De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Napo]

Amphiebietje schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:19:
Maareh...een bepaalde groep hooligans gebruikt al jaren een lied dat gaat "Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas". Daar is nooit heel hard tegen opgetreden, door bijvoorbeeld collectief mensen te vervolgen voor racisme, ook al wordt het geregeld gescandeerd, ook op TV.

Nu dat het doelwit uit Israel komt is het plots wel een ernstig probleem. Klinkt nogal hypocriet.

Natuurlijk was een uitwas als deze ook geheel te voorspellen, maar in NL doen we niet aan vooruitkijken.

Let wel, ik heb het hier niet over de pro-Palestijnse betogers, maar over de hooligans.

Dat blijft een diepgeworteld probleem in de "voetbalcultuur". Ingrijpen wordt heel beperkt gedaan en het blijft grotendeels pappen en nathouden. Soms wordt er een stelling genomen ( wat goed is door bijvoorbeeld Halsema om uitsupporters te weren wegens spreekkoren ) maar gaat het over andere discriminerende spreekkoren is het angstvallig stil vanuit de burgermeesters/KNVB/politie of justitie.

Geuzennamen in het voetbal helpen daar niet in mee maar is op geen enkele manier een validatie om bepaalde spreekkoren te bezigen. Net zoals je niet moeten willen dat er spreekkoren zijn als "Alle X zijn Homo" en alle overige spreekkoren waar je groepen op basis van geloof of geaardheid.

De voetbalcultuur heeft flink stukken die door en door rot zijn en dat zijn geen incidenten.

[alexbl69]

Napo schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:28:
[...]
De voetbalcultuur heeft flink stukken die door en door rot zijn en dat zijn geen incidenten.

*knip*, mensen geen woorden in de mond leggen graag.

Bij de volgende wedstrijd moeten de vakken van de F-side leeg blijven. Daarmee lossen we dit wel op. Toch?

Edit... FYI: Gisteren stonden de supporters van Ajax en Maccabi gezamenlijk te dansen op de Dam.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 20:42 ]

[_Bailey_]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 06:37:
[...]


dat er een paar joden een paar tikjes krijgen.

tikjes? er worden 2 mannen opzettelijk aangereden (met ong 30 km p/u) langs 1 van de grachten hier in Amsterdam met de daarbij behorende woorden die ik hier niet ga delen.
Dit zijn geen tikjes hoor, dit is gewoon een opzettelijke poging tot moord.

[Napo]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:31:
[...]

*knip*

Bij de volgende wedstrijd moeten de vakken van de F-side leeg blijven. Daarmee lossen we dit wel op. Toch?

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 40% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 20:42 ]

[Skyaero]

Amphiebietje schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 07:59:
[...]
Hoog gehalte aan "DIt gebeurt anders in NL nooit" waarbij compleet wordt genegeerd dat zulk gedrag heel vaak voorkomt. Zie ook Marokko in de finale van het WK voetbal, waar ook een hele heisa werd gemaakt over het gedrag van de supporters in NL, terwijl die tam waren in vergelijking met de gemiddelde NL'se topclub.

Ironisch genoeg was er tegelijkertijd hier in Alkmaar een Europacup wedstrijd tegen een Turkse club, waarvan de fans al eerder (o.a. in Twente) vervelend waren. ME massaal op de been, hele avond vuurwerk en geschreeuw, maar uiteindelijk (gelukkig) geen (grote) incidenten. Maar ja, daar komt het woord 'jood' of 'israel' niet voor, dus is het maar een gewone voetbalwedstrijd en 'hoort het erbij'.

Netanyahu, Schoof, Wilder, maar ook de internationale pers die het over 'pogroms' heeft, is bezig met selectieve verontwaardiging.

[dr.lowtune]

Amphiebietje schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:19:
Maareh...een bepaalde groep hooligans gebruikt al jaren een lied dat gaat "Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas". Daar is nooit heel hard tegen opgetreden, door bijvoorbeeld collectief mensen te vervolgen voor racisme, ook al wordt het geregeld gescandeerd, ook op TV.

Nu dat het doelwit uit Israel komt is het plots wel een ernstig probleem. Klinkt nogal hypocriet.

Natuurlijk was een uitwas als deze ook geheel te voorspellen, maar in NL doen we niet aan vooruitkijken.

Let wel, ik heb het hier niet over de pro-Palestijnse betogers, maar over de hooligans.

Er zit natuurlijk wel een verschil tussen wat roepen (wat erg fout is) en daadwerkelijk jagen in de straten. Maar Netanyahu zal dit inderdaad maximaal uitbuiten.

[HouseQ]

Pijnlijk om te lezen dat mensen de vergelijking trekken tussen de beelden/acties van vannacht en supportersgeweld, dat het gebagatelliseerd wordt en dat deze posts ook nog eens best wat likes krijgen.

Veel verder dan dit kom ik niet, probeer steeds iets zinvols te typen maar ben eigenlijk gewoon een beetje somber over het feit dat dit in Nederland kan..

[_Bailey_]

Napo schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:28:
[...]


Dat blijft een diepgeworteld probleem in de "voetbalcultuur".

dit wat er hier vannacht bij ons in Amsterdam gebeurd is, heeft letterlijk niets met voetbalcultuur of hooligans te maken.

Ik snap werkelijk niet dat er mensen zijn die écht denken dat dit met voetbal gelinked kan worden.

Het is de intense haat richting 1 bepaald(e) bevolkingsgroep / geloof.

[ Voor 8% gewijzigd door _Bailey_ op 08-11-2024 08:46 ]

[Amphiebietje]

Ramzzz schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:23:
[...]

Sterker nog, de groep die opgejaagd werd sprong niet, dus kunnen volgens dezelfde logica geen joden zijn geweest.

Ik...begrijp je opmerking niet.

Nergens noem ik ook de groep mensen die werd opgejaagd, en nergens stel ik dat ze wel/niet een bepaalde afkomst kunnen hebben.

Als dit betreft dat voetbalsupporters graag op en neer springen op de tribunes, dan begrijp ik niet hoe je de connectie maakt met mijn logica.

Waar ik op doelde, is dat de racistische uitlatingen al veel eerder stevig aangepakt hadden moeten worden. Door dat niet te doen, faciliteer je als overheid een incident als dit.

[Napo]

_Bailey_ schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:44:
[...]


dit wat er hier vannacht bij ons in Amsterdam gebeurd is, heeft letterlijk niets met voetbalcultuur of hooligans te maken.

Ik snap werkelijk niet dat er mensen zijn die écht denken dat dit met voetbal gelinked kan worden.

Ik snap werkelijk niet waarom we niet twee zaken los van elkaar kunnen benoemen.

Nee, dit moment is waarschijnlijk niet specifiek te linken aan voetbalgeweld, wat echter wel de realiteit is dat spreekkoren rond de specifieke religie - maar ook andere discriminerende spreekkoren - jaar en dag gebezigd worden in voetbalstadions in Nederland met weinig tot geen actie op deze incidenten, wat eerder problematisch is.

Waarom dat niet benoemd mag worden - en daarmee stelt @Amphiebietje noch ik - is een vraagteken. Het is onderdeel van de factoren die meespelen die dit soort excessen tot gevolg kunnen hebben. Vermeende acceptatie tot normalisering. Niet verwonderlijk als de grens blijft verschuiven.

[HollovVpo1nt]

HouseQ schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:43:
Pijnlijk om te lezen dat mensen de vergelijking trekken tussen de beelden/acties van vannacht en supportersgeweld, dat het gebagatelliseerd wordt en dat deze posts ook nog eens best wat likes krijgen.

Veel verder dan dit kom ik niet, probeer steeds iets zinvols te typen maar ben eigenlijk gewoon een beetje somber over het feit dat dit in Nederland kan..

Het is net zo pijnlijk om dit puur supportersgeweld te noemen als het puur een 'pogrom' te noemen. Het geweld zal een element van supportersgeweld hebben, en een element van geweld vanwege hun afkomst. Ik wil niet zo ver gaan om het antisemitisme te noemen want dat heeft met Jodendom te maken en niet afkomst.

De wijze van het melden van deze incidenten als 'pogrom' heeft daarmee ook iets bijzonder ironisch in zich .

Bovendien kan je deze kwestie ook niet serieus bespreken zonder het Israël-Palestina inhoudelijk te bespreken en dat kan helaas niet op Tweakers. Ik vind het overigens wel bijzonder dat degenen die het nodig vinden dit debat te voeren in dit topic, diegenen zijn die mijn verzoek om de Israël-Palistina discussie te heropenen op Tweakers niet gesteund hebben.

[siggy]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:06:
[...]


Want als het hooligans waren was het wel okee geweest?

Neen, maar de context ligt dan beduidend anders. Rellen bij Panathinaikos vs Ajax ligt niet verder dan bij het voetbal.

Napo schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:09:
[...]


En Wilders versimplificeert het probleem consequent waardoor je eveneens niet tot de kern komt. Wilders creeert zelf de situatie door


[...]


[...]


Maar goed, dat is het herhalen van zaken uit het verleden. Als de grootste partij in ons politieke bestel openlijk discrimineert, dan zaai je wat je nu oogst.

Wat ís dan het probleem precies? Er zijn rellen geweest op een Universiteit, een persoon zelfs uitgenodigd om te spreken die terrorisme verheerlijkt. Er wordt een conflict bijgehaald wat niks met ons land te maken heeft, maar omdat het over Israel gaat, dán staan er in een keer heel veel mensen op. Over de Uyghur hoor je ze niet of nauwelijks.

Maar op de een of andere manier zijn anderen het probleem?

[Amphiebietje]

Uit de berichtgeving is trouwens erg moeilijk uit te maken of het alleen incidenten betrof tussen pro-Palestijnse betogers en de supporters van de Israelische club, of ook tussen hooligans en de supporters van de Israelische club.
Waarschijnlijk gaat dat later vandaag duidelijk worden als de politie en de driehoek terug gaan komen op het gebeurde. Dus later we dat afwachten, voordat we aan het nodeloos speculeren slaan en ongefundeerde beschuldigingen naar elkaar gaan uiten.

[dr.lowtune]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:50:
[...]


Het is net zo pijnlijk om dit puur supportersgeweld te noemen als het puur een 'pogrom' te noemen. Het geweld zal een element van supportersgeweld hebben, en een element van geweld vanwege hun afkomst. Ik wil niet zo ver gaan om het antisemitisme te noemen want dat heeft met Jodendom te maken en niet afkomst.

De wijze van het melden van deze incidenten als 'pogrom' heeft daarmee ook iets bijzonder ironisch in zich .

Bovendien kan je deze kwestie ook niet serieus bespreken zonder het Israël-Palestina inhoudelijk te bespreken en dat kan helaas niet op Tweakers. Ik vind het overigens wel bijzonder dat degenen die het nodig vinden dit debat te voeren in dit topic, diegenen zijn die mijn verzoek om de Israël-Palistina discussie te heropenen op Tweakers niet gesteund hebben.

Dit ben ik toch wel met je oneens. Ja, de haat zal daar vandaan komen, maar dat is geen excuus om in de straten van een Nederlandse stad Israeli’s op te jagen. Wat daar gebeurd kan op geen enkele manier goedpraten wat hier is gebeurd.

[siggy]

Amphiebietje schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:53:
Uit de berichtgeving is trouwens erg moeilijk uit te maken of het alleen incidenten betrof tussen pro-Palestijnse betogers en de supporters van de Israelische club, of ook tussen hooligans en de supporters van de Israelische club.
Waarschijnlijk gaat dat later vandaag duidelijk worden als de politie en de driehoek terug gaan komen op het gebeurde. Dus later we dat afwachten, voordat we aan het nodeloos speculeren slaan en ongefundeerde beschuldigingen naar elkaar gaan uiten.

De politie mág en gaat die informatie niet vrijgeven, omdat ze die niet meer mogen noteren zoals ik het begrepen heb. Allemaal om 'systematisch racisme' tegen te gaan. Dus verwacht wat dat betreft helemaal geen expliciete informatie.

[HollovVpo1nt]

dr.lowtune schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:54:
[...]


Dit ben ik toch wel met je oneens. Ja, de haat zal daar vandaan komen, maar dat is geen excuus om in de straten van een Nederlandse stad Israeli’s op te jagen. Wat daar gebeurd kan op geen enkele manier goedpraten wat hier is gebeurd.

Ik zeg ook niet dat het daarmee goedgepraat is? Ik zeg daarmee dat de oorzaak van het geweld niet puur
antisemitisme/ een pogrom kan zijn zoals menig Tweaker en een bekende blonde politicus betoogt, omdat dat hele andere implicaties zou hebben.

[Punkrocker]

Joris748 schreef op donderdag 7 november 2024 @ 08:52:
[...]

Dat maakt de waanzin van de PVV wel pijnlijk duidelijk. Dit gedrag zou breed uitgemeten moeten worden in de landelijke media.

*knip*, bij dit soort pittige stellingen willen we toch graag de bron zien.

[ Voor 32% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 14:20 ]

[Danfoss]

Amphiebietje schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:53:
Uit de berichtgeving is trouwens erg moeilijk uit te maken of het alleen incidenten betrof tussen pro-Palestijnse betogers en de supporters van de Israelische club, of ook tussen hooligans en de supporters van de Israelische club.
Waarschijnlijk gaat dat later vandaag duidelijk worden als de politie en de driehoek terug gaan komen op het gebeurde. Dus later we dat afwachten, voordat we aan het nodeloos speculeren slaan en ongefundeerde beschuldigingen naar elkaar gaan uiten.

Als je goed oplet dan weet je dat er in ieder geval tussen Ajax en Maccabi 0,0 onvrede is en was en het niet tussen hooligans van beide clubs ging omdat die juist op vriendelijke voet met elkaar staan.

Dit waren puur zoals ze zichzelf noemen 'straatsoldaten' (terroristen noem ik ze) die op jodenjacht gingen. Hierbij waren niet alleen Maccabi supporters slachtoffer maar ook joodse toeristen.

Er wordt gewoon teveel gedoogd van de pro-palestina kliek en het was te verwachten dat dit uit de hand gaat lopen.

[ Voor 5% gewijzigd door Danfoss op 08-11-2024 08:59 ]

[HansPatat050]

Amphiebietje schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:53:
Uit de berichtgeving is trouwens erg moeilijk uit te maken of het alleen incidenten betrof tussen pro-Palestijnse betogers en de supporters van de Israelische club, of ook tussen hooligans en de supporters van de Israelische club.
Waarschijnlijk gaat dat later vandaag duidelijk worden als de politie en de driehoek terug gaan komen op het gebeurde. Dus later we dat afwachten, voordat we aan het nodeloos speculeren slaan en ongefundeerde beschuldigingen naar elkaar gaan uiten.

Wat zou het verschil uitmaken in dit geval?

[twerk]

Dit gaat natuurlijk niet om voetbal maar om haat naar Israëliërs. Ze zien dagelijks bebloede kinder en baby lijken, ze zien dagelijks het IDF weer eens poseren met lijken van Palestijnen, ze zien dagelijks kolonisten Palestijnen van hun land verjagen etc. Deze mensen voelen zich machteloos en zijn eigenlijk geradicaliseerd. Komen er dan Israëlische hooligans naar Amsterdam grijpen ze natuurlijk hun kans om deel te nemen aan de vrijheidsstrijd voor Palestina.

Voor veel Nederlanders is het Israël - Palestina conflict misschien een ver van hun bed show, maar voor deze groep is een genocide door Israël wat ze dagelijks zien op hun social media feeds.

Ik praat het hier niet goed, maar deze mensen zien het oprecht als een strijd tegen de Nazis.

[dehardstyler]

Compuchip87 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 07:54:
Uit datzelfde nos-artikel:


[...]


Ik mag toch hopen dat Schoof in zijn call ook even duidelijk gemaakt heeft dat hij snapt dat het voor het Israëlische leger de standaard is om ongevraagd in zijn buurlanden te komen opereren, maar dat dat in Europa niet zo op prijs gesteld wordt.

Schoof verwelkomd ze juist en zei ook dat ook jij je mag schamen als Nederlander. En terecht!

https://www.ad.nl/buitenl...-moeten-schamen~aad76398/

[pistole]

Wat ik zo vreemd en jammer vind is dat Israëliërs en Joden blijkbaar als hetzelfde worden gezien. Volgens mij (mijn lezing van wat er gebeurt) is dat Israël verkeerd bezig is doorschiet in de acties tegen Hezbollah en Hamas en daarmee reactie oproept. Volgens mij heeft dat niets te maken met Joden, Jodenhaat of antisemitisme.

Waarom wordt dat altijd gelijk getrokken? Als we het hebben over 'kut-Marokkanen', dan wordt er toch ook niet gelijk de hele Islamitische wereld bedoeld? Waarom wordt dit niet besproken?

[ Voor 5% gewijzigd door pistole op 08-11-2024 09:02 ]

[Napo]

siggy schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:52:
[...]

Wat ís dan het probleem precies?

Breed genomen? Wellicht de berperkte acceptatie in de maatschappij dat mensen anders kunnen zijn en dat dat niet zou moeten leiden tot uitsluiten en in het extreme het toepassen van geweld. En dat gaat alle kanten op, niet beperkt tot Islam jegens overige geloven maar ook geaardheid, geslacht, en zo diverse factoren waar we excessen in de samenleving zien.

Er zijn rellen geweest op een Universiteit, een persoon zelfs uitgenodigd om te spreken die terrorisme verheerlijkt. Er wordt een conflict bijgehaald wat niks met ons land te maken heeft, maar omdat het over Israel gaat, dán staan er in een keer heel veel mensen op. Over de Uyghur hoor je ze niet of nauwelijks.

En zo zijn er helaas vele zaken die amper tot niet benoemd worden of niet zo heel veel ophef om is. Doet overigens niets af aan deze gebeurtenis en is op geen wijze een vergelijking met een andere gebeurtenis die meer of minder kwalijk is.

[HouseQ]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:50:
[...]


Het is net zo pijnlijk om dit puur supportersgeweld te noemen als het puur een 'pogrom' te noemen. Het geweld zal een element van supportersgeweld hebben, en een element van geweld vanwege hun afkomst. Ik wil niet zo ver gaan om het antisemitisme te noemen want dat heeft met Jodendom te maken en niet afkomst.

De wijze van het melden van deze incidenten als 'pogrom' heeft daarmee ook iets bijzonder ironisch in zich .

Bovendien kan je deze kwestie ook niet serieus bespreken zonder het Israël-Palestina inhoudelijk te bespreken en dat kan helaas niet op Tweakers. Ik vind het overigens wel bijzonder dat degenen die het nodig vinden dit debat te voeren in dit topic, diegenen zijn die mijn verzoek om de Israël-Palistina discussie te heropenen op Tweakers niet gesteund hebben.

De redenen om die discussie niet te voeren op tweakers sta ik achter vandaar ook dat ik me beperk in woordkeuze - De discussie hier is dat mensen zich in Nederland niet veilig op straat kunnen begeven omdat ze tot een bepaald volk lijken te horen. Helaas moet ik ook constateren dat in de filmpjes die ik heb gezien er toch ook best veel arabische taal voorbij komt en de haat dus ook komt vanuit de groep die zelf zegt zoveel last te hebben van de haat van Wilders.. (waar ik even voor de duidelijkheid niet op heb gestemd - NSC)

[_Bailey_]

Amphiebietje schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:53:
Uit de berichtgeving is trouwens erg moeilijk uit te maken of het alleen incidenten betrof tussen pro-Palestijnse betogers en de supporters van de Israelische club,

ik heb al een stuk of 8 filmpjes (afzonderlijke gebeurtenissen) gezien waar degene die in elkaar gemept werd door ''''Nederlanders'''' gedwongen werd ''free palestine'' te zeggen.
En ook de diverse alluhah hakbar werd geschreeuwd.

Verder; iemand uit Oekraine moet op straat een groepje '''Nederlanders''' laten zien dat ie niet uit Israel komt door zijn paspoort te laten zien.


We kunnen prima wachten totdat justitie of politie met meer details komen, maar beeldmateriaal zegt genoeg.
Dat, wat er daadwerkelijk gebeurd is. (En in mijn ogen niets te maken heeft met voetbal of iets dat er op lijkt)

[ Voor 9% gewijzigd door _Bailey_ op 08-11-2024 09:11 ]

[siggy]

Napo schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:00:
[...]


Breed genomen? Wellicht de berperkte acceptatie in de maatschappij dat mensen anders kunnen zijn en dat dat niet zou moeten leiden tot uitsluiten en in het extreme het toepassen van geweld. En dat gaat alle kanten op, niet beperkt tot Islam jegens overige geloven maar ook geaardheid, geslacht, en zo diverse factoren waar we excessen in de samenleving zien.

Ik vertaal het even als de tolerantie-paradox. We zijn dus nóg niet tolerant genoeg? Het zal je niet verbazen dat ik het daar niet mee eens ben.

[Joris748]

pistole schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:59:
Wat ik zo vreemd en jammer vind is dat Israëliërs en Joden blijkbaar als hetzelfde worden gezien. Volgens mij (mijn lezing van wat er gebeurt) is dat Israël verkeerd bezig is doorschiet in de acties tegen Hezbollah en Hamas en daarmee reactie oproept. Volgens mij heeft dat niets te maken met Joden, Jodenhaat of antisemitisme.

Waarom wordt dat altijd gelijk getrokken? Als we het hebben over 'kut-Marokkanen', dan wordt er toch ook niet gelijk de hele Islamitische wereld bedoeld? Waarom wordt dit niet besproken?

Die kaart wordt helaas vaak door de Israeli's zelf getrokken. Kritiek op de staat Israel is kritiek op de Joden, dus antisemitisme. Kritiek op Israeliers is kritiek op de Joden, dus antisemitisme.

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 08-11-2024 09:05 ]

[HollovVpo1nt]

pistole schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:59:
Wat ik zo vreemd en jammer vind is dat Israëliërs en Joden blijkbaar als hetzelfde worden gezien. Volgens mij (mijn lezing van wat er gebeurt) is dat Israël verkeerd bezig is en daarmee reactie oproept. Volgens mij heeft dat niets te maken met Joden, Jodenhaat of antisemitisme.

Waarom wordt dat altijd gelijk getrokken? Als we het hebben over 'kut-Marokkanen', dan wordt er toch ook niet gelijk de hele Islamitische wereld bedoeld? Waarom wordt dit niet besproken?

Het is een bekende strategie om discussies ofwel dood te slaan of wel te escaleren door dit bewust te doen, omdat anti-semitisme een juridische en historische kracht heeft. Het is hét middel om elke nuance uit een debat te halen omdat als je eenmaal die term geïntroduceert hebt, degene die een situatie nuanceert of kritische vragen stelt ineens anti-semitisch is.

[Napo]

siggy schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:04:
[...]

Ik vertaal het even als de tolerantie-paradox. We zijn dus nóg niet tolerant genoeg? Het zal je niet verbazen dat ik het daar niet mee eens ben.

Hoe kom je tot die vertaling?

[alexbl69]

Amphiebietje schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:53:
Uit de berichtgeving is trouwens erg moeilijk uit te maken of het alleen incidenten betrof tussen pro-Palestijnse betogers en de supporters van de Israelische club, of ook tussen hooligans en de supporters van de Israelische club.

Het feit dat de beide supportersgroepen gisteren gebroederlijk samen op de Dam stonden te dansen maakt het niet waarschijnlijk dat dit supportersgeweld was:

[Napo]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:06:
[...]

Het feit dat de beide supportersgroepen gisteren gebroederlijk samen op de Dam stonden te dansen maakt het niet waarschijnlijk dat dit supportersgeweld was:

Het is schier onmogelijk om supportersgroepen als homogene groep te zien.

[siggy]

Napo schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:04:
[...]


Hoe kom je tot die vertaling?

Wellicht de berperkte acceptatie in de maatschappij dat mensen anders kunnen zijn en dat dat niet zou moeten leiden tot uitsluiten en in het extreme het toepassen van geweld.

Dit klinkt voor mij als een gebrek aan tolerantie.

[pistole]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:04:
[...]


Het is een bekende strategie om discussies ofwel dood te slaan of wel te escaleren door dit bewust te doen, omdat anti-semitisme een juridische en historische kracht heeft. Het is hét middel om elke nuance uit een debat te halen omdat als je eenmaal die term geïntroduceert hebt, degene die een situatie nuanceert of kritische vragen stelt ineens anti-semitisch is.

Die snap ik, en dat zie ik gebeuren. Maar waarom gaat niemand daarop in? Want daarmee wordt toch een deel van de kritiek bevestigd?

[siggy]

Napo schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:07:
[...]


Het is schier onmogelijk om supportersgroepen als homogene groep te zien.

Nou. Het zijn individuen met een bepaalde groepsidentiteit.

[dr.lowtune]

Inmiddels heeft Halsema toegegeven dat er gewonden zijn. Maar volgens de politie was er eerder niks aan de hand als ik het Telegraaf liveblog lees

De politie spreekt slechts van ‘opstootjes op en rond de Dam’ en ‘incidenten die zich heel snel oplosten’. Er zouden geen gewonden zijn gevallen. Althans, er kwam geen ambulance in actie. Een woordvoerder zegt dat er 57 aanhoudingen zijn verricht, maar die zijn voor zover bekend met name in de uren voor en tijdens de wedstrijd verricht.

Zouden ze zelf gewoon niet doorhebben wat er aan de hand was? Of vonden ze het wel best?

Het frustrerende is dat je eigenlijk nu al kan invullen dat niemand hier echt goed gestraft voor gaat worden en dat de mensen die verantwoordelijk zijn voor de openbare orde en veiligheid gewoon blijven zitten. Totdat het de volgende keer nog meer fout gaat, want rode lijnen kunnen straffeloos worden opgeschoven.

[HollovVpo1nt]

pistole schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:10:
[...]

Die snap ik, en dat zie ik gebeuren. Maar waarom gaat niemand daarop in? Want daarmee wordt toch een deel van de kritiek bevestigd?

Journalisten spreken zich gelukkig steeds meer uit dat vertegenwoordigers zich niet achter het anti-semitisme claim kunnen verschuilen, maar die worden op hun berut beschuldigd van Hamas-verheerlijking. Er is natuurlijk een reden waarom Isräel op het wereldtoneel in geloofwaardigheid keldert. Maar waarom het in het maatschappelijk debat en landelijke Nederlandse politiek niet gebeurt, geen idee.

[HollovVpo1nt]

dr.lowtune schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:12:
en dat de mensen die verantwoordelijk zijn voor de openbare orde en veiligheid gewoon blijven zitten.

Is dat weer solliciteren naar het ontslag van Halsema....?

[dr.lowtune]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:14:
[...]


Is dat weer solliciteren naar het ontslag van Halsema....?

Halsema is hier niet in haar eentje verantwoordelijk voor….*knip*, maak het niet persoonlijk alsjeblieft.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 14:22 ]

[Napo]

siggy schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:09:
[...]


[...]

Dit klinkt voor mij als een gebrek aan tolerantie.

Laat mij dan helder zijn.

Het is op geen enkele manier acceptabel dat je jouw levenswijze wil drukken op andere en al helemaal niet als je geweld gaat toepassen om men tot iets anders te bewegen. Zodra je dat wel gaat doen ben je expliciet een grens overgegaan die niet acceptabel is.

Dat bijvoorbeeld anti-homogeweld nog steeds voor komt in Nederland is op geen enkele wijze te accepteren, zo ook niet dat men aangevallen wordt voor de religie die iemand aanhangt.

Dat je dat in de context van het tolerantie-paradox poogt te gieten, dat ontgaat mij nog steeds.

[Napo]

siggy schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:10:
[...]

Nou. Het zijn individuen met een bepaalde groepsidentiteit.

Welke groepsidentiteit? Zelfs binnen die aanhang van een voetbalclub heb je gradaties waar de subculturen een eigen identiteit hebben. Van 'reguliere' aanhang die graag een voetbalwedstrijd komt bezoeken tot sfeergroepen tot de harde kern die tot excessen leidt.

Die parallel kan je ook trekken met religies zoals het Christendom of de Islam.

Geweld door aanhang van een voetbalclub -> alle supporters zijn geweldadig
Gemoedelijke sfeer tussen aanhang van twee voetbalclubs -> geweld is onwaarschijnlijk

Beide conclusies die niet te maken zijn.

[_Bailey_]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:14:
[...]


Is dat weer solliciteren naar het ontslag van Halsema....?

het evt ontslag heeft vrij weing invloed op het gedrag/acties van de '''Nederlanders''' van afgelopen nacht en in de toekomst.

Maar dat het bekend was dat dit zou gebeuren vannacht, zag je al van mijlenver aankomen als je ook maar een heel klein beetje social media (Telegram) had gevolgd (en ik ben niet eens werkzaam bij Politie)

[ Voor 4% gewijzigd door _Bailey_ op 08-11-2024 09:25 ]

[Danfoss]

dr.lowtune schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:15:
[...]


Halsema is hier niet in haar eentje verantwoordelijk voor….*knip*

Halsema is wel verantwoordelijk voor het steeds maar uit de hand laten lopen van met name demonstraties die pro palestina zijn. Er is een groep demonstranten die veel meer mag van Halsema dan andere groepen demonstranten. Dit heeft een klimaat gecreëerd waarbij er steeds meer de grenzen opgezocht wordt en de afschuwelijke Jodenjacht van de afgelopen 2 nachten is daar echt wel een directe escalatie van.

In mijn ogen mag je Halsema dat 100% aanrekenen.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 14:22 ]

[Freezhost]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 05:30:
knip

Netanyahu spreekt over 'zeer gewelddadig incident' tegen Israëliërs in Amsterdam

Nog veel meer van dit 'fraais' op GS.

Werkelijk, in welk land leven we dat we dit tolereren? En wat gaat/kan de politiek eraan doen?

Dit zou geen verbaasde blikken moet opleveren, de geschiedenis herhaalt zich en dat wordt steeds duidelijker zichtbaar. Het antisemitisch gedachten goed viert hoogtij, nee niet zo zichtbaar als deze incidenten maar als een veenbrand woekert het door in onze samenleving.

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-11-2024 11:12 ]

[siggy]

Napo schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:17:
[...]


Laat mij dan helder zijn.

Het is op geen enkele manier acceptabel dat je jouw levenswijze wil drukken op andere en al helemaal niet als je geweld gaat toepassen om men tot iets anders te bewegen. Zodra je dat wel gaat doen ben je expliciet een grens overgegaan die niet acceptabel is.

Dit vind ik zeer ironisch. Integratie is dan een schitterend woord.

Dat bijvoorbeeld anti-homogeweld nog steeds voor komt in Nederland is op geen enkele wijze te accepteren, zo ook niet dat men aangevallen wordt voor de religie die iemand aanhangt.

Homo's zijn in algemene zin geaccepteerd in de Nederlandse cultuur. In een andere cultuur is het al een paar eeuwen niet geaccepteerd. Gaan we nu onze levenswijze op hen drukken? Toennet was dat nog niet acceptabel.

Dat je dat in de context van het tolerantie-paradox poogt te gieten, dat ontgaat mij nog steeds.

Ik probeer je geen woorden in de mond te leggen, maar ik zie dit letterlijk als tolerantie-probleem. Mensen die mensen die anders zijn 'met de nek aankijken' is letterlijk een gebrek aan tolerantie. Het is de definitie van tolerantie. En ja, dan maak ik het sprongetje naar de paradox.

Napo schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:21:
[...]


Welke groepsidentiteit? Zelfs binnen die aanhang van een voetbalclub heb je gradaties waar de subculturen een eigen identiteit hebben. Van 'reguliere' aanhang die graag een voetbalwedstrijd komt bezoeken tot sfeergroepen tot de harde kern die tot excessen leidt.

Die parallel kan je ook trekken met religies zoals het Christendom of de Islam.

Geweld door aanhang van een voetbalclub -> alle supporters zijn geweldadig
Gemoedelijke sfeer tussen aanhang van twee voetbalclubs -> geweld is onwaarschijnlijk

Beide conclusies die niet te maken zijn.

Niet? Iedereen heeft een groepsidentiteit en afhankelijk van plaats en tijd (en andere zaken) is die identiteit anders. Deze 'heren' zullen niet in het dagelijkse leven dit doen. Mag ik hopen althans. Maar in een bepaalde groep is dit gedrag voor hen goed te praten, anders zouden ze het niet doen. En ja, daar hangt (al dan niet helemaal als laatste) een groepsidentiteit aan vast.

En als de politie dat soort informatie niet meer mag vragen, laat staan in statistieken verwerken, dan komen er nooit juiste conclusies, alleen maar conclusies op basis van wensdenken.

[Dennis]

dr.lowtune schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:15:
Halsema is hier niet in haar eentje verantwoordelijk voor….*knip*

Politiek gezien wel:

Verantwoordelijk voor openbare orde en veiligheid
De burgemeester is verantwoordelijk voor de openbare orde en veiligheid in de gemeente. Denk hierbij aan:
• het voorkomen van overlast en ordeverstoringen bestrijden.
• het verbieden van openbare bijeenkomsten als er geen garantie voor de veiligheid is. De burgemeester heeft daartoe het gezag over de politie en de brandweer.

https://www.rijksoverheid...n/gemeenten/burgemeesters

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 14:22 ]

[Napo]

siggy schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:35:
[...]

Dit vind ik zeer ironisch. Integratie is dan een schitterend woord.

En integratie is een "two-way street".

[...]

Homo's zijn in algemene zin geaccepteerd in de Nederlandse cultuur. In een andere cultuur is het al een paar eeuwen niet geaccepteerd. Gaan we nu onze levenswijze op hen drukken? Toennet was dat nog niet acceptabel.

En daarom zien we de spreekkoren in stadions nog steeds langskomen terwijl de bezoekers van stadions in grote mate Nederlands zijn.

[...]

Ik probeer je geen woorden in de mond te leggen, maar ik zie dit letterlijk als tolerantie-probleem. Mensen die mensen die anders zijn 'met de nek aankijken' is letterlijk een gebrek aan tolerantie. Het is de definitie van tolerantie. En ja, dan maak ik het sprongetje naar de paradox.

En zoals ik al stelde, dat is niet te toleren, hence de sprong naar het paradox ontgaat mij.

[...]

Niet? Iedereen heeft een groepsidentiteit en afhankelijk van plaats en tijd (en andere zaken) is die identiteit anders. Deze 'heren' zullen niet in het dagelijkse leven dit doen. Mag ik hopen althans. Maar in een bepaalde groep is dit gedrag voor hen goed te praten, anders zouden ze het niet doen. En ja, daar hangt (al dan niet helemaal als laatste) een groepsidentiteit aan vast.

En als de politie dat soort informatie niet meer mag vragen, laat staan in statistieken verwerken, dan komen er nooit juiste conclusies, alleen maar conclusies op basis van wensdenken.

We gaan wel weer van het punt af, er wordt gesteld dat de aanhang van een club een homogene groepsidentiteit heeft. Dat betwijfel ik. Dat deze specifieke groep(en) op de Dam staan te feesten maakt het niet zo dat een ander deel van de aanhang daar niet mee eens is en derhalve kan je niet stellen dat het geweld niet van de aanhang komt. Beperk je het tot enkel die groep op de Dam? Dan wellicht. Maar dan gaan we van grotere geheel naar subgroep wat eveneens onderkent werd.

[CVTTPD2DQ]

_Bailey_ schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:25:
[...]
het evt ontslag heeft vrij weing invloed op het gedrag/acties van de '''Nederlanders''' van afgelopen nacht en in de toekomst.

Haal die quotejes maar weg. In Nederland heeft een verhoudingsgewijs zeer klein aantal van de Joodse bevolking de oorlog overleefd. Jodenvervolging is zo Hollands als haringhappen.

[alexbl69]

_Bailey_ schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:25:
[...]
het evt ontslag heeft vrij weing invloed op het gedrag/acties van de '''Nederlanders''' van afgelopen nacht en in de toekomst.

Haar ontslag zal geen direct gevolg hebben, maar ik vind wel dat ze veel te veel ruimte heeft gegeven aan met name de 'tegendemonstraties' de afgelopen tijd. En dan met name die bij de opening van het holocaustmuseum en de herdenking van 7 oktober. Ik vind die beide gebeurtenissen geen reden om te gaan 'tegen demonstreren'. Dit is echter wel gebeurt met de bekende gevolgen.

Door dit toe te staan en geen consequenties te verbinden aan de excessen die erbij plaatsvonden geef je een signaal af dat wat er is gebeurt eigenlijk best ok is. Het geen consequenties eraan verbinden bestaat er dus uit om maar 'tegendemonstraties' toe te blijven staan, ook als vorige edities uit de hand liepen.

Gisteren is er dus 1 tegendemonstratie teveel toegestaan. Vermoed dat er vanaf nu wel anders naar gekeken zal worden.

[Real]

DevWouter schreef op donderdag 7 november 2024 @ 22:59:
In dit geval weet Faber niet dat een VN-vluchteling al een erkend vluchteling status heeft en dus geen asielzoeker is en om die reden slaan ze de asielprocedure over. Kort samengevat: Een asielzoeker "zoekt" om erkend te worden als vluchteling. Ben je een vluchteling dan "heb" je asiel.

Let op: Het onderwerp is het kennisgebrek, het bespreken van de asielcrisis mag in het andere topic.

De vraag is óf het echt kennisgebrek is, of doen alsof ze het niet weet.

Sander Schimmelpenninck noemt het laatste 'domrechts'. Hij bedoelt daarmee dus niet dat mensen dom zijn, maar zich bewust of onbewust dom voordoen. Dat heet 'willful ignorance' en komt erop neer dat een persoon het daarmee voor zichzelf eenvoudiger maakt in het leven.

Vind je klimaatverandering een probleem omdat klimaatmaatregelen zoals zonnepanelen te duur zijn of blijf je liever veel vliegen en CO2 uitstoten met dat vlieggedrag? Ga gewoon ontkennen dat er klimaatverandering is door mensenlijk toedoen en tadaa... je 'hoeft' ineens geen dure zonnepanelen te kopen of je vlieggedrag aan te passen. Lekker makkelijk.

Nog beter voor die mensen: er zijn steeds meer politici die het ook roepen, dus daar kunnen ze fijn op stemmen. Het interesseert ze kort gezegd niet of Wilders, Faber en Vd Plas onwaarheden verkondigen. Hetzelfde geldt voor Trump uiteraard.

Wat het pijnlijk maakt is dat veel journalisten meedoen en gaan lopen roepen dat Faber 'het niet begrijpt'. Misschien is dat bij Faber deels zo, maar Wilders en Vd Plas c.s. weten echt wel dat ze maar wat lopen te bullshitten.

[Napo]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:40:
[...]

Haar ontslag zal geen direct gevolg hebben, maar ik vind wel dat ze veel te veel ruimte heeft gegeven aan met name de 'tegendemonstraties' de afgelopen tijd. En dan met name die bij de opening van het holocaustmuseum en de herdenking van 7 oktober. Ik vind die beide gebeurtenissen geen reden om te gaan 'tegen demonstreren'. Dit is echter wel gebeurt met de bekende gevolgen.

En het lastige is dat je heel beperkte middellen hebt als burgermeester om demonstratie te verplaatsen dan wel verbieden. We moeten op geen enkele wijze lichtzinnig omgaan met het verbieden van demonstraties.

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:40:
[...]

Door dit toe te staan en geen consequenties te verbinden aan de excessen die erbij plaatsvonden geef je een signaal af dat wat er is gebeurt eigenlijk best ok is. Het geen consequenties eraan verbinden bestaat er dus uit om maar 'tegendemonstraties' toe te blijven staan, ook als vorige edities uit de hand liepen.

Gisteren is er dus 1 tegendemonstratie teveel toegestaan. Vermoed dat er vanaf nu wel anders naar gekeken zal worden.

Het toe staan en consequenties verbinden aan de excessen staan los van elkaar. Het toe staan is de pijler onder het demonstratierecht het handelen als er excessen zijn is eveneens nodig. De tegendemosntraties gisteren zijn overigens al verplaats van de locatie, blijklbaar geen genoeg basis om het geheel te verbieden.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:40:
[...]

Haar ontslag zal geen direct gevolg hebben, maar ik vind wel dat ze veel te veel ruimte heeft gegeven aan met name de 'tegendemonstraties' de afgelopen tijd. En dan met name die bij de opening van het holocaustmuseum en de herdenking van 7 oktober. Ik vind die beide gebeurtenissen geen reden om te gaan 'tegen demonstreren'. Dit is echter wel gebeurt met de bekende gevolgen.

Door dit toe te staan en geen consequenties te verbinden aan de excessen die erbij plaatsvonden geef je een signaal af dat wat er is gebeurt eigenlijk best ok is. Het geen consequenties eraan verbinden bestaat er dus uit om maar 'tegendemonstraties' toe te blijven staan, ook als vorige edities uit de hand liepen.

Gisteren is er dus 1 tegendemonstratie teveel toegestaan. Vermoed dat er vanaf nu wel anders naar gekeken zal worden.

Oef... Dit geeft wel aan hoe makkelijk taal ingezet kan worden om een signaal te manipuleren.

Allereerst, elke demonstratie is "tegen" iets, echter een "tegendemonstratie" is een demonstratie tegen een andere demonstratie. Dus om te spreken van een "tegendemonstratie" moeten er dus twee demonstraties zijn die tegengesteld zijn van elkaar. De tweede demonstratie is dan "tegen" de eerste demonstratie.

Deze groepen worden tegenwoordig vaak naar andere plekken verwezen om eventuele geweldsuitbarstingen te voorkomen. Als een "tegendemonstratie" daar niet naar wilt schikken wordt het verboden omdat de openbare orde niet in gevaar gebracht mag worden.

Bij de demonstratie bij het holocaustmuseum was er een demonstratie tegen de Netanyahu, en later kwam er een tegendemonstratie bij die steun wilde uitspreken.

[Real]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:40:
[...]
Ik vind die beide gebeurtenissen geen reden om te gaan 'tegen demonstreren'.

Ik vind het ook smakeloos om op 7 oktober een tegendemonstratie te houden, maar de bedoeling van demonstreren is nu juist dat mensen aandacht krijgen.

Als Halsema zo'n tegendemonstratie zou verbieden, is het hek van de dam en bepaalt een meerderheid voor je het weet dat het demonstratierecht moet worden ingeperkt.

Weet je waarom het EVRM bestaat?

[Real]

DevWouter schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:50:
[...]
Deze groepen worden tegenwoordig vaak naar andere plekken verwezen om eventuele geweldsuitbarstingen te voorkomen.

Dat mag niet, want een tegendemonstratie moet 'within sight and sound' van een andere betoging plaatsvinden, juist omdat het erom gaat dat een ander geluid daar ook gehoord wordt.

Vooraf verbieden om ergens te demonstreren omdat er wordt verwacht dat er geweld zal plaatsvinden kan alleen als er hele duidelijke aanwijzingen zijn. Anders wordt het censuur.

[_Bailey_]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:40:
[...]

Haar ontslag zal geen direct gevolg hebben, maar ik vind wel dat ze veel te veel ruimte heeft gegeven aan met name de 'tegendemonstraties' de afgelopen tijd. En dan met name die bij de opening van het holocaustmuseum en de herdenking van 7 oktober. Ik vind die beide gebeurtenissen geen reden om te gaan 'tegen demonstreren'. Dit is echter wel gebeurt met de bekende gevolgen.

Door dit toe te staan en geen consequenties te verbinden aan de excessen die erbij plaatsvonden geef je een signaal af dat wat er is gebeurt eigenlijk best ok is. Het geen consequenties eraan verbinden bestaat er dus uit om maar 'tegendemonstraties' toe te blijven staan, ook als vorige edities uit de hand liepen.

Gisteren is er dus 1 tegendemonstratie teveel toegestaan. Vermoed dat er vanaf nu wel anders naar gekeken zal worden.

ik denk dat Femke die tegendemonstraties toelaat omdat je dan weer een hele groep Nederlanders gaat schermen met het demonstratierecht.
Bij die groep heb ik vaak het idee dat ze demonstratierecht zien als iets oneindig. Dus wel het recht en geen plichten en fatsoen.

Maar na al die gebeurtenissen dit jaar tot nu toe krijg ik nergens signalen dat deze brute acties zullen gaan afnemen, praktijk wijst uit dat het alleen maar toeneemt.

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:40:
[...]

Haar ontslag zal geen direct gevolg hebben, maar ik vind wel dat ze veel te veel ruimte heeft gegeven aan met name de 'tegendemonstraties' de afgelopen tijd. En dan met name die bij de opening van het holocaustmuseum en de herdenking van 7 oktober. Ik vind die beide gebeurtenissen geen reden om te gaan 'tegen demonstreren'. Dit is echter wel gebeurt met de bekende gevolgen.

Door dit toe te staan en geen consequenties te verbinden aan de excessen die erbij plaatsvonden geef je een signaal af dat wat er is gebeurt eigenlijk best ok is. Het geen consequenties eraan verbinden bestaat er dus uit om maar 'tegendemonstraties' toe te blijven staan, ook als vorige edities uit de hand liepen.

Gisteren is er dus 1 tegendemonstratie teveel toegestaan. Vermoed dat er vanaf nu wel anders naar gekeken zal worden.

Het verbieden van demonstraties op grond dat het een andere mening is, is verboden. Wij leven in een rechtstaat en in een fatsoenlijke rechtstaat mag iedereen demonstreren zolang er geen wetten overtreden worden. Of het ongepast is dat is een andere discussie, Halsema houd zich aan de wet.

Ik vind het verbieden van onwelvallige demonstraties een hoog dictatoriaal trekje hebben en zeer ondemocratisch. Ik vind het triest dat ons land zodanig is afgegleden dat zelfs democratische vrijheden nu onder druk staan, het laat weer zien hoe extreem rechts en neo nazisme aan het groeien is helaas.

[dehardstyler]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:54:
[...]


Het verbieden van demonstraties op grond dat het een andere mening is, is verboden. Wij leven in een rechtstaat en in een fatsoenlijke rechtstaat mag iedereen demonstreren zolang er geen wetten overtreden worden. Of het ongepast is dat is een andere discussie, Halsema houd zich aan de wet.

Ik vind het verbieden van onwelvallige demonstraties een hoog dictatoriaal trekje hebben en zeer ondemocratisch. Ik vind het triest dat ons land zodanig is afgegleden dat zelfs democratische vrijheden nu onder druk staan, het laat weer zien hoe extreem rechts en neo nazisme aan het groeien is helaas.

Dat is wat je krijgt als elke keer de randjes opgezocht worden en er vervolgens keihard overheen gegaan wordt. De politiek laat dit gebeuren, en dat zie je ook met XR bijvoorbeeld, die keer op keer de snelweg mag blokkeren. Zoals je zelf zegt, iedereen mag demonstreren binnen de wet. Maar ik zie elke keer demonstraties die gefaciliteerd worden door bijvoorbeeld de driehoek in Amsterdam, die helemaal niet binnen de wet passen. Je mag de snelweg niet blokkeren, punt, einde discussie. Hoeveel hebben we er daar al van gezien?

Maar dat zijn welgevallige demonstraties denk ik?

[DevWouter]

Real schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:47:
[...]


De vraag is óf het echt kennisgebrek is, of doen alsof ze het niet weet.

Sander Schimmelpenninck noemt het laatste 'domrechts'. Hij bedoelt daarmee dus niet dat mensen dom zijn, maar zich bewust of onbewust dom voordoen. Dat heet 'willful ignorance' en komt erop neer dat een persoon het daarmee voor zichzelf eenvoudiger maakt in het leven.

Vind je klimaatverandering een probleem omdat klimaatmaatregelen zoals zonnepanelen te duur zijn of blijf je liever veel vliegen en CO2 uitstoten met dat vlieggedrag? Ga gewoon ontkennen dat er klimaatverandering is door mensenlijk toedoen en tadaa... je 'hoeft' ineens geen dure zonnepanelen te kopen of je vlieggedrag aan te passen. Lekker makkelijk.

Nog beter voor die mensen: er zijn steeds meer politici die het ook roepen, dus daar kunnen ze fijn op stemmen. Het interesseert ze kort gezegd niet of Wilders, Faber en Vd Plas onwaarheden verkondigen. Hetzelfde geldt voor Trump uiteraard.

Wat het pijnlijk maakt is dat veel journalisten meedoen en gaan lopen roepen dat Faber 'het niet begrijpt'. Misschien is dat bij Faber deels zo, maar Wilders en Vd Plas c.s. weten echt wel dat ze maar wat lopen te bullshitten.

Nee, ik ga me hier toch fel tegen verzetten. Het doel is veroordelen en excuseren.

Dat iets/iemand zich gedraagt als "domrechts" werkt in de manipulatie van publieke opinie van het volk (waarbij ik nog een discussie wil zien "waarom het slim is om naar 'domrechts' te luisteren"). Maar hier hebben we het over iemand die het werk moet uitvoeren. Als minister moet, als in plicht, je toegang hebben tot expertise die noodzakelijk is om wetgeving te produceren.

En als we van Faber alles bij elkaar op tellen sinds de 130 dagen dat ze geïnstalleerd is dan maakt het niet uit of de onwetendheid opzet of onbedoeld is. In haar rol mag dat niet meer.

En dus mogen we haar op dat punt gewoon keihard veroordelen.

[St@m]

*knip*, reageer beheerst of reageer niet.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 12:27 ]

[DevWouter]

Real schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:53:
[...]


Dat mag niet, want een tegendemonstratie moet 'within sight and sound' van een andere betoging plaatsvinden, juist omdat het erom gaat dat een ander geluid daar ook gehoord wordt.

Vooraf verbieden om ergens te demonstreren omdat er wordt verwacht dat er geweld zal plaatsvinden kan alleen als er hele duidelijke aanwijzingen zijn. Anders wordt het censuur.

Dat is volgens mij wat ik ook aangeef.

Als de tegendemonstratie kans op geweld heeft (en dat is tegenwoordig vaak aannemelijk) mag de overheid de locatie verbieden voor de tegendemonstranten en ze een uitwijklocatie voorstellen. Hierbij houden ze rekening met de aanloop en vertrekroutes.
Een tegendemonstratie mag dat aanbod accepteren of een nieuwe locatie voorstellen (welke dan ook beoordeeld wordt).

Althans, dat is hoe het volgens mij werkt. Het "within sight and sound" argument wordt daardoor geen geweld aangedaan.

[siggy]

Napo schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:40:
En integratie is een "two-way street".

En daar ben ik het vrijwel volledig mee oneens. Een maatschappij moet 'tools' aanbieden (zoals taalcursussen) om te kunnen integreren. Tot zover het 'two-way' gedeelte in mijn ogen. En als ze dan eigen scholen (willen) hebben en de volgende generaties alleen maar in hun eigen groep blijven, dan durf ik wel te stellen dat er maar één deel van die 'two-way street' niet wilt meewerken.

[Freezhost]

St@m schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:00:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 80% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 12:23 ]

[DevWouter]

dehardstyler schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:59:
[...]


Dat is wat je krijgt als elke keer de randjes opgezocht worden en er vervolgens keihard overheen gegaan wordt. De politiek laat dit gebeuren, en dat zie je ook met XR bijvoorbeeld, die keer op keer de snelweg mag blokkeren. Zoals je zelf zegt, iedereen mag demonstreren binnen de wet. Maar ik zie elke keer demonstraties die gefaciliteerd worden door bijvoorbeeld de driehoek in Amsterdam, die helemaal niet binnen de wet passen. Je mag de snelweg niet blokkeren, punt, einde discussie. Hoeveel hebben we er daar al van gezien?

Maar dat zijn welgevallige demonstraties denk ik?

1. XR demonstratie is in Den Haag, dat is een andere gemeente
2. XR demonstratie is geweldloos
3. XR demonstraties zijn verboden, elke keer, en er zijn mensen in de gevangenis vanwege alleen het oproepen.
4. Het is geen snelweg

[_Bailey_]

prima, het demonstratierecht moet rechtop blijven staan. Gelukkig hebben we dat recht in Nederland.

Maar wat dit vannacht heeft niets met voetbal én het demonstratierecht te maken.
En alles met de diep intense haat naar álles wat Westers en/of Joods is.

[dehardstyler]

DevWouter schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:07:
[...]


1. XR demonstratie is in Den Haag, dat is een andere gemeente
2. XR demonstratie is geweldloos
3. XR demonstraties zijn verboden, elke keer, en er zijn mensen in de gevangenis vanwege alleen het oproepen.
4. Het is geen snelweg

Normaal heb ik best een hoge pet op van je reacties, maar dit is gewoon dom sorry: https://www.parool.nl/ams...dan-in-den-haag~b468ce4f/

Ik wil er nog meer posten als je wil?

[HansPatat050]

St@m schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:00:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 80% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 12:23 ]

[DevWouter]

dehardstyler schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:10:
[...]


Normaal heb ik best een hoge pet op van je reacties, maar dit is gewoon dom sorry: https://www.parool.nl/ams...dan-in-den-haag~b468ce4f/

Ik wil er nog meer posten als je wil?

Ah, die was ik vergeten. Ik dacht aan de demonstraties op de A12.

Overigens, was deze ook verboden en geweldloos, of het echt een snelweg is weet ik niet uit mijn hoofd

[Baseman77]

Freezhost schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:05:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 30% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 12:22 ]

[dehardstyler]

DevWouter schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:15:
[...]


Ah, die was ik vergeten. Ik dacht aan de demonstraties op de A12.

Overigens, was deze ook verboden en geweldloos, of het echt een snelweg is weet ik niet uit mijn hoofd

Die moet ik je wel meegeven, deze was inderdaad wel verboden.

[_Bailey_]

Reactie Halsema:
"Deze uitbarsting van geweld richting Israëlische supporters gaat alle grenzen te buiten en is op geen enkele manier te verdedigen. Er is geen enkel excuus voor antisemitisch gedrag dat vannacht is vertoond door relschoppers die actief op zoek zijn gegaan naar Israëlische supporters om hen aan te vallen en te mishandelen."

wie wil Halsema nu hiermee aanspreken? De Nederlandse bevolking of de daders van afgelopen nacht?
Want die laatste groep lacht alleen maar om zo'n totaal nietszeggende reactie van Halsema

[DevWouter]

Baseman77 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:15:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 31% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 12:19 ]

[jbdeiman]

St@m schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:00:
*knip*

Al deze zaken zijn een gevolg van de wereldwijde toenemende polarisatie. Maar als je hier alleen al binnen Nederland kijkt, dan blijkt ook dat heel veel weerstand (verrechtsing om het zo maar te noemen) ook ontstaat door dat steeds kleine groepjes mensen ergens aanstoot aan nemen (i.m.o. is dat nog altijd een keuze of je er aanstoot aan wíl nemen) en we daarom weer allemaal regeltjes/ wijzigingen krijgen om het dat groepje maar naar de zin te maken.

Nuance bestaat niet meer, 'ben je het niet (helemaal) met de ene kant eens, dan ben je voor de andere kant. Mede dankzij de (sociale) media bestaan heel veel nuances niet meer. Als ik vind dat roetveeg-pieten net slavven zijn en ik me daaraan stoor, kan ik genoeg mensen op de been krijgen om daar weer (landelijk) aandacht voor te krijgen en een deel van de cultuur verder af te breken. (Dat ik daarmee een groep creëer waar heel veel mensen zich tegen afzetten/ boos op worden maakt niet uit, want door de media aandacht ben ik (of iig mijn mening) best wel veilig in die zin, als me dan wat wordt gedaan, dan krijgt dat weer aandacht en zo blijft lekker mijn uitgangspunt doorsudderen.

Daarnaast merk ik ook dat de Excessen in de demonstraties enorme weerstand oproepen bij hele groepen mensen (ik moet zeggen dat ik daar ook wel flinke weerstand tegen heb). Demonstreren lijkt mij een goed recht, maar dan wel op een vredige/ normale manier, waarbij je anderen niet zo hindert/ tegenwerkt. In die zin: Ga je bij een museum demonstreren (buiten de deuren) prima, maar als ik dat museum een bezoek wil brengen moet ik dat veilig kunnen doen en gewoon 'tussen de demonstranten door' naar binnen kunnen gaan.
Maar er zitten (net als bij voetbalsupporters) altijd excessen (of meestal) in die groepen, die menen jou hun mening te moeten doordrukken, door je (al dan niet fysiek) te belagen/ tegen te werken. Ik luister persoonlijk altijd beter naar iemand die gewoon probeert wat uit te leggen dan naar iemand die je nogal dwingend probeert te overtuigen.

Was laatst nog in Amsterdam, waar toevallig ook (weet niet eens meer waarover het precies ging) een demonstratie was, had iig niets met bevolkingsgroepen te maken. Die liepen in een stoet over straat, riepen leuzen maar vielen niemand lastig. Gingen ook gewoon om mensen die daar liepen heen en je kon / mocht er ook gewoon tussendoor lopen.
Helemaal prima wat mij betreft.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 12:24 ]

[Joris748]

_Bailey_ schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:17:
Reactie Halsema:
"Deze uitbarsting van geweld richting Israëlische supporters gaat alle grenzen te buiten en is op geen enkele manier te verdedigen. Er is geen enkel excuus voor antisemitisch gedrag dat vannacht is vertoond door relschoppers die actief op zoek zijn gegaan naar Israëlische supporters om hen aan te vallen en te mishandelen."

wie wil Halsema nu hiermee aanspreken? De Nederlandse bevolking of de daders van afgelopen nacht?
Want die laatste groep lacht alleen maar om zo'n totaal nietszeggende reactie van Halsema

Wat had ze dan moeten zeggen? Wat had jij willen horen?

[DevWouter]

dehardstyler schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:17:
[...]


Die moet ik je wel meegeven, deze was inderdaad wel verboden.

Mwah, ik probeerde vooral duidelijk te maken dat de XR-demonstraties niet een al te best voorbeeld is om te beargumenteren dat dit soort gewelduitbraak de nieuwe norm is. Dan kan je beter kijken naar de boerenprotesten, de pro-"zwarte piet" protesten en de anti vaccinatie protesten. Die hadden jouw argument beter onderbouwt. Die hadden allemaal een element van geweld (en dat is volgens mij het verbindende element dat je zocht).

[siggy]

Joris748 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:19:
[...]

Wat had ze dan moeten zeggen? Wat had jij willen horen?

Het woord 'relschoppers' in haar statement is niet bepaald 'doeltreffend'. En geeft ook aan dat die voorbarige conclusie trekken wél okay is.

Want als je de filmpjes ziet, weet je dat het helemaal niks met relschoppen te maken heeft. Terreur is nog het meest nette woord.

[ Voor 17% gewijzigd door siggy op 08-11-2024 10:30 ]

[D-Ed]

St@m schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:00:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 83% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 12:27 ]

[_Bailey_]

Joris748 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:19:
[...]

Wat had ze dan moeten zeggen? Wat had jij willen horen?

nou, het heeft in ieder geval niks weg van relschoppers maar gewoon terreur.
Iemand opzettelijk aanrijden op 1 van de grachten, mensen staande houden en eisen dat ze hun paspoort laten zien om te checken of ze Joods zijn, relschoppen noemen?.....tsja, dat zegt in mijn ogen genoeg.

[Freezhost]

Baseman77 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:15:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 57% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 12:22 ]

[CornermanNL]

DevWouter schreef op donderdag 7 november 2024 @ 22:59:
https://nos.nl/artikel/25...verwijt-haar-onwetendheid

Het blijft pijnlijk hoe slecht en selectief dit kabinet is met dossier kennis. In dit geval weet Faber niet dat een VN-vluchteling al een erkend vluchteling status heeft en dus geen asielzoeker is en om die reden slaan ze de asielprocedure over. Kort samengevat: Een asielzoeker "zoekt" om erkend te worden als vluchteling. Ben je een vluchteling dan "heb" je asiel.

Let op: Het onderwerp is het kennisgebrek, het bespreken van de asielcrisis mag in het andere topic.

Dat is gewoon bewust, dat zogenaamde kennisgebrek. Als de minister eens zuinig zou zijn op de ambtenaren en daar kennis zou halen en in de realiteit zou gaan zitten in plaats van luchtfietserij dan komt ze er vanzelf achter dat al haar ideeën quatsch zijn.

Maar dat willen ze niet de crisis moet in stand blijven, of toch in ieder geval de illusie. Iemand anders moet altijd de schuld gegeven kunnen worden.

Het begint bij de kiezers die moeten dit spelletje over de rug van de samenleving eens gaan doorzien. Daar begint het, anders zitten we over 30 jaar nog met deze dynamiek.

[_Bailey_]

D-Ed schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:24:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 80% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 12:26 ]

[Joris748]

D-Ed schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:24:
[...]


*knip*

En door op Wilders te stemmen wordt die tweedeling kleiner? Wilders drijft op polarisatie. Dat patroon mag ondertussen wel duidelijk zijn.

[ Voor 51% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 12:26 ]

[spijkerhoofd]

dehardstyler schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 09:59:
[...]


Dat is wat je krijgt als elke keer de randjes opgezocht worden en er vervolgens keihard overheen gegaan wordt. De politiek laat dit gebeuren, en dat zie je ook met XR bijvoorbeeld, die keer op keer de snelweg mag blokkeren. Zoals je zelf zegt, iedereen mag demonstreren binnen de wet. Maar ik zie elke keer demonstraties die gefaciliteerd worden door bijvoorbeeld de driehoek in Amsterdam, die helemaal niet binnen de wet passen. Je mag de snelweg niet blokkeren, punt, einde discussie. Hoeveel hebben we er daar al van gezien?

Maar dat zijn welgevallige demonstraties denk ik?

De snelweg blokkeren is nooit toegestaan, dus dat is appels met peren vergelijken, deze demonstratie worden niet gefaciliteerd door de driehoek, ergo al een aantal keer is zo'n demonstratie 'verijdeld' omdat de politie op tijd kon ingrijpen. Daarnaast hoor ik je het nergens hebben over de boeren die de snelwegen blokkeerde met hun trekkers, gemeentehuizen inramde, asbest in de fik staken etc.

Ik ben tegen alle vormen van illegale demonstraties, maar als de demonstraties legaal zijn, dwz niks tegen de wet ingaan is er geen reden om het te verbieden.

Overigens vond ik het optreden van Halsema tijdens de UVA demonstranten wel goed. Ze kreeg in de gemeenteraad van haar eigen partij veel kritiek over het harde politie optreden en zij verweerde zich uitstekend en stond achter de politie en achter het gebruikte geweld van de politie.

[DevWouter]

Freezhost schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:26:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 83% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 12:22 ]

[dehardstyler]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:34:
[...]

De snelweg blokkeren is nooit toegestaan, dus dat is appels met peren vergelijken, deze demonstratie worden niet gefaciliteerd door de driehoek, ergo al een aantal keer is zo'n demonstratie 'verijdeld' omdat de politie op tijd kon ingrijpen. Daarnaast hoor ik je het nergens hebben over de boeren die de snelwegen blokkeerde met hun trekkers, gemeentehuizen inramde, asbest in de fik staken etc.

Ik ben tegen alle vormen van illegale demonstraties, maar als de demonstraties legaal zijn, dwz niks tegen de wet ingaan is er geen reden om het te verbieden.

Overigens vond ik het optreden van Halsema tijdens de UVA demonstranten wel goed. Ze kreeg in de gemeenteraad van haar eigen partij veel kritiek over het harde politie optreden en zij verweerde zich uitstekend en stond achter de politie en achter het gebruikte geweld van de politie.

Misschien niet toegestaan, maar mensen die zich vervolgens niet aan de wet houden, worden ook niet veroordeeld. Dus de demonstraties worden gedoogd dan? Of wat voor naam wil je het geven?

[D-Ed]

Joris748 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:32:
[...]

En door op Wilders te stemmen wordt die tweedeling kleiner? Wilders drijft op polarisatie. Dat patroon mag ondertussen wel duidelijk zijn.

En het wegkijken van Pauw, de twee dames op de bank van WNL? Waar drijven die op?

[DevWouter]

CornermanNL schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:27:
[...]


Dat is gewoon bewust, dat zogenaamde kennisgebrek. Als de minister eens zuinig zou zijn op de ambtenaren en daar kennis zou halen en in de realiteit zou gaan zitten in plaats van luchtfietserij dan komt ze er vanzelf achter dat al haar ideeën quatsch zijn.

Maar dat willen ze niet de crisis moet in stand blijven, of toch in ieder geval de illusie. Iemand anders moet altijd de schuld gegeven kunnen worden.

Het begint bij de kiezers die moeten dit spelletje over de rug van de samenleving eens gaan doorzien. Daar begint het, anders zitten we over 30 jaar nog met deze dynamiek.

En ook daar verzet ik me tegen met een vergelijkbaar argument in DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2024", we mogen een minister beoordelen op haar vermogen tot functioneren.
Dat haar gebrek aan functioneren een opzettelijke keuze is excuseert haar niet om daar veroordeeld over te worden.

[spijkerhoofd]

dehardstyler schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:39:
[...]


Misschien niet toegestaan, maar mensen die zich vervolgens niet aan de wet houden, worden ook niet veroordeeld. Dus de demonstraties worden gedoogd dan? Of wat voor naam wil je het geven?

1) dat is niet waar de burgermeester over gaat, dat is aan politie en justitie.
2) Hoeveel boeren zijn veroordeeld door hun illegale rit met de tractor over de snelweg?

[_Bailey_]

De Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding adviseert via X de Israëlische gemeenschap om niet te laten zien dat ze Joods zijn. "Zeg niet waar je vandaan komt. Je bent hier niet veilig. Als ze weten wie je bent, achtervolgen ze je, slaan ze je in elkaar of gooien ze je in de ijskoude gracht (of ze rijden je bewust aan met een auto).

De volgende keer graag ook even linken naar de bron.

gewoon in Nederland. In 2024. We leren nooit.

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 19:57 ]

[jbdeiman]

DevWouter schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:21:
[...]

Mwah, ik probeerde vooral duidelijk te maken dat de XR-demonstraties niet een al te best voorbeeld is om te beargumenteren dat dit soort gewelduitbraak de nieuwe norm is. Dan kan je beter kijken naar de boerenprotesten, de pro-"zwarte piet" protesten en de anti vaccinatie protesten. Die hadden jouw argument beter onderbouwt. Die hadden allemaal een element van geweld (en dat is volgens mij het verbindende element dat je zocht).

Want de XR demonstranten zijn allemaal vredig en doen niemand kwaad? Het actief hinderen (snelweg?) of proberen schade aan te brengen in museums is óók vervelend voor betrokkenen en heeft niets met 'vreedzaam' demonstreren te maken.
Excessen zitten er daar ook zeker tussen en fysiek geweld is niet de enige i.m.o. verkeerde manier van aandacht vragen.

[dehardstyler]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:43:
[...]

1) dat is niet waar de burgermeester over gaat, dat is aan politie en justitie.
2) Hoeveel boeren zijn veroordeeld door hun illegale rit met de tractor over de snelweg?

Volgens mij is dat aan de driehoek en dus ook de burgermeester. En die tweede is een goedkope whataboutisme, waar jullie in dit topic altijd zo vurig voor waken.

*knip*, hou het een beetje vriendelijk graag.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 20:03 ]

[spijkerhoofd]

dehardstyler schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:45:
[...]


Volgens mij is dat aan de driehoek en dus ook de burgermeester. En die tweede is een goedkope whataboutisme, waar jullie in dit topic altijd zo vurig voor waken.

*knip*

*knip*, hou het een beetje vriendelijk graag.

[ Voor 39% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 20:03 ]

[dehardstyler]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:47:
[...]

*knip*

*knip*, hou het een beetje vriendelijk graag.

[ Voor 88% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 20:02 ]

[DevWouter]

jbdeiman schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:44:
[...]

Want de XR demonstranten zijn allemaal vredig en doen niemand kwaad? Het actief hinderen (snelweg?) of proberen schade aan te brengen in museums is óók vervelend voor betrokkenen en heeft niets met 'vreedzaam' demonstreren te maken.
Excessen zitten er daar ook zeker tussen en fysiek geweld is niet de enige i.m.o. verkeerde manier van aandacht vragen.

Het punt is dat er betere voorbeelden zijn waarmee je het kan vergelijken. Dat mijn neefje met zijn eten gooit is ook een demonstratie en dus vergelijkbaar MAAR niet gelijkwaardig aan wat er in Amsterdam gebeurde.

Blijven we nadruk leggen op XR demonstraties dan komt dat op dezelfde manier over als dat ik nadruk leg op mijn neefje. En geen van beide helpt de discussie echt verder.

Daarom is het beter om op zoek te gaan naar een vergelijkbaar EN gelijkwaardig voorbeeld.

EDIT: Doen we dat niet dan helpen we vooral het normaliseren van dit soort excessen in de hand. Want dadelijk vergelijken we het gooien van een molotovcocktail met het gooien van spaghetti, want beide zorgen voor een puinhoop die iemand anders mag opruimen.

[ Voor 11% gewijzigd door DevWouter op 08-11-2024 10:54 ]

[jbdeiman]

DevWouter schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:49:
[...]

Het punt is dat er betere voorbeelden zijn waarmee je het kan vergelijken. Dat mijn neefje met zijn eten gooit is ook een demonstratie en dus vergelijkbaar MAAR niet gelijkwaardig aan wat er in Amsterdam gebeurde.

Blijven we nadruk leggen op XR demonstraties dan komt dat op dezelfde manier over als dat ik nadruk leg op mijn neefje. En geen van beide helpt de discussie echt verder.

Daarom is het beter om op zoek te gaan naar een vergelijkbaar EN gelijkwaardig voorbeeld.

Ik snap je standpunt, maar ergens begint het met dergelijke stappen en als je maar accepteert dat deze excessen gebeuren, en dus blijkbaar gedoogd (of normaal?) worden gevonden, dan gaan de excessen verder. Om in de analogie van je neefje te blijven, zou je hem niet afremmen dat met eten gooien niet mag (niet is toegestaan), dan gaat die vanzelf denken dat het een goede manier is om zijn frustratie te uiten/ te demonstreren tegen wat hij te eten krijgt.
In die zin snap ik beide kanten wel, enerzijds heeft XR op een aantal fronten toch echt wel grenzen verlegd met wat we blijkbaar toestaan onder het mom van demonstratie. In die zin kan je zeggen dat zij het neefje zijn dat met eten gooit waarbij dat wordt gedoogd. Het broertje van dat neefje ziet dit en gooit er nog een schepje bovenop.

De vergelijking tussen gisteren (echt geweld) en het vastlijmen / beschadigen van XR klopt zeker niet, maar ik zou XR nu ook weer niet als 'volledig onschuldig' willen zien zeg maar, dus dat XR óók wordt meegenomen in de discussie (de schijnbare verruiming van wat acceptabel lijkt te worden gevonden onder het mom van demonstraties) vind ik ergens dan wel begrijpelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door jbdeiman op 08-11-2024 10:56 ]

[edie]

En Wilders roept weer op tot ontslag van Halsema. Maar de Tweede Kamer gaat helemaal niet over burgermeesters. Weer volledig nutteloos, maar het voedt lekker de onderbuik. Gaat Schoof achter de Halsema staan - net zoals de vorige keer -; gaat hij eindelijk Wilders eens terecht wijzen op zijn ophitsende taalgebruik?

[Freezhost]

DevWouter schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:37:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 62% gewijzigd door NMH op 08-11-2024 12:22 ]

[CornermanNL]

DevWouter schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:40:
[...]


En ook daar verzet ik me tegen met een vergelijkbaar argument in DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2024", we mogen een minister beoordelen op haar vermogen tot functioneren.
Dat haar gebrek aan functioneren een opzettelijke keuze is excuseert haar niet om daar veroordeeld over te worden.

Uiteraard moeten we haar wel veroordelen, maar vanuit haar en haar eenmansbeweging is dit wel bewust. Je kan en moet vanuit de kamer daar scherp in zijn, maar zo lang de coalitie haar de hand boven het hoofd houdt blijft deze tactiek hout snijden. Zodra de oppositie nu aan de slag gaat met moties van wantrouwen en het kabinet valt er uiteindelijk over, NSC zou het geweten moeten zijn, dan heeft de PVV en de BBB direct weer een stok om mee te slaan.

Het is de schuld van links en europa dat "wij" niet aan de slag mogen om de asielstroom in te perken.
En dan staan we weer aan het begin van de cyclus.

Wat ik al aangaf, er gaat niets veranderen als de kiezer niet veranderd, tot die tijd is het gewoon een potje worstelen zonder dat, het probleem wordt aangepakt, en gaat het ook niet leiden tot een andere politieke wind.

En dat is niet alleen op dit dossier, we hebben op landbouw eenzelfde niets doener zitten, met haar "innovatieve oplossingen in een verre toekomst" tactiek.

Of ze het wel of niet mag doet niet meer ter zake, dat hebben deze bewegingen helemaal niet voor ogen. Ze willen vooral niets doen. Ze hebben geen boodschap aan onze rechtstaat, de positie die ze bekleden en wat die inhoudt. Het is irrelevant voor ze. En dat ziet dus niemand in.

[ Voor 8% gewijzigd door CornermanNL op 08-11-2024 11:03 ]

[DevWouter]

jbdeiman schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:55:
[...]

Ik snap je standpunt, maar ergens begint het met dergelijke stappen en als je maar accepteert dat deze excessen gebeuren, en dus blijkbaar gedoogd (of normaal?) worden gevonden, dan gaan de excessen verder. Om in de analogie van je neefje te blijven, zou je hem niet afremmen dat met eten gooien niet mag (niet is toegestaan), dan gaat die vanzelf denken dat het een goede manier is om zijn frustratie te uiten/ te demonstreren tegen wat hij te eten krijgt.

De eerste stap is de ergste exces te veroordelen en vervolgens de een na ergste en uiteindelijk komen we wel bij mijn oudste neefje terecht en dan mijn jongste neefje.

offtopic:
Ik vermijd even de argumentatie over XR gezien ik dat niet meer aandacht wil geven gezien het niet het onderwerp van de discussie is, daarom heb ik het weg geknipt

[HouseQ]

edie schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:59:
En Wilders roept weer op tot ontslag van Halsema. Maar de Tweede Kamer gaat helemaal niet over burgermeesters. Weer volledig nutteloos, maar het voedt lekker de onderbuik. Gaat Schoof achter de Halsema staan - net zoals de vorige keer -; gaat hij eindelijk Wilders eens terecht wijzen op zijn ophitsende taalgebruik?

De kamer gaat hier misschien niet over maar kan zeker politieke druk erop leggen. Eerder was namelijk al wel genoemd dat het onder de politieke verantwoordelijkheid valt van de burgemeester om de orde te bewaken. je zou best kunnen stellen dat ze die verantwoordelijkheid niet op een adequate wijze heeft heeft ingevuld (en dat is inmiddels gezien de voorbeelden niet de 1e x)

[phreako]

Net wat beelden gezien van wat er gisteravond is gebeurd, vreselijk. Je zult daar maar in verzeild raken als vreedzame supporter... Tegelijkertijd sta ik er ook wel wat versteld van hoe mensen over elkaar heen buitelen en hoe groot de woorden soms zijn die er gebruikt worden.

Hoe vreselijk ook, uiteindelijk zijn er 5 mensen gewond geraakt en valt het wat dat betreft gelukkig mee. Verder zullen we ook af moeten wachten wie de daders zijn. Het is duidelijk dat er partijen zijn die hier politiek een slaatje uit willen slaan door het zoveel mogelijk op te kloppen (Wilders over Halsema; Netanyahu over het antisemitisme/terrorisme), laten we proberen hier een beetje redelijk te blijven

De harde kern van Maccabi schijnen ook geen lieverdjes te zijn.. Volkskrant:

De harde kern van Maccabi is berucht vanwege de gewelddadige confrontaties met andere supportersgroepen bij wedstrijden in het binnen- en buitenland.

NOS:

In het centrum van Amsterdam waren er daarnaast spreekkoren van Maccabi-fans, waarbij leuzen als "We'll fuck the Arabs," en "Fuck you Palestine" werden gescandeerd. Ook werd er eerder al een Palestijnse vlag die uit een raam hing door supporters verwijderd.

[ Voor 27% gewijzigd door phreako op 08-11-2024 11:12 ]

[St@m]

DevWouter schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 11:01:
[...]

De eerste stap is de ergste exces te veroordelen en vervolgens de een na ergste en uiteindelijk komen we wel bij mijn oudste neefje terecht en dan mijn jongste neefje.

En dan is het te laat, want je jongste neefje verandert z'n gedrag op een negatieve naarmate meer wordt toegestaan. Mooi voorbeeld hiervan hebben we gisteravond kunnen zien, nouja.. het zullen vast geen neefjes van je geweest zijn