De landelijke Nederlandse politiek 2024

[ErikT738]

CornermanNL schreef op woensdag 6 november 2024 @ 11:07:
Dan had je niet de bezuinigingen op de Asiel afdelingen moeten doen, net zo min als het afbreken van de advocatuur voor de minder bedeelden onder ons, of het rechtssysteem als geheel.

Het is een crisis omdat we willen dat het een crisis is, bovendien hebben we jonge mensen heel hard nodig. Nu wil Omtzigt vooral dat we die zelf gaan produceren, maar sneller was geweest om zo snel mogelijk mensen met een hoge kans te integreren.

Ik las laatst een stuk dat asielzoekers en "buitenlanders" niet zozeer het probleem zijn, maar integratie, gebrek aan woningen en kansen die mensen zelf zien.

De munt is geslagen door partijen als de VVD die baat hebben bij deze "problemen" en eenmansbewegingen die er fel tegen ageren. De PVV.

Dan nog de door de lobby ingestoken onderwerpen via de VVD, grote bedrijven vooraan stellen, en de grote Agri industrie die een exit moet hebben via de BBB.

En zo blijven al deze problemen in stand. We kijken nu als land "met verbazing" naar de VS maar we zitten er niet zo ver van af, sterker nog we zitten er zelf ook middenin.

We willen geen problemen oplossen als samenleving, we willen vooral de schuld ergens kunnen neerleggen voor de logische achteruitgang van onze brede welvaart door de keuzes van de afgelopen 40 jaar. Het afbreken van de samenleving en het voorop stellen van zelfredzaamheid en de onzichtbare hand van de markt(werking). De aloude illusies.

We zijn als de dood dat iemand "ons bezit" komt afpakken, we gaan liever langzaam kapot en storten onze (klein)kinderen in het ongeluk dan dat we aan de slag gaan. We zijn een volgevreten, narcistisch collectief van individuen geworden. En dan krijg je dit.

Veel hiervan is denk mens-eigen en onoverkomelijk. Het probleem is dat maar één kant van het politiek spectrum hier op in weet te spelen. De kant die de problemen heeft veroorzaakt en actief blijft verergeren roept de oplossing te hebben, en de oppositie komt niet met een geloofwaardig tegengeluid.

[Compuchip87]

ErikT738 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 11:24:
[...]

Veel hiervan is denk mens-eigen en onoverkomelijk. Het probleem is dat maar één kant van het politiek spectrum hier op in weet te spelen. De kant die de problemen heeft veroorzaakt en actief blijft verergeren roept de oplossing te hebben, en de oppositie komt niet met een geloofwaardig tegengeluid.

Wat is een geloofwaardig tegengeluid dan?

"We gaan het eigen risico wel afschaffen, maar dat kan niet morgen, dat duurt een paar jaar"?

[D-e-n]

ErikT738 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 10:59:
[...]

Het punt is dat Links zich juist als tegen migratie zijnde moet profileren,

De SP ageert al een decennium, of langer, tegen arbeidsmigratie. Het maakt nul indruk op de kiezer.

Natuurlijk doen linkse partijen dingen fout maar deze trend is echt breder een falende linkse lijsttrekker her en der. In een zwak medialandschap is het prijsschieten voor degene die de boel belazert. En dat is koren op de molen van bedriegers als Wilders of van der Plas

[CornermanNL]

ErikT738 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 11:24:
[...]

Veel hiervan is denk mens-eigen en onoverkomelijk. Het probleem is dat maar één kant van het politiek spectrum hier op in weet te spelen. De kant die de problemen heeft veroorzaakt en actief blijft verergeren roept de oplossing te hebben, en de oppositie komt niet met een geloofwaardig tegengeluid.

Klopt, de slag om de kiezer is marketing en simpele oplossingen, die geen oplossingen zijn maar goed verkopen. De vereenvoudiging van problemen en het afschuiven naar een ander is een krachtige manier om stemmen te winnen. Het ontslaat de kiezer direct van de eigen verantwoordelijkheid. Dat men zichzelf in de voet schiet heeft men niet door. Hebben we als maatschappij niet door. We zijn het verleerd om te weten dat sommige dingen moeilijk zijn en een langdurig en gedegen oplossing nodig hebben. Waarvoor we wat moeten doen. En kunnen, en ook in dat laatste zijn we als samenleving tekort aan het schieten, we kunnen het niet meer.

[-Bonalds]

CornermanNL schreef op woensdag 6 november 2024 @ 11:45:
[...]


Klopt, de slag om de kiezer is marketing en simpele oplossingen, die geen oplossingen zijn maar goed verkopen. De vereenvoudiging van problemen en het afschuiven naar een ander is een krachtige manier om stemmen te winnen. Het ontslaat de kiezer direct van de eigen verantwoordelijkheid. Dat men zichzelf in de voet schiet heeft men niet door. Hebben we als maatschappij niet door. We zijn het verleerd om te weten dat sommige dingen moeilijk zijn en een langdurig en gedegen oplossing nodig hebben. Waarvoor we wat moeten doen. En kunnen, en ook in dat laatste zijn we als samenleving tekort aan het schieten, we kunnen het niet meer.

Yep, in een notendop; ieder mens is beïnvloedbaar, veins/creëer een crisis en met angst is men nog beter te sturen en te beïnvloeden; we moeten snel en streng optreden! regels/afspraken zijn lastig! et voilà, de weg voor de autocraat ligt open. sla een geschiedenisboek open, het is niet nieuw en 3x raden wie de prijs betaald.

[BadRespawn]

Compuchip87 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 11:26:
[...]


Wat is een geloofwaardig tegengeluid dan?

"We gaan het eigen risico wel afschaffen, maar dat kan niet morgen, dat duurt een paar jaar"?

Dat tegengeluid is allicht beter dan

"We gaan het eigen risico niet afschaffen maar verlagen, en dat kan niet morgen, dat duurt een paar jaar".
https://radar.avrotros.nl...r-jou-als-consument-60864

Wilders zegt alleen maar dat 4 jaar te lang is - wat suggereert dat zijn plan beter is en daar gaan kiezers dan voor, maar in realiteit is Wilders' plan slechter.

[Napo]

BadRespawn schreef op woensdag 6 november 2024 @ 12:10:
[...]


Wilders zegt alleen maar dat 4 jaar te lang is - wat suggereert dat zijn plan beter is en daar gaan kiezers dan voor, maar in realiteit is Wilders' plan slechter.

Daar kan je ook nog de basale vraag stellen, was er uberhaupt een plan of was het niet meer dan een one-liner die het goed doet bij potentiele kiezers.

In een verkiezingsprogramma 6x opschrijven dat de PVV het eigen risico afschaft doet het leuk maar hoe ga je dat doen dan? Het politieke debat wordt versimpelt tot het niveau van Maxim Hartman ( "mand!" ) wat op enige termijn - en dat zie je natuurlijk nu al nu blijkt dat het niet haalbaar is - enkel meer problemen creeert dan het beoogt op te lossen.

[Compuchip87]

BadRespawn schreef op woensdag 6 november 2024 @ 12:10:
[...]


Dat tegengeluid is allicht beter dan

"We gaan het eigen risico niet afschaffen maar verlagen, en dat kan niet morgen, dat duurt een paar jaar".
https://radar.avrotros.nl...r-jou-als-consument-60864

Wilders zegt alleen maar dat 4 jaar te lang is - wat suggereert dat zijn plan beter is en daar gaan kiezers dan voor, maar in realiteit is Wilders' plan slechter.

Juist. Maar dat tegengeluid is exact wat Timmermans in dat SBS6-debat tegen Wilders zei. Dus wat is het idee dan, moeten alle partijen dan maar simpele oplossingen en one-liners roepen en pas ná de verkiezingen het "realistische tegengeluid" laten horen?

[Piet_Piraat7]

Compuchip87 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 13:06:
[...]
Juist. Maar dat tegengeluid is exact wat Timmermans in dat SBS6-debat tegen Wilders zei. Dus wat is het idee dan, moeten alle partijen dan maar simpele oplossingen en one-liners roepen en pas ná de verkiezingen het "realistische tegengeluid" laten horen?

Wat Links precies moet doen om weer relevant te worden is een lastige kwestie, maar we kunnen denk ik wel concluderen dat er aan die kant iets moet veranderen om de stemmer te bereiken. Aan de rechterflank hoef je in ieder geval geen verandering te verwachten, hun tactiek werkt.

[Compuchip87]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 13:09:
[...]


Wat Links precies moet doen om weer relevant te worden is een lastige kwestie, maar we kunnen denk ik wel concluderen dat er aan die kant iets moet veranderen om de stemmer te bereiken. Aan de rechterflank hoef je in ieder geval geen verandering te verwachten, hun tactiek werkt.

Maar wel een interessante discussie die gevoerd moet worden bij die partijen. Want simpel "een realistisch tegengeluid laten horen" zoals net gesuggereerd werd is dus niet voldoende. Dat wás er namelijk, maar werd door de PVV weggelachen. En nu, een paar maanden later, loopt diezelfde PVV met een slap aftreksel van precies dat weggelachen voorstel goede sier te maken.

Dan is het toch verleidelijk te concluderen "je moet eerst de kiezer binnenhalen door om het even wat te roepen, als ze er maar op stemmen -- genuanceerde oplossingen zijn voor als de zetels binnen zijn"?

[Piet_Piraat7]

Compuchip87 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 13:13:
[...]
Maar wel een interessante discussie die gevoerd moet worden bij die partijen. Want simpel "een realistisch tegengeluid laten horen" zoals net gesuggereerd werd is dus niet voldoende.

Daar ben ik het helemaal met je eens, dat is een interessant discussie. Maar laten we ook eerlijk zijn dat in dit topic vooral wordt gesproken over:

- Niet kritische media
- Populistische stellingen zonder onderbouwing
- Framing van rechts
- Linkse politici die minder op tv worden uitgenodigd

Vooropgesteld: ik zeg niet dat bovenstaande onjuist is, ik ben het er eigenlijk wel mee eens. Maar als we verwachten dat bovenstaande gaat veranderen dan kunnen we nog lang wachten denk ik. Links zal met een antwoord moeten komen. Nogmaals: die heb ik ook niet, anders had ik wel aardig wat kunnen verdienen als consultant gok ik.

[Vrietje]

Compuchip87 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 13:06:
[...]


Juist. Maar dat tegengeluid is exact wat Timmermans in dat SBS6-debat tegen Wilders zei. Dus wat is het idee dan, moeten alle partijen dan maar simpele oplossingen en one-liners roepen en pas ná de verkiezingen het "realistische tegengeluid" laten horen?

Je kan kennelijk beter liegen, of one liners uitspuwen, dan gedegen je beleid uit proberen te leggen.

[BadRespawn]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 13:18:
[...]

Maar als we verwachten dat bovenstaande gaat veranderen dan kunnen we nog lang wachten denk ik. Links zal met een antwoord moeten komen.

Ik denk dat daarvoor eerst een maatschappelijke beweging nodig is, dat houdt oa meer politiek bewustzijn in onder de bevolking. Zo is ooit vanuit de arbeidersbeweging sociaaldemocratie ontstaan. Inmiddels is dat in NL op een zijspoor terechtgekomen (in de VS al veel eerder en veel grondiger). In de VS is zo'n beweging/heropleving wel gaande, maar is blijkbaar nog in een pril stadium.

[ErikT738]

Vrietje schreef op woensdag 6 november 2024 @ 13:22:
[...]

Je kan kennelijk beter liegen, ofidd one liners uitspuwen, dan gedegen je beleid uit proberen te leggen.

Het is triest maar waar. Je ziet overal dat het werkt.

[D-e-n]

Vrietje schreef op woensdag 6 november 2024 @ 13:22:
[...]

Je kan kennelijk beter liegen, ofidd one liners uitspuwen, dan gedegen je beleid uit proberen te leggen.

Iets minder netjes mag het dus allemaal wel zou je dan denken. Maar tegelijk werd de SP bij de voorlaatste EU verkiezingen helemaal weggevaagd met hun populistische negatieve spotje over Timmermans. Dus het luistert nogal nauw hoe je de kiezer benadert. Wat werkt voor Wilders en co werkt wellicht niet voor links.

Maar eerlijk gezegd denk ik dat het allemaal niet zoveel uitmaakt en we wereldwijd opgescheept zullen blijven zitten met rechtsradicale, rechtsextreme en in sommige landen zelfs gewoon fascistische clubs met een grote machtspositie. Je ziet in de VS hoe gevaarlijk het kan zijn als daar ook kwaadaardige mediamannen bij betrokken zijn. Dan krijgt de sowieso al door clickbait en commercie aangetaste informatievoorziening een extra knauw. En daar kun je als idealistische politieke club bijna niet meer tegenop.

De "oplossing" om het te bestrijden ligt in mijn ogen ook niet bij "links" maar bij de bewegingen rechts van het midden waarmee dit soort extreme clubs samenwerken en coalities smeden. Zolang de Repblikeinen hun partij niet terugclaimen van de MAGA beweging of de echte liberalen de VVD niet bevrijden van Wilders volgende types als Yesilgoz blijven verandert er niet veel. Dan blijven we zitten met de valse links vs rechts tegenstelling die er nu van gemaakt wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 06-11-2024 13:50 ]

[mister_S]

Het grootste probleem is natuurlijk de kiezer zelf, en nog specifieker de kiezer in deze internet era. Voor een politicus heeft het geen enkele meerwaarde meer om duidelijke punten met mogelijke oplossingen neer te zetten, als je maar hard genoeg roept dat je (al dan niet zelf bedachte) problemen gaat oplossen. Gooi er wat one-liners in, noem wat simpele oplossingen en kijk achteraf of je het eigenlijk wel kan oplossen. Dat is tegenwoordig de weg tot politiek succes. Waarom zou een politicus in deze tijd zijn best doen een langetermijn visie op te zetten? De kiezer wil het liefst dat de grootste problemen binnen een half jaar worden opgelost, als het kan zonder de portemonnee van die kiezer te raken.

Ik hoop oprecht dat iemand de grote problemen met langjarige plannen gaat aanpakken, of dat nou PVV of GL is maakt niet uit, als iemand maar met haalbare en goed doordachte plannen komt.

[ Voor 11% gewijzigd door mister_S op 06-11-2024 14:02 ]

[DevWouter]

ErikT738 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 10:59:
[...]

Het punt is dat Links zich juist als tegen migratie zijnde moet profileren, zodat Rechts ze niet, of in ieder geval minder makkelijk, de schuld kan geven van de problemen die ze zelf hebben veroorzaakt. Met een eerlijk, genuanceerd en 100% moreel verantwoord verhaal gaat Links er gewoon niet komen.

Nee, rechts moet de schuld krijgen van de migratie. Het argument dat links beter of anders te werk moet gaan lost niks op zolang ze de schuld blijven krijgen van iets waar ze niet verantwoordelijk voor zijn.

[Cid Highwind]

DevWouter schreef op woensdag 6 november 2024 @ 15:06:
[...]


Nee, rechts moet de schuld krijgen van de migratie. Het argument dat links beter of anders te werk moet gaan lost niks op zolang ze de schuld blijven krijgen van iets waar ze niet verantwoordelijk voor zijn.

Gelukkig krijgt men daar dus inmiddels ook de argument voor op een presenteerblaadje aangeleverd, gezien de omgang met de huidige budgetten. Kwestie van hier wat mee doen, dus, herhalen, herhalen, herhalen.

Misschien gewoon de Wilders-methode toepassing door zodra de mogelijkheid er is, het niet hebben over "het migratievraagstuk" maar "het door rechts veroorzaakte migratievraagstuk wat voor miljoenen aan toestroom en een beknelde uitstroom heeft gezorgd".

Een ieder individu wat er door aan het denken wordt gezet, is er één.

[ErikT738]

DevWouter schreef op woensdag 6 november 2024 @ 15:06:
[...]


Nee, rechts moet de schuld krijgen van de migratie. Het argument dat links beter of anders te werk moet gaan lost niks op zolang ze de schuld blijven krijgen van iets waar ze niet verantwoordelijk voor zijn.

Helemaal mee eens, maar wie gaat de schuld bij rechts leggen als links het niet doet?

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 15:47:
[...]

Helemaal mee eens, maar wie gaat de schuld bij rechts leggen als links het niet doet?

Het is nog niet eens een kwestie van schuld, maar eerst van verhaal. Laat dit nu de brute les zijn bij de verschuivingen in Hongarije, het VK en de VS … dit is geen speelveld van politiek, maar van poortwachters.

En dat zijn de media.

[DevWouter]

Cid Highwind schreef op woensdag 6 november 2024 @ 15:36:
[...]

Gelukkig krijgt men daar dus inmiddels ook de argument voor op een presenteerblaadje aangeleverd, gezien de omgang met de huidige budgetten. Kwestie van hier wat mee doen, dus, herhalen, herhalen, herhalen.

Misschien gewoon de Wilders-methode toepassing door zodra de mogelijkheid er is, het niet hebben over "het migratievraagstuk" maar "het door rechts veroorzaakte migratievraagstuk wat voor miljoenen aan toestroom en een beknelde uitstroom heeft gezorgd".

Een ieder individu wat er door aan het denken wordt gezet, is er één.

Dat werkt alleen als ze het probleem kunnen verbinden aan een persoon of partij. En dat vereist persoonlijk drama zoals een boer die verdrinkt in een beerput omdat de BBB de controle afschaft. We hebben in het verleden genoeg voorbeelden gezien dat verdriet, haat en angst zeer gericht werd ingezet door rechts.

Als we dat speelveld gelijk willen trekken dan moeten we zorgen dat ze niet meer bereid zijn en dat vereist een wapenwedloop.

ErikT738 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 15:47:
[...]

Helemaal mee eens, maar wie gaat de schuld bij rechts leggen als links het niet doet?

Het volk moet dat doen, niet de politiek. En dat vereist journalisten die moedig genoeg zijn om zowel de waarheid te spreken als vals te spelen. Het probleem is dat rechts vooral de macht laten concentreren bij de machthebber waardoor het voor een moedige journalist haast onmogelijk is om een luisterend oor te vinden zonder zich te schikken naar de bestaande macht, dat vereist moed. De bereidheid om vals te spelen, is nodig om te zorgen dat een probleem niet onjuist verdeeld wordt.

Hmm... Dit vereist wat uitleg....

In politiek Den Haag wordt er over verschillende zaken gestemd, echter formeel en ethisch gezien is ieder in de tweede kamer verantwoordelijk voor de beslissing. Ook als men tegen de uiteindelijke beslissing is. Immers men is in de arena aanwezig om elkaar te overtuigen en zal de keuzes bestrijden, maar NIET de uitvoering ondermijnen.

Immers als een speler in het spel ben je verantwoordelijk voor de uitkomst, ook als die niet bevalt. Net zoals bij een voetbal wedstrijd maakt het mij niet uit of een tegenstander of een medespeler in mijn doel schiet. Het is mij verantwoordelijkheid om te zorgen dat zowel de tegenstander als een medespeler niet de oorzaak is dat wij verliezen.

De enige manier om van de verantwoordelijkheid te ontsnappen is door bereid te zijn om niet meer volgens de spelregels te spelen. Echter als je het spel beïnvloed buiten de regels om dan speel je vals.

En daarom moet men bereid zijn om vals te spelen. Dit is iets wat de VVD, BBB, PVV, JA21 en FvD al tijden doen: Zij spelen volgens een andere set regels dan de rest van de kamer en daardoor maken zij winst. (Overigens wil ik hier een vergelijking naar de VS-politiek maken, maar gezien de shit-show in dat topic doe ik dat niet)

Het probleem van Links is dan ook vooral dat ze volgens een hoge morele standaard willen opereren: Eerlijk, oprecht, respectvol en zo voorts. Terwijl Wilders (maar ook de VVD en BBB) een veel lagere standaard hanteren.

Ik had gehoopt dat de NSC de oplossing was. Dit was een partij die vooral via de spelregels wil werken maar toch dezelfde waardes had als de VVD en PVV. Echter als ze verwijzen naar "Artikel 68 van de Grondwet" dan wordt dat gezien als verraad in de coalitie. En als ze aan nationale en internationaal recht wil voldoen dan wordt dat gebrandmerkt als "links" (terwijl ze echt centrum partij zijn).

Het vervelende is dat het volk dat ook zo is gaan beschouwen. Immers veel mensen die op de NSC stemde hadden spijt en hadden liever op de PVV gestemd. En dan kan ik niet onder de indruk uit komen dat als een gedeelte van het volk geen interesse heeft in de spelregels het vreemd is dat de andere helft er zich nog wel aan houd.

En daarom is het belangrijk dat journalisten/media bereid zijn om de spelregels te negeren. Dat is namelijk de enige manier om een partij/persoon verantwoordelijk te maken als zij binnen de spelregels niet verantwoordelijk worden gehouden. Als een journalist/media zich wel aan de spelregels houdt dan wordt een partij die minder bij gedragen heeft aan een ramp meer verantwoordelijk gehouden.

Er is nog een andere manier om het bovenstaande samen te vatten: Het volk krijgt de leiders die zij verdienen, wilt het volk betere leiders dan is dat aan het volk.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2024 @ 16:34:
[...]


Het is nog niet eens een kwestie van schuld, maar eerst van verhaal. Laat dit nu de brute les zijn bij de verschuivingen in Hongarije, het VK en de VS … dit is geen speelveld van politiek, maar van poortwachters.

En dat zijn de media.

Exact! Zonder een goed verhaal is schuld een abstract argument. Denk maar aan de verschillende sprookjes waarbij de held het werkelijke monster is (mijn favoriet: Wikipedia: De tondeldoos)

[Bananenplant]

DevWouter schreef op woensdag 6 november 2024 @ 16:44:
[...]


En daarom is het belangrijk dat journalisten/media bereid zijn om de spelregels te negeren. Dat is namelijk de enige manier om een partij/persoon verantwoordelijk te maken als zij binnen de spelregels niet verantwoordelijk worden gehouden. Als een journalist/media zich wel aan de spelregels houdt dan wordt een partij die minder bij gedragen heeft aan een ramp meer verantwoordelijk gehouden.

Hmm, hoe zou dat er concreet uitzien?

[Real]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2024 @ 16:34:
[...]
poortwachters.

En dat zijn de media.

Zoals Eva Jinek die een interview hield over de katten van Wilders...

Ik raad iedereen aan om het interview van Eva Jinek met Sander Schimmelpenninck terug te kijken van afgelopen maandag, want daarin legt hij goed uit wat hij bedoelt met 'domrechts' en koppelt dat en passant ook aan de media (waaronder Jinek zelf).

Kort gezegd waarschuwt Schimmelpenninck voor gespeelde domheid van mensen die beter weten of beter zouden moeten weten, maar zich dom voordoen uit persoonlijk gewin. Een klassiek voorbeeld is een rijke bankier die in een vervuilende auto rondrijdt die veel CO2 uitstoot.

Zo'n bankier weet echt wel dat klimaatverandering wordt veroorzaakt door CO2 uitstoot door menselijk handelen, maar kiest ervoor om klimaatverandering te negeren of af te zwakken. Precies die hoogopgeleide groep (inclusief de goed verdienende middenklasse) heeft eigenlijk geen echte maatschappelijke problemen, maar doet wel net alsof de feitenvrije politici de juiste personen op de juiste plek zijn en stemmen daar ook op.

Het begrip 'domrechts' wordt dus vaak verkeerd uitgelegd. Het gaat er niet om dat die mensen dom zijn (juist niet), maar zich dom gedragen en feiten negeren omdat het ze beter uitkomt. En vooral populisten spreken die mensen aan, omdat populisten precies hetzelfde doen.

Terug naar Eva Jinek: een interview houden met Wilders en z'n katten, terwijl je weet dat Wilders een uiterst-rechtse xenofobe veroordeelde crimineel is, is klassiek domrechts. Jinek weet echt wel dat zo'n interview een beeld schept van Wilders dat doet voorkomen dat hij heel zachtaardig is. Ze houdt het interview toch, omdat het leuke televisie oplevert. Voila: domrechts. Negeren waar het echt om gaat (een kritisch interview) omdat het je persoonlijk beter uitkomt (televisiecarrière).

En dat geldt dus voor veel meer journalisten en opiniemakers.

Gisteren stond de woordvoerder asielzaken van de PVV in de Tweede Kamer te kletsen dat het kabinet geen flauw idee heeft hoeveel minder asielzoekers er worden verwacht door 'het strengste asielbeleid ooit', maar dat het desondanks heel logisch was om 80% te bezuinigen op het COA en de IND. De VVD woordvoerder: idem dito. Domrechts. Ze weten heel goed dat het nergens op slaat, maar ze zeggen het toch uit persoonlijk gewin (kiezers).

[Delerium]

DevWouter schreef op woensdag 6 november 2024 @ 15:06:
[...]
Nee, rechts moet de schuld krijgen van de migratie. Het argument dat links beter of anders te werk moet gaan lost niks op zolang ze de schuld blijven krijgen van iets waar ze niet verantwoordelijk voor zijn.

Gezien de politieke veranderingen van de laatste decennia zou ik toch voorzichtig willen pogen niet een schuldvraag te formuleren maar gewoon met rechts meegaan en tegen migratie te zijn.

Rechts is om verschillende redenen tegen migratie maar de goedkoopste reden is gewoon angst voor het onbekende (xenofobie), maar dat neemt niet weg dat migratie zelf ook eens bekeken kan worden. Want binnen het hele scala van rechts en de verschillende mogelijke migratie-standpunten is gek genoeg alleen het goedkoopste rechts naar voren gekomen met de goedkoopste redenen om tegen migratie te zijn. Dat heeft bij zowel rechts als links de betere redenen (sociale systeemdruk, arbeidsverdringing) om tegen migratie doen ondersneeuwen (of beter onderschreeuwen).

Onder de paraplu van tolerantie zou je zeggen dat migratie niet perse een probleem hoeft te zijn maar de migranten die we binnenhalen zijn onder diezelfde paraplu nogal intolerant voor anderen. Niet zelden zijn moslims tegen homo's (beschreven door Fortuyn) en je kan van andere groepen ook wel het nodige zien. Bij Trump zou je het niet verwachten bv, maar de import zoals Cubanen dat levert best conservatieve christenen op die dan ook weer tegen abortus zijn. Of vluchtelingen uit andere delen van de wereld die zelf ook best racistisch zijn. Ik kan wel als links iemand opmerken dat die paraplu van tolerantie, door ons opgezet, echt bedoeld is voor iedereen maar het blijkbaar moeilijk duidelijk te maken dat die tolerantie ook voor echt iedereen bedoeld is. Indien die groepen zelf gaan lopen stemmen op Wilders/Trump, wat voor ons vreemd is want dat is duidelijk tegen hun eigen belangen, zien ze dat zelf niet perse zo. En zo is migratie voor een Wilders/Trump een dubbele aanjager, want de xenofoob stemt daardoor op ze maar die conservatieve migrant ook.

Een idee: indien migratie gewoon keihard wordt afgeschaft en er echt geen migratie meer is (iedereen dat net zo hard omarmt als Wilders/Trump) dan kunnen we misschien eindelijk politici kiezen die naast een anti-migratie standpunt tenminste wel redelijk verstand heeft van basiseconomie of politiek, want bij Wilders/Trump hoef je niet te kijken naar vakkundige aanvullende bestuurlijke krachten, die zijn er niet.

Misschien is de schuldvraag daadwerkelijk beter bij migratie te leggen dan bij rechts. Zoals de SP in de oertijd ook tegen arbeidsmigratie was en nu helemaal is leeggegeten door de PVV.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 06-11-2024 18:04 ]

[Virtuozzo]

Real schreef op woensdag 6 november 2024 @ 17:48:
[...]


Zoals Eva Jinek die een interview hield over de katten van Wilders...

Ik raad iedereen aan om het interview van Eva Jinek met Sander Schimmelpenninck terug te kijken van afgelopen maandag, want daarin legt hij goed uit wat hij bedoelt met 'domrechts' en koppelt dat en passant ook aan de media (waaronder Jinek zelf).

Kort gezegd waarschuwt Schimmelpenninck voor gespeelde domheid van mensen die beter weten of beter zouden moeten weten, maar zich dom voordoen uit persoonlijk gewin. Een klassiek voorbeeld is een rijke bankier die in een vervuilende auto rondrijdt die veel CO2 uitstoot.

Zo'n bankier weet echt wel dat klimaatverandering wordt veroorzaakt door CO2 uitstoot door menselijk handelen, maar kiest ervoor om klimaatverandering te negeren of af te zwakken. Precies die hoogopgeleide groep (inclusief de goed verdienende middenklasse) heeft eigenlijk geen echte maatschappelijke problemen, maar doet wel net alsof de feitenvrije politici de juiste personen op de juiste plek zijn en stemmen daar ook op.

Het begrip 'domrechts' wordt dus vaak verkeerd uitgelegd. Het gaat er niet om dat die mensen dom zijn (juist niet), maar zich dom gedragen en feiten negeren omdat het ze beter uitkomt. En vooral populisten spreken die mensen aan, omdat populisten precies hetzelfde doen.

Terug naar Eva Jinek: een interview houden met Wilders en z'n katten, terwijl je weet dat Wilders een uiterst-rechtse xenofobe veroordeelde crimineel is, is klassiek domrechts. Jinek weet echt wel dat zo'n interview een beeld schept van Wilders dat doet voorkomen dat hij heel zachtaardig is. Ze houdt het interview toch, omdat het leuke televisie oplevert. Voila: domrechts. Negeren waar het echt om gaat (een kritisch interview) omdat het je persoonlijk beter uitkomt (televisiecarrière).

En dat geldt dus voor veel meer journalisten en opiniemakers.

Gisteren stond de woordvoerder asielzaken van de PVV in de Tweede Kamer te kletsen dat het kabinet geen flauw idee heeft hoeveel minder asielzoekers er worden verwacht door 'het strengste asielbeleid ooit', maar dat het desondanks heel logisch was om 80% te bezuinigen op het COA en de IND. De VVD woordvoerder: idem dito. Domrechts. Ze weten heel goed dat het nergens op slaat, maar ze zeggen het toch uit persoonlijk gewin (kiezers).

Ja, al zou ik Eva wel eens Sander in discussie willen zien brengen met Karen Stenner (zie het VS topic, predisposities autoritarisme). Haar onderzoek kan hem de valstrikken laten vermijden.

Hrm. Topic is foets, ik kan de link niet vinden

[Real]

Delerium schreef op woensdag 6 november 2024 @ 18:00:
[...]
die we binnenhalen

Doel je dan op arbeidsmigranten en studiemigranten? Want asielmigranten worden niet 'binnen gehaald' behalve dan de 400-500 VN vluchtelingen (waar ook de VVD, die zogenaamd de 'echte vluchteling' wil opvangen, 200 van wil maken).

Niet zelden zijn moslims tegen homo's (beschreven door Fortuyn)

Bron? Ik vermoed overigens dat veel PVV stemmers het ook zijn, maar ik heb daar geen bron voor.

indien migratie gewoon keihard wordt afgeschaft

Dat gaat niet. Als iemand besluit te vluchten uit een oorlogsgebied en zich meldt in Nederland, dan is zo'n persoon er gewoon.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 6 november 2024 @ 18:00:
[...]

Gezien de politieke veranderingen van de laatste decennia zou ik toch voorzichtig willen pogen niet een schuldvraag te formuleren maar gewoon met rechts meegaan en tegen migratie te zijn.

Rechts is om verschillende redenen tegen migratie maar de goedkoopste reden is gewoon angst voor het onbekende (xenofobie), maar dat neemt niet weg dat migratie zelf ook eens bekeken kan worden. Want binnen het hele scala van rechts en de verschillende mogelijke migratie-standpunten is gek genoeg alleen het goedkoopste rechts naar voren gekomen met de goedkoopste redenen om tegen migratie te zijn. Dat heeft bij zowel rechts als links de betere redenen (sociale systeemdruk, arbeidsverdringing) om tegen migratie doen ondersneeuwen (of beter onderschreeuwen).

Onder de paraplu van tolerantie zou je zeggen dat migratie niet perse een probleem hoeft te zijn maar de migranten die we binnenhalen zijn onder diezelfde paraplu nogal intolerant voor anderen. Niet zelden zijn moslims tegen homo's (beschreven door Fortuyn) en je kan van andere groepen ook wel het nodige zien. Bij Trump zou je het niet verwachten bv, maar de import zoals Cubanen dat levert best conservatieve christenen op die dan ook weer tegen abortus zijn. Of vluchtelingen uit andere delen van de wereld die zelf ook best racistisch zijn. Ik kan wel als links iemand opmerken dat die paraplu van tolerantie, door ons opgezet, echt bedoeld is voor iedereen maar het blijkbaar moeilijk duidelijk te maken dat die tolerantie ook voor echt iedereen bedoeld is. Indien die groepen zelf gaan lopen stemmen op Wilders/Trump, wat voor ons vreemd is want dat is duidelijk tegen hun eigen belangen, zien ze dat zelf niet perse zo. En zo is migratie voor een Wilders/Trump een dubbele aanjager, want de xenofoob stemt daardoor op ze maar die conservatieve migrant ook.

Een idee: indien migratie gewoon keihard wordt afgeschaft en er echt geen migratie meer is (iedereen dat net zo hard omarmt als Wilders/Trump) dan kunnen we misschien eindelijk politici kiezen die naast een anti-migratie standpunt tenminste wel redelijk verstand heeft van basiseconomie of politiek, want bij Wilders/Trump hoef je niet te kijken naar vakkundige aanvullende bestuurlijke krachten, die zijn er niet.

Misschien is de schuldvraag daadwerkelijk beter bij migratie te leggen dan bij rechts. Zoals de SP in de oertijd ook tegen arbeidsmigratie was en nu helemaal is leeggegeten door de PVV.

Ben voorzichtig, herinner de effecten van de Derde Weg. Hou ook in gedachten dat als je die schuldvraag niet verpakt, je uiteindelijk uitkomt bij oorzakelijkheid. En dan kom je bij vijandsbeeld van wat achter rechts zit.

Lijkt misschien subtiel, maar dan heb je conflict dynamiek à la jaren dertig en zeventig.

[Virtuozzo]

Real schreef op woensdag 6 november 2024 @ 17:48:
[...]


Zoals Eva Jinek die een interview hield over de katten van Wilders...

Ik raad iedereen aan om het interview van Eva Jinek met Sander Schimmelpenninck terug te kijken van afgelopen maandag, want daarin legt hij goed uit wat hij bedoelt met 'domrechts' en koppelt dat en passant ook aan de media (waaronder Jinek zelf).

Kort gezegd waarschuwt Schimmelpenninck voor gespeelde domheid van mensen die beter weten of beter zouden moeten weten, maar zich dom voordoen uit persoonlijk gewin. Een klassiek voorbeeld is een rijke bankier die in een vervuilende auto rondrijdt die veel CO2 uitstoot.

Zo'n bankier weet echt wel dat klimaatverandering wordt veroorzaakt door CO2 uitstoot door menselijk handelen, maar kiest ervoor om klimaatverandering te negeren of af te zwakken. Precies die hoogopgeleide groep (inclusief de goed verdienende middenklasse) heeft eigenlijk geen echte maatschappelijke problemen, maar doet wel net alsof de feitenvrije politici de juiste personen op de juiste plek zijn en stemmen daar ook op.

Het begrip 'domrechts' wordt dus vaak verkeerd uitgelegd. Het gaat er niet om dat die mensen dom zijn (juist niet), maar zich dom gedragen en feiten negeren omdat het ze beter uitkomt. En vooral populisten spreken die mensen aan, omdat populisten precies hetzelfde doen.

Terug naar Eva Jinek: een interview houden met Wilders en z'n katten, terwijl je weet dat Wilders een uiterst-rechtse xenofobe veroordeelde crimineel is, is klassiek domrechts. Jinek weet echt wel dat zo'n interview een beeld schept van Wilders dat doet voorkomen dat hij heel zachtaardig is. Ze houdt het interview toch, omdat het leuke televisie oplevert. Voila: domrechts. Negeren waar het echt om gaat (een kritisch interview) omdat het je persoonlijk beter uitkomt (televisiecarrière).

En dat geldt dus voor veel meer journalisten en opiniemakers.

Gisteren stond de woordvoerder asielzaken van de PVV in de Tweede Kamer te kletsen dat het kabinet geen flauw idee heeft hoeveel minder asielzoekers er worden verwacht door 'het strengste asielbeleid ooit', maar dat het desondanks heel logisch was om 80% te bezuinigen op het COA en de IND. De VVD woordvoerder: idem dito. Domrechts. Ze weten heel goed dat het nergens op slaat, maar ze zeggen het toch uit persoonlijk gewin (kiezers).

Hier nog een gedachte bij: het Maggie Haberman syndroom. Heel bruikbaar om dat soort media actor de spiegel voor te laten houden. Altijd leuk op conferenties, en aan de tafel, in gesprek.

Dat gezegd, dit is waar men dat boek van Charles Derber eens zou moeten lezen in het Nederlandse, over de Amerikaanse culturele sociology. Sociopathic Society. De prioriteit die gegeven wordt aan wat in essentie toxisch is.

[Real]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2024 @ 18:11:
[...]
Ja, al zou ik Eva wel eens Sander in discussie willen zien brengen met Karen Stenner (zie het VS topic, predisposities autoritarisme). Haar onderzoek kan hem de valstrikken laten vermijden.

Interessant. Politieke psychologie is blijkbaar een apart wetenschapsterrein. Ook wel logisch.

Wikipedia: Karen Stenner

Ik denk zelf dat het antwoord grotendeels bij psychologen als Stenner ligt, voor zover ze een antwoord hebben op o.a. 'domrechts'. Voor zover ik daar iets van weet, is het o.a. belangrijk dat er een alternatief wordt geboden waarbij de 'domrechtse' stemmer geen persoonlijke nederlaag hoeft te leiden.

Er moet dus waarschijnlijk eerst een politicus komen naar wie stemmers eenvoudig kunnen overstappen. Zo lang die er niet is, zullen de PVV stemmers net als de Trump stemmers door de aangejaagde cultuuroorlog absoluut niet gaan stemmen op Timmermans of Jettten. Zie ook dit stuk van Roos Vonk wat hieraan raakt:

https://www.roosvonk.nl/goeddoeners/

Samengevat: mensen die anderen (bij gebrek aan een beter woord) 'woke' vinden, weten van binnen ook wel dat tolerantie jegens elkaar beter is, maar ze ergeren zich zo erg aan de (in hun ogen) 'woke types' die tolerantie uitdragen dat ze zich juist gaan afzetten tegen tolerantie. Het is dus een vorm van 'domrechts' dat zo geïnternaliseerd raakt dat ze daadwerkelijk een hekel gaan krijgen aan 'woke'.

[Virtuozzo]

Real schreef op woensdag 6 november 2024 @ 18:22:
[...]


Interessant. Politieke psychologie is blijkbaar een apart wetenschapsterrein. Ook wel logisch.

Wikipedia: Karen Stenner

Ik denk zelf dat het antwoord grotendeels bij psychologen als Stenner ligt, voor zover ze een antwoord hebben op o.a. 'domrechts'. Voor zover ik daar iets van weet, is het o.a. belangrijk dat er een alternatief wordt geboden waarbij de 'domrechtse' stemmer geen persoonlijke nederlaag hoeft te leiden.

Er moet dus waarschijnlijk eerst een politicus komen naar wie stemmers eenvoudig kunnen overstappen. Zo lang die er niet is, zullen de PVV stemmers net als de Trump stemmers door de aangejaagde cultuuroorlog absoluut niet gaan stemmen op Wilders. Zie ook dit stuk van Roos Vonk wat hieraan raakt:

https://www.roosvonk.nl/goeddoeners/

Samengevat: mensen die anderen (bij gebrek aan een beter woord) 'woke' vinden, weten van binnen ook wel dat tolerantie jegens elkaar beter is, maar ze ergeren zich zo erg aan de (in hun ogen) 'woke types' die dat uitdragen dat ze zich juist gaan afzetten tegen tolerantie. Het is dus een vorm van 'domrechts' dat zo geïnternaliseerd raakt dat ze daadwerkelijk een hekel gaan krijgen aan 'woke'.

Het antwoord zit in dat topic, ik kom er helaas niet bij


Maar, er is absoluut een werkbaar antwoord. Het ligt wel gevoelig, voert misschien voor nu nog te door voor dit topic, maar ja, er is een weg.

[Real]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2024 @ 18:24:
[...]
Maar, er is absoluut een werkbaar antwoord. Het ligt wel gevoelig, voert misschien voor nu nog te door voor dit topic, maar ja, er is een weg.

Als het inderdaad in daf soort psychologische mechanismen zit, dan is dat wederom een onderbouwing voor het fenomeen van feitenvrije politiek. Het doel is niet 'minder asielzoekers', maar 'streng asielbeleid'.

De PVV stemmers vinden dat strenge element vooral belangrijk en dus zullen ze al het andere beleid dat daadwerkelijk draait om reductie van migratie (zoals betere arbeidsomstamdigheden voor arbeidsmigranten) altijd bestempelen als inferieur t.o.v. het beleid van Wilders en het niet de moeite waard vinden om over te stappen naar een partij die écht wat doet aan migratie.

En uiteraard is Wilders vooral gebaat bij chaos en niet daadwerkelijk bij minder asielmigranten.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2024 @ 18:24:
Het antwoord zit in dat topic, ik kom er helaas niet bij

offtopic:
Het topic is er nog, helemaal onderin met een slotje. Maar mss dat linken nog kan?

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op woensdag 6 november 2024 @ 18:35:
[...]

offtopic:
Het topic is er nog, helemaal onderin met een slotje. Maar mss dat linken nog kan?

Aha, inderdaad. Zie: Virtuozzo in "[ZT] De Amerikaanse verkiezingen van 2024"

[Real]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2024 @ 18:38:
[...]
Aha, inderdaad. Zie: Virtuozzo in "[ZT] De Amerikaanse verkiezingen van 2024"

Ondertussen weten we dat veel meer dan 30% gevoelig is voor een autoritaire leider zoals Trump. Hij haalt zelfs de popular vote.

[DevWouter]

Bananenplant schreef op woensdag 6 november 2024 @ 17:26:
[...]


Hmm, hoe zou dat er concreet uitzien?

Door geen verwijzingen te maken naar het complete speelveld en elke poging om anderen te benoemen te negeren. Hierdoor komt de aandacht (en daarmee) schuld compleet bij 1 persoon te liggen. Als het volk zo graag populisme wil ipv de normale democratische processen dan alle partijen het doen.

Als het race to the bottom moet worden dan moeten we het afschuwelijk maken en niet veilig. Dat was de fout die ook rond 1920 gemaakt werd.

[mekkieboek]

Real schreef op woensdag 6 november 2024 @ 19:12:
Ondertussen weten we dat veel meer dan 30% gevoelig is voor een autoritaire leider zoals Trump. Hij haalt zelfs de popular vote.

Het is denkbaar dat in de VS net als bij de keuze voor PVV vorig jaar, dat een deel om een andere reden daarvoor heeft gekozen, ondanks het gedrag van een Geert of een Trump.

In de VS zo lees ik in @Virtuozzo's post, is 22% vd Dems gevoelig voor autoritarism. Dus misschien is ook bij PvdA/GL een deel vd kiezers gevoelig voor facetten van populisme / autoritairisme.

[HEY_DUDE]

Delerium schreef op woensdag 6 november 2024 @ 18:00:
[...]

Gezien de politieke veranderingen van de laatste decennia zou ik toch voorzichtig willen pogen niet een schuldvraag te formuleren maar gewoon met rechts meegaan en tegen migratie te zijn.

Rechts is om verschillende redenen tegen migratie maar de goedkoopste reden is gewoon angst voor het onbekende (xenofobie), maar dat neemt niet weg dat migratie zelf ook eens bekeken kan worden. Want binnen het hele scala van rechts en de verschillende mogelijke migratie-standpunten is gek genoeg alleen het goedkoopste rechts naar voren gekomen met de goedkoopste redenen om tegen migratie te zijn. Dat heeft bij zowel rechts als links de betere redenen (sociale systeemdruk, arbeidsverdringing) om tegen migratie doen ondersneeuwen (of beter onderschreeuwen).

Onder de paraplu van tolerantie zou je zeggen dat migratie niet perse een probleem hoeft te zijn maar de migranten die we binnenhalen zijn onder diezelfde paraplu nogal intolerant voor anderen. Niet zelden zijn moslims tegen homo's (beschreven door Fortuyn) en je kan van andere groepen ook wel het nodige zien. Bij Trump zou je het niet verwachten bv, maar de import zoals Cubanen dat levert best conservatieve christenen op die dan ook weer tegen abortus zijn. Of vluchtelingen uit andere delen van de wereld die zelf ook best racistisch zijn. Ik kan wel als links iemand opmerken dat die paraplu van tolerantie, door ons opgezet, echt bedoeld is voor iedereen maar het blijkbaar moeilijk duidelijk te maken dat die tolerantie ook voor echt iedereen bedoeld is. Indien die groepen zelf gaan lopen stemmen op Wilders/Trump, wat voor ons vreemd is want dat is duidelijk tegen hun eigen belangen, zien ze dat zelf niet perse zo. En zo is migratie voor een Wilders/Trump een dubbele aanjager, want de xenofoob stemt daardoor op ze maar die conservatieve migrant ook.

Een idee: indien migratie gewoon keihard wordt afgeschaft en er echt geen migratie meer is (iedereen dat net zo hard omarmt als Wilders/Trump) dan kunnen we misschien eindelijk politici kiezen die naast een anti-migratie standpunt tenminste wel redelijk verstand heeft van basiseconomie of politiek, want bij Wilders/Trump hoef je niet te kijken naar vakkundige aanvullende bestuurlijke krachten, die zijn er niet.

Misschien is de schuldvraag daadwerkelijk beter bij migratie te leggen dan bij rechts. Zoals de SP in de oertijd ook tegen arbeidsmigratie was en nu helemaal is leeggegeten door de PVV.

Radicaal rechts is niet alleen tegen migratie maar heeft ook een duidelijk rascistische agenda. Trek de koelkast deur van Wilders maar even open. Het blijft niet bij migratie.

Het laatste kabinet Rutte had al zo’n beetje uitgezocht wat juridisch de strengste maatregelen waren die je kan nemen. En ze zijn uiteindelijk gevallen op een miniem issue rondom minderjarigen wat voor de CU te ver ging. Het is erg lastig om meer maatregelen te nemen zonder instituties te beschadigen (grondwet, uit de EU, noem maar op).

Europa heeft al vergaande migratie maatregelen afgekondigd dat duurt nog even om te implementeren. Dat heeft het midden en (niet radicaal) rechts nu al voor elkaar. Dat gaat het meeste helpen.

Het VK wilde volledig grip op migratie en uit de EU om dit te regelen. En uiteindelijk bleek het geen z*k te helpen en de migranten nog steeds en masse met bootjes aan te spoelen daar bijvoorbeeld.

Het schetsen van een toekomst beeld dat migratie niet meer bestaat is een (fascistisch) luchtkasteel. Kijk maar eens naar de filmpjes van AFD, migratie is afgeschaft en iedereen is gelukkig (en blond). Het is een soort wensbeeld als dit probleem opgelost is, is de criminaliteit en de huizencrisis ook opgelost.

Waar je eigenlijk toe oproept is dat het midden en links ook luchtkastelen moeten gaan verkopen. Ik denk dat dit ook wel een keer gaat gebeuren en dat we dan hardnekkig en wellicht destructief links populisme zich in de politiek gaat nestelen. Ook een vorm van politiek waarmee het land niet vooruit komt. Laten we vooral inzetten op het midden.

[Virtuozzo]

Real schreef op woensdag 6 november 2024 @ 19:12:
[...]


Ondertussen weten we dat veel meer dan 30% gevoelig is voor een autoritaire leider zoals Trump. Hij haalt zelfs de popular vote.

Verwar niet het segment wat anders denkt en van daar uit instinctief tegen eigen en collectief belang in gaat vanuit predisposities wanneer er ruimte is voor gebruik van dat segment, met de culturele conditionering van de afgelopen veertig jaar.

Bij dat segment is de crux dat ze niet gericht werden binnen collectieve visie en verhaal voor collectieve belangen. Dat is waarom men dat segment tot hefboom heeft kunnen reduceren. Maar zelfs dan is die hefboom nergens, tenzij je een voedingsbasis voor processen van toestemming hebt.

En dat zit in dat gevoelige onderwerp van "ja, mensen zijn programmeerbaar", cultural conditoning. Je kan racisme inbakken bijvoorbeeld, net zoals je het er uit kunt halen. Maar je kan ook iets magisch als zelfredzaamheid normaliseren ook al is het geworteld in de gerichte vervorming van Jung's Loss of Self concept door het toenmalige Nationaal Socialisme (enfin, de Nederlandse, Amerikaanse en Duitse bankiers daarvan dan, na de eerste conferentie van Bloemendaal voorafgaand aan WOII).


Het wordt heel erg aan de tijd dat mensen zich realiseren dat ze absoluut individu zijn, maar niet zoals hen dat verteld is. Dat ze inherent kwetsbaar zijn in juist datgene waar we van alles mee op kunnen bouwen en ontwikkelen: patroonherkenning. En dat is slechts één voorbeeld.

Ik ga het nog niet hebben over de macht van herhaling en het "normaal" - ook al is was het ooit volledig gestoord.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op woensdag 6 november 2024 @ 19:39:
[...]

Het is denkbaar dat in de VS net als bij de keuze voor PVV vorig jaar, dat een deel om een andere reden daarvoor heeft gekozen, ondanks het gedrag van een Geert of een Trump.

In de VS zo lees ik in @Virtuozzo's post, is 22% vd Dems gevoelig voor autoritarism. Dus misschien is ook bij PvdA/GL een deel vd kiezers gevoelig voor facetten van populisme / autoritairisme.

Yup. Ik merk het nog maar eens op, maar de politiek adviseur die Kanefield en Stenner niet uit zijn hoofd kent is zijn geld niet waard. Dit soort kennisbasis hoort basaal aanwezig te zijn, juist daar waar politieke actoren geselecteerd en gepositioneerd worden, en nog meer cruciaal, waar de balans tussen verhaal en narratief besloten wordt.

[BadRespawn]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2024 @ 20:23:
[...]


Yup. Ik merk het nog maar eens op, maar de politiek adviseur die Kanefield en Stenner niet uit zijn hoofd kent is zijn geld niet waard.

Ik neem aan dat dat deze Keri Kanefield is:
YouTube: A Thousand Cuts: Beating Back American Fascism

offtopic:
Belangrijkste inzicht wat ik er uit haal: de VS is sinds de jaren '50 in een transitie vanuit democratie gedomineerd door blanke mannen met instituties die blanke mannen dienen (transitie - dus ze zijn er nog niet), naar ware "rassen-diverse" democratie - en daartegen is (nog steeds) veel weerstand.

Wat meer on topic: ik denk dat rassen-diversiteit beter breder kan worden getrokken: klasse-diversiteit. De transitie daarnaar hebben ook Europese democratieën nog niet voltooid. De liberalen van weleer waren hoofdzakelijk rijk(e blanke mannen), en al wilden/willen die wel democratie, het is nog steeds een democratie die vooral hen dient.

[ Voor 45% gewijzigd door BadRespawn op 06-11-2024 21:19 ]

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op woensdag 6 november 2024 @ 20:59:
[...]


Ik neem aan dat dat deze Keri Kanefield is:
YouTube: A Thousand Cuts: Beating Back American Fascism

Klopt. Karen heeft minder publiek profiel, maar is prima aanspreekbaar, het is de combinatie van hun respectievelijke onderzoeksbases waar de complexiteit van probleem en uitdaging praktisch wordt.

[spijkerhoofd]

Motie Woensdag, ik vind het opvallend dat de PVV continu stemt tegen de belangen van Jan Modaal en tegen de belangen van de gemiddelde PVV stemmer.

Zelfs de motie van de SP om het eigen risico zo snel mogelijk af te schaffen word vrolijk door de PVV tegen gestemd. Maar ondertussen stemmen ze wel voor iets debiels als gevangenisuniformen introduceren.

[Joris748]

spijkerhoofd schreef op donderdag 7 november 2024 @ 08:40:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Motie Woensdag, ik vind het opvallend dat de PVV continu stemt tegen de belangen van Jan Modaal en tegen de belangen van de gemiddelde PVV stemmer.

Zelfs de motie van de SP om het eigen risico zo snel mogelijk af te schaffen word vrolijk door de PVV tegen gestemd. Maar ondertussen stemmen ze wel voor iets debiels als gevangenisuniformen introduceren.

Dat maakt de waanzin van de PVV wel pijnlijk duidelijk. Dit gedrag zou breed uitgemeten moeten worden in de landelijke media.

[DeKever]

spijkerhoofd schreef op donderdag 7 november 2024 @ 08:40:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Motie Woensdag, ik vind het opvallend dat de PVV continu stemt tegen de belangen van Jan Modaal en tegen de belangen van de gemiddelde PVV stemmer.

Zelfs de motie van de SP om het eigen risico zo snel mogelijk af te schaffen word vrolijk door de PVV tegen gestemd. Maar ondertussen stemmen ze wel voor iets debiels als gevangenisuniformen introduceren.

Ik vind dit soort pamfletten weinig zeggen. Stel het CDA dient een motie in om wereldvrede te regelen via de VN. PVDA/GL stemt tegen, omdat ze vinden dat je dan ook de middelen moet geven. Dikke boeh, want PVDA/GL is niet voor wereldvrede.

Ohja, de PVV kan je niet serieus nemen als partij. Maar daarvoor heb je dit niet nodig.

[Joris748]

DeKever schreef op donderdag 7 november 2024 @ 08:53:
[...]


Ik vind dit soort pamfletten weinig zeggen. Stel het CDA dient een motie in om wereldvrede te regelen via de VN. PVDA/GL stemt tegen, omdat ze vinden dat je dan ook de middelen moet geven. Dikke boeh, want PVDA/GL is niet voor wereldvrede.

Dit zijn wel veel concretere zaken dan wereldvrede.

En die gevangenispakjes zijn een non-issue. Daar hoeft de tweede kamer niet over te gaan. Dat kan de dienst penitaire inrichtingen prima zelf bepalen.

[spijkerhoofd]

DeKever schreef op donderdag 7 november 2024 @ 08:53:
[...]


Ik vind dit soort pamfletten weinig zeggen. Stel het CDA dient een motie in om wereldvrede te regelen via de VN. PVDA/GL stemt tegen, omdat ze vinden dat je dan ook de middelen moet geven. Dikke boeh, want PVDA/GL is niet voor wereldvrede.

Dit is dus appels met peren vergelijken, PVV heeft als verkiezingsbelofte het eigen risico volledig af te schaffen, Timmermans werd tijdens het SBS debat door Wilders aangesproken dat hij het risico in stapjes wilde terwijl zijn achterban baat had bij het in een keer afschaffen, dat de PVV tegen stemt is een grove kiezersbedrog en juist dit gedrag zorgt voor een laag vertrouwen in de politiek.

[ZieMaar!]

DeKever schreef op donderdag 7 november 2024 @ 08:53:
[...]


Ik vind dit soort pamfletten weinig zeggen. Stel het CDA dient een motie in om wereldvrede te regelen via de VN. PVDA/GL stemt tegen, omdat ze vinden dat je dan ook de middelen moet geven. Dikke boeh, want PVDA/GL is niet voor wereldvrede.

Ohja, de PVV kan je niet serieus nemen als partij. Maar daarvoor heb je dit niet nodig.

Alleen gaat het in dit geval niet over wereldvrede maar over drie punten die de gewone man direct helpen. Sterker nog, dit zijn deels punten waarmee mn PVV de huidige oppositie vals de maat nam in campagne tijd.

Dus ja, context is belangrijk, maar goed, daar zijn journalisten ook voor. Bel even met de woordvoerder waarom ze tegen zijn, beoordeel dat en schrijf je stuk.

[The.Terminator]

DeKever schreef op donderdag 7 november 2024 @ 08:53:
[...]


Ik vind dit soort pamfletten weinig zeggen. Stel het CDA dient een motie in om wereldvrede te regelen via de VN. PVDA/GL stemt tegen, omdat ze vinden dat je dan ook de middelen moet geven. Dikke boeh, want PVDA/GL is niet voor wereldvrede.

Ohja, de PVV kan je niet serieus nemen als partij. Maar daarvoor heb je dit niet nodig.

Tja dat is toch iets heel anders (en wereldwijd) dan het eigen risico afschaffen. Iets staat mij nog bij dat een Geert aagaf dat hij het per direct zou afschaffen omdat mevrouw niet tot morgen kon wachten. En de tandartszorg is zeer duur, als je dit in het basispakket kunt krijgen dan kun je heel veel ellende met je gebit later voorkomen (waardoor het effectief duurder uitvalt). Maarja idd gevangenispakken zijn zeer belangrijk (misschien direct ook maar een gevangenis tattoo erbij ?)

[spijkerhoofd]

Joris748 schreef op donderdag 7 november 2024 @ 08:56:
[...]

Dit zijn wel veel concretere zaken dan wereldvrede.

En die gevangenispakjes zijn een non-issue. Daar hoeft de tweede kamer niet over te gaan. Dat kan de dienst penitaire inrichtingen prima zelf bepalen.

Het argument wat de PVV gebruikt voor die pakjes is dat het voorkomt dat er hiërarchie ontstaat tussen gevangenen, want zo is het betoog, iemand met een Gucci pakje heeft meer aanzien dan iemand die een Primarkt pakje aanheeft.

Dat is dus niet waar, hiërarchie in het gevangeniswezen ontstaat door wat voor crime iemand gedaan heeft, een kinderverkrachter kan Gucci dragen wat hij wilt, hij blijft ten alle tijden laag op de ladder, terwijl een vader die de verkrachter van zijn dochter vermoord aan te top staat, al draagt hij een Primarkt pakje.

[DeKever]

The.Terminator schreef op donderdag 7 november 2024 @ 08:57:
[...]


Tja dat is toch iets heel anders (en wereldwijd) dan het eigen risico afschaffen. Iets staat mij nog bij dat een Geert aagaf dat hij het per direct zou afschaffen omdat mevrouw niet tot morgen kon wachten. En de tandartszorg is zeer duur, als je dit in het basispakket kunt krijgen dan kun je heel veel ellende met je gebit later voorkomen (waardoor het effectief duurder uitvalt). Maarja idd gevangenispakken zijn zeer belangrijk (misschien direct ook maar een gevangenis tattoo erbij ?)

Het is een wat extreem voorbeeld om mijn punt duidelijk te maken.

Dit soort moties worden niet zelden ingediend wegens effectbejag. Om "boe" te kunnen roepen op sociale media. Daar wens ik niet aan mee te doen.

Iedereen die verstand heeft van politiek weet dat je als coalitie afspraken maakt over tandartszorg en eigen risico. En dat je daar niet even tussendoor fietst met een motie.

[rik86]

DeKever schreef op donderdag 7 november 2024 @ 09:03:
[...]


Het is een wat extreem voorbeeld om mijn punt duidelijk te maken.

Dit soort moties worden niet zelden ingediend wegens effectbejag. Om "boe" te kunnen roepen op sociale media. Daar wens ik niet aan mee te doen.

Iedereen die verstand heeft van politiek weet dat je als coalitie afspraken maakt over tandartszorg en eigen risico. En dat je daar niet even tussendoor fietst met een motie.

Maar in het specifieke geval van het eigen risico, daarover was Timmermans vooraf heel reëel dat dit niet zomaar stel op sprong te regelen was en Wilders vond van wel, want het is belangrijk.

Blijkbaar dus toch niet belangrijk voor de PVV?

[edie]

rik86 schreef op donderdag 7 november 2024 @ 09:10:
[...]


Maar in het specifieke geval van het eigen risico, daarover was Timmermans vooraf heel reëel dat dit niet zomaar stel op sprong te regelen was en Wilders vond van wel, want het is belangrijk.

Blijkbaar dus toch niet belangrijk voor de PVV?

Tja, daarvoor moet je de motie-tekst gaan lezen en de motiviering om tegen te stemmen (als die er is) zien te achterhalen. Want misschien staat er wel iets in de tekst dat het gefinancieerd moet worden door te bezuinigen op <iets waar Wilders niet op wil bezuinigen>.

Daarom zijn dit soort "motie-apps" niet goed: de titel van de motie hoeft totaal niet overeen te komen met de inhoud. Tijd voor de media / journalistiek om hun rol eens op te pakken.

[Napo]

edie schreef op donderdag 7 november 2024 @ 09:16:
[...]

Tja, daarvoor moet je de motie-tekst gaan lezen en de motiviering om tegen te stemmen (als die er is) zien te achterhalen. Want misschien staat er wel iets in de tekst dat het gefinancieerd moet worden door te bezuinigen op <iets waar Wilders niet op wil bezuinigen>.

Daarom zijn dit soort "motie-apps" niet goed: de titel van de motie hoeft totaal niet overeen te komen met de inhoud. Tijd voor de media / journalistiek om hun rol eens op te pakken.

De motie over mondzorg in het basispakket te krijgen is niet veel meer dan dat:

quote: https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D40785

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet zo snel mogelijk mondzorg in het basispakket op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Dijk

Wat je nou met dit soort moties moet is een vraagteken, al zal het vooral zijn om - zoals @DeKever aangeeft - te kunnen doen alsof ze er voor de burger zijn. En zelfs als de PVV ook voor deze motie had gestemd dan kan je het alsnog laten liggen aangezien "zo snel mogelijk" ambigue is en zoals bekend de financien binnen VWS niet veel ruimte hebben om dat te bekostigen.

Moties zonder financiele dekking maar met financiele consequenties zou het kabinet moeten bewegen om ergens dekking te vinden maar ook dan laat je - in dit geval als SP - veel vrijheid waar je vooraf niet weet of je er uiteindelijk positief uit komt voor je achterban.


De overdaad aan moties helpt overigens ook niet mee,

[edie]

Even een kleine update kwa nieuwsberichten. Die zijn gisteren een beetje ondergesneeuwd geraakt door de verkiezingen in de VS.

quote: https://nos.nl/artikel/25...-miljarden-voor-innovatie

Wiersma (BBB): stikstofprobleem vooral aanpakken met miljarden voor innovatie

Als het aan minister Wiersma (BBB, Landbouw) ligt wordt het stikstofprobleem de komende jaren vooral aangepakt door landbouwinnovaties, zoals andere stalsystemen, robotisering en een nieuwe methode om de uitstoot te meten. Ze wil daar ruim 2,2 miljard euro voor vrijmaken.

[...]

Aah, men gaat weer de magische 'toekomstige innovaties' introduceren. Je weet wel, die innovaties die juridisch discutabel zijn . Daarnaast natuurlijk weer een 'nieuwe methode om de uitstoot te meten'. Zo blijf je bezig en hoef je geen echte oplossingen te uitvoeren..

In ander nieuws:

quote: https://nos.nl/artikel/25...orziet-crisis-in-coalitie

PVV, BBB niet blij met extra klimaatplannen, oppositie voorziet crisis in coalitie

Coalitiepartijen PVV en BBB voelen er weinig voor om extra klimaatmaatregelen te nemen, nu blijkt dat het Nederland niet lukt om de CO2-uitstoot op tijd terug te dringen. Dat hebben de twee partijen duidelijk gemaakt bij het Kamerdebat over de begroting van het ministerie van Klimaat en Groene Groei. Sommige oppositiepartijen, zoals GroenLinks-PvdA, CDA en SP, zien een nieuwe crisis in de coalitie naderen.

Eind oktober werd duidelijk dat het zeer onwaarschijnlijk is dat Nederland erin slaagt om voor 2030 de CO2-uitstoot te verlagen met 55 procent ten opzichte van 1990. Dit klimaatdoel is vastgelegd in de wet en de vier coalitiepartijen hebben afgesproken om zich hier aan te houden.

[...]

Het is toch wat. De stormen en overstromingen komen steeds dichterbij (zie Spanje afgelopen week) maar ze willen niet eens de gestelde doelen halen waar eerder regeringen de handtekening onder hebben gezet. Typisch een onbetrouwbare overheid. Ik voorzie meer rechtzaken.

[spijkerhoofd]

edie schreef op donderdag 7 november 2024 @ 10:16:
Even een kleine update kwa nieuwsberichten. Die zijn gisteren een beetje ondergesneeuwd geraakt door de verkiezingen in de VS.


[...]

Aah, men gaat weer de magische 'toekomstige innovaties' introduceren. Je weet wel, die innovaties die juridisch discutabel zijn . Daarnaast natuurlijk weer een 'nieuwe methode om de uitstoot te meten'. Zo blijf je bezig en hoef je geen echte oplossingen te uitvoeren..

In ander nieuws:

[...]

Het is toch wat. De stormen en overstromingen komen steeds dichterbij (zie Spanje afgelopen week) maar ze willen niet eens de gestelde doelen halen waar eerder regeringen de handtekening onder hebben gezet. Typisch een onbetrouwbare overheid. Ik voorzie meer rechtzaken.

Kop in het zand steken, terwijl Nederland behoorlijk veel stormen kan krijgen dankzij de ligging aan 2 kanten aan zee. De afgelopen code rood stormen hebben forse schade aan gericht en een stijging van deze stormen kan zeer veel geld kosten voor Nederland aan schade maar ook aan het telkens moeten verhogen van de dijken en duinen. De gewenste adeptatie aan het klimaat kan betekenen dat we straks Amersfoort aan zee hebben en dat Nederland straks niet meer bestaat als land maar onderdeel zal uitmaken van Duitsland en/of Belgie. Helaas voor veel PVV en BBB stemmers is het na ons de zondvloed.

[edie]

Nog eentje:

quote: https://nos.nl/artikel/25...p-de-lange-baan-geschoven

Onderzoek Lelylijn op de lange baan geschoven

Dat hebben bestuurders van de drie noordelijke provincies gisteravond te horen gekregen op het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. "Er is geen overeenstemming en daar zijn we teleurgesteld en verbaasd over", zegt de Groningse commissaris van de Koning René Paas bij RTV Noord.

Groningen, Friesland en Drenthe ijveren al meer dan zestig jaar voor de aanleg van de Lelylijn, een spoorverbinding die Lelystad via Emmeloord en Drachten met Groningen moet verbinden. Ook bepleiten ze de aanleg van de Nedersaksenlijn, tussen Groningen en Enschede via Emmen.

Aanvankelijk leek het huidige kabinet de plannen voor de nieuwe spoorlijnen te omarmen, zegt Paas. "Het komt terug in de verkiezingsprogramma's van de partijen, het staat in het hoofdlijnenakkoord, in het regeerprogramma en er werd zelfs over gesproken in de Troonrede."

[...]

Investeren in openbaar vervoer buiten de randstad is toch niet nodig? Lekker traineren die ontwikkelingen. Maakt niet uit dat is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, opgenomen in het regeerprogramma en ter sprake kwam tijdens de Troonrede. Of dat er al meer dan zestig jaren over gesteggeld wordt.

Waarom zou men het openbaar vervoer verbeteren, als men ook iedereen in de auto kan krijgen? Lekker in de files staan iedere dag

[DeKever]

rik86 schreef op donderdag 7 november 2024 @ 09:10:
[...]


Maar in het specifieke geval van het eigen risico, daarover was Timmermans vooraf heel reëel dat dit niet zomaar stel op sprong te regelen was en Wilders vond van wel, want het is belangrijk.

Blijkbaar dus toch niet belangrijk voor de PVV?

Als je dat punt wilt maken dan doe je dat obv het regeerprogramma of coalitieakkoord. Niet vanwege zooimoties, hoewel de PVV daar ook een handje van heeft.

[dawg]

Ik vind het echt tenenkrommend en het maakt me ook kwaad, maar tegelijkertijd had ik niet anders verwacht met deze partijen, @edie.

Ik voorzie dat MOB van Vollenbroek de komende tijd veel in het nieuws zal komen. En terecht. Dit is natuurlijk gewoon wanbeleid.

[Real]

dawg schreef op donderdag 7 november 2024 @ 12:37:
Ik vind het echt tenenkrommend en het maakt me ook kwaad, maar tegelijkertijd had ik niet anders verwacht met deze partijen, @edie.

Ik voorzie dat MOB van Vollenbroek de komende tijd veel in het nieuws zal komen. En terecht. Dit is natuurlijk gewoon wanbeleid.

Niet alleen MOB, want volgende week dinsdag staat een mondelinge behandeling gepland vanwege de rechtszaak tussen Greenpeace en de Staat over het stikstofbeleid.

MOB procedeert voornamelijk via het bestuursrecht, door bijvoorbeeld een handhavingsverzoek te versturen naar de provincie en als de provincie dat met een smoes niet doet naar de bestuursrechter te stappen (die dan weer de provincie opdraagt om te gaan handhaven). Het kan ook gaan om vergunningen die ten onrechte worden verleend door de overheid, want daar kan een belangengroepering tegen opkomen in rechte.

Op die manier kwam MOB in 2015/16 ook bij de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State (ABRvS) uit, omdat het Programma Aanpak Stikstof (PAS) uitging van toekomstige besparingen op de stikstofuitstoot. De ABRvS moest oordelen of het PAS wel voldeed aan de eisen van de EU Habitatrichtlijn en dus of de natuur in de Natura 2000 gebieden wel echt werden beschermd. De ABRvS kwam daar zelf niet uit en moet dan prejudiciële vragen stellen aan het Hof van Justitie van de Europese Unie (HvJ EU) in Luxemburg (art. 267 VWEU), want de uitleg en toepassing van een EU Richtlijn zoals de Habitatrichtlijn moet door alle rechters in de EU zo gelijk mogelijk gebeuren en dus zorgt het HvJ EU daarom voor rechtseenheid.

In het PAS-arrest van 2018 met antwoorden op die prejudiciële vragen oordeelde het HvJ EU (opnieuw overigens) dat maatregelen van EU lidstaten aantoonbaar moeten werken:

126. Tevens is het vaste rechtspraak van het Hof dat alleen wanneer er voldoende zekerheid is dat een maatregel daadwerkelijk zal bijdragen aan het voorkomen van een aantasting van de natuurlijke kenmerken van het betrokken gebied en de garantie behelst dat er geen redelijke twijfel bestaat dat het in geding zijnde plan of project de natuurlijke kenmerken van dat gebied niet zal aantasten, een dergelijke maatregel in aanmerking kan worden genomen bij de passende beoordeling als bedoeld in artikel 6, lid 3, van de habitatrichtlijn (zie in die zin arresten van 26 april 2017, Commissie/Duitsland, C‑142/16, EU:C:2017:301, punt 38, en 25 juli 2018, Grace en Sweetman, C‑164/17, EU:C:2018:593, punt 51).

Em dat kwam dus ook weer terug in de PAS uitspraak van de ABRvS in 2019:

5.2. Een regeling waartoe het PAS-beoordelingskader strekt kan volgens het Hof echter slechts worden aanvaard wanneer na een grondige en volledige toetsing van de wetenschappelijke deugdelijkheid van de passende beoordeling kan worden gegarandeerd dat er wetenschappelijk gezien redelijkerwijs geen twijfel bestaat dat geen van de plannen of projecten schadelijke gevolgen heeft voor de natuurlijke kenmerken van het betrokken gebied. Dit laatste dient de nationale rechter na te gaan.

De antwoorden van het Hof geven daarom aanleiding om in het licht van de door de Werkgroep naar voren gebrachte beroepsgronden te bezien of op basis van een grondige en volledige toetsing van de wetenschappelijke deugdelijkheid van de passende beoordeling kan worden gegarandeerd dat er wetenschappelijk gezien redelijkerwijs geen twijfel bestaat dat geen van de plannen of projecten die op basis van het PAS-beoordelingskader - met of zonder vergunning - mogelijk worden gemaakt schadelijke gevolgen heeft voor de natuurlijke kenmerken van de betrokken Natura 2000-gebieden. Daarbij is van belang, zoals het Hof in punt 98 van het arrest overweegt dat de passende beoordeling geen leemten mag vertonen en volledige, nauwkeurige en definitieve constateringen en conclusies moet bevatten die elke redelijke wetenschappelijke twijfel over de gevolgen van de plannen of projecten voor het betrokken beschermde gebied wegnemen. De passende beoordeling voor een programma, zoals het PAS, dient met andere woorden aan dezelfde eisen te voldoen als een passende beoordeling voor een individueel plan of project. Het Hof wijst er in dat verband op dat in artikel 6, derde lid, van de Habitatrichtlijn het voorzorgbeginsel ligt besloten, zodat op efficiënte wijze kan worden voorkomen dat beschermde gebieden worden aangetast als gevolg van plannen of projecten. Met een minder streng toestemmingscriterium zou de met deze bepaling beoogde verwezenlijking van de doelstelling van bescherming van de gebieden niet even goed kunnen worden gegarandeerd.

ABRvS 29 mei 2019, ECLI:NL:RVS:2019:1603

En zo kwam er dus in 2019 acuut een einde aan de PAS regeling. Het was namelijk (uiteraard) helemaal niet aantoonbaar wat er dan in de toekomst ging gebeuren.

Fast forward naar 2024. Op grond van art. 3:305a BW kan een belangenorganisatie namens een representatieve achterban onder strenge voorwaarden niet bestuursrechtelijk, maar privaatrechtelijk in rechte vorderen dat een gedaagde iets doet of laat, maar het kan ook gaan om een verklaring voor recht. In dit geval is het Greenpeace en een andere stichting die de Staat vorig jaar heeft gedagvaard en die vorderen dat de Staat zich vóór 2025 aan het eerder vastgelegde stikstofdoel houdt en dat ook doet voor wat betreft het doel van 2030 op straffe van een dwangsom van € 100.000 (zegge: honderdduizend euro) per dag. Zie hier het tussenvonnis van maart 2024:

Rb. Den Haag 6 maart 2024, ECLI:NL:RBDHA:2024:3007

En waar komt Wiersma nu mee aanzetten? "Innovatie". WTF!? Dat is dus absoluut niet bewezen effectief, want 'innovatie' is niks anders dan een zak met geld voor bedrijven die iets gaan proberen te bedenken om de stikstofuitstoot te reduceren. Wat dus ook tientallen jaren wordt geroepen.

Toegegeven, er worden ook boerenbedrijven opgekocht volgens de minister, maar dat moet dan wel gedwongen als het voor 2025 moet gebeuren. Je kunt nu dus al voorspellen wat de uitspraak van de rechtbank gaat zijn, want ongetwijfeld wordt de Staat door de rechtbank bevolen om actie te ondernemen.

En zie daar het volgende spektakelstuk van BBB, PVV en FvD: de rechter heeft het gedaan! Net als bij Urgenda. Terwijl het dus de Staat is die zich (al tientallen jaren) niet aan de wet houdt.

[Dennis]

Mooie juridische duiding @Real!

[dawg]

@Real mooie correctie dan wel aanvulling!

Ik blijf er echter op hameren dat we veel meer, juist nu, naar de oorzaak moeten kijken waarom de Westerse democratieën niet leveren wat de mensen graag zouden willen zien. En ik ben er heilig van overtuigd dat de oorzaak de inrichting van onze economieën is. De neoklassieke doctrine welke tot uiting komt in het neoliberalisme. De “vrije markteconomie”.

Een vrije markt is voor burgers helemaal niet vrij. Historisch gezien bewegen vrije markten altijd naar enkele monopolies. Nog minder vrij dus, eigenlijk gaan vrije markten op termijn allemaal ten onder aan zichzelf. Derhalve is er een sterke marktmeester nodig, de overheid, om deze markt te reguleren en erop toe te zien dat er geen monopolie kan ontstaan. Echter, vaak zien we toch dat door lobby, en/of verwevenheid tussen overheden en bedrijven, regulering niet stevig genoeg is. Op een gegeven moment zijn bedrijven zo groot en hebben ze enorm veel kapitaal geaccumuleerd dat de marktmeester tandeloos wordt. Dit punt zijn we momenteel al gepasseerd.

Het gevolg is dat ongelijkheid toe zal nemen, met alle nare gevolgen van dien; slechtere algehele(!) volksgezondheid, meer criminaliteit, minder sociale cohesie, steeds meer een low trust society, steeds intoleranter en een veel grotere ontvankelijkheid voor “sterke mannen”, extremisme.

Nog een gevolg is dat de commons, de collectieve gemeenschappelijke dingen als grond, natuur, water, de lucht die we inademen, maar ook kennis, cultuur, en democratie, steeds meer toegeëigend worden door private partijen, of er een meer dan bovengemiddelde invloed op hebben, vaak in negatieve zin want privaat belang, geen algemeen belang.

Zo’n beetje alles wat we de afgelopen ~10 jaar in vrijwel de gehele Westerse wereld zien voltrekken dus.
Zolang dit een taboe blijft (en het is een taboe, gezien “economische wetmatigheden” die bijna gelijkgesteld worden met natuurwetten, zie ook Piketty) zal het enkel van kwaad tot erger gaan.

En helaas zijn degenen die de macht hebben het te veranderen ook degenen die het meest profiteren van de huidige status quo.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 07-11-2024 15:27 ]

[Real]

Dennis schreef op donderdag 7 november 2024 @ 14:28:

Zie ook pagina 85 Uitwerking van het hoofdlijnenakkoord door het kabinet, 13 september 2024:

Het kabinet onderzoekt of en hoe nadere vereisten gesteld moeten worden aan de representativiteit van belangenorganisaties met een ideëel doel die een procedure kunnen voeren op basis van artikel 3:305a van het Burgerlijk Wetboek.

Waarom zou het kabinet dát nu toch willen...?

Het is alleen compleet kansloos, want de lidstaten van de EU zijn gezamenlijk toegetreden tot het Verdrag van Aarhus waarin vastligt dat specifiek de toegang tot de rechter inzake milieuaangelegenheden gewaarborgd moet zijn. In arrest C‑826/18 van het HvJ EU werd dat ook expliciet genoemd:

1 Het verzoek om een prejudiciële beslissing betreft de uitlegging van artikel 9, lid 2, van het Verdrag betreffende toegang tot informatie, inspraak bij besluitvorming en toegang tot de rechter inzake milieuaangelegenheden, dat is gesloten te Aarhus (Denemarken) op 25 juni 1998 en namens de Europese Gemeenschap is goedgekeurd bij besluit 2005/370/EG van de Raad van 17 februari 2005 (PB 2005, L 124, blz. 1; hierna: „Verdrag van Aarhus”).

Onderzoeken of er nóg meer representativiteitsvereisten kunnen komen, succes ermee. Het lijkt mij niet mogelijk.

[CornermanNL]

@edie op innovatie gokken, en tegelijkertijd het innovatiefonds afgeschaft hebben in het akkoord.

Het zou een comedy zijn als het geen werkelijkheid was.

(Buiten dat al die “innovatieve oplossingen” vanuit de industrie, zoals je al aangaf niet werken)

We kunnen stellen dat de partijen in dit kabinet geen baat hebben bij oplossingen uitvoeren. Dan zijn ze hun achterban kwijt omdat ze dan niet kunnen roepen dat het X of Y is die de schuld heeft.

Maar hun eigen incompetentie, met allerlei proefballonnen die nergens op slaan, wettelijk al lang geleden zijn afgeschoten of in den beginne al niet houdbaar zijn, proberen ze de schijn van daadkracht op te houden.

En de kiezers blijven er in trappen.

[Frame164]

CornermanNL schreef op donderdag 7 november 2024 @ 18:03:


En de kiezers blijven er in trappen.

Of ze gaan nog extremer stemmen omdat er altijd wel weer een extreemextreemrechtse politicus op staat die zegt de problemen nu eindelijk op te gaan lossen.

[Frame164]

edie schreef op donderdag 7 november 2024 @ 10:16:
Even een kleine update kwa nieuwsberichten. Die zijn gisteren een beetje ondergesneeuwd geraakt door de verkiezingen in de VS.


[...]

Aah, men gaat weer de magische 'toekomstige innovaties' introduceren. Je weet wel, die innovaties die juridisch discutabel zijn . Daarnaast natuurlijk weer een 'nieuwe methode om de uitstoot te meten'. Zo blijf je bezig en hoef je geen echte oplossingen te uitvoeren..

In ander nieuws:

[...]

Het is toch wat. De stormen en overstromingen komen steeds dichterbij (zie Spanje afgelopen week) maar ze willen niet eens de gestelde doelen halen waar eerder regeringen de handtekening onder hebben gezet. Typisch een onbetrouwbare overheid. Ik voorzie meer rechtzaken.

Niks aan de hand. Vroeger stormde het ook wel eens. En als het te laat is dan geef je wetenschappers de schuld. Die hadden veel meer moeten protesteren omdat het beleid niet werd aangepast. Daar zie ik die zooi die nu regeert ook wel voor aan.

[Compuchip87]

Frame164 schreef op donderdag 7 november 2024 @ 18:41:
[...]


Niks aan de hand. Vroeger stormde het ook wel eens. En als het te laat is dan geef je wetenschappers de schuld. Die hadden veel meer moeten protesteren omdat het beleid niet werd aangepast. Daar zie ik die zooi die nu regeert ook wel voor aan.

Ach dat de boel overstroomt is ook maar een mening. Bovendien hebben ze niet in élk huis gekeken of de kelder onder water staat dus ze moeten maar eens echt gaan meten in plaats van die onnauwkeurige modellen gebruiken. En anders kunnen we de definitie van een overstroming aanpassen: het water moet tot aan de eerste verdieping moet komen - voila geen overstroming meer.

[ Voor 6% gewijzigd door Compuchip87 op 07-11-2024 20:57 ]

[_JGC_]

Die overstromingen zijn niet alleen klimaat. De bergen worden massaal kaal gemaakt, landbouwgrond wordt ingereden met zware machines. Als het dan ineens heel hard met bakken de lucht uit komt heb je niet alleen de regenval te verwerken, maar ook alles wat uit de bergen komt stromen. Onderweg infiltreert het nergens en het spoelt alles mee.

We bouwen hier in NL ook gewoon in de uiterwaarden van de rivieren. Dat was vroeger buffer voor als de rivieren overstroomden. En als de rivieren overstromen blijkt de bodem geasfalteerd te zijn en kan het water nergens meer heen. Gemeente Arnhem wil bijvoorbeeld nog 430 huizen bijbouwen in de uiterwaarden van de Rijn. Ik zou als verzekeraar daar geen inboedel- of opstalverzekering voor durven afgeven.

[Joris748]

_JGC_ schreef op donderdag 7 november 2024 @ 21:31:
Die overstromingen zijn niet alleen klimaat. De bergen worden massaal kaal gemaakt, landbouwgrond wordt ingereden met zware machines. Als het dan ineens heel hard met bakken de lucht uit komt heb je niet alleen de regenval te verwerken, maar ook alles wat uit de bergen komt stromen. Onderweg infiltreert het nergens en het spoelt alles mee.

We bouwen hier in NL ook gewoon in de uiterwaarden van de rivieren. Dat was vroeger buffer voor als de rivieren overstroomden. En als de rivieren overstromen blijkt de bodem geasfalteerd te zijn en kan het water nergens meer heen. Gemeente Arnhem wil bijvoorbeeld nog 430 huizen bijbouwen in de uiterwaarden van de Rijn. Ik zou als verzekeraar daar geen inboedel- of opstalverzekering voor durven afgeven.

Aan de ene kant zijn er projecten om de rivier meer ruimte te geven en dan klinkt aan de andere kant bouwen in uiterwaarden wel heel tegenstrijdig.

[_JGC_]

Joris748 schreef op donderdag 7 november 2024 @ 21:34:
[...]

Aan de ene kant zijn er projecten om de rivier meer ruimte te geven en dan klinkt aan de andere kant bouwen in uiterwaarden wel heel tegenstrijdig.

Klopt, de rijksoverheid heeft negatief advies afgegeven, bewoners protesteren, maar de hoge raad heeft uitgesproken dat het mag, dus doet de gemeente het gewoon.
En dan koop je daar een huis, gaat het een keer mis, en sta je vervolgens op SBS6 een beetje zielig te doen. Ik snap het ook niet.

[eamelink]

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...uit-kb_000043874-a3625832

Door een onzer redacteuren DEN HAAG, 7 dec 1989 — Als boeren er niet voor 1995 in slagen goede oplossingen voor de mestoverschotten op hun bedrijf te vinden zullen die bedrijven geen mest meer mogen produceren en zullen individuele veehouders wellicht worden gedwongen tot inkrimping van de veestapel. Dat zei minister Braks van landbouw, natuurbeheer en visserij gisteren op een bijeenkomst van circa 1.200 boeren in Rosmalen. Braks heeft zich in het verleden steeds een groot tegenstander getoond van inkrimping van de Nederlandse veestapel en capaciteitsbeperkende maatregelen die onder anderen door oud-minister Nijpels (milieubeheer) zijn geopperd. In plaats daarvan meende hij dat een maximale veebezetting per hectare een oplossing voor het mestprobleem zou zijn en zag hij inkrimping van de veestapel slechts als alleruiterste maatregel. De landbouwminister vindt nu dat de mestproblematiek in ieder'geval vóór 1 januari 1995 moet zijn opgelost.

[DevWouter]

https://nos.nl/artikel/25...verwijt-haar-onwetendheid

Het blijft pijnlijk hoe slecht en selectief dit kabinet is met dossier kennis. In dit geval weet Faber niet dat een VN-vluchteling al een erkend vluchteling status heeft en dus geen asielzoeker is en om die reden slaan ze de asielprocedure over. Kort samengevat: Een asielzoeker "zoekt" om erkend te worden als vluchteling. Ben je een vluchteling dan "heb" je asiel.

Let op: Het onderwerp is het kennisgebrek, het bespreken van de asielcrisis mag in het andere topic.

[alexbl69]

Deze diskwalificerende toon over andere onderwerpen is niet ook niet gewenst.

Netanyahu spreekt over 'zeer gewelddadig incident' tegen Israëliërs in Amsterdam

Nog veel meer van dit 'fraais' op GS.

Werkelijk, in welk land leven we dat we dit tolereren? En wat gaat/kan de politiek eraan doen?

[ Voor 27% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-11-2024 11:04 ]

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 05:30:
knip

Netanyahu spreekt over 'zeer gewelddadig incident' tegen Israëliërs in Amsterdam

Nog veel meer van dit 'fraais' op GS.

Werkelijk, in welk land leven we dat we dit tolereren? En wat gaat/kan de politiek eraan doen?

En dit is whataboutisme

Werkelijk, in welk land leven we dat we dit tolereren? En wat gaat/kan de politiek eraan doen?

Ik vind dit weer een populistische opmerking, de overheid mag niks doen, dit is namelijk een zaak voor politie en justitie. Er zijn genoeg strafwetten tegen dit soort incidenten, op basis van geweldmisdrijven en misdrijven met een discriminerende achtergrond, dat onderscheid Nederland als een geciviliseerd land met een barbaars land als Israel.

[ Voor 25% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-11-2024 11:05 ]

[alexbl69]

Niet zo verwijtend naar anderen reageren.

[ Voor 116% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-11-2024 11:06 ]

[spijkerhoofd]

Niet zo verwijtend naar anderen reageren.

[ Voor 91% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-11-2024 11:07 ]

[tuinïnen]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 06:59:
[...]

knip

Eigenlijk ga jij in dit geval niet op de inhoud in maar verwijs je naar gebeurtenissen elders die deze jodenjacht (als je de beelden hebt gezien kan je het echt niet anders noemen) valideren. Of in ieder geval waarom de premier van deze burgers er niets van zou mogen zeggen.

In ieder geval een bijzonder tragische gebeurtenis op de dag van herdenking van de Kristalnacht. Het lijkt inmiddels te lang geleden dat dit soort acties nu gewoon weer gebeuren in Nederland.

Halsema zal een zware dag krijgen, de acties hebben grote internationale aandacht.

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-11-2024 11:10 ]

[Skyaero]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 05:30:
Werkelijk, in welk land leven we dat we dit tolereren? En wat gaat/kan de politiek eraan doen?

"Een politiewoordvoerder zei aan het begin van de nacht tegen persbureau ANP dat er 57 arrestaties waren verricht tot aan het einde van de wedstrijd."
bron: https://nos.nl/artikel/25...n-israeliers-in-amsterdam

Hoezo niets doen?

[spijkerhoofd]

tuinïnen schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 07:17:
[...]


Eigenlijk ga jij in dit geval niet op de inhoud in maar verwijs je naar gebeurtenissen elders die deze jodenjacht (als je de beelden hebt gezien kan je het echt niet anders noemen) valideren. Of in ieder geval waarom de premier van deze burgers er niets van zou mogen zeggen.

In ieder geval een bijzonder tragische gebeurtenis op de dag van herdenking van de Kristalnacht. Het lijkt inmiddels te lang geleden dat dit soort acties nu gewoon weer gebeuren in Nederland.

Halsema zal een zware dag krijgen, de acties hebben grote internationale aandacht.

Ik valideer helemaal niks, ik vind het een afschuwelijke gebeurtenis en Nederland onwaardig, maar ik wil tegelijkertijd de hypocrisie van Netayahu aangeven wat betreft geweld. Meneer Netayahu vind dat andere landen niet mogen bemoeien met zijn apartheidbeleid in Palestina maar meneer Netayahu vind tegelijkertijd dat hij zich wel mag bemoeien met andere landen? Dat de hypocrisie bij velen mensen ontgaat vind ik stuitend.

Halsema zal een zware dag krijgen, de acties hebben grote internationale aandacht.

Die vrouw kan het voor velen nooit goed doen, terwijl de gemiddelde Amsterdammer tevreden is met Halsema. Ik vind dat ze het prima doet gezien de complexiteit van de stad. Ik ben positief verbaasd over haar onpartijdigheid zelfs na kritische vragen en opmerkingen van haar eigen partijgenoten na de incidenten op de UVA.

[spijkerhoofd]

Skyaero schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 07:23:
[...]


"Een politiewoordvoerder zei aan het begin van de nacht tegen persbureau ANP dat er 57 arrestaties waren verricht tot aan het einde van de wedstrijd."
bron: https://nos.nl/artikel/25...n-israeliers-in-amsterdam

Hoezo niets doen?

Het is helaas een rechts populistische zenuwtrekje, als er iets vervelends gebeurt meteen de politiek er op aan spreken, terwijl het aan politie en justitie om er werk van te maken, wat zo te zien dus gebeurt is.

[CVTTPD2DQ]

Skyaero schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 07:23:
Hoezo niets doen?

Het gaat niet om ingrijpen, mensen zijn boos dat het überhaupt heeft kunnen gebeuren.

De oudere generatie hecht aan het idee van Nederland als land dat haar disproportioneel grote rol in de Shoah erkent, en daardoor een trouwe bondgenoot is van Israel, het land van de slachtoffers.

Tijden zijn veranderd. Jongeren van nu zijn - gelukkig - meer bezig met het onrecht van nu. Israel is niet het Israel van 1950 - of zelfs maar 1995. En voetbalsupporters roepen al decennia dingen over Hamas.

Dit soort incidenten maken duidelijk dat ons land veranderd is, en dat is pijnlijk voor veel mensen.

En Wilders kan een beroep doen op die nostalgie. En ik denk dat de politieke tegenstanders van Halsema nu bloed ruiken.

[ Voor 6% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 08-11-2024 07:50 ]

[Compuchip87]

Uit datzelfde nos-artikel:

Een woordvoerder van het Israëlische leger zegt dat dit de historische plicht heeft om "onze mensen" te beschermen, waar ze ook zijn. "We bereiden ons voor op een reddingsmissie naar Amsterdam".

Ik mag toch hopen dat Schoof in zijn call ook even duidelijk gemaakt heeft dat hij snapt dat het voor het Israëlische leger de standaard is om ongevraagd in zijn buurlanden te komen opereren, maar dat dat in Europa niet zo op prijs gesteld wordt.

[Compuchip87]

DevWouter schreef op donderdag 7 november 2024 @ 22:59:
https://nos.nl/artikel/25...verwijt-haar-onwetendheid

Het blijft pijnlijk hoe slecht en selectief dit kabinet is met dossier kennis. In dit geval weet Faber niet dat een VN-vluchteling al een erkend vluchteling status heeft en dus geen asielzoeker is en om die reden slaan ze de asielprocedure over. Kort samengevat: Een asielzoeker "zoekt" om erkend te worden als vluchteling. Ben je een vluchteling dan "heb" je asiel.

Let op: Het onderwerp is het kennisgebrek, het bespreken van de asielcrisis mag in het andere topic.

Ik wil ook een verdubbeling van mijn salaris. Mijn grafiek toont immers aan dat ik vanaf 2028 ook dubbel zo hard ga werken, dus ik verwacht hierin alle medewerking van mijn baas.

Denk je dat hij hierover een serieus debat gaat voeren met mij? Of is dit alleen in de politiek normaal?

[alexbl69]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 07:31:
[...]

Ik valideer helemaal niks, ik vind het een afschuwelijke gebeurtenis en Nederland onwaardig, maar ik wil tegelijkertijd de hypocrisie van Netayahu aangeven wat betreft geweld. Meneer Netayahu vind dat andere landen niet mogen bemoeien met zijn apartheidbeleid in Palestina maar meneer Netayahu vind tegelijkertijd dat hij zich wel mag bemoeien met andere landen? Dat de hypocrisie bij velen mensen ontgaat vind ik stuitend.

Wederom een whataboutism.

Daarnaast: het hete hangijzer is helemaal niet de reactie van Netanyahu. Dat hij zich uitspreekt als zijn landgenoten om hun afkomst in het buitenland worden aangevallen lijkt me niet meer dan logisch.

Het gaat erom dat dit soort zaken in Nederland überhaupt kunnen gebeuren, dat er grote groepen rondlopen die het blijkbaar geen probleem vinden om andere burgers om hun afkomst (of wat ook voorkomt: hun geaardheid) fysiek aan te vallen. Dat gaan politie en justitie niet oplossen, dat is een breder maatschappelijk probleem.

[alexbl69]

Compuchip87 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 07:54:
Uit datzelfde nos-artikel:


[...]


Ik mag toch hopen dat Schoof in zijn call ook even duidelijk gemaakt heeft dat hij snapt dat het voor het Israëlische leger de standaard is om ongevraagd in zijn buurlanden te komen opereren, maar dat dat in Europa niet zo op prijs gesteld wordt.

Definieer 'ongevraagd' eens?

[Amphiebietje]

Skyaero schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 07:23:
[...]


"Een politiewoordvoerder zei aan het begin van de nacht tegen persbureau ANP dat er 57 arrestaties waren verricht tot aan het einde van de wedstrijd."
bron: https://nos.nl/artikel/25...n-israeliers-in-amsterdam

Hoezo niets doen?

Zoals gebruikelijk bij voetbalrellen. Waar racisme standaard een grote rol speelt (afgaand op de spreekkoren). Dit wordt nu enorm opgeblazen, maar is eigenlijk geen heel speciaal gedrag van de hooligans.

Hoog gehalte aan "DIt gebeurt anders in NL nooit" waarbij compleet wordt genegeerd dat zulk gedrag heel vaak voorkomt. Zie ook Marokko in de finale van het WK voetbal, waar ook een hele heisa werd gemaakt over het gedrag van de supporters in NL, terwijl die tam waren in vergelijking met de gemiddelde NL'se topclub.

[siggy]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 05:30:
knip

Netanyahu spreekt over 'zeer gewelddadig incident' tegen Israëliërs in Amsterdam

Nog veel meer van dit 'fraais' op GS.

Werkelijk, in welk land leven we dat we dit tolereren? En wat gaat/kan de politiek eraan doen?

Het zal vast weer weggezet worden als 'incident', groepen worden niet benoemd (nu.nl is al bezig) en het is alleen maar koren op de molen van Wilders.

De kans dat het allemaal hooligans zijn is klein lijkt me. Politiek kan en wilt niet eens een inhoudelijk debat voeren over de kern van het probleem, althans de optische kern van het probleem. En ook dat is koren op de molen van Wilders. En de rest wilt het gewoon niet zien.

If it walks like a duck, looks like a duck, quacks like a duckt, it usually is a duck.


Ik ga niet claimen dat de oplossing simpel is, maar het probleem benoemen is dat wél.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-11-2024 11:12 ]

[Dennis]

Skyaero schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 07:23:
"Een politiewoordvoerder zei aan het begin van de nacht tegen persbureau ANP dat er 57 arrestaties waren verricht tot aan het einde van de wedstrijd."
bron: https://nos.nl/artikel/25...n-israeliers-in-amsterdam

Hoezo niets doen?

De incidenten waren na de wedstrijd, toen de supporters met de metro terug gingen naar het centrum. Zoals je hierboven zelf schrijft waren de 57 arrestaties volgens de politie tot aan het einde van de wedstrijd.

[CVTTPD2DQ]

siggy schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:00:
De kans dat het allemaal hooligans zijn is klein lijkt me. Politiek kan en wilt niet eens een inhoudelijk debat voeren over de kern van het probleem, althans de optische kern van het probleem. En ook dat is koren op de molen van Wilders. En de rest wilt het gewoon niet zien.

Want als het hooligans waren was het wel okee geweest?

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 07:49:
[...]


Het gaat niet om ingrijpen, mensen zijn boos dat het überhaupt heeft kunnen gebeuren.

De oudere generatie hecht aan het idee van Nederland als land dat haar disproportioneel grote rol in de Shoah erkent, en daardoor een trouwe bondgenoot is van Israel, het land van de slachtoffers.

[...]

Dit soort incidenten maken duidelijk dat ons land veranderd is, en dat is pijnlijk voor veel mensen.

Dat het heeft kunnen gebeuren is een pijnlijke realiteit waar we als maatschappij al te lang te weinig aan doen. De overloze discussies over welke maatregelen bij dit gedrag horen lijken maar weinig toegepast te worden ( v.b. wet MBVEO en de beperkte inzet ervan ).

De trouwe bondgenootschap - waar een deel van het politieke bestel inderdaad achter blijft staan - mag je ook wel enige vraagtekens bij gaan stellen of je dat moet willen, daar doet een incident - wat waarschijnlijk geen incident is maar een dieper gewortelt probeem - weinig aan af.

En Wilders kan een beroep doen op die nostalgie. En ik denk dat de politieke tegenstanders van Halsema nu bloed ruiken.

En Wilders komt met weinig tot geen echte oplossingen om terug te gaan naar 'de nostaligie' of naar een situatie die beter wordt. Halsema - of menig burgermeester - staat altijd onder druk, vooraf beperkingen instellen is ongewenst, te hard acteren eveneens, damned if you do, damned if you don't. Laat onverlet dat de situatie gisteren onacceptabel is maar om nu al de pek en veren richting Halsema te gooien gaat ook wat ver.

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 07:58:
[...]
Het gaat erom dat dit soort zaken in Nederland überhaupt kunnen gebeuren, dat er grote groepen rondlopen die het blijkbaar geen probleem vinden om andere burgers om hun afkomst (of wat ook voorkomt: hun geaardheid) fysiek aan te vallen. Dat gaan politie en justitie niet oplossen, dat is een breder maatschappelijk probleem.

Inderdaad, de PVV is met dit de grootste geworden, vervang het woord jood met moslim en ineens is er niks aan de hand, bij Wilders is wat jij hierin opnoemt, racisme en discriminatie, het main programma. Mooi dat je erkent dat we in Nederland een racisme en discriminatie probleem hebben, en inderdaad het is een breed maatschappelijk probleem waar zowel extreem rechts als extreem links mee te maken hebben want.

[Napo]

siggy schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:00:
[...]

Het zal vast weer weggezet worden als 'incident', groepen worden niet benoemd (nu.nl is al bezig) en het is alleen maar koren op de molen van Wilders.

De kans dat het allemaal hooligans zijn is klein lijkt me. Politiek kan en wilt niet eens een inhoudelijk debat voeren over de kern van het probleem, althans de optische kern van het probleem. En ook dat is koren op de molen van Wilders. En de rest wilt het gewoon niet zien.

En Wilders versimplificeert het probleem consequent waardoor je eveneens niet tot de kern komt. Wilders creeert zelf de situatie door

quote: https://www.pvv.nl/images...iezingsprogramma-2023.pdf

We willen minder islam in Nederland

quote: https://www.pvv.nl/images...iezingsprogramma-2023.pdf

Nederland is geen islamitisch land: geen islamitische scholen, korans en moskeeën

Maar goed, dat is het herhalen van zaken uit het verleden. Als de grootste partij in ons politieke bestel openlijk discrimineert, dan zaai je wat je nu oogst.

[Dennis]

Napo schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:09:
Maar goed, dat is het herhalen van zaken uit het verleden. Als de grootste partij in ons politieke bestel openlijk discrimineert, dan zaai je wat je nu oogst.

Even kijken of ik het goed begrijp, maar stel je nu dat deze antisemitische incidenten van jongeren veroorzaakt worden door Geert Wilders? Als in causaal verband?

[alexbl69]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:07:
[...]

Inderdaad, de PVV is met dit de grootste geworden, vervang het woord jood met moslim en ineens is er niks aan de hand,

Denk je werkelijk dat als willekeurige moslims om hun afkomst/geloof zo massaal in elkaar worden geslagen of worden aangereden er 'niks aan de hand' zou zijn?

Het land zou ontploffen.

Maar belangrijker, en gelukkig: dat gebeurt niet. En gaat ook niet gebeuren.

Wrange is dat waar velen voor waarschuwden dat er met de opkomst van Wilders zou gaan gebeuren nu ook daadwerkelijk gebeurt. Maar nu het niet de verwachte dadergroep is proberen diezelfde mensen het te bagatelliseren.

[dr.lowtune]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 05:30:
knip

Netanyahu spreekt over 'zeer gewelddadig incident' tegen Israëliërs in Amsterdam

Nog veel meer van dit 'fraais' op GS.

Werkelijk, in welk land leven we dat we dit tolereren? En wat gaat/kan de politiek eraan doen?

Het is beschamend dat dit is gebeurd en dat er beelden zijn van Israeli’s die worden opgejaagd in de straten van Amsterdam.

Maar zoals altijd bij voetbalgeweld zullen de daders er met een fopstraf vanaf komen, ik vraag me af hoeveel van de 57 geadresseerden al weer “heengezonden” zijn.

Dat Israel het nodig vindt een reddingsmissie met IDF medewerkers te sturen is op zijn minst pijnlijk te noemen en laat zien hoe extreem incapabel de driehoek in Amsterdam is. Juist Amsterdam, de stad die altijd verbonden was met de joden staat nu in de spotlight vanwege de jodenjacht, in en in triest.

En de driehoek mompelt een keer sorry en daarmee is het ook afgedaan. 0 accountability en dat is een probleem.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-11-2024 11:11 ]

[Amphiebietje]

Maareh...een bepaalde groep hooligans gebruikt al jaren een lied dat gaat "Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas". Daar is nooit heel hard tegen opgetreden, door bijvoorbeeld collectief mensen te vervolgen voor racisme, ook al wordt het geregeld gescandeerd, ook op TV.

Nu dat het doelwit uit Israel komt is het plots wel een ernstig probleem. Klinkt nogal hypocriet.

Natuurlijk was een uitwas als deze ook geheel te voorspellen, maar in NL doen we niet aan vooruitkijken.

Let wel, ik heb het hier niet over de pro-Palestijnse betogers, maar over de hooligans.

[Napo]

Dennis schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:12:
[...]

Even kijken of ik het goed begrijp, maar stel je nu dat deze antisemitische incidenten van jongeren veroorzaakt worden door Geert Wilders? Als in causaal verband?

Wilders creeert een situatie waar discriminatie al jaar en dag acceptabel lijkt te zijn ( en op basis van het aantal stemmen is het eerder blijkt dan lijkt ). In de context van de PVV / Wilders gaat dat dan over de ene bevolkinsgroep ( Moslims ), gevolg is echter wel als je het ene normaliseert dat dat ook zijn impact heeft op andere bevolkingsgroepen.

Denken dat dit geen impact heeft op andere minderheden is het niet onderkennen van de impact van woorden die door de huidige grootste partij worden geuit. Het uiten van dermate harde kritiek op de ene religie zoals:

quote: https://www.pvv.nl/images...gsProgramma2021-Final.pdf

• Er komt een nieuw Ministerie van Immigratie, Remigratie en De-islamisering (IRD)

Gaat helaas op den duur doorwerken. En dan kunnen we wel blijven roepen dat het niet over de Joodse gemeenschap gaat maar het verschuift wel hetgeen wel of niet acceptabel is, dat is het doorwerken. Buiten dat natuurlijk vanuit een historisch perspectief de Joodse gemeenschap al meer dan eens het slachtoffer is geweest.

[Amphiebietje]

dr.lowtune schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:18:

Dat Israel het nodig vindt een reddingsmissie met IDF medewerkers te sturen is op zijn minst pijnlijk te noemen en laat zien hoe extreem incapabel de driehoek in Amsterdam is. Juist Amsterdam, de stad die altijd verbonden was met de joden staat nu in de spotlight vanwege de jodenjacht, in en in triest.

Voor Netanyahu is dit een uitgelezen kans af te leiden van zijn interne juridische en politieke problemen, en gelijktijdig te kunnen roepen "Kijk hoe antisemitisch ze in Europa zijn!".
Dat hij blijkbaar graag ook het risico neemt op een internationaal incident met IDF troepen in een EU land zegt heel veel over zijn instelling...helaas zal zo'n eventueel incident wel goed fout gaan met het incompetente zooitje in Den Haag.

[Ramzzz]

Amphiebietje schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:19:
Maareh...een bepaalde groep hooligans gebruikt al jaren een lied dat gaat "Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas". Daar is nooit heel hard tegen opgetreden, door bijvoorbeeld collectief mensen te vervolgen voor racisme, ook al wordt het geregeld gescandeerd, ook op TV.

Nu dat het doelwit uit Israel komt is het plots wel een ernstig probleem. Klinkt nogal hypocriet.

Natuurlijk was een uitwas als deze ook geheel te voorspellen, maar in NL doen we niet aan vooruitkijken.

Let wel, ik heb het hier niet over de pro-Palestijnse betogers, maar over de hooligans.

Sterker nog, de groep die opgejaagd werd sprong niet, dus kunnen volgens dezelfde logica geen joden zijn geweest.

[Dennis]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 08:12:
Maar belangrijker, en gelukkig: dat gebeurt niet. En gaat ook niet gebeuren.

Ik vind dat ook lastig aan het publieke debat.

Als moslims discriminatie ervaren (en cursief niet om het te bagatelliseren, want het artikel in de Volkskrant laat wel degelijk zien dat er daadwerkelijk kwalijke gevallen tussen zitten, maar feit blijft dat het een onderzoek gebaseerd is op een enquête waarin het vooral om gevoel gaat) dan zit de media er bovenop om verslag van te doen.

Terwijl, kijk je naar de incidenten over de linie, dan worden er geen terroristische aanslagen gepleegd op restaurants van moslims, hoeven Islamitische scholen voor zover ik weet niet streng bewaakt te worden en wordt er niet bij mensen ingebroken omdat ze Islamitisch zijn.

Racisme, belediging, bedreiging of wat dan ook op grond van afkomst is nooit ok, maar mijn indruk is dat er wel degelijk verschil zit in hoe de twee groepen waar ik hier dan even specifiek op focus daadwerkelijk te maken hebben met geweld vanwege hun geloof.