De landelijke Nederlandse politiek 2024

[Delerium]

HollovVpo1nt schreef op zondag 15 september 2024 @ 14:44:
Omtzigt is een betrokken politicus en juist uit medemenselijkheid kun je je bijna niet voorstellen dat de grote dossiers die op 't bordje van de politiek liggen je niet zouden raken. Dat is ook jarenlang het kritiek geweest op de voorgaande kabinetten, dat het spreadsheetmanagers zijn die op grote afstand staan van de maatschappij.

Dus eerst regelt hij een PVV-regering en en loopt hij huilend weg en laat iedereen in de steek.

Vast prima kerel, maar politiek volmaakt ongeschikt. Ik snap de functie elders wel.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op zondag 15 september 2024 @ 19:12:
[...]

Dus eerst regelt hij een PVV-regering en en loopt hij huilend weg en laat iedereen in de steek.

Vast prima kerel, maar politiek volmaakt ongeschikt. Ik snap de functie elders wel.

De complexe realiteit van Omtzigt als persoon met specifieke overtuigingen, perspectieven en netwerk viel volledig buiten beeld toen Omtzigt als politiek actor in beeld gevormd werd door zijn inzet op dossiers met - dat moeten we toegeven - focus op menselijke maat.

Daar wringt wel een schoentje. Er zijn mensen nu die zo'n beetje boos zijn op Omtzigt omdat hij niet voldoet aan hun verwachtingen. Nu ja, dat kan ik begrijpen, maar we moeten ook erkennen dat het beeld van Omtzigt vrij beperkt was.

Dat hij zich daarbij ingezet heeft, dat hij daarbij beschadigd is, ik denk dat dit ook wel duidelijk is. Maar ik heb het idee dat minder inzichtelijk is dat hij als persoon een prima dossiervreter is, maar vanuit overtuigingen heel erg dicht bij dat stukje van rechts-conservatief zit wat in historisch opzicht nogal wat risicovolle predisposities kent.

Ik zie Omtzigt nog steeds niet als politicus. Ik kan hem zien functioneren als bestuurder, als functionaris, zelfs als hoger ambtenaar - waar traditioneel er afstand is tussen eventuele predisposties en voetafdruk binnen politieke arena, maar hij correspondeert botweg niet aan de vereisten van type politicus conform deze huidige machtsdynamiek. Machtspoliticus.

Samen met de reeds opgelopen beschadiging kan ik dan wel zien dat het een exit oplevert. Mij zit wel de timing dwars, zoals ook door anderen hier opgemerkt.


Dat neemt niet weg dat hij wel gefaciliteerd heeft. Het maakt niet zoveel uit wat de motivatie of visie daarbij geweest is, het pijnlijke punt is dat als toets van integriteit hij daarbij gefaald heeft. Het kan best zijn dat hem dat nu stress oplevert, maar inderdaad, de consequenties liggen er. Wil hij politieke carrière voortzetten, dan rest hem collaboratie, óf demonstratie van politiek integriteit: de stekker er uit trekken, en de rekening accepteren.


Als terzijde, het is een beetje saillant, maar wat bovenstaande aangaat zijn er overeenkomsten tussen Omtzigt en Schoof. Nu heeft Schoof geen enkele focus op dossier of principe, enkel een rigide focus op wereldbeeld, maar ook daar zit eenzelfde fenomeen van iemand die als ambtenaar redelijk kan functioneren ongeacht aanwezige perikelen van ego en overtuiging, maar die als machtspoliticus terminaal ongeschikt is - en aldus veroordeel tot politiek actor zonder gewicht.

Het verschil zit hem er wel in, Schoof is zich hier van bewust. Hij heeft het tot mechanisme van loopbaan gemaakt, nota bene. In hoeverre Omtzigt zich nu realiseert waar hij echt aan begonnen is, en wat er echt aan tafel zit, ik zou hem daar wel eens over willen horen spreken.

[Bananenplant]

Nog een troll van dit kabinet richting democratische participatie: ik kwam er onlangs achter dat politieke partijen ANBI's (kunnen) zijn en dat daarmee de contributie fiscaal aftrekbaar is. Beperking van de giftenaftrek zou dus effect kunnen hebben op de inkomsten die politieke partijen uit contributie en giften krijgen .

[Frame164]

HollovVpo1nt schreef op zondag 15 september 2024 @ 14:44:
Ik moet zeggen dat ik best geschrokken ben van de reacties op Omtzigt's terugtrekking uit de maatschappij. Kijk, dat politieke tegenstanders hem aanpakken ligt in de lijn der verwachting, maar dat gewone burgers hem aanpakken...
Omtzigt is een betrokken politicus en juist uit medemenselijkheid kun je je bijna niet voorstellen dat de grote dossiers die op 't bordje van de politiek liggen je niet zouden raken. Dat is ook jarenlang het kritiek geweest op de voorgaande kabinetten, dat het spreadsheetmanagers zijn die op grote afstand staan van de maatschappij.

Ik denk dat het grootste punt van kritiek op Omtzigt is, is dat hij vanaf de zijlijn alles zoveel beter wist, boos was dat hij geen CDA leider mocht worden en nu hij leider is geworden hij faalt. Dan krijg je kritiek van iedereen. En terecht. Hij had een wat minder grote broek moeten aantrekken in z’n vorige rol.

[Malfunctions]

In het thema: Als je er zelf voor verantwoordelijk bent is het toch moeilijker dan je dacht. Dit weekend een vrij kritisch interview met minister Wiersma in het Parool. https://www.parool.nl/ned...-blij-kan-maken~bb931ac2/

Het met de vuist op tafel slaan in Brussel blijkt in het echt toch lastiger dan vooraf gewensdacht.

Hoe vaak bent u eigenlijk zelf al in Brussel geweest als minister?
“Er zijn meerdere contacten geweest...”

En hoe vaak bent u zelf daar geweest?
“Dan impliceer je dat er geen urgentie ligt en dat is gewoon niet zo. (...) Ben ik tien keer in Brussel geweest? Nee. Maar telefonisch zijn er wel contacten. Ook ambtelijk.”

Niet voor het eerst breekt de politiek assistent van de minister in tijdens het gesprek en helpt die haar met de opsomming van het aantal contacten met – en reizen naar – Brussel. Zelf is Wiersma één keer afgereisd, blijkt, ze was aanwezig bij het eerste ministersoverleg in Brussel, kort na de beëdiging van het kabinet.

Mevrouw geeft haar voorgangers nog even een trap na omdat zij het niet zo goed zouden hebben begrepen als haarzelf.

Waait er een andere wind in dit gebouw met de komst van twee BBB-bewindspersonen?
“Ik denk wel dat het anders is nu. Dat heeft ook deels te maken met het feit dat ik inhoudelijk in de dossiers zit.”

Ministers Christianne van der Wal en Piet Adema kenden de inhoud toch ook?
“Nou, ik denk dat die daar vanaf het begin niet direct inhoudelijk in zaten. Dit zijn best wel technische dossiers. Als je daar nieuw in komt, heb je echt wel even een tijd nodig voordat je echt het overzicht hebt. (...) Zo’n stikstofkaartje zou ik bijvoorbeeld nooit de wereld insturen, ik weet wat dat openhaalt op het boerenerf.”

Maar die boeren hebben wel terecht op de BBB gestemd, toch? Want jullie hebben uitvoerbare plannen bedacht en zijn dat nu aan het regelen, toch?

Stel: ik ben een boer en heb BBB gestemd. Welke drie punten biedt u mij dan concreet nu, waar ik snel iets aan heb?

“Eeehm, ja, snel en concreet, zegt u… Nou, de periode dat mest uitgereden mag worden, daar hebben we echt op tijd iets aan gedaan. We trekken echt alles uit de kast, ik ga onderzoeken hoe je dierlijke mest in potgrond kunt verwerken. Maar natuurlijk, dat is niet binnen acht weken klaar...”

[Cid Highwind]

DeKever schreef op zondag 15 september 2024 @ 12:50:
[...]


Tjonge, Yesilgoz heeft het wel gedaan zeg. Ik ben het ermee eens dat een beetje een simpele voorstelling van zaken is (welkom op twitter), maar de gevolgtrekkingen die hier te lezen zijn (post-truth, drunk post) gaan mij te ver.

Natuurlijk zijn de aangehaalde box 2 en box 3 verhogingen vanuit de VVD gezien een linkse maatregel passend bij links beleid. Van mij mag ze zich hier blij mee zijn en zich op profileren. Weten we nog weer eens waar de VVD voor staat.

De vraag is vooral, waarom heeft een rechtse regering links beleid uitgevoerd? Ze waren er zelf bij, hebben er zelf voor gekozen en het bekrachtigd.

Wijzen naar "links" is echt een zwaktebod met als enkel doel de eigen verantwoordelijkheid te ontlopen en een politiek tegenstander de schuld in de schoenen te schuiven terwijl die volledig buitenspel stonden.

Het ergste is, bij de VVD weet men dit ook. Het is dus een bewuste manier van communicatie om vol mee te gaan in de hetze tegen alles wat niet conservatief- of radicaal rechts is. Het hanteren van dergelijke retoriek is rechtsstaat ondermijnend en grenst aan indoctrinatie wanneer je de uiteindelijke effecten in ogenschouw neemt.

DeKever schreef op zondag 15 september 2024 @ 13:51:
[...]


Precies en voor extreem-links is alles rechts of neutraal.

De VVD is een ondernemerspartij en positioneert zich middels deze tweet. Om bij een belastingmaatregel met termen als extreem-rechts aan te komen vind ik wat polariserend eerlijk gezegd.

Een kleine verhoging van dergelijke belastingen maakt het nog niet tot een linkse maatregel. Ik denk dat wanneer je het de SP had gevraagd, de verhoging nog wel een stukje sterker doorgevoerd had mogen worden.

Ik dacht dat ownership hoog in het vaandel stond bij VVD, maar kennelijk is dat enkel het geval wanneer er te pronken of wat te verdelen valt. Niet bij impopulaire maatregelen.

Uiteindelijk is deze tweet niks anders dan weer een druppeltje gif in de put. Kennelijk denkt men daar nog steeds dat het land beter wordt van meer polarisatie. Dat laatste raakt mij op zich wel. Ik zou de VVD een stuk liever zien als een stabiele, niet-populistische partij op rechts waar serieuze politiek mee gedaan kan worden. Ondernemers en ondernemingen verdienen ook representatie en zijn essentieel voor Nederland.

[DeKever]

Cid Highwind schreef op maandag 16 september 2024 @ 10:39:
[...]

De vraag is vooral, waarom heeft een rechtse regering links beleid uitgevoerd? Ze waren er zelf bij, hebben er zelf voor gekozen en het bekrachtigd.

Wijzen naar "links" is echt een zwaktebod met als enkel doel de eigen verantwoordelijkheid te ontlopen en een politiek tegenstander de schuld in de schoenen te schuiven terwijl die volledig buitenspel stonden.

Volgens mij maken we hier van een mug een olifant. De specifieke maatregel kan je prima kwalificeren als "links", en eentje die tegen de zin van de VVD is genomen. Dat ze ervoor gekozen hebben kan je moeilijk hardmaken. Ja, ze hebben zich niet teruggetrokken uit het kabinet dus helemaal hun handen in onschuld wassen gaat niet. Dat ze zichzelf hier niet als verantwoordelijk zien kan ik wel volgen.

Kortom, ik zie het meer als campagneretoriek die we breder tegenkomen. Niet hoogstaand of diepzinnig, wel eenzijdig, maar ook niet verwerpelijk.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:20:
[...]


Volgens mij maken we hier van een mug een olifant. De specifieke maatregel kan je prima kwalificeren als "links", en eentje die tegen de zin van de VVD is genomen. Dat ze ervoor gekozen hebben kan je moeilijk hardmaken. Ja, ze hebben zich niet teruggetrokken uit het kabinet dus helemaal hun handen in onschuld wassen gaat niet. Dat ze zichzelf hier niet als verantwoordelijk zien kan ik wel volgen.

Kortom, ik zie het meer als campagneretoriek die we breder tegenkomen. Niet hoogstaand of diepzinnig, wel eenzijdig, maar ook niet verwerpelijk.

Mwa, in politieke zin is het ook een principekwestie, context politieke verantwoordelijkheid. Als jij regeert, en de regel doorzet, dan is het jouw beleid. Zo werkt dat. De partij had er ook voor kunnen kiezen, in vol besef hiervan, het niet door te zetten. Dit is hoe regeren werkt. Wil je iets niet, dan trek je je terug. Dat is het politieke stelsel.

Wat we daar vervolgens als persoon van vinden, ja, dat is een heel ander verhaal.

Dat gezegd, ben voorzichtig, campagneretoriek is een hellend vlak - van nature. Daar moeten we uitermate voorzichtig mee zijn, en niemand is gebaat met retoriek van verdeel en heers, net zo min bij retoriek van afwijzen van politieke verantwoordelijkheid.

In alle eerlijkheid, dat is iets waar we heel lang niet stil bij hebben gestaan. In weerwil van ontwikkelingen om ons heen. Nu zitten we thuis met verschuivingen op saillante wijze analoog aan dat elders, en is het toch wel een idee om er over na te denken.

Dat is wennen, zowel voor politieke actoren als voor de burger.

[D-e-n]

DeKever schreef op zondag 15 september 2024 @ 12:50:
[...]
Natuurlijk zijn de aangehaalde box 2 en box 3 verhogingen vanuit de VVD gezien een linkse maatregel passend bij links beleid. Van mij mag ze zich hier blij mee zijn en zich op profileren. Weten we nog weer eens waar de VVD voor staat.

Ik herhaal mezelf misschien maar ze zet vanuit haar eerste bericht op X het beeld neer dat er links beleid is gevoerd terwijl het om één amendement gaat van een oppositiepartij. Dat is in geen duizend jaar een bewijs van links beleid. Een oppositiepartij doet hier enkel een poging beleid nog wat bij te sturen.

Het is de beproefde tactiek: een beleid wat meer naar rechts helt dan naar het centrum neerzetten als "links" om vervolgens zelf het redelijke midden uit te hangen. Dat werkt goed voor de VVD maar het betekent nog niet dat het klopt. Het is bedrog van de eerste orde.

[D-e-n]

DeKever schreef op zondag 15 september 2024 @ 13:51:
[...]


Precies en voor extreem-links is alles rechts of neutraal.

De stroming "extreemlinks" is niet aanwezig in de Tweede Kamer.

[DevWouter]

D-e-n schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:36:
[...]

De stroming "extreemlinks" is niet aanwezig in de Tweede Kamer.

Ik ga hier toch even vragen om halt te houden. Zowel ik als @DeKever hadden het over hoe de positie op het links-rechts spectrum bepaalt hoe je de rest van de wereld kan zien. We hadden het niet over de samenstelling van de tweede kamer. Hoogstens over hoe Yesilgoz er naar kijkt en daar overdreef ik dusdanig dat @DeKever mij terecht wees en op te merken dat ze niet extreemrechts is (welke ik in een later reactie ook erken als een fout van mij).

[ Voor 9% gewijzigd door DevWouter op 16-09-2024 13:44 ]

[D-e-n]

DeKever schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:20:
[...]
Niet hoogstaand of diepzinnig, wel eenzijdig, maar ook niet verwerpelijk.

Het verwerpelijke zit hem in de optelsom. Het constante bedrog om partijen links van het midden zwart te maken terwijl men zelf een extreemrechts kabinet in het zadel helpt. Ze voedt de anti-linkse retoriek van radicaal-rechts. Als we alleen maar te maken hadden met een ouderwetse Den Uyl vs Wiegel discussie was er niet zo'n probleem

De vijand van het liberalisme is niet "links". De vijanden van het liberalisme zitten samen met mevrouw Yesilgoz in de coalitie. Maar dat besef is volledig verdwenen bij het leeuwendeel van de VVD.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 16-09-2024 13:48 ]

[D-e-n]

DevWouter schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:41:
[...]


Ik ga hier toch even vragen om halt te houden. Zowel ik als @DeKever hadden het over hoe de positie op het links-rechts spectrum bepaalt hoe je de rest van de wereld kan zien. We hadden het niet over de samenstelling van de tweede kamer. Hoogstens over hoe Yesilgoz er naar kijkt en daar overdreef ik door het dusdanig te schrijven dat ze extreemrechts is (wat ze niet is).

Maar die relativiteit is dus onzin. Links versus rechts staat van oudsher toch wel degelijk voor bepaalde standpunten. Op het moment die iemand in Cuba ietsje pietsje minder overheid wil is hij of zij niet plots rechts.

Yesilgoz is zelf niet extreemrechts maar nagenoeg alles wat ze doet staat momenteel ten dienste van extreemrechts. Het is de deal tussen het machtige bedrijfsleven en extreemrechts die we in de VS ook zien.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 16-09-2024 13:47 ]

[Joris748]

D-e-n schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:42:
[...]

Het verwerpelijke zit hem in de optelsom. Het constante bedrog om partijen links van het midden zwart te maken terwijl men zelf een extreemrechts kabinet in het zadel helpt. Als we alleen maar te maken hadden met een ouderwetse Den Uyl vs Wiegel discussie was er niet zo'n probleem

De vijand van het liberalisme is niet "links". De vijanden van het liberalisme zitten samen met mevrouw Yesilgoz in de coalitie. Maar dat besef is volledig verdwenen bij het leeuwendeel van de VVD.

Conservatisme is de vijand van het liberalisme. Die tegenstelling zie je binnen de VVD al.

[Real]

wildhagen schreef op zondag 15 september 2024 @ 06:44:
Schoof-1, en dan specifiek Adema, vind kennelijk de aanpak van infectieziekten minder belangrijk:

Agema weet precies wat er nodig is hoor:

Was het ook in dit licht niet beter geweest om na de eerste coronagolf de afbraak van ic-capaciteit in de jaren voor corona te herstellen door de structurele ic-capaciteit te verhogen naar minimaal het Europese gemiddelde?

Zo nee, waarom blijft u weigeren in te zien dat de Nederlandse ic-capaciteit in de jaren voor corona kapotbezuinigd is door de marktwerking en dat er daardoor vijf jaar voor de start van de crisis alleen al 915 ic-verpleegkundigen meer waren dan aan de start van de coronacrisis?

https://zoek.officielebek.../ah-tk-20222023-1885.html

Het zou toch wel erg geestig zijn als de oppositie dit soort vragen copy/paste aan Agema gaat stellen nu ze zelf minister is.

[Malfunctions]

Frame164 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 10:35:
[...]


Dat is op zich niet erg dat er veel hoogopgeleiden werken. Die kunnen prima interne of externe teams aansturen en de regie houden. Maar als er 22% bezuinigd moet gaan worden bij de overheid zullen veel taken van die mensen (en dus regulering en handhaving) geschrapt moeten worden. Totdat het goed fout gaat. De meeste bedrijven deugen maar om 1 of andere reden trekt minder overheid meestal dubieus volk aan dat in dat gat springt. Als de overheid bijvoorbeeld bezuinigd op mensen die over bouwvoorschriften gaan dan is de kans 100% dat vloeren en muren van nieuwbouw binnen hele korte tijd dunner worden totdat het te dun is geworden. Om maar een voorbeeld te geven…. En zo kan je voor alle gebieden voorbeelden verzinnen.

Enter de Wkb, waar bouwers voortaan zelf degenen moeten aanstellen en betalen die de kwaliteit van hun werk gaan beoordelen.

Niet van het nieuwe kabinet, maar wel van hetzelfde niveau.

[D-e-n]

Malfunctions schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:48:
[...]

Enter de Wkb, waar bouwers voortaan zelf degenen moeten aanstellen en betalen die de kwaliteit van hun werk gaan beoordelen.

En de opdrachtgever betaalt uiteindelijk meer want reken maar dat de bouwers de kosten doorberekenen naar de klant en reken maar dat er allerlei malafide bureautjes op afkomen als vliegen op stroop. Want je denkt toch niet dat een ingenieur met ook maar iets van interesse in zijn vak hier in springt.

[wildhagen]

Real schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:48:
[...]


Agema weet precies wat er nodig is hoor:


[...]


https://zoek.officielebek.../ah-tk-20222023-1885.html

Het zou toch wel erg geestig zijn als de oppositie dit soort vragen copy/paste aan Agema gaat stellen nu ze zelf minister is.

Haha, ja idd. Maar dan is het natuurlijk "Het is niet te vergelijken", antwoord van Agema is al redelijk voorspelbaar natuurlijk.

[Malfunctions]

D-e-n schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:53:
[...]

En de opdrachtgever betaalt uiteindelijk meer want reken maar dat de bouwers de kosten doorberekenen naar de klant en reken maar dat er allerlei malafide bureautjes op afkomen als vliegen op stroop. Want je denkt toch niet dat een ingenieur met ook maar iets van interesse in zijn vak hier in springt.

Dat, maar ook hoe kritisch ga je als kwaliteitsborger zijn als je ook graag de volgende opdracht van de betrokken bouwer wil krijgen?

En uiteraard hebben de grote bouwers al nieuwe 'onafhankelijke' bedrijven opgericht onder de paraplu van het moederbedrijf. Nieuw bv'tje onder de holding, geld blijft binnen de familie, en er worden geen lastige vragen gesteld.

Win-win voor iedereen behalve de afnemer van het bouwwerk. That's how we roll in VVD-land.

[D-e-n]

Malfunctions schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:59:
[...]

Win-win voor iedereen behalve de afnemer van het bouwwerk. That's how we roll in VVD-land.

Dat is de bredere "links versus rechts" discussie die dus nogal eens ondersneeuwt. Geen politieke partij die er in slaagt dat probleem in de volle breedte voor het voetlicht te brengen. Want het is natuurlijk niet alleen deze wet voor de bouw waar we dat zien. Ook in bijvoorbeeld de zorg en het onderwijs zien we dat overal commerciële belangen meespelen. We zijn ook verzeild geraakt in een "consultancy-maatschappij" en dat is ook een verre van efficiënte maatschappij.

[_JGC_]

Malfunctions schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:59:
[...]

Dat, maar ook hoe kritisch ga je als kwaliteitsborger zijn als je ook graag de volgende opdracht van de betrokken bouwer wil krijgen?

En uiteraard hebben de grote bouwers al nieuwe 'onafhankelijke' bedrijven opgericht onder de paraplu van het moederbedrijf. Nieuw bv'tje onder de holding, geld blijft binnen de familie, en er worden geen lastige vragen gesteld.

Win-win voor iedereen behalve de afnemer van het bouwwerk. That's how we roll in VVD-land.

Dat, maar ook de eisen die er gesteld worden aan nieuwbouw. Nou was de VVD niet als enige verantwoordelijk voor het vaststellen van de bouwbesluiten de afgelopen jaren, maar die slappe hap komt vnml door lobby vanuit de bouwwereld.

Het is 2024, je zou verwachten dat alles wat nu nieuw gebouwd wordt met triple glas en WTW ventilatie gebouwd gaat worden... nope, nog genoeg HR++ met roosters boven de ramen, leggen we wel een paar zonnepaneeltjes extra.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:41:
[...]


Zowel ik als @DeKever hadden het over hoe de positie op het links-rechts spectrum bepaalt hoe je de rest van de wereld kan zien. We hadden het niet over de samenstelling van de tweede kamer. Hoogstens over hoe Yesilgoz er naar kijkt en daar overdreef ik dusdanig dat @DeKever mij terecht wees en op te merken dat ze niet extreemrechts is (welke ik in een later reactie ook erken als een fout van mij).

Is de classificatie van toepassing wanneer de actor zelf de overtuigingen niet deelt, maar wel de overtuigingen dient en verkoopt?

Ik merk het bewust op, in vol besef dat hier een gevoelige verkenning ligt, maar dit is een vraag die in de geschiedenis wel eens eerder op tafel gekomen is. En het is een vraagstuk wat aan de basis lag van onderzoek wat later de titel Eichmann in Jerusalem kreeg.

Ja, ik zei al, gevoelig. Maar, een noodzakelijke verkenning, juist vanwege aanwezigheid van toxische actoren én agenda én gedachtegoed in de machtsdynamiek.


Als terzijde, er zit hier meer dan een beetje rauwe ironie, wanneer we het blikveld vergroten en verder kijken dan het hier & nu, maar ook naar de weg gevolgd in het hier komen. Denk eens terug aan een Toeslagenaffaire waar het proces met professionalisme ingevuld werd voor het proces als prioriteit ongeacht inhoud en ongeacht effect.


Nogmaals, het is absoluut nogal iets om dit zo op tafel te leggen. Maar, dit is de tijd waarin wij leven. We zitten opnieuw in een potentieel van cyclus zeker in termen van gedragskaders en overtuigingen niet onvergelijkbaar met wat voorheen louter theorie uit geschiedenis was.

Ik denk dat we het nog niet echt beseffen in ons publieke debat, maar die oude kaders, dat oude beeld van links en rechts, die tijd is voorbij. We zitten met een potentieel van autoritarisme, en het traditionele politieke spectrum is de rest. En wat rest.

[DevWouter]

Joris748 schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:48:
[...]

Conservatisme is de vijand van het liberalisme. Die tegenstelling zie je binnen de VVD al.

Conservatief en progressief zijn elkaars tegengestelde.
Het tegengestelde van liberaal is inliberaal. Zie als voorbeeld Wikipedia: Illiberal democracy

[HEY_DUDE]

Joris748 schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:48:
[...]

Conservatisme is de vijand van het liberalisme. Die tegenstelling zie je binnen de VVD al.

Het CDA is al jaar en dag oerconservatief en wat liberaal. De GOP in de V.S. was al lang voor Trump conservatief en liberaal. Je ziet alleen nu dat de conservatief liberalen zich inlaten met (extreem) rechtse populisten.

De VVD zou niet de eerste zijn die volledig tenonder gaat aan een dergelijk huwelijk. Het CDA is na de eerste vrijage met Wilders al geen schim meer van wat het was. De GOP in de V.S. is volledig in bezit genomen door populisten.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 16 september 2024 @ 14:24:
[...]


Is de classificatie van toepassing wanneer de actor zelf de overtuigingen niet deelt, maar wel de overtuigingen dient en verkoopt?

Om die reden heb ik de overtuiging dat je een politici (en opiniemakers) mag afrekenen op diens woorden ongeacht de intenties. Dat is ook de reden waarom ik in mijn eerste reactie ook zo ongelooflijk lomp reageerde.

Nogmaals, het is absoluut nogal iets om dit zo op tafel te leggen. Maar, dit is de tijd waarin wij leven. We zitten opnieuw in een potentieel van cyclus zeker in termen van gedragskaders en overtuigingen niet onvergelijkbaar met wat voorheen louter theorie uit geschiedenis was.

Ik denk dat we het nog niet echt beseffen in ons publieke debat, maar die oude kaders, dat oude beeld van links en rechts, die tijd is voorbij. We zitten met een potentieel van autoritarisme, en het traditionele politieke spectrum is de rest. En wat rest.

Dat is het punt waar ik een paar jaar geleden veranderd ben. Het was namelijk mijn antwoord op hoe ik om ga met het tolerantie paradox.

De lat om iemand te classificeren als extreem ligt hoog. Want iemand classificeren als extreem maakt die persoon meteen onwenselijk en onacceptabel. Vanaf het moment dat zoiets gebeurt wordt mijn voorraad tolerantie, geduld, en empathie beperkt. En zijn die potjes op dan zal die persoon bestreden worden tot dat het label niet langer van toepassing is.

Maar dat is deel 1 van het antwoord. Het tweede deel van het antwoord is dat ik niet alle extremen gelijktijdig bestrijd, daar heb ik de energie niet voor.

Dus...
Hoewel ik de uitspraak van Yusilgoz "kan" associëren met extreemrechts (en zelfs deed), waardoor ik haar volgens mijn eigen regels mag veroordelen (wat ik ook deed) laat ik het onmiddellijk varen omdat er andere personen en standpunten zijn die gewoon hoger op de lijst staan.

En als je dan aan mij vraagt: Is de classificatie van toepassing wanneer de actor zelf de overtuigingen niet deelt, maar wel de overtuigingen dient en verkoopt?
Is mijn antwoord vooral dat het niet altijd relevant genoeg is en we er ons niet al te veel moeten laten afleiden.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 16 september 2024 @ 14:45:
[...]

Om die reden heb ik de overtuiging dat je een politici (en opiniemakers) mag afrekenen op diens woorden ongeacht de intenties. Dat is ook de reden waarom ik in mijn eerste reactie ook zo ongelooflijk lomp reageerde.


[...]

Dat is het punt waar ik een paar jaar geleden veranderd ben. Het was namelijk mijn antwoord op hoe ik om ga met het tolerantie paradox.

De lat om iemand te classificeren als extreem ligt hoog. Want iemand classificeren als extreem maakt die persoon meteen onwenselijk en onacceptabel. Vanaf het moment dat zoiets gebeurt wordt mijn voorraad tolerantie, geduld, en empathie beperkt. En zijn die potjes op dan zal die persoon bestreden worden tot dat het label niet langer van toepassing is.

Die lat moet ook hoog liggen. Maar er dient ook in publiek debat een mechanisme te zijn van identificatie, associatie en effect. Dat eerste, dat is er, laagdrempelig. Dat tweede, daar wil het publiek debat nog steeds niet echt aan, vanuit de ook associatieve relatie tussen burger en actor. Dat derde, daar heeft de burger zelden of nooit de energie of middelen voor, en het is eigenlijk ook eerst een taak dan wel functie van poortwachters - als journalistiek.

Maar dat is deel 1 van het antwoord. Het tweede deel van het antwoord is dat ik niet alle extremen gelijktijdig bestrijd, daar heb ik de energie niet voor.

Dus...
Hoewel ik de uitspraak van Yusilgoz "kan" associëren met extreemrechts (en zelfs deed), waardoor ik haar volgens mijn eigen regels mag veroordelen (wat ik ook deed) laat ik het onmiddellijk varen omdat er andere personen en standpunten zijn die gewoon hoger op de lijst staan.

En als je dan aan mij vraagt: Is de classificatie van toepassing wanneer de actor zelf de overtuigingen niet deelt, maar wel de overtuigingen dient en verkoopt?
Is mijn antwoord vooral dat het niet altijd relevant genoeg is en we er ons niet al te veel moeten laten afleiden.

Ik heb heel lang die overtuiging, en positie, gedeeld. Mijn ervaringen op de grond in het VK en de VS hebben mij echter er van af laten zien. Het is voornamelijk een probleem van effect van actoren, wanneer de toxiciteit aanwezig blijft, ongeacht individualiteit van actor, volgt toxisch effect.

Bijkomende complicatie is dat autoritarisme altijd afhankelijk is van dynamiek van toestemming. De actoren die zelf niet extreem zijn, maar wel toxiciteit normaliseren (of erger) zijn juist de primaire mechanismen bij dat proces.

En dat is vooralsnog iets waar we nog niet teveel over na willen denken, en in bredere zin, iets wat we collectief best wel vergeten zijn. Dat laatste kan gecompenseerd worden, maar dat eerste, dat is precies waarom brede segmenten elders ruimte deden scheppen voor dergelijke actoren, want anders lag eigen gedrag over de tijd heen ook op tafel.


De politieke actor in deze discussie is voor mij geen extremist. Ik zie haar als meer potentieel gevaarlijk dan dat, en dat potentieel is voornamelijk een kwestie van gedrag en linguïstiek waar voor gekozen wordt - of niet.

[Kalentum]

quote: https://www.volkskrant.nl...atief-adviseert~bfd739df/

‘Bij een negatief oordeel van de Raad van State: ja, dan geen akkoord van ons natuurlijk’, zegt NSC-fractievoorzitter Nicolien van Vroonhoven op vragen van de Volkskrant over de omstreden ingreep die het nieuwe kabinet van PVV, VVD, NSC en BBB vorige week aankondigde om het aantal asielzoekers in Nederland te beperken. NSC wil dat de ingreep ‘dragend gemotiveerd’ wordt.

Beetje jammer dat ze niet op hun eigen inzicht varen maar de RvS willen gebruiken. Hoewel "Dragend motiverend" vaag genoeg is om eventueel toch die asielcrisis te steunen.

[ Voor 3% gewijzigd door Kalentum op 16-09-2024 16:05 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 16 september 2024 @ 14:58:
[...]


Die lat moet ook hoog liggen. Maar er dient ook in publiek debat een mechanisme te zijn van identificatie, associatie en effect. Dat eerste, dat is er, laagdrempelig. Dat tweede, daar wil het publiek debat nog steeds niet echt aan, vanuit de ook associatieve relatie tussen burger en actor. Dat derde, daar heeft de burger zelden of nooit de energie of middelen voor, en het is eigenlijk ook eerst een taak dan wel functie van poortwachters - als journalistiek.

Zodra de associatie breed gedeeld wordt heb je ook het effect. Er is geen schurk ter wereld die denkt dat die iets verkeerds doet. Men wilt goed doen en goed zijn, dus zodra de associatie met slecht gemaakt is zal je effect zien.

Maar de weerstand tegen associatie is groot. Ter illustratie: Twee jaar geleden hadden we nog geen verschil tussen "uiterst rechts" en "extreemrechts". Dat is het script "overmatig specifiek zijn" in mijn ogen. Dat heeft een functie in een wetenschappelijk debat, maar niet voor de journalistiek als poortwachter, desondanks hebben ze het toegelaten.

[...]
Ik heb heel lang die overtuiging, en positie, gedeeld. Mijn ervaringen op de grond in het VK en de VS hebben mij echter er van af laten zien. Het is voornamelijk een probleem van effect van actoren, wanneer de toxiciteit aanwezig blijft, ongeacht individualiteit van actor, volgt toxisch effect.

Bijkomende complicatie is dat autoritarisme altijd afhankelijk is van dynamiek van toestemming. De actoren die zelf niet extreem zijn, maar wel toxiciteit normaliseren (of erger) zijn juist de primaire mechanismen bij dat proces.

En dat is vooralsnog iets waar we nog niet teveel over na willen denken, en in bredere zin, iets wat we collectief best wel vergeten zijn. Dat laatste kan gecompenseerd worden, maar dat eerste, dat is precies waarom brede segmenten elders ruimte deden scheppen voor dergelijke actoren, want anders lag eigen gedrag over de tijd heen ook op tafel.

Ik mis in jouw verhaal jouw huidige persoonlijke benadering, maar de reden waarom ik voor mijn aanpak gekozen heb zoals die is komt vanwege de wens mezelf veilig te houden maar ook effectief te blijven. Dus winst pakken waar mogelijk is.

Dat ik netjes, vriendelijk, en geduldig blijf is een keuze om de giftigheid uit het debat te halen. Helaas is het niet geschikt voor de politieke arena zelf want "er is niks onredelijker dan een persoon die altijd redelijk is" gaat daar niet op. In dialogen en hier op het forum is mijn ervaring dat het een uitstekend middel is.

Een enkele individu kan niet het gehele collectief aanpassen, maar kan wel herinneren voor het collectief.

Ps: Ik wil het trouwens hier verder bij laten voordat mijn of jouw persoon het onderwerp wordt. Wees vrij om de persoonlijke opmerkingen/vragen te negeren, dat ga ik namelijk in het vervolg doen.

[Real]

Kalentum schreef op maandag 16 september 2024 @ 16:00:
[...]
Beetje jammer dat ze niet op hun eigen inzicht varen maar de RvS willen gebruiken. Hoewel "Dragend motiverend" vaag genoeg is om eventueel toch die asielcrisis te steunen.

En we weten steeds beter waarom Omtzigt thuis zit. Hij is op een zijspoor gezet.

NSC wil dit staatsnoodrecht niet en zoekt een excuus. Kijken of de RvS de rug recht houdt.

[CVTTPD2DQ]

Kalentum schreef op maandag 16 september 2024 @ 16:00:
Beetje jammer dat ze niet op hun eigen inzicht varen maar de RvS willen gebruiken. Hoewel "Dragend motiverend" vaag genoeg is om eventueel toch die asielcrisis te steunen.

Het is een theaterstukje waarbij de regering-Schoof eigenlijk niet kan verliezen. Gaat de RvS mee in het uitroepen van een crisis, dan krijgen ze hun zin op korte termijn. Wijst de RvS het voorstel af, dan hebben ze in ieder geval aan de kiezer laten zien geen middel te schuwen om hun doel te bereiken.

De positie van NSC is vast ook bij de coalitiepartners bekend; NSC kan dan pretenderen een matigende factor in de coalitie te zijn. Stukje brand building.

En de oppositie speelt het spel mee. Niet omdat ze zijn betrokken bij het overleg, maar omdat ze niet dom zijn, maar geen kansen zien het spel om te buigen naar hun zin. Niet alle politiek is vooraf ingestudeerd toneel, maar dit duidelijk wel.

Het risico hierbij is natuurlijk dat op de lange termijn, kabinetten te pas en onpas "crisissen" gaan uitroepen voor iets wat goed ligt bij de bevolking. De Woningcrisis zal er natuurlijk ook komen, en de Misdaadcrisis, om niet van de Zorgcrisis te spreken.

[DevWouter]

Kalentum schreef op maandag 16 september 2024 @ 16:00:
[...]


Beetje jammer dat ze niet op hun eigen inzicht varen maar de RvS willen gebruiken. Hoewel "Dragend motiverend" vaag genoeg is om eventueel toch die asielcrisis te steunen.

Alleen is het geen asielcrisis, maar een opvangcrisis, dus elke plan dat ze indienen moet iets aan de opvang oplossen en niet de asielverzoeken aan banden leggen.

En sinds het bekend is dat dit kabinet amper wisselgeld heeft, zal er geen geld beschikbaar zijn voor structurele oplossingen, en dus kan men ook niet aangeven wanneer het opgelost is. En een noodplan vereist wel dat de nood opgelost wordt en niet oneindig uitgesteld wordt

Het is een kansloze poging binnen de huidige kaders. De enige reden waarom de Raad van State een positief kan geven is wanneer het een kans van slagen heeft.

Real schreef op maandag 16 september 2024 @ 16:11:
NSC wil dit staatsnoodrecht niet en zoekt een excuus. Kijken of de RvS de rug recht houdt.

RvS is wel iets meer dan alleen een adviesorgaan. NSC kan dat negeren, maar als je staatsrecht hoog in de vaandel hebt dan pas je wel op, voor je het weet is alles een crisis en wordt er aan geen enkele crisis meer wat gedaan om dat de lat onder de grond is verdwenen.

Dus laten we de vraag omdraaien: Waarom denken de andere regeringspartijen wel dat ze het staatsrecht kunnen schofferen?

[b_g_e]

DevWouter schreef op maandag 16 september 2024 @ 16:19:
[...]

Dus laten we de vraag omdraaien: Waarom denken de andere regeringspartijen wel dat ze het staatsrecht kunnen schofferen?

Even kijken,... PVV: lijkt me duidelijk. BBB: gebrek aan diepgang? VVD: volkomen de schaamte voorbij.

[Real]

DevWouter schreef op maandag 16 september 2024 @ 16:19:
RvS is wel iets meer dan alleen een adviesorgaan. NSC kan dat negeren, maar als je staatsrecht hoog in de vaandel hebt dan pas je wel op, voor je het weet is alles een crisis en wordt er aan geen enkele crisis meer wat gedaan om dat de lat onder de grond is verdwenen.

Nieuws: Kees van der Staaij (Raad van State) kritisch over inzet noodwet: ‘Niet voor elke lastige kwestie is noodwet geschikt’

Staatsraad bij de Raad van State Kees van der Staaij vindt dat de noodwet in sommige situaties te snel wordt toegepast. “Niet voor elke lastige kwestie waarbij je haast hebt, is het noodrecht geschikt”, zegt hij in Sven op 1. “Het inzetten van de noodwet moet gaan over bestuurlijke overmacht en niet over bestuurlijke onmacht.”

[Frame164]

Even een kleine inventarisatie in het kader van de mogelijk crisis:

- Wie van de forummers ervaart zelf direct hinder van asielzoekers?
- En waar bestaat die hinder uit?

[Dido]

Real schreef op maandag 16 september 2024 @ 16:36:
Nieuws: Kees van der Staaij (Raad van State) kritisch over inzet noodwet: ‘Niet voor elke lastige kwestie is noodwet geschikt’

Dat de oud-voorman van de SGP de stem van de rede wordt in deze discussie is in mijn ogen wel een teken aan de wand.

Maar goed, ieder weldenkend mens weet ook wel dat van der Staaij gewoon gelijk heeft. Maar ja, er moet een illusie van daadkracht gewekt worden!

[Dido]

Frame164 schreef op maandag 16 september 2024 @ 16:58:
Even een kleine inventarisatie in het kader van de mogelijk crisis:

- Wie van de forummers ervaart zelf direct hinder van asielzoekers?
- En waar bestaat die hinder uit?

Je vergeet de belangijkste vraag:

- Wie heeft er op Facebook of andere socials gehoord dat er overlast is?

Pas maar op, als je die vraag er niet bijzet word je straks beschuldigd van het negeren van Koning Onderbuik!

[Superman]

Frame164 schreef op maandag 16 september 2024 @ 16:58:
Even een kleine inventarisatie in het kader van de mogelijk crisis:

- Wie van de forummers ervaart zelf direct hinder van asielzoekers?
- En waar bestaat die hinder uit?

Ik denk niet dat een gemiddelde Tweaker met zulke salarissen Rainbow in "Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)" last van asielzoekers zal hebben

[migchiell]

Superman schreef op maandag 16 september 2024 @ 17:13:
[...]

Ik denk niet dat een gemiddelde Tweaker met zulke salarissen Rainbow in "Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)" last van asielzoekers zal hebben

Want asielzoekers veroorzaken alleen last bij mensen die minder verdienen dan de gemiddelde tweaker?

[CVTTPD2DQ]

Superman schreef op maandag 16 september 2024 @ 17:13:
Ik denk niet dat een gemiddelde Tweaker met zulke salarissen Rainbow in "Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)" last van asielzoekers zal hebben

De mediaan van dat topic ligt op 3500 euro, het gemiddelde op 3800, wat ook meer in lijn is met bekende gemiddelde in de ICT Lang niet iedere tweaker verdient bovenmodaal.

[ Voor 13% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 16-09-2024 17:47 ]

[Superman]

migchiell schreef op maandag 16 september 2024 @ 17:42:
[...]


Want asielzoekers veroorzaken alleen last bij mensen die minder verdienen dan de gemiddelde tweaker?

Lagere inkomens zullen vaker in sociale huurwoningen zitten waardoor ze eerste problematiek tegenkomen als wachttijd , een Tweaker kan een koopwoning kopen en zal er minder last van ze hebben.

[Chocovla]

Frame164 schreef op maandag 16 september 2024 @ 16:58:
Even een kleine inventarisatie in het kader van de mogelijk crisis:

- Wie van de forummers ervaart zelf direct hinder van asielzoekers?
- En waar bestaat die hinder uit?

Heb in Pekela jaaaaarenlang vlakbij een azc gewoond. Geen seconde overlast van ervaren. Sommige locals daarentegen…

[HEY_DUDE]

Superman schreef op maandag 16 september 2024 @ 17:55:
[...]

Lagere inkomens zullen vaker in sociale huurwoningen zitten waardoor ze eerste problematiek tegenkomen als wachttijd , een Tweaker kan een koopwoning kopen en zal er minder last van ze hebben.

Als je in een sociale huurwoning zit heb je geen wachttijd.

Denk dat de problematiek voor een deel kinderen zijn die het huis niet uit kunnen. Geldt voor zowel koop als huur.

Maar goed als je een sociale huurwoning wil zal ik me stem niet inzitten op rechts wat jarenlang een afbraak heeft gepleegd in de sociale woningsector. Van de asielzoekers die huizen bezetten blijft een frame.

[Kurkentrekker]

Frame164 schreef op maandag 16 september 2024 @ 16:58:
Even een kleine inventarisatie in het kader van de mogelijk crisis:

- Wie van de forummers ervaart zelf direct hinder van asielzoekers?
- En waar bestaat die hinder uit?

Veiligheid en gevoel van veiligheid zijn twee heel verschillende dingen. Populisten maken ons bang voor immigranten, want ze nemen woningen in, dringen hun cultuur op, eten je hond, etc. En feitelijk is er weinig aan de hand en is de kans dat jou iets naars overkomt dat je wordt aangedaan door een niet-immigrant veel groter. En zelfs die kans is klein. Maar ja, Facebook hè? Daar las ik gisteren nog van een $persoon die is beroofd door een $minderheid. Weg ermee, en grenzen dicht!

Oh ja, het is trouwens heel irritant dat we een uur aan de grens moeten wachten om boodschappen te doen in Duitsland. Waar halen ze het lef vandaan om me met mijn blonde kop te controleren! Iedereen weet toch dat grenscontroles alleen voor mensen met een baard gelden!?

[Verwijderd]

Frame164 schreef op maandag 16 september 2024 @ 16:58:
Even een kleine inventarisatie in het kader van de mogelijk crisis:

- Wie van de forummers ervaart zelf direct hinder van asielzoekers?
- En waar bestaat die hinder uit?

Ik ben niet persoonlijk boos op je, laat ik dat voorop stellen, maar wat voegen deze vragen toe? Eindelijk ging het een keer over besluiten van het kabinet, RvS etc, en nu gaat het weer over asielzoekers. Ofwel, precies wat sommige partijen willen die hier baat bij hebben.

Het eeuwige gezever over asielzoekers komt mij echt de strot uit.

/rant over.

[Kurkentrekker]

Verwijderd schreef op maandag 16 september 2024 @ 18:16:
[...]

Ik ben niet persoonlijk boos op je, laat ik dat voorop stellen, maar wat voegen deze vragen toe? Eindelijk ging het een keer over besluiten van het kabinet, RvS etc, en nu gaat het weer over asielzoekers. Ofwel, precies wat sommige partijen willen die hier baat bij hebben.

Het eeuwige gezever over asielzoekers komt mij echt de strot uit.

/rant over.

Ik denk dat hij indirect een punt wilde maken: namelijk dat er maar relatief weinig last is en een crisis helemaal niet gerechtvaardigd is.
En dat is eigenlijk, in gewone mensentaal, wel wat de RvS straks ook moet zeggen. Beste regering, er is geen crisis, en je mag daarom het parlement niet aan de kant schuiven. Je doet je werk maar gewoon en komt met een wet, die aan alle formele vereisten voldoet.

Tenminste, ik ging er niet vanuit dat de poster die jij citeerde werkelijk tot doel had om een inventarisatie te doen van alle problemen die mensen mogelijk met immigranten hebben en op basis daarvan te gaan stellen dat er toch echt maatregelen moeten komen. Maar misschien zit ik ernaast.

[ Voor 14% gewijzigd door Kurkentrekker op 16-09-2024 18:22 ]

[Sissors]

Maar hoewel ik het in principe niet compleet invalide vindt om te vragen wie direct last ervan heeft, heb ik die vraag bijvoorbeeld bij de toeslagenaffaire hier ook niet langs zien komen. Problemen en crisissen betekend niet dat je zelf er direct last van moet hebben.

[Verwijderd]

Kurkentrekker schreef op maandag 16 september 2024 @ 18:21:
[...]

Ik denk dat hij indirect een punt wilde maken: namelijk dat er maar relatief weinig last is en een crisis helemaal niet gerechtvaardigd is.
En dat is eigenlijk, in gewone mensentaal, wel wat de RvS straks ook moet zeggen. Beste regering, er is geen crisis, en je mag daarom het parlement niet aan de kant schuiven. Je doet je werk maar gewoon en komt met een wet, die aan alle formele vereisten voldoet.

Tenminste, ik ging er niet vanuit dat de poster die jij citeerde werkelijk tot doel had om een inventarisatie te doen van alle problemen die mensen mogelijk met immigranten hebben en op basis daarvan te gaan stellen dat er toch echt maatregelen moeten komen. Maar misschien zit ik ernaast.

Oke, zo zou je het inderdaad kunnen opvatten, niet zo gezien. Maar dan nog ben ik van mening dat een paar antwoorden op het Forum totaal niet representatief is en dus nutteloos is.

[ZieMaar!]

Het is, denk ik, een poging om te demonstreren dat in een breder perspectief eigenlijk bijna niemand last heeft van asielzoekers. Qua wachttijd van sociale huur: zoek maar terug in dit topic, dat effect is vrij klein. Qua werkgelegenheid: domme vraag . De fatbikende Marokkaanse jeugd? Heeft niets met asiel te maken.

Tuurlijk is de overlast in Ter Apel groot, maar dat is een bewust gecreëerd probleem. Net zoals we zodirect ook meer problemen in de grote steden gaan zien met uitgeprocedeerde asielzoekers, maar ook dat is bewust ze gecreëerd.

Er is een migratieprobleem, maar dat gaat over arbeidsmigratie.

Mijn n=1; ik woon op een paar 100m van een centrum, maar heb 0 last.

[b_g_e]

Verwijderd schreef op maandag 16 september 2024 @ 18:46:
[...]

Oke, zo zou je het inderdaad kunnen opvatten, niet zo gezien. Maar dan nog ben ik van mening dat een paar antwoorden op het Forum totaal niet representatief is en dus nutteloos is.

Nou ja, het nut van deze discussie strekt zich misschien ook niet heel ver buiten het forum uit?

Volgens mij zitten we met een zelf-gefabriceerde opvangcrisis die zonder noodwetten op te lossen valt.

Heel wonderlijk dat de NSC kennelijk iets heeft van "als de RvS het een goed plan vindt, dan gaan we regeren per decreet".

[HEY_DUDE]

Nou de VVD en PVV hebben al te kennen gegeven niet zoveel op te hebben met de Raad van State.

https://nos.nl/artikel/25...et-uitspraak-asielplannen


Van de PVV natuurlijk te verwachten, maar Yesilgoz kleurt ook weer populistisch.

Het kabinet rijdt op een muur af. De VVD moet populistisch blijven roeptoeteren want anders is er na de muur ook geen VVD meer. NSC komt eindelijk tot inzicht dat de PVV niet geschikt is om mee te regeren. BBB helpt enpassant de hun onwelgevallige regelgeving om zeep en presenteren wat zogenaamd strenge plannen. Want na de muur heeft het natuurlijk niet aan de BBB gelegen. Iedereen is aan het maximaliseren op een exit scenario. Omtzigt zit alvast ziek thuis want als de zwarte piet van stal wordt gehaald wordt hij bij Omtzigt geparkeerd. Wat een zooitje bij elkaar.

Edit wel een pluim voor van Vroonhoven om hier gewoon duidelijkheid in te scheppen.

[ Voor 4% gewijzigd door HEY_DUDE op 16-09-2024 19:21 ]

[Jeroenvde89]

Timmermans valt bij Eva op NPO1 even door de spreekwoordelijke mand zeg, ik hoop dat de gemiddelde GL/PvdA-stemmer dit ook heeft gezien. Hij wordt zelfs meermaals door de aanwezige journalisten ‘vastgepraat’. Zelfs op kritische vragen van Eva struikelt hij hakkelend. Oi oi oi, dat wordt nog wat met hem als ‘voorman’ in de oppositie .

[ZieMaar!]

Jeroenvde89 schreef op maandag 16 september 2024 @ 19:36:
Timmermans valt bij Eva op NPO1 even door de spreekwoordelijke mand zeg, ik hoop dat de gemiddelde GL/PvdA dit ook heeft gezien. Hij wordt zelfs meermaals door de aanwezige journalisten ‘vastgepraat’. Zelfs op kritische vragen van Eva struikelt hij hakkelend. Oi oi oi, Dat wordt nog wat met hem als ‘voorman’ in de oppositie.

Is het erger dan Van de Plas, die het vorige kabinet de schuld geeft nadat ze zelf zand in de motor heeft gedaan? Is het erger dan Wilders die zijn coalitiegenoten kwalijk neemt dat ze het advies of verbod op een neppe crisis van de RvS willen volgen?

Maw: misschien heeeel iets meer toelichting? En besef, links en progressief gaan voor inhoud en verkiezen dat boven vorm, over t algemeen. Maar ik laat me graag verrassen.

[dawg]

Jeroenvde89 schreef op maandag 16 september 2024 @ 19:36:
Timmermans valt bij Eva op NPO1 even door de spreekwoordelijke mand zeg, ik hoop dat de gemiddelde GL/PvdA-stemmer dit ook heeft gezien. Hij wordt zelfs meermaals door de aanwezige journalisten ‘vastgepraat’. Zelfs op kritische vragen van Eva struikelt hij hakkelend. Oi oi oi, dat wordt nog wat met hem als ‘voorman’ in de oppositie .

Gek hoe perceptie kan verschillen. Ik vond juist tekenend dat er geen makkelijke antwoorden zijn maar de gasten aan tafel dat wel willen horen van Timmermans.

Beetje zoals het beruchte SBS “debat”.

[ZieMaar!]

Ik heb t ook gezien, maar a) Timmermans deed t ok. Het kan beter maar complexe zaken laten zich nou eenmaal slecht vatten in soundbites en als er oplossingen genoemd worden die wél simpel zijn (de spreidingswet) dan mag dat opeens niet, b) Schoof schutterde op die persconferentie echt, dat was een premier onwaardig (je ziet nog net de leiband richting Wilders niet en c) wat zou het goed zijn als Wilders hier eens aan zou schuiven.

[mekkieboek]

ZieMaar! schreef op maandag 16 september 2024 @ 20:01:
en c) wat zou het goed zijn als Wilders hier eens aan zou schuiven.

Haha Grapjas

[ZieMaar!]

mekkieboek schreef op maandag 16 september 2024 @ 20:03:
[...]

Haha Grapjas

Ik weet ook wel dat hij dat niet durft, maar zou het niet fijn zijn als dat de reflex is op dit soort dingen? En dan niet tegenover elkaar, maar gewoon scherp, met goede journalisten / interviewers…

[HEY_DUDE]

Jeroenvde89 schreef op maandag 16 september 2024 @ 19:36:
Timmermans valt bij Eva op NPO1 even door de spreekwoordelijke mand zeg, ik hoop dat de gemiddelde GL/PvdA-stemmer dit ook heeft gezien. Hij wordt zelfs meermaals door de aanwezige journalisten ‘vastgepraat’. Zelfs op kritische vragen van Eva struikelt hij hakkelend. Oi oi oi, dat wordt nog wat met hem als ‘voorman’ in de oppositie .

Ja hij heeft gewoon terechte punten. Verder beetje rare manier van interviewen. Wat Wilt U meneer Timmermans. Nou dit is wat ik wil. Maar meneer Timmermans dat is misschien wel wat U wil, maar U heeft geen meerderheid. Hoe gaat U dat doen. En dat 4x?

Verder verlaagt hij zich niet tot makkelijke populistische uitspraken wat blijkbaar Eva en de gasten willen horen. Wat doet u met het gevoel van de mensen, ook 6x gevraagd. En 6x het antwoord ik wil me ook bij de feiten houden. Maar goed we leven in een post truth world dus feiten doen er niet meer toe. Tijd voor een linkse populist.

[mekkieboek]

ZieMaar! schreef op maandag 16 september 2024 @ 20:42:
Ik weet ook wel dat hij dat niet durft, maar zou het niet fijn zijn als dat de reflex is op dit soort dingen? En dan niet tegenover elkaar, maar gewoon scherp, met goede journalisten / interviewers…

Ja, het zou wel eens wat vaker mogen worden gemeld in de media, de grote afwezigheid van Wilders in de media, de woordvoerder van grootste partij. Nu mag alleen indirect worden gereageerd op zijn boze getwitter. Zo komen we nooit te weten of deze keizer wel kleren aan heeft.

[mekkieboek]

HEY_DUDE schreef op maandag 16 september 2024 @ 20:52:
Tijd voor een linkse populist.

Tijd voor wat meer kwaliteit in de talkshows. Maar de omroep krijgt ook te maken met een bezuiniging als ik me niet vergis.

[HEY_DUDE]

mekkieboek schreef op maandag 16 september 2024 @ 21:21:
[...]

Tijd voor wat meer kwaliteit in de talkshows. Maar de omroep krijgt ook te maken met een bezuiniging als ik me niet vergis.

Ach ja over 10 jaar vragen we ons af waarom links populisme zo hardnekkig geworden is. Dat populisme een rechts feestje is is denk ik van tijdelijke aard.

[CrazyOne]

Frame164 schreef op maandag 16 september 2024 @ 16:58:
Even een kleine inventarisatie in het kader van de mogelijk crisis:

- Wie van de forummers ervaart zelf direct hinder van asielzoekers?
- En waar bestaat die hinder uit?

Nope, een jaar lang een noodopvang met 500 asielzoekers aan het eind van de straat gehad. geen centje pijn, wel meer wandelaars langs de deur, maar er was dan ook niks te beleven verder.

[sambalbaj]

Hier een opvang aan het einde van de straat.

De verbouwing was een grote overlast gevende ramp.
De mensen, gezinnen, waren toen prima, jammer dat het na ruim een jaar alweer dicht ging.

Vervolgens allemaal mensen met een afstand tot de woningmarkt, wat statushouders , wat studenten en vooral anderen.
Binnen een week al een drugslab, veel gedoe.

Nu 2/3 coa alleenstaande mannen 1/3 mensen met afstand woningmarkt en zeer veel toezicht en begeleiding.
Gaat ok, maar wel specifieke overlast.
Vooral in de avond naar alleen lopende vrouwen, route van station. Hangen steeds groepjes mannen buiten die geregeld roepen en vervelend gedrag vertonen. Wordt wel opgetreden maar is hardnekkig.

Overigens vind ik dit in Ter Apel net de avond voor Prinsjesdag echt veel te toevallig.
Met een beetje goede wil viel het vanavond vast te regelen, maar komt het qua beeldvorming wel heel goed uit.
Wel ten koste van mensen, collateral damage.

[ Voor 15% gewijzigd door sambalbaj op 16-09-2024 21:58 ]

[wowly]

Woon in Budel. Hier is een heus armageddon uitgebroken als ik het nieuws moet geloven.
Ik merk er niets van, maar in het AZC zelf hebben veel gezinnen blijkbaar last van de kansarme AMA's die de boel flink lopen te verkloten.

Maargoed, sommigen vinden een samenscholing van mannen al spannend. En sommige asielzoekers denken dat het normaal is om je boodschappen te onderhandelen.....

Het zou mooi zijn als er aan de Cranendonkers werd duidelijk gemaakt hoeveel Budel ermee opstrijkt....

Overigens zijn degene die steeds het nieuws halen altijd dezelfde, een jongeman die over het algemeen niet geheel voor vol wordt aangezien, en een paar boze boeren die denken dat er geld te halen valt.....

Zo nu en dan komt Wilders even zijn populistische tasje vullen met dat soort clowns die erachteraan struikelen. het zou lachwekkend zijn ware het niet dat de info-fuik bij velen hard toeslaat....

Voor mij is er in het asielgebeuren wel het een en ander te halen. Zowel positief als negatief. Overwegen ruimschoots positief overigens!!! Zeker mbt het werk (zorginstelling) waar de zorgmedewerkers echt heel fraai werk laten zien. Echt super!!

[Frame164]

Verwijderd schreef op maandag 16 september 2024 @ 18:16:
[...]

Ik ben niet persoonlijk boos op je, laat ik dat voorop stellen, maar wat voegen deze vragen toe? Eindelijk ging het een keer over besluiten van het kabinet, RvS etc, en nu gaat het weer over asielzoekers. Ofwel, precies wat sommige partijen willen die hier baat bij hebben.

Het eeuwige gezever over asielzoekers komt mij echt de strot uit.

/rant over.

De eerder gegeven antwoorden geven aan wat dit toevoegt. Uiteraard is de populatie op dit forum verre van representatief voor heel Nederland maar ik denk dat als je een representatief onderzoek doet de resultaten niet heel anders zijn. Veruit de meeste mensen hebben waarschijnlijk nog nooit een problematische asielzoeker gezien. De aantallen zijn daar domweg te klein voor.

En als er problemen in de AZCs zijn zijn deze simpel op te lossen middels de spreidingswet.

[ Voor 5% gewijzigd door Frame164 op 16-09-2024 22:10 ]

[Frame164]

HEY_DUDE schreef op maandag 16 september 2024 @ 20:52:
[...]


Ja hij heeft gewoon terechte punten. Verder beetje rare manier van interviewen. Wat Wilt U meneer Timmermans. Nou dit is wat ik wil. Maar meneer Timmermans dat is misschien wel wat U wil, maar U heeft geen meerderheid. Hoe gaat U dat doen. En dat 4x?

Verder verlaagt hij zich niet tot makkelijke populistische uitspraken wat blijkbaar Eva en de gasten willen horen. Wat doet u met het gevoel van de mensen, ook 6x gevraagd. En 6x het antwoord ik wil me ook bij de feiten houden. Maar goed we leven in een post truth world dus feiten doen er niet meer toe. Tijd voor een linkse populist.

Dat is inderdaad een hele irritante manier van interviewen. Alsof er geen verschil zit tussen wat je zou willen en wat kan. Ik zou willen dat alle offertes die ik maak resulteren in verkochte projecten. Maar dat kan ook niet allemaal. Eva Jinek zou graag 7 miljoen kijkers hebben, maar dat kan ook niet.

[Vrietje]

Frame164 schreef op maandag 16 september 2024 @ 16:58:
Even een kleine inventarisatie in het kader van de mogelijk crisis:

- Wie van de forummers ervaart zelf direct hinder van asielzoekers?
- En waar bestaat die hinder uit?

Geen asielzoekers maar achter ons zit in een rijtjeshuis een polenhotel. Laat die ik ervan ervaren hebt.
Blowen in de brandgang , omdat ze het vast in het huis niet mogen.
Eentje die rond half 8 ‘s avonds al straalbezopen de tuin van dat huis onderkots.
En vooral dat er 9-10 auto’s in de straat staan die gelinkt kunnen worden aan de polen. Waarvan 3 met Nederlands kenteken .

[Dennis]

Er lopen wat dingen door elkaar. Allereerst: er is een kleine groep asielzoekers die het beeld voor de rest verpest. Die heb ik al eerder benoemd. Het zijn de asielzoekers die meestal geen verblijfsvergunning krijgen. Die groep veroorzaakt wel degelijk overlast, vooral waar "aso-azc's" zijn. Zoals in Ter Apel zelf en in Budel. Het is niet eerlijk om hier nu een beeld neer te zetten alsof er helemaal geen overlast is, want er zijn natuurlijk niet voor niets buslijnen opgeheven en beveiligers op treinstations en in winkels gezet. Dat gezegd hebbende eens dat de overgrote meerderheid van de asielzoekers niet voor overlast zorgt. Waarbij ik nog wel wil aantekenen dat er een groep is die denk ik een oorlogstrauma meeneemt en het maar de vraag is of die groep geen tikkende tijdbom is. Maar dat zal procentueel een kleinere groep zijn.

Maar dan is er demografisch natuurlijk nog steeds een uitdaging. Trek bijvoorbeeld een vergelijk met Turken of Marokkanen, dan is die groep in pakweg 30 of 40 jaar enorm gegroeid. Het aantal gastarbeiders rond 1970 uit Turkije of Marokko was om en nabij 40.000, pakweg de helft daarvan Marokkaan. 50 jaar later is dat aantal vertwintigvoudigd. Ik vraag me dan af: we hebben nu zo'n 150.000 Syriërs in Nederland, zijn dat er over 50 jaar dan ook drie miljoen? Ik denk dat meer mensen daar zorgen over hebben. _{Dat Wikipedia-lemma is nog wel de moeite waard om helemaal te lezen trouwens, ook over waarom we nou eigenlijk nooit aan integratie gewerkt hebben.}

En wat voor invloed heeft dat op de cultuur en ons dagelijks leven? Misschien vinden sommigen dat hier klein brood, maar ik vind het bizar dat we voor de nu nog relatief kleine minderheid accepteren dat jongens en meisjes gescheiden gymmen, dat kinderen in de bus op schoolreisje niet mogen eten want hun vastende klasgenoten nemen daar aanstoot aan (later wel weer opgelost, maar toch). En er zijn meer van dit soort voorbeelden.

Daarom opperde ik hier al eerder dat ik vind dat we best met elkaar afspraken mogen maken over wat de normen hier zijn in Nederland. En sommige van die punten zijn niet onderhandelbaar. Zoals gelijkheid van mannen en vrouwen. Dat is niet meteen conservatief of extreem-rechts, maar dat is gewoon de identiteit die je als land hebt. Als je op vakantie gaat naar Marokko ga je ook niet topless zonnen. Dat is een norm die daar geldt en zo heeft elk land zijn eigen normen en waarden. Toch lijkt het mijns inziens soms of we dit debat niet met elkaar mogen hebben.

En ik zie toch echt wel veel verschillen in cultuur en ook in opvoeding. Dat botst soms. Mijn kleuters gaan rond 7 uur naar bed, maar ik zie hun klasgenootjes met een andere achtergrond tot 9 uur op straat spelen met oudere kinderen. Deze week was nog een lang verhaal bij de NOS over eergerelateerd geweld onder Syriërs. In het onderzoeksrapport wat in dat artikel gelinkt is zie ik overigens wel wat meer punten die me zorgen baren. Interessant leesvoer.

Overigens zie ik met de integratie ook wat lichtpuntjes, maar die komen soms wel degelijk uit aangescherpte regelgeving. Zo haalde aan het begin van deze eeuw meer dan de helft van de Marokkanen en Turken hun huwelijkspartner uit het land van herkomst. Voor de integratie lastig, want er zal dan thuis Arabisch of Turks gesproken worden en de kinderen staan wederom met 1-0 achter in onze samenleving omdat ze amper Nederlands spreken. Hierna is het moeilijker geworden een partner uit het buitenland te halen en nu trouwen de meeste mensen uit deze gemeenschappen met partners uit Nederland. Overigens nog wel vaak binnen de eigen etnische groep, maar ik geloof wel dat ook dat enigszins zal slijten.

[Joris748]

Dennis schreef op maandag 16 september 2024 @ 22:25:
Er lopen wat dingen door elkaar. Allereerst: er is een kleine groep asielzoekers die het beeld voor de rest verpest. Die heb ik al eerder benoemd. Het zijn de asielzoekers die meestal geen verblijfsvergunning krijgen. Die groep veroorzaakt wel degelijk overlast, vooral waar "aso-azc's" zijn. Zoals in Ter Apel zelf en in Budel. Het is niet eerlijk om hier nu een beeld neer te zetten alsof er helemaal geen overlast is, want er zijn natuurlijk niet voor niets buslijnen opgeheven en beveiligers op treinstations en in winkels gezet. Dat gezegd hebbende eens dat de overgrote meerderheid van de asielzoekers niet voor overlast zorgt. Waarbij ik nog wel wil aantekenen dat er een groep is die denk ik een oorlogstrauma meeneemt en het maar de vraag is of die groep geen tikkende tijdbom is. Maar dat zal procentueel een kleinere groep zijn.

Maar dan is er demografisch natuurlijk nog steeds een uitdaging. Trek bijvoorbeeld een vergelijk met Turken of Marokkanen, dan is die groep in pakweg 30 of 40 jaar enorm gegroeid. Het aantal gastarbeiders rond 1970 uit Turkije of Marokko was om en nabij 40.000, pakweg de helft daarvan Marokkaan. 50 jaar later is dat aantal vertwintigvoudigd. Ik vraag me dan af: we hebben nu zo'n 150.000 Syriërs in Nederland, zijn dat er over 50 jaar dan ook drie miljoen? Ik denk dat meer mensen daar zorgen over hebben. _{Dat Wikipedia-lemma is nog wel de moeite waard om helemaal te lezen trouwens, ook over waarom we nou eigenlijk nooit aan integratie gewerkt hebben.}

En wat voor invloed heeft dat op de cultuur en ons dagelijks leven? Misschien vinden sommigen dat hier klein brood, maar ik vind het bizar dat we voor de nu nog relatief kleine minderheid accepteren dat jongens en meisjes gescheiden gymmen, dat kinderen in de bus op schoolreisje niet mogen eten want hun vastende klasgenoten nemen daar aanstoot aan (later wel weer opgelost, maar toch). En er zijn meer van dit soort voorbeelden.

Daarom opperde ik hier al eerder dat ik vind dat we best met elkaar afspraken mogen maken over wat de normen hier zijn in Nederland. En sommige van die punten zijn niet onderhandelbaar. Zoals gelijkheid van mannen en vrouwen. Dat is niet meteen conservatief of extreem-rechts, maar dat is gewoon de identiteit die je als land hebt. Als je op vakantie gaat naar Marokko ga je ook niet topless zonnen. Dat is een norm die daar geldt en zo heeft elk land zijn eigen normen en waarden. Toch lijkt het mijns inziens soms of we dit debat niet met elkaar mogen hebben.

En ik zie toch echt wel veel verschillen in cultuur en ook in opvoeding. Dat botst soms. Mijn kleuters gaan rond 7 uur naar bed, maar ik zie hun klasgenootjes met een andere achtergrond tot 9 uur op straat spelen met oudere kinderen. Deze week was nog een lang verhaal bij de NOS over eergerelateerd geweld onder Syriërs. In het onderzoeksrapport wat in dat artikel gelinkt is zie ik overigens wel wat meer punten die me zorgen baren. Interessant leesvoer.

Overigens zie ik met de integratie ook wat lichtpuntjes, maar die komen soms wel degelijk uit aangescherpte regelgeving. Zo haalde aan het begin van deze eeuw meer dan de helft van de Marokkanen en Turken hun huwelijkspartner uit het land van herkomst. Voor de integratie lastig, want er zal dan thuis Arabisch of Turks gesproken worden en de kinderen staan wederom met 1-0 achter in onze samenleving omdat ze amper Nederlands spreken. Hierna is het moeilijker geworden een partner uit het buitenland te halen en nu trouwen de meeste mensen uit deze gemeenschappen met partners uit Nederland. Overigens nog wel vaak binnen de eigen etnische groep, maar ik geloof wel dat ook dat enigszins zal slijten.

Turken en Marokkanen zijn hierheen gekomen als arbeidsmigranten. Er zullen vast parallellen zijn met Syriërs, maar dat zijn vluchtelingen.

Ik denk dat we veel kunnen leren over de deels mislukte inburgering van Turken en Marokkanen, als het gaat over de integratie van de huidige en toekomstige arbeidsmigranten.

[Dennis]

Joris748 schreef op maandag 16 september 2024 @ 23:06:
Turken en Marokkanen zijn hierheen gekomen als arbeidsmigranten. Er zullen vast parallellen zijn met Syriërs, maar dat zijn vluchtelingen.

Waarom is dat volgens jou zo wezenlijk verschillend dan? Want die onderbouwing mis ik. Sterker nog: ik zie vooral overeenkomsten. Beide groepen hebben een andere religieuze en culturele achtergrond en in beide gevallen kwamen (of komen) er vooral mannen die in hun land van oorsprong al een partner of gezin hebben. En het is niet ondenkbaar dat net zoals met de Marokkanen en Turken ook de Syriërs veelal die partners en/of kinderen laten overkomen.

Ik denk dat we veel kunnen leren over de deels mislukte inburgering van Turken en Marokkanen, als het gaat over de integratie van de huidige en toekomstige arbeidsmigranten.

Dat denk ik ook, maar daar ging mijn post niet zozeer over.

[ZieMaar!]

@Dennis de (deels) mislukte integratie Turkse en Marrokaanse kinderen is een arbeidsmigratie probleem. Ik denk dat we dat niet op een hoop moeten gooien met asielmigratie.

Waarom die integratie niet altijd goed gaat is simpel en ingewikkeld tegelijk, maar de bottomline is dat we iets onmogelijks vragen of hebben gevraagd van een deel van die groep. En daarmee wil ik geen overlast goedpraten, maar de oplossing is lastiger dan zeggen “integreer eens beter”

Overal ter wereld zoeken mensen met een vergelijkbare achtergrond elkaar op. Ook Nederlanders. En die hebben veel minder reden om te migreren dan de arbeidsmigranten van de jaren zeventig.

Asielzoekers zijn hun leven niet zeker. Zij moeten een levensgevaarlijke reis ondernemen, die voor kinderen en zeker vrouwen nog veel gevaarlijker is. Een heel klein groepje komt uit veilige landen, worden afgewezen en geven problemen, maar het is niet fair om dat op de overige 97% te projecteren.

Andere culturen verrijken onze cultuur en vice versa. En soms schuurt dat.

[Joris748]

Dennis schreef op maandag 16 september 2024 @ 23:13:
[...]

Waarom is dat volgens jou zo wezenlijk verschillend dan? Want die onderbouwing mis ik. Sterker nog: ik zie vooral overeenkomsten. Beide groepen hebben een andere religieuze en culturele achtergrond en in beide gevallen kwamen (of komen) er vooral mannen die in hun land van oorsprong al een partner of gezin hebben. En het is niet ondenkbaar dat net zoals met de Marokkanen en Turken ook de Syriërs veelal die partners en/of kinderen laten overkomen.
[...]

Dat denk ik ook, maar daar ging mijn post niet zozeer over.

Arbeidsmigranten komen met een ander doel hierheen en worden anders behandeld. De meesten komen met het idee om na een aantal jaar weer terug te keren en gaan meteen aan het werk.

Asielzoekers hebben meestal niet het perspectief om terug te keren, zijn vaak getraumatiseerd. Moeten inburgeren en mogen geen betaald werk uitvoeren.

[Dennis]

ZieMaar! schreef op maandag 16 september 2024 @ 23:27:
@Dennis de (deels) mislukte integratie Turkse en Marrokaanse kinderen is een arbeidsmigratie probleem. Ik denk dat we dat niet op een hoop moeten gooien met asielmigratie.

Dat vind ik wel erg makkelijk. Het zijn namelijk niet de eerste generatie Marokkanen en Turken die hier de overlast veroorzaken. We hebben het nu over derde en vierde generatie. Waarvan de ouders dus ook gewoon hier geboren zijn óf als huwelijkspartner gekomen zijn. Van arbeidsmigratie is dus al lang geen sprake meer.

Waarom die integratie niet altijd goed gaat is simpel en ingewikkeld tegelijk, maar de bottomline is dat we iets onmogelijks vragen of hebben gevraagd van een deel van die groep. En daarmee wil ik geen overlast goedpraten, maar de oplossing is lastiger dan zeggen “integreer eens beter”

Ik weet niet of je dit bedoelt, maar we hebben nooit aandacht gehad voor integratie. Om meerdere redenen. Zoals ik hierboven al schreef staat in het daar gelinkte Wikipedia lemma een mooi relaas over waarom we dat niet deden. En wat de rol van werkgevers en politiek daarin was.

Overal ter wereld zoeken mensen met een vergelijkbare achtergrond elkaar op. Ook Nederlanders. En die hebben veel minder reden om te migreren dan de arbeidsmigranten van de jaren zeventig.

Ik weet niet of die arbeidsmigranten destijds veel redenen hadden. Ze kwamen vooral omdat wij ze hier wilden hebben. En dan bedoel ik de werkgevers, want die wilden goedkope arbeid.

Asielzoekers zijn hun leven niet zeker. Zij moeten een levensgevaarlijke reis ondernemen, die voor kinderen en zeker vrouwen nog veel gevaarlijker is. Een heel klein groepje komt uit veilige landen, worden afgewezen en geven problemen, maar het is niet fair om dat op de overige 97% te projecteren.

Dat doe ik toch ook niet? Maar het is ook niet fair om hier allemaal te zeggen dat we geen overlast ervaren en daarmee te insinueren dat er geen overlast is. @Sissors schreef dat hierboven ook al. Een kleine groep asielzoekers veroorzaakt overlast. Punt.

Andere culturen verrijken onze cultuur en vice versa.

Dat is jouw mening en dat is prima, maar er zijn ook mensen die daar een andere mening over hebben.

[Delerium]

Dennis schreef op maandag 16 september 2024 @ 23:37:
[...
Dat vind ik wel erg makkelijk. Het zijn namelijk niet de eerste generatie Marokkanen en Turken die hier de overlast veroorzaken. We hebben het nu over derde en vierde generatie. Waarvan de ouders dus ook gewoon hier geboren zijn óf als huwelijkspartner gekomen zijn.

Waarom is deze groep dan in deze context? Wat hebben ze dan met de huidige migratie van doen, behalve dat het bij de PVV onvervalst racisme in de kaart speelt?

[Dennis]

Delerium schreef op maandag 16 september 2024 @ 23:46:
Waarom is deze groep dan in deze context? Wat hebben ze dan met de huidige migratie van doen, behalve dat het bij de PVV onvervalst racisme in de kaart speelt?

Dat heb ik met mijn post hierboven volgens mij proberen te schetsen. De groep Turkse en Marokkaanse arbeidsmigranten heeft een demografisch gevolg gehad, omdat deze arbeidsmigranten hier gezinnen hebben gesticht en omdat ze erg vruchtbaar zijn is de groep in een halve eeuw in omvang vertwintigvoudigd.

Nu zijn er met Marokkaanse jongeren natuurlijk wel wat issues, dat hoeven we hier denk ik niet ter discussie te stellen. Met Turkse jongeren veel minder trouwens. Maar mijn punt was dat we niet weten hoe de groep Syriërs, die nu groter is dan destijds de groep Marokkaanse gastarbeiders, zich demografisch ontwikkelt. En wat daarvan het gevolg is, bijvoorbeeld in cultureel perspectief.

Leg ik het zo duidelijk uit?

[Kurkentrekker]

Dennis schreef op maandag 16 september 2024 @ 23:53:
[...]
Maar mijn punt was dat we niet weten hoe de groep Syriërs, die nu groter is dan destijds de groep Marokkaanse gastarbeiders, zich demografisch ontwikkelt. En wat daarvan het gevolg is, bijvoorbeeld in cultureel perspectief.

Leg ik het zo duidelijk uit?

Daar zeg je het wel duidelijk, de posts die je er eerder boven zette kwamen op mij nogal over als een uiteenzetting die gewoon de zoveelste ‘die buitenlanders komen hier hun cultuur opdringen’ rant was.

Maar goed, je punt dus is dat we niet weten hoe de groep Syriërs die nu in Nederland verblijft zich gaat ontwikkelen. Dat klopt inderdaad, dat weten we nooit, maar benoem dan ook wel de verschillen met de eerdergenoemde arbeidsmigranten: de Syrische asielzoekers worden onderworpen aan een vrij strenge asielprocedure, en zullen om uiteindelijk een permanente verblijfsvergunning te krijgen ook moeten inburgeren. Die permanente verblijfsvergunning raak je overigens toch weer kwijt als je een ernstig misdrijf pleegt.

De manier waarop nu beleid is gemaakt kun je van alles van vinden, maar er is dus wel beleid om te voorkomen dat hier hetzelfde gebeurt als in de jaren ‘60.

Daarbij is het ook zo, dat jouw zorgen gaan over de mensen die al in Nederland aanwezig zijn. De nog uit te roepen asielcrisis is er niet voor die mensen, maar heeft als doel om de instroom te verminderen. Een doel waarvan experts zeggen dat de voorgestelde maatregelen niet het gewenste effect zullen hebben.

Wat cultuur en de culturele impact betreft: hoe meer we de nieuwkomers segregeren, in een hoekje zetten, behandelen als tweederangsburgers, hoe meer men zich tot de eigen groep zal richten en hoe minder men op een positieve manier de Nederlandse cultuur zal opnemen of verrijken. Het nieuwe regeringsbeleid, als ze het uitgevoerd krijgen, zal alleen maar meer problemen veroorzaken en zorgen dat de mensen die hierop gestemd hebben alleen maar meer teleurgesteld raken. Wat is dan het gevolg? ‘Het moet nóg strenger!’

[Piet_Piraat7]

In het kader 'niet verwacht':

Het vertrouwen in de politiek en in het kabinet is ten opzichte van de afgelopen twee jaar flink toegenomen, blijkt uit het Prinsjesdagonderzoek van Ipsos I&O in opdracht van de NOS. Vooral onder laagopgeleiden is er meer vertrouwen dan de afgelopen jaren.

Ook zijn Nederlanders minder pessimistisch geworden, al vindt nog steeds een meerderheid dat het alles bij elkaar genomen de slechte kant op gaat met Nederland en is maar een kleine minderheid optimistisch.

Van alle Nederlanders heeft 44 procent vertrouwen in de landelijke politiek en 42 procent in het kabinet-Schoof. Vorig jaar had 33 procent vertrouwen in de politiek en slechts 24 procent in het demissionaire kabinet-Rutte IV.

Het vertrouwen in het kabinet-Schoof is ongeveer even hoog als het vertrouwen in het derde kabinet-Rutte, al bereikte dat in het eerste coronajaar een piek van 56 procent.

De toename is veruit het grootst onder laagopgeleiden. Vorig jaar had slechts 17 procent van deze groep vertrouwen in het kabinet. Nu heeft 49 procent vertrouwen in het kabinet-Schoof.

Ook onder middelbaar opgeleiden is het vertrouwen in het kabinet toegenomen, naar 48 procent. Onder hoogopgeleiden is het nog net zo laag als vorig jaar, 34 procent.

Wat heeft het huidige kabinet gedaan in de ogen van deze mensen dat ze meer vertrouwen hebben gekregen vraag ik mij dan af.

[HEY_DUDE]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 08:26:
In het kader 'niet verwacht':


[...]


Wat heeft het huidige kabinet gedaan in de ogen van deze mensen dat ze meer vertrouwen hebben gekregen vraag ik mij dan af.

Roeptoeteren. Smoke en mirrors. De burger voelt zich gehoord.

[mekkieboek]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 08:26:
Wat heeft het huidige kabinet gedaan in de ogen van deze mensen dat ze meer vertrouwen hebben gekregen vraag ik mij dan af.

Wel, het kabinet moet nog beginnen. M.a.w. Ipsos zou beter moeten nadenken over de vragen in dit soort enquetes.

[HEY_DUDE]

Ondertussen in ter Apel

Burgemeester Velema is woest op asielminister Faber (PVV). ,,Ze loopt weg voor haar verantwoordelijkheid. Zij is verantwoordelijk voor mensen die voor asiel naar Nederland komen. Ze heeft tijd genoeg gehad en voldoende mogelijkheid om mensen op een fatsoenlijke manier onder te brengen. Dit doet ze bewust niet.”

https://www.ad.nl/binnenl...uitenslapers-op~a1f51944/

De mensen voor wie je zegt op te komen worden geslachtofferd.

De crisiswetgeving is ook vooral een frame om de rechtse kiezer naar hun onderbuik te praten. Ik meen in de podcast van Veulings en van der Wulp kwam een analyse voorbij wat je nou effectief kan met crisis wetgeving. Dat was niet bijster veel en dan moet de wetgeving ook nog staande gehouden worden.

Je kan bijvoorbeeld meerderjarige gezinshereniging stoppen. Alleen is dat onder de huidig regelgeving ook alleen in uitzonderingssituaties mogelijk.

[Piet_Piraat7]

In deze tijden hebben we een goede politicus nodig. Iemand die niet links is, niet rechts maar gewoon recht door zee.

[pistole]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 08:43:
In deze tijden hebben we een goede politicus nodig. Iemand die niet links is, niet rechts maar gewoon recht door zee.

Dat klinkt eng, maar misschien mis ik de /s? Want wat kan een goede politicus beter doen? Juist die politici die 'duidelijke taal' spreken komen er nu achter dat het niet zo eenvoudig is als ze dachten vanuit de oppositie...

[drooger]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 08:43:
In deze tijden hebben we een goede politicus nodig. Iemand die niet links is, niet rechts maar gewoon recht door zee.

Die is momenteel al onder de pannen als gemeenteraadslid in Den Haag, als lid van Groep de Mos.

[ Voor 7% gewijzigd door drooger op 17-09-2024 08:49 ]

[YakuzA]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 08:26:
In het kader 'niet verwacht':
[...]
Wat heeft het huidige kabinet gedaan in de ogen van deze mensen dat ze meer vertrouwen hebben gekregen vraag ik mij dan af.

Niks, maar hun stem op de protest partij heeft deze in de regering gebracht, dus dan moet je ook vertrouwen tonen

Verder zijn de plannen uiteraard vooral korte termijn gericht om snel te laten zien dat ze van dit vertrouwen genieten

Het nieuwe kabinet heeft verschillende onuitgewerkte plannen en kijkt vooral naar voordelen op de korte termijn. Dat zeggen de drie planbureaus in een gezamenlijke reflectie op de kabinetsplannen. De publicatie komt later vandaag online, maar NRC heeft hem al ingezien en schrijft erover.

De kritiek komt van het Centraal Planbureau (CPB), Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) en het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL), en gaat over de plannen die het kabinet vanmiddag bekendmaakt.

https://nos.nl/collectie/...-gericht-op-korte-termijn

[Piet_Piraat7]

pistole schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 08:47:
[...]

Dat klinkt eng, maar misschien mis ik de /s? Want wat kan een goede politicus beter doen? Juist die politici die 'duidelijke taal' spreken komen er nu achter dat het niet zo eenvoudig is als ze dachten vanuit de oppositie...

Dit was volledig sarcasme

[Insert12]

YakuzA schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 09:01:
[...]

Niks, maar hun stem op de protest partij heeft deze in de regering gebracht, dus dan moet je ook vertrouwen tonen

Verder zijn de plannen uiteraard vooral korte termijn gericht om snel te laten zien dat ze van dit vertrouwen genieten

[...]
https://nos.nl/collectie/...-gericht-op-korte-termijn

Dat artikel van de NOS zag ik ook en de onderstaande alinea daarin vond ik vreemd. Het hele toeslagenstelsel is bij mijn weten al zo vaak bestempeld als 'niet houdbaar'. Dan lijkt het mij toch vooral positief dat er gezocht wordt naar een andere oplossing die in de plaats komt van het huidige toeslagenstelsel. Dat zal niet per direct kunnen en dus moet je bepaalde maatregelen nemen om bestaanszekerheid te behouden. Of zie ik dit verkeerd?

Op het vlak van bestaanszekerheid vinden de planbureaus het dubbel dat het kabinet mensen financieel probeert te helpen door toeslagen te verhogen, maar tegelijkertijd zegt dat het stelsel van toeslagen op de schop gaat. "Het vergroten van de financiële bestaanszekerheid door op korte termijn toeslagen te verhogen, kan het langetermijndoel om het stelsel te vereenvoudigen, lastiger maken."

[YakuzA]

Insert12 schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 09:05:
[...]

Dat artikel van de NOS zag ik ook en de onderstaande alinea daarin vond ik vreemd. Het hele toeslagenstelsel is bij mijn weten al zo vaak bestempeld als 'niet houdbaar'. Dan lijkt het mij toch vooral positief dat er gezocht wordt naar een andere oplossing die in de plaats komt van het huidige toeslagenstelsel. Dat zal niet per direct kunnen en dus moet je bepaalde maatregelen nemen om bestaanszekerheid te behouden. Of zie ik dit verkeerd?

[...]

Die alinea is toch niet vreemd?

Ze vinden het raar dat het kabinet ze wil afschaffen, maar nu toch alle toeslagen gaat verhogen waardoor het afschaffen weer nog moeilijker gaat worden.

[Frame164]

mekkieboek schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 08:32:
[...]

Wel, het kabinet moet nog beginnen. M.a.w. Ipsos zou beter moeten nadenken over de vragen in dit soort enquetes.

Dat het kabinet bijna een jaar na de verkiezingen nog moet beginnen zou al een reden zijn om absoluut geen vertrouwen er in te hebben.

[dakka]

Zonder het perspectief te weten van de mensen die nu meer vertrouwen hebben blijft het een beetje gokken.

Het enige dat ik kan bedenken is dat zij veel minder meekrijgen van alle heisa, en dat een groot deel misschien denkt "alles beter dan Rutte".

[ZieMaar!]

Dennis schreef op maandag 16 september 2024 @ 23:37:
[...]

Dat vind ik wel erg makkelijk. Het zijn namelijk niet de eerste generatie Marokkanen en Turken die hier de overlast veroorzaken. We hebben het nu over derde en vierde generatie. Waarvan de ouders dus ook gewoon hier geboren zijn óf als huwelijkspartner gekomen zijn. Van arbeidsmigratie is dus al lang geen sprake meer.

Het zijn de gevolgen van arbeidsmigratie. Het heeft niets met asielmigratie te maken.

[...]

Ik weet niet of je dit bedoelt, maar we hebben nooit aandacht gehad voor integratie. Om meerdere redenen. Zoals ik hierboven al schreef staat in het daar gelinkte Wikipedia lemma een mooi relaas over waarom we dat niet deden. En wat de rol van werkgevers en politiek daarin was.

[...]

Ik weet niet of die arbeidsmigranten destijds veel redenen hadden. Ze kwamen vooral omdat wij ze hier wilden hebben. En dan bedoel ik de werkgevers, want die wilden goedkope arbeid.
[...]
[...]

Dat doe ik toch ook niet? Maar het is ook niet fair om hier allemaal te zeggen dat we geen overlast ervaren en daarmee te insinueren dat er geen overlast is. @Sissors schreef dat hierboven ook al. Een kleine groep asielzoekers veroorzaakt overlast. Punt.

Eens. Een hele kleine groep. De hele groep is al ontzettend klein, laat staan het overlastgevende deel. En zoals eerder gezegd: een deel van die overlast is onze eigen schuld, dat hebben we bewust veroorzaakt. Daarom snap ik heus wel dat het probleem vergroot moet worden, in woord en daad en als je het vaak genoeg hoort, gaat een deel het dus geloven.

[...]

Dat is jouw mening en dat is prima, maar er zijn ook mensen die daar een andere mening over hebben.

Mwah, ik denk dat we soms onderschatten hoe “achterlijk” onze eigen cultuur was, nog geen 75 jaar geleden. Denk aan het totale gebrek aan sociale mobiliteit (al gaan we daar heel rap naar terug), de rol en rechten van de vrouw, je geeft aan dat dat in Nederland op basis van gelijkheid is, maar dat is a) nog lang niet zo (en wordt teruggedraaid, want woke) en b) tot eind jaren 50 was de vrouw gewoon volgens de wet handelingsonbekwaam. Dat verandert gelukkig en zeker niet alleen dankzij migratie, maar dat heeft wel een rol. Denk ook aan de ontzuiling en dergelijke, dat is gevoed door globalisering en daar is migratie weer een pijler van.

Tuurlijk is niet elke verandering leuk, een verrijking of welkom, maar die verkenning, afstemming etc brengt ons dus veel. Het is er ook gewoon en gaat helemaal niet anders worden door een gefingeerde asielcrisis of dan ook.

Ik snap dat Lubach waarschijnlijk niet zo populair is onder rechtse of conservatieve mensen, maar hij legde de vinger weer op de zere plek: we ervaren een asielcrisis, maar we hebben er geen. En dat is dan voorbij als alle problemen in de zorg, op de woningmarkt en op de arbeidsmarkt voorbij zijn…Schoof had door dat dat wat overdreven was, leek het, maar het zijn wel zijn woorden.

En dat ervaren is iets dat we denken, niet iets wat zo is.

[Insert12]

YakuzA schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 09:08:
[...]

Die alinea is toch niet vreemd?

Ze vinden het raar dat het kabinet ze wil afschaffen, maar nu toch alle toeslagen gaat verhogen waardoor het afschaffen weer nog moeilijker gaat worden.

Ja dat is dus een vreemde. De toeslagen worden verhoogd vanwege de huidige inflatieperikelen. Zomaar stoppen met het jaarlijks verhogen van de toeslagen brengt veel gezinnen in acute geldproblemen. Dat kan dus niet zomaar gestopt worden. Parallel daaraan zal dan een proces moeten lopen waarin onderzocht wordt hoe het toeslagenstelsel op een goede manier vervangen kan worden. Voor mij klinkt dat als een logische werkwijze waarbij je niemand in de problemen brengt.

[YakuzA]

Insert12 schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 09:40:
[...]

Ja dat is dus een vreemde. De toeslagen worden verhoogd vanwege de huidige inflatieperikelen. Zomaar stoppen met het jaarlijks verhogen van de toeslagen brengt veel gezinnen in acute geldproblemen. Dat kan dus niet zomaar gestopt worden. Parallel daaraan zal dan een proces moeten lopen waarin onderzocht wordt hoe het toeslagenstelsel op een goede manier vervangen kan worden. Voor mij klinkt dat als een logische werkwijze waarbij je niemand in de problemen brengt.

Maar het klopt toch precies wat ze zeggen, dat is niet vreemd.

Het is dubbel om ze nu te verhogen terwijl je weet dat die verhoging het weer moeilijker gaat maken om het systeem te vervangen door een alternatief.

Ze zeggen ook niet dat ze niet veel andere opties hebben of dat het niet logisch is ivm inflatie correctie.

[Ozzy]

Insert12 schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 09:05:
[...]

Dat artikel van de NOS zag ik ook en de onderstaande alinea daarin vond ik vreemd. Het hele toeslagenstelsel is bij mijn weten al zo vaak bestempeld als 'niet houdbaar'. Dan lijkt het mij toch vooral positief dat er gezocht wordt naar een andere oplossing die in de plaats komt van het huidige toeslagenstelsel. Dat zal niet per direct kunnen en dus moet je bepaalde maatregelen nemen om bestaanszekerheid te behouden. Of zie ik dit verkeerd?

[...]

Het probleem is, en dat is niet alleen met het toeslagenstelsel, dat dit inderdaad al jaren wordt gezegd, maar in plaats van te beginnen met stappen de goede richting op, op basis van alles wat er al over is uitgezocht, wordt er weer een onderzoek gestart en worden weer de nodige rapporten geschreven en ondertussen nog wat reparatiewetten om het "tijdelijk" nog complexer te maken, totdat er een échte oplossing is.

Als het had gekund, dan had het in een redelijk stabiele (als in een paar keer een redelijk zelfde kleur kabinet achterelkaar) periode van 12 jaar Rutte gedaan moeten worden. Volgens mij is de voornaamste reden dat die kabinetsoverstijgende maatregelen niet genomen worden, omdat de meeste partijen denken tot aan de volgende verkiezingen.

Daarnaast zijn toeslagen geen sexy item, waar zwart wit gezien, rechts het liefst alle toeslagen zou schrappen, maar tegelijk wetende dat mensen dan nog meer in de knel komen, met het toeslagenschandaal op het netvlies gaan die partijen er zich niet aan branden.
En linkse partijen (en ik ook) zien het liefst een soort basisinkomen, dat is een supersimpel systeem, wat inderdaad veel geld zal kosten, maar waar je tegelijkertijd kunt bezuinigen op het hele ambtenarenapparaat (iets wat dit kabinet ook wil) dat zich nu bezig houdt met die toeslagen en de bijebehorende fraudebestrijding. Maar links heeft al een tijd niet de meerderheid.
En onderaan de streep hou je de status quo van het huidige stelsel.

[Insert12]

YakuzA schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 10:19:
[...]

Maar het klopt toch precies wat ze zeggen, dat is niet vreemd.

Het is dubbel om ze nu te verhogen terwijl je weet dat die verhoging het weer moeilijker gaat maken om het systeem te vervangen door een alternatief.

Ze zeggen ook niet dat ze niet veel andere opties hebben of dat het niet logisch is ivm inflatie correctie.

Dan ligt het waarschijnlijk aan mijn manier van lezen

Ozzy schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 11:55:
[...]

Het probleem is, en dat is niet alleen met het toeslagenstelsel, dat dit inderdaad al jaren wordt gezegd, maar in plaats van te beginnen met stappen de goede richting op, op basis van alles wat er al over is uitgezocht, wordt er weer een onderzoek gestart en worden weer de nodige rapporten geschreven en ondertussen nog wat reparatiewetten om het "tijdelijk" nog complexer te maken, totdat er een échte oplossing is.

Als het had gekund, dan had het in een redelijk stabiele (als in een paar keer een redelijk zelfde kleur kabinet achterelkaar) periode van 12 jaar Rutte gedaan moeten worden. Volgens mij is de voornaamste reden dat die kabinetsoverstijgende maatregelen niet genomen worden, omdat de meeste partijen denken tot aan de volgende verkiezingen.

Daarnaast zijn toeslagen geen sexy item, waar zwart wit gezien, rechts het liefst alle toeslagen zou schrappen, maar tegelijk wetende dat mensen dan nog meer in de knel komen, met het toeslagenschandaal op het netvlies gaan die partijen er zich niet aan branden.
En linkse partijen (en ik ook) zien het liefst een soort basisinkomen, dat is een supersimpel systeem, wat inderdaad veel geld zal kosten, maar waar je tegelijkertijd kunt bezuinigen op het hele ambtenarenapparaat (iets wat dit kabinet ook wil) dat zich nu bezig houdt met die toeslagen en de bijebehorende fraudebestrijding. Maar links heeft al een tijd niet de meerderheid.
En onderaan de streep hou je de status quo van het huidige stelsel.

Eens hoor, waarschijnlijk zijn er weinig partijen die zich hieraan durven te branden. Het is ook nogal een beladen onderwerp geworden.

Op welke manier dat moet gebeuren is ingewikkeld, er zijn zoveel mogelijkheden. Een basisinkomen kan, een belastingvrije voet tot een bepaald inkomen kan of juist een combinatie van beide. Of nog iets totaal anders. Persoonlijk zou ik het mooi vinden als gezinnen van alleen hun door werk verkregen inkomen kunnen rond komen.

[redwing]

Ozzy schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 11:55:
[...]

Het probleem is, en dat is niet alleen met het toeslagenstelsel, dat dit inderdaad al jaren wordt gezegd, maar in plaats van te beginnen met stappen de goede richting op, op basis van alles wat er al over is uitgezocht, wordt er weer een onderzoek gestart en worden weer de nodige rapporten geschreven en ondertussen nog wat reparatiewetten om het "tijdelijk" nog complexer te maken, totdat er een échte oplossing is.

Als het had gekund, dan had het in een redelijk stabiele (als in een paar keer een redelijk zelfde kleur kabinet achterelkaar) periode van 12 jaar Rutte gedaan moeten worden. Volgens mij is de voornaamste reden dat die kabinetsoverstijgende maatregelen niet genomen worden, omdat de meeste partijen denken tot aan de volgende verkiezingen.

Daarnaast zijn toeslagen geen sexy item, waar zwart wit gezien, rechts het liefst alle toeslagen zou schrappen, maar tegelijk wetende dat mensen dan nog meer in de knel komen, met het toeslagenschandaal op het netvlies gaan die partijen er zich niet aan branden.
En linkse partijen (en ik ook) zien het liefst een soort basisinkomen, dat is een supersimpel systeem, wat inderdaad veel geld zal kosten, maar waar je tegelijkertijd kunt bezuinigen op het hele ambtenarenapparaat (iets wat dit kabinet ook wil) dat zich nu bezig houdt met die toeslagen en de bijebehorende fraudebestrijding. Maar links heeft al een tijd niet de meerderheid.
En onderaan de streep hou je de status quo van het huidige stelsel.

Uiteindelijk is het grootste probleem dat partijen weten dat ze kiezers verliezen op het moment dat ze er een groep op achteruit laten gaan. Keer op keer zie je dan ook dat er maatregelen worden genomen die het simpelere zouden kunnen maken, maar die gevolgd worden doore reparaties (nieuwe uitzonderingen) om de groepen die er op achteruit gaan te 'compenseren'. Het gevolg is dat er niets verandert en het alleen maar nog wingewikkelder wordt.

[YakuzA]

redwing schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 12:07:
[...]

Uiteindelijk is het grootste probleem dat partijen weten dat ze kiezers verliezen op het moment dat ze er een groep op achteruit laten gaan. Keer op keer zie je dan ook dat er maatregelen worden genomen die het simpelere zouden kunnen maken, maar die gevolgd worden doore reparaties (nieuwe uitzonderingen) om de groepen die er op achteruit gaan te 'compenseren'. Het gevolg is dat er niets verandert en het alleen maar nog wingewikkelder wordt.

Om de toeslagen 'af te kunnen schaffen' worden nu inderdaad allerlei driehoeksverbanden gebouwd, die weer met meer administratie en loopholes voor misbruik kennen.

Het idee voor de KOT was dat die dan gelijk aan de opvanglocatie wordt betaald a 96% van de kosten, zolang dat onder het vastgestelde uurtarief was.
Voor Huur en Zorg toeslagen zou zo'n constructie mogelijk zijn, maar dit is dan ook weer slechts het administratief omwerken van toeslagen zodat het geld naar een andere ontvanger stroomt.

[Dido]

Insert12 schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 12:06:
Op welke manier dat moet gebeuren is ingewikkeld, er zijn zoveel mogelijkheden. Een basisinkomen kan, een belastingvrije voet tot een bepaald inkomen kan of juist een combinatie van beide.

offtopic:
De belastingvrije voet is afgeschaft, maar stiekem is ie terug dankzij de algemene heffionskorting. Je betaalt welliswaar vanaf je eerste euro salaris al belasting, maar je krijgt de eerste paar duizend euro belasting weer terug, waardoor je tot een bepaald inkomen de facto geen belasting betaalt.

[CVTTPD2DQ]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 08:26:
Wat heeft het huidige kabinet gedaan in de ogen van deze mensen dat ze meer vertrouwen hebben gekregen vraag ik mij dan af.

Het referentiekader is Rutte-IV, een kabinet dat na een forse crisis doorstartte met bijna dezelde coalitie, en binnen korte tijd tegen een nieuwe crisis aanliep.

Als je een jaar geleden in dit topic had gekeken, had je mensen vooral horen klagen over hoe Rutte de duivel was, want toen dachten we allemaal nog dat de VVD wederom de grootste partij zou worden.

mekkieboek schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 08:32:
Wel, het kabinet moet nog beginnen. M.a.w. Ipsos zou beter moeten nadenken over de vragen in dit soort enquetes.

Het lijkt me heel goed dat Ipsos dezelfde vragen gebruikt door de jaren heen.

"Vertrouwen" gaat bijna per definitie over zaken die nog moeten komen, dus dat het huidige kabinet nog niet zoveel geregeerd heeft lijkt me voor de enquete niet zo'n probleem.

[Dido]

YakuzA schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 12:16:
Voor Huur en Zorg toeslagen zou zo'n constructie mogelijk zijn, maar dit is dan ook weer slechts het administratief omwerken van toeslagen zodat het geld naar een andere ontvanger stroomt.

Er zijn meer huurders dan verhuurders, dus je zou dan te maken hebben met minder ontvangers. En van die ontvangers zou je zelfs redelijkerwijs wat meer administratieve inspanning mogen verwachten dan van de gemiddelde huurder.
Ik zie wel mogelijkheden om op basis van hiirtoeslag aan huurders betalen flink gfeld te besparen in de administratie.
Althans, in theorie.

Ik weet dat de praktijk helaas anders werkt, omdat er eerst miljoenen moet worden gepompt in haaldbaarheidsstudies, uitvoeringstoetsen, eventuele aanbestedingstrajecten - er eten een hoop dure consultants mee voordat er ook maar gedacht wordt over de uitvoering. En tegen dat het uitgevoerd gaat worden zit je gegarandeerd een paar jaar met beide systemen naast elkaar, en dus met dubbele uitvoeringskosten

[YakuzA]

Dido schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 12:23:
[...]
Er zijn meer huurders dan verhuurders, dus je zou dan te maken hebben met minder ontvangers. En van die ontvangers zou je zelfs redelijkerwijs wat meer administratieve inspanning mogen verwachten dan van de gemiddelde huurder.
Ik zie wel mogelijkheden om op basis van hiirtoeslag aan huurders betalen flink gfeld te besparen in de administratie.
Althans, in theorie.

Ik weet dat de praktijk helaas anders werkt, omdat er eerst miljoenen moet worden gepompt in haaldbaarheidsstudies, uitvoeringstoetsen, eventuele aanbestedingstrajecten - er eten een hoop dure consultants mee voordat er ook maar gedacht wordt over de uitvoering. En tegen dat het uitgevoerd gaat worden zit je gegarandeerd een paar jaar met beide systemen naast elkaar, en dus met dubbele uitvoeringskosten

En in de praktijk heb je iemand die digid's ronselt en dan 1000*x euro op 1 dummy pand probeert te laten uitkeren voor 'huurcontracten'.

Dus dan moet je weer een proces gaan opzetten om verhuurders te 'verifieren' etc, ik zie wel kans voor een IT systeem of 5 extra iig

[dawg]

Hoewel ik niets heb gezien van prinsjesdag, staan de kranten en weekbladen die ik volg er vol mee. En ik heb tot nog toe geen enkel positief artikel gelezen. Niet dat ik anders verwacht had.

Toch blijf ik zitten met vragen. Hoe kan het toch dat NSC hiermee ingestemd heeft?! Wat zouden ambtenaren op de diverse ministeries ervan denken? Schamen de fractieleiders van VVD & NSC zich niet? Zo nee waarom niet? Hoeveel zal houdbaar blijken en wie gaat de schuld krijgen? Hoeveel rechtszaken zullen er gevoerd worden omtrent dit regeerakkoord? Valt de schade na deze periode nog wel te herstellen?

Normaal gesproken had ik meestal wel zin in de Algemene Politieke Beschouwingen, ondanks dat Rutte een meesterdebater was. Maar nu? Het laatste Kamerdebat na de instelling van de nieuwe coalitie was niet om aan te zien/horen, zo beschamend en ontzettend slecht.

Ik denk dat ik wel even zal kijken maar ik hou mijn hart vast. Ik blijf mezelf maar afvragen hoe het zover heeft kunnen komen, en wat een immense taak het zal worden om weer enigszins op het rechte pad te komen Nederland zijnde. We zijn immers wel héél erg ver afgedwaald.

Ik heb ook echt moeite om enig begrip op te brengen voor medelanders die op een van deze vier partijen gestemd hebben. Is het dan echt zo slecht gesteld met de verstandige, geïnformeerde burger?

Ben ik de enige die het stiekem best moeilijk heeft met dit “kabinet”? Ik hoop van niet.