De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[Muncher]

Ik heb een vraag over de PVV, specifiek over WIlders. Misschien is dit niet de goede plek, dan hoor ik dat ook graag.

Wat gebeurd er als Wilders plotseling niet meer functioneert door bijvoorbeeld een gezondheidsprobleem? Aangezien de PVV een eenmanspartij is, is dan ook niet direct de hele partij uitgeschakeld? Ik kan hier niet echt iets over terugvinden.

Enige stuk wat ik hierover kon vinden is uit 2012: dat gaat wel in op de mogelijke uitdagingen bij opvolging.

https://www.montesquieu-i...tij_de_organisatie_van_de

[Sissors]

Muncher schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 21:45:
Ik heb een vraag over de PVV, specifiek over WIlders. Misschien is dit niet de goede plek, dan hoor ik dat ook graag.

Wat gebeurd er als Wilders plotseling niet meer functioneert door bijvoorbeeld een gezondheidsprobleem? Aangezien de PVV een eenmanspartij is, is dan ook niet direct de hele partij uitgeschakeld? Ik kan hier niet echt iets over terugvinden.

Enige stuk wat ik hierover kon vinden is uit 2012: dat gaat wel in op de mogelijke uitdagingen bij opvolging.

https://www.montesquieu-i...tij_de_organisatie_van_de

Ik denk dat dat weinig impact heeft. Immers alle Tweedekamer leden hebben hun eigen zetel, die is niet afhankelijk van de partij. En ook potentiele ministers / staatssecretarissen zijn niet afhankelijk van de partij. Dus geen idee hoe de opvolging zou gaan om bij volgende verkiezingen in te kunnen schrijven, maar verder heeft het denk ik weinig impact. (Even los ervan dat de hele handel implodeert natuurlijk zonder Wilders, maar dat is niet direct omdat hij het enige partijlid is).

[Tk55]

@Sissors aan de andere kant hebben we al precedent: LPF. Nou heb ik dat niet bewust meegemaakt, maar dat is vziw ook uitgelopen op een zooitje en een implosie van de partij.

[ Voor 9% gewijzigd door Tk55 op 08-12-2023 23:03 ]

[Sissors]

Tk55 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 23:03:
@Sissors aan de andere kant hebben we al precedent: LPF. Nou heb ik dat niet bewust meegemaakt, maar dat is vziw ook uitgelopen op een zooitje en een implosie van de partij.

Oh ja maar dat was mijn laatste zin ook: De handel implodeert, maar niet omdat specifiek de partij PVV maar één lid heeft, maar omdat hele handel om de persoon Wilders draait. Eg FvD heeft meer leden, maar zonder Baudet implodeert die handel natuurlijk ook.

[Helixes]

Muncher schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 21:45:
Ik heb een vraag over de PVV, specifiek over WIlders. Misschien is dit niet de goede plek, dan hoor ik dat ook graag.

Wat gebeurd er als Wilders plotseling niet meer functioneert door bijvoorbeeld een gezondheidsprobleem? Aangezien de PVV een eenmanspartij is, is dan ook niet direct de hele partij uitgeschakeld? Ik kan hier niet echt iets over terugvinden.

Enige stuk wat ik hierover kon vinden is uit 2012: dat gaat wel in op de mogelijke uitdagingen bij opvolging.

https://www.montesquieu-i...tij_de_organisatie_van_de

We hebben natuurlijk al een keer meegemaakt dat een cult-of-personality-partij haar leider verloor. Het resultaat was een chaotische implosie.

Wat PVV anders maakt, en daar heb je wel gelijk in, is dat de PVV maar één lid heeft. En dan zijn er twee mogelijkheden. Ofwel ze hebben daar een soort testament klaarliggen met een duiding wat er moet gebeuren in zo'n situatie. Dan wel verwacht ik dat de PVV uiteen valt in facties rond een aantal troonpretendenten. A propos, het is niet eens onwaarschijnlijk dat dat zo gebeurd als er wél iets is vastgelegd.

In eerste instantie zal dat op de Kamer niet veel effect hebben de Leden houden hun zetel. Maar, ik verwacht wel dat het ineens stikt van nieuwe partijtjes, die loyaler zijn aan zichzelf dan aan de centrale missie.

In het geval van het kabinet ligt het allemaal wat anders. Als Wilders een coalitie weet te smeden, en daarna plots wegvalt kan zijn rol in ieder geval tijdelijk worden overgenomen door een vice-premier. Als dat voor de langere termijn zo blijft, schrijft de traditie voor dat de grootste partij in de coalitie een nieuwe premier levert. Je kunt je voorstellen dat ook dát ontaardt in een machtsstrijd onder de secondanten. Maar tegen die tijd is PVV door versplintering wellicht al niet meer de grootste partij in de coalitie. Als het dat nog wel is, wil ik best geloven dat die machtsstrijd de splijtzwam wordt...

[Frame164]

Sissors schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 21:54:
[...]

Ik denk dat dat weinig impact heeft. Immers alle Tweedekamer leden hebben hun eigen zetel, die is niet afhankelijk van de partij. En ook potentiele ministers / staatssecretarissen zijn niet afhankelijk van de partij. Dus geen idee hoe de opvolging zou gaan om bij volgende verkiezingen in te kunnen schrijven, maar verder heeft het denk ik weinig impact. (Even los ervan dat de hele handel implodeert natuurlijk zonder Wilders, maar dat is niet direct omdat hij het enige partijlid is).

Ik dat juist het hebben van de eigen zetel heel veel impact gaat hebben. Als Wilders wegvalt is er geen partijstructuur om op terug te vallen en heb je in principe 37 partijtjes er bij gekregen. Die zullen onderling gaan uitvechten of ze al PVV door willen en wie dan de nieuwe leider wordt. Bij normale partijen wordt daar over nagedacht, maar ik betwijfel of Wilders dat ook doet. Het zal mij helemaal niet verbazen dat het hem helemaal niets kan schelen wat er gebeurt als hij wegvalt.

[Helixes]

ZieMaar! schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 18:20:
De drie struikelblokken zijn nogal fundamenteel:
- de rechtstatelijkheid. Wilders heeft t over de koelkast, Omtzigt wil de probleempunten het programma, maar daarmee is een grote basis dus weg bij Wilders. Deze kan je eigenlijk niet slechten zonder dat één van beiden enorm inboet aan geloofwaardigheid
- de grote thema’s, met als moeilijke thema’s als steun voor Oekraïne, waar ze ook lijnrecht tegenover elkaar staan. Hier zou je met goed onderhandelen misschien wel uit kunnen komen? Wordt het dan wel doorgerekend? Wat kan wel, wat kan niet? Geen makkelijk gesprek gezien de achtergrond van iig bbb en pvv
- de vorm. Weinig gevoel bij nog zelf. Misschien ook wel een soort gevolg van bovenstaande?

En dan zijn er nog heel veel kleinere struikelblokken.

Maar, mensen die zeggen dat er over links niks te smeden valt houden beter dit lijstje in hun hoofd. Dit zijn gigantische verschillen. Voor het zelfde geld zitten twee rechtse partijen met GL-PvdA om tafel, om struikelblokken te bespreken. Ik kan me niet voorstellen dat die gesprekken fundamenteel veel ingewikkelder zijn.

[JeroenNietDoen]

Sissors schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 23:18:
[...]

Oh ja maar dat was mijn laatste zin ook: De handel implodeert, maar niet omdat specifiek de partij PVV maar één lid heeft, maar omdat hele handel om de persoon Wilders draait. Eg FvD heeft meer leden, maar zonder Baudet implodeert die handel natuurlijk ook.

*knip*, niet dat soort termen.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 09-12-2023 19:50 ]

[Verwijderd]

De fractievoorzitter van de socialistische partij kondigt haar vertrek aan via het miljardairsspeeltje twitter:

Lilian Marijnissen stopt als fractievoorzitter van de SP. Dat laat ze weten op X. De laatste verkiezingen hebben volgens Marijnissen "niet het resultaat gehad waar wij op gehoopt hadden. Op basis hiervan merk ik dat er in de partij behoefte is aan een nieuwe gezicht."

Bron: https://nos.nl/artikel/25...-fractievoorzitter-van-sp

Ondertussen ook op de website van de sp, maar de primeur was voor het bovengenoemde medium.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2023 14:04 ]

[Joosie200]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 13:59:
De fractievoorzitter van de socialistische partij kondigt haar vertrek aan via het miljardairsspeeltje twitter:


[...]


Bron: https://nos.nl/artikel/25...-fractievoorzitter-van-sp

Ondertussen ook op de website van de sp, maar de primeur was voor het bovengenoemde medium.

Niet heel verrassend. Roemer deed het nog oké qua uitslagen. Met Lilian ging de partij naar 9 zetels en nu 5. Twee keer op rij halveren zonder te regeren. Kun je nog niks fout doen en mede de aandacht krijgen voor het toeslagenschandaal. De zwevende stemmer en met SP traditioneel als protestpartij heeft met de PVV, BBB alternatieven te over.

Je zou verwachten dat na 13 jaar vvd beleid en NL daar klaar mee is de SP er wel van kan profiteren. Ze delen namelijk sociaal economisch overeenkomsten met Wilders. Met hun nationaal zorgplan, eigen risico afschaffen, macht van verzekeraars inperken, voor de Jan Modaal en diens inkomen opkomen. Er was gisteren op nieuwsuur een reportage over een typisch rood bolwerk genaamd Emmen. Net zoals Groningen van oudsher PvdA en SP gebied. Tegenwoordig op de stad na is het platteland richting PVV gegaan.

Genoeg punten puur inhoudelijk waar weinig mensen op tegen zijn. Maar het verkoopt niet in korte one liners en sound bites. En het is misschien een keer goed om de SP niet als een project Marijnissen te zien. Nog even buiten het gerommel in de jongerentak.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 13:59:
De fractievoorzitter van de socialistische partij kondigt haar vertrek aan via het miljardairsspeeltje twitter:


[...]


Bron: https://nos.nl/artikel/25...-fractievoorzitter-van-sp

Ondertussen ook op de website van de sp, maar de primeur was voor het bovengenoemde medium.

Zeuren dat het op X staat valt toch wel echt in de categorie "zeuren om het zeuren".

[D-e-n]

Joosie200 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:26:
[...]

Ze delen namelijk sociaal economisch overeenkomsten met Wilders.

Dat wordt dus altijd geroepen maar dat valt dus wel mee, of beter gezegd: tegen. Wilders deelt cadeautjes uit voor de bühne maar er is bij Wilders niet dat ook maar lijkt op een principiële keuze voor de rechten van modale werknemers en/of mensen aan de onderkant. Op het gebied van huurbescherming of ontslagrecht is Wilders gewoon oldskool rechts. Meer geld beloven aan iedereen maakt je dus ook niet links.

Genoeg punten puur inhoudelijk waar weinig mensen op tegen zijn. Maar het verkoopt niet in korte one liners en sound bites. En het is misschien een keer goed om de SP niet als een project Marijnissen te zien. Nog even buiten het gerommel in de jongerentak.

Van dat gedoe met die jongerentak heeft de gemiddelde kiezer niks meegekregen vermoed ik. Op zich hebben ze dat ook nog wel oké opgelost. Want die waren toch echt zodanig radicaal dat het echt een belemmering was geweest voor bijvoorbeeld coalitiedeelname.

Natuurlijk doen partijen op links niet alles perfect maar ik denk eerlijk gezegd dat het uiteindelijk geen zak uitmaakt. Links heeft de schijn gewoon tegen, door allerlei oorzaken, en daar is moeilijk tegen te strijden. Schurk je aan tegen het midden dan ben je "de derde weg", neem je wat meer stelling dan ben je "te populistisch", heb je het over inclusie dan ben je "woke" en neem je daar juist wat meer afstand van dan ben je "racistisch". Dus wat moet je als linkse club? Zelfs op een stemmentrekker als Aboutaleb was vast weer kritiek gekomen.

Ik ben dus ook wel klaar met de bekende geluiden die de schuld van de verkiezingsuitslag dan weer leggen bij links-progressief Nederland. Ja, toedelokie.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 09-12-2023 14:49 ]

[MikeyMan]

ZieMaar! schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 18:20:
[...]

De drie struikelblokken zijn nogal fundamenteel:
- de rechtstatelijkheid. Wilders heeft t over de koelkast, Omtzigt wil de probleempunten het programma, maar daarmee is een grote basis dus weg bij Wilders. Deze kan je eigenlijk niet slechten zonder dat één van beiden enorm inboet aan geloofwaardigheid
- de grote thema’s, met als moeilijke thema’s als steun voor Oekraïne, waar ze ook lijnrecht tegenover elkaar staan. Hier zou je met goed onderhandelen misschien wel uit kunnen komen? Wordt het dan wel doorgerekend? Wat kan wel, wat kan niet? Geen makkelijk gesprek gezien de achtergrond van iig bbb en pvv
- de vorm. Weinig gevoel bij nog zelf. Misschien ook wel een soort gevolg van bovenstaande?

Ik kan me voorstellen dat een minder uitgesproken verkenner ook wat pessimistischer zou kunnen zijn in zijn advies. In die zin is Plasterk goed gekozen, met zijn extreme voorkeur voor een rechts kabinet (getuige zijn columns).

Ik zie weinig waar nier over gepraat kan worden eerlijk gezegd. Zolang Wilders zn migratie doelstelling haalt zal ie het verder wel even best vinden.

Voor de rest zie je nu al weinig keiharde principes.

Hoe lang het goed gaat is een tweede.

[Joosie200]

D-e-n schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:43:
Dat wordt dus altijd geroepen maar dat valt dus wel mee, of beter gezegd: tegen.
[...]
Ik ben dus ook wel klaar met de bekende geluiden die de schuld van de verkiezingsuitslag dan weer leggen bij links-progressief Nederland.

Natuurlijk zit er een verschil. De SP gebruikt het niet als lokmiddel maar handelt er naar. En ik leg niet de schuld bij links NL. Het is gewoon bijzonder te noemen dat de SP bij uitstek niet weet te profiteren van groeiende onvrede van met name rechts economisch beleid. En als ze dan toch de uitslagen gaan onderzoeken: dat gebeurt in elke partij.

Wel eens dat het een catch 22 is. Wil je de stijl imiteren: men kiest voor de issue owner (voor het eerst nu gehoord) of voor het origineel. Ga je juist staan voor je kernwaarden: ben je te woke. Die tendens is er onterecht wel. Terwijl echt links sinds de jaren 80 niet meer in NL het voor het zeggen heeft gehad. Dus het blijft knap dat VVD en CDA bij uitstek die boodschap blijft inpeperen en blijft beklijven.

[Helixes]

Wat ik wel positief vind, en ik hoor daar niet zoveel mensen over, is de uitstroom van nepo-politici. Sophie Hermans (dochter van); Pieter Heerma (zoon van) en Lilian Marijnissen (dochter van) zijn nu allemaal vertrokken. Dat lijkt me een hele gezonde situatie.

[Frame164]

Helixes schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:58:
Wat ik wel positief vind, en ik hoor daar niet zoveel mensen over, is de uitstroom van nepo-politici. Sophie Hermans (dochter van); Pieter Heerma (zoon van) en Lilian Marijnissen (dochter van) zijn nu allemaal vertrokken. Dat lijkt me een hele gezonde situatie.

Dat ze familie van zijn is op zich niet zo'n probleem. Het is logisch dat als je opgroeit in een politiek gezin of familie, de kans groter is dat je ook zoiets gaat doen, of in ieder geval bovengemiddeld geïnteresseerd bent. Ik ben zelf opgegroeid in een rood/groene familie (grootouders en ouders actief binnen PvdA en D66 en dan ga je bijna automatisch ook iets doen, al ben ik gestopt toen ik ging werken.

Het probleem is hoe je er in terecht komt. Bij Lilian was overduidelijk dat papa tegen de partij heeft gezegd dat zij leider moest worden (van de andere 2 weet ik niet hoe het gegaan is, daar weet ik niet genoeg van). Haar carrièrepad naar fractieleider heeft een paar logische stappen overgeslagen.

[D-e-n]

Joosie200 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:55:
[...]
En ik leg niet de schuld bij links NL.

Snap ik. Die opmerking was ook meer in het algemeen dan richting jou.

[D-e-n]

Frame164 schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 15:17:
[...]

Het probleem is hoe je er in terecht komt. Bij Lilian was overduidelijk dat papa tegen de partij heeft gezegd dat zij leider moest worden (van de andere 2 weet ik niet hoe het gegaan is, daar weet ik niet genoeg van). Haar carrièrepad naar fractieleider heeft een paar logische stappen overgeslagen.

Eerlijk gezegd heeft ze voordat ze in de kamer ging ook heus wel een goede indruk gemaakt. Ze was al heel lang politiek actief. Dus zo gek was die stap ook weer niet.

[PatrickC]

Helixes schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:58:
Wat ik wel positief vind, en ik hoor daar niet zoveel mensen over, is de uitstroom van nepo-politici. Sophie Hermans (dochter van); Pieter Heerma (zoon van) en Lilian Marijnissen (dochter van) zijn nu allemaal vertrokken. Dat lijkt me een hele gezonde situatie.

Sophie Hermans is vertrokken? Heb ik iets gemist?

[hneel]

Het is inderdaad vooral 'rechts' wat voortdurend loopt te roeptoeteren van "Links is zus, links is zo, links wil dit, links wil dat". Veel meer dan dat 'Links' zelf de kans krijgt uit te leggen waar ze voor staan.

Daarnaast straalt het 'elitaire' en 'randstedelijke' van linkse partijen als GL en PvdA (en zelfs D66) ook af op de SP. De gemiddelde kiezer begrijpt de termen 'Links' en 'Rechts' niet meer. En ook daar liggen rechtse frames aan ten grondslag.

[defiant]

Ook bij deze verkiezingen zie ik weer weinig zelf reflectie en kritische analyses zowel van de politiek als journalistiek. Toevallig kwam ik er gisteren een tegen die imho enigszins wel de juist analyse maakt.

De oogverblindende leegte van de politiek

De politieke flanken zijn aantrekkelijk geworden omdat het midden zo weinig levert, stelt Mark Thiessen. Middenpartijen moeten hun niksigheid onderzoeken om te overleven.

Alle verkiezingen hebben een eigen verhaal en de verkiezingen van 2023 deden aan Thatcher denken. Dit waren de verkiezingen van het „wat”. Van politici die volop problemen signaleerden, het daar glorieus met elkaar over eens waren, maar ook niet veel verder kwamen dan dat. Vrijwel geen „hoe”. En al helemaal geen „waarom”.

Dit is mij ook al heel lang een doorn in het oog, de hoe en waarom vraag en dus feitelijk de ideologie van politieke partijen komt nauwelijks meer aan de orde in het publieke debat. Dat terwijl de hoe en waarom vele malen belangrijker zijn dan de wat vraag, niet om z'n minst omdat ideologisch totaal verschillende partijen het vaak wel eens zijn over de wat vraag.

Want dat zag je ook nu weer tijdens de verkiezingen, iedereen agendeerde bestaanszekerheid. Maar de hoe vraag kwam nauwelijks naar boven.

Het verhaal van deze verkiezingen begon zichzelf te schrijven in de zomer. We kregen onverwachte verkiezingen in een turbulente tijd. Kiezers vroegen, na roerige Haagse jaren: wie geeft ons de nieuwe politiek die wij verdienen? En daar hadden de traditionele partijen geen antwoord op. Uiteindelijk konden de meer gematigde alternatieven dat antwoord ook niet geven. En toen kwamen velen uit bij het meest radicale antwoord.

Kiezers waren niet voorbestemd om naar de PVV te bewegen.

De campagnes van de middenpartijen gaven hun geen antwoord. Tot eind oktober was het midden dominant – VVD, GL/PvdA en vooral NSC heersten in de peilingen – maar zij konden uiteindelijk niet genoeg overtuigen. Frans Timmermans was vooral bezig met laten zien wat voor een premier hij wilde zijn, in plaats van waaróm hij het moest worden. Bij de VVD zagen we wat we altijd zien: een uitgekiende strategie gebaseerd op wat mensen willen horen, in plaats van wat de partij zelf wil zeggen. Omtzigt verloor zichzelf in zijn pogingen grip te houden op de campagne. Door belangrijke onderwerpen steeds boven de markt te laten hangen, lukte hem dat tot begin november. Daarna verloor hij de regie.

Ook hier iemand die eindelijk eens benoemd wat de VVD al decennia doet in verkiezingen, zoals hij zegt: "een uitgekiende strategie gebaseerd op wat mensen willen horen". Maar ook hier, een partij die alleen zegt wat mensen willen horen geeft geen oplossingen van wat en waarom, als de partij al serieus is de oprechtheid van wat mensen willen horen.

Ze vergaten dat wanneer je mensen niet méér geeft dan je wil om concrete problemen op te lossen, ze vanzelf naar een ander gaan wanneer die problemen niet opgelost worden. De trend van de afgelopen decennia zette door: de oogverblindende leegte van kapotgeteste campagnes en de in onechtheid strandende pogingen om te zeggen wat de kiezer wil horen.

Het liet zien dat de partijen in het midden vooral met zichzelf worstelen. Zij zijn hun eigen grootste tegenstander. Hun fout is niet dat ze niet genoeg op Wilders lijken, maar dat ze zijn vergeten wie ze zelf zijn. Ze hebben niet te weinig geluisterd naar de kiezer, maar juist te veel. En tijdens dat luisteren zijn ze uit het oog verloren wat ze zelf te zeggen hebben.

De grootste valstrik is dat de traditionele partijen zichzelf nog verder verliezen. Dat ze proberen te lijken op de winnaar. Dat ze niet doorhebben dat Wilders niet won omdat hij het juiste antwoord had. Maar dat Wilders won, omdat zij zelf niet meer wisten wat hun eigen antwoord was. Wie het populistische verhaal wil verslaan zal dat moeten doen door een beter verhaal te vertellen. Dat kiezers weer doet luisteren naar de politiek, in plaats van andersom. Pas als het midden daar weer toe in staat is, zal de roep om nieuwe politiek verstommen.

Wat hij hier beschrijft is de politieke strategie geweest van veel middenpartijen, ze schuiven de kant op naar de populisten en extremisten in de hoop dat de kiezer op de middenpartij zal stemmen i.p.v. de populisten/extremisten. Maar zowel de geschiedenis als het heden laat zien dat die strategie niet werkt. Of het populisme/extremisme eet de middenpartij op vanuit binnenin of kiezers gaan uiteindelijk toch voor "het echte merk" en stemmen op populisten/extremisten.

De VVD sprak in het verleden zelfs van een strijd tussen goede en fouten soort populisme. Ook deze verkiezingen hebben laten zien dat het toelaten en gebruiken van populisme en extremisme door middenpartijen uiteindelijk de weg richting hun eigen ondergang inzet.

Maar er zijn geen enkele indicaties dat er herstel is in het publieke debat, journalistiek of bij politici om het vertrouwen te herinneren in het publieke midden. Zeker in het publieke debat en bij de journalistiek lijken ook maar weinigen zich verantwoordelijk te voelen om de situatie zelf eens kritisch te benaderen, zonder mee te gaan in het politieke moddergooien.

Dit werd ook al voor de verkiezingen gesignaleerd:
Politiek modderworstelen vervangt informatie

Terwijl er een nieuw politiek midden lonkt, lijken de journalisten inderdaad soms de plank mis te slaan door vast te houden aan ‘oude’ frames. De eerste is populistisch, gericht op macht en verdeeldheid: ‘links of rechts?’ en ‘wel of niet met de PVV?’. De tweede betreft de politicus als persoon: ‘kunt u het eigenlijk wel aan?’. Bovendien: als Van der Plas en Keijzer geen tijd hebben gehad om het partijprogramma van Omtzigt te lezen of dat van hunzelf – nodig ze dan gewoon nog niet uit.

Op sociale media werd gesuggereerd dat we te maken hadden met veramerikanisering – dat het een tactiek zou zijn van politici om de media aan te vallen. Dat gaat ver, maar het zo uitbundig in diskrediet brengen van de journalistiek door Van der Plas en Keijzer was inderdaad opvallend.

[EdwinW]

PatrickC schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 15:30:
[...]

Sophie Hermans is vertrokken? Heb ik iets gemist?

Nee, ze maakt deel uit van de TK: https://www.tweedekamer.n...ommissies/alle_kamerleden

[gekkie]

defiant schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 16:26:
Ook bij deze verkiezingen zie ik weer weinig zelf reflectie en kritische analyses zowel van de politiek als journalistiek. Toevallig kwam ik er gisteren een tegen die imho enigszins wel de juist analyse maakt.

De oogverblindende leegte van de politiek

Hoezo gaat het artikel uit van een beweging vanuit het midden naar de politieke flankEN ?
Heb nou niet het idee dat er zo'n massale beweging naar een specifiek linker flank is geweest ?

En tot zo'n 6 jaar geleden deed hij zelf werk voor de VVD, als (digitaal) campagne strateeg.
Wellicht dan zelf ook bijgedragen aan die holheid doorhet marketing boven inhoudt, boven waarmaken ?

[ Voor 13% gewijzigd door gekkie op 09-12-2023 18:42 ]

[Deruxian]

EdwinW schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 16:35:
[...]


Nee, ze maakt deel uit van de TK: https://www.tweedekamer.n...ommissies/alle_kamerleden

Ik vond het ook al vreemd. Maar echt, zij heeft toch een partij lopen schutteren. Wat een armoede. Jankend in de kamer na een opmerking van Wilders. En straks gedogen…

Marijnissen heeft volgens mij helemaal niet veel verkeerd gedaan. Vond haar altijd wel aardig in debatten en interviews. Maar het draagvlak voor een partij als de SP wordt minder. Zie je ook aan het verdampend bestand van de vakbonden. Ook de leefomstandigheden voor de ondergrens zijn inmiddels goed genoeg denk ik dat een SP niet meer nodig is.

Hoewel ik het zeker niet altijd eens ben met een SP heb ik altijd bewondering gehad voor hun overtuiging en vaak ook hun manier van leven. Links lullen, rechts vullen zul je niet zo snel zien

[ Voor 11% gewijzigd door Deruxian op 09-12-2023 19:51 ]

[defiant]

gekkie schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 18:37:
[...]

Hoezo gaat het artikel uit van een beweging vanuit het midden naar de politieke flankEN ?
Heb nou niet het idee dat er zo'n massale beweging naar een specifiek linker flank is geweest ?

En tot zo'n 6 jaar geleden deed hij zelf werk voor de VVD, als (digitaal) campagne strateeg.
Wellicht dan zelf ook bijgedragen aan die holheid doorhet marketing boven inhoudt, boven waarmaken ?

Ik had hem niet gecheckt qua achtergrond, maar ik kan je hierin niets anders dan volledig gelijk geven.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 14:32:
[...]

Zeuren dat het op X staat valt toch wel echt in de categorie "zeuren om het zeuren".

Niet dat het er op staat, maar dat het blijkbaar het primaire communicatiemiddel is.

Dat is geen "zeuren om het zeuren"; dat is een constatering dat de sp hier een van de grotere uitwassen van het kapitalisme het beste bedient. Wil je het beste geïnformeerd worden over de sp of terugkijken bij/citeren uit de bron, dan moet je blijkbaar een account aanmaken op twitter.

Alsof de piratenpartij haar partijprogramma met adobe software zou opstellen en het vervolgens met drm er ingebouwd uitgeeft of de sgp die voortaan op zondagochtend in bordelen persconferenties geeft.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2023 02:24 ]

[ijdod]

Helixes schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 11:22:
[...]

En dan zijn er nog heel veel kleinere struikelblokken.

Maar, mensen die zeggen dat er over links niks te smeden valt houden beter dit lijstje in hun hoofd. Dit zijn gigantische verschillen. Voor het zelfde geld zitten twee rechtse partijen met GL-PvdA om tafel, om struikelblokken te bespreken. Ik kan me niet voorstellen dat die gesprekken fundamenteel veel ingewikkelder zijn.

Fundamenteel niet, maar hun eigen framing van links zit mn de VVD ernstig in de weg.

[defiant]

Edit: even verplaats van het zorg topic naar hier, gezien het onderwerp.

ijdod schreef op zondag 10 december 2023 @ 10:57:
Cynisch wellicht, maar had dat uitgemaakt? De hoeveelheid objectieve onzin die mensen geloven en er op stemmen is zorgwekkend, ik denk niet dat mensen hier opeens wel door een genuanceerd verhaal overgehaald gaan worden.

Daar ben ik absoluut van overtuigd, het ligt er wel aan hoe goed de journalistiek hierin functioneert. Want op dit moment functioneert de journalistiek en media als facilitator tot aan aanjager van slecht functionerende politiek, door niet te focussen op de inhoud maar op moddergooien, framing en de z.g.n. horse race journalistiek. Uitstekend voor de kijkcijfers en de ego's van de journalistiek en media medewerkers, helaas erg slecht voor onze democratie.

Maar stel de journalistiek en media hadden wel het belang in gezien van een onafhankelijke inhoudelijk kritische werkwijze ingezien, dan is dat ook niet moeilijk of ingewikkeld. Het is simpelweg een kwestie van onafhankelijk en kritisch de "hoe" vraag te stellen aan politici en ze daar niet mee weg te laten komen met ontwijkende antwoorden.

Bijvoorbeeld als mensen willen stemmen voor partij die een volledige asielstop wil in combinatie met een moskee en koran verbod wil, dan hoeft de journalistiek alleen maar de vraag te stellen: "hoe dan?" Als de politicus daar niet op wil antwoorden of liegt of ontwijkend op antwoord, dan moet de journalistiek zich niet neutraal gedragen en het oordeel overlaten aan de kijker/lezer of zelfs daarin meegaan, maar zich onafhankelijk gedragen en een oordeel vellen over dit gedrag.

Vervolgens moet de journalistiek met een betrouwbare bron de kiezer informeren wat de politicus weigert te vertellen en de politicus publiekelijk daarmee confronteren. D.w.z. om dit te bereiken moet er het volgende gebeuren:

1. Nexit (plus doorloop tijd ervan)
2. Opzeggen vluchtelingenverdrag en andere mensrechtenverdragen.
3. Opheffen artikel 1 en artikel 10 van de grondwet (of meer indien noodzakelijk)
4. Opzeggen EVRM en EHRM.
5. Invoeren moskee en koran verbod
6. Sluiten grenzen voor asielmigratie en opheffen alle asielcentra.

Ik ben er van overtuigd dat als bovenstaande consequenties van politieke standpunten centraal zouden zijn komen te staan, dat we niet dezelfde uitslag hadden gehad.

En dat is verschil tussen de huidige journalistiek en media en journalistiek die fungeert als een 4e macht als onafhankelijke rapportage en controle middel voor de politiek. Het probleem is helaas dat het niet moeilijk is om democratische instituties te delegitimeren door ze continue aan te vallen, wat tegenwoordig een van de meest succesvolle tactieken is van populisten en extremisten.

D.w.z. delegitimeer alle instituties (nepparlement, D66-rechters, linkse/elite journalistiek, etc) en presenteer alleen je eigen partij of persoon als enigste legitieme vertegenwoordig van "het volk" en niet de z.g.n. (op een of andere manier altijd linkse) elite.

[Brazos]

hneel schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 15:37:
Het is inderdaad vooral 'rechts' wat voortdurend loopt te roeptoeteren van "Links is zus, links is zo, links wil dit, links wil dat". Veel meer dan dat 'Links' zelf de kans krijgt uit te leggen waar ze voor staan.

Daarnaast straalt het 'elitaire' en 'randstedelijke' van linkse partijen als GL en PvdA (en zelfs D66) ook af op de SP. De gemiddelde kiezer begrijpt de termen 'Links' en 'Rechts' niet meer. En ook daar liggen rechtse frames aan ten grondslag.

Kiezers kiezen ook strategisch op basis van mogelijke coalities en niet zuiver op een partij, en de grootste partij op zowel links als rechts trekt een lading extra kiezers uit andere omliggende partijen om meer gewicht te krijgen bij coalitievorming.

Je ziet dat op links bij GLPVDA (de vorige keer was het D66), en op rechts voorheen bij de VVD en nu bij de PVV. Er is op beide flanken altijd een stukje winner takes all, en de SP peilde gewoon te laag en dan verlies je zetels aan de grootste.

Had de SP hoger gepeild dan onze Brusselse partijbons dan was de SP nog groter geworden dan verwacht en was Lilian geweldig geweest.

[ijdod]

@defiant fair point, met een goede media die scherp is en met onzin afrekend is er een redelijke kans van slagen. Was de media maar zo links als de populisten graag roepen.

Wellicht wel iets wat de linkse partijen veel meer kunnen doen: actief de tegenaanval openen. Dus leren van wat voor rechts gewerkt heeft. Wellicht iets overdreven, maar denk aan paginagrote advertenties (of het moderne equivalent ervan) “bedankt VVD” met een korte en bondige uitleg, als bv de VVD weer eens iets beslist ten nadele van de doelgroep. Ze zijn eigenlijk te stil, en nog steeds te netjes.

[ Voor 0% gewijzigd door ijdod op 12-12-2023 12:35 . Reden: typo ]

[defiant]

ijdod schreef op zondag 10 december 2023 @ 11:52:
@defiant fair point, met een goede media die scherp is en met onzin afrekend is er een redelijke kans van slagen. Was de media maar zo links als de populistenbraag roepen.

Wellicht wel iets wat de linkse partijen veel meer kunnen doen: actief de tegenaanval openen. Dus leren van wat voor rechts gewerkt heeft. Wellicht iets overdreven, maar denk aan paginagrote advertenties (of het moderne equivalent ervan) “bedankt VVD” met een korte en bondige uitleg, als bv de VVD weer eens iets beslist ten nadele van de doelgroep. Ze zijn eigenlijk te stil, en nog steeds te netjes.

Het is niet voor niets dat populisten tot aan extremisten zich veelal focussen op het delegitmeren en ontmantelen van de journalistiek als 4e macht. Het is bij uitstek de allerbelangrijkste kritische succesfactor voor het verkrijgen en daarna behouden van de macht. Dit zie in alle landen waar de democratie in staat van ontbinding is, zoals Hongarije en wat er gebeurd is in Polen. Is de transformatie compleet dan is er geen journalistiek meer, alleen PR vanuit de autocratische partij.

Het is als partij die staat voor de democratische rechtstaat enorm moeilijk om te functioneren in een journalistiek en media klimaat die deze waarden niet onderschrijft, omdat je geen controle meer hebt over de inhoud en het proces.

Bijvoorbeeld, het feit dat migratie werd geagendeerd als belangrijkste onderwerp door 1 politieke partij, werd bijvoorbeeld niet onafhankelijk en kritisch benaderd, maar door veel media en journalistiek 1 op 1 overgenomen. Dan ben je als journalistiek niet onafhankelijk. Wat iets totaal anders is dan neutraal, want neutraal bestaat niet, alle informatie bevat duiding/gekleurdheid.

Als partij die staat voor de democratische rechtstaat moet je hierdoor eigenlijk vechten op 2 fronten, tegen andere partijen die populistisch tot aan extremistisch zijn en tegen de journalistiek en media die het faciliteert tot zelfs aanjaagt.

Ik heb in het verleden wel eens geopperd dat zulke partijen niet meer het traditionele lijsttrekkers proces moeten doorlopen, waarbij meestal iemand naar boven komt die goed ligt qua politieke carrière en connecties,
maar mensen moeten selecteren op media en debat vaardigheden. Je hebt iemand nodig die journalisten en media zwaar onder druk kan zetten als ze disfunctioneren, zonder hierdoor het narratief te verliezen. Het liefst in samenwerking met meerdere partijen die niets zien in het faciliteren van populisme/extremisme.

Zowel Omtzigt als Timmermans hebben dit bijvoorbeeld al een aantal keren beschaafd gedaan en de journalistiek gewezen op hun verantwoordelijkheid, zonder enige effect. Dat moet vele malen effectiever.

[mekkieboek]

hneel schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 15:37:
Het is inderdaad vooral 'rechts' wat voortdurend loopt te roeptoeteren van "Links is zus, links is zo, links wil dit, links wil dat". Veel meer dan dat 'Links' zelf de kans krijgt uit te leggen waar ze voor staan.

Daarnaast straalt het 'elitaire' en 'randstedelijke' van linkse partijen als GL en PvdA (en zelfs D66) ook af op de SP. De gemiddelde kiezer begrijpt de termen 'Links' en 'Rechts' niet meer. En ook daar liggen rechtse frames aan ten grondslag.

Dit is iets wat me onlangs ook ben gaan realiseren: wat zijn de wapenfeiten van enkele decennia rechts beleid? Ja, men boert goed (zogezegd) maar voornamelijk als je in de bovenste helft van de inkomensgroepen zit. Dat hoor je af en toe ook wel hier van posters met een meer rechtse insteek. En je mag 130 in de auto, soms. Maar verder? Wat is er structureel verbeterd in Nederland na xx jaar (centrum-)rechts beleid?

Dus blijft er voor de rechterkant weinig anders over dan te doen wat ze doen: af te geven op links, vingerwijzen naar links, nadelige aspecten van (would-be) links beleid uitvergroten tot en met demoniseren van links. Niet alleen in TMG outlets of geenstijl (hoewel ik daar niet meer over de koekiemuur wil kijken), ook hier op GOT zie je dat van diverse posters.

Zelden hoor je van rechts triomfverhalen over de verworvenheden van rechts, toch? Je moet rechts stemmen voornamelijk omdat links niet deugt.

En schiet me vooral af als mijn beeld niet klopt / teveel is gekleurd door confirmation bias.

[Sissors]

mekkieboek schreef op zondag 10 december 2023 @ 20:47:
[...]

Dit is iets wat me onlangs ook ben gaan realiseren: wat zijn de wapenfeiten van enkele decennia rechts beleid? Ja, men boert goed (zogezegd) maar voornamelijk als je in de bovenste helft van de inkomensgroepen zit. Dat hoor je af en toe ook wel hier van posters met een meer rechtse insteek. En je mag 130 in de auto, soms. Maar verder? Wat is er structureel verbeterd in Nederland na xx jaar (centrum-)rechts beleid?

Dus blijft er voor de rechterkant weinig anders over dan te doen wat ze doen: af te geven op links, vingerwijzen naar links, nadelige aspecten van (would-be) links beleid uitvergroten tot en met demoniseren van links. Niet alleen in TMG outlets of geenstijl (hoewel ik daar niet meer over de koekiemuur wil kijken), ook hier op GOT zie je dat van diverse posters.

Zelden hoor je van rechts triomfverhalen over de verworvenheden van rechts, toch? Je moet rechts stemmen voornamelijk omdat links niet deugt.

En schiet me vooral af als mijn beeld niet klopt / teveel is gekleurd door confirmation bias.

We kunnen een hele lijst dingen gaan doen die gewoon wel goed gaan hier. Perfect zal het nooit zijn, maar een hoop gaat wel goed. Hell we zitten op #3 van EU in bijvoorbeeld zonneenergie. En nee niet iedereen in Nederland kan zonnepanelen hebben, maar heel veel wel. Dat is niet een dingetje alleen voor de rijken.

Maar goed, ik kan je stelling ook zo omkeren: Je moet links stemmen omdat rechts niet deugt. Elk probleem in Nederland is de schuld van rechts, en al het goede in Nederland is ondanks rechts. Het kan eigenlijk niet slechter dan onder Rutte!

Uiteindelijk moet je natuurlijk gewoon stemmen gebaseerd op welke plannen jij beter vindt (en nog wat andere dingen natuurlijk). Dus als je plannen aan rechterkant beter vindt dan aan linkerkant, dan is het logisch om op rechts te stemmen toch?

[D-e-n]

@Sissors
Er zal een harde kern VVD stemmers zijn die het prima vindt gaan en daarom gewoon VVD stemt en als ze dat vinden moeten ze dat lekker blijven doen.

Maar het probleem is dat heel van de rechtse stemmers helemaal niet op rechts stemt omdat ze het lekker vinden gaan maar stemt uit ontevredenheid. Ontevreden kiezers hoppen van FvD naar JA21 naar BBB naar NSC naar PVV en hebben wellicht zelfs nog op Rutte gestemd. En daar krijg ik toch wel jeuk van. Want als je niet wezenlijk anders stemt krijg je ook geen andere uitkomst. En het meest storende is dat "links" vervolgens ook nog de zwarte piet krijgt terwijl alle linkse partijen in de oppositie zitten.

En met die eerste groep kun je tenminste nog inhoudelijk discussieren, met die tweede amper.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 10-12-2023 22:30 ]

[hneel]

D-e-n schreef op zondag 10 december 2023 @ 22:26:
@Sissors
Maar het probleem is dat heel van de rechtse stemmers helemaal niet op rechts stemt omdat ze het lekker vinden gaan maar stemt uit ontevredenheid.

Dat. De meesten van ons hebben wellicht wel het SBS6 fragment gezien met die PVV dame.
Die gaat het echt niet beter krijgen als Wilders het beleid zou gan bepalen.

[Delerium]

Nou ja, een voordeel van premier Wilders is misschien wel dat het iets is wat een voordeel van democratie kan zijn; snel schakelen van politieke richting. Indien straks Trump herkozen is en de hele wereld lekker rechts geworden is, zit Nederland comfortabel in datzelfde vaarwater.

En toch blijf ik treurig dat milieu en klimaat er zo bekaaid afkomt. Ook al die 'duiders' die menen dat er meer naar rechtse kiezers en hun problemen geluisterd moet worden, waarom worden mijn zorgen over klimaat dan niet gehoord?

[mekkieboek]

Sissors schreef op zondag 10 december 2023 @ 21:31:
Uiteindelijk moet je natuurlijk gewoon stemmen gebaseerd op welke plannen jij beter vindt (en nog wat andere dingen natuurlijk). Dus als je plannen aan rechterkant beter vindt dan aan linkerkant, dan is het logisch om op rechts te stemmen toch?

Uiteraard. Als iemand VVD stemt op basis van hun programma, vooral doen. Maar ik verwonder mij erover dat (het lijkt dat) er zoveel wordt afgegeven op links en nauwelijks de loftrompet over rechts.
En is het ook niet zo dat het beleid de afgelopen jaren meer is geweest van afschalen en verder meer laissez faire? Alleen bijsturen als het verkeerd gaat? Zo ja, dan valt het ook niet mee daar trots op te zijn.

[D-e-n]

Delerium schreef op zondag 10 december 2023 @ 23:07:

Ook al die 'duiders' die menen dat er meer naar rechtse kiezers en hun problemen geluisterd moet worden, waarom worden mijn zorgen over klimaat dan niet gehoord?

Het "naar rechtse kiezers luisteren" is de
nieuwe "politieke correctheid" anno 2023 en ik ben er klaar mee.

Ten eerste: in 2000 kon je er nog mee aankomen dat die groep niet gehoord werd, met name bij het onderwerp migratie. Het debat daarover werd niet altijd gevoerd. Maar na Bolkestein en Fortuyn is dat wel veranderd en tegenwoordig hebben we het nergens anders meer over. Dat onderwerp wordt echt overal bijgehaald. En zowel de vorige als huidige grootste partij heeft dat punt hoog op de agenda.

Ten tweede zijn er echt wel partijen die oog hebben voor de het feit dat sommige mensen vermalen worden door de overheid, geen toekomst meer zien of niet rond kunnen komen. Maar daar stemmen mensen dus niet zo massaal op. Op die onderwerpen worden mensen heus gehoord maar ze hebben het niet in de gaten.

En ten derde: niet alle PVV-stemmers zijn zielige mensen die niet rond kunnen komen. Ze komen ook uit keurige Vinex wijken, hebben een auto en gaan gewoon naar Turkije of Griekenland op vakantie. Het is meer de angst om iets kwijt te raken dat hen naar de VVD drijft, niet het feit dat hun problemen niet bekend zijn in Den Haag.

Ten vierde: ik stem altijd maar ik heb al tien jaar het gevoel dat mijn stem nul betekenis heeft. Maar dat lees ik nooit terug in de media.

[Dido]

Sissors schreef op zondag 10 december 2023 @ 21:31:
En nee niet iedereen in Nederland kan zonnepanelen hebben, maar heel veel wel. Dat is niet een dingetje alleen voor de rijken.

Ja, want Jan Modaal in zijn huurflatje heeft iets te zeggen over zonnepanelen?
Mensen met een eigen dak (dus een koophuis dat geen apartement is) vallen onderhand echt wel onder de rijken.

Dus als je plannen aan rechterkant beter vindt dan aan linkerkant, dan is het logisch om op rechts te stemmen toch?

Sure! Maar het zou, volgens mij dan, wel fijn zijn als de stemmer ten eerste daadwerkelijk kennis neemt van die plannen (van welke partij dan ook), en minimaal een klein beetje nadenkt over de impact en haalbaarheid van die plannen.

Natuurlijk mag je op een partij stemmen die (ik neem maar een random voorbeeldje) plannen heeft waar je achter staat, maar als het uitvoeren van die plannen betekenen dat Nederland de UVRM moet schenden, uit EU, NAVO en misschien wel de UN moet stappen en zich daarmee op een slect lijstje failed states nestelt, zou je wellicht nog eens na moeten denken of je wel echt wil dat die plannen uitgevoerd worden. En zo niet, waarom je dan alsnog op die partij zou stemmen.

[Sissors]

mekkieboek schreef op zondag 10 december 2023 @ 23:10:
[...]

Uiteraard. Als iemand VVD stemt op basis van hun programma, vooral doen. Maar ik verwonder mij erover dat (het lijkt dat) er zoveel wordt afgegeven op links en nauwelijks de loftrompet over rechts.
En is het ook niet zo dat het beleid de afgelopen jaren meer is geweest van afschalen en verder meer laissez faire? Alleen bijsturen als het verkeerd gaat? Zo ja, dan valt het ook niet mee daar trots op te zijn.

Zoveel is er volgens mij niet afgeschaft, er is juist veel meer geld naar veel zaken gegaan (zoals eerder dus onderwijs, maar ook bijvoorbeeld zorg). Dat is ook de reden dat sommige het niet een echt rechts beleid vinden.

Maar (centrum) rechts is een heel tijdje op zijn minst in de regering geweest. Dan zou het toch ook niet logisch zijn om elke 4 jaar het roer compleet om te gooien? En hell, zelfs als links een meerderheid had gekregen, dan had ik verwacht dat er wel een paar dingen een flinke koerswijziging hadden gekregen, maar alsnog het merendeel gewoon door was gegaan met wat beperkt bijsturen.

[Frame164]

Dido schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:14:
[...]

Ja, want Jan Modaal in zijn huurflatje heeft iets te zeggen over zonnepanelen?
Mensen met een eigen dak (dus een koophuis dat geen apartement is) vallen onderhand echt wel onder de rijken.

Maar er zijn genoeg Jannen Modaal die ook een eigen huis hebben. Het zijn vooral de Jannen Modaal die nu voor het eerst iets willen kopen die een probleem hebben. Maar alle Jannen Modaal die eerder iets konden kopen hebben gewoon een eigen huis. Wat momenteel ook nog eens heel veel waard is. Dat wordt vaak vergeten door een te gesimpliceerde voorstelling van zaken.

[jordy89]

Dido schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:14:
[...]

Ja, want Jan Modaal in zijn huurflatje heeft iets te zeggen over zonnepanelen?
Mensen met een eigen dak (dus een koophuis dat geen apartement is) vallen onderhand echt wel onder de rijken.

[...]

Wat een flauwekul om te zeggen dat als je een koophuis hebt je rijk bent. De meeste mensen met een normaal koophuis zijn niet rijk, maar moeten ook aan het eind van de maand de eindjes aan elkaar knopen om rond te komen. Ook de mensen die dat niet hoeven zijn niet per definitie rijk.

[Frame164]

jordy89 schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:37:
[...]

Wat een flauwekul om te zeggen dat als je een koophuis hebt je rijk bent. De meeste mensen met een normaal koophuis zijn niet rijk, maar moeten ook aan het eind van de maand de eindjes aan elkaar knopen om rond te komen. Ook de mensen die dat niet hoeven zijn niet per definitie rijk.

Inderdaad. De meeste mensen met een koophuis zouden hun huis nu helemaal niet meer kunnen kopen. Dus inderdaad, je bent niet rijk omdat je een koophuis hebt. Hoogstens als je nu een huis van gemiddelde waar kunt kopen.

[Sissors]

Dido schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:14:
[...]

Ja, want Jan Modaal in zijn huurflatje heeft iets te zeggen over zonnepanelen?
Mensen met een eigen dak (dus een koophuis dat geen apartement is) vallen onderhand echt wel onder de rijken.

Ik heb een koopappartement en wij hebben zonnepanelen. Heeft een paar jaar gekost om een zonnepaneel boer te vinden die mee wilde in onze plannen voor een beetje fatsoenlijke prijs, maar het is gelukt. Er zijn hier nieuwbouwsociale huur met 22 zonnepanelen per woning. En natuurlijk, dat laatste is zeker een uitzondering, maar ze zijn er wel.

Anyway dan komen we bij het volgende punt dus uit: Rechts is voor de rijken! Links wil de rijken meer laten betalen! En wie zijn er dan rijk? Nou ja, als jij een jaren 70 rijtjeshuis hebt, dan hoor je bij de rijken. Goed om te weten, maar dan moet je niet vreemd opkijken dat die op rechts stemmen.

[...]

Sure! Maar het zou, volgens mij dan, wel fijn zijn als de stemmer ten eerste daadwerkelijk kennis neemt van die plannen (van welke partij dan ook), en minimaal een klein beetje nadenkt over de impact en haalbaarheid van die plannen.

Natuurlijk mag je op een partij stemmen die (ik neem maar een random voorbeeldje) plannen heeft waar je achter staat, maar als het uitvoeren van die plannen betekenen dat Nederland de UVRM moet schenden, uit EU, NAVO en misschien wel de UN moet stappen en zich daarmee op een slect lijstje failed states nestelt, zou je wellicht nog eens na moeten denken of je wel echt wil dat die plannen uitgevoerd worden. En zo niet, waarom je dan alsnog op die partij zou stemmen.

Er zijn ondertekenaars van de UVRM tussen waarbij vergeleken Wilders het lichtende voorbeeld van tolerantie is. En die zitten ook in de UN. En ook in EU / NAVO hebben we er een paar die toch met heel veel wegkomen zonder ergens uit te gaan. Daarmee ben ik zeker niet eens met veel van Wilders zijn gedachtegoed, maar beargumenteer dan gewoon waarom dat gedachtegoed ongewenst is, en niet dat het niet mag van de EU...
(Waarbij overigens ik vermoed dat de EU ook wel wat te zeggen zou hebben op de linkse plannen betreffende vluchtelingen).

[hneel]

Sissors schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:50:
[...]

Anyway dan komen we bij het volgende punt dus uit: Rechts is voor de rijken! Links wil de rijken meer laten betalen! En wie zijn er dan rijk? Nou ja, als jij een jaren 70 rijtjeshuis hebt, dan hoor je bij de rijken. Goed om te weten, maar dan moet je niet vreemd opkijken dat die op rechts stemmen.

Hier is weer mijn punt: Zegt 'links' dit zelf, of is 'rechts' hier weer aan het uitleggen wat 'links' wil?
Ik coin bij deze de term 'right-splaining'.

[Dido]

Sissors schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:50:
En natuurlijk, dat laatste is zeker een uitzondering, maar ze zijn er wel.

Ik beweerde ook nergens dat "niemand" of "bijna niemand" zonnepanelen kon "nemen". Ik reageerde op de, in mijn ogen nog steeds belachelijke, stelling dta iedereen zonnepanelen kon nemen.

Er zijn ondertekenaars van de UVRM tussen waarbij vergeleken Wilders het lichtende voorbeeld van tolerantie is. En die zitten ook in de UN. En ook in EU / NAVO hebben we er een paar die toch met heel veel wegkomen zonder ergens uit te gaan.

Tuurlijk, je kunt lid blijven en de regels aan je laars lappen, "want Pietje doet het ook". Alsof het schenden van mensenrechten ueberhaupt een fijn idee is

Vraag blijft of je zo graag bij Pietje hoort, de hufter die zich niet aan de regels houdt, of bij Klaasje, die zichzelf helemaal buiten alle clubs plaatst oomdat ie nergens mee mee wil doen...

[ Voor 3% gewijzigd door Dido op 11-12-2023 09:12 ]

[alexbl69]

Dido schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:14:
[...]
Mensen met een eigen dak (dus een koophuis dat geen apartement is) vallen onderhand echt wel onder de rijken.

Mensen met een koophuis zijn niet rijk, mensen met een koophuis hebben een bezit dat hoog gewaardeerd wordt. Je hebt in de praktijk helemaal niets aan die rijkdom. Integendeel; je betaalt elk jaar meer voor het eigenwoningforfait en de verzekering zonder dat daar directe inkomsten tegenover staan. De WOZ neem ik even niet mee, omdat - als het goed is - een al te hoge prijsstijging middels het WOZ percentage wordt gecompenseerd.

De gestegen waarde van een woning kun je pas verzilveren op het moment dat je het verkoopt. In de praktijk is dat het moment dat je niet meer in staat bent om zelfstandig te wonen, dus al te veel vruchtgebruik van die waardestijging is voor de (voormalig) eigenaar ook niet verwachten.

[HEY_DUDE]

jordy89 schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:37:
[...]

Wat een flauwekul om te zeggen dat als je een koophuis hebt je rijk bent. De meeste mensen met een normaal koophuis zijn niet rijk, maar moeten ook aan het eind van de maand de eindjes aan elkaar knopen om rond te komen. Ook de mensen die dat niet hoeven zijn niet per definitie rijk.

Ik denk dat veel die een koophuis hebben zich wel bevoordeeld voelen. Zeker de groep die heeft kunnen kopen voor de spectaculaire prijsstijgingen van de afgelopen jaren. Een groot deel zou nu niet het huis kunnen kopen waarin ze wonen.

Ik heb zelf in 2015 gekocht en heb daarmee een flinke klapper gemaakt. Als ik nu zou kopen wordt het heel veel meer betalen voor heel veel minder woning de komende 30 jaar.

Rijk zit niet vast aan het hebben van een koophuis maar een groot deel van de kopers zijn wel enorm
bevoordeeld t.o.v. de niet kopers.

Daarom doet rechts het ook goed. Dan kun je de buitenlanders de schuld geven dat je met een zelfde opleiding je in een sociaal economisch veel mindere positie dan je ouders begeeft. Die zorgen voor de druk op de huizenmarkt en je wordt voortdurend overboden door expats.

[MikeyMan]

alexbl69 schreef op maandag 11 december 2023 @ 09:14:
[...]

Mensen met een koophuis zijn niet rijk, mensen met een koophuis hebben een bezit dat hoog gewaardeerd wordt. Je hebt in de praktijk helemaal niets aan die rijkdom. Integendeel; je betaalt elk jaar meer voor het eigenwoningforfait en de verzekering zonder dat daar directe inkomsten tegenover staan. De WOZ neem ik even niet mee, omdat - als het goed is - een al te hoge prijsstijging middels het WOZ percentage wordt gecompenseerd.

De gestegen waarde van een woning kun je pas verzilveren op het moment dat je het verkoop. In de praktijk is dat het moment dat je niet meer in staat bent om zelfstandig te wonen, dus al te veel vruchtgebruik van die waardestijging is voor de (voormalig) eigenaar ook niet verwachten.

En bij verkoop ten behoeve van een ander huis, ben je aan je volgende huis ook meer kwijt natuurlijk.

[MrMonkE]

defiant schreef op zondag 10 december 2023 @ 12:22:
[...]

Zowel Omtzigt als Timmermans hebben dit bijvoorbeeld al een aantal keren beschaafd gedaan en de journalistiek gewezen op hun verantwoordelijkheid, zonder enige effect. Dat moet vele malen effectiever.

Het zijn geld machines geworden, journalistiek is niet meer hun doel. De winst is dat wel en veel mensen die er werken -ik mijdt expres het woord journalisten- acht ik niet beter dan de gemiddelde poster op Joop/GeenStijl qua inhoud en neutraliteit. Ze zullen er wel tussen lopen hoor de echte die-hard integere journalisten maar hun schrijven verdrinkt in de zee van dubieuze click-bait artikelen.

Het liefst zou ik zaken als Prive/story, Show Nieuws, VI, Geen stijl en Joop de afgrond in kiepen.

Stem op Dietatmocraat MonkE en het komt allemaal goed!


Huh Bosma voorzitter? Ik dacht dat die het niet zou worden?

[ Voor 3% gewijzigd door MrMonkE op 12-12-2023 08:47 ]

[AndereKoekoek]

Sissors schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:50:
[...]

Anyway dan komen we bij het volgende punt dus uit: Rechts is voor de rijken! Links wil de rijken meer laten betalen! En wie zijn er dan rijk? Nou ja, als jij een jaren 70 rijtjeshuis hebt, dan hoor je bij de rijken. Goed om te weten, maar dan moet je niet vreemd opkijken dat die op rechts stemmen.

In mijn omgeving krijg ik toch een ander beeld eerlijk gezegd.

In ons huishouden (2x parttime 32u p/w) verdienen wij ongeveer 4x modaal. Zie mezelf ook absoluut niet als rijk, maar hebben wij meer een middeninkomen. Zowel mijn vrouw als ik zijn socialistisch ingesteld en stemmen ook al jaren links. Voor ons persoonlijk zou rechts stemmen veel gunstiger zijn, maar wij denken te stemmen op een partij waar de hele samenleving beter van kan worden. Vinden het bijv. niet erg om meer loonbelasting te betalen, zonder de lagere inkomens iets extra kunnen krijgen. Ook meer gericht om de lange termijn en vinden het milieu belangrijk.

Een groot deel van de mensen om ons heen, met dezelfde levensstandaard, staan er hetzelfde in als wij en stemmen ook (centrum)links. Heb zelf juist het idee dat hoger geschoolde mensen eerder geneigd zijn links te stemmen dan rechts.

Al moet ik zeggen dat er wel een kleine verschuiving is geweest met deze verkiezingen. Zaterdag uit eten geweest met 7 oldschool vrienden die wat meer gemeleerd is qua inkomen etc. Daar waren er nu 4 van de 8 die rechts hebben gestemd. 3x PVV en 1x VVD en dit mondde uit in toch wel een stevige discussie.
Vrienden waar hij en zij ieder 1x modaal verdienden hadden het niet meer zo breed en vinden dat ze genoeg hebben gegeven en het nu tijd is om voor zichzelf te kiezen. Waar ze de vorige ronde veelal op D66 hebben gekozen.

De keuze van hun stemgedrag had wel één overeenkomst tov. de vorige ronde. D66 riep toen dat alles anders moest en het tijdperk van de VVD voorbij was. Zij zouden gaan voor de nieuwe politiek zorgen dat het zou veranderen. Toen ze in de peilingen zakten zijn de toch met VVD in een kabinet gegaan. Mensen voelden zich voor de gek gehouden en zullen nu 'nooit' meer op D66 stemmen. Nu was het PVV die het radicaal anders ging doen en eigenlijk willen ze niet de PVV, maar voornamelijk iets anders dan de gevestigde orde. Zoals men ook heeft gedaan toen er veel werd gestemd op LPF, BBB, FVD etc.

Eigenlijk is de trend imho dat mensen gewoon iedere keer iets anders willen en niet direct de inhoud van het partijprogramma.

[D-e-n]

AndereKoekoek schreef op maandag 11 december 2023 @ 09:41:
[...]

Al moet ik zeggen dat er wel een kleine verschuiving is geweest met deze verkiezingen. Zaterdag uit eten geweest met 7 oldschool vrienden die wat meer gemeleerd is qua inkomen etc. Daar waren er nu 4 van de 8 die rechts hebben gestemd. 3x PVV en 1x VVD en dit mondde uit in toch wel een stevige discussie.
Vrienden waar hij en zij ieder 1x modaal verdienden hadden het niet meer zo breed en vinden dat ze genoeg hebben gegeven en het nu tijd is om voor zichzelf te kiezen. Waar ze de vorige ronde veelal op D66 hebben gekozen.

Wat ook meteen laat zien dat het verhaal van die arme PVV-kiezer die al jaren niet gehoord wordt vaak helemaal niet klopt. Veel PVV-kiezers zijn niet arm of zielig. Ze zijn vooral bang dat ze het minder krijgen. Maar de harde boodschap is volgens mij dat dat moeilijk te voorkomen is, en zeker niet met beleid waar ze nu voor stemmen. Want Nederland verandert en de wereld verandert. We vergrijzen, de gasbel is op en onze vee-industrie loopt tegen fysieke grenzen aan. En daar moeten we keuzes in maken willen we als Nederland nog een "rijk" land blijven.

De keuze van hun stemgedrag had wel één overeenkomst tov. de vorige ronde. D66 riep toen dat alles anders moest en het tijdperk van de VVD voorbij was. Zij zouden gaan voor de nieuwe politiek zorgen dat het zou veranderen. Toen ze in de peilingen zakten zijn de toch met VVD in een kabinet gegaan. Mensen voelden zich voor de gek gehouden en zullen nu 'nooit' meer op D66 stemmen. Nu was het PVV die het radicaal anders ging doen en eigenlijk willen ze niet de PVV, maar voornamelijk iets anders dan de gevestigde orde. Zoals men ook heeft gedaan toen er veel werd gestemd op LPF, BBB, FVD etc.

Eigenlijk is de trend imho dat mensen gewoon iedere keer iets anders willen en niet direct de inhoud van het partijprogramma.

En het tragische is dat zowel D66 als PVV/BBB geen veranderingen gaan brengen. D66 denkt economisch echt niet zo verschillend als de VVD en PVV/BBB hebben ook geen plannen om de maatschappij an sich te veranderen.

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op maandag 11 december 2023 @ 09:14:
[...]

Mensen met een koophuis zijn niet rijk, mensen met een koophuis hebben een bezit dat hoog gewaardeerd wordt. Je hebt in de praktijk helemaal niets aan die rijkdom. Integendeel; je betaalt elk jaar meer voor het eigenwoningforfait en de verzekering zonder dat daar directe inkomsten tegenover staan. De WOZ neem ik even niet mee, omdat - als het goed is - een al te hoge prijsstijging middels het WOZ percentage wordt gecompenseerd.

Daar staat tegenover dat je nooit te maken hebt met stijgende woonlasten want je hypotheeklasten blijven het zelfde of kunnen zelfs dalen terwijl de huur steeds blijft stijgen. De jaarlijkse stijging van de WOZ en daarbij behorende belastingen zijn een schijntje vergeleken met de sterk stijgende huren, helemaal als je zoals velen tijdelijke huurcontracten krijgt. Plus je hebt zelf zeggenschap over de verduurzaming van de woning iets wat huurders niet hebben.

De gestegen waarde van een woning kun je pas verzilveren op het moment dat je het verkoopt. In de praktijk is dat het moment dat je niet meer in staat bent om zelfstandig te wonen, dus al te veel vruchtgebruik van die waardestijging is voor de (voormalig) eigenaar ook niet verwachten.

Dat is een keuze, je kan een afgelost huis ook eerder verkopen en naar een ander land verhuizen, je kan eerder met pensioen want na 30 jaar ben je hypotheekvrij en vervalt ineens 1000 tot 2000 euro aan vaste lasten ineens. Plus je kan de woning achterlaten aan je nageslacht zodat zij er of zelf in kan wonen of de woning verkopen en een flinke zak gratis geld krijgen.

[spijkerhoofd]

@AndereKoekoek

Wij zitten in dezelfde situatie, 4x modaal in totaal met 32 uur werken en wij stemmen ook links, omdat bij ons het besef er is dat wij in een gelukkige situatie zitten met beide een IT brein.

Ik zou graag willen dat wij in Nederland de 32 urige werkweek gaan invoeren zodat ook mensen met een minder inkomen ook minder kunnen werken, de verschillen tussen hoog en laag opgeleid is zeer groot en jongeren willen mede daarom door studeren. 2x 40 is niet haalbaar voor een doorsnee gezin als de onbetaalde werkzaamheden zoals het huishouden, zorg voor kinderen en/of mantelzorg allemaal erbij te doen. Niet zo gek dat het aantal burn outs fors aan het stijgen is, het is gewoon allemaal teveel. En kom niet dan maar wat minder leuke dingen in het weekend want zonder leuke dingen is het leven niet aangenaam als ik eerlijk ben. Je werkt om te leven en niet andersom.

[D-e-n]

@alexbl69
@MikeyMan
@spijkerhoofd
Wat die eigen woning betreft: het woord "rijk" stuit veel mensen tegen de borst natuurlijk omdat ze dat niet zo voelen. Maar met een eigen huis heb je natuurlijk wel degelijk een enorm voordeel ten opzichte van anderen die dat niet hebben. Je bouwt bezit op, je hebt geen last van huurstijgingen en je bepaalt zelf of je zonnepanelen plaatst.

Als tweeverdieners kunnen we (zonder kinderen) prima leven maar we halen zeker de ton niet qua verzamelinkomen. Maar ik noem ons soms al grappend toch "rijk" want als ik het vergelijk met anderen hebben we toch echt wel luxe.

[Real]

D-e-n schreef op maandag 11 december 2023 @ 09:53:
[...]
Wat ook meteen laat zien dat het verhaal van die arme PVV-kiezer die al jaren niet gehoord wordt vaak helemaal niet klopt.

Inderdaad:

Harry Mens onthult in gesprek met Gerard Joling op welke partij hij heeft gestemd bij de verkiezingen, namelijk de PVV. “Ik heb Geert Wilders gestemd hoor”, aldus de Business Class-ster.

[ Voor 3% gewijzigd door Real op 11-12-2023 10:08 ]

[Real]

Kamminga (VVD) gaat zich niet kandidaat stellen als Kamervoorzitter begrijp ik, wat denk ik betekent dat de meeste VVD Kamerleden voor Bosma gaan stemmen.

De stemming voor de voorzitter is geheim, dus dat hoeft niet de hele VVD fractie te zijn. Maar indien PVV, VVD, BBB, FvD, SGP en JA21 op Bosma stemmen heb je 75 zetels.

Het hangt dus af van de NSC Kamerleden en/of VVD Kamerleden die niks zien in een voorzitter van PVV-huize die bij internationale bijeenkomsten of bijvoorbeeld de 4-mei-herdenking de Kamer vertegenwoordigt.

Overigens ook opvallend: wie worden dan minister in een PVV kabinet? Hoewel de kans op Wilders I erg klein lijkt te zijn.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op maandag 11 december 2023 @ 10:06:
@alexbl69
@MikeyMan
@spijkerhoofd
Wat die eigen woning betreft: het woord "rijk" stuit veel mensen tegen de borst natuurlijk omdat ze dat niet zo voelen. Maar met een eigen huis heb je natuurlijk wel degelijk een enorm voordeel ten opzichte van anderen die dat niet hebben. Je bouwt bezit op, je hebt geen last van huurstijgingen en je bepaalt zelf of je zonnepanelen plaatst.

Als tweeverdieners kunnen we (zonder kinderen) prima leven maar we halen zeker de ton niet qua verzamelinkomen. Maar ik noem ons soms al grappend toch "rijk" want als ik het vergelijk met anderen hebben we toch echt wel luxe.

Dat is wat ik eerder al aanhaalde, geen prijsstijgingen, zelf invloed uitoefenen qua energiekosten(Isolatie, zonnepanelen eventueel een warmtepomp). Ik voel mij persoonlijk niet echt rijk maar eerder gezegend en dat komt vooral doordat wij minder eisen hebben aan ons leven en niet materialistisch zijn. Wij hebben bijv. maar een auto die 15 jaar is ondertussen dit terwijl er in de straat zo goed als iedereen een auto van 3 jaar of jonger rijden. Daar staat wel tegenover dat wij minstens 2x per jaar op vakantie gaan, onze keuzes zijn wellicht anders.

[Sissors]

hneel schreef op maandag 11 december 2023 @ 08:55:
[...]


Hier is weer mijn punt: Zegt 'links' dit zelf, of is 'rechts' hier weer aan het uitleggen wat 'links' wil?
Ik coin bij deze de term 'right-splaining'.

Nou ja een links georienteerd persoon schrijft dat net hierboven. Waarbij eerlijk is eerlijk, dit staat natuurlijk niet in het verkiezingsprogramma van linkse partijen.

Dido schreef op maandag 11 december 2023 @ 09:12:
[...]

Ik beweerde ook nergens dat "niemand" of "bijna niemand" zonnepanelen kon "nemen". Ik reageerde op de, in mijn ogen nog steeds belachelijke, stelling dta iedereen zonnepanelen kon nemen.

Dit is de post waar het hier over gaat: Dido in "De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalit...". Jij reageerde op mijn post waar ik expliciet stelde dat niet iedereen zonnepanelen kan hebben maar veel wel, onder de stelling dat het alleen iets voor de rijke is eigenlijk. En nu kom je ermee aan dat de stelling zou zijn dat iedereen zonnepanelen kon nemen?

[D-e-n]

Real schreef op maandag 11 december 2023 @ 10:15:
Het hangt dus af van de NSC Kamerleden en/of VVD Kamerleden die niks zien in een voorzitter van PVV-huize die bij internationale bijeenkomsten of bijvoorbeeld de 4-mei-herdenking de Kamer vertegenwoordigt.

En het zou me tegenvallen als daar geen tegenstemmers tussen zitten. Want op zeker dat Bosma 4 mei in die rol gaat misbruiken en er een anti-woke en anti-Soros sausje overheen gaat gooien.

Ik zou me absoluut schamen als iemand als Bosma Nederland hier zou vertegenwoordigen. Hij heeft meerdere malen het wrede Apartheidsregime gebagatelliseerd onder andere door Nederlanders die de strijd ertegen steunden het steunen van terrorisme te verwijten. Hij is een fervent aanhanger van Soros complottheorieën en gebruikt die met regelmaat om weer een tirade tegen "woke" of "progressief" af te steken, zowel gericht op Nederland als de VS. En dan vergeten we nog even dat zijn partij actief een semi-dictator in Europa steunt.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 11-12-2023 10:38 ]

[Real]

D-e-n schreef op maandag 11 december 2023 @ 10:33:
[...]
Hij heeft meerdere malen het wrede Apartheidsregime gebagatelliseerd onder andere door Nederlanders die de strijd ertegen steunden het steunen van terrorisme te verwijten.

En nog veel meer:

(...)
Door de aanvrager van het debat, PVV-coryfee Martin Bosma, uitgebreid met meer algemene kritiek op ‘de slavernij-industrie’ en het ‘leugenpaleis’ waarin het toekomstige Slavernijmuseum door zijn eenzijdige opzet zou ontaarden. Het pièce de résistance van zijn betoog was een tirade tegen eerherstel voor slaafgemaakten die in opstand zijn gekomen, iets wat bepleit wordt door het kabinet en een meerderheid in het parlement.
(...)
De strapatsen van Martin Bosma maken duidelijk waar politieke retoriek omslaat in het debiteren van regelrechte onwaarheden. En dat nepnieuws wel degelijk bestaat en onweersproken kan worden uitgevent in het parlement. Maar je zou de man die, ten onrechte, wel wordt gezien als de intellectueel van zijn fractie ook dankbaar kunnen zijn voor de waarschuwing die hij onbedoeld heeft afgegeven.

https://www.groene.nl/art...itgevent-in-het-parlement

*knip*, niet onderbouwde generalisatie.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 11-12-2023 14:46 ]

[hneel]

Het idee bij de linkse partijen is nou juist dat belasting op werk minder zou moeten worden en belasting op andere inkomsten dan weer meer. Daar profiteren dus ook mensen die 2, 3 of 4 x modaal verdienen van, want die verkrijgen meestal (nagenoeg) hun volledige inkomen dmv werken voor een salaris.

Maar op een of andere manier komt dit blijkbaar niet over.

[polthemol]

hneel schreef op maandag 11 december 2023 @ 11:43:
Maar op een of andere manier komt dit blijkbaar niet over.

er is geen debat op inhoud, dus ga je ook nooit plannen kunnen uitleggen. Het gros van de partijen is bij debatten aan het bankieren op emoties, waarbij je nooit schuld op je mag nemen, je nooit mag toegeven dat een andere partij een oplossing heeft die werkt en alles wat je zegt vooral simpel moet zijn, zelfs als het daardoor niet klopt. Bonuspunten als je ervoor kunt zorgen dat het vooral draait om een persoon in plaats van inhoud, scheelt weer een hoop 'gedoe' over inhoud en feiten.

[FunkyTrip]

AndereKoekoek schreef op maandag 11 december 2023 @ 09:41:
Al moet ik zeggen dat er wel een kleine verschuiving is geweest met deze verkiezingen. Zaterdag uit eten geweest met 7 oldschool vrienden die wat meer gemeleerd is qua inkomen etc. Daar waren er nu 4 van de 8 die rechts hebben gestemd. 3x PVV en 1x VVD en dit mondde uit in toch wel een stevige discussie.
Vrienden waar hij en zij ieder 1x modaal verdienden hadden het niet meer zo breed en vinden dat ze genoeg hebben gegeven en het nu tijd is om voor zichzelf te kiezen. Waar ze de vorige ronde veelal op D66 hebben gekozen.

Die oldschool vrienden zijn eigenlijk het perfecte voorbeeld van de middenklasser die schopt naar onderen omdat hij niet doorziet dat de elite boven hem schuld heeft aan het feit dat zij het minder hebben. De bekende koekjescartoon.

[hneel]

*knip*, generalisatie.

[ Voor 89% gewijzigd door NMH op 11-12-2023 21:25 ]

[Vrietje]

Als ik de samenvatting van het af van het verslag van Plasterk lees. Lees ik eigenlijk tussen de regels door dat de vvd het liefst aan stuurt op nieuwe verkiezingen. Want ja het pvv kabinet willen ze alleen gedogen(maar eigenlijk liever niet) een PvdA-Gl kabinet op dit moment helemaal. Niet. Dus ja dan blijft er weinig over.

[Frame164]

hneel schreef op maandag 11 december 2023 @ 11:43:
Het idee bij de linkse partijen is nou juist dat belasting op werk minder zou moeten worden en belasting op andere inkomsten dan weer meer. Daar profiteren dus ook mensen die 2, 3 of 4 x modaal verdienen van, want die verkrijgen meestal (nagenoeg) hun volledige inkomen dmv werken voor een salaris.

Waarvan ook nog eens een heel groot deel in de laagste schijf wordt belast.

[XWB]

Update van Plasterk:

quote: https://www.ad.nl/politie...k-over-grondwet~ab4e1b43/

Voordat PVV, VVD, NSC en BBB over de vorming van een nieuwe regering kunnen praten, moeten ze eerst om tafel over de grondwet, grondrechten en de rechtsstaat. Daarna kunnen grote thema's als migratie en bestaanszekerheid besproken worden. Als de partijen het over al die kwesties eens zijn, kan vanaf februari gekeken worden in welke vorm de partijen kunnen samenwerken.

[Punkrocker]

XWB schreef op maandag 11 december 2023 @ 19:03:
Update van Plasterk:


[...]

Ik vind het een absurde conclusie.
PVV wil een aantal maatregelen nemen en afspraken en wetten aanpassen die grondwettelijk niet mogen.
NSC heeft hard gesteld dat ze dat dus niet gaan doen. (BBB heeft maar één standpunt en dat is bescherming van de agro-induste en is bereid alles ervoor op te offeren?) En nu wil Plasterk dat er gepraat moet worden over het openbreken van grondwetten. Want er "moet" een rechtse coalitie komen.

Idioot dan men überhaupt denkt over het openbreken van de grondwet want artikel 1 is een van onze belangrijkste artikelen (niet voor niets nummer 1) en laat dit nu net een van de artikelen zijn die de PVV regelmatig breekt en nu wil aanpassen...
Dat gesprek moet maar één uitkomst hebben : we gaat geen (grond)wetten aanpassen.

[ Voor 0% gewijzigd door Punkrocker op 11-12-2023 19:51 . Reden: Typo ]

[HEY_DUDE]

Punkrocker schreef op maandag 11 december 2023 @ 19:50:
[...]

Ik vind het een absurde conclusie.
PVV wil een aantal maatregelen nemen en afspraken en wetten aanpassen die grondwettelijk niet mogen.
NSC heeft hard gesteld dat ze dat dus niet gaan doen. (BBB heeft maar één standpunt en dat is bescherming van de agro-induste en is bereid alles ervoor op te offeren?) En nu wil Plasterk dat er gepraat moet worden over het openbreken van grondwetten. Want er "moet" een rechtse coalitie komen.

Idioot dan men überhaupt denkt over het openbreken van de grondwet want artikel 1 is een van onze belangrijkste artikelen (niet voor niets nummer 1) en laat dit nu net een van de artikelen zijn die de PVV regelmatig breekt en nu wil aanpassen...
Dat gesprek moet maar één uitkomst hebben : we gaat geen (grond)wetten aanpassen.

Ik zie meer dat de grootste partij een lesje staatsrecht krijgt in besloten kring. En vervolgens een lesje financieel deugdelijk beleid in besloten kring. Mochten er dan nog wat restantjes achterblijven van Wilders en zijn verkiezingsprogramma, dan wordt er verder gepraat.

[alexbl69]

Punkrocker schreef op maandag 11 december 2023 @ 19:50:
[...]

Ik vind het een absurde conclusie.
PVV wil een aantal maatregelen nemen en afspraken en wetten aanpassen die grondwettelijk niet mogen.
NSC heeft hard gesteld dat ze dat dus niet gaan doen. (BBB heeft maar één standpunt en dat is bescherming van de agro-induste en is bereid alles ervoor op te offeren?) En nu wil Plasterk dat er gepraat moet worden over het openbreken van grondwetten. Want er "moet" een rechtse coalitie komen.

Idioot dan men überhaupt denkt over het openbreken van de grondwet want artikel 1 is een van onze belangrijkste artikelen (niet voor niets nummer 1) en laat dit nu net een van de artikelen zijn die de PVV regelmatig breekt en nu wil aanpassen...
Dat gesprek moet maar één uitkomst hebben : we gaat geen (grond)wetten aanpassen.

Vind het wel logisch. Wilders' plannen voor de Grondwet zijn onaanvaardbaar voor de rest. Het is dus volkomen logisch om niet eerst weken-/maandenlang over allerhande andere zaken te gaan kletsen. Pak eerst de olifant in de kamer maar aan.

[Punkrocker]

HEY_DUDE schreef op maandag 11 december 2023 @ 20:00:
[...]


Ik zie meer dat de grootste partij een lesje staatsrecht krijgt in besloten kring. En vervolgens een lesje financieel deugdelijk beleid in besloten kring. Mochten er dan nog wat restantjes achterblijven van Wilders en zijn verkiezingsprogramma, dan wordt er verder gepraat.

Lijken mij bij uitstek geschikt om openbaar te voeren, die lesjes. Zou nuttig zijn voor de gehele samenleving.
Maar dat mag niet. De achterkamertjes waar Wilders nu zelf in zit.

[Punkrocker]

Oeps dubbel

[ Voor 95% gewijzigd door Punkrocker op 11-12-2023 20:07 ]

[Silvos]

alexbl69 schreef op maandag 11 december 2023 @ 20:02:
[...]

Vind het wel logisch. Wilders' plannen voor de Grondwet zijn onaanvaardbaar voor de rest. Het is dus volkomen logisch om niet eerst weken-/maandenlang over allerhande andere zaken te gaan kletsen. Pak eerst de olifant in de kamer maar aan.

Ik vind het belachelijk, de grondwet dat hoort iets te zijn wat gewoon gerespecteerd wordt door politieke partijen die willen gaan regeren. Maar onze rechtsstaat is al zo uitgehold dat we nu in deze formatie nieuwe stijl eerst 2 maanden gaan bakkeleien of we überhaupt de grondwet en internationale verdragen serieus gaan nemen. Het feit dat er überhaupt discussie kan bestaan over het wel of niet respecteren van de grondwet geeft aan dat niet alleen de PVV maar ook de partijen die nu in gesprek willen met de PVV onze rechtstaat niet serieus nemen en dat is een zeer verontrustend signaal.

[Proton_]

Silvos schreef op maandag 11 december 2023 @ 20:14:
[...]
Ik vind het belachelijk, de grondwet dat hoort iets te zijn wat gewoon gerespecteerd wordt door politieke partijen die willen gaan regeren.

De wijzigingen die de PVV voorstelt zijn een ernstig slecht plan, maar het is goed dat de grondwet niet in beton gegoten is en politieke partijen voorstellen hebben hem te veranderen/verbeteren.
Vrouwenkiesrecht was bijvoorbeeld ook iets dat een grondwetwijziging nodig had, een eventueel constitutioneel hof leg je ook liefst daar vast.

[alexbl69]

Silvos schreef op maandag 11 december 2023 @ 20:14:
[...]

Ik vind het belachelijk, de grondwet dat hoort iets te zijn wat gewoon gerespecteerd wordt door politieke partijen die willen gaan regeren. Maar onze rechtsstaat is al zo uitgehold dat we nu in deze formatie nieuwe stijl eerst 2 maanden gaan bakkeleien of we überhaupt de grondwet en internationale verdragen serieus gaan nemen. Het feit dat er überhaupt discussie kan bestaan over het wel of niet respecteren van de grondwet geeft aan dat niet alleen de PVV maar ook de partijen die nu in gesprek willen met de PVV onze rechtstaat niet serieus nemen en dat is een zeer verontrustend signaal.

Wat Proton hierboven zegt... de Grondwet is ooit door mensen gemaakt en wordt vrij regelmatig aangepast/gemoderniseerd. Daar is niets vreemds aan. Hetzelfde geldt voor internationale verdragen. Ook daar kunnen landen met het verstrijken der jaren en door nieuwe ontwikkelingen anders in komen te staan.

Het is toch beter dat deze (controversiële) zaken als eerste worden aangepakt in plaats van als laatste?

[Joosie200]

Punkrocker schreef op maandag 11 december 2023 @ 19:50:
[...]

Idioot dan men überhaupt denkt over het openbreken van de grondwet want artikel 1 is een van onze belangrijkste artikelen (niet voor niets nummer 1) en laat dit nu net een van de artikelen zijn die de PVV regelmatig breekt en nu wil aanpassen...
Dat gesprek moet maar één uitkomst hebben : we gaat geen (grond)wetten aanpassen.

De grondwet kent geen rangorde of prioriteit. Verder is het een tactiek van NSC/VVD om Wilders niet meer met alle kaarten tegen de borst maar open op tafel te leggen. Want men weet door Rutte 1 hoe Wilders als geen ander de slachtofferrol pakt en het spel van zwartepieten goed beheerst.

Zsm nieuwe verkiezingen en je helpt Wilders aan meer zetels. Heeft nul meerwaarde voor NSC en VVD. Dus gaan ze het proces dusdanig rekken tot er een moment komt dat Wilders zelf er klaar mee is en de boel klapt. Net als toentertijd bij het Catshuis. Het is niet enkel een privé college staatsrecht, het is hoe kun je Wilders uitputten. Dat doe je door eerst over staatsrechtelijke zaken te praten en dan pas de inhoud.

Als het Plasterk menens was kwam er voor de kerst een extraparlementair kabinet. Krijgt Omzigt de kans op een nieuwe bestuurscultuur en constitutioneel hof, houdt VVD justitie en financiën op orde, BBB en de boeren de soep wordt niet zo heet gegeten. En om Wilders koest te houden doe je een combi van Denemarken en Duitsland. Grenscontroles en aansturen op een opt out ala Denemarken.

[DevWouter]

Proton_ schreef op maandag 11 december 2023 @ 20:23:
[...]

De wijzigingen die de PVV voorstelt zijn een ernstig slecht plan, maar het is goed dat de grondwet niet in beton gegoten is en politieke partijen voorstellen hebben hem te veranderen/verbeteren.
Vrouwenkiesrecht was bijvoorbeeld ook iets dat een grondwetwijziging nodig had, een eventueel constitutioneel hof leg je ook liefst daar vast.

Dat is nog een stap verder. Dat gaat om het veranderen van de grondwet.

Men spreekt echter over het "waarborgen" en dan over drie onderwerpen: De grondwet, de grondrechten (wat de "klassieke grondrechten" en "sociale grondrechten" zijn) en de democratisch rechtstaat.

Ik ben echt benieuwd wat men in deze context bedoeld met het woord "waarborgen" want dat betekent dat er een zekerheid moet zijn zodat wanneer een van de partijen de afspraken breekt de andere partij er aan kan verdienen.

Over de bovengenoemde zaken zou geen zekerheid nodig moeten zijn, die is er namelijk al in het proces, dus ik vermoed heel sterk dat er wat eufemismes zijn toegepast en dat de kans van slagen hoe dan ook miniem is.

[Oilman]

Silvos schreef op maandag 11 december 2023 @ 20:14:
[...]

Ik vind het belachelijk, de grondwet dat hoort iets te zijn wat gewoon gerespecteerd wordt door politieke partijen die willen gaan regeren. Maar onze rechtsstaat is al zo uitgehold dat we nu in deze formatie nieuwe stijl eerst 2 maanden gaan bakkeleien of we überhaupt de grondwet en internationale verdragen serieus gaan nemen. Het feit dat er überhaupt discussie kan bestaan over het wel of niet respecteren van de grondwet geeft aan dat niet alleen de PVV maar ook de partijen die nu in gesprek willen met de PVV onze rechtstaat niet serieus nemen en dat is een zeer verontrustend signaal.

De grondwet kan gewoon aangepast worden, er is echter wel o.a. een 2/3 meerderheid voor nodig in beide kamers en daarnaast gaan er nog een keer verkiezingen overheen, etc:

De Grondwet kan alleen gewijzigd worden als eerst een wet is aangenomen die verklaart dat wijziging van de Grondwet overwogen wordt.

Die verklaringswet moet in de Tweede en Eerste Kamer met een gewone meerderheid worden aangenomen.

Daarna is (in tweede lezing) voor de grondwetswijziging in beide Kamers een tweederdemeerderheid nodig. Dit voorstel kan pas behandeld worden na nieuwe Tweede Kamerverkiezingen. De Tweede Kamer wordt hiertoe ontbonden.

Sinds 1995 zijn in dit kader geen nieuwe verkiezingen meer nodig voor de Eerste Kamer.

Na aanvaarding van een grondwetswijziging in tweede lezing treedt deze wijziging terstond na bekendmaking in het Staatsblad in werking.

[eric.1]

Ik snap het advies niet zo erg eerlijk gezegd. Dit zijn gewoon punten die overduidelijk aangeven dat er geen enkel vertrouwen is noch de wil om iets samen voor elkaar te krijgen? Die punten zijn nogal fundamenteel van aard.

Het is toch volstrekt duidelijk hoe een partij als de PVV of VVD in elkaar zit, waarom zou men daar nu twee maanden lang over moeten praten voordat er inhoudelijk onderhandeld kan worden. We kunnen gewoon naar de afgelopen, pak eens wat, 15 jaar kijken. Daden > woorden wanneer je afhankelijk bent.

Voor mijn gevoel is dit eerder tijdrekken in de hoop dat de peilingen wat afvlakken over een paar maanden.

[Silvos]

Proton_ schreef op maandag 11 december 2023 @ 20:23:
[...]

De wijzigingen die de PVV voorstelt zijn een ernstig slecht plan, maar het is goed dat de grondwet niet in beton gegoten is en politieke partijen voorstellen hebben hem te veranderen/verbeteren.
Vrouwenkiesrecht was bijvoorbeeld ook iets dat een grondwetwijziging nodig had, een eventueel constitutioneel hof leg je ook liefst daar vast.

Oilman schreef op maandag 11 december 2023 @ 20:56:
[...]

De grondwet kan gewoon aangepast worden, er is echter wel o.a. een 2/3 meerderheid voor nodig in beide kamers en daarnaast gaan er nog een keer verkiezingen overheen, etc:

[...]

Misschien had ik mijzelf wat duidelijker formuleren. Ik begrijp dat de grondwet aangepast kan worden als dat gebeurd op een correcte manier dan heb ik daar ook geen bezwaar tegen.

Het leek me echter duidelijk dat dit niet is hoe partijen zoals de PVV of de VVD werken. De PVV gaat niet eerst proberen de grondwet aan te passen en in de komende 4 jaar goede opvang bieden aan asielzoekers zolang ze nog moeten voldoen aan bestaande wetgeving. Wat de PVV doet is net als wat de VVD nu al doet, namelijk de geldende grondwet overtreden, denk bijvoorbeeld aan het zagen aan de stoelpoten van sociale advocatuur door Fred Teeven of bijvoorbeeld het zagen aan de stoelpoten van de IND door van der Burg.

Basisbeginselen in de grondwet worden nu al regelmatig overtreden en de discussie over rechtstatelijkheid zoals Plasterk voorstelt gaat dus niet over het democratisch aanpassen van de grondwet maar over willens en wetens de grondwet met voeten treden. Zelfs als rechts-populistische partijen zouden inzetten op het aanpassen van de grondwet dan zal dat geen zuivere discussie zijn waarbij de kiezer helder wordt geïnformeerd maar dan zullen feiten worden verdraaid en crisissen worden misbruikt om de kiezer te misleiden. Dat is dus wat ik belachelijk vind. De manier waarop nu wordt omgegaan met de grondwet komt naar mijns inziens al in de buurt van een misdrijf, namelijk een aanslag tegen regeringsvorm, zie ook: Wikipedia: Aanslag tegen regeringsvorm (Nederland)

Ik heb daarbij nogmaals geen bezwaar tegen een 2/3e meerderheid die op de juiste wijze de grondwet aanpast als zowel kiezers als Kamerleden op een juiste, feitelijke manier zijn geïnformeerd over de gevolgen en als de grondwet tot het moment van aanpassing gewoon strikt wordt nageleefd.

[XWB]

Proton_ schreef op maandag 11 december 2023 @ 20:23:
[...]

De wijzigingen die de PVV voorstelt zijn een ernstig slecht plan, maar het is goed dat de grondwet niet in beton gegoten is en politieke partijen voorstellen hebben hem te veranderen/verbeteren.
Vrouwenkiesrecht was bijvoorbeeld ook iets dat een grondwetwijziging nodig had, een eventueel constitutioneel hof leg je ook liefst daar vast.

alexbl69 schreef op maandag 11 december 2023 @ 20:29:
[...]

Wat Proton hierboven zegt... de Grondwet is ooit door mensen gemaakt en wordt vrij regelmatig aangepast/gemoderniseerd. Daar is niets vreemds aan. Hetzelfde geldt voor internationale verdragen. Ook daar kunnen landen met het verstrijken der jaren en door nieuwe ontwikkelingen anders in komen te staan.

Het is toch beter dat deze (controversiële) zaken als eerste worden aangepakt in plaats van als laatste?

De grondwet aanpassen om nieuwe mensenrechten toe te voegen, zoals destijds het vrouwenkiesrecht, daar is niemand slechter van geworden. Maar wat de PVV wil is mensenrechten afpakken, met als doel groepen mensen te kunnen uitsluiten.

Verworven grondrechten inperken of ontnemen is gewoon veel lastiger, en past eigenlijk niet bij een democratische rechtstaat.

[brothermaynard]

Misschien ben ik naïef en goedgelovig, maar ik verwacht niet dat NSC en VVD aan de grondrechten en -wet gaan tornen. Hooguit wordt de grondwet gewijzigd rondom een constitutioneel hof.
Maar die hobbels moeten eerst duidelijk zijn voordat over de andere thema’s gesproken kan worden

[D-e-n]

@Silvos
Dat is het kromme dan ook. Als iemand de grondwet wil wijzigen prima maar dan hoor ik graag hoe en wat. Denk aan het referendum of aan de voorstellen van Omtzigt. Daar vind ik wat van (en niet altijd positief) maar dat kun je open en bloot bespreken.

Maar heeft Wilders ooit concrete voorstellen gedaan de grondwet te wijzigen? Nee, natuurlijk niet want dan moet hij met de billen bloot en dan haakt ook een groot deel van de kiezers wellicht af.

Wat dat betreft volgt Wilders dus precies het draaiboek dat zijn voorbeelden Trump en Orban ook hebben gevolgd: begin met verdacht maken van rechters, tegenstanders, journalisten, onderwijzers. Creëer eerst een zodanige sfeer dat er op den duur wel draagvlak is voor wijzigingen.

De grote vraag blijft hoeveel handlangers hij hiervoor uiteindelijk overhoudt. Welke van de drie vindt macht belangrijker dan principes?

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 11-12-2023 23:36 ]

[CVTTPD2DQ]

Even een indicatie van de afstand tussen PVV en NSC; in de nasleep van de toeslagenaffaire heeft Geert Wilders een motie ingediend om het mechanisme (fraude-onderzoek toespitsen op mensen met dubbele nationaliteit) weer terug te brengen. Uiteraard weggestemd door alle partijen behalve PVV en FvD.

brothermaynard schreef op maandag 11 december 2023 @ 23:15:
Misschien ben ik naïef en goedgelovig, maar ik verwacht niet dat NSC en VVD aan de grondrechten en -wet gaan tornen. Hooguit wordt de grondwet gewijzigd rondom een constitutioneel hof.
Maar die hobbels moeten eerst duidelijk zijn voordat over de andere thema’s gesproken kan worden

De VVD heeft meermaals een balletje opgegooid om de rechterlijke toetsing van wetten aan verdragen af te schaffen. Nee, dat is niet de grondwet, maar omdat de rechter nu al niet aan de grondwet kan toetsen schaf je daarmee het laatste beetje bescherming dat we in Nederland hebben tegen de wetgever af.

De hele bestaansreden van BBB is natuurlijk de rechterlijke toetsing geweest.

Kortom, in deze onderhandelingen heb je drie partijen die rechterlijke toetsing maar een onhandige belemmering vinden, en één partij die daar moeilijk over doet.

En die partij is ook nog eens relatief klein, en zou bijvoorbeeld vervangen kunnen worden door CDA en Forum, of CDA en de SGP. Zo'n coalitie zou (itt. de huidige gesprekspartners) een meerderheid in de Eerste Kamer hebben.

[DeKever]

XWB schreef op maandag 11 december 2023 @ 22:42:
[...]


[...]


De grondwet aanpassen om nieuwe mensenrechten toe te voegen, zoals destijds het vrouwenkiesrecht, daar is niemand slechter van geworden. Maar wat de PVV wil is mensenrechten afpakken, met als doel groepen mensen te kunnen uitsluiten.

Verworven grondrechten inperken of ontnemen is gewoon veel lastiger, en past eigenlijk niet bij een democratische rechtstaat.

Ik neem aan dat dit ook geldt voor artikel 23 van de grondwet? Of moeten pleidooien hiervoor ook als anti-democratisch gezien worden?

Ik ben tegen de meeste voorstellen van de PVV. De stelling dat grondrechten nooit aangepast en beperkt kunnen worden zie ik niet. We kunnen ons nu niet voorstellen dat grondrechten verminderen een goed idee is, omdat we ze zo vanzelfsprekend vinden. De wind kan over 50 jaar echt anders waaien.

[ijdod]

@DeKever Die hoef je niet af te schaffen, enkel iets letterlijker interpreteren in de zin dat de overheid verantwoordelijk is voor openbaar onderwijs. Dan ben je van vrijwel al het religieus onderwijs af... echter wil men daarin selectief zijn op specifiek islamtisch onderwijs, en dan wordt het moeilijker inderdaad. Dan kom je ook aan de spagaat waar veel confessionele partijen in zitten wat dat betreft.

Ik ben overigens ook niet principieel tegen het wijzigen van de grondwet. Tijden veranderen. Het is wel iets waar je bijzonder voorzichtig mee moet zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door ijdod op 12-12-2023 13:12 ]

[Adlermann]

ijdod schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 13:10:
@DeKever Die hoef je niet af te schaffen, enkel iets letterlijker interpreteren in de zin dat de overheid verantwoordelijk is voor openbaar onderwijs. Dan ben je van vrijwel al het religieus onderwijs af... echter wil men daarin selectief zijn op specifiek islamtisch onderwijs, en dan wordt het moeilijker inderdaad. Dan kom je ook aan de spagaat waar veel confessionele partijen in zitten wat dat betreft.

Ik ben overigens ook niet principieel tegen het wijzigen van de grondwet. Tijden veranderen. Het is wel iets waar je bijzonder voorzichtig mee moet zijn.

Ik heb een hele persoonlijke vendetta met artikel 23, van mij mag die hele bepaling weg hoor. Indoctrinatie van geloof hoort w.mb.t. niet op scholen thuis. Ik ben naar een gereformeerde basisschool, middelbare school en roc geweest. Dat heeft m'n traject richting het atheïsme redelijk vertraagd.

Religie doe je thuis en in je religieuze instituut, maar niet in openbare instanties van de overheid en ook niet op scholen.

[zeeg]

Adlermann schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 13:25:
[...]

Ik heb een hele persoonlijke vendetta met artikel 23, van mij mag die hele bepaling weg hoor. Indoctrinatie van geloof hoort w.mb.t. niet op scholen thuis. Ik ben naar een gereformeerde basisschool, middelbare school en roc geweest. Dat heeft m'n traject richting het atheïsme redelijk vertraagd.

Religie doe je thuis en in je religieuze instituut, maar niet in openbare instanties van de overheid en ook niet op scholen.

Raar dat deze manier van vrijheid inperken (namelijk om onderwijs zo in te richten zoals je dat als ouders wilt) zo salonfähig is (geworden).
Je pakt hier bestaande rechten af. En een aanzienlijk deel volgt prima bijzonder (religieus) onderwijs. Maar goed, dit is een apart onderwerp.

[ijdod]

@Adlermann oh, ik ben het met je eens hoor, maar er werd een beetje de valse vergelijking getrokken met ‘het inperken van rechten’ met het afschaffen van artikel 23. Die hoef je dus niet af te schaffen om van het grotendeel af te zijn.

@zeeg het is een artikel wat op zich een aantal interessante onvrijheden in stand houdt. Het vind ook zijn oorsprong om de verzuiling, en is niet nodig, want vrijheid van godsdienst is er al. Heel bot gesteld, het beschermd het religieus mogen indoctrineren van minderjarigen via het onderwijs. En realistisch gezien kan het overgrote deel van de scholen die hier onder vallen vrijwel zonder slag of stoot gewoon verder als openbare school. Overigens heb je dat recht als ouder niet eens zoals je dat stelt, onder artikel 23…

[ Voor 7% gewijzigd door ijdod op 12-12-2023 15:55 ]

[HEY_DUDE]

zeeg schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 15:40:
[...]

Raar dat deze manier van vrijheid inperken (namelijk om onderwijs zo in te richten zoals je dat als ouders wilt) zo salonfähig is (geworden).
Je pakt hier bestaande rechten af. En een aanzienlijk deel volgt prima bijzonder (religieus) onderwijs. Maar goed, dit is een apart onderwerp.

Inmiddels is het solonfahig om zaken die gewoon salonfähig zijn als salonfähig te bestempelen om de suggestie te wekken dat dit een onsalonfahige zaak betreft.

[D-e-n]

zeeg schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 15:40:
[...]

Raar dat deze manier van vrijheid inperken (namelijk om onderwijs zo in te richten zoals je dat als ouders wilt) zo salonfähig is (geworden).
Je pakt hier bestaande rechten af. En een aanzienlijk deel volgt prima bijzonder (religieus) onderwijs. Maar goed, dit is een apart onderwerp.

Het probleem is dat religie hier een uitzondering heeft bedongen. En ook zonder dat artikel mag een gelovig iemand een school stichten. Maar dan moet in elk geval iedereen welkom zijn en er moet gewoon lesstof gegeven worden.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 12-12-2023 18:02 ]

[brothermaynard]

Ik bespeur hier toch ook al enige neiging de grondwet aan te passen omdat een bepaling niet geheel welgevallig is😜

[Proton_]

@brothermaynard Het was in De tolerantieparadox en regeren met de PVV ook al duidelijk dat het vreselijk lastig (maar niet helemaal onmogelijk) is om een goede discussie te hebben over de fundamentele bezwaren tegen de PVV.

[DeKever]

brothermaynard schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 18:26:
Ik bespeur hier toch ook al enige neiging de grondwet aan te passen omdat een bepaling niet geheel welgevallig is😜

Dit was dus ook mijn punt. Grondwetartikelen worden af en toe ter discussie gesteld. Dat hoeft niet an sich iets antidemocratisch te zijn. De opmerking dat de interpretatie een beetje anders kan doet aan het punt niks af. De ideeen van de PVV vind ik wel slecht.

Overigens vind ik artikel 23 een heel mooi artikel, maar dat is niet de discussie.

[drooger]

brothermaynard schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 18:26:
Ik bespeur hier toch ook al enige neiging de grondwet aan te passen omdat een bepaling niet geheel welgevallig is😜

Dat zou dan i.i.g. wel de correcte volgorde zijn, eerst de grondwet wijzigen en daarna een wet indienen die dan niet meer botst met de grondwet, i.p.v. andersom of de grondwet gewoon ongewijzigd laten.

[CVTTPD2DQ]

DeKever schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:38:
Dit was dus ook mijn punt. Grondwetartikelen worden af en toe ter discussie gesteld. Dat hoeft niet an sich iets antidemocratisch te zijn. De opmerking dat de interpretatie een beetje anders kan doet aan het punt niks af. De ideeen van de PVV vind ik wel slecht.

Een verdraaiing die onbedoeld in de discussie is geslopen is de aanname dat de PVV de grondwet gaat wijzigen.

Het is in ons huidige stelsel perfect mogelijk om bijvoorbeeld een wet aan te nemen die het dragen van hoofddoekjes op scholen verbiedt. De Raad van State zal misschien een vurig advies schrijven dat het in strijd is met artikel 1 en artikel 23, maar dat advies kun je naast je neerleggen.

Vervolgens is dat verbod enige jaren van kracht, totdat het EHRM het weer schrapt. Maar dan zijn we allang toe aan een nieuw kabinet.

En je hoeft natuurlijk niet eens een wet te maken. Een PVV-minister van Justitie zou bijvoorbeeld alle verlofaanvragen van gedetineerden met een niet-Nederlandse achternaam kunnen weigeren. Ik denk dat de meesten van ons dat "ongrondwettelijk" gedrag zouden vinden, maar er hoeft geen grondwet, en zelfs geen wet voor worden aangepast.

[DeKever]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 22:23:
[...]


Een verdraaiing die onbedoeld in de discussie is geslopen is de aanname dat de PVV de grondwet gaat wijzigen.

Het is in ons huidige stelsel perfect mogelijk om bijvoorbeeld een wet aan te nemen die het dragen van hoofddoekjes op scholen verbiedt. De Raad van State zal misschien een vurig advies schrijven dat het in strijd is met artikel 1 en artikel 23, maar dat advies kun je naast je neerleggen.

Vervolgens is dat verbod enige jaren van kracht, totdat het EHRM het weer schrapt. Maar dan zijn we allang toe aan een nieuw kabinet.

En je hoeft natuurlijk niet eens een wet te maken. Een PVV-minister van Justitie zou bijvoorbeeld alle verlofaanvragen van gedetineerden met een niet-Nederlandse achternaam kunnen weigeren. Ik denk dat de meesten van ons dat "ongrondwettelijk" gedrag zouden vinden, maar er hoeft geen grondwet, en zelfs geen wet voor worden aangepast.

Volgens mij is de discussie dat de PVV een programma heeft dat tegen de grondwet ingaat. Inderdaad, is dat slordig vertaald naar het willen wijzigen van de grondwet. Dat maakt voor het wel of niet democratisch zijn van de partij niet zoveel uit. Andere programma's gaan ook op onderdelen tegen de grondwet in.

Alleen dan niet zo frontaal. Bovendien straalt het respect voor de rechtstaat niet vd PVV af.

[AndereKoekoek]

Ook zijn er dingen als

hier woonachtige moslims die zich aan de Nederlandse wet- en regelgeving houden voor hem volwaardige Nederlandse burgers zijn

En als iemand uit dat denkbeeldige hokje die het rood rijdt? Dan worden zijn of haar rechten geschrapt?

En hoe ga je bepalen of iemand moslim is? Niet alle autochtone Nederlanders zijn Christen, dus hoe ga je bepalen wie moslim is?
Tot nu toe doet hij dat dmv afkomst ? En van kom je toch weer snel uit op 40-45 denkbeelden.

[ Voor 5% gewijzigd door AndereKoekoek op 13-12-2023 07:21 ]

[Janpietertje89]

AndereKoekoek schreef op woensdag 13 december 2023 @ 07:21:
Ook zijn er dingen als


[...]


En als iemand uit dat denkbeeldige hokje die het rood rijdt? Dan worden zijn of haar rechten geschrapt?

En hoe ga je bepalen of iemand moslim is? Niet alle autochtone Nederlanders zijn Christen, dus hoe ga je bepalen wie moslim is?
Tot nu toe doet hij dat dmv afkomst ? En van kom je toch weer snel uit op 40-45 denkbeelden.

Ik ben nog steeds ingeschreven bij de katholieke kerk omdat ik vroeger ooit gedoopt en gevormd ben ook al kom ik al 10 jaar niet meer in de kerk. Eigenlijk ben ik gewoon te lui om mezelf uit te schrijven. Maakt me dat een Christen? Of gaat het om praktiseren?

Gaat de rechtbank voor een zitting onder ede vragen: "Gelooft U in Allah?".