meer) ziet, is je zeker niet kwalijk te nemen, maar ik vind het wel verontrustend.

[ Voor 8% gewijzigd door Zewatanejo op 11-11-2024 17:22 ]