De landelijke Nederlandse politiek 2024

[_Bailey_]

Kurkentrekker schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 12:51:
[...]


De bron opent notabene met een popup of ik het boek van Jan van de Beek (die van dat onderzoek naar '24 miljard kosten, in opdracht van FvD') wil kopen! Niet echt een ongekleurde bron verder.

ik ben eens op het woordje 'onderzoek' gaan zoeken in dit topic; 6 pagina's.
Kwam daar onder andere onderzoeken en artikelen (opiniestukken) tegen van oa degroene, de Volkskrant en de Correspondent.
Nou niet bepaald echt rechtse bronnen.
Toch worden deze bronnen vaak gewoonweg objectief en betrouwbaar gevonden.

Wat ik wil aangeven, zijn enorm veel artikelen, bronnen, opiniestukken (en wellicht ook onderzoeksresultaten) niet politiek gekleurd?

Je zoekt een onderzoek, opiniestuk, artikel etc dat aansluit bij je gewenste stelling, komt iemand met een bron met een andere stelling dan de jouwe, dan die in twijfel trekken.

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 10:48:
[...]


Ik heb niet het idee dat de PVV kleiner wordt bij volgende verkiezingen, al zijn die nog ver weg. Laatst deelde ik hier al een link dat het vertrouwen in de politiek zelfs gestegen is.

Het huidige kabinet is nog maar 107 dagen bezig en heeft eigenlijk weinig of niks concreet gedaan. Wel veel symboliek.

Het volk realiseert zich niet dat het huidige kabinet al tijden op het randje van instorten staat. Men zal dat pas doorkrijgen wanneer het kabinet valt en plots bij iedereen de gifbeker leeg gekiept wordt.

[DevWouter]

_Bailey_ schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 13:44:
[...]


ik ben eens op het woordje 'onderzoek' gaan zoeken in dit topic; 6 pagina's.
Kwam daar onder andere onderzoeken en artikelen (opiniestukken) tegen van oa degroene, de Volkskrant en de Correspondent.
Nou niet bepaald echt rechtse bronnen.
Toch worden deze bronnen vaak gewoonweg objectief en betrouwbaar gevonden.

Wat ik wil aangeven, zijn enorm veel artikelen, bronnen, opiniestukken (en wellicht ook onderzoeksresultaten) niet politiek gekleurd?

Je zoekt een onderzoek, opiniestuk, artikel etc dat aansluit bij je gewenste stelling, komt iemand met een bron met een andere stelling dan de jouwe, dan die in twijfel trekken.

Uiteraard kent elke onderzoek een politieke kleur, maar publieke onderzoek die door maatschappelijk middelen worden betaald zijn simpelweg feitelijker in verhouding tot onderzoek dat door private middelen wordt betaalt. Immers als de uitkomst van het onderzoek niet bevalt zal de opdracht gever geen toestemming voor publicatie geven. Wilt een onderzoeker toch naam krijgen in de publieke wereld dan zal die vooral een verslag schrijven die zijn broodheer zal bevallen.

Verder zijn de genoemde partijen ook onderdeel van https://www.platform-investico.nl/ en wordt men verwacht een bepaalde standaard te hebben.

En dan heb je nog het probleem dat rechts vooral bezig is met wensdenken. Want het Financieel dagblad (FD) zou ik niet een links platform noemen terwijl ze toch met enige regelmaat zeer nadelig onderzoeken publiceren voor "rechts Nederland", uiteraard worden zij op dat moment ook als links bestempeld.

En daardoor komt er een nieuw probleem bij: Rechts doet geen onderzoek meer want dat is namelijk "links". Daarom hanteren ze ook zo vaak opinie.

[D-e-n]

Dennis schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 12:10:
[...]

Wat maakt het zo noodzakelijk dat de overheid meebetaalt aan een evenement waar het volgens mij (maar verbeter me als ik het mis heb) toch vooral draait om de artiesten die komen zingen op een podium?

Bij andere commerciële festivals wordt toch ook geen subsidie gegeven?

Omdat "we" bevrijdingsdag misschien belangrijk vinden? Er worden, ook door de coalitie, altijd grote woorden gebruikt over hoe belangrijk onze nationale eigenheid is, hoe belangrijk het herdenken van de oorlog is. Dan lijkt me dit toch het ultieme symbool daarvan. Lijkt me belangrijker dan een goedkoop kaartje voor de Efteling.

[D-e-n]

_Bailey_ schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 13:44:
[...]

Je zoekt een onderzoek, opiniestuk, artikel etc dat aansluit bij je gewenste stelling, komt iemand met een bron met een andere stelling dan de jouwe, dan die in twijfel trekken.

Volgens mij wordt het onderzoek toch ook inhoudelijk afgefikt?

[_Bailey_]

DevWouter schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:02:
[...]


En daardoor komt er een nieuw probleem bij: Rechts doet geen onderzoek meer want dat is namelijk "links".

dit wist ik dus niet, dat rechtse (partijen) geen onderzoek(en) doen/deden.

[Gitarist]

Dennis schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 12:10:
[...]

Wat maakt het zo noodzakelijk dat de overheid meebetaalt aan een evenement waar het volgens mij (maar verbeter me als ik het mis heb) toch vooral draait om de artiesten die komen zingen op een podium?

Bij andere commerciële festivals wordt toch ook geen subsidie gegeven?

En dat (vertrouwelijke) rapport over de bevrijdingsfestivals is natuurlijk wel in opdracht van diezelfde bevrijdingsfestivals gemaakt. Daarom neem ik niet meteen alles daarin voor zoete koek aan.

Ik denk dat Bevrijdingsfestivals toegankelijk beogen te zijn en daarom geen entree heffen (drankjes zijn daarentegen wel flink aan de prijs, maar dat is een ander verhaal).
De grote festivals (Pinkpop, Lowlands etc.) ontvangen voor zover ik weet geen of voor een klein deel subsidie, maar halen wel geld binnen met kaartverkoop, horeca en sponsordeals. Bij kleinere (niche)festivals wordt vaak wel een subsidie verstrekt (al dan niet door een (lagere) overheid).

Persoonlijk ben ik groot voorstander van Bevrijdingsdag een landelijke feestdag (dus vrije dag) te maken en vind het ook prima als daar Tweede Pinksterdag voor sneuvelt*. Dus niet het halfbakken "ééns in de vijf jaar en dan alleen als de CAO dat dicteert". Ik denk dat het belangrijk is dat onze vrijheid collectief gevierd wordt (of kan worden) en dat erbij wordt stilgestaan dat dat niet vanzelfsprekend is.

Of een Bevrijdingsfestival gesubsidieerd moet worden heb ik niet zo 1-2-3 een mening over. Ik vind het een groot goed dat "cultuur" voor een zo breed mogelijk publiek toegankelijk is, maar of dat nou in de vorm van een Bevrijdingsfestival moet of op andere manieren weet ik niet.

*_{Ik ben ook van mening dat het Suikerfeest en Keti Koti als vrije dag zouden moeten worden bestempeld, ook al dan niet in samenhang met afschaffing van Hemelvaart, Tweede Paasdag, etc.). Maar dat is in dit geval offtopic.}

[Standeman]

DevWouter schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:02:
[...]

Uiteraard kent elke onderzoek een politieke kleur, maar publieke onderzoek die door maatschappelijk middelen worden betaald zijn simpelweg feitelijker in verhouding tot onderzoek dat door private middelen wordt betaalt. Immers als de uitkomst van het onderzoek niet bevalt zal de opdracht gever geen toestemming voor publicatie geven. Wilt een onderzoeker toch naam krijgen in de publieke wereld dan zal die vooral een verslag schrijven die zijn broodheer zal bevallen.

Verder zijn de genoemde partijen ook onderdeel van https://www.platform-investico.nl/ en wordt men verwacht een bepaalde standaard te hebben.

En dan heb je nog het probleem dat rechts vooral bezig is met wensdenken. Want het Financieel dagblad (FD) zou ik niet een links platform noemen terwijl ze toch met enige regelmaat zeer nadelig onderzoeken publiceren voor "rechts Nederland", uiteraard worden zij op dat moment ook als links bestempeld.

En daardoor komt er een nieuw probleem bij: Rechts doet geen onderzoek meer want dat is namelijk "links". Daarom hanteren ze ook zo vaak opinie.

Dat zie je ook heel veel gebeuren wanneer extreem / radicale politici daadwerkelijk heel veel macht verkrijgen en die naar autoritarisme neigen. Het eerste wat wordt aangepakt (lees gezuiverd) zijn de rechters, wetenschappers, journalistiek en alles wat niet aartsconservatief is. Meeste recente dichtstbijzijnde voorbeelden zijn Polen, Turkije en Hongarije. En in de historie zijn voorbeelden ten over.

Maar ook in Nederland wordt druk aan de weg getimmerd door politieke partijen. Bezuiniging op (wetenschappelijk) onderwijs en de term "D66 rechters" zijn hier voorbeelden van.

[begintmeta]

DevWouter schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:02:
...

En daardoor komt er een nieuw probleem bij: Rechts doet geen onderzoek meer want dat is namelijk "links". Daarom hanteren ze ook zo vaak opinie.

Geen onderzoek is volgens mij te zwart wit, maar er zijn vermoedelijk verschillen (Furnas,LaPira, and Wang, Partisan Disparities in the Use of Science in Policy (WP-24-05))

... They find that the use of science in policy documents has featured a roughly six-fold increase over the last 25 years, highlighting science’s growing relevance in policymaking. However, the pronounced increase masks stark and systematic partisan differences in the amount, content, and character of science used in policy. Democratic-controlled congressional committees and left-leaning think tanks cite substantially more science, and more impactful science, compared to their Republican and right-leaning counterparts. Moreover, the two factions cite substantively different science, with only about 5% of scientific papers being cited by both parties, highlighting a strikingly low degree of bipartisan engagement with scientific literature. The researchers find that the uncovered large partisan disparities are rather universal across time, scientific fields, policy institutions, and issue areas, and are not simply driven by differing policy agendas. ...

[HEY_DUDE]

_Bailey_ schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:12:
[...]


dit wist ik dus niet, dat rechtse (partijen) geen onderzoek(en) doen/deden.

Hoe groot is het wetenschappelijk bureau van de PVV? Ik denk kleiner dan het aantal leden.

[DevWouter]

_Bailey_ schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:12:
[...]


dit wist ik dus niet, dat rechtse (partijen) geen onderzoek(en) doen/deden.

Ze doen het wel, maar publiceren een stuk minder. Maar ik kan me eigenlijk niet meer herinneren wanneer rechts gedegen onderzoek gepubliceerd heeft EN die tegen de wetenschappelijk consensus ingaat EN die niet suggestief is in de conclusie. Zie ook het onderzoek van begintmeta in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

begintmeta schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:25:
[...]

Geen onderzoek is volgens mij te zwart wit, maar er zijn vermoedelijk verschillen (Furnas,LaPira, and Wang, Partisan Disparities in the Use of Science in Policy (WP-24-05))
[...]

Ik denk dat je bedoelt dat het onderzoek aangeeft dat er verschillen zijn, maar niet verklaart waarom die er zijn

[DevWouter]

HEY_DUDE schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:28:
[...]


Hoe groot is het wetenschappelijk bureau van de PVV? Ik denk kleiner dan het aantal leden.

PVV heeft van alle partijen geen wetenschappelijk bureau.

Bron: https://www.parlement.com...k_bureau_politieke_partij

[crisp]

Gitarist schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:14:
[...]
en vind het ook prima als daar Tweede Pinksterdag voor sneuvelt*.

*_{Ik ben ook van mening dat het Suikerfeest en Keti Koti als vrije dag zouden moeten worden bestempeld, ook al dan niet in samenhang met afschaffing van Hemelvaart, Tweede Paasdag, etc.). Maar dat is in dit geval offtopic.}

Pas op met wat je wenst, want dagen inruilen die altijd op een doordeweekse dag vallen voor dagen die ook in een weekend kunnen vallen zorgt voor de meeste mensen voor netto nog minder vrije feestdagen, waar we er in Nederland al zo weinig van hebben. VNO-NCW zal er echter wel oren naar hebben denk ik.

[begintmeta]

DevWouter schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:34:
...
Ik denk dat je bedoelt dat het onderzoek aangeeft dat er verschillen zijn, maar niet verklaart waarom die er zijn ...

't is meer dat ik (vrijwel) altijd twijfel (iets dat niet altijd goed is)... (en in dit geval is het door mij aangehaalde antuurlijk niet het enige onderzoek dat die kant op wijst, maar toch (bij de in het aangehaalde stuk gehanteerde methode blijft ook "clandestien" onderzoek onopgemerkt (onderzoek waarbij eventueel agenda's zoals door @Virtuozzo hieronder beschreven een rol kunnen spelen)))


Ik denk dat verschillen uiteindelijk misschien weer best wat te maken kunnen hebben met de omgang met emoties.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 16-10-2024 14:42 ]

[Virtuozzo]

_Bailey_ schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:12:
[...]


dit wist ik dus niet, dat rechtse (partijen) geen onderzoek(en) doen/deden.

Er zit een lijn in. En een stukje complexiteit.

De traditionele partijen in het rechts / rechts-conservatieve deel van het spectrum hebben "hun" onderzoeksinstellingen (in de praktijk worden die ingezet voor rekenoefeningen), zijn echter primair verbonden met een ecosysteem van denk tanks - en daar zit historisch al een probleem ("dit effect willen we, hoe kunnen we dat bewerkstelligen -> verhaal -> narratief -> selectief doorrekenen", lang verhaal kort praktische toepassing van wat we noopolitik noemen).

Bij de verschuiving naar machtspolitiek en van daar naar alt-, radicaal- en extreem-rechts (-conservatief is minder expressief vooralsnog in het Nederlandse) krijg je gereedschappen zoals een Renaissance Instituut. Dat slaat veel van die stapjes over en vormt langzaam maar zeker eigen ecosysteem van wat we Elite Capture noemen, en van zaken die verder gaan dan narratieven. Door naar wat we subversieve toepassingen noemen.

De primaire focus is die van het produceren van 80/10/10 toepassingen, de secondaire focus is het opbouwen van een ecosysteem van didactiek en training als mechanismen van normalisatie / redirectie.

Het eerste zijn narratieven die tot 80% meetbare data kunnen bevatten (veelal echter zonder directe bron of vanuit opmerkelijk "vooronderzoek" maar het oogt allemaal redelijk), 10% is gericht op injecteren van conceptuele normalisatie, en 10% bestaat uit prikkels van accelerationisme. Dat tweede, dat kun je zien als een motor van distributie: mensen wordt geleerd naar script uit te dragen, dat wordt overgedragen, en vrij eenvoudig kun je zo hele groepen hetzelfde laten denken - ongefundeerd, maar ongecorrigeerd.


Het is iets waar we een dik decennium over gedaan hebben om te kunnen erkennen wat het is. We kennen dit soort toepassingen immers in heel andere domeinen, gescheiden doosjes waarvan we vanuit ons Trias Politica denken altijd de aanname van maakten dat het in "de politiek" gewoon geen basis had. Wel in bijvoorbeeld Inlichtingen domein, psychologische oorlogsvoering, Cultural Engineering, maar ook trajecten en domeinen van extremisme & radicalisatie.

Is nogal wat, I know, maar inmiddels is het duidelijk hoe het werkt, hoe het ecosysteem als machine functioneert, en hoe de trainingskaders een eigen netwerkfunctie hebben. Zo zien we bijvoorbeeld een Renaissance Instituut actoren verbinden, maar ook gebruik maken van bijeenkomsten om mensen scripts aan te leren (bijvoorbeeld voor triggeren / fixeren van media, maar ook positioneren bij sociale media en zo meer).

In de basis is het niet veel anders als hoe in tijden van een Koude Oorlog subversie toegepast werd vanuit Soviet Inlichtingendiensten binnen kaders van wat men culturele oorlogsvoering noemde, of een iteratieve ontwikkeling van didactiek + technologie zoals we tijdens het Interbellum zagen bij het ecosysteem rondom het hybride fenomeen van de Community "Expertise" Points + Volksempfänger van de Nationaal-Socialisten in Weimar Duitsland.

Als dat gestoord klinkt, dat is het in principe ook. Helaas is dit gewoon de tijd waarin we leven. Er zijn heel veel zaken die voorheen "not done" waren, die echter tegenwoordig volstrekt normaal zijn - ook al zijn ze schadelijk. Waar bijvoorbeeld zo heel lang geleden nog niet een amateuristisch clubje als Cambridge Analytica met geleend gereedschap pijnlijk veel toxisch effect wist te bewerkstelligen in het VK, zijn er tegenwoordig legio "advies" en consultancy bureaus met dergelijke (en nog meer gestoorde) "diensten". Soms zie je dat aan de oppervlakte functioneren alsof het volstrekt normaal en conform is, dan krijg je perikelen als een politieke partij die ineens over een "Nederlandse Belofte" begint te babbelen, als we verder kijken dan is het een moeras van gelieerde agentschappen, pseudo-denk tanks en netwerken verbonden aan alt-rechts en/of corporatistisch-radicaal vectoren.

Welkom in de 21e eeuw. The battlefield isn't that of parliament. It's your mind, your perception. Because at the end of the day, their power boils down to your behaviour.


Lang verhaal kort: rechts en conservatief hebben historisch een soort van ingebouwd probleem met het concept van onderzoeksinstellingen en publiek-wetenschappelijk onderzoek. Dat is niet omdat men de facto toxisch is, dat heeft veel meer er mee te maken dat het altijd stromingen zijn die zich bedienen van breed electoraal draagvlak voor vertegenwoordiging, terwijl de focus voor behartiging juist op uiterst selectieve belangen ligt. Het gaat om het verhaal, het narratief, de perceptie, het richten van gedrag. Afhankelijk van hoe veel invloed het selectief belang uitoefent op het reilen en zeilen ligt er dan laagdrempelig conflict met feiten, toetsing en onderzoek.

In het Nederlandse is er met uitzondering van het normaliseren van neoliberalisme in algemene zin zelfs in dat deel van het spectrum een redelijke balans tussen "eigen" onderzoek en publiek-wetenschappelijk onderzoek. Hier ligt ook bijzondere rol voor de publieke onderzoeksinstellingen die we hebben, zoals het SCP, het zijn mechanismen van niet enkel toetsing, maar ook balans.

Slaat dat echter door naar machtspolitiek, wat uiteindelijk altijd de deur open zet voor radicaal / extreem, dan zie je die verschuiving naar wat geen onderzoek meer is, maar op zijn minst erg marketing en manipulatie.

Dit is absoluut niet uniek aan het Nederlandse. Breed historisch probleem wanneer de deur naar radicaal en extreem opengezet wordt.

[Kalentum]

DevWouter schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:34:
[...]


Ze doen het wel, maar publiceren een stuk minder. Maar ik kan me eigenlijk niet meer herinneren wanneer rechts gedegen onderzoek gepubliceerd heeft EN die tegen de wetenschappelijk consensus ingaat EN die niet suggestief is in de conclusie. Zie ook het onderzoek van begintmeta in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

Je maakt er een mooie links/rechts tegenstelling van.

Maar vermoedelijk bedoel jij met links en rechts de wetenschappelijke bureaus van de politieke partijen?

Die zou ik in het algemeen niet echt als toonbeeld van objectiviteit beschouwen.

Desalniettemin een mooi overzicht https://www.parlement.com...k_bureau_politieke_partij

Ik verwacht overigens dat die van rechtse partijen als de VVD of het CDA misschien andere onderzoeksnormen erop na houden dan het bureau van de FvD

[ Voor 8% gewijzigd door Kalentum op 16-10-2024 14:51 ]

[Standeman]

Gitarist schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:14:
[...]

*_{Ik ben ook van mening dat het Suikerfeest en Keti Koti als vrije dag zouden moeten worden bestempeld, ook al dan niet in samenhang met afschaffing van Hemelvaart, Tweede Paasdag, etc.). Maar dat is in dit geval offtopic.}

offtopic:
Beter kan je alle officiele feestdagen afschaffen en die bij het wettelijk minimum optellen zodat je kan vrij nemen wanneer je daar zelf behoefte aan heeft. Of dat nou Keti Koti, Hemelvaartsdag, Suikerfeest of de Internationale Dag van het Naakt Tuinieren is

[DevWouter]

Kalentum schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:50:
[...]


Je maakt er een mooie links/rechts tegenstelling van.

Maar vermoedelijk bedoel jij met links en rechts de wetenschappelijke bureaus van de politieke partijen?

Nee, ik had het over onderzoek met publieke middelen (zoals subsidie of partijen die algemeen nut hebben) en private middelen (zakelijke partijen). Dat is niet altijd verbonden aan een partij of richting. Voor het gemak(!) heb ik ze links en rechts genoemd omdat het vaak de gemaakte associatie wordt. Zie ook de opmerking over het FD die afhankelijk van het onderzoek/uitkomst onterecht in een bepaalde hoek wordt gezet.

[Kalentum]

DevWouter schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 15:00:
[...]

Nee, ik had het over onderzoek met publieke middelen (zoals subsidie of partijen die algemeen nut hebben) en private middelen (zakelijke partijen). Dat is niet altijd verbonden aan een partij of richting. Voor het gemak(!) heb ik ze links en rechts genoemd omdat de vaak gemaakte associatie wordt. Zie ook de opmerking over het FD die afhankelijk van het onderzoek/uitkomst onterecht in een bepaalde hoek wordt gezet.

Ik kan me er niets bij voorstellen. Ken jij onderzoek dat met publieke of private middelen is uitgevoerd en dat als 'rechts' gekwalificeerd kan worden?

Ik kan wel met je meegaan in dat veel onderzoek een zekere bias heeft. Alleen al een hypothese kan al een stelling zijn.

En dat rechts populistische groeperingen niet zoveel hebben met feiten maar meer met meningen is ook wel duidelijk.

Maar om dan al het onderzoek dat niet links is af te serveren lijkt mij een beetje kort door de bocht.

[ Voor 20% gewijzigd door Kalentum op 16-10-2024 15:06 ]

[Virtuozzo]

Kalentum schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:50:
[...]


Je maakt er een mooie links/rechts tegenstelling van.

"Links" wordt toch met geen woord vermeld? Er zijn veel segmenten in het politieke spectrum. Het onderwerp hier was dat cluster van rechts.

Ik verwacht overigens dat die van rechtse partijen als de VVD of het CDA misschien andere onderzoeksnormen erop na houden dan het bureau van de FvD

Nou ... de Teldersstichting heeft zijn eigen geschiedenis van stiltes en creativiteit Dat is ook waarom het meer is gaan functioneren als hub, als verbindingsmechanisme, en minder als wetenschappelijk bureau.

Maar, zelfs bij de VVD ten tijde van Mark was er een mate aan besef bij nut van de publieke onderzoeksinstellingen, in ieder geval totdat het moment kwam waarop bij het onderzoeken van uitdagingen onvermijdelijk gekeken moest worden naar oorzaken - toen draaide de wind.

Bij het CDA is het wetenschappelijk bureau al heel lang verworden tot een soort interne rekenkamer voor de landelijke organisatie, weinig gebruikt voor strategisch beleid. Het had gewoon weinig prioriteit. Dat heeft in het verleden wel eens tot perikelen geleid, zie Balkenende en de broekriem. Maar zie ook hoe Lubbers over contra-indicaties heen kon walsen bij zijn "pensioen" "beleid" (of wat economen toen de grote pensioenroof noemden, maar goed).


De crux is dat er een lijn van ontwikkeling ligt in context van het onderwerp van methodologieën en methodes daar waar politieke school geworteld is in vrij specifieke predisposities (zie conservatisme, corporatisme, autoritarisme) en de varianten daarvan op de lijn van traditioneel- via machtspolitiek naar radicaal- evolueren / zich omvormen.

Bij al die varianten van clusters rechts / conservatief is gewoon veel meer basaal sprake van gebruik van perceptie en gedrag. The fiction is more instrument than reality because the fiction is coupled with belief. Dat is op zich ook verklaarbaar, men werkt als een kerk. Ideologisch of anders. Men navigeert op geloofsgedrag. De drempel tot gebruik van, en scheppen / stimuleren daarvan is relatief laag.


De ironie wil dat het primair een karakteristiek is geworteld in conservatief. Wat wij in algemene zin als "rechts" belabelen heeft die overgenomen vanuit het door de samenleving internaliseren van die, en andere karakteristieken. In het Nederlandse zit dat al ruim voor de periode van Abraham Kuyper, en toen de zeloten eindelijk vertrokken naar functie en land elders, toen is het in origine groot-zakelijk aangedreven "rechts" in het vacuüm gestapt. Men heeft de toolboxen overgenomen, maar weinig aandacht gehad voor het effect op eigen gedrag van gebruik daarvan

Let wel, als fenomeen is het niet beperkt tot conservatief of rechts. We komen dit soort dynamica ook elders tegen, maar wel altijd daar waar een zogeheten selectoraal model dominant is. Zie bijvoorbeeld een Soviet Unie indertijd, nou niet echt rechts, maar wel rigide focus op selectief belang + behartiging versus electoraal bereik + (pseudo-)vertegenwoordiging. Maar inderdaad, het is ver zoeken.


Laat ik dit zeggen: er zijn verdomd goede redenen waarom we publieke Onderzoeksinstellingen hebben, want ongeacht welk cluster waar in het spectrum, als we moesten navigeren op politiek-wetenschappelijke bureaus, nu ja, het punt is juist het toetsen van perceptie aan realiteit. Niet het kunnen invullen van het plaatje

[DevWouter]

Kalentum schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 15:02:
[...]


Ik kan me er niets bij voorstellen. Ken jij onderzoek dat met publieke of private middelen is uitgevoerd en dat als 'rechts' gekwalificeerd kan worden?

Makkelijk! Zo’n beetje elk krant is een commerciële partij vaak met investeerders en reclame boeren. De enige uitzondering op dit gebied is de NPO en dus de NOS. Ondanks de vele pogingen vanuit de politiek. En daar tegenover kan je RTL nieuws zetten.

Maar nogmaals het gaat om de associatie die men maakt en niet of het daadwerkelijk zo is. Ik heb het dan ook liever over betrouwbare bronnen en onbetrouwbare bronnen. Nou ja, bronnen… eerder publicisten. Maar publicisten kennen hun publiek.

Neem bijvoorbeeld de Wynia’s Week, daarvan is het wel duidelijk dat de lezers niet bepaald kritisch zijn dus ik zou onderzoeken die daar gepubliceerd worden niet als betrouwbaar bestempelen. Pak je Nieuwsuur dan weet je dat ze het vaak onderzocht hebben ondanks dat ze toch met enige regelmaat er naast zitten. Maar denk ook aan John Oliver Last Week Tonight, zijn team bestaat voor de helft uit onderzoekers. Dit is vooral omdat hij als de dood is dat ze verkeerd zitten.

Desondanks zou ik nieuwsuur meer als links beschouwen dan de twee anderen.

Perceptie.

[YakuzA]

Zouden ze het beter uitwerken dan de UK met hun Rwanda plannen?

Het kabinet verkent de mogelijkheid om uitgeprocedeerde asielzoekers op te vangen in Oeganda. Minister Klever van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp heeft dat gezegd tijdens een werkbezoek aan het land. De Oegandezen staan niet onwelwillend tegenover het plan.

https://nos.nl/l/2540986

[evilution]

YakuzA schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 18:04:
Zouden ze het beter uitwerken dan de UK met hun Rwanda plannen?

[...]

https://nos.nl/l/2540986

Het zou op zich nog niet zo'n heel beroerd idee zijn als de vergoeding die betaald wordt, zou worden gebruikt om de economie van Oeganda te versterken en mensenrechten te verbeteren, en die asielzoekers dan daar een toekomst te bieden. Maar dat geld verdwijnt natuurlijk gewoon in de zakken van een paar lokale handige jongens en die asielzoekers zitten in een of ander kutkamp.

edit: en Oeganda is verder ook wel een van de laatste landen waar je terecht wilt komen als je op de vlucht bent of op zoek naar een beter leven.

[ Voor 13% gewijzigd door evilution op 16-10-2024 18:15 ]

[stylezzz]

Standeman schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:57:
[...]

offtopic:
Beter kan je alle officiele feestdagen afschaffen en die bij het wettelijk minimum optellen zodat je kan vrij nemen wanneer je daar zelf behoefte aan heeft. Of dat nou Keti Koti, Hemelvaartsdag, Suikerfeest of de Internationale Dag van het Naakt Tuinieren is

offtopic:
of doe het zoals de belgen. Als een feestdag in het weekend valt dan schuift die automatisch door naar de vrijdag of maandag.

[Compuchip87]

YakuzA schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 18:04:
Zouden ze het beter uitwerken dan de UK met hun Rwanda plannen?

[...]

https://nos.nl/l/2540986

Of zoals de vorige deal met Tunesië? Wij geven jullie geld en jullie laten het "probleem", euh, "verdwijnen"?

Ik was wel trots op Xander:

Dit idee draait, zoals bij zoveel zaken rondom asiel, ook vooral om beeldvorming.

Yay, nu gaat hij uitleggen dat dit plan nog heel lang gaat duren en misschien wel nooit van de grond komt maar dat het dit kabinet daar helemaal niet om te doen is!

Alleen al de mogelijkheid dat je als asielzoeker uitgezet kan worden naar Uganda, moet afschrikkend werken.

Oh nee, laat maar, we denken nog steeds dat "migranten afschrikken" werkt.

[ Voor 9% gewijzigd door Compuchip87 op 16-10-2024 19:13 . Reden: Link naar artikel met onderzoek toegevoegd ]

[evilution]

Standeman schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:57:
[...]

offtopic:
Beter kan je alle officiele feestdagen afschaffen en die bij het wettelijk minimum optellen zodat je kan vrij nemen wanneer je daar zelf behoefte aan heeft. Of dat nou Keti Koti, Hemelvaartsdag, Suikerfeest of de Internationale Dag van het Naakt Tuinieren is

Maar dan in ieder geval wel 5 mei een verplichte vrije dag maken. Dat is de enige dag waarop iedereen in NL hetzelfde kan vieren.

[DevWouter]

Compuchip87 schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 18:47:
[...]


Of zoals de vorige deal met Tunesië? Wij geven jullie geld en jullie laten het "probleem", euh, "verdwijnen"?

Ik was wel trots op Xander:


[...]


Yay, nu gaat hij uitleggen dat dit plan nog heel lang gaat duren en misschien wel nooit van de grond komt maar dat het dit kabinet daar helemaal niet om te doen is!


[...]


Oh nee, laat maar, we denken nog steeds dat "migranten afschrikken" werkt.

1. Waar komt het geld vandaan? Had dit kabinet al niet een tekort om mee te beginnen?
2. Als mensen vluchten dan ga ik er van uit dat hun leed dusdanig is dat afschrikken voor hun een lachertje is.

[DeKever]

DevWouter schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 19:06:
[...]


1. Waar komt het geld vandaan? Had dit kabinet al niet een tekort om mee te beginnen?
2. Als mensen vluchten dan ga ik er van uit dat hun leed dusdanig is dat afschrikken voor hun een lachertje is.

Ad1. Dit levert natuurlijk alleen maar geld op. Zoveel problemen in het land zijn de schuld van asielzoekers, dit project financiert zichzelf. Prestigeobjecten worden nooit langs de lat van de rationaliteit gelegd, deze dus ook niet.
Ad2. De mensen die hierheen komen voor een beter leven zullen wellicht wel twee keer nadenken.

Als we het hier van moeten hebben, dan blijft alles zoals het was.

[Frame164]

Dennis schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 12:10:
[...]

Wat maakt het zo noodzakelijk dat de overheid meebetaalt aan een evenement waar het volgens mij (maar verbeter me als ik het mis heb) toch vooral draait om de artiesten die komen zingen op een podium?

Bij andere commerciële festivals wordt toch ook geen subsidie gegeven?

En dat (vertrouwelijke) rapport over de bevrijdingsfestivals is natuurlijk wel in opdracht van diezelfde bevrijdingsfestivals gemaakt. Daarom neem ik niet meteen alles daarin voor zoete koek aan.

Dit zijn geen commentaar festivals. Dit zijn evenement om onze vrijheid te vieren en ook nieuwe generaties bewust te maken van het verleden. Je hebt nu ook meteen het antwoord waarom de huidige regering niet wil betalen. Een bevolking met historisch besef gaat niet akkoord met de uiteindelijke regeringsplannen.

[Frame164]

DevWouter schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 19:06:
[...]


1. Waar komt het geld vandaan? Had dit kabinet al niet een tekort om mee te beginnen?
2. Als mensen vluchten dan ga ik er van uit dat hun leed dusdanig is dat afschrikken voor hun een lachertje is.

Dat laatste inderdaad. De zogenaamde gelukszoekers hebben meer risico in korte tijd genomen om hier te geraken dan dat de klagende bankzitter in hun hele leven zullen nemen. Zo makkelijk om te zeggen dat vluchten gelukzoeken is als je nog nooit iets echt ergs hebt meegemaakt in het leven.

[Frame164]

DevWouter schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 13:46:
[...]

Het huidige kabinet is nog maar 107 dagen bezig en heeft eigenlijk weinig of niks concreet gedaan. Wel veel symboliek.

En daarbij kan je ook nog opmerken dat de PVV al bijna een jaar de grootste fractie in de 2e kamer is en ook daar nog niets heeft gedaan of bereikt.

[HEY_DUDE]

DeKever schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 19:39:
[...]


Ad1. Dit levert natuurlijk alleen maar geld op. Zoveel problemen in het land zijn de schuld van asielzoekers, dit project financiert zichzelf. Prestigeobjecten worden nooit langs de lat van de rationaliteit gelegd, deze dus ook niet.
Ad2. De mensen die hierheen komen voor een beter leven zullen wellicht wel twee keer nadenken.

Als we het hier van moeten hebben, dan blijft alles zoals het was.

Gelukszoekers worden nu retour terug gestuurd naar land van herkomst. Maar als ze niet terug gestuurd worden naar land van herkomst maar naar een ander land denken ze ineens wel 2x na?

[Frame164]

Ora et Labora schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 09:42:
[...]

Maar dat is toch ook zo?
- Veel te weinig woningen omdat statushouders voorrang krijgen (kregen) en immigranten een fors gedeelte van de woningen innemen. Zonder, met minder, instroom, zouden er meer woningen voor de eigen mensen zijn.
- De gevangenissen zitten procentueel gezien veel voller met mensen met een niet westerse achtergrond, dus import. Zonder of met minder immigratie zouden de gevangenissen minder vol zitten en is de werkdruk bij de politie lager.
- Immigranten kosten een hoop geld. Ongeveer 24 miljard per jaar totaal.

Let wel, dit is natuurlijk veel genuanceerder en valt veel tegen in te brengen, maar dit is de argumentatie van de PVV-kiezers die ik in mijn omgeving hoor.
Dus een beschrijving van meningen/argumenten die ik hoor.

Als zo'n relatief kleine groep de oorzaak zou zijn van alle problemen dan zouden de problemen relatief simpel op te lossen zijn. Maar mensen die niet zo slim zijn kan je al overtuigen met kleine getallen. Je ziet af en toe van die reacties dat als iets een miljoen kost dat je daar dan toch ook de zorgpremie mee kunt verlagen. Mensen die zo weinig cijfermatig inzicht hebben kan je makkelijk om de tuin leiden door te zeggen dat enkele tienduizenden mensen alle problemen veroorzaken.

[DeKever]

HEY_DUDE schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 20:56:
[...]


Gelukszoekers worden nu retour terug gestuurd naar land van herkomst. Maar als ze niet terug gestuurd worden naar land van herkomst maar naar een ander land denken ze ineens wel 2x na?

Nu worden uitgeprocedeerden soms niet teruggestuurd of teruggenomen door het land van herkomst. Daar kan je op gokken. Maar goed, ik speculeer.

Ik verwacht er weinig van.

[Harry Nak]

Frame164 schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 20:48:
[...]


Dit zijn geen commentaar festivals. Dit zijn evenement om onze vrijheid te vieren en ook nieuwe generaties bewust te maken van het verleden. Je hebt nu ook meteen het antwoord waarom de huidige regering niet wil betalen. Een bevolking met historisch besef gaat niet akkoord met de uiteindelijke regeringsplannen.

Onzin. Rijk heeft het eenmalig gesteund na corona en nooit structureel.

[Joris748]

Harry Nak schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 02:53:
[...]


Onzin. Rijk heeft het eenmalig gesteund na corona en nooit structureel.

Dat klopt, maar er was een toezegging van het vorige kabinet om het structureel te gaan regelen.

En je weet ook dat gemeentelijke en provinciale financiering steeds verder onder druk komt te staan.

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 20:48:
Dit zijn geen commentaar festivals. Dit zijn evenement om onze vrijheid te vieren en ook nieuwe generaties bewust te maken van het verleden.

Wat nooit is opgepakt door het grote publiek, waar vrijwel niemand aan meedoet. Verder is me ook niet duidelijk hoe je mensen bewust maakt van het verleden door B-artiesten met een helikopter van stad naar stad te vliegen.

Op een gegeven moment moet je gewoon je conclusies trekken en begrijpen dat je maar iets kleinschaligers moet organiseren als je je evenement op termijn houdbaar wil houden.

[Joris748]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 08:20:
[...]


Wat nooit is opgepakt door het grote publiek, waar vrijwel niemand aan meedoet. Verder is me ook niet duidelijk hoe je mensen bewust maakt van het verleden door B-artiesten met een helikopter van stad naar stad te vliegen.

Op een gegeven moment moet je gewoon je conclusies trekken en begrijpen dat je maar iets kleinschaligers moet organiseren als je je evenement op termijn houdbaar wil houden.

Dat die artiesten jou niet aanspreken, maakt het geen B-artiesten. Dat stempel draagt niet bij aan de discussie. Over het algemeen zijn het de headliners van het festivalseizoen en gevestigde namen in de popmuziek.

Dit zijn evenementen die jongeren aanspreken, waardoor je een boodschap op deze jongeren kunt overbrengen. En die boodschap is zeker in de huidige tijd heel belangrijk. Deze boodschap gaat niet over het verleden, deze boodschap is voor de toekomst: dat vrijheid niet vanzelfsprekend is.

[CVTTPD2DQ]

Joris748 schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 08:35:
Dit zijn evenementen die jongeren aanspreken, waardoor je een boodschap op deze jongeren kunt overbrengen. En die boodschap is zeker in de huidige tijd heel belangrijk. Deze boodschap gaat niet over het verleden, deze boodschap is voor de toekomst: dat vrijheid niet vanzelfsprekend is.

Ja, daarom laat je 40-jarige Wende optreden, die al 20 jaar Chansons van meer dan 60 jaar oud vertolkt. Vast heel goed, maar je maakt me niet wijs dat ze populair is onder jongeren.

Als je het wil hebben over vrijheid, doe daar dan iets mee. Houd educatieve uitjes op basisscholen. Houd debatmiddagen op middelbare scholen. Allemaal veel zinniger dan een festival bouwen rond een paar gemeenplaatsen.

Het woordje "vrijheid" claimen kunnen we allemaal. In de huidige coalitie zitten zelfs twee partijen die het in hun naam hebben.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 08:20:
[...]


Wat nooit is opgepakt door het grote publiek, waar vrijwel niemand aan meedoet. Verder is me ook niet duidelijk hoe je mensen bewust maakt van het verleden door B-artiesten met een helikopter van stad naar stad te vliegen.

Ik heb even opgezocht wie het vorig jaar waren: Flemming, Wende Snijders, Son Mieux en Claude. Wende Snijders is met haar theater achtergrond een beetje een vreemde eend maar de andere drie zijn gewoon artiesten met allemaal een dikke (nummer één) hit achter de naam.

Ik behoor niet tot de jongeren maar anders zou ik bijna iets met "boomer" roepen

[Joris748]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 08:56:
[...]


Ja, daarom laat je 40-jarige Wende optreden, die al 20 jaar Chansons van meer dan 60 jaar oud vertolkt. Vast heel goed, maar je maakt me niet wijs dat ze populair is onder jongeren.

Als je het wil hebben over vrijheid, doe daar dan iets mee. Houd educatieve uitjes op basisscholen. Houd debatmiddagen op middelbare scholen. Allemaal veel zinniger dan een festival bouwen rond een paar gemeenplaatsen.

Maar het kan toch en-en? Educatieve uitjes op basisscholen zijn belangrijk. Debatmiddagen op middelbare scholen zijn belangrijk. En bevrijdingsfestivals zijn belangrijk omdat die twintigers bereiken.

Wat bedoel je met gemeenplaatsen?

Overigens zouden de bezoekersaantallen een stuk hoger zijn als bevrijdingsdag een collectieve vrije dag zou zijn.

Het woordje "vrijheid" claimen kunnen we allemaal. In de huidige coalitie zitten zelfs twee partijen die het in hun naam hebben.

Ja, precies lekker selectieve vrijheid. Vrijheid voor mij, maar niet voor jou

[Kalentum]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 08:56:
[...]


Ja, daarom laat je 40-jarige Wende optreden, die al 20 jaar Chansons van meer dan 60 jaar oud vertolkt. Vast heel goed, maar je maakt me niet wijs dat ze populair is onder jongeren.

Als je het wil hebben over vrijheid, doe daar dan iets mee. Houd educatieve uitjes op basisscholen. Houd debatmiddagen op middelbare scholen. Allemaal veel zinniger dan een festival bouwen rond een paar gemeenplaatsen.

Het woordje "vrijheid" claimen kunnen we allemaal. In de huidige coalitie zitten zelfs twee partijen die het in hun naam hebben.

Het gaat uiteindelijk om op welke wijze je de meeste mensen kan bereiken tegen acceptable kosten. Ik heb wel het idee dat 'de boodschap' wat meer op de achtergrond is gekomen.

Maar van mijn belastingcentjes mag best een reeks regionale festivals worden georganiseerd met headliners die verschillende doelgroepen aanspreken zodat je een breed publiek trekt. Want als jij 1 miljoen mensen naar die festivals kan krijgen en je besteedt daar ook aandacht aan het thema vrijheid, in diverse vormen, dan bereik je meer dan met kleinschalige activeiten. Die je uiteraard ook kan blijven doen natuurlijk. Natuurlijk is er een flinke groep die het werkelijk niets interesseert maar die zien in elk geval wel spandoeken / posters etc.

Het gratis karakter van de festivals is een molensteen. Alles is echt duurder geworden en de horecainkomsten en subsidies dekken de kosten niet meer. Dat is niet specifiek voor bevrijdingsfestivals maar ook Parkpop (puur commercieel) krijgt het niet meer rond.

Dus de politieke keuze is: wil je op een laagdrempelige manier 1 miljoen mensen in aanraking laten komen met het thema en zo ja, zijn 'we' dan met zijn allen bereid om die kosten te dragen?

En als de inkomsten uit subsidies groter worden, kun je als subsidiegever ook meer bepalen, zodat de gedachte achter die festivals (de boodschap) weer wat prominenter in beeld komt.

[_Bailey_]

Joris748 schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:21:
[...]


Ja, precies lekker selectieve vrijheid. Vrijheid voor mij, maar niet voor jou

zo lang je religies hebt die zeer selectief in vrijheid zijn, zal je denk ik dus nooit 100% vrijheid (voor elkaar) krijgen.
En dus inderdaad: 'vrijheid voor mij, maar niet voor jou'

[CVTTPD2DQ]

Joris748 schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:21:
Maar het kan toch en-en?

Je kunt je geld maar een keer uitgeven.

Joris748 schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:21:
Wat bedoel je met gemeenplaatsen?

clichés.

Kalentum schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:22:
Het gaat uiteindelijk om op welke wijze je de meeste mensen kan bereiken tegen acceptable kosten. Ik heb wel het idee dat 'de boodschap' wat meer op de achtergrond is gekomen.

Exact, en massa-evenementen brengen niet-lineaire kosten met zich mee. Als je groep drie een kleurplaat laat maken over het thema vrijheid heb je geen dranghekken, beveiligers en EHBO-team nodig.

Als het gaat om het effectief overbrengen van een boodschap over vrijheid geloof ik niet in festivals. En dan hebben we het nog niet eens over kosteneffectiviteit.

Kalentum schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:22:
En als de inkomsten uit subsidies groter worden, kun je als subsidiegever ook meer bepalen, zodat de gedachte achter die festivals (de boodschap) weer wat prominenter in beeld komt.

Precies. Dit jaar staan we wat meer stil bij de vrijheid om 130 te rijden, en wat minder stil bij de vrijheid van Afrikaanse migranten in de gevangenis van Kais Saied.

[Kalentum]

_Bailey_ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:28:
[...]


zo lang je religies hebt die zeer selectief in vrijheid zijn, zal je denk ik dus nooit 100% vrijheid (voor elkaar) krijgen.
En dus inderdaad: 'vrijheid voor mij, maar niet voor jou'

Heeft niets met religie te maken toch? Vrijheid is ook gewoon uit praktische overwegingen niet 100%.

Maar 5 mei is Bevrijdingsdag en is een herinnering dat de vrijheid die we hebben niet vanzelfsprekend is.

[_Bailey_]

Kalentum schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:35:
[...]


Heeft niets met religie te maken toch?

voor mij persoonlijk heeft vrijheid zeer veel te maken met religies.
Sommige religies hebben niks met vrijheid voor iedereen (!!!)

dat was waarom ik reageerde op @Joris748

vrijheid is voor mij leven in vrijheid, dus niet alleen vrijheid van leven zonder oorlog (zoals hier in NL)

[ Voor 20% gewijzigd door _Bailey_ op 17-10-2024 09:40 ]

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:32:
[...]

Exact, en massa-evenementen brengen niet-lineaire kosten met zich mee. Als je groep drie een kleurplaat laat maken over het thema vrijheid heb je geen dranghekken, beveiligers en EHBO-team nodig.

Als het gaat om het effectief overbrengen van een boodschap over vrijheid geloof ik niet in festivals. En dan hebben we het nog niet eens over kosteneffectiviteit.

Dan kunnen we beter de festiviteiten op koningsdag afschaffen lijkt me? Dat dient in principe nul komma nul nut. Het is enkel brood en spelen voor het onderdanige volk. Nu ben ik sowieso voorstander van de vrije dag voor koningsdag inruilen voor die van bevrijdingsdag maar dat terzijde.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:39:
Dan kunnen we beter de festiviteiten op koningsdag afschaffen lijkt me? Dat dient in principe nul komma nul nut. Het is enkel brood en spelen voor het onderdanige volk. Nu ben ik sowieso voorstander van de vrije dag voor koningsdag inruilen voor die van bevrijdingsdag maar dat terzijde.

Wat mij betreft zeker. Maar het is nou eenmaal zo dat je een kleine volksopstand kunt verwachten als je koningsdag afschaft, terwijl het afschaffen van bevrijdingsdag grotendeels onopgemerkt zou blijven.

Onze democratisch gekozen regering maakt dezelfde afweging; ik zie het probleem niet.

[D-e-n]

_Bailey_ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:37:
[...]


voor mij persoonlijk heeft vrijheid zeer veel te maken met religies.
Sommige religies hebben niks met vrijheid voor iedereen (!!!)

In principe zijn alle religies vrijheidsbeperkend. Als je boeken van duizend of meer jaren oud letterlijk gaat volgen blijft er namelijk weinig meer over van een moderne vrije samenleving.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:41:
[...]

Onze democratisch gekozen regering maakt dezelfde afweging; ik zie het probleem niet.

Dit is een dooddoener. Met deze redenatie mogen we geen enkel besluit meer ter discussie stellen want "de meerderheid". Democratie betekent juist dat je het wél ter discussie stelt en er over discussieert.

[_Bailey_]

D-e-n schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:41:
[...]

In principe zijn alle religies vrijheidsbeperkend.

konden we maar alle religies samenbrengen en een ieder in vrijheid laten leven.
Maar dat is een utopie helaas.

En dan maakt het voor mij niet uit wie er nou optreed op 5 mei ; Denny Christaan, Ronny Tober, Andre Hazes (maar dat mag niet meer van Rachel) of de Smurfen. Dat vind ik een non issue

[ Voor 23% gewijzigd door _Bailey_ op 17-10-2024 09:51 ]

[Frame164]

Hoe vaak staat de letter i in het verhaal van minister Faber. Die paar puntjes op de i duren wel lang. We zijn alweer 2 dagen verder met iets dat zo goed als gereed was....

[D-e-n]

_Bailey_ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:43:
[...]


konden we maar alle religies samenbrengen en een ieder in vrijheid laten leven.
Maar dat is een utopie helaas.

Ik maak altijd onderscheid tussen religie en geloof. Als je voor jezelf gelooft prima, als je daar kracht uit haalt mooi. Maar religie ontaardt vaak in een meer dwingend karakter en dan kan het een probleem worden, zeker als de ene religie de andere uit gaat sluiten qua uitleg.

Andre Hazes

Die is helaas vroeg overleden. De jeugdige wannabe tel ik niet mee

[HvdBent]

D-e-n schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:52:
[...]

Die is helaas vroeg overleden. De jeugdige wannabe tel ik niet mee

Ik mis hem voor geen meter, ben geen fan van Nederlandstalige muziek (op een paar nummers van van Dik Hout en de Dijk na), ogh ja en Doe Maar, maar goed dat verraad mijn leeftijd

[D-e-n]

HvdBent schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 10:12:
[...]

Ik mis hem voor geen meter, ben geen fan van Nederlandstalige muziek (op een paar nummers van van Dik Hout en de Dijk na), ogh ja en Doe Maar, maar goed dat verraad mijn leeftijd

offtopic:
Ook helemaal geen fan verder maar desondanks sneu dat de beste man zijn drankprobleem niet onder controle kreeg. "Nederlandstalig" zie ik overigens niet als genre. Genoeg bandjes gezien die in de eigen taal spelen die wel binnen mijn smaak vallen. Tip van anno 2024: Wies

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:43:
Dit is een dooddoener. Met deze redenatie mogen we geen enkel besluit meer ter discussie stellen want "de meerderheid". Democratie betekent juist dat je het wél ter discussie stelt en er over discussieert.

Wat ik bedoel is dat het argument voor het voortbestaan van dit soort vieringen vooral rust op populariteit, en populariteit is iets wat je uitstekend aan de democratie kunt overlaten.

[_Bailey_]

''in Amsterdam leven gemiddeld genomen de meeste mensen in armoede. Daarmee neemt Amsterdam de twijfelachtige eer over van Rotterdam. Dat blijkt uit de nieuwste armoedecijfers van het CBS, het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Nibud.''

https://www.parool.nl/ams...r-dan-rotterdam~b56b99a9/


''In Amsterdam stijgt de armoede de laatste jaren juist weer, zei wethouder armoedebestrijding Marjolein Moorman (PvdA) vorig jaar zomer nog.''

https://www.at5.nl/artike...m-landelijk-dalende-trend

Het lukt Halsema met GroenLinks/PvdA (16 zetels in de raad) maar niet om de armoede te bestrijden, en zoals Moorman (PvdA) aangeeft, deze neemt alleen maar juist toe laatste jaren.

Benieuwd of met een GroenLinks/PvdA in een kabinet wel de armoede bestreden kan worden of deze ook alleen maar juist groeit.

[HvdBent]

_Bailey_ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 11:06:
''in Amsterdam leven gemiddeld genomen de meeste mensen in armoede. Daarmee neemt Amsterdam de twijfelachtige eer over van Rotterdam. Dat blijkt uit de nieuwste armoedecijfers van het CBS, het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Nibud.''

https://www.parool.nl/ams...r-dan-rotterdam~b56b99a9/


''In Amsterdam stijgt de armoede de laatste jaren juist weer, zei wethouder armoedebestrijding Marjolein Moorman (PvdA) vorig jaar zomer nog.''

https://www.at5.nl/artike...m-landelijk-dalende-trend

Het lukt Halsema met GroenLinks/PvdA (16 zetels in de raad) maar niet om de armoede te bestrijden, en zoals Moorman aangeeft, deze neemt alleen maar juist toe laatste jaren.

Benieuwd of met een GroenLinks/PvdA in een kabinet wel de armoede bestreden kan worden of deze ook alleen maar juist groeit.

Ik denk dat de armoede ook groeit omdat het gemeentefonds flink gekort gaat worden de komende jaren.
Daarnaast is bij de doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's dat van de PVDA/Groen Links als beste uit de bus gekomen tegen armoede. Maar als gemeente heb je maar beperkt invloed, dus je koppeling tussen PVDA Groen Links en armoede is dezelfde als die tussen BBB en de oplossing van het stikstofprobleem....

[crisp]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 10:47:
[...]


Wat ik bedoel is dat het argument voor het voortbestaan van dit soort vieringen vooral rust op populariteit, en populariteit is iets wat je uitstekend aan de democratie kunt overlaten.

Het grote probleem, en onze grootste valkuil, is dat we vrijheid als vanzelfsprekend zijn gaan beschouwen. Met een oorlog in onze achtertuin en een wrede buurman die liefst nog verder zal gaan dan enkel de achtertuin is dat een erg naïeve instelling.

En waar het gaat om radicale elementen vanuit religies: die bestrijdt je onder andere met educatie, waar viering van onze vrijheid prima onder kan vallen. Radicalisering gedeidt juist in een omgeving waar democratie, educatie, emancipatie en persvrijheid onder druk staan. Ironisch nietwaar als je kijkt naar de huidige regeringsplannen? Het schrappen van subsidie voor bevrijdingsfestivals past daar dan wel weer goed bij...

[Joris748]

_Bailey_ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:37:
[...]


voor mij persoonlijk heeft vrijheid zeer veel te maken met religies.
Sommige religies hebben niks met vrijheid voor iedereen (!!!)

dat was waarom ik reageerde op @Joris748

vrijheid is voor mij leven in vrijheid, dus niet alleen vrijheid van leven zonder oorlog (zoals hier in NL)

Vrijheid gaat inderdaad veel verder dan het niet hoeven leven in oorlog. Het gaat over vrijheid van onderwijs, vrijheid om te zijn wie je bent, vrijheid van meningsuitiing, persvrijheid, maar ook godsdienstvrijheid.

Maar ieders vrijheid eindigt waar de vrijheid van de medemens begint. En daar schort het aan bij fundamentele religieuze stromingen, maar ook bij radicaal rechtse partijen. Daarom is het ook een farce dat de PVV het woord vrijheid in zijn naam gebruikt. Want de PVV is er niet voor de vrijheid van de medemens.

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 17-10-2024 11:27 ]

[Dennis]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:41:
Onze democratisch gekozen regering maakt dezelfde afweging; ik zie het probleem niet.

Eens. Dit is wat ik ook bedoelde. Al die jongeren die naar die bevrijdingsfestivals gaan die komen voor de artiesten en niet ómdat het een bevrijdingsfestival is.

Als je de muziek zou afschaffen en alleen nog over de vrijheid vertelt komen ze echt niet meer. Terwijl als je er puur een festival van maakt met een andere boodschap komen ze nog wel.

[Dennis]

Joris748 schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 11:20:
Maar ieders vrijheid eindigt waar de vrijheid van de medemens begint. En daar schort het aan bij fundamentele religieuze stromingen, maar ook bij radicaal rechtse partijen. Daarom is het ook een farce dat de PVV het woord vrijheid in zijn naam gebruikt. Want de PVV is er niet voor de vrijheid van de medemens.

De PVV gebruikt het woord vrijheid omdat ze stellen dat de vrijheden die we hier nu hebben er niet meer zouden zijn als Nederland een (overwegend) Islamitisch land zou zijn.

[Piet_Piraat7]

Dennis schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 11:34:
[...]
De PVV gebruikt het woord vrijheid omdat ze stellen dat de vrijheden die we hier nu hebben er niet meer zouden zijn als Nederland een (overwegend) Islamitisch land zou zijn.

Ben het eigenlijk wel eens met die stelling.

[Ora et Labora]

D-e-n schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 10:27:
[...]

Als je zelf al zegt dat die argumentatie te kort door de bocht is, waarom breng je hem hier dan in? Wat is het argument dan?

Om aan te geven welke argumenten de PVV-kiezer aandraagt, in mijn omgeving? Er wordt nogal eens afgevraagd wat bezielt mensen om op de PVV te stemmen, nou met deze (kortzichtige) argumenten.

[Bananenplant]

Interessant artikel over de fusie GL/PvdA vandaag: Fusiepartij GroenLinks-PvdA wint in de steden maar verliest trouwe aanhang op het platteland.

Maar daarna begon het terug te lopen, met de Tweede Kamerverkiezingen van vorig jaar als dieptepunt voor de sociaal-democraten. Voor het eerst deden de PvdA en GroenLinks als één lijst mee en waar die landelijk stemmen won, ging hij in Stadskanaal juist twee procentpunt achteruit. En dat niet alleen: Schipper zag de lokale afdeling krimpen. De samenwerking trok wel wat jonge mensen aan, zegt ze, maar stootte vooral mensen af. „Sommige ouderen haakten af, mensen van wie ik het niet verwacht had. Echte ‘rooie’ families, waarvan ook de kinderen raadsleden geweest waren.” Als ze vroeg waarom die mensen de partij de rug toekeerden, hoorde ze meer dan eens: we moeten niks van ‘die GroenLinksen’ hebben.

Blijkbaar is het een wereldwijde trend in democratieën dat welvarende mensen linkser zijn gaan stemmen en dat de arbeidersklasse naar radicaal rechts beweegt.

Piketty noemde die hoogopgeleide linkse kiezers „Brahmin-links”, naar de Indiase kaste die haar maatschappelijke status niet zozeer ontleent aan welvaart, maar aan kennis en scholing. ‘Brahmin-linkse’ kiezers zijn volgens het onderzoek meer met klimaatverandering bezig dan met armoede, meer met mensenrechten dan met herverdeling en andere thema’s die linkse arbeiderspartijen traditioneel naar voren brachten. „De fusiepartij GroenLinks-PvdA lijkt moeite te hebben om de sociaaleconomische thema’s (armoede, zorg, wonen) aan zich te blijven binden”, concludeerde ook het Nationaal Kiezersonderzoek over de verkiezingen van 2023. Tot frustratie van Schipper. Links, zegt ze, „moet op de plekken zijn waar mensen laaggeletterd zijn, niet in de bungalowwijken.”

Wel opvallend vind ik dat er ogenschijnlijk niet wordt doorgevraagd over waarom men dan niets van GroenLinksen moet hebben.

[RobinHood]

Dennis schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 11:34:
[...]

De PVV gebruikt het woord vrijheid omdat ze stellen dat de vrijheden die we hier nu hebben er niet meer zouden zijn als Nederland een (overwegend) Islamitisch land zou zijn.

Joe, en als we zwaar christelijk zouden worden, verliezen we die vrijheden ook, kijk eens naar Polen, Rusland, Hongarije en Italië. Italië wat net draagmoederschap verboden heeft om homo's te pesten.

En als voorbeeld hoe snel het tij echt kan keren: De VS.

Vrijheid joh.

Er is geen enkel land waar religie een belangrijke rol speelt in de politiek en het dagelijks leven dat net zo vrij is als Nederland, maakt niet uit welk smaak opperwezen.

Geen naamsverbasteringen graag.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 17-10-2024 19:58 ]

[HollovVpo1nt]

Dennis schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 11:34:
[...]

De PVV gebruikt het woord vrijheid omdat ze stellen dat de vrijheden die we hier nu hebben er niet meer zouden zijn als Nederland een (overwegend) Islamitisch land zou zijn.

Wat zijn 'de vrijheden die we nu hebben?'. Want ook als Nederland een overwegend rechts land zou zijn, zou je beperkt worden t.o.v. "nu", ook als Nederland een overwegend links land zou zijn zou je beperkt worden t.o.v. "nu", als Nederland een overwend religeus land zou zijn - niet allees Islamitisch - zou je dat ook hebben, maar vooral als Nederland een in meerderheid PVV land zou zijn, zou je beperkt worden t.o.v. van nu. Aangezien de term vrijheid in die zin erg afhankelijk is van het perspectief, is de hoedanigheid waarin de PVV het gebruikst volstrekt onzinnig en misleidend. Want die vrijheid van PVV staat dan voor "Partij voor een samenleving waarin wij de geboden en verboden dicteren", en daarmee is het politieke vrijheid niet een feitelijke vrijheid (voor zo ver feitelijke vrijheid überhaupt bestaat).

[ Voor 4% gewijzigd door HollovVpo1nt op 17-10-2024 12:15 ]

[HollovVpo1nt]

Ora et Labora schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 09:42:
[...]

Maar dat is toch ook zo?
- Veel te weinig woningen omdat statushouders voorrang krijgen (kregen) en immigranten een fors gedeelte van de woningen innemen. Zonder, met minder, instroom, zouden er meer woningen voor de eigen mensen zijn.

Het is feitelijk juist dat als je minder mensen hebt om de woningvoorraad over te verdelen, er relatief gezien meer woningen beschikbaar zijn. Kortom, minder instroom zou helpen. Het is alleen al tig keer onderbouwd dat de mate waarin het zou helpen het probleem niet oplost. Als de instroom morgen naar netto 0 gaat, heb je alsnog een groot woningtekort wat jaren kost om op te lossen. Migranten zijn politiek gekozen als zondebok - want ja Europa en verdragen - om de eigen verantwoordelijkheid van de politiek in de onstane woningcrisis uit te weg te lopen. En het helpt, want mensen denken blijkbaar echt dat migranten de woningcrisis veroorzaken. Reinste desinformatie.

De gevangenissen zitten procentueel gezien veel voller met mensen met een niet westerse achtergrond, dus import. Zonder of met minder immigratie zouden de gevangenissen minder vol zitten en is de werkdruk bij de politie lager.

Heb jij bewijs dat als er minder mensen met niet westerse achtergond in de gevangenissen zouden zitten, deze 'ruimte' niet opgevuld gaat worden met gedetineerden met een westerse achtergrond? Anders gezegd, wat is je bewijs dat de instroom aan gedetineerden als totaal omlaag zou gaan als de instroom aan niet-westerse gedetineerden omlaag gaat? Met name als de politie volgens jou meer tijd krijgt?

Immigranten kosten een hoop geld. Ongeveer 24 miljard per jaar totaal.

Immigranten leveren ook een hoop geld op, direct (belasting) en indirect (bedrijvigheid, werkgelegenheid).

Let wel, dit is natuurlijk veel genuanceerder en valt veel tegen in te brengen, maar dit is de argumentatie van de PVV-kiezers die ik in mijn omgeving hoor.
Dus een beschrijving van meningen/argumenten die ik hoor.

Je begint je reactie met "Dat is toch zo?" en je sluit af met "maar dit is de argumentatie van de PVV-kiezers die ik in mijn omgeving hoor. Dus een beschrijving van meningen/argumenten die ik hoor.". Of het is ook jouw mening of het is niet jouw mening, maar het kan niet allebei.

[Joris748]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 12:03:
[...]


Ben het eigenlijk wel eens met die stelling.

En als de SGP het voor zeggen krijgt in Nederland dan raken we de vrijheden die we nu hebben ook kwijt. Die stelling is veel te generiek.

[Joris748]

Dennis schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 11:33:
[...]

Eens. Dit is wat ik ook bedoelde. Al die jongeren die naar die bevrijdingsfestivals gaan die komen voor de artiesten en niet ómdat het een bevrijdingsfestival is.

Als je de muziek zou afschaffen en alleen nog over de vrijheid vertelt komen ze echt niet meer. Terwijl als je er puur een festival van maakt met een andere boodschap komen ze nog wel.

Ja, nogal wiedes. Het festival is het middel om de boodschap over te brengen. Net als dat een kleurwedstrijd, benefietgala of educatief schoolreisje middelen zijn

[_JGC_]

Bananenplant schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 12:07:
Interessant artikel over de fusie GL/PvdA vandaag: Fusiepartij GroenLinks-PvdA wint in de steden maar verliest trouwe aanhang op het platteland.


[...]


Blijkbaar is het een wereldwijde trend in democratieën dat welvarende mensen linkser zijn gaan stemmen en dat de arbeidersklasse naar radicaal rechts beweegt.


[...]


Wel opvallend vind ik dat er ogenschijnlijk niet wordt doorgevraagd over waarom men dan niets van GroenLinksen moet hebben.

GL wordt op het platteland gezien als die mensen uit de stad die ons wel even gaan vertellen wat we moeten gaan doen.
Komt bij dat je op het platteland afhankelijk bent van een auto omdat de afstanden groter zijn en het OV slecht is, GL staat hier bekend als de anti auto partij.

[RobinHood]

_JGC_ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 12:38:
[...]

GL wordt op het platteland gezien als die mensen uit de stad die ons wel even gaan vertellen wat we moeten gaan doen.
Komt bij dat je op het platteland afhankelijk bent van een auto omdat de afstanden groter zijn en het OV slecht is, GL staat hier bekend als de anti auto partij.

Hmm, door welke partijen zou het OV op het platteland toch uitgekleed zijn wáárdoor je wel een auto moet hebben.

We zullen het nooit weten.

[boxlessness]

_JGC_ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 12:38:
[...]

GL wordt op het platteland gezien als die mensen uit de stad die ons wel even gaan vertellen wat we moeten gaan doen.
Komt bij dat je op het platteland afhankelijk bent van een auto omdat de afstanden groter zijn en het OV slecht is, GL staat hier bekend als de anti auto partij.

In mijn omgeving merk ik vooral "angst" voor verandering. Groenlinks heeft (terecht) de focus op ecologie en duurzaamheid, en om dat te bereiken moeten we dingen anders gaan doen zoals we ze altijd gedaan hebben. De weerstand die ik bij mensen merk is dat dat geld kost, en dat ze helemaal niet bezig willen zijn met nadenken over hoe ze dingen anders zouden kunnen doen.
Vanuit psychologisch oogpunt is deze reactie helemaal te verklaren: uitgestelde beloning (of helemaal geen zichtbare beloning), plus een extra cognitieve belasting om bezig te moeten zijn met die veranderingen.

Naar mijn idee zouden beide GroenLinks en PvdA hernoemd moeten worden om hun branding beter aan de man te brengen: GezonderLevenLinks (of zoiets) en Partij van (en voor) de Werkers. Zowel "groen" als "arbeid" is een a-persoonlijke term. Je stemt dus voor wat anders in plaats van voor jezelf.

[D-e-n]

_Bailey_ schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 11:06:

Het lukt Halsema met GroenLinks/PvdA (16 zetels in de raad) maar niet om de armoede te bestrijden, en zoals Moorman (PvdA) aangeeft, deze neemt alleen maar juist toe laatste jaren.

Halsema gaat hier niet over. Een burgemeester gaat over de veiligheid en openbare orde en zit de raad voor. Maar gaat niet over de plannen. Dus laten we stoppen met Halsema hierop aan te spreken.

Benieuwd of met een GroenLinks/PvdA in een kabinet wel de armoede bestreden kan worden of deze ook alleen maar juist groeit.

Gemeentes kunnen uiteindelijk alleen maar pleisters plakken. Gemeentes zijn afhankelijk van landelijk beleid en afhankelijk wat er landelijk aan geld beschikbaar wordt gesteld. Dat neemt al jaren en jaren af waardoor gemeentes dan uiteindelijk maar de WOZ verhogen om voorzieningen nog te kunnen betalen

[D-e-n]

Bananenplant schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 12:07:

Wel opvallend vind ik dat er ogenschijnlijk niet wordt doorgevraagd over waarom men dan niets van GroenLinksen moet hebben.

Dat is een belangrijke vraag. Kennelijk zou het beeld van die elitaire stedelijke Groenlinker dan voldoende verklaring moeten zijn terwijl het de vraag is of het beeld recht doet aan de inhoud.

Ik deel de mening dat het qua imago en uitstraling beter zou zijn als PvdA en GL niet zouden fuseren. Want de klassieke PvdA kiezer en de klassieke GL kiezer zijn vaak andere types die zich niet altijd in de ander zullen herkennen. Maar als we dan naar de inhoud kijken: doet GL nu echt veel minder voor die afgehaakte kiezers? Ik waag het te betwijfelen. En waar gaan die mensen heen? Ook die afgehaakte PvdA-ers zijn sociaaleconomisch niet beter af bij de PVV, BBB of NSC.

[stylezzz]

RobinHood schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 12:41:
[...]

Hmm, door welke partijen zou het OV op het platteland toch uitgekleed zijn wáárdoor je wel een auto moet hebben.

We zullen het nooit weten.

Het OV is nooit goed in de provincies geweest. 10 jaar geleden niet, 30 jaar geleden ook al niet.... Het is onzinnig om daarvan ook maar weer de schuld bij rechts te leggen. Het enige wat er gebeurd is dat er wat onrendabele lijnen zijn opgeheven.... Als er maar 10 man per dag in een bus gaat zitten heeft dat echt geen nut.

[Bananenplant]

D-e-n schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 13:15:
[...]

Dat is een belangrijke vraag. Kennelijk zou het beeld van die elitaire stedelijke Groenlinker dan voldoende verklaring moeten zijn terwijl het de vraag is of het beeld recht doet aan de inhoud.

Misschien is het veel simpeler en stemmen mensen het liefst op iemand die (ogenschijnlijk) op ze lijkt.

[Bananenplant]

Iets anders: die "terugkeerhubs". Wat roken die mensen toch dat ze nu zo'n gestoord en mislukt plan van de Britse conservatieven proberen te recyclen ?

[Joris748]

stylezzz schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 13:18:
[...]


Het OV is nooit goed in de provincies geweest. 10 jaar geleden niet, 30 jaar geleden ook al niet.... Het is onzinnig om daarvan ook maar weer de schuld bij rechts te leggen. Het enige wat er gebeurd is dat er wat onrendabele lijnen zijn opgeheven.... Als er maar 10 man per dag in een bus gaat zitten heeft dat echt geen nut.

N=1 maar 30 jaar geleden kon mijn oma met het ov boodschappen doen in de naburige grote plaats. Er stopte op 3 plekken een bus in het dorp. Openbaar vervoer is goed geweest, mijn opa en oma hebben nooit een auto nodig gehad. Deden alles te voet, met de fiets of met de bus. Het klopt wel dat er door toegenomen mobiliteit steeds meer eisen aan goed openbaar vervoer gesteld. Het openbaar vervoer is nooit meegegroeid met veranderde eisen, er is juist afgeschaald.

Openbaar vervoer is zoveel meer dan alleen het behouden van rendabele lijnen. Goed openbaar vervoer moet ervoor zorgen dat mensen in eerste instantie de auto laten staan en vervolgens hun (tweede) auto weg doen.

[stylezzz]

Joris748 schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 13:34:
[...]

N=1 maar 30 jaar geleden kon mijn oma met het ov boodschappen doen in de naburige grote plaats. Er stopte op 3 plekken een bus in het dorp. Openbaar vervoer is goed geweest, mijn opa en oma hebben nooit een auto nodig gehad. Deden alles te voet, met de fiets of met de bus. Het klopt wel dat er door toegenomen mobiliteit steeds meer eisen aan goed openbaar vervoer gesteld. Het openbaar vervoer is nooit meegegroeid met veranderde eisen, er is juist afgeschaald.

Openbaar vervoer is zoveel meer dan alleen het behouden van rendabele lijnen. Goed openbaar vervoer moet ervoor zorgen dat mensen in eerste instantie de auto laten staan en vervolgens hun (tweede) auto weg doen.

Heel erg fijn dat jij als kleine joris748 met je oma boodschappen kon gaan doen. Maar laten we niet teveel verzanden in N=1 ervaringen.. Het toegenomen autobezit en niet meegegroeide OV buiten de grote steden heeft enkele decennia al de weg ingeslagen voor de huidige situatie. Dat de afgelopen jaren is besloten om legen bussen maar op te heffen snap ik ook wel. Al had men beter kunnen inzetten op juist een beter OV (en ook goedkoper) om zo een alternatief te bieden voor de auto. Doe het goed of doe het niet.... Het is het laatste geworden.

[Joris748]

stylezzz schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 13:39:
[...]


Heel erg fijn dat jij als kleine joris748 met je oma boodschappen kon gaan doen. Maar laten we niet teveel verzanden in N=1 ervaringen.. Het toegenomen autobezit en niet meegegroeide OV buiten de grote steden heeft enkele decennia al de weg ingeslagen voor de huidige situatie. Dat de afgelopen jaren is besloten om legen bussen maar op te heffen snap ik ook wel. Al had men beter kunnen inzetten op juist een beter OV (en ook goedkoper) om zo een alternatief te bieden voor de auto. Doe het goed of doe het niet.... Het is het laatste geworden.

Het afschaffen van onrendabele buslijnen is niet iets van de afgelopen jaren. Dat gebeurt al sinds de marktwerking zijn intrede gedaan heeft.

Maar mijn punt blijft staan, dat er een punt is geweest dat het openbaar vervoer aan de wensen van de bevolking voldeed. Al was de behoefte niet heel groot, omdat bijna het hele sociale leven zich afspeelde binnen fietsafstand. Je hebt gelijk dat het OV niet meegegroeid is met de behoefte van de mensen. Zo jammer dat OV als kostenpost werd gezien en dat het aan de markt werkt overgelaten: want het moest efficiënt zijn in plaats van goed.

[stylezzz]

Joris748 schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 13:47:
[...]

Het afschaffen van onrendabele buslijnen is niet iets van de afgelopen jaren. Dat gebeurt al sinds de marktwerking zijn intrede gedaan heeft.

Maar mijn punt blijft staan, dat er een punt is geweest dat het openbaar vervoer aan de wensen van de bevolking voldeed. Al was de behoefte niet heel groot, omdat bijna het hele sociale leven zich afspeelde binnen fietsafstand. Je hebt gelijk dat het OV niet meegegroeid is met de behoefte van de mensen. Zo jammer dat OV als kostenpost werd gezien en dat het aan de markt werkt overgelaten: want het moest efficiënt zijn in plaats van goed.

'Vroegah' was er inderdaad ook veel minder behoefte aan OV. Veel winkels en voorzieningen waren ook gewoon in het dorp aanwezig en al dan niet met de fiets bereikbaar. Natuurlijk ging ik ook met mijn moeder 'naar de grote stad' met de bus... Al was dat ook omdat mijn vader de enige beschikbare auto voor het gezin nodig had om naar het werk heen en weer te rijden. Toen jaren later mijn moeder ook een kleine auto had door de toegenomen welvaart bleek die bus toch maar onhandig. 1 x per uur... en dan nog 3 x zo lang onderweg maakte de auto toch aantrekkelijker. He verdorie.... gaan we toch in N=1 ervaringen verder...

[Dennis]

RobinHood schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 12:41:
Hmm, door welke partijen zou het OV op het platteland toch uitgekleed zijn wáárdoor je wel een auto moet hebben.

We zullen het nooit weten.

Op het platteland was het OV ook vroeger (meestal) geen goed alternatief. Je bent daar gewoon afhankelijk van een auto.

[Dennis]

D-e-n schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 13:07:
Gemeentes kunnen uiteindelijk alleen maar pleisters plakken. Gemeentes zijn afhankelijk van landelijk beleid en afhankelijk wat er landelijk aan geld beschikbaar wordt gesteld. Dat neemt al jaren en jaren af waardoor gemeentes dan uiteindelijk maar de WOZ verhogen om voorzieningen nog te kunnen betalen

De WOZ kan niet verhoogd worden. Alleen de afvalstoffenheffing en de OZB kunnen worden verhoogd. Met die eerste tref je alle inwoners. Met die tweede tref je alleen woningeigenaren.

De gemeente Amsterdam verhoogt daarom de OZB zodat ze alleen de rijkere mensen treffen. Ze hadden alleen even niet nagedacht over de gevolgen voor woningcorporaties.

[Kalentum]

Joris748 schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 13:47:
[...]

Het afschaffen van onrendabele buslijnen is niet iets van de afgelopen jaren. Dat gebeurt al sinds de marktwerking zijn intrede gedaan heeft.

Maar mijn punt blijft staan, dat er een punt is geweest dat het openbaar vervoer aan de wensen van de bevolking voldeed. Al was de behoefte niet heel groot, omdat bijna het hele sociale leven zich afspeelde binnen fietsafstand. Je hebt gelijk dat het OV niet meegegroeid is met de behoefte van de mensen. Zo jammer dat OV als kostenpost werd gezien en dat het aan de markt werkt overgelaten: want het moest efficiënt zijn in plaats van goed.

In mijn ervaring (ben zonder auto opgegroeid) is het inderdaad wel slechter geworden.

Komt overigens niet door marktwerking. De overheid bepaalt namelijk welke buslijnen er zijn, hoe vaak daar gereden wordt enzo. En de overheid keurt ook de dienstregeling goed, dus als Arriva een lijn wil opheffen moet de verantwoordelijke overheid daar wel toestemming voor geven. Als de provincie Drenthe er een zak geld voor over heeft dat elk dorp van meer dan 1000 inwoners 4x per uur een bus heeft, dan kan dat gewoon.

De marktwerking is vrij beperkt: de eisen en wensen van de overheid worden aanbesteedt en dan dan is het een kweste van de beste marktpartij kiezen. Maar het budget bepaalt en helaas is dat minder geworden.

Zie bv https://www.rtvdrenthe.nl...n-provincie-wil-bijpassen

[RobinHood]

Bananenplant schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 13:30:
Iets anders: die "terugkeerhubs". Wat roken die mensen toch dat ze nu zo'n gestoord en mislukt plan van de Britse conservatieven proberen te recyclen ?

En dan ook nog eens naar godvergeten Oeganda, waar je de doodstraf kan krijgen omdat je homo bent.

Maar dat maakt niet uit, want het zijn christenen, dus we kunnen gewoon afspraken maken met dat gezellige land

Dennis schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 13:57:
[...]

Op het platteland was het OV ook vroeger (meestal) geen goed alternatief. Je bent daar gewoon afhankelijk van een auto.

Als ervaringsdeskundige kan ik je wel vertellen dat het de afgelopen 10 jaar flink achteruit is gegaan. Geen bussen meer in de avond, geen bussen meer in het weekend nu sinds een paar jaar.

Maar uiteindelijk is het gewoon beleid, beleid wat al knap geleden is ingezet ja, maar nog altijd beleid.

Het is geen natuurwet dat OV in "de provincie" slecht moet zijn, zeker omdat zelfs onze "dunbevolkte" gebieden nog behoorlijk dicht bevolkt zijn. Ja, niet dichtbevolkt genoeg voor 40 lijnbussen per dag per dorp, maar er moet toch wel een balans te vinden zijn.

Het valt mij trouwens ook wel op dat het een vrij regionaal probleem is, hier in Friesland zijn bijvoorbeeld nauwelijks buurtbussen, terwijl zo'n marshrutka juist hier een uitkomst zou zijn.

[Señor Sjon]

Joris748 schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 13:34:
[...]

N=1 maar 30 jaar geleden kon mijn oma met het ov boodschappen doen in de naburige grote plaats. Er stopte op 3 plekken een bus in het dorp. Openbaar vervoer is goed geweest, mijn opa en oma hebben nooit een auto nodig gehad. Deden alles te voet, met de fiets of met de bus. Het klopt wel dat er door toegenomen mobiliteit steeds meer eisen aan goed openbaar vervoer gesteld. Het openbaar vervoer is nooit meegegroeid met veranderde eisen, er is juist afgeschaald.

Openbaar vervoer is zoveel meer dan alleen het behouden van rendabele lijnen. Goed openbaar vervoer moet ervoor zorgen dat mensen in eerste instantie de auto laten staan en vervolgens hun (tweede) auto weg doen.

Je oma kwam dan ook nog uit de éénverdienersmaatschappij waarbij niet iedereen alle kanten op schiet om ergens te komen. De vervoersvraag is om die reden al bijkans verdubbeld. En zoals hierboven gezegd, voor de dagelijkse beslommeringen was er nog een buurtwinkel of zelfs de SRV-wagen voor echt kleine gehuchten.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 14:21:
[...]
De vervoersvraag is om die reden al bijkans verdubbeld.

Dan zou je dus meer bussen verwachten in plaats van minder.

We kunnen jaren blijven doormekkeren over slecht OV in de provincie, daar steeds weer op bezuinigen en dan vervolgens weer gaan klagen dat het slecht is gaat niet helpen. En dat is exact wat we zien.

[D-e-n]

Dennis schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 14:04:
[...]

De WOZ kan niet verhoogd worden. Alleen de afvalstoffenheffing en de OZB kunnen worden verhoogd. Met die eerste tref je alle inwoners. Met die tweede tref je alleen woningeigenaren.

Ik bedoelde inderdaad OZB, die wel weer afhankelijk is van de WOZ.

[orf]

Bananenplant schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 13:30:
Iets anders: die "terugkeerhubs". Wat roken die mensen toch dat ze nu zo'n gestoord en mislukt plan van de Britse conservatieven proberen te recyclen ?

Maar natuurlijk weer een plannetje dat niet kan werken. Dat is precies de bedoeling. Je kan in ieder geval roepen dat je álles probeert. Vervolgens kun je roepen dat er meer maatregelen moeten worden genomen. Je hebt extremisme weer iets verder genormaliseerd. Dit domineert weer het gesprek in de media en in de kamer en je hebt weer wat afleiding.

[CVTTPD2DQ]

orf schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 14:30:
Maar natuurlijk weer een plannetje dat niet kan werken. Dat is precies de bedoeling. Je kan in ieder geval roepen dat je álles probeert. Vervolgens kun je roepen dat er meer maatregelen moeten worden genomen. Je hebt extremisme weer iets verder genormaliseerd. Dit domineert weer het gesprek in de media en in de kamer en je hebt weer wat afleiding.

Exact. Dat wordt voorgesteld om het budget van ontwikkelingssamenwerking te gebruiken is natuurlijk de kers op de taart. Je weet dat hier heel veel ophef over ontstaat, en uiteindelijk gaat het niet door, maar je bent weer een half jaar verder, en je blijft het onderwerp van de media bepalen.

[Bananenplant]

Heeft iemand hier eigenlijk een beetje een idee van hoe rechtse media tot nu toe over het kabinet schrijven? Ik ben onderhand wel benieuwd hoe er vanuit die hoek over geoordeeld wordt. Het gepruts is toch moeilijk om omheen te kijken.

[iamerwin]

orf schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 14:30:
[...]


Maar natuurlijk weer een plannetje dat niet kan werken. Dat is precies de bedoeling. Je kan in ieder geval roepen dat je álles probeert. Vervolgens kun je roepen dat er meer maatregelen moeten worden genomen. Je hebt extremisme weer iets verder genormaliseerd. Dit domineert weer het gesprek in de media en in de kamer en je hebt weer wat afleiding.

Zou Uganda er wel vanaf weten?

[DevWouter]

Bananenplant schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 14:46:
Heeft iemand hier eigenlijk een beetje een idee van hoe rechtse media tot nu toe over het kabinet schrijven? Ik ben onderhand wel benieuwd hoe er vanuit die hoek over geoordeeld wordt. Het gepruts is toch moeilijk om omheen te kijken.

Ligt er aan hoe je dat definieert. In Nederland kennen we vrij weinig serieuze media die overdreven links of rechts zijn, tenminste als je de opinie negeert. Maar als je een idee wilt hebben dan kan je kijken naar Amerika, waarbij bepaalde diensten heel erg de focus leggen op een niche onderdeel van wat toen Trump was en aan de rest geen aandacht besteedde. En dat kan je weer vergelijken met hoe bepaalde media om ging met Corona. Meestal schrijven ze over problemen en niet over handelingen die gepleegd worden om het op te lossen. Immers voor gepolariseerde nieuwsmedia is het nieuws in de eerste plaats een verdienmodel.

[dawg]

_Bailey_ schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 14:12:
[...]


dit wist ik dus niet, dat rechtse (partijen) geen onderzoek(en) doen/deden.

Rechtse partijen, met de VVD voorop, doen heus wel aan onderzoek. Het is echter geen onderzoek naar beleid, visie, standpunten etc. Het zijn kiezersonderzoeken. Men onderzoekt wat kiezers belangrijk vinden en spelen daar vervolgens op in. Dat heeft echter niets te maken met algemeen belang of wat dan ook. Het is meer een soort lichte variant van wat er gebeurd is met Cambridge Analytica in de VS (Trump) & VK (Brexit).

De VVD is hier zelfs al rond 2008/2009 mee begonnen, na het debacle met Verdonk-Rutte. Zoals wel vaker is Nederland dus gidsland in de meest negatieve zin van het woord.

[martwoutnl]

Bananenplant schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 14:46:
Heeft iemand hier eigenlijk een beetje een idee van hoe rechtse media tot nu toe over het kabinet schrijven? Ik ben onderhand wel benieuwd hoe er vanuit die hoek over geoordeeld wordt. Het gepruts is toch moeilijk om omheen te kijken.

Telegraaf is vrij rechts maar die berichten volop over het gepruts en benoemen het ook zo. Zover ik Wouter de Winther hoor/lees is hij erg kritisch. Een voorbeeld is de titel van zijn laatste column: "Kabinet als klucht, hoelang lacht de kiezer nog". Zegt genoeg.

[martwoutnl]

YakuzA schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 18:04:
Zouden ze het beter uitwerken dan de UK met hun Rwanda plannen?

[...]

https://nos.nl/l/2540986

Ik vind het een dwaas idee. Ik denk dat dit nooit stand zal houden bij een rechter o.b.v. verdragen etc. En dan nog hoe komen ze dan van daar terug in eigen land? Of gaan we tientallen jaren geld aan Oeganda geven om ze te laten huisvesten? Om nog te zwijgen over de mensenrechten daar. Je kan beter druk uitoefenen op hun landen om ze terug te nemen. Ik denk dat dit plan over een tijdje al bij het grof vuil zal liggen.

[Superman]

Bananenplant schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 14:46:
Heeft iemand hier eigenlijk een beetje een idee van hoe rechtse media tot nu toe over het kabinet schrijven? Ik ben onderhand wel benieuwd hoe er vanuit die hoek over geoordeeld wordt. Het gepruts is toch moeilijk om omheen te kijken.

https://www.dagelijksestandaard.nl/politiek "BBB voert links beleid uit", Faber houd zich goed ten staande " etc.

[dawg]

Joris748 schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 12:32:
[...]

En als de SGP het voor zeggen krijgt in Nederland dan raken we de vrijheden die we nu hebben ook kwijt. Die stelling is veel te generiek.

Het is een onzinstelling. Religie is per definitie niet vrij. Eender welke religie dan ook. Een gelovige onderwerpt zich immers.

[Joris748]

Superman schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 15:42:
[...]

https://www.dagelijksestandaard.nl/politiek "BBB voert links beleid uit", Faber houd zich goed ten staande " etc.

Wat een treurnis. Hoe voed je de onderbuik.