De landelijke Nederlandse politiek 2024

[redwing]

Dennis schreef op donderdag 10 oktober 2024 @ 21:01:
[...]
Prima dat we dat van onze eigen opvang vinden, maar dat betekent nog niet dat asielzoekers de opvang hier prima kunnen vinden. Misschien is onze opvang wel kwalitatief ondermaats, maar alsnog beter dan in landen zoals Italië en Spanje.

Soortgelijke checks worden ook in andere landen gedaan en die moeten ook aan de eisen voldoen. En zoals ik al eerder zei, als dat echt impact had gehad, zou de asielstroom de laatste tijd hard omlaag zijn gegaan. En voorlopig is daar nog heel weinig van te merken.

[...]
Wat mij betreft dus gewoon interneren. Totdat ze vrijwillig teruggaan. En nee, dat kan nu (juridisch) ook niet volgens allerlei verdragen etc.

En het kost ook nog eens veel meer, waarbij ze alsnog niet teruggaan, of gewoon niet terug geaccepteerd worden. Ook dit is voor het buigevoel dus een leuke oplossing, maar praktisch gezien is het vooral een stap terug omdat het meer problemen en meer kosten met zich meebrengt. Het is niet voor niets dat vooral de burgemeesters voor het bed/bad/broodsysteem zijn. Die krijgen nl. te maken met de problemen en extra kosten als ze dat niet aanbieden.

[Dennis]

crisp schreef op donderdag 10 oktober 2024 @ 21:35:
Tsja, oordeel zelf: https://www.rtvdrenthe.nl...kinderen-meer-te-plaatsen

maar als het ergens anders nog erger is dan kan het hier ook nog wel een tandje minder?

Nee, dat is niet wat ik heb gezegd, noch heb gesuggereerd. @redwing sprak over de opvang die ondermaats is bevonden. Zie hier een nieuwsartikel waar op die rechtszaak wordt ingegaan. Het gaat daar overigens om dezelfde opvanglocatie, maar het gaat niet om de hygiëne of het sanitair, maar om het gebrek aan privacy in de opvanglocatie (namelijk dat de 'kamers' niet gescheiden zijn tot het plafond).

Sanitaire voorzieningen horen in orde te zijn. Altijd.

HEY_DUDE schreef op donderdag 10 oktober 2024 @ 21:36:
Dat Deens model werkt hier, maar denk niet in Italie en Griekenland. Verder is het deels een waterbed. We kunnen natuurlijk doen of we niet bij Europa horen, maar uiteindelijk kunnen we het denk ik beter samen oplossen.

Dat waterbed heb je gelijk in. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar inwilligingspercentages in Nederland, dan liggen die ten opzichte van andere Europese landen hoog. Dat kan meespelen bij de keuze voor asielzoekers naar Nederland te komen.

Wat niet helpt is nu weer een oorlog in het Midden-Oosten, lange termijn oplossingen liggen toch meer in vrede en stabiliteit in Noord Afrika en het Midden-Oosten.

Nu de routes via land zometeen zo goed als dicht zitten blijft alleen de Middellandse Zee over. En om dat te voorkomen zul je overeenkomsten moeten sluiten met Noord-Afrikaanse landen en daar inderdaad ook enige stabiliteit hebben.

[redwing]

Dennis schreef op donderdag 10 oktober 2024 @ 21:50:
[...]
Dat waterbed heb je gelijk in. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar inwilligingspercentages in Nederland, dan liggen die ten opzichte van andere Europese landen hoog. Dat kan meespelen bij de keuze voor asielzoekers naar Nederland te komen.

Alleen blijkt dat nergens uit de cijfers. Vergeleken met andere landen zijn de asielaanvragen volgens verwachting. En die aantallen zijn ook niet minder geworden sinds we onze opvang aan het 'wegbezuinigen' zijn en we weer overvolle zalen hebben (inclusief buiten moeten slapen).

Daarbij, denk je echt dat die mensen zo'n gevaarlijke overtocht maken en zich dan druk gaan maken omdat ze een paar weken op straat moeten slapen?

[Dennis]

redwing schreef op donderdag 10 oktober 2024 @ 23:39:
Alleen blijkt dat nergens uit de cijfers. Vergeleken met andere landen zijn de asielaanvragen volgens verwachting. En die aantallen zijn ook niet minder geworden sinds we onze opvang aan het 'wegbezuinigen' zijn en we weer overvolle zalen hebben (inclusief buiten moeten slapen).

Daarbij, denk je echt dat die mensen zo'n gevaarlijke overtocht maken en zich dan druk gaan maken omdat ze een paar weken op straat moeten slapen?

Nee, dat denk ik inderdaad niet. Dan moet je echt langere detentie als maatregel toepassen. Een paar weken schrikt niemand af.

[redwing]

Dennis schreef op donderdag 10 oktober 2024 @ 23:43:
[...]

Nee, dat denk ik inderdaad niet. Dan moet je echt langere detentie als maatregel toepassen. Een paar weken schrikt niemand af.

En in detentie hebben ze het nog beter dan nu, dus waarom zou dat afschrikken? Niet te vergeten dat je ze nergens heen kunt sturen en je ze dus levenslang opgesloten moet laten (tegen veel hogere kosten dan de minimale zorg die ze nu krijgen)

Daarbij zijn er mensenrechtenverdragen die dit soort dingen gewoon verbieden. Als je die gaat opzeggen vanwege asielzoekers (die uiteindelijk amper problemen opleveren) gaat er echt iets mis met Nederland.

[ph4ge]

Dennis schreef op donderdag 10 oktober 2024 @ 23:43:
[...]

Nee, dat denk ik inderdaad niet. Dan moet je echt langere detentie als maatregel toepassen. Een paar weken schrikt niemand af.

Je gaat uberhaupt niemand afschrikken, een deel van de asielzoekers heeft het zo slecht dat ze altijd zullen komen en het deel dat het wat beter heeft krijgt waar ze dan ook vandaan komen altijd een rooskleurig beeld voorgehouden. Als je in een bootje de Middenlandse Zee oversteekt dan is buiten slapen niet bepaald doorslaggevend.

Het enige wat je met dit soort maatregelen bereikt is een soort van genoegdoening bij een deel van de Nederlandse kiezers, maar dat gevoel is ook zo weer voorbij.

[Napo]

Ik vraag me oprecht af wat je hier nou mee wil bereiken

Motie BBB ingediend: bufferzones rond herdenkingen, vieringen en andere bijeenkomsten van Joodse gemeenschap. pic.twitter.com/2r73bkBTny

— Caroline van der Plas (@lientje1967) 11 oktober 2024

Vooropgesteld, een demonstratie is per definitie zonder fysieke aanvallen en/of intimidatie en als dat plaatsvindt mag je een streep trekken door de demonstratie. Ongeacht hetgeen je voor of tegen demonstreert, het voelt toch wel wrang dat men bufferzones opteert. Al met al is het weer een poging tot een stap om demonstratierecht in te perken.

En wat je nu ook al uit kan gaan tekenen, de berichten op social media dat partij X en Y niet voor het beschermen van deze bevolkingsgroep is terwijl dat waarschijnlijk niet de overweging is waarom men tegen zou zijn maar dat het voornamelijk problematisch is dat er specifieke beperkingen gelden voor specifieke momenten van specifieke bevolkingsgroepen.

[Delerium]

Waarom joodse gemeenschap? Waarom niet bv een abortuskliniek of anti-zwarte pieten?

Los van het onjuiste interpreteren van demonstratierecht is dit dus daadwerkelijk de joodse gemeenschap voorzien van privileges waar onderbuik-internet wel raad mee weet.

[TimDJ]

Delerium schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 09:37:
Waarom joodse gemeenschap? Waarom niet bv een abortuskliniek of anti-zwarte pieten?

Los van het onjuiste interpreteren van demonstratierecht is dit dus daadwerkelijk de joodse gemeenschap voorzien van privileges waar onderbuik-internet wel raad mee weet.

Als je dit al wilt zou je het breder moeten trekken en een bufferzone rond risicovolle demonstraties moeten instellen...

[_Bailey_]

Napo schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 09:34:
Ik vraag me oprecht af wat je hier nou mee wil bereiken

[Twitter]

Vooropgesteld, een demonstratie is per definitie zonder fysieke aanvallen en/of intimidatie en als dat plaatsvindt mag je een streep trekken door de demonstratie. Ongeacht hetgeen je voor of tegen demonstreert, het voelt toch wel wrang dat men bufferzones opteert.

wellicht wil BBB dat graag omdat *knip* bij zo'n bewering verlangen we ook een onderbouwing. Pro Pallestijnse demo hier in NLD op ongergeldheden (zeer licht uitgedrukt) uitloopt (dit itt tot de paar pro israel demo's/herdenkingen hier in NL die letterlijk vreedzaam verlopen) ;

- pro pallestijnse studentenprotesten (uni gebouwen in Amsterdam compleet gesloopt)
- opening Hollocaust Museum in Amsterdam
- deze week de Dam, 7 oktober.


Wat ik bijzonder vind is dat een hele groep hamert op 'demonstratie recht' en dan exact deze groep die vervolgens een andere groep mensen zeer zwaar beperkt in hun recht op herdenking en/of demonstratie.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 11-10-2024 10:55 ]

[Napo]

_Bailey_ schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 09:42:
[...]


wellicht wil BBB dat graag omdat *knip* Pro Pallestijnse demo hier in NLD op ongergeldheden (zeer licht uitgedrukt) uitloopt (dit itt tot de paar pro israel demo's/herdenkingen hier in NL die letterlijk vreedzaam verlopen) ;

- pro pallestijnse studentenprotesten
- opening Hollocaust Museum in Amsterdam
- deze week de Dam, 7 oktober.

vrijwel alle en dan drie specifieke demosntratie selecteren die evident niet goed verlopen zijn, dat maakt het nog steeds niet zo dat vrijwel alle demonstraties problematisch verlopen. Menig demonstratie is zonder problemen verlopen. Sit-ins, bij het vredepaleis, en zo nog wel meer.

De onderbouwing voor vrijwel elke mag wat dat betreft wel significant beter.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 11-10-2024 10:56 ]

[Baseman77]

Napo schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 09:34:
Ik vraag me oprecht af wat je hier nou mee wil bereiken

Zogenaamd opkomen voor de Joodse gemeenschap, pure symboolpolitiek.
Zoals Wilders aan de ene kant extreem-rechtse vrienden heeft, maar aan de andere kant met een keppeltje op de aanslagen van 7 oktober herdenkt.

Het is ontzettend doorzichtig, maar om een of andere reden werkt het wel.
Veel mensen hebben helaas oogkleppen op.

[Virtuozzo]

Baseman77 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 09:46:
[...]


Zogenaamd opkomen voor de Joodse gemeenschap, pure symboolpolitiek.
Zoals Wilders aan de ene kant extreem-rechtse vrienden heeft, maar aan de andere kant met een keppeltje op de aanslagen van 7 oktober herdenkt.

Het is ontzettend doorzichtig, maar om een of andere reden werkt het wel.
Veel mensen hebben helaas oogkleppen op.

Het is inderdaad gewoon signalling. Oud draaiboek. Zelf zo antisemitisch als de pest, zelf in bed met antisemitisme en nog erger, maar het is "ok" want we geven signaal van privilege. Dit is hoe een Orban er in slaagt lokale oligarchen zaakjes te laten doen met de crime club van Bibi, en lokaal mensen kan blijven opruien. Bij le Pen hetzelfde, net zoals overal elders met vergelijkbare actoren.

[Kalentum]

Napo schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 09:46:
[...]


vrijwel alle en dan drie specifieke demosntratie selecteren die evident niet goed verlopen zijn, dat maakt het nog steeds niet zo dat vrijwel alle demonstraties problematisch verlopen. Menig demonstratie is zonder problemen verlopen. Sit-ins, bij het vredepaleis, en zo nog wel meer.

De onderbouwing voor vrijwel elke mag wat dat betreft wel significant beter.

Die motie is volkomen onnodig en gewoon weer een staaltje van populisme.

Er worden allang bufferzones rond risicovolle demonstraties in stand gehouden. Niet bij dingen als mensen die protesteren tegen de behandeling van Oeigoeren in China. Maar wel bij bv NVU demonstraties waar de antifa tegendemonistratie op afstand ergens anders moet staan .

Ik heb niet de details van wat er in Amsterdam mis ging, of zo'n bufferzone er was en waarom niet of wel. Maar blijkbaar is het ook bij het gevoelige onderwerp Israel nodig. Daar heb je geen motie voor nodig.

[_Bailey_]

Kalentum schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 09:58:
[...]


Die motie is volkomen onnodig en gewoon weer een staaltje van populisme.

wat is er dan wel nodig om een groep mensen in stilte en vreedzaam een bepaalde gebeurtenis te laten herdenken zonder dat een andere groep (die zich telkens beroept op demonstratie recht) dit zwaar komt verstoren door oa met de bekende gezichtsbedekking?

Want wat deze week (7 okt) gebeurde in Amsterdam had je van mijlenver kunnen zien aankomen...

Wellicht moet er een tegenvariant op deze Nederlandse ordedienst komen, het is muisstil rond deze ordedienst dus neem aan oke?

Protest Alliance Watch, "Wij zetten ons in voor het waarborgen van het recht op demonstratie en de bescherming van demonstranten. Onze inzet komt voort uit islamitische waarden als rechtvaardigheid en solidariteit."
''Filmen van demonstranten is niet de bedoeling. Tegengeluiden verkondigen ook niet''.

[migchiell]

_Bailey_ schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:19:
[...]

wat is er dan wel nodig om een groep mensen in stilte en vreedzaam een bepaalde gebeurtenis te laten herdenken zonder dat een andere groep (die zich telkens beroept op demonstratie recht) dit zwaar komt verstoren door oa met de bekende gezichtsbedekking?

Dat ze het in besloten kring herdenken op een niet openbare plek.

In het openbaar heb je nou eenmaal te maken met andere mensen, die daar dezelfde rechten hebben als jij. Een van die rechten is het recht om te demonstreren tegen dingen waar je het niet mee eens bent.

Als je geen last wilt hebben van de rechten die andere mensen ook hebben dan moet je je niet in het openbaar begeven.

[_Bailey_]

migchiell schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:25:
[...]


Dat ze het in besloten kring herdenken op een niet openbare plek.

In het openbaar heb je nou eenmaal te maken met andere mensen, die daar dezelfde rechten hebben als jij. Een van die rechten is het recht om te demonstreren tegen dingen waar je het niet mee eens bent.

Als je geen last wilt hebben van de rechten die andere mensen ook hebben dan moet je je niet in het openbaar begeven.

heb je behalve recht om te demonstreren ook plichten? Of is het demonstratierecht oneindig en zonder plichten (oa niet dragen van gezichtsbedekking en moedwillig dingen slopen) ? Wat nu weer bleek op 7 oktober.

[HEY_DUDE]

_Bailey_ schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:19:
[...]

wat is er dan wel nodig om een groep mensen in stilte en vreedzaam een bepaalde gebeurtenis te laten herdenken zonder dat een andere groep (die zich telkens beroept op demonstratie recht) dit zwaar komt verstoren door oa met de bekende gezichtsbedekking?

Ik vermoed aanpassing van de grondwet. Volgens mij is anoniem demonstreren, dus met gezichtsbedekking ook (terecht) beschermd in het demonstratie recht.

Want wat deze week (7 okt) gebeurde in Amsterdam had je van mijlenver kunnen zien aankomen...

Dat kun je met XR ook en ook met boeren demonstraties. Ik vind het fijn dat het demonstratie recht verdedigd wordt en er straks niet alleen nog maar demonstraties toegestaan worden met welgevallige meningen.

Wellicht moet er een tegenvariant op deze Nederlandse ordedienst komen, het is muisstil rond deze ordedienst dus neem aan oke?

Protest Alliance Watch, "Wij zetten ons in voor het waarborgen van het recht op demonstratie en de bescherming van demonstranten. Onze inzet komt voort uit islamitische waarden als rechtvaardigheid en solidariteit."
''Filmen van demonstranten is niet de bedoeling. Tegengeluiden verkondigen ook niet''.

Volgens mij kan daar gewoon op gehandhaaft worden. Filmen in de openbare ruimte mag tot op zekere hoogte en tegen demonstraties moeten gefaciliteerd worden.


Snap gewoon niet dat men nu het demonstratie recht wil afkalven wegens een onwelgevallige mening. Tegen vernielingen en geweld kan gewoon opgetreden worden.

[dakka]

_Bailey_ schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:29:
[...]


heb je behalve recht om te demonstreren ook plichten? Of is het demonstratierecht oneindig en zonder plichten (oa niet dragen van gezichtsbedekking en moedwillig dingen slopen) ? Wat nu weer bleek op 7 oktober.

Daar hebben we al wetten voor, daarvoor hoeft er niet aan het demonstratierecht geknaagd te worden.

[Joris748]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:29:
*knip*


Snap gewoon niet dat men nu het demonstratie recht wil afkalven wegens een onwelgevallige mening. Tegen vernielingen en geweld kan gewoon opgetreden worden.

Past toch helemaal in de autoritaire richting die de PVV wenst?

Nee, kan hem bij de BBB ook niet helemaal plaatsen. Al is het misschien een opmaat richting het verbieden van XR demonstraties?

[ Voor 16% gewijzigd door Joris748 op 11-10-2024 10:35 ]

[Kalentum]

_Bailey_ schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:19:
[...]


wat is er dan wel nodig om een groep mensen in stilte en vreedzaam een bepaalde gebeurtenis te laten herdenken zonder dat een andere groep (die zich telkens beroept op demonstratie recht) dit zwaar komt verstoren door oa met de bekende gezichtsbedekking?

Want wat deze week (7 okt) gebeurde in Amsterdam had je van mijlenver kunnen zien aankomen...

Wellicht moet er een tegenvariant op deze Nederlandse ordedienst komen, het is muisstil rond deze ordedienst dus neem aan oke?

Protest Alliance Watch, "Wij zetten ons in voor het waarborgen van het recht op demonstratie en de bescherming van demonstranten. Onze inzet komt voort uit islamitische waarden als rechtvaardigheid en solidariteit."
''Filmen van demonstranten is niet de bedoeling. Tegengeluiden verkondigen ook niet''.

Wat ik dus probeer uit te leggen: als er kans is op gedoe, bv vanwege een demonstratie, dan is het al jaren beleid dat die groepen uit elkaar worden gehouden.

Er is demonstratierecht, maar de invulling daarvan is niet 100% vrij. De overheid (in dit geval de veiligheidsregio) kan beperkingen opleggen wat betreft bv de locatie of de tijdstippen. Daarbij rekening houdend met de belangen van zowel de demonstranten als de mensen die de omgekeerde mening hebben en ook met de belangen van de mensen die het allemaal niets interesseerd maar toevallig gewoon daar op straat lopen.

Wat van der Plas doet is in een motie oproepen tot iets wat dus al gebeurd. Ze had ook een motie kunnen indienen die stelt dat de regering kinderbijslag moet invoeren. Of als mensen werkloos zijn, dat ze dan een uitkering krijgen.

Dat er in Amsterdam iets fout is gelopen is duidelijk.

[Napo]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:29:
[...]


Ik vermoed aanpassing van de grondwet. Volgens mij is anoniem demonstreren, dus met gezichtsbedekking ook (terecht) beschermd in het demonstratie recht.

En de realiteit is dat demonstreren voor of tegen bepaalde zaken consequenties kunnen hebben, wellicht niet in Nederland maar wel in het land van afkomst. Ken een aantal mensen die doordat ze voor een bepaalde zaak hebben geprotesteert niet meer naar hun land van geboorte durven of kunnen.

Tegen vernielingen en geweld kan gewoon opgetreden worden.

Exact, vernieling, intimidatie, en geweld is al aan te pakken. Daarvoor hoef je het demonstratierecht niet te versoberen.

[_Bailey_]

Napo schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:34:
[...]

Daarvoor hoef je het demonstratierecht niet te versoberen.

ik ben ook zeer voorstander van ons demonstratierecht in Nederland.

Maar ik heb persoonlijk wat moeite met een groep die telkens met het demonstratierecht zwaait om vervolgens zelf druk bezig te zijn met een andere groep datzelfde recht in te laten perken.
Als ook het hebben van een eigen ordedienst (ik vind het echt krankjorum dat het onder andere vanuit Den Haag hier muisstil over is)

Israel blijft een gevoelig onderwerp zoals iemand hierboven aangeeft, aan de andere kant natuurlijk ook. De Pro Pallestijnse voorstanders moet je zeer gevoelig behandelen.

[HEY_DUDE]

_Bailey_ schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:43:
[...]


ik ben ook zeer voorstander van ons demonstratierecht in Nederland.

Maar ik heb persoonlijk wat moeite met een groep die telkens met het demonstratierecht zwaait om vervolgens zelf druk bezig te zijn met een andere groep datzelfde recht in te laten perken.
Als ook het hebben van een eigen ordedienst (ik vind het echt krankjorum dat het onder andere vanuit Den Haag hier muisstil over is)

Israel blijft een gevoelig onderwerp zoals iemand hierboven aangeeft, aan de andere kant natuurlijk ook. De Pro Pallestijnse voorstanders moet je zeer gevoelig behandelen.

Je moet niet de pro Palestijnse groep zeer gevoelig behandelen, maar je moet het demonstratierecht zeer gevoelig behandelen.

Het staat je vrij in dit land om een (onwelgevallige) mening over deze groep te hebben.

[Napo]

_Bailey_ schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:43:
[...]


ik ben ook zeer voorstander van ons demonstratierecht in Nederland.

Maar ik heb persoonlijk wat moeite met een groep die telkens met het demonstratierecht zwaait om vervolgens zelf druk bezig te zijn met een andere groep datzelfde recht in te laten perken.

Elke, telkens, daar blijf je maar op hameren maar dat is ook niet echt een correcte weerspiegeling van de pro-Palestijnse demosntraties.

Als ook het hebben van een eigen ordedienst (ik vind het echt krankjorum dat het onder andere vanuit Den Haag hier muisstil over is)

Dat blijft een groter hekelpunt wat je inderdaad niet moet willen. Zeker niet als deze groepen zelf mensen van een locatie - in dit geval Leiden Centraal - gaat verwijderen.
Dat men vanuit den haag hier muiststil over blijven is overigens ook niet de realiteit, de SGP zegt kamervragen in te dienen

quote: https://tweedekamer.sgp.n...ragen-over-nepbeveiligers

Op donderdag 10 oktober kwam de Telegraaf met het bericht ‘Verbazing over ‘nep-beveiligers’ tijdens pro-Palestina demonstratie’. Reden voor SGP-Kamerleden Chris Stoffer en Diederik van Dijk om Kamervragen te stellen aan Minister Van Weel (Justitie en Veiligheid) en Madlener (Infrastructuur en Waterstaat. De Kamervragen van de SGP-Kamerleden zijn hieronder te lezen.

[dakka]

_Bailey_ schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:43:
[...]

Als ook het hebben van een eigen ordedienst (ik vind het echt krankjorum dat het onder andere vanuit Den Haag hier muisstil over is)

Wat is er mis met eigen beveiliging hebben? Dit heeft zo'n beetje iedere demonstratie, als die gasten dingen gaan doen die tegen de wet in gaan, gewoon op handhaven/opvolgen, iemand mag je prima vertellen dat het ongewenst is om te filmen of iemand die aan het opnemen is te blokkeren, zonder aan te raken.

Dat ze iets zeggen over "geen tegengeluid", ok, leuk voor ze, dat geeft ze verder 0 bevoegdheid om er iets aan te doen, doen ze dat wel, dan moet de vraag zijn: waarom stond handhaving erbij en keek er naar?

Als het echt structureel fout gaat, dan moeten die mensen aangesproken worden, gewoon de escalatieladder volgen.

[ Voor 6% gewijzigd door dakka op 11-10-2024 10:59 ]

[Ramzzz]

Delerium schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 09:37:
Waarom joodse gemeenschap? Waarom niet bv een abortuskliniek of anti-zwarte pieten?

Los van het onjuiste interpreteren van demonstratierecht is dit dus daadwerkelijk de joodse gemeenschap voorzien van privileges waar onderbuik-internet wel raad mee weet.

In sommige kringen zou je dit een win/win/win-situatie noemen.

[_Bailey_]

Napo schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:49:
[...]


Elke, telkens, daar blijf je maar op hameren


[...]

excuses, ik zal dat telkens vanaf nu achterwege laten.
Vanaf nu zal ik mijn woorden beter kiezen en melden dat de kans op ongeregeldheden bij pro pallestijnse demonstranten ong 100% groter is dan aan de kant van pro israel demonstranten.
Ik ken geen 1 demonstratie hier in Nederland waar aan de zijde van de pro israel demonstranten (of tijdens een herdenking zoals 7 okt) ongergeldheden plaatsvonden.
Maar wellicht heb ik er 1 gemist.

[ Voor 3% gewijzigd door _Bailey_ op 11-10-2024 11:02 ]

[Napo]

dakka schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:57:
[...]

Wat is er mis met eigen beveiliging hebben? Dit heeft zo'n beetje iedere demonstratie, als die gasten dingen gaan doen die tegen de wet in gaan, gewoon op handhaven/opvolgen, iemand mag je prima vertellen dat het ongewenst is om te filmen of iemand die aan het opnemen is te blokkeren, zonder aan te raken.

In onderstaande zit de uitdaging

quote: https://www.leidschdagbla...-gevoel-van/22618679.html

Het is een taak die ze ruim opvatten. Meermaals lopen de mannen van P.A.W. met ferme passen op reizigers af. Filmen van demonstranten is niet de bedoeling. Tegengeluiden verkondigen trouwens ook niet. Een man van rond de 50 wordt bij z’n arm gepakt en vakkundig het station uitgewerkt. De politie staat erbij en kijkt ernaar. ,,Zijn jullie door iemand ingehuurd?” vraagt een politieagente. De mannen schudden het hoofd. ,,Nee, wij staan hier als vrijwilligers voor Palestina.”

Zowel dat de 'beveiliging' wel fysiek wordt maar ook dat de politie blijkbaar niets doet.
Overigens zijn er bijzonder weinig sites die er over berichten, Telegraaf primair, beveiligingnieuws.nl, geenstijl, en het Leidsche dagblad. Daarmee wel enigszins lastig om dit volledig op waarde te schatten

[HEY_DUDE]

_Bailey_ schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:58:
[...]


excuses, ik zal dat telkens vanaf nu achterwege laten.
Vanaf nu zal ik mijn woorden beter kiezen en melden dat de kans op ongeregeldheden bij pro pallestijnse demonstranten ong 100% groter is dan aan de kant van pro israel demonstranten.
Ik ken geen 1 demonstratie hier in Nederland waar aan de zijde van de pro israel demonstranten (of tijdens een herdenking zoals 7 okt) ongergeldheden plaatsvonden.
Maar wellicht heb ik er 1 gemist.

De openbare orde ligt bij de burgemeester. Die weegt de kans en omvang van ongeregeldheden samen met de capaciteit deze te beheersen.

Wat wil je daar aan veranderen?

[dakka]

Napo schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 11:14:
[...]


In onderstaande zit de uitdaging


[...]


Zowel dat de 'beveiliging' wel fysiek wordt maar ook dat de politie blijkbaar niets doet.
Overigens zijn er bijzonder weinig sites die er over berichten, Telegraaf primair, beveiligingnieuws.nl, geenstijl, en het Leidsche dagblad. Daarmee wel enigszins lastig om dit volledig op waarde te schatten

Dan in dat licht moet de focus inderdaad liggen op "waarom doet handhaving niks", "waarom denkt deze groep de bevoegdheid te hebben dit te doen" moge dat duidelijk zijn, dingen daaromheen over deze "beveiliging" zijn gewoon afleiding, het boeit dan niet in een discussie wat hun achtergrond is of welke waardes ze aanhouden.

[_Bailey_]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 11:14:
[...]


Wat wil je daar aan veranderen?

geen idee om eerlijk te zeggen.
Maar dat die kans op ongeregeldheden zeer groot is (zie verleden) zie je van mijlenver aankomen.
Wellicht kan je tegen die kans vooraf niets doen (want dan kom je aan het demonstratierecht) of mag het bij wet simpelweg niet.

We zullen moeten leven met het feit dat aan de zijde van pro pallestijnse zijde *knip* onderbouw s.v.p. dit soort kwalificaties met betrouwbare bronnen. is dat het uitloopt op ongeregeldheden en daarna pas acteren.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 11-10-2024 11:31 ]

[defiant]

Modbreak:

We hebben de politieke kwestie omtrent demonstraties Israël/Palestina getolereerd vanwege de raakvlakken met Nederlands beleid en politiek qua demonstratierecht, maar de actualiteit is voorbij en de discussie verloopt ook nu weer niet volgens het beleid.

We maken dus nu een einde aan de discussie over het demonstraties recht en de kwestie Israël/Palestina.

On-topic weer s.v.p.

[rik86]

https://www.destentor.nl/...en-wie-stoer-is~a6b0b7c9/

Kop spreekt denk ik wel voor zich

Ik heb niet het idee dat dit kabinet nog heel lang zit...

Ik kan zo snel niet vinden hoe snel noodwetgeving door 2e en 1e kamer behandeld wordt; Volgens mij moet terstond (dus binnen maximaal 1 á 2 weken denk ik dan?) dit vervolgens behandeld worden in 1e en 2e kamer. Dit komt toch niet door de 1e kamer heen, dus trekken ze dan de stekker eruit? En dan kunnen ze elkaar de schuld hier niet voor geven, dus én dan?

[HEY_DUDE]

rik86 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 11:55:
https://www.destentor.nl/...en-wie-stoer-is~a6b0b7c9/

Kop spreekt denk ik wel voor zich

Ik heb niet het idee dat dit kabinet nog heel lang zit...

Ik kan zo snel niet vinden hoe snel noodwetgeving door 2e en 1e kamer behandeld wordt; Volgens mij moet terstond (dus binnen maximaal 1 á 2 weken denk ik dan?) dit vervolgens behandeld worden in 1e en 2e kamer. Dit komt toch niet door de 1e kamer heen, dus trekken ze dan de stekker eruit? En dan kunnen ze elkaar de schuld hier niet voor geven, dus én dan?

Might makes right

Rechts weigert steun voor hun eigen plannen te organiseren maar wil zich dus alleen beroepen op macht. Wie nog niet ziet dat dit Autoritaire trekjes zijn leeft onder een steen.

[Kalentum]

rik86 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 11:55:
https://www.destentor.nl/...en-wie-stoer-is~a6b0b7c9/

Kop spreekt denk ik wel voor zich

Ik heb niet het idee dat dit kabinet nog heel lang zit...

Ik kan zo snel niet vinden hoe snel noodwetgeving door 2e en 1e kamer behandeld wordt; Volgens mij moet terstond (dus binnen maximaal 1 á 2 weken denk ik dan?) dit vervolgens behandeld worden in 1e en 2e kamer. Dit komt toch niet door de 1e kamer heen, dus trekken ze dan de stekker eruit? En dan kunnen ze elkaar de schuld hier niet voor geven, dus én dan?

https://www.denederlandse...3_uitzonderingstoestanden

Dus het staat de Verenigde Vergadering van beide kamers vrij om op elk moment die uitzonderingstoestand op te heffen of juist te bekrachtigen.

Kan in principe dezelfde dag nog.

[Auredium]

Het probleem van migratie is dat het geen makkelijke oplossing heeft en dat werkt in het voordeel van rechts. Het enige wat PVV hoeft te doen is roepen dat andere hun niet genoeg macht geven om de crisis te bezweren. De crisis duurt voort en uiteindelijk zullen er voldoende mensen onvrede hebben over het uitblijven van krachtige regels om PVV een meerderheid te geven waarna ze het er doorheen drukken en de bevolking met de gevolgen mag leven.

Persoonlijk gesproken ben ik lichtelijk geschrokken hoeveel 'zachte racisten' wij hebben in Nederland. Daarmee bedoel ik mensen die geen moeite hebben om samen te werken met mensen van een andere cultuur of religie maar gelijktijdige een dubbele standaard hanteren. Hun vrienden of collega's zijn in orde maar het zijn altijd de anderen zoals migranten die dat niet zijn. Deels begrijp ik die filter wel uit motivatie van veel immigranten welke gewoon neer komt op economisch perspectief (positief verwoord; welvaart of negatiever verwoord; hebzucht). Maar ik was toch wel een dingetje dat mensen zo snel alles en iedereen over 1 kam scheren. Anderzijds begrijp ik dat iedere zachte filter die je in stelt misbruikt wordt door kwaadwillende die willen profiteren.

Ik denk dat PVV (enigszins terecht) zich gesterkt voelt en daarom juist nu vrek uit de hoek komt. Als dit kabinet valt zal dit voor PVV in zetels niets uitmaken, ze worden wss alleen beter ervan. Maar persoonlijk denk ik dat wij over 20 a 30 jaar nog geen oplossing hebben ongeacht welke regering er zit.

[Poecillia]

Auredium schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 12:22:

Ik denk dat PVV (enigszins terecht) zich gesterkt voelt en daarom juist nu vrek uit de hoek komt. Als dit kabinet valt zal dit voor PVV in zetels niets uitmaken, ze worden wss alleen beter ervan. Maar persoonlijk denk ik dat wij over 20 a 30 jaar nog geen oplossing hebben ongeacht welke regering er zit.

Persoonlijk hoop ik dat dit kabinet lang genoeg stand houdt om te laten zien dat ook de PVV niet in staat is de instroom te verminderen. Verder hoop ik dat de EU in die periode maatregelen neemt die wel effect hebben. Een jaar of twee zou mooi zijn, kunnen we dan weer een normaal kabinet krijgen.

[Brent]

Poecillia schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 12:33:
[...]

Persoonlijk hoop ik dat dit kabinet lang genoeg stand houdt om te laten zien dat ook de PVV niet in staat is de instroom te verminderen.

Het kenmerkt die kringen echter te volharden in de stelling dat het altijd anderen zijn die hen laten falen. Van onzichtbare handen tot Links, buitenlanders, de EU, Bill Gates, het aantal zwarte schapen kent geen grenzen.

Hierop wachten lijkt mij een verspilling van tijd. Beter is het ze het niet eens te laten proberen, en nog maar weer eens uit te leggen wat wel de redenen zijn voor het mislopen van vanalles. Dat blijkt keer op keer toch vooral Den Haag (en dus de kiezer) zelf.

[_JGC_]

Poecillia schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 12:33:
[...]

Persoonlijk hoop ik dat dit kabinet lang genoeg stand houdt om te laten zien dat ook de PVV niet in staat is de instroom te verminderen. Verder hoop ik dat de EU in die periode maatregelen neemt die wel effect hebben. Een jaar of twee zou mooi zijn, kunnen we dan weer een normaal kabinet krijgen.

Wensdenken.

Wat er ook gebeurt, PVV zal het ofwel afschuiven (falen -> schuld van andere partijen, vorige kabinet, oppositie of de EU), ofwel zelf claimen (toestroom daalt door EU maatregelen -> zie je wel, PVV krijgt het voorelkaar)

Bij falen zetten ze gewoon in op het huidige programma. Bij succes: "we hebben de migratiestroom beteugeld, dan gaan we het nu voor ons eigen volk regelen!"

[Virtuozzo]

Poecillia schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 12:33:
[...]

Persoonlijk hoop ik dat dit kabinet lang genoeg stand houdt om te laten zien dat ook de PVV niet in staat is de instroom te verminderen.

Ik kan dat perspectief begrijpen, helaas werkt het zo in de praktijk absoluut niet. Integendeel juist.

Elke centimeter ruimte die je laat aan wat avers is aan open bestel wordt maximaal opgerekt - om het elastiek te laten springen. Radicaal en extreem speelt net als elke variant van autoritarisme doodgewoon een heel ander spel op een totaal ander spelbord.

Er zijn zelfs in het licht van de perikelen bij de buren in het VK hier nog steeds politici die oprecht denken dat het laten struikelen - vanuit falen, maar ook andere varianten - een praktische toepassing is.

Nu ja, misschien dat het sommigen weer doet triggeren, maar we hebben hier in Europa flinke historische ervaring met dat soort ideeën. De opkomst van Mussolini is een pijnlijk goed vergelijkbare verkenning. Er valt ook heel veel te leren van het drama Franco, bij zijn tweede en derde consolidatie fases. Griekenland na de revolutie is ook een goed voorbeeld. Maar ook in de moderne tijd kunnen we al zeer geruime tijd observeren hoe toxisch de aanwezige processen van normalisatie al zijn in politiek, beleid en bestuur.

Een Toeslagenaffaire is een product van machtspolitiek, volledig in lijn met functionele vereisten daarvan, en dat is slechts precursor / enabler van autoritarisme ... ruimte -> meer ruimte -> nog meer ruimte.


In algemene zin kunnen we heel hard stellen dat het scheppen van de PVV in dat oude akkoord van VVD en pseudo-schisma een kritiek punt is geweest in onze moderne geschiedenis. En dat werd verkocht als het kunnen controleren van radicaal / extreem als mechanisme bij machtspolitiek.

We hebben de ruimte gemaakt. Zie het resultaat. We hebben na dat punt behoorlijk wat mogelijkheden gehad om de geschapen hefboom conform te maken en te houden aan open bestel. Hebben we niet gedaan. Zie het resultaat.

Misschien had Mark Rutte niet de biografie van LBJ als cadeau moeten nemen, maar auteurs als Nancy McLean, H.C. Richardson, Nils Gilman, Jeff Sharlett et alii.

[defiant]

Modbreak:

Enkele reacties verwijderd i.v.m. defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2024" we laten dat onderwerp voor nu even rusten.

[D-e-n]

Poecillia schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 12:33:
[...]

Persoonlijk hoop ik dat dit kabinet lang genoeg stand houdt om te laten zien dat ook de PVV niet in staat is de instroom te verminderen. Verder hoop ik dat de EU in die periode maatregelen neemt die wel effect hebben. Een jaar of twee zou mooi zijn, kunnen we dan weer een normaal kabinet krijgen.

Als de EU maatregelen wél succes hebben dan zal de PVV dat ongetwijfeld claimen, ook al hebben ze die maatregelen alleen maar tegengewerkt. Maar dat zal voor de publieke opinie niet uitmaken. Wilders komt met heel veel weg. Dus ik hoop van harte dat de PVV weg is voordat het aantal aanvragen hier daalt. Mag ook morgen

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 11-10-2024 15:25 ]

[_Bailey_]

D-e-n schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 15:20:
[...]

Maar dat zal voor de publieke opinie niet uitmaken. Wilders komt met heel veel weg.

Ik lees juist veel reacties op artikelen op oa nu.nl en geenstijl (toch redelijk rechts) dat er juist veel mensen zijn die eerst helemaal achter Wilders stonden nu onderhand een beetje Wilders zat zijn met zijn acties (oa tweet over Halsema) laatste tijd.

[Verwijderd]

Auredium schreef op donderdag 10 oktober 2024 @ 11:37:
[...]


Ik had het zelf gelezen op nu.nl. Ik zie het als een "Ja, maar" situatie. Aan 1 kant hebben ze gewoon juridisch gelijk. Aan de andere kant verdienen ook advocaten aardig wat geld aan migranten.
...

Erm, dan zouden ze juist belang hebben bij de golf aan aanvechtbare zaken die gaan komen. Bovendien is het asielrecht helemaal geen vetpot.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 11-10-2024 15:40 ]

[stylezzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 15:38:
[...]


Erm, dan zouden ze juist belang hebben bij de golf aan aanvechtbare zaken die gaan komen. Bovendien is het asielrecht helemaal geen vetpot.

De meeste juristen zijn ook geen multi-miljonair ofzo. Al denken sommigen dat wel als Spong, Ficq of consorten weer eens op TV komen.

[Snow_King]

Auredium schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 12:22:
Het probleem van migratie is dat het geen makkelijke oplossing heeft en dat werkt in het voordeel van rechts. Het enige wat PVV hoeft te doen is roepen dat andere hun niet genoeg macht geven om de crisis te bezweren. De crisis duurt voort en uiteindelijk zullen er voldoende mensen onvrede hebben over het uitblijven van krachtige regels om PVV een meerderheid te geven waarna ze het er doorheen drukken en de bevolking met de gevolgen mag leven.

Persoonlijk gesproken ben ik lichtelijk geschrokken hoeveel 'zachte racisten' wij hebben in Nederland. Daarmee bedoel ik mensen die geen moeite hebben om samen te werken met mensen van een andere cultuur of religie maar gelijktijdige een dubbele standaard hanteren. Hun vrienden of collega's zijn in orde maar het zijn altijd de anderen zoals migranten die dat niet zijn. Deels begrijp ik die filter wel uit motivatie van veel immigranten welke gewoon neer komt op economisch perspectief (positief verwoord; welvaart of negatiever verwoord; hebzucht). Maar ik was toch wel een dingetje dat mensen zo snel alles en iedereen over 1 kam scheren. Anderzijds begrijp ik dat iedere zachte filter die je in stelt misbruikt wordt door kwaadwillende die willen profiteren.

Ik denk dat PVV (enigszins terecht) zich gesterkt voelt en daarom juist nu vrek uit de hoek komt. Als dit kabinet valt zal dit voor PVV in zetels niets uitmaken, ze worden wss alleen beter ervan. Maar persoonlijk denk ik dat wij over 20 a 30 jaar nog geen oplossing hebben ongeacht welke regering er zit.

Ik wilde op @rik86 reageren, maar jij ging er al deels op in.

Ik heb wat vrienden die PVV gestemd hebben en die staan ook achter de uitspraken van Agema, ze ervaren een asielcrisis en willen actie, op een bepaalde manier.

Gelukkig kan ik gewoon een gesprek met ze voeren onder genot van een biertje, maar ik vind het wel eng. Ik vind Agema en Faber racistische trekken hebben en de uitspraken van Agema ruiken dictatoriaal.

Migratie is blijkbaar een probleem, al ervaar ik dat niet zo. Kan zijn waar ik woon, welke wijk, welk werk ik heb en met welke mensen ik om ga. Ik moet eerlijk zeggen: Het boeit mij eigenlijk gewoon niet zo veel, ik vind dat we veel grotere uitdagingen hebben:

- Klimaat & Milieu
- Geopolitieke situatie

Ik vind het altijd zo jammer dat rechts altijd de standaard standpunten heeft:

- Tegen migratie
- Klimaat ontkenners
- Autoliefhebbers en trein/OV haters

Ik vind dat we niet echt in leuke tijden leven sinds 2020. Eerst Covid, daarna oorlog dankzij Putin en nu hebben we een regering met PVV er in...

[Frame164]

Snow_King schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 16:08:
[...]

Ik wilde op @rik86 reageren, maar jij ging er al deels op in.

Ik heb wat vrienden die PVV gestemd hebben en die staan ook achter de uitspraken van Agema, ze ervaren een asielcrisis en willen actie, op een bepaalde manier.

Heb je ze wel eens gevraagd wat ze er concreet van merken? Zijn ze overvallen door asielzoekers, kunnen ze geen baan vinden door asielzoekers, kunnen ze niet naar de dokter door asielzoekers?

[Piet_Piraat7]

Nota bene de correspondent heeft toch een zeer uitgebreid stuk over wat de gemiddelde PVV stemmer er toe zet op deze partij te stemmen? Je kunt ook dat naslaan ipv gokken dat het komt door een misgelopen doktersbezoek.

https://decorrespondent.n...4e-0037-2754-969f6eb43828

[NMH]

rik86 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 11:55:
Dit komt toch niet door de 1e kamer heen, dus trekken ze dan de stekker eruit? En dan kunnen ze elkaar de schuld hier niet voor geven, dus én dan?

De PVV kan beide uitkomsten voor eigen gewin gebruiken. Of de Eerste Kamer durft het niet aan om de stekker uit de noodprocedure te trekken (met een redenering als "niet de juiste weg maar we willen niet de oplossing van de crisis frustreren") en dan hebben ze hun gewenste noodrecht of de Eerste Kamer doet het wel en dan kunnen ze claimen dat zij het probleem hadden kunnen oplossen maar dat de oppositie er voor is gaan liggen.

Als je naar de daden van het kabinet kijkt dan zie je trouwens dat ze helemaal niet zo hard bezig zijn met het oplossen van de zelfbenoemde alsielcrisis en de problemen die daaruit voortvloeien. Ga maar na: men weigert de spreidingswet te gebruiken en laat Ter Apel liever overstromen met overlast voor de omwonenden tot gevolg, men schrapt de bed-bad-broodregeling waardoor de uitgeprocedeerden op straat belanden en schrapt de opvang van vluchtelingen met ernstige psychische problemen waardoor die een gevaar voor zichzelf en anderen gaan vormen. Je kunt eerder stellen dat ze hun best doen om de crisis te verergeren en de overlast te vergroten. Het zou me oprecht niet verbazen als dat een bewuste strategie is.

Ondertussen is iedereen trouwens alleen nog maar bezig met de vraag hoe de crisis opgelost moet worden en niet meer met de vraag of er überhaupt een crisis is. De cijfers laten bijvoorbeeld zien dat er echt geen "tsunami" is zoals Wilders al jaren roept. De onderbuik is belangrijker geworden dan feiten.

[Kurkentrekker]

NMH schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 20:48:
[...]

De PVV kan beide uitkomsten voor eigen gewin gebruiken. Of de Eerste Kamer durft het niet aan om de stekker uit de noodprocedure te trekken (met een redenering als "niet de juiste weg maar we willen niet de oplossing van de crisis frustreren") en dan hebben ze hun gewenste noodrecht of de Eerste Kamer doet het wel en dan kunnen ze claimen dat zij het probleem hadden kunnen oplossen maar dat de oppositie er voor is gaan liggen.

De PVV is momenteel bij elke situatie gebaat denk ik. Noodwet mag niet? Schuld van de oppositie in de eerste kamer. Noodwet mag wel: parlement buitenspel dus autocratisch feestje van Geert. (En als het geen oplossing blijkt is het alsnog de schuld van Europa of links).
En wat nóg beter voor ze is: er vindt een incident met een asielzoeker plaats. Vanwege ptss en erbarmelijke omstandigheden in de kou in Ter Apel en het uitzichtloze bestaan draait er eentje door en steekt een ‘hardwerkende Nederlander’ neer. Of een paar meer. En dan kun je daarna het kabinet laten klappen over iets onbenulligs en vervolgens veel extra zetels halen. Dan hoef je die gekke stunt met een extraparlementair kabinet ook niet meer uit te halen en kun je gewoon zonder die twee zetels van omtzigt regeren.

Of denk ik nu te pessimistisch?

[Virtuozzo]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 21:34:
[...]

Of denk ik nu te pessimistisch?

Nee. Je begint nu de realiteit te zien van het vervormd zijn van arena's als product van normaliseren. Het reduceert elke arena, politiek en andere, tot theater. Het echte spel, dat zit heel ergens anders, in besmettingen van ambtelijke dynamica (zie Veiligheid & Justitie, recent weer in het nieuws - let daarbij ook op het cluster van actoren bij het vormen van dat drama, sinds Demmink, et voila, Schoof), compromitteren van procedurele dynamiek, en ver buiten de politieke arena - die wordt ondergeschikt gemaakt aan koehandel van selectief belang wat mede dankzij het theater volledig buiten beeld blijft.

Nederland is uitermate Angelsaksisch in dit opzicht. Zeker, een gecultiveerde perceptie van nuchter en zakelijk. Maar we zijn het land wat netwerkcorruptie als export product heeft al sinds voor de Tweede Wereldoorlog, het zit diep, en het is diep verbonden met VK en VS. Waar je mee om gaat, raak je mee besmet.


Nog nooit meegenomen in de analyse waarom actoren van autoritarisme altijd incompetentie cultiveren voor met name, maar niet enkel die, arena?

En dan specifiek incompetentie gecultiveerd voor frames van cultisme: reflexieve toepassingen van geloofsvalstrikken, compleet met bijbehorende rigiditeit, en dat vreet alle bandbreedte op. Daarmee beheerst men uitermate laagdrempelig het gedrag van elk mechanisme met een functie als poortwachter.

Zoals het media debat.


En ja, ik besef ten zeerste dat dit gevoelig ligt, het is ook absoluut niet vanzelfsprekend om de verkenning überhaupt te doen. Maar één integrale component van machtspolitiek die ook bij autoritarisme aanwezig is, die zou ons bekend mogen zijn vanuit het observeren van exact dezelfde drama's elders.

Accelerationisme.

De gebruikers die de VK en VS topics op de voet volgen zullen het concept herkennen.

Maar dit is niet de enige gedeelde integrale component. Zo is er ook zero sum, rigiditeit en de basisvereiste van aanwezigheid van crisis (spanningsvelden, escalatie, druk van schaarste, nihilisme - de vele voorbeelden zijn herkenbaar) voor continuïteit.

Zet de kenmerken op een rij. Authoritarianism only ever doubles down. Het kan niet anders wil het overleven.


Let wel, dit wil niet zeggen dat we toepassing van stimuleren van geweld gaan zien. Die karakteristieken zijn er niet. Aan de andere kant, die zijn ook niet nodig. Nederland is zo nuchter niet als het pretendeert. Maar dat is het punt niet, dat is wel saturatie van publiek debat door toxische narratieven om het geheel op te laten schuiven. Het is een basale toepassing. Stimuleren van prikkels. Chaos of ruis, het is om het even.

[ Voor 59% gewijzigd door Virtuozzo op 11-10-2024 22:09 ]

[twerk]

NMH schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 20:48:
[...]

De PVV kan beide uitkomsten voor eigen gewin gebruiken. Of de Eerste Kamer durft het niet aan om de stekker uit de noodprocedure te trekken (met een redenering als "niet de juiste weg maar we willen niet de oplossing van de crisis frustreren") en dan hebben ze hun gewenste noodrecht of de Eerste Kamer doet het wel en dan kunnen ze claimen dat zij het probleem hadden kunnen oplossen maar dat de oppositie er voor is gaan liggen.

Als je naar de daden van het kabinet kijkt dan zie je trouwens dat ze helemaal niet zo hard bezig zijn met het oplossen van de zelfbenoemde alsielcrisis en de problemen die daaruit voortvloeien. Ga maar na: men weigert de spreidingswet te gebruiken en laat Ter Apel liever overstromen met overlast voor de omwonenden tot gevolg, men schrapt de bed-bad-broodregeling waardoor de uitgeprocedeerden op straat belanden en schrapt de opvang van vluchtelingen met ernstige psychische problemen waardoor die een gevaar voor zichzelf en anderen gaan vormen. Je kunt eerder stellen dat ze hun best doen om de crisis te verergeren en de overlast te vergroten. Het zou me oprecht niet verbazen als dat een bewuste strategie is.

Ondertussen is iedereen trouwens alleen nog maar bezig met de vraag hoe de crisis opgelost moet worden en niet meer met de vraag of er überhaupt een crisis is. De cijfers laten bijvoorbeeld zien dat er echt geen "tsunami" is zoals Wilders al jaren roept. De onderbuik is belangrijker geworden dan feiten.

Zelfs de detentie centra voor uitgeprocedeerden hebben niet genoeg middelen en moeten steeds vaker uitgeprocedeerden weigeren die eigenlijk zouden moeten worden opgesloten na het plegen van een vergrijp.

[Virtuozzo]

twerk schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 22:19:
[...]


Zelfs de detentie centra voor uitgeprocedeerden hebben niet genoeg middelen en moeten steeds vaker uitgeprocedeerden weigeren die eigenlijk zouden moeten worden opgesloten na het plegen van een vergrijp.

Never waste a crisis. If there is one, make it worse. If there isn't one, make one.


Het is wel een 21e eeuwse variant van Arendt's observaties ten aanzien van de banaliteit van het kwaad. Geef de kaders vorm en prikkel tot disfunctie, om het onvermijdelijke resultaat te kunnen gebruiken voor toepassingen van normaliseren en oprekken.

[Kurkentrekker]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 21:38:
[...]
Zet de kenmerken op een rij. Authoritarianism only ever doubles down. Het kan niet anders wil het overleven.

Het maakt voor mijn vraag eigenlijk niet direct uit welk stuk van je post ik citeer, maar jouw reacties lezend (en waarderend), vraag ik mij wel het volgende af:

Je lijkt het niet eens te zijn met de huidige gang van zaken in de politiek. Laten we ons even tot Nederland beperken. Welke oplossingen zie jij voor de problemen die je nu veelal aanstipt in je posts? En dan bedoel ik het gedrag van bepaalde partijen, de machtspolitiek, en de onderwerpen waar je veel over schrijft. Ze komen op mij soms over als een soort 'inevitable' gevolg van de samenhang van het alles. Dat klinkt misschien wat fatalistisch of pessimistisch, maar ik heb eigenlijk niet het idee dat uit jouw posts blijkt, of dat jij vindt dat er iets aan te doen is.

Zou je daar eens je mening over willen geven?

[Frame164]

rik86 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 11:55:
https://www.destentor.nl/...en-wie-stoer-is~a6b0b7c9/

Kop spreekt denk ik wel voor zich

Ik heb niet het idee dat dit kabinet nog heel lang zit...

Ik kan zo snel niet vinden hoe snel noodwetgeving door 2e en 1e kamer behandeld wordt; Volgens mij moet terstond (dus binnen maximaal 1 á 2 weken denk ik dan?) dit vervolgens behandeld worden in 1e en 2e kamer. Dit komt toch niet door de 1e kamer heen, dus trekken ze dan de stekker eruit? En dan kunnen ze elkaar de schuld hier niet voor geven, dus én dan?

Gezien de tijd die ze nu al nodig hebben om argumenten te verzinnen voor een noodsituatie kan je al niet meer zonder te gaan lachen beweren dat er een noodsituatie is.

[Frame164]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 21:34:
[...]


De PVV is momenteel bij elke situatie gebaat denk ik. Noodwet mag niet? Schuld van de oppositie in de eerste kamer. Noodwet mag wel: parlement buitenspel dus autocratisch feestje van Geert. (En als het geen oplossing blijkt is het alsnog de schuld van Europa of links).
En wat nóg beter voor ze is: er vindt een incident met een asielzoeker plaats. Vanwege ptss en erbarmelijke omstandigheden in de kou in Ter Apel en het uitzichtloze bestaan draait er eentje door en steekt een ‘hardwerkende Nederlander’ neer. Of een paar meer. En dan kun je daarna het kabinet laten klappen over iets onbenulligs en vervolgens veel extra zetels halen. Dan hoef je die gekke stunt met een extraparlementair kabinet ook niet meer uit te halen en kun je gewoon zonder die twee zetels van omtzigt regeren.

Of denk ik nu te pessimistisch?

Nee, zeker niet pessimistisch. Je zou zomaar Wilders kunnen zijn die zijn werkelijke plannen per ongeluk publiceert.

[alexbl69]

Frame164 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 09:35:
[...]
Gezien de tijd die ze nu al nodig hebben om argumenten te verzinnen voor een noodsituatie kan je al niet meer zonder te gaan lachen beweren dat er een noodsituatie is.

De weerstand tegen immigratie is er al langere tijd, deze is de afgelopen decennia alleen maar groter geworden. Desondanks blijft de instroom maar stijgen en stijgen...


Bron

Er is al van alles geprobeerd om er wat aan te doen, maar telkens lopen we op tegen internationale wet- en regelgeving waar we in een ver verleden - toen de realiteit heel anders was dan de huidige - voor getekend hebben. Op reguliere wijze is er dus blijkbaar niets aan te doen. Dan komt er een moment dat er naar onconventionele middelen wordt gegrepen (het uitroepen van een noodsituatie) in een poging het tij toch te keren. Dit ondanks het feit dat de huidige situatie inderdaad niet zo heel veel anders is dan die van vorig jaar. Maar het gaat om de trend die een keer doorbroken moet gaan worden.

[ll roel j]

alexbl69 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 09:57:
[...]

De weerstand tegen immigratie is er al langere tijd, deze is de afgelopen decennia alleen maar groter geworden. Desondanks blijft de instroom maar stijgen en stijgen...

[Afbeelding]
Bron

Er is al van alles geprobeerd om er wat aan te doen, maar telkens lopen we op tegen internationale wet- en regelgeving waar we in een ver verleden - toen de realiteit heel anders was dan de huidige - voor getekend hebben. Op reguliere wijze is er dus blijkbaar niets aan te doen. Dan komt er een moment dat er naar onconventionele middelen wordt gegrepen (het uitroepen van een noodsituatie) in een poging het tij toch te keren. Dit ondanks het feit dat de huidige situatie inderdaad niet zo heel veel anders is dan die van vorig jaar. Maar het gaat om de trend die een keer doorbroken moet gaan worden.

Mooie grafiek maar binnen de migrantenstroom heb je verschillende soorten migranten. De vluchtelingen, de arbeismigranten. Dit heeft Lubach indertijd ook al mooi geduid.

Wil men die allemaal weigeren en eruit hebben of alleen de vluchtelingen? Laten we ze benoemen welke soort vluchteling ze zijn en aangeven waar we het over hebben.

En wat zijn de consequenties van het weigeren?
Minder vlees op het bord? Minder grote bedrijven in NL? Etc..

[hneel]

alexbl69 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 09:57:
[...]

De weerstand tegen immigratie is er al langere tijd, deze is de afgelopen decennia alleen maar groter geworden. Desondanks blijft de instroom maar stijgen en stijgen...

[Afbeelding]
Bron

Maar om wat voor migratie gaat het dan? Is dit asiel? Want ik heb ook cijfers gezien dat die aantallen juist helemaal niet hoger zijn dan voorheen. Maar door bezuinigingen zijn er wel problemen met de opvang ontstaan en daarom zie je op het NOS journaal elke dag beelden van mensen die buiten in het gras moeten slapen. En zo 'ervaart' half Nederland een asielcrisis.

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 09:57:
[...]

De weerstand tegen immigratie is er al langere tijd, deze is de afgelopen decennia alleen maar groter geworden. Desondanks blijft de instroom maar stijgen en stijgen...

[Afbeelding]
Bron

Er is al van alles geprobeerd om er wat aan te doen, maar telkens lopen we op tegen internationale wet- en regelgeving waar we in een ver verleden - toen de realiteit heel anders was dan de huidige - voor getekend hebben. Op reguliere wijze is er dus blijkbaar niets aan te doen. Dan komt er een moment dat er naar onconventionele middelen wordt gegrepen (het uitroepen van een noodsituatie) in een poging het tij toch te keren. Dit ondanks het feit dat de huidige situatie inderdaad niet zo heel veel anders is dan die van vorig jaar. Maar het gaat om de trend die een keer doorbroken moet gaan worden.

Op de schaal van jouw grafiek valt de asielstroom bijna weg. Rechtvaardigd dat echt een noodwet tegen een zeer selectieve groep, die maar een klein deel van het probleem vormt?

En waarom geen reguliere spoedwet?

[begintmeta]

hneel schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 10:04:
...Is dit asiel? ...

Nee, uiteraard niet.

begintmeta schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 11:08:
...
Van 1993 tot en met 2001 waren er inderdaad een stuk meer eerste asielverzoeken (335195) dan bijvoorbeeld van 2014 tot en met 2022 (217465), maar onvergelijkbaar vind ik het allemaal niet.
...

HEY_DUDE schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 10:07:
....
En waarom geen reguliere spoedwet?

Een crisis(perceptie) speelt gewoon bepaalde mensen in de kaart. Tsja...

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 12-10-2024 10:14 ]

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 09:57:
[...]

De weerstand tegen immigratie is er al langere tijd, deze is de afgelopen decennia alleen maar groter geworden. Desondanks blijft de instroom maar stijgen en stijgen...

[Afbeelding]
Bron

Er is al van alles geprobeerd om er wat aan te doen, maar telkens lopen we op tegen internationale wet- en regelgeving waar we in een ver verleden - toen de realiteit heel anders was dan de huidige - voor getekend hebben. Op reguliere wijze is er dus blijkbaar niets aan te doen. Dan komt er een moment dat er naar onconventionele middelen wordt gegrepen (het uitroepen van een noodsituatie) in een poging het tij toch te keren. Dit ondanks het feit dat de huidige situatie inderdaad niet zo heel veel anders is dan die van vorig jaar. Maar het gaat om de trend die een keer doorbroken moet gaan worden.

Er is een probleem met jouw statestiek, er zijn geen 400.000 vluchtelingen, maar 48.000, dus 350.000 van deze mensen zijn vooral arbeidsmigranten. Ik denk dat BV Nederland niet blij is als er ineens geen arbeidsmigranten naar Nederland zouden mogen komen. Dan komt onze economie fors in de verdrukking.

Wel vind ik dat we kritisch mogen zijn op arbeidsmigranten en dat we moeten stoppen met zoveel distributiecentra, en slachthuizen en kassen mogen verhuizen naar Oost Europa.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 09:57:
[...]

De weerstand tegen immigratie is er al langere tijd, deze is de afgelopen decennia alleen maar groter geworden. Desondanks blijft de instroom maar stijgen en stijgen...

[Afbeelding]
Bron

Er is al van alles geprobeerd om er wat aan te doen, maar telkens lopen we op tegen internationale wet- en regelgeving waar we in een ver verleden - toen de realiteit heel anders was dan de huidige - voor getekend hebben. Op reguliere wijze is er dus blijkbaar niets aan te doen. Dan komt er een moment dat er naar onconventionele middelen wordt gegrepen (het uitroepen van een noodsituatie) in een poging het tij toch te keren. Dit ondanks het feit dat de huidige situatie inderdaad niet zo heel veel anders is dan die van vorig jaar. Maar het gaat om de trend die een keer doorbroken moet gaan worden.

Ten eerste speel je, net als veel politici, vals door een grafiek over de totale migratie te misbruiken in een discussie die gaat over slechts een deel van die migratie. En dan nog een deel dat niet eens een grote stijging vertoont en niet eens het grootste deel is. Dus het probleem uit de grafiek lost die noodwet dus al niet op.

Ten tweede is een noodwet een tijdelijke maatregel bedoelt voor een tijdelijk probleem. Daar is hier geen sprake van. Het is een langslepende kwestie die een permanente wet verdient. Vergeet ook niet dat de noodwet gewoon weer door de Eerste kamer kan worden opgeheven. Dan heb je dus even een stop en daarna moet je alsnog een normale wet verzinnen. Terwijl je waarschijnlijk allerlei juridisch gezeik over je afroept.

De noodwet is stupide, niet efficiënt, ondemocratisch en dictatoriaal. De enige die er voordeel uit haalt is Wilders want meer theater is meer aandacht. Het schept enkel de voedingsbodem voor de uiteindelijke autocratie die Wilders wenst. Een Nederland waarin de PVV kritische demonstraties kan verbieden en wetten zonder vervelende rechters of Kamerleden kan doordrukken.

[ZieMaar!]

En de dingen waar we wat aan kunnen doen, die laten we gewoon lopen. Zie ook https://www.volkskrant.nl...uitingseconomie~v1186615/, een reportage over de uitbuiting en problematiek van arbeidsmigranten. In aantallen en in problematiek staat dit ver boven de reguliere statushouder.

Het asielprobleem in Nederland blijft gecreëerd. En toch willen we er -van links tot rechts- er iets aan doen. Kansloze aanvragen sneller afwijzen, mensen terugsturen, opvangen in de regio (wat eigenlijk al gebeurt, in enorme aantallen), daar is iedereen voor. De ene kant wat harder, de andere kant wat softer, maar daar vind je elkaar wel. Dit moet je echter zeker Europees aanpakken, dan kan je een grotere vuist maken tegen landen die terugkeer van hun eigen inwoners frustreren, etcetera.

Dat weet een Wilders natuurlijk ook wel. Dat betekent dat hij (uiteraard) een ander doel heeft. Kijkend naar zijn grote vrienden en voorbeelden, zijn toon richting alles en iedereen, zijn ondemocratische ideeën…Eigenlijk zouden we bang moeten zijn.

[downtime]

alexbl69 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 09:57:
[...]

De weerstand tegen immigratie is er al langere tijd, deze is de afgelopen decennia alleen maar groter geworden. Desondanks blijft de instroom maar stijgen en stijgen...

Er is al van alles geprobeerd om er wat aan te doen, maar telkens lopen we op tegen internationale wet- en regelgeving waar we in een ver verleden - toen de realiteit heel anders was dan de huidige - voor getekend hebben. Op reguliere wijze is er dus blijkbaar niets aan te doen. Dan komt er een moment dat er naar onconventionele middelen wordt gegrepen (het uitroepen van een noodsituatie) in een poging het tij toch te keren. Dit ondanks het feit dat de huidige situatie inderdaad niet zo heel veel anders is dan die van vorig jaar. Maar het gaat om de trend die een keer doorbroken moet gaan worden.

Maar een tiende van de migranten is vluchteling en vreemd genoeg gaat daar wel alle aandacht naartoe. Waarom denk je dat rechtse partijen alleen maar over vluchtelingen willen praten maar zelden over de andere 90% van de immigranten? Omdat het afleiding is zodat we niet over die andere 90% nadenken. Jij tuint er nu ook in en doet alsof die 400K immigranten alleen vluchtelingen betreft.

Deze regering zal ook niets aan die 90% doen. De rechtse partijen zitten er voor het bedrijfsleven en die zullen nooit accepteren dat er ook maar 1 goedkope arbeidskracht minder naar Nederland komt. Dus wordt er drama gecreeerd rond de vluchtelingen om af te leiden van de 90% die vooral moeten blijven komen.

En voor je denkt dat het gaat om hooggeschoolde ingenieurs die ASML en andere hoogwaardige bedrijven zo hard nodig hebben...

Er is een lijst van bedrijven die eenvoudig "kenniswerkers" hier naartoe kunnen halen. Dat zijn dus de mensen die onder die 90% vallen. Die staat vol met bedrijven waar de regeling nooit voor bedoeld was - zoals schoonmaakbedrijven. We worden gewoon belazerd. In plaats van "kenniswerkers" halen we hier op grote schaal goedkope arbeiders naartoe en we worden afgeleid door de politiek met "crisis" en "noodwetten" die hier niets aan doen.

Werkgevers mogen zo'n kennismigrant alleen aannemen als het bedrijf door de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) op een lijst als 'erkend referent' staat. Een bedrijf betaalt hiervoor eenmalig geld aan de IND en moet aan kunnen tonen dat het financieel gezond is, dat de bestuurders betrouwbaar zijn en dat de onderneming in het Handelsregister staat.

Als een bedrijf op de lijst staat, worden aanvragen voor kennismigranten binnen 2 weken van een oordeel voorzien. De verantwoordelijkheid voor het juist invullen van formulieren en het bijhouden van administratie, ligt bij het bedrijf zelf. Bij een erkend referent, schrijft de IND in een reactie, gaat de dienst uit van een systeem van 'vertrouwen vooraf, controle achteraf'.

Regeling inperken

Inspecteur-generaal van de Arbeidsinspectie Rits de Boer herkent dat beeld, na vragen van EenVandaag. "Er staan nu meer dan 10.000 bedrijven op."

Maar dat is niet hoe de regeling is bedacht. "Dat zou maar een lijst van een paar honderd bedrijven moeten zijn. Nu treffen we ook kappers, kabelleggers, schoonmakers en horecamedewerkers aan die hier als kennismigrant werken."

Papieren werkelijkheid

Daarbij ziet de arbeidsinspectie kenniswerkers die helemaal niet blijken te werken voor het juiste salaris. "Er zijn ook kenniswerkers die wel werken maar nauwelijks of geen salaris krijgen. De regeling is zo ongericht dat dit allemaal mogelijk is."

In die situaties zorgt het bedrijf dan bijvoorbeeld dat het op papier lijkt alsof iedere werknemer iedere maand het juiste bedrag krijgt uitgekeerd, maar blijken die rekeningen uiteindelijk allemaal van het bedrijf zelf te zijn. Een papieren werkelijkheid dus. Wat de inspecteur-generaal betreft zou de lijst meer focus moeten krijgen, en dus flink worden uitgedund.

https://eenvandaag.avrotr...tie-gevoelig-voor-fraude/

[Piet_Piraat7]

Ik zie heel vaak voorbij komen waarom er zo'n focus is op de 10% vluchtelingen als we het hebben over migratie. Ik denk dat men een stuk minder moeite heeft met kennis migratie (de expats bij ASML) dan de migranten uit Noord Afrika / midden Oosten. Stukje xenofobie zal daar ongetwijfeld deel van uit maken, mensen uit deze regio's hebben in veel west Europese landen geen goede naam en men wil niet dat er nog meer deze kant op komen. Dat is heel zuur voor de hardwerkende, goedwillende en geïntegreerde migrant uit deze regio's maar veel rechtse stemmers vinden de integratie en multiculturele samenleving helemaal niet zo goed gaan. Vandaar, mijns inziens, de focus op deze kleine groep van de algehele migratie.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 13:20:
Ik zie heel vaak voorbij komen waarom er zo'n focus is op de 10% vluchtelingen als we het hebben over migratie. Ik denk dat men een stuk minder moeite heeft met kennis migratie (de expats bij ASML) dan de migranten uit Noord Afrika / midden Oosten.

Maar ook die kennismigrant is niet het leeuwendeel van de migranten.

Vandaar, mijns inziens, de focus op deze kleine groep van de algehele migratie.

Ik zou hier deels weer de vaderlandse pers voor verantwoordelijk willen houden. De kakelen na wat Wilders de media in slingert. Politici praten over asiel => media praten over asiel => mensen praten over asiel => politici praten over asiel => enzovoort. Het is een vicieuze cirkel waar men maar niet uit wenst te komen. Terwijl journalisten natuurlijk niet verplicht zijn enkel doorgeefluik en spreekbuis te zijn van (een deel van de) politici.

Zie ook hoe bijvoorbeeld Timmermans wordt geïnterviewd in de gemiddelde talkshow. Die wil het dan over andere onderwerpen hebben die bijvoorbeeld veel meer invloed hebben op het feit dat mensen geen woning hebben. Maar dan moet hij het van (bijvoorbeeld mevrouw Jinek) over asiel hebben want het "gevoel van de burger". En zegt hij er dan wat over is het weer niet goed want het past niet in het heersende frame.

Vergeet ook niet dat asiel voordat het kabinet viel helemaal niet op één stond bij de burger

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 12-10-2024 14:16 ]

[ZieMaar!]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 13:20:
Ik zie heel vaak voorbij komen waarom er zo'n focus is op de 10% vluchtelingen als we het hebben over migratie. Ik denk dat men een stuk minder moeite heeft met kennis migratie (de expats bij ASML) dan de migranten uit Noord Afrika / midden Oosten. Stukje xenofobie zal daar ongetwijfeld deel van uit maken, mensen uit deze regio's hebben in veel west Europese landen geen goede naam en men wil niet dat er nog meer deze kant op komen. Dat is heel zuur voor de hardwerkende, goedwillende en geïntegreerde migrant uit deze regio's maar veel rechtse stemmers vinden de integratie en multiculturele samenleving helemaal niet zo goed gaan. Vandaar, mijns inziens, de focus op deze kleine groep van de algehele migratie.

De asielmigrant (oftewel vluchteling) wordt verantwoordelijk gehouden door (populistisch) rechts voor onze woningnood, stijgende zorgkosten en weet ik wat veel meer. Dat wakkert die gedachte aan, terwijl er bijna niemand rechtstreeks overlast heeft van de (echte) asielzoekers. Het integratieprobleem is voor een groot deel er een van (een deel van de) arbeidsmigranten, denk ik.

We laten incidenten met uitgeprocedeerde asielzoekers te leidend zijn in ons beeld van echte vluchtelingen.

[mekkieboek]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 13:20:
Ik zie heel vaak voorbij komen waarom er zo'n focus is op de 10% vluchtelingen als we het hebben over migratie. Ik denk dat men een stuk minder moeite heeft met kennis migratie

Ik vraag het me wel eens af. Ik woon in een grotere studentenstad en op het station, in de winkelstraten, bij de AH, bij ons in het appartementencomplex, overal zie en hoor je niet-Nederlands sprekende mensen. Kassiere's die terugspreken in Engels. En auto's met buitenlandse kentekenplaten en niet alleen PL of RO, ook veel DE, B, S, SK.

Mij maakt het niet uit, ik vind het wel z'n charme hebben, beetje cosmopolitisch en hoort bij de grote stad (al vind ik het soms wel erg druk). Maar ik kan me voorstellen dat anderen het gevoel hebben dat Nederland inderdaad langzaam wordt 'omgevolkt' of hoe je het ook wilt noemen.

Maarrrrrrrr, het is voor 90+ % arbeidmigratie en studiemigratie. En klotetoeristen . En hoe hard ze ook gaan sturen op asiel, voor zover dat kan, al zet je vanaf vandaag alle asielmigranten draconisch in het vliegtuig, het gaat niets veranderen aan het straatbeeld of helpen bij de woningnood. En inderdaad, waarom hoor je dat zo weinig op radio en tv? De mensen zijn niet dom, ze worden onvoldoende geinformeerd.

[HEY_DUDE]

mekkieboek schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 14:04:
[...]

Ik vraag het me wel eens af. Ik woon in een grotere studentenstad en op het station, in de winkelstraten, bij de AH, bij ons in het appartementencomplex, overal zie en hoor je niet-Nederlands sprekende mensen. Kassiere's die terugspreken in Engels. En auto's met buitenlandse kentekenplaten en niet alleen PL of RO, ook veel DE, B, S, SK.

Mij maakt het niet uit, ik vind het wel z'n charme hebben, beetje cosmopolitisch en hoort bij de grote stad (al vind ik het soms wel erg druk). Maar ik kan me voorstellen dat anderen het gevoel hebben dat Nederland inderdaad langzaam wordt 'omgevolkt' of hoe je het ook wilt noemen.

Maarrrrrrrr, het is voor 90+ % arbeidmigratie en studiemigratie. En klotetoeristen . En hoe hard ze ook gaan sturen op asiel, voor zover dat kan, al zet je vanaf vandaag alle asielmigranten draconisch in het vliegtuig, het gaat niets veranderen aan het straatbeeld of helpen bij de woningnood. En inderdaad, waarom hoor je dat zo weinig op radio en tv? De mensen zijn niet dom, ze worden onvoldoende geinformeerd.

Veel mensen zijn wel voldoende geiformeerd, *knip* s.v.p. geen verkapt commentaar op andermans postgedrag.

De vraag die echt gesteld moet wordin is waarom een deel van de geinformeerde mensen ook alles in de schoenen van de asielzoekers blijft schuiven.

En waarom men voorstander is van een noodwet, een wet die op zijn best een paar maanden tot een half jaar van kracht kan zijn. Ook een feit in het publieke domein.

De asielzoekers zijn afleiding.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 12-10-2024 16:13 ]

[Piet_Piraat7]

@mekkieboek ik denk dat straatbeeld inderdaad flink meespeelt, meer nog dan grote thema's als woningnood. Voor de ene is het wellicht charme, de ander heeft niks met het Engels bij de kassa en de shisha lounges op de hoek.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 14:16:
@mekkieboek ik denk dat straatbeeld inderdaad flink meespeelt, meer nog dan grote thema's als woningnood. Voor de ene is het wellicht charme, de ander heeft niks met het Engels bij de kassa en de shisha lounges op de hoek.

Ik spreek ook liever Nederlands bij de kassa maar de keuze is vaak simpel: of niemand bij de kassa of een Engels sprekend persoon bij de kassa. Wel vind ik dat je, ook van tijdelijke expats, mag verwachten dat ze basisbegrippen als "goedemorgen" of in een kroeg "een biertje" begrijpen. Maar dat lijkt me ook de verantwoordelijkheid van de ondernemer of bedrijfsleider. Een goede bedrijfsleider heeft de wind er een beetje onder

[mekkieboek]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 14:16:
Veel mensen zijn wel voldoende geiformeerd, *knip*

Misschien hier op got (en inderdaad is het opmerkelijk dat ook hier men niet openstaat voor feiten hoe vaak ook benoemd). Maar ook op geenstijl, de telegraaf, on, vi, de talkshows? Komt het daar überhaupt wel eens ter sprake? Ons medialandschap is misschien niet zo ernstig verstoord als in de VS maar het is niet best.

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 12-10-2024 16:14 ]

[SayWhatAgain!]

Ik weet niet of 'ie hier al voorbij is gekomen -kon 'm met de search niet vinden-, maar als je je een beetje wil verdiepen in de migratiecijfers (en beleid) dan is dit wel een vrij uitgebreid rapport https://www.rijksoverheid...e-staat-van-migratie-2023
Daarin wordt ook de piek in 2022 in de grafiek die @alexbl69 aandroeg verklaard (hint: Oekraïne).

Alleen al het feit dat de PVV zo lang met die noodwet aan het schermen is, maar feitelijk niks doet toont wel aan dat de PVV helemaal geen belang heeft bij het oplossen van de asiel'crisis'. Het is electoraal in hun voordeel als er een 'crisis' is, want dat houdt het aantal ontevreden mensen lekker hoog. Zolang ze daarbij maar andere partijen de schuld kunnen geven dat het niet lukt. Ondertussen had je er al een spoedwet doorheen kunnen hebben, zeker met de brede steun voor meer maatregelen.
Ik vraag me ook wel eens af wie er nou eigenlijk zo veel last hebben van asielzoekers? Ja in Ter Apel ja, maar dat is een opvangprobleem (was die spreidingswet wel handig voor...). Ik vermoed dat de meeste Henk en Ingrids asiel verwarren met niet-autochtone Nederlanders die overlast veroorzaken.

[mekkieboek]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 14:16:
@mekkieboek ik denk dat straatbeeld inderdaad flink meespeelt, meer nog dan grote thema's als woningnood. Voor de ene is het wellicht charme, de ander heeft niks met het Engels bij de kassa en de shisha lounges op de hoek.

Ja maar ik herhaal nogmaals, dat gaat niet veranderen met asielmaatregelen, hoe 'streng' ook.

Dan moeten we bereid zijn arbeidsmigranten langzaam uit te faseren en dat gaat pijn doen. Er zijn b.v. niet genoeg buschauffeurs en dus spreken ook die inmiddels Engels (als je geluk hebt).

[Palindrome]

SayWhatAgain! schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 14:29:
Ik weet niet of 'ie hier al voorbij is gekomen -kon 'm met de search niet vinden-, maar als je je een beetje wil verdiepen in de migratiecijfers (en beleid) dan is dit wel een vrij uitgebreid rapport https://www.rijksoverheid...e-staat-van-migratie-2023
Daarin wordt ook de piek in 2022 in de grafiek die @alexbl69 aandroeg verklaard (hint: Oekraïne).

Alleen al het feit dat de PVV zo lang met die noodwet aan het schermen is, maar feitelijk niks doet toont wel aan dat de PVV helemaal geen belang heeft bij het oplossen van de asiel'crisis'. Het is electoraal in hun voordeel als er een 'crisis' is, want dat houdt het aantal ontevreden mensen lekker hoog. Zolang ze daarbij maar andere partijen de schuld kunnen geven dat het niet lukt. Ondertussen had je er al een spoedwet doorheen kunnen hebben, zeker met de brede steun voor meer maatregelen.
Ik vraag me ook wel eens af wie er nou eigenlijk zo veel last hebben van asielzoekers? Ja in Ter Apel ja, maar dat is een opvangprobleem (was die spreidingswet wel handig voor...). Ik vermoed dat de meeste Henk en Ingrids asiel verwarren met niet-autochtone Nederlanders die overlast veroorzaken.

Het zou er meer constructief zijn om te spreken van een "integratie probleem". Dat is specifieker en doelgerichter en sluit meer aan bij reële problemen rondom immigratie/asiel etc. Dan hoeven we niet ieder asielzoeker en immigrant in hetzelfde groepje te gooien als die paar die niet goed willen integreren.

[ Voor 4% gewijzigd door Palindrome op 12-10-2024 14:39 ]

[Piet_Piraat7]

Palindrome schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 14:38:
[...]
Het zou er meer constructief zijn om te spreken van een "integratie probleem". Dat is specifieker en doelgerichter en sluit meer aan bij reële problemen rondom immigratie/asiel etc. Dan hoeven we niet ieder asielzoeker en immigrant in hetzelfde groepje te gooien als die paar die niet goed willen integreren.

Ja dit lijkt mij een veel betere focus dan de focus op migratie.

[Real]

alexbl69 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 09:57:
[...]
Maar het gaat om de trend die een keer doorbroken moet gaan worden.

Waarom moet dat? M.a.w. wat is het échte probleem volgens jou?

Tekort aan woningen? Want die woningen worden deels gebouwd door... migranten.

[Real]

Palindrome schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 14:38:
[...]
Het zou er meer constructief zijn om te spreken van een "integratie probleem". Dat is specifieker en doelgerichter en sluit meer aan bij reële problemen rondom immigratie/asiel etc. Dan hoeven we niet ieder asielzoeker en immigrant in hetzelfde groepje te gooien als die paar die niet goed willen integreren.

En wanneer is iemand geïntegreerd?

Er zijn nu hele volksstammen PVV stemmers die rassen-discriminatie geen enkel probleem vinden, terwijl het verboden is. Zijn die PVV stemmers niet geïntegreerd?

En als een geboren en getogen Limburger in Friesland gaat wonen, wanneer is die persoon dan geïntegreerd?

[_Bailey_]

Palindrome schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 14:38:
[...]


Het zou er meer constructief zijn om te spreken van een "integratie probleem".

ik denk dat dat het ook vooral is; het is ook niet niks.
Je komt in een land terrecht waar men compleet andere waarden, normen en opvattingen heeft dan dat waar zij zelf vandaan komen.
Veel mannen (dus niet allemaal) zal je toch moeten uitleggen dat bijvoorbeeld vrouwen en homo's hier nèt even anders behandeld worden dan in hun thuisland .

Iemand uit een land als Syrië die naar Nederland komt, lijkt mij persoonlijk net even een ietwat andere integratie vergeleken dan een Limburger die naar Friesland verhuisd.
Ik gok dat die laatste wat makkelijker in Friesland integreert.

[ Voor 5% gewijzigd door _Bailey_ op 12-10-2024 14:58 ]

[Palindrome]

Real schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 14:49:
[...]


En wanneer is iemand geïntegreerd?

Er zijn nu hele volksstammen PVV stemmers die rassen-discriminatie geen enkel probleem vinden, terwijl het verboden is. Zijn die PVV stemmers niet geïntegreerd?

En als een geboren en getogen Limburger in Friesland gaat wonen, wanneer is die persoon dan geïntegreerd?

Nee die zijn dan gedesintegreerd

Maar dat is wellicht ook deel van het integratie probleem. Wat verstaat men onder de Nederlandse normen en waarden stelsel. Dat is voor velen een uitgehold of verwrongen begrip geworden.

Onder integratie problematiek kan je wat mij betreft ook gewoon autochtone hangjeugd die niet aan een toekomst werkt scharen of mensen die bewust aan het infuus van de overheid (uitkering stelsel) hangen zonder inzet om daaruit te komen.

Nou wil ik niet meteen kreten roepen zoals "we moeten de dienstplicht weer invoeren" maar dat het integratie probleem breder is dan alleen integratie van asielzoeker en vluchtelingen en ook desintegratie van autochtone groepen gaat is wel duidelijk.

[Real]

_Bailey_ schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 14:55:
[...]
Veel mannen (dus niet allemaal) zal je toch moeten uitleggen dat bijvoorbeeld vrouwen en homo's hier nèt even anders behandeld worden dan in hun thuisland .

Grappig, want je moet veel PVV stemmers ook uitleggen dat je moslims hier hetzelfde moet behandelen als mensen met een ander geloof.

Zijn PVV stemmers dan niet geïntegreerd of juist wel?

[Real]

Palindrome schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 14:59:
[...]
Maar dat is wellicht ook deel van het integratie probleem. Wat verstaat met onder de Nederlandse normen en waarden stelsel. Dat is voor velen een uitgehold of verreist begrip geworden.

Exact, maar Geert Wilders c.s. doen net alsof er zoiets bestaat als 'de' Nederlandse cultuur.

Babi pangang, bal gehakt, nasi. nootmuskaat, kaneel en aardappelen. Allemaal geïmporteerd (en aangepast voor wat betreft babi pangang). Is dat dan de 'typisch' Nederlandse eetcultuur?

[_Bailey_]

Real schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 14:59:
[...]


Grappig, want je moet veel PVV stemmers ook uitleggen dat je moslims hier hetzelfde moet behandelen als mensen met een ander geloof.

Zijn PVV stemmers dan niet geïntegreerd of juist wel?

ow er zullen ongetwijfeld heel hordes PVV stemmers zijn die je dat nog duidelijk moet maken.

En zo zullen er ook heel veel PVV stemmers zijn die het heel mooi vinden als vluchtelingen uit oorlogsgebieden als Syrie hier naar toe komen en heel goed meedraaien in onze maatschappij.

[Palindrome]

Real schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 15:02:
[...]


Exact, maar Geert Wilders c.s. doen net alsof er zoiets bestaat als 'de' Nederlandse cultuur.

Babi pangang, bal gehakt, nasi. nootmuskaat, kaneel en aardappelen. Allemaal geïmporteerd (en aangepast voor wat betreft babi pangang). Is dat dan de 'typisch' Nederlandse eetcultuur?

En dat zou ook een mooi "populistisch" tegengeluid van links kunnen zijn. Ze laten wilders een soort monopoly claimen op de Nederlandse cultuur zonder echt tegengeluid.

Dan kan een goeie verdeel en heers kunnen zijn voor de kliek die op pvv blijft stemmen.

[ Voor 7% gewijzigd door Palindrome op 12-10-2024 15:12 ]

[Real]

_Bailey_ schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 15:06:
[...]
ow er zullen ongetwijfeld heel hordes PVV stemmers die je dat nog duidelijk moet maken.

Dus, wat kun je daar dan mee? Niets.

Je kunt niet een groep mensen aanwijzen en zeggen: jij bent Fries, jij bent Limburgs, jij bent Syrisch en dáárom moet je nu een cursus over bijvoorbeeld de acceptatie van vrouwenrechten volgen. Je zou dan namelijk zeggen dat alle Syriërs vanwege hun nationaliteit misogyn zijn en dat slaat nergens op.

[Real]

Palindrome schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 15:10:
[...]
Ze laten wilders een soort monopoly claimen op de Nederlandse cultuur zonder echt tegengeluid.

Er is wel een tegengeluid, maar Wilders gooit om de zoveel dagen weer een stuk rood vlees in de arena en dan hebben we het allemaal weer over bordjes bij azc's, een onzinnige opt-out, burgemeesters die ontslagen moeten worden en migranten die huisdieren eten of iets anders wat de aandacht trekt.

[Frame164]

downtime schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 12:07:
[...]

Maar een tiende van de migranten is vluchteling en vreemd genoeg gaat daar wel alle aandacht naartoe. Waarom denk je dat rechtse partijen alleen maar over vluchtelingen willen praten maar zelden over de andere 90% van de immigranten? Omdat het afleiding is zodat we niet over die andere 90% nadenken. Jij tuint er nu ook in en doet alsof die 400K immigranten alleen vluchtelingen betreft.

Ze pakken het wel heel slim aan. Lekker schelden op dat handjevol vluchtelingen die de schuld van alles krijgen terwijl de echte problemen qua wonen e.d. door arbeidsmigranten komen maar daar zijn hun sponsoren van afhankelijk. Als BBB iets tegen arbeidsmigratie is zal Van der Plas het heel moeilijk krijgen met haar achterban. Idem voor de VVD voor andere bedrijfstakken.

Ondertussen kan PVV het mooi misbruiken als opstapje naar een dictatoriaal bewind, zoals Wilders' vriendje in Hongarije al voor elkaar heeft gekregen.

[Snow_King]

Frame164 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 20:01:
[...]


Heb je ze wel eens gevraagd wat ze er concreet van merken? Zijn ze overvallen door asielzoekers, kunnen ze geen baan vinden door asielzoekers, kunnen ze niet naar de dokter door asielzoekers?

Ze hebben het allemaal prima voor elkaar. Eigen koopwoningen, vrouw, kinderen, goede banen, eigen bedrijf, niets te klagen. Wonen ook in de goede buurten van de steden waar ze wonen. Zeker geen onderkant samenleving.

Ik schrijf alleen wat ze ervaren:

- Criminaliteit door allochtonen of 3e generatie
- Een keer een fiets van een moeder gestolen, terug gevonden bij AZC in de buurt
- Hebben niet zo veel met "multi culti", ze vinden de andere culturen niet passen in NL
- Ze menen dat het "gelukszoekers" zijn die enkel voor gratis geld komen
- Asielzoekers willen niet werken
- Ze krijgen een woning die anders naar een Nederlander gegaan was

Wat ik in de kern wel zie en hoor:

- De andere culturen vinden ze niet fijn en hebben ze liever niet om zich geen
- Ze ervaren 3e generatie allochtonen als vervelend en ik schrijf het gewoon even zoals ik het hoor: Turks & Marrokaans
- Ze zien de toekomst niet rooskleuriger als migratie door gaat

Of hun PVV-stem echt enkel door migratie, het is echt ook een schop tegen alles van de afgelopen jaren. Dit artikel (eerder gepost) sluit bij hen best wel goed aan: https://decorrespondent.n...4e-0037-2754-969f6eb43828

Voor hen is het migratiepunt zo belangrijk dat ze daarom op de PVV stemmen terwijl ze het met veel punten verder niet 100% eens zijn. Ze willen Den Haag eens opschudden en opschonen.

[CVTTPD2DQ]

Palindrome schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 14:59:
Maar dat is wellicht ook deel van het integratie probleem. Wat verstaat men onder de Nederlandse normen en waarden stelsel. Dat is voor velen een uitgehold of verwrongen begrip geworden.

Stel dat ik een Turkse buurman heb. Hij heeft een goede baan, en een mooie auto. Als het weer het toelaat komt-ie elke dag door de straat rijden met harde Turkse muziek die uit z'n open raampje knalt.

Ook is-ie groot fan van Galatseray en het Turks elftal. Als Turkije in het EK of WK een wedstrijd wint, rijdt hij luid toeterend door de straten.

Goed, twee heel makkelijke stereotypen, het is echt maar een voorbeeld. Is deze man "goed geintegreerd"?

Want er zijn talloze Nederlanders die alle persoonlijke irritaties met iemand die toevallig uit het buitenland komt onder de noemer "integratie" vegen.

Daarom is "integratie" ook echt zo'n onzinwoord waar we vanaf moeten. Het betekent niets. Of liever gezegd, iedereen geeft er een andere betekenis aan.

[Piet_Piraat7]

Het heeft gewoon een vaste betekenis waarom zou je die betekenis niet gewoon hanteren in een discussie? We moeten nergens vanaf.

[c-nan]

Snow_King schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 19:38:
[...]

Wat ik in de kern wel zie en hoor:

- De andere culturen vinden ze niet fijn en hebben ze liever niet om zich geen
- Ze ervaren 3e generatie allochtonen als vervelend en ik schrijf het gewoon even zoals ik het hoor: Turks & Marrokaans
- Ze zien de toekomst niet rooskleuriger als migratie door gaat

Of hun PVV-stem echt enkel door migratie, het is echt ook een schop tegen alles van de afgelopen jaren. Dit artikel (eerder gepost) sluit bij hen best wel goed aan: https://decorrespondent.n...4e-0037-2754-969f6eb43828

Voor hen is het migratiepunt zo belangrijk dat ze daarom op de PVV stemmen terwijl ze het met veel punten verder niet 100% eens zijn. Ze willen Den Haag eens opschudden en opschonen.

Maar hebben ze wel door dat grotendeels van de vluchtelingen/immigraten niet uit Turkije en Marokko komen? Dat 3e generatie allochtonen gewoon grotendeels Nederlands zijn (dus wegsturen gaat niet)? Daar gaat de PVV dus niks aan (kunnen) veranderen.

[Palindrome]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 20:05:
[...]


Stel dat ik een Turkse buurman heb. Hij heeft een goede baan, en een mooie auto. Als het weer het toelaat komt-ie elke dag door de straat rijden met harde Turkse muziek die uit z'n open raampje knalt.

Ook is-ie groot fan van Galatseray en het Turks elftal. Als Turkije in het EK of WK een wedstrijd wint, rijdt hij luid toeterend door de straten.

Goed, twee heel makkelijke stereotypen, het is echt maar een voorbeeld. Is deze man "goed geintegreerd"?

Want er zijn talloze Nederlanders die alle persoonlijke irritaties met iemand die toevallig uit het buitenland komt onder de noemer "integratie" vegen.

Daarom is "integratie" ook echt zo'n onzinwoord waar we vanaf moeten. Het betekent niets. Of liever gezegd, iedereen geeft er een andere betekenis aan.

Integratie is geen onzinwoord. Bijna alles wat je aanhaalt heeft niks met normen en waarden te maken. Onnodig toetteren is wel gewoon strafbaar.

Maar wat echt onnodige is zijn hypothetische turkse buurmannen die door hypothetische racisten racistisch behandeld worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Palindrome op 12-10-2024 21:42 ]

[CVTTPD2DQ]

Palindrome schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 21:38:
Integratie is geen onzinwoord. Bijna alles wat je aanhaalt heeft niks met normen en waarden te maken.

Vind jij. Geloof me, er zijn genoeg Nederlanders die vinden dat ze eeuwig de maat mogen aangeven, en bepalen wat "normen en waarden zijn". Daarom vind ik het belangrijk dat je in zo'n discussie duidelijk maakt over welke normen en waarden je het hebt.

Jij vindt bijvoorbeeld dat het "desintegratie" is als iemand in een uitkering blijft hangen. Terwijl dit volgens de wet helemaal geen probleem is.

[downtime]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 20:08:
Het heeft gewoon een vaste betekenis waarom zou je die betekenis niet gewoon hanteren in een discussie? We moeten nergens vanaf.

Geef die betekenis dan even. Scheelt weer een boel discussie hier.

[HEY_DUDE]

c-nan schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 20:20:
[...]

Maar hebben ze wel door dat grotendeels van de vluchtelingen/immigraten niet uit Turkije en Marokko komen? Dat 3e generatie allochtonen gewoon grotendeels Nederlands zijn (dus wegsturen gaat niet)? Daar gaat de PVV dus niks aan (kunnen) veranderen.

De asielzoekers is de makkelijkste groep. De PVV heeft nog een koelkast vol haat voor de volgende groepen. AFD in Duitsland heeft aleens een heidag gehouden hoe ze groepen mensen kunnen deporteren. Alleen die rechtstaat zit zo in de weg.....

[Palindrome]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 21:47:
[...]


Vind jij. Geloof me, er zijn genoeg Nederlanders die vinden dat ze eeuwig de maat mogen aangeven, en bepalen wat "normen en waarden zijn". Daarom vind ik het belangrijk dat je in zo'n discussie duidelijk maakt over welke normen en waarden je het hebt.

Jij vindt bijvoorbeeld dat het "desintegratie" is als iemand in een uitkering blijft hangen. Terwijl dit volgens de wet helemaal geen probleem is.

Beter lezen, ik heb het over mensen die moedwillig in de uitkering blijven hangen terwijl ze prima kunnen werken.

[Snow_King]

c-nan schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 20:20:
[...]

Maar hebben ze wel door dat grotendeels van de vluchtelingen/immigraten niet uit Turkije en Marokko komen? Dat 3e generatie allochtonen gewoon grotendeels Nederlands zijn (dus wegsturen gaat niet)? Daar gaat de PVV dus niks aan (kunnen) veranderen.

Ja, maar voor hen speelt het idee: Deze 3e generatie is hier ook ooit gekomen vanwege immigratie; dat willen we niet nog een keer.

Wat ik vergat te vermelden: Corona. Dat zit toch nog diep bij hen. De inzet van de noodwetten en deze lang aanhouden zonder dat de overheid daar verantwoording voor af hoefde te leggen (nogmaals: hun woorden).

PVV stemmen is echt een protest tegen de "gevestigde orde" die er zat. Dat het niet helemaal volgens de rechtsstaat is: Prima! Als ze maar gehoord worden en er iets gedaan lijkt te worden aan de problemen die ze ervaren.

Het zijn geen racisten, dat zeker niet. Het zijn doorsnee NL burgers die gewoon weinig behoefte hebben aan andere culturen om zich heen. Getoeter als Turkije wint ervaart men als irritant en kan de (interne) opmerking krijgen: "Ga lekker daar wonen".

Nogmaals, ik schrijf alleen wat ik hoor. Het zijn gewoon goede vrienden van mij, ken ze al 20+ jaar en ze leven normaal, dragen hun stenen bij aan de samenleving en zijn in de basis goede mensen.

Er broeit alleen iets. Een gevoel van onrecht, onmacht, ik kan het lastig beschrijven. De PVV bied daar een thuis en daarom hun stem.

[Virtuozzo]

Snow_King schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 22:17:
[...]

Ja, maar voor hen speelt het idee: Deze 3e generatie is hier ook ooit gekomen vanwege immigratie; dat willen we niet nog een keer.

Wat ik vergat te vermelden: Corona. Dat zit toch nog diep bij hen. De inzet van de noodwetten en deze lang aanhouden zonder dat de overheid daar verantwoording voor af hoefde te leggen (nogmaals: hun woorden).

PVV stemmen is echt een protest tegen de "gevestigde orde" die er zat. Dat het niet helemaal volgens de rechtsstaat is: Prima! Als ze maar gehoord worden en er iets gedaan lijkt te worden aan de problemen die ze ervaren.

Het zijn geen racisten, dat zeker niet. Het zijn doorsnee NL burgers die gewoon weinig behoefte hebben aan andere culturen om zich heen. Getoeter als Turkije wint ervaart men als irritant en kan de (interne) opmerking krijgen: "Ga lekker daar wonen".

Nogmaals, ik schrijf alleen wat ik hoor. Het zijn gewoon goede vrienden van mij, ken ze al 20+ jaar en ze leven normaal, dragen hun stenen bij aan de samenleving en zijn in de basis goede mensen.

Er broeit alleen iets. Een gevoel van onrecht, onmacht, ik kan het lastig beschrijven. De PVV bied daar een thuis en daarom hun stem.

Dan is de eerste vraag dit: welke impuls/prikkel ontbreekt voor bewustwording dat men effectief (zoals dat altijd gaat bij autoritarisme) machtspolitiek mogelijk maakt wat enkel kan overleven door alles nog erger te maken. Telkens weer.

De tweede vraag is het volgende: wat ontbreekt om te (willen/kunnen) zien dat men zelf een positie als slachtoffer/gereedschap zo garandeert op die lijn.


Het zijn vragen waar we echt over na moeten denken, al was het maar omdat we vanuit onderzoek elders weten hoe dergelijke tendensen zich uitwerken in gedragskaders van groepsdynamica: men wordt zowel destructief (enabler) als zelf-destructief (toxic gratification / identity validation). Misschien bot om dit te zeggen, maar het is pijnlijk eenvoudig om een subcultureel verslavingsmodel te cultiveren.

Politically, the weakness of the argument has always been that those who choose the lesser evil forget very quickly that they chose evil.

Hannah Arendt

When evil is allowed to compete with good, evil has an emotional populist appeal that wins out unless good men and women stand as a vanguard against abuse.

Hannah Arendt