De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:25:
N=weinig is dat ook het sentiment dat ik van VVD stemmers hoor. Er zijn te veel kleine partijen, en die maken het land onbestuurbaar. En zeker van de kleine linkse partijen wordt het bestaansrecht in twijfel getrokken.

Er is toch wel een wezelijk verschil tussen weinig partijen en weinig zetels. Je hoort mij niet pleiten tegen een kiesdrempel zo rond de 3-5% van de stemmen. In het huidige bestel zijn dat zo 5-8 zetels. Misschien wel 10, als de reststemmen worden herverdeeld. Maar, tegelijk, ben ik ook voor uitbreiding van de kamer naar 200-250 leden. Tesamen betekent dat, dat je per Lid een kleinere portefeuille hebt, en dus beter de vorderingen in je focusgebied in de gaten kan houden.

Dit is niet wat de VVD voorstaat

Het is goed mogelijk dat deze mensen zich beter thuis zouden voelen in een tweepartijenstelsel zoals bijv. het Verenigd Koninkrijk dat heeft. De regering krijgt daar op basis van een kleine pluraliteit enorme macht. Formeren of compromissen sluiten hoeft daar eigenlijk nauwelijks, men kan vanaf dag een het voorkeursbeleid doorvoeren. De rechterlijke macht is een van de weinige "checks and balances" die het systeem heeft; en je ziet in de VS dat de rechterlijke macht op den duur ook gepolitiseerd wordt.

En toch noemen we die landen ook "democratiosch".

De bicamerale stelsels in Nederland en het VK zijn redelijk vergelijkbaar, anders dan dat het mandaat van de Senaten anders is. Sowieso zit ik niet te wachten op een terugkeer naar een Senaat welke formeel gevuld met bourgeousie, om niet te zeggen adel ("Lords"). In de parktijk werkt het in Nederland ook wel zo, maar het staat ons vrij eenieder in de Senaat te benoemen.

Maar wat het VK van ons onderscheidt is het kiesdistrictenstelsel. Dat systeem neigt eigenlijk automatisch altijd naar een (de-facto) tweepartijenstelsel, waarin de keuze gereduceerd wordt tot

- Voor partij 1
- Voor partij 2
- Tegen partij 1 (dus voor partij 2) en
- Tegen partij 2 (dus voor partij 1).

Ik weet dat het VK ook andere partijen heeft, en dat die van tijd tot tijd ook bescheiden successen boekt (LibDem; UKIP) - maar dat is wel waar het op neer komt. De VS heeft ook onafhankelijke leden van bijvoorbeeld het Huis van Afgevaardigden.

Vraag je eens af welke partijen dat zouden zijn in Nederland? Een lijstverband van VVD-PVV en GL-PvdA? Wordt het daar echt beter van?

[D-e-n]

RobinHood schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 12:09:
[...]

Het komt ook wel omdat wij gewoon heel veel Engelstalige studies hebben, en dat er zelden extra taaleisen zijn als je zo'n Engelse studie doet.

Dat is toch ook gewoon bewust beleid geweest toch? Universiteiten en hogescholen moesten bedrijfsmatig presteren, concurreren conform het heersende neoliberale dogma. Dan moet je niet gek opkijken als kwantiteit gaat boven kwaliteit, als de eigen toko boven het algemeen belang gaat van mensen opleiden.

[Vrietje]

Morty schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:38:
We hebben de afgelopen 20 jaar louter rechtse kabinetten gehad. Ik blijf het bizar vinden dat mensen desondanks met droge ogen kunnen beweren dat links de oorzaak ik van alle problemen die ontstaan zijn.

Dat arbeids- en studie-migratie alleen maar zijn toegenomen onder die rechtse kabinetten is echt geen toeval, of iets dat tegen hun zin gegaan is, of een onvoorzien bijeffect was. Het was expliciet rechts beleid!

Daarnaast zal door de eis van NSC voor een meerderheid in de eerste kamer de BBB waarschijnlijk ook betrokken moeten worden bij een PVDAGL geleid kabinet. Maar zelfs als je D66 er bij haalt dan gaat het nog steeds een Centrum rechts kabinet zijn gezien de verhoudingen met misschien wat meer sociale aspecten. En er gaat meer aan klimaat en stikstof gedaan worden waarschijnlijk.

[D-e-n]

Vrietje schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 13:18:
[...]

Daarnaast zal door de eis van NSC voor een meerderheid in de eerste kamer de BBB waarschijnlijk ook betrokken moeten worden bij een PVDAGL geleid kabinet. Maar zelfs als je D66 er bij haalt dan gaat het nog steeds een Centrum rechts kabinet zijn gezien de verhoudingen met misschien wat meer sociale aspecten. En er gaat meer aan klimaat en stikstof gedaan worden waarschijnlijk.

Elk kabinet gaat problemen krijgen met de 1e kamer volgens mij, ook het gedroomde rechts-radicale kabinet gaat geen meerderheid hebben. Die moeten ook gaan shoppen.

[DevWouter]

eric.1 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 13:13:
[...]

Kan dat iets duidelijker? Ik vraag vrij expliciet om onderbouwing met wat gedachten van mijn kant waarom er niet zo makkelijk een causaal verband opgesteld kan worden tussen rechtse politiek en het groeiende aantal studenten en arbeidsmigranten. Er spelen 1001 factoren een rol en een flink aantal komt wel degelijk mee met de internationale verbintenissen die we aan zijn gegaan. Dus; over welke hoeveelheid had de overheid dan wel directe invloed? En dan praten we niet over de gevolgen.

Om dan met zo'n abstracte reactie aan te komen, daar kan ik niet zoveel mee.

Dat de politiek van alles niet goed heeft gedaan - dat lijkt me duidelijk. Maar dat betekent niet dat we willekeurige causale verbanden kunnen opstellen. Dat vereist gewoon verregaande onderbouwing. Correlaties kunnen we allemaal wel opstellen, die zijn waardeloos.

De reden waarom ik er geen concreet antwoord op geef is om dat die vraag niet relevant is in mijn ogen. We kunnen wel schipperen over de invloed, maar niet over de verantwoordelijkheid.
Stel, en ik zeg NIET dat het zo is, dat er geen oorzakelijk verband tussen het recente (rechts) beleid en en migratie stromen dan nog zijn de recente (rechte) kabinetten verantwoordelijk.

Zou ik het helemaal op de spits willen drijven dan zou ik kunnen stellen dat rechts zeer onkundig is.

Het is in mijn beleving dan ook onjuist om een relatie te maken tussen rechts en de uitkomsten zonder dat we de verantwoordelijkheid benoemen. Vervolgens wordt het een vraag over hoe we met die verantwoordelijkheid omgaan en wat we er aan kunnen doen om de migratie stromen te veranderen.

Stel het beleid was wel effectief gebleken is het dan opeens de schuld van de (geweigerde) migrant? Waarschijnlijk zal rechts dan opeens wel claimen dat het kwam omdat ze verantwoordelijkheid namen. Dus waarom niet als het fout gaat?

[nocalimero]

martwoutnl schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 08:50:
[...]


Dat kabinet gaat er ook nooit komen. GL/PVDA en D66 en VVD/NSC liggen mijlen uiteen op in ieder geval immigratie. Dan moet zowel VVD als NSC gaan slikken dat immigratie juist toeneemt.

....

Ik ga even niet in op de stelling dat GL/PvdA de immigratie laten toenemen. Volgens mij hebben partijen hier nauwelijk invloed op.

Maar ik ben wel benieuwd hoe rechts (VVD/PVV/BB en evt. NSC) de migratie op wil gaan lossen?

De NSC wil ook inzetten op minder arbeidsmigranten, maar dat wil de VVD zeker niet.
En hoe gaan deze partijen de aantallen asielzoekers plotseling wil verminderen (los van de mensen uit Oekraïne, al jaren redelijk stabiel)?
Welke maatregelen gaan dit oplossen? Ik ben oprecht benieuwd!
Welke plannen zijn er?

[RobinHood]

D-e-n schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 13:18:
[...]

Dat is toch ook gewoon bewust beleid geweest toch? Universiteiten en hogescholen moesten bedrijfsmatig presteren, concurreren conform het heersende neoliberale dogma. Dan moet je niet gek opkijken als kwantiteit gaat boven kwaliteit, als de eigen toko boven het algemeen belang gaat van mensen opleiden.

Ja, dat is gewoon beleid geweest.

Maarja, mooi toch? Je kan beleid maken als rechts Nederland, en je kan vervolgens over datzelfde beleid zeiken en zeggen dat alles anders moet.

Supertof!

[eric.1]

DevWouter schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 13:27:
[...]

De reden waarom ik er geen concreet antwoord op geef is om dat die vraag niet relevant is in mijn ogen. We kunnen wel schipperen over de invloed, maar niet over de verantwoordelijkheid.
Stel, en ik zeg NIET dat het zo is, dat er geen oorzakelijk verband tussen het recente (rechts) beleid en en migratie stromen dan nog zijn de recente (rechte) kabinetten verantwoordelijk.

Zou ik het helemaal op de spits willen drijven dan zou ik kunnen stellen dat rechts zeer onkundig is.

Het is in mijn beleving dan ook onjuist om een relatie te maken tussen rechts en de uitkomsten zonder dat we de verantwoordelijkheid benoemen. Vervolgens wordt het een vraag over hoe we met die verantwoordelijkheid omgaan en wat we er aan kunnen doen om de migratie stromen te veranderen.

Stel het beleid was wel effectief gebleken is het dan opeens de schuld van de (geweigerde) migrant? Waarschijnlijk zal rechts dan opeens wel claimen dat het kwam omdat ze verantwoordelijkheid namen. Dus waarom niet als het fout gaat?

Heel eerlijk gezegd zie ik de relevantie van deze zienswijze niet zo in, in deze context. Er werd vrij duidelijk gesteld dat het groeiende aantal arbeids- en studiemigranten rechts beleid is. Daar is het resultaat noch verantwoordelijkheid een factor in.

Nu is er wel meer input geleverd, wat het wel meer concreet maakt, maar ik blijf erbij dat dit zonder duidelijke bronnen niet zo neergepend kan worden...het is ingewikkeld, het is een verweven systeem, er zijn nationale factoren, er zijn internationale spelers, .... Nu ben ik wel bekend met het fenomeen dat Nederland best wat buitenlandse studenten trekt, mogelijk meer dan 'gemiddeld', maar of dat nu direct is te herleiden aan het rechtse beleid? Dat Nederland rechts beleid voerde dwingt een niet-EU student natuurlijk niet om naar NL te komen - waarom is NL dan relatief populair..

Het voelt een beetje als de GoT-joker kaart; neoliberaal gedachtengoed, en je hebt iedere vorm van kritiek over Nederlands beleid onderbouwd, omtrent de laatste 20-30 jaar.

[Auredium]

RobinHood schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 14:52:
[...]

Ja, dat is gewoon beleid geweest.

Maarja, mooi toch? Je kan beleid maken als rechts Nederland, en je kan vervolgens over datzelfde beleid zeiken en zeggen dat alles anders moet.

Supertof!

Ik begrijp dat 'rechts' voor een deel zijn eigen taart krijgt geserveerd en klaagt over de smaak ervan. Maar dat wilt niet zeggen dat links daarmee automatisch goed is in deze zaak. We weten niet wat links zou bieden; misschien beter of misschien slechter.

We moeten ook niet doen alsof rechts slecht is en links een heilig boontje. Er is aardig wat dictatoriaal en mensenmoordend dictatuur geboren uit niet alleen rechts maar ook links spectrum.

Persoonlijk gesproken denk ik dat momenteel teveel mensen de focus legde op de huizencrisis in combinatie met migratie en het teleurgesteld zijn on de vorige regering (CDA, VVD en D66). Daarmee zijn ze gerent naar PVV wat begrijpelijk is maar de meeste mensen hebben zich gewoon niet verdiept in de kernpunten van de PVV. Ze hebben waarschijnlijk een paar kieswijzer achtige keuzemenu's doorlopen en gekozen wat het dichtst bij hen zat.

(Ik voel het overigens nodig om te zeggen dat ik centrum georiënteerd zit op het politiek spectrum en niet rechts of links)

[Morty]

eric.1 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 15:20:
[...]

Nu is er wel meer input geleverd, wat het wel meer concreet maakt, maar ik blijf erbij dat dit zonder duidelijke bronnen niet zo neergepend kan worden...het is ingewikkeld, het is een verweven systeem, er zijn nationale factoren, er zijn internationale spelers, .... Nu ben ik wel bekend met het fenomeen dat Nederland best wat buitenlandse studenten trekt, mogelijk meer dan 'gemiddeld', maar of dat nu direct is te herleiden aan het rechtse beleid? Dat Nederland rechts beleid voerde dwingt een niet-EU student natuurlijk niet om naar NL te komen - waarom is NL dan relatief populair..

Lees bijvoorbeeld dit rapport over studie migratie uit 2012 eens: https://www.emnnetherland...tionale%20Studenten_0.pdf

Vooral de conclusie is wat dat betreft duidelijk:

Het beleid van de Nederlandse overheid en de onderwijsinstellingen is gericht op het doen stijgen van het percentage inkomende internationale studenten. Er wordt dan ook veel geïnvesteerd en er worden veel maatregelen genomen die gericht zijn op de promotie van Nederland als kennissamenleving. Daarnaast wordt er ingezet op het bieden van (informatie over) een aantrekkelijk studieklimaat voor internationale studenten. Financiële belemmeringen worden weggenomen door het beschikbaar stellen van beurzen aan daarvoor kwalificerende internationale studenten.

Het beleid is succesvol, afgaande op de cijfers van de IND: het aantal afgegeven verblijfs- vergunningen voor studiedoeleinden neemt elk jaar toe.

Kijk, tot vrij recent was het vrijwel onomstreden dat meer buitenlandse studenten alleen maar goed is, en was het beleid volledig gericht op zoveel mogelijk aantrekken.

Edit:
Deze is ook interessant, een tweede kamer motie van nog maar een jaar geleden https://www.tweedekamer.n...2022Z23139&did=2022D49930

Motie van de leden Kwint en Van der Molen over het tot nader order stoppen met het actief werven van buitenlandse studenten

Wie stemde tegen? De VVD

[ Voor 8% gewijzigd door Morty op 05-12-2023 16:43 ]

[D-e-n]

Auredium schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 15:24:
[...]


Ik begrijp dat 'rechts' voor een deel zijn eigen taart krijgt geserveerd en klaagt over de smaak ervan. Maar dat wilt niet zeggen dat links daarmee automatisch goed is in deze zaak. We weten niet wat links zou bieden; misschien beter of misschien slechter.

Het probleem is dat er al decennia met een rechtse blik naar dit soort onderwerpen gekeken wordt. De blik is gericht op concurrentie, op winst, op optimalisatie. Terwijl zoiets als scholing gewoon ook een nut heeft voor de samenleving als geheel, of dat zou het tenminste moeten hebben. Datzelfde verhaal kun je houden voor wonen, ov, zorg of zelfs energie.

Dat betekent niet dat alle plannen van linkse partijen goed zijn. Elke partij heeft zwakke punten. Het betekent wel dat de focus in zowel de politiek als de samenleving anders moet. En als we naar de politiek kijken lukt dat alleen als partijen echt de macht hebben die focus te veranderen en dan moeten die partijen met een andere focus dus meer zetels hebben.

Zie daar bijvoorbeeld het probleem waar de PvdA anno nu mee kampt. Niet genoeg macht om de focus echt te verleggen dus "doet men maar weer mee", dat is tenminste waar het vaak op uitdraait. Zeker als je partijleiders (ik kijk naar u Samsom....) die zo gevangen raken in het "meedoen" dat ze beginnen te lijken op hetgeen ze zouden moeten bestrijden.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 05-12-2023 17:25 ]

[Helixes]

Auredium schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 15:24:
Ik begrijp dat 'rechts' voor een deel zijn eigen taart krijgt geserveerd en klaagt over de smaak ervan. Maar dat wilt niet zeggen dat links daarmee automatisch goed is in deze zaak. We weten niet wat links zou bieden; misschien beter of misschien slechter.

We moeten ook niet doen alsof rechts slecht is en links een heilig boontje. Er is aardig wat dictatoriaal en mensenmoordend dictatuur geboren uit niet alleen rechts maar ook links spectrum.

Leuk en aardig. Maar, in de context van de Westerse politiek in de 21'e eeuw moet ik wel vaststellen dat existentiële dreigingen voor de liberale democratie en daarmee verweven rechtsstaat eigenlijk zonder uizondering van rechts zijn gekomen. Misschien zie ik hier even een communistische partij over het hoofd die het nog eens flink verkloot heeft in een oud Oostblokland, dus als iemand aan wil vullen dan mag dat.

Het lijstje op rechts is gewoon te lang om niet serieus te nemen.

Persoonlijk gesproken denk ik dat momenteel teveel mensen de focus legde op de huizencrisis in combinatie met migratie en het teleurgesteld zijn on de vorige regering (CDA, VVD en D66). Daarmee zijn ze gerent naar PVV wat begrijpelijk is maar de meeste mensen hebben zich gewoon niet verdiept in de kernpunten van de PVV. Ze hebben waarschijnlijk een paar kieswijzer achtige keuzemenu's doorlopen en gekozen wat het dichtst bij hen zat.

Je vergeet de CU

Deze verkiezingen hadden overal over kunnen gaan, eigenlijk. Ik had graag gezien dat ze over het klimaat zouden zijn gegaan, bijvoorbeeld. Of, een vergezicht voor wat betreft de ruimtelijke ordening. Maar dat was het niet. Mark Rutte heeft zijn achterban plechtig beloofd werk te maken van de "migratiecrisis". En, toen bleek dat hij een paar druppels extra water bij de wijn moest doen dan Plan-VVD voor ogen had, heeft hij - of in ieder geval de VVD - de zaak laten klappen. Daarmee was het op voorhand bijna zeker dat deze verkiezingen over migratie zouden gaan.

Het ging inderdaad óók over de woningcrisis in deze verkiezingen. Maar, dan vooral in een context waarin de (veronderstelde) migratiecrisis als zondebok is aangewezen voor de woningcrisis. "They took our jobs houses!"

Ik wil niet zeggen dat die context het succes van de PVV heeft verzekerd - verkiezingen zijn daarvoor veel te onzeker, hoewel het achteraf wel lekker past voor alle analisten. Maar dat; het feit dat Wilders zich van zijn mildere kant heeft laten zien; en kameraad Yeşilgöz de deur op een kier heeft gezet - heeft zeker geholpen.

Dank je wel, VVD. Nu de ondankbare taak van de scherven weer een mooi - zij het niet een tikje breekbaar - vaasje te lijmen...

[RobinHood]

Helixes schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 18:38:
[...]

Leuk en aardig. Maar, in de context van de Westerse politiek in de 21'e eeuw moet ik wel vaststellen dat existentiële dreigingen voor de liberale democratie en daarmee verweven rechtsstaat eigenlijk zonder uizondering van rechts zijn gekomen. Misschien zie ik hier even een communistische partij over het hoofd die het nog eens flink verkloot heeft in een oud Oostblokland, dus als iemand aan wil vullen dan mag dat.

Het lijstje op rechts is gewoon te lang om niet serieus te nemen.

Nouja, als semi-semi-semi-ervaringsdeskundige: In oostbloklanden is de vraag eigenlijk niet eens "ben je links of ben je rechts?" maar meer "Wil je de toekomst instappen, of wil je terug naar de tijd van de Sovjet Unie?"

In Moldavië, om maar eens peak-oostblok te gaan, is "ben je links of rechts?" echt nauwelijks een vraag. Het is 80% "EU of Rusland?", en daarnaast een beetje progressief of conservatief. De economie is toch wel stukkiewukkie, dus of de communisten of de liberalen daar de vinger in de pap hebben maakt toch niks uit.

En dat zag je in Polen ook wel behoorlijk, ook dat is lang niet zo links vs rechts, maar meer progressief vs conservatief. Polen naar de 21ste eeuw slepen, of terug naar 1700-nogwat. Natuurlijk spelen wat economische thema's een rol, maar dat is doorgaans meer populistisch dan idealistisch. PiS verhoogde de pensioenen niet omdat ze écht vonden dat de ouden van dagen daar recht op hadden.

[Helixes]

RobinHood schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 20:01:
Nouja, als semi-semi-semi-ervaringsdeskundige: In oostbloklanden is de vraag eigenlijk niet eens "ben je links of ben je rechts?" maar meer "Wil je de toekomst instappen, of wil je terug naar de tijd van de Sovjet Unie?"

In Moldavië, om maar eens peak-oostblok te gaan, is "ben je links of rechts?" echt nauwelijks een vraag. Het is 80% "EU of Rusland?", en daarnaast een beetje progressief of conservatief. De economie is toch wel stukkiewukkie, dus of de communisten of de liberalen daar de vinger in de pap hebben maakt toch niks uit.

offtopic:
het is grappig hoe conservatisme óók een verlangen terug kan zijn naar de Soviet-tijd....

[RobinHood]

Helixes schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 20:18:
[...]

offtopic:
het is grappig hoe conservatisme óók een verlangen terug kan zijn naar de Soviet-tijd....

Tja, uiteindelijk is conservatisme als stroming minder "trek aan de handrem, want we willen hier blijven", maar meer "we moeten terug naar de goede oude tijd"

[Vrietje]

RobinHood schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 20:52:
[...]

Tja, uiteindelijk is conservatisme als stroming minder "trek aan de handrem, want we willen hier blijven", maar meer "we moeten terug naar de goede oude tijd"

*knip*, de discussie over woke en genders is hier offtopic.

en meer in het algemeen ook gewoon wetenschappelijk onderzoek opzij leggen omdat het niet welvallig is met de conservatieve punten. Dat zien we in de Klimaat, stikstof en transgender dossiers.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 06-12-2023 15:04 ]

[Millie-ano]

Vrietje schreef op woensdag 6 december 2023 @ 11:07:
[...]

*knip*

en meer in het algemeen ook gewoon wetenschappelijk onderzoek opzij leggen omdat het niet welvallig is met de conservatieve punten. Dat zien we in de Klimaat, stikstof en transgender dossiers.

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 55% gewijzigd door NMH op 06-12-2023 15:04 ]

[Brazos]

eric.1 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 13:13:
[...]

Kan dat iets duidelijker? Ik vraag vrij expliciet om onderbouwing met wat gedachten van mijn kant waarom er niet zo makkelijk een causaal verband opgesteld kan worden tussen rechtse politiek en het groeiende aantal studenten en arbeidsmigranten. Er spelen 1001 factoren een rol en een flink aantal komt wel degelijk mee met de internationale verbintenissen die we aan zijn gegaan. Dus; over welke hoeveelheid had de overheid dan wel directe invloed? En dan praten we niet over de gevolgen.

Om dan met zo'n abstracte reactie aan te komen, daar kan ik niet zoveel mee.

Dat de politiek van alles niet goed heeft gedaan - dat lijkt me duidelijk. Maar dat betekent niet dat we willekeurige causale verbanden kunnen opstellen. Dat vereist gewoon verregaande onderbouwing. Correlaties kunnen we allemaal wel opstellen, die zijn waardeloos.

De verantwoording maar afschuiven op een ander, liefst iets/iemand waar je geen invloed op hebt dat het ook nog wat fatalistisch klinkt. De grote boze EU, de VN en andere enge organisaties. Typisch VVD praat.

Ondertussen kun je op je vingers natellen dat als je je onderwijs in het Engels geeft en goedkoop maakt je veel internationale studenten krijgt. Dat als je migranten en hun werkgevers belastingvoordelen geeft dat ze hier gaan werken. Dat als je asielzoekers een gespreid bed in een gestoffeerd huis met een uitkering, zorg en alles verzorgt geeft dat arme mensen van over de wereld hun leven riskeren om hierheen te komen.

Dit zijn allemaal beleidskeuzes van onze eigen regering en geen opgedrongen regels of fatalistische natuurwetten.

Helaas hebben we in Nederland een VVD die zich graag positioneert als zowel een ziekte als medicijn van Nederland, en een electoraat die dat ook wel slikt. Die tegelijkertijd alle problemen in dit land creërt en vervolgens campagne voert om ze op te lossen, om daar in een nieuw kabinet natuurlijk niets aan te doen, want het krijgt je over 4 jaar weer verkozen.

[Vrietje]

Millie-ano schreef op woensdag 6 december 2023 @ 11:51:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 75% gewijzigd door NMH op 06-12-2023 15:04 ]

[eric.1]

Brazos schreef op woensdag 6 december 2023 @ 12:39:
[...]


De verantwoording maar afschuiven op een ander, liefst iets/iemand waar je geen invloed op hebt dat het ook nog wat fatalistisch klinkt. De grote boze EU, de VN en andere enge organisaties. Typisch VVD praat.

Ondertussen kun je op je vingers natellen dat als je je onderwijs in het Engels geeft en goedkoop maakt je veel internationale studenten krijgt. Dat als je migranten en hun werkgevers belastingvoordelen geeft dat ze hier gaan werken. Dat als je asielzoekers een gespreid bed in een gestoffeerd huis met een uitkering, zorg en alles verzorgt geeft dat arme mensen van over de wereld hun leven riskeren om hierheen te komen.

Dit zijn allemaal beleidskeuzes van onze eigen regering en geen opgedrongen regels of fatalistische natuurwetten.

Helaas hebben we in Nederland een VVD die zich graag positioneert als zowel een ziekte als medicijn van Nederland, en een electoraat die dat ook wel slikt. Die tegelijkertijd alle problemen in dit land creërt en vervolgens campagne voert om ze op te lossen, om daar in een nieuw kabinet natuurlijk niets aan te doen, want het krijgt je over 4 jaar weer verkozen.

Misschien even de VVD-haat van je af laten glijden voordat je reageert. Je leest klaarblijkelijk niet waar je op reageert. Je oversimplificeert. En je slaat de plank aardig mis omtrent asielzoekers.

[Millie-ano]

Vrietje schreef op woensdag 6 december 2023 @ 12:46:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 72% gewijzigd door NMH op 06-12-2023 15:04 ]

[autje]

Millie-ano schreef op woensdag 6 december 2023 @ 14:21:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 71% gewijzigd door NMH op 06-12-2023 15:04 ]

[Morty]

autje schreef op woensdag 6 december 2023 @ 14:25:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 57% gewijzigd door NMH op 06-12-2023 15:04 ]

[Millie-ano]

Ik reageerde slechts op een post. Ik ben er ook niet bang voor dat het normaal wordt. Althans niet dit extreme voorbeeld. En ja ook het enige voorbeeld wat ik zo snel kon vinden. Maar ik snap heel goed dat er partijen zijn die 'woke en gender' een tandje minder op de voorgrond willen in de maatschappij. Maar als je dat als kiezer ook vind ben je direct een conservatieve bekrompen oude witte man, het zij zo. Maar gelukkig zijn er belangrijkere zaken in de politiek zoals klimaat/onderwijs/immigratie/defensie etc.

Maar goed. Denk dat we afdwalen van het huidige topic: 'coalitievorming'

Edit; en gezien de blauwe regeltjes hierboven klopt dat ook wel.

[ Voor 5% gewijzigd door Millie-ano op 06-12-2023 15:09 ]

[Morty]

Millie-ano schreef op woensdag 6 december 2023 @ 14:57:
Ik reageerde slechts op een post. Ik ben er ook niet bang voor dat het normaal wordt. Althans niet dit extreme voorbeeld. En ja ook het enige voorbeeld wat ik zo snel kon vinden. Maar ik snap heel goed dat er partijen zijn die 'woke en gender' een tandje minder op de voorgrond willen in de maatschappij. Maar als je dat als kiezer ook vind ben je direct een conservatieve bekrompen oude witte man, het zij zo. Maar gelukkig zijn er belangrijkere zaken in de politiek zoals klimaat/onderwijs/immigratie/defensie etc.

Maar goed. Denk dat we afdwalen van het huidige topic: 'coalitievorming'

Opzich is dit een heel goed voorbeeld van hoe de discussie elke keer polariseert. Alles wordt in het extreme getrokken totdat je óf vindt dat kat-mensen met een kattenbak naar school moeten kunnen, óf dat homos maar weer terug de kast in moeten en iedereen gewoon aan alle gendernormen moet voldoen.

Bij dit soort verhalen zouden mensen zich meteen moeten afvragen: wie laat mij dit zien en waarom? Je kan er namelijk vrijwel altijd vanuit gaan dat dit soort over-de-top voorbeeld de wereld in geslingerd worden om de 'andere kant' extremer te laten lijken dan ze eigenlijk zijn, en zo jou te manipuleren (en ja, dat gebeurd aan alle kanten).

[Unknown Alien]

Ik ben niet politiek onderlegd, zoals velen hier, vandaar dat ik ook iets niet begrijp.

NL stemt en daar komen per partij xx zetels voor beschikbaar. IN de kamer kunnen een max aantel zetels bezet worden.

Nu lees ik dan dat de VVD en NSC al niet met de PVV wil reageren. Wat gebeurd er als deze partijleiders weigeren te regeren met de PVV?

Waarom zijn ze niet gedwongen om samen te regeren, omdat het volk daarvoor gekozen hebben. De partijleiders zitten er toch om de kiezers hun belangen te behartigeren?

Alle grote partijen van #1 naar beneden tot alle zetels bezet zijn.

[Adlermann]

Unknown Alien schreef op woensdag 6 december 2023 @ 15:40:
Ik ben niet politiek onderlegd, zoals velen hier, vandaar dat ik ook iets niet begrijp.

NL stemt en daar komen per partij xx zetels voor beschikbaar. IN de kamer kunnen een max aantel zetels bezet worden.

Nu lees ik dan dat de VVD en NSC al niet met de PVV wil reageren. Wat gebeurd er als deze partijleiders weigeren te regeren met de PVV?

Waarom zijn ze niet gedwongen om samen te regeren, omdat het volk daarvoor gekozen hebben. De partijleiders zitten er toch om de kiezers hun belangen te behartigeren?

Alle grote partijen van #1 naar beneden tot alle zetels bezet zijn.

Je stemt op een volksvertegenwoordiging en geeft ze daarbij een mandaat. Je hebt nergens kunnen kiezen voor een bepaalde coalitie. We kiezen dus op partij/mens combinatie en niet op een regering.

Dus ook al gaat de PVV niet regeren, dan nog heb je je vertegenwoordiging gekozen.

[Malfunctions]

Unknown Alien schreef op woensdag 6 december 2023 @ 15:40:
Ik ben niet politiek onderlegd, zoals velen hier, vandaar dat ik ook iets niet begrijp.

NL stemt en daar komen per partij xx zetels voor beschikbaar. IN de kamer kunnen een max aantel zetels bezet worden.

Nu lees ik dan dat de VVD en NSC al niet met de PVV wil reageren. Wat gebeurd er als deze partijleiders weigeren te regeren met de PVV?

Waarom zijn ze niet gedwongen om samen te regeren, omdat het volk daarvoor gekozen hebben. De partijleiders zitten er toch om de kiezers hun belangen te behartigeren?

Alle grote partijen van #1 naar beneden tot alle zetels bezet zijn.

Heel simpel gezegd, omdat mensen in principe op een partij hebben gestemd, en niet op een mogelijke coalitie. Dat vervolgens een aantal partijen zegt dat partij X of Y niet aansluit bij hun idealen en dat ze daarom niet samen met ze willen regeren maakt daarbij niets uit.

Als je jouw stelling volgt, dan moet de PVV met PVDA/GL gaan regeren, want dat is de 2e grootste partij. Theoretisch heeft het volk daarvoor gekozen..

Dat werkt in de praktijk echter niet, vandaar dat we meestal coalities hebben, waar niet per se alleen de grootste partijen in zitten.

[Compuchip87]

Adlermann schreef op woensdag 6 december 2023 @ 15:48:
[...]

Je stemt op een volksvertegenwoordiging en geeft ze daarbij een mandaat. Je hebt nergens kunnen kiezen voor een bepaalde coalitie. We kiezen dus op partij/mens combinatie en niet op een regering.

Dus ook al gaat de PVV niet regeren, dan nog heb je je vertegenwoordiging gekozen.

Maar de grootste partij mag altijd eerst proberen een coalitie te vormen, dus de kans dat die de koers van de nieuwe regering bepaalt is wel groot. En teveel partijen in een coalitie maakt hem vaak ofwel niet stabiel, ofwel zo verwaterd dat er niet echt zinnig beleid uitkomt. Dus als je met drie of vier partijen moet zorgen dat je een meerderheid van 76 zetels haalt (ilefst meer) kom je al gauw uit bij samenwerken met andere partijen met veel zetels. In die zin doet een coalitie dus over het algemeen recht aan de verkiezingsuitslag. Alleen als de grootste partij -- in dit geval de PVV -- er echt niet uit zou komen, zou de nummer twee het mogen proberen en is er dus een (kleine) kans dat Nederland een wat linkser kabinet krijgt, zelfs al heeft de meerderheid voor rechtse partijen gestemd. En verder zijn er nog wat meer ongebruikelijke opties zoals een zakenkabinet, een minderheidskabinet of in het uiterste geval nieuwe verkiezingen.

[Vrietje]

Unknown Alien schreef op woensdag 6 december 2023 @ 15:40:
Ik ben niet politiek onderlegd, zoals velen hier, vandaar dat ik ook iets niet begrijp.

NL stemt en daar komen per partij xx zetels voor beschikbaar. IN de kamer kunnen een max aantel zetels bezet worden.

Nu lees ik dan dat de VVD en NSC al niet met de PVV wil reageren. Wat gebeurd er als deze partijleiders weigeren te regeren met de PVV?

Waarom zijn ze niet gedwongen om samen te regeren, omdat het volk daarvoor gekozen hebben. De partijleiders zitten er toch om de kiezers hun belangen te behartigeren?

Alle grote partijen van #1 naar beneden tot alle zetels bezet zijn.

Dan krijg je een PVV,PVDAGL,VVD Kabinet trouwens.
Valt vast iets van te bakken misschien niet eens zo slecht in het algemeen, maar de achterbannen zullen niet blij zijn met de compromissen.

[Vrietje]

Millie-ano schreef op woensdag 6 december 2023 @ 14:57:
Ik reageerde slechts op een post. Ik ben er ook niet bang voor dat het normaal wordt. Althans niet dit extreme voorbeeld. En ja ook het enige voorbeeld wat ik zo snel kon vinden. Maar ik snap heel goed dat er partijen zijn die 'woke en gender' een tandje minder op de voorgrond willen in de maatschappij. Maar als je dat als kiezer ook vind ben je direct een conservatieve bekrompen oude witte man, het zij zo. Maar gelukkig zijn er belangrijkere zaken in de politiek zoals klimaat/onderwijs/immigratie/defensie etc.

Maar goed. Denk dat we afdwalen van het huidige topic: 'coalitievorming'

Edit; en gezien de blauwe regeltjes hierboven klopt dat ook wel.

Overigens mee eens dat er belangrijkere zaken zijn. Zoals klimaat en bestaanszekerheid(al is de kans groot dat met de voorgestelde coalitie nog slechter worden imho).
Maar dat betekend niet dat gemarginaliseerde groepen niet in het oog moet blijven houden(in het algemeen). En verder ga ik er niet op in, want dan glijden we weer door mijn schuld af.

[AndereKoekoek]

Unknown Alien schreef op woensdag 6 december 2023 @ 15:40:


Waarom zijn ze niet gedwongen om samen te regeren, omdat het volk daarvoor gekozen hebben. De partijleiders zitten er toch om de kiezers hun belangen te behartigeren?

Alle grote partijen van #1 naar beneden tot alle zetels bezet zijn.

Je moet niet vergeten dat meer dan driekwart van de stemmers níet op PVV heeft gestemd.
En in die 75% valt ook nog wel iets anders te vormen om een meerderheid van stemmers te bereiken.

Vooralsnog laat de PVV niet echt zien dat ze idd milder zijn zoals veel stemmers schrijven/zeggen.

[Millie-ano]

AndereKoekoek schreef op woensdag 6 december 2023 @ 16:43:
[...]


Je moet niet vergeten dat meer dan driekwart van de stemmers níet op PVV heeft gestemd.
En in die 75% valt ook nog wel iets anders te vormen om een meerderheid van stemmers te bereiken.

Vooralsnog laat de PVV niet echt zien dat ze idd milder zijn zoals veel stemmers schrijven/zeggen.

Binnen die 75% niet PVV stemmers zitten alsnog een hoop 'rechtse' stemmers al dan niet midden-rechts.
Dus een coalitie met de andere grote winnaar op 'links' zou in mijn ogen wel raar zijn. Zeker als je hoe dan ook de VVD of NSC nodig hebt, maar eigenlijk allebei want anders geen meerderheid. Die 37 zetels van de PVV tellen gewoon zwaar. En met het standpunt van de VDD 'wij gaan niet regeren want stapje terug/niet gepast' is het maar de vraag of ze hun toch al zwakke geloofwaardigheid dan ineens wel weer te grabbel gaan gooien door zonder de PVV wel mee te doen.

Of Geert doet het met de BBB en mogelijk JA21 erbij in een minderheidscoalitie of zelfs alleen, en dan zitten we met 3-12 maanden weer bij de stembus. Of er komt uberhaupt niks uit en zitten we ook over 3 maanden weer bij de stembus.

[DevWouter]

Unknown Alien schreef op woensdag 6 december 2023 @ 15:40:
Ik ben niet politiek onderlegd, zoals velen hier, vandaar dat ik ook iets niet begrijp.

NL stemt en daar komen per partij xx zetels voor beschikbaar. IN de kamer kunnen een max aantel zetels bezet worden.

Nu lees ik dan dat de VVD en NSC al niet met de PVV wil reageren. Wat gebeurd er als deze partijleiders weigeren te regeren met de PVV?

Waarom zijn ze niet gedwongen om samen te regeren, omdat het volk daarvoor gekozen hebben. De partijleiders zitten er toch om de kiezers hun belangen te behartigeren?

Alle grote partijen van #1 naar beneden tot alle zetels bezet zijn.

Wat Adlermann in "De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalit..." schreef klopt.
We stemmen op een persoon die ons vertegenwoordigd in de tweede kamer en die namens ons zonder ruggen spraak kan stemmen. We stemmen dus niet op een partij, minister, coalitie of kabinet.

Aan de uitslag kan dus geen rechten ontleend worden behalve dat men een zetel in de kamer kan krijgen. Vervolgens is het aan de kamer om zich te organiseren. En dat gaat dmv meerderheid.

In theorie kan Geert Wilders ook voorstellen dat Timmermans het kabinet gaat leiden. Zal niet gebeuren, maar het is aan de kamer hoe zij zich organiseren.

[martwoutnl]

Volgens https://www.rtlnieuws.nl/...d-na-gesprek-bij-plasterk is de lucht geklaard tussen WIlders en Omtzigt en hebben ze morgen een 2e gesprek. Ze willen niet zeggen wat en hoe het is geklaard.

[D-e-n]

martwoutnl schreef op woensdag 6 december 2023 @ 17:52:
Volgens https://www.rtlnieuws.nl/...d-na-gesprek-bij-plasterk is de lucht geklaard tussen WIlders en Omtzigt en hebben ze morgen een 2e gesprek. Ze willen niet zeggen wat en hoe het is geklaard.

Dus ook Omtzigt zwemt de BBB en de VVD achterna in de radicaalrechtse fuik? Hij zou wat mij betreft zwaar door de mand vallen als hij premier Wilders mogelijk zou gaan maken. Dat zou betekenen dat al die aandacht voor de grondwet en goed bestuur loze woorden waren. Dan is hij niet meer dan de zoveelste populist op rechts

[MikeyMan]

martwoutnl schreef op woensdag 6 december 2023 @ 17:52:
Volgens https://www.rtlnieuws.nl/...d-na-gesprek-bij-plasterk is de lucht geklaard tussen WIlders en Omtzigt en hebben ze morgen een 2e gesprek. Ze willen niet zeggen wat en hoe het is geklaard.

Had iemand het over Haagse spelletjes?

[Adlermann]

D-e-n schreef op woensdag 6 december 2023 @ 18:02:
[...]

Dus ook Omtzigt zwemt de BBB en de VVD achterna in de radicaalrechtse fuik? Hij zou wat mij betreft zwaar door de mand vallen als hij premier Wilders mogelijk zou gaan maken. Dat zou betekenen dat al die aandacht voor de grondwet en goed bestuur loze woorden waren. Dan is hij niet meer dan de zoveelste populist op rechts

Als ik de zaken goed lees ging het vandaag alleen maar over het geruzie van vorige week. Er is nog niet echt gesproken over samenwerking verder. Alleen de drempel die voor de drempel ligt is weggenomen.

En dat is fair. Als je het niet wilt is ook prima, maar dan wel gewoon de procedure goed doorlopen en de schijn hooghouden dat je je best hebt gedaan. Je wilt ook geen woedende achterban van Wilders.

Let goed op; de potentiele achterban van Wilders ligt tussen de 50 en 80 zetels, zolang hij maar *knip*, ook deze verbastering liever niet blijft (zie andere topic, focus op economisch links, cultureel rechts)

Deze situatie moet zeer zorgvuldig behandeld worden.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 06-12-2023 19:11 ]

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op woensdag 6 december 2023 @ 18:02:
[...]

Dus ook Omtzigt zwemt de BBB en de VVD achterna in de radicaalrechtse fuik? Hij zou wat mij betreft zwaar door de mand vallen als hij premier Wilders mogelijk zou gaan maken. Dat zou betekenen dat al die aandacht voor de grondwet en goed bestuur loze woorden waren. Dan is hij niet meer dan de zoveelste populist op rechts

Het zou wel mooi zijn als het populistische sprookje van Wilders uit een geknapt kan worden! Populisten hebben een grote angst, dat de peilingen voor langere tijd negatief voor ze is. Wilders zou helaas weinig van zijn eigen programma kunnen klaarspelen, hij heeft nog steeds te maken met alle regels vanuit de EU, uit de EU is geen meerderheid voor in de kamer, minder EU gaat ook niet lukken. Sociaal economisch ligt voor Wilders de grootste kansen, maar wil de VVD en Omzigt dat wel? VVD heeft veel wegbezuinigd, ik heb niet het idee dat zij dingen willen terugdraaien, Omzigt heeft met veel zaken meegestemd en wilt vooral ook een financieel goed beleid voeren.

Je kan nog zo conservatief zijn, de maatschappij en de rest van de wereld gaat wel vooruit en met jongeren die wel verder gaan met alle digitale voordelen zullen conservatieven enkel nog verder achterlopen.

[D-e-n]

Adlermann schreef op woensdag 6 december 2023 @ 18:33:
[...]


Deze situatie moet zeer zorgvuldig behandeld worden.

Ik ben het eens dat hij voorzichtig moet zijn hoor maar ik zie niet in hoe hij en geloofwaardig kan blijven en Wilders 1 steunen

[HEY_DUDE]

D-e-n schreef op woensdag 6 december 2023 @ 18:57:
[...]

Ik ben het eens dat hij voorzichtig moet zijn hoor maar ik zie niet in hoe hij en geloofwaardig kan blijven en Wilders 1 steunen

Door vast te houden aan zijn randvoorwaarden. Wilders weet ook wel dat zijn programma vol met onzin staat. De vraag is meer of Wilders zijn programma terzijde wil schuiven en echt wil regeren.

[D-e-n]

HEY_DUDE schreef op woensdag 6 december 2023 @ 19:08:
[...]


Door vast te houden aan zijn randvoorwaarden. Wilders weet ook wel dat zijn programma vol met onzin staat. De vraag is meer of Wilders zijn programma terzijde wil schuiven en echt wil regeren.

Die randvoorwaarden zijn natuurlijk ook bullshit. Het is alsof Ouwehand gaat beloven de vleesindustrie nooit meer lastig te vallen. Het zou Wilders en Omtzigt ongeloofwaardig maken.

[HEY_DUDE]

D-e-n schreef op woensdag 6 december 2023 @ 19:15:
[...]

Die randvoorwaarden zijn natuurlijk ook bullshit.

Welke van de randvoorwaarden zijn dan bullshit?

[Vrietje]

D-e-n schreef op woensdag 6 december 2023 @ 19:15:
[...]

Die randvoorwaarden zijn natuurlijk ook bullshit. Het is alsof Ouwehand gaat beloven de vleesindustrie nooit meer lastig te vallen. Het zou Wilders en Omtzigt ongeloofwaardig maken.

Ik vind Wilders vragen zich aan de grondwet te houden wel iets minder onzin dan het tweede. Maar ja 1 van de 2 maakt zich ongeloofwaardig. Al heb ik het idee dat de pvv achterban het minder erg zou vinden dan de nsc achterban. Ten minste aannemend dat die ook echt voor staan , waar Omzigt voor zegt te staan.
Ik zie eigenlijk zegt dat ook met de randvoorwaarden Omzigt zich ongeloof waardig maakt door Wilders 1 mogelijk te maken

[ Voor 9% gewijzigd door Vrietje op 06-12-2023 19:31 ]

[D-e-n]

HEY_DUDE schreef op woensdag 6 december 2023 @ 19:16:
[...]


Welke van de randvoorwaarden zijn dan bullshit?

Die man is al meer dan tien jaar aan het ranten tegen moslims en koppelt daar in zijn programma allerlei voorstellen aan. Dan moet hij nu plechtig beloven dat allemaal niet meer te willen en zich aan de grondwet te houden? Ik vind het echt lachwekkend dat we dat überhaupt serieus nemen. Zegt ook weer wat over het niveau dat de journalistiek dat serieus neemt.

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op woensdag 6 december 2023 @ 18:33:
[...]

Het zou wel mooi zijn als het populistische sprookje van Wilders uit een geknapt kan worden!

Ik vrees dat er dan nog extremer gestemd gaat worden. Dan is het opeens mislukt omdat WIlders extreem-links was of iets van die strekking. Ik geloof niet dat z'n achterban ineens denkt van "goh, misschien waren die plannen toch wel een beetje onrealistisch".

[D-e-n]

Frame164 schreef op woensdag 6 december 2023 @ 19:50:
[...]


Ik vrees dat er dan nog extremer gestemd gaat worden. Dan is het opeens mislukt omdat WIlders extreem-links was of iets van die strekking. Ik geloof niet dat z'n achterban ineens denkt van "goh, misschien waren die plannen toch wel een beetje onrealistisch".

Dat ligt er ook aan hoe die formatie klapt natuurlijk.

Ik heb al eerder gezegd: het ideale scenario is eigenlijk Wilders, BBB en VVD zonder Omtzigt. Dan snel nieuwe verkiezingen en hopen dat de populistische drie zetels verliezen en er geen nieuwe populist opstaat.

[mekkieboek]

D-e-n schreef op woensdag 6 december 2023 @ 19:54:
[...]

Dat ligt er ook aan hoe die formatie klapt natuurlijk.

Ik heb al eerder gezegd: het ideale scenario is eigenlijk Wilders, BBB en VVD zonder Omtzigt. Dan snel nieuwe verkiezingen en hopen dat de populistische drie zetels verliezen en er geen nieuwe populist opstaat.

Waar moeten ze heen dan? Er is geen niet-populistisch alternatief op rechts, behalve misschien de confessionele partijen. Als die 'verloren zetels' dan maar weer VVD gaan stemmen dan zijn we terug bij af. Tenzij ze massaal het licht zien en beseffen dat ze al die tijd verkeerd zaten en ineens links gaan stemmen. Hoe zei engineer Scotty het ook al weer? If my grandmother had wheels, she'd be a wagon.

Zou het niet aardig zijn dat de VVD zich opsplitst in een harde rechterflank en een rechts-midden flank? Eens kijken wie er wint.

[ Voor 7% gewijzigd door mekkieboek op 06-12-2023 21:50 ]

[D-e-n]

@mekkieboek
Ik tel de VVD van de laatste jaren ook onder de populisten dus wat mij betreft gaan die kiezers daar niet terug heen. Wat mij betreft kan een deel prima naar Bontebal of Omtzigt.

[rik86]

D-e-n schreef op woensdag 6 december 2023 @ 19:15:
[...]

Die randvoorwaarden zijn natuurlijk ook bullshit. Het is alsof Ouwehand gaat beloven de vleesindustrie nooit meer lastig te vallen. Het zou Wilders en Omtzigt ongeloofwaardig maken.

Nou ja, als het t programma van Omtzigt wordt met Wilders als premier; waarom zou Omtzigt of Wilders dat dan niet doen?

Uiteindelijk gaat het om t beleid; als Wilders zn programma bij t grofvuil zet puur om te regeren, ga je gang zou ik zeggen

[defiant]

rik86 schreef op woensdag 6 december 2023 @ 22:26:
Nou ja, als het t programma van Omtzigt wordt met Wilders als premier; waarom zou Omtzigt of Wilders dat dan niet doen?

Uiteindelijk heeft elke partij een politieke ideologie als basis en de macht om dat te bereiken, de kans dat een partij dit zal loslaten is zeer klein. Want dat is niet alleen het doel van de politiek, het is ook wat mensen en groepen zoals politici motiveren om dit te doen. Wilders zit al decennia in de politiek met dat exacte doel, de kans dat hij op het moment supreme op grote vlakken zal inbinden zal niet groot zijn.

Want, hij zal uiteindelijk z'n ideologische doelen willen blijven behalen. En daarin zit ook het risico voor de niet-extreme/populistische partijen. Ook als hij z'n extreme punten inslikt, is het doel nog steeds om ze te behalen. Want ook zonder die punten is het mogelijk om de politiek zo te sturen zodat de omstandigheden voor die doelen gunstiger worden bij bijvoorbeeld volgende verkiezingen.

Hij kan bijvoorbeeld afdwingen dat de AOW leeftijd omlaag gaat, wat natuurlijk niet houdbaar is en dat inzet maken voor de verkiezingen om zo het vertrouwen in niet populistische/extreme politiek te doen dalen. Maar ook als de middenpartijen dit willen beheersen door de AOW bij volgende verkiezingen niet te verhogen, zitten ze alsnog met de financiële problemen en zal er bijvoorbeeld elders bezuinigd moeten worden. Wat vervolgens de onvrede weer aanwakkert en daarmee de voedingsbodem voor populisme/extremisme.

En dat is het probleem met populisme/extremisme: het is niet "te gebruiken" door middenpartijen voor hun eigen ideologische doeleinden, omdat populisme/extremisme altijd zal proberen condities te scheppen die juist hun partijen voedingsbodem geven in het electorale landschap. Het is om diezelfde reden dat een proteststem op populistische/extreme partijen eigenlijk nooit werkt, tenzij je als kiezer het eens bent met de populistische tot aan extreme standpunten.

En daarin zie ik ook het probleem met NSC. Als NSC oprecht is in het hersteld van democratie en rechtstaat, dan staat dat regelrecht tegenover de ideologie van populistische en zeker tot aan extremistische partijen. Een lakmoes proef hierin is bijvoorbeeld het constitutioneel hof, wat als entiteit veel extreme PVV standpunten nog meer zou dwarszitten. Als de PVV (en dus eigenlijk Wilders) consistent is in z'n visie, dan zal daar veel weerstand tegen zijn.

Als er deal wordt gemaakt of er lekt iets uit, dan wordt het interessant om te zien wat de PVV eist en waar je eisen kan plaatsen qua effecten op de democratie en het electorale landschap.

[D-e-n]

rik86 schreef op woensdag 6 december 2023 @ 22:26:
[...]


Nou ja, als het t programma van Omtzigt wordt met Wilders als premier; waarom zou Omtzigt of Wilders dat dan niet doen?

Uiteindelijk gaat het om t beleid; als Wilders zn programma bij t grofvuil zet puur om te regeren, ga je gang zou ik zeggen

Denken dat dit soort redeneringen werken of überhaupt geloofwaardig zijn is ook wel een probleem van deze tijd. We denken alles pragmatisch en juridisch te kunnen oplossen maar er is ook nog zoiets als moraliteit en idealisme.

Wilders heeft tien jaar lang laten zien schijt te hebben aan alles en iedereen. Denken dat dat met één pennestreek ongedaan kan worden is in dat kader onbestaanbaar en ook praktisch gezien naïef. Iets met een vos en haren.

En van Omtzigt uit bekeken: Mocht zo'n kabinet klappen, alleen al omdat of Wilders of één van zijn fractieleden de mond niet kan houden, dan is hij in één klap zijn goede naam kwijt. Als hij dat al niet bij het aantreden is.

Ps.
De eerste PVV-kamerleden met een nogal dubieuze twitter geschiedenis zijn inmiddels al gevonden.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 06-12-2023 23:47 ]

[PP_Sound]

De benoeming van de nieuwe PVV kamer leden is inderdaad niet ongemerkt voorbij gegaan.
Ik verwacht weinig inbreng van de fractie op het beleid.

[ Voor 25% gewijzigd door PP_Sound op 06-12-2023 23:59 ]

[mrmrmr]

Ik hoorde op BNR dat de Yesilgöz zich aansloot bij de staatsrechtelijke eisen van NSC. Ze weet grappig uit de hoek te komen met de meest ongelofelijke beweringen. Uiteraard heeft de VVD lange tijd zelf aan de poten van de rechtsstaat gezaagd door bijvoorbeeld minimum straffen en nog meer van dergelijke populistische onzin op te leggen aan rechters. In 2013 al is zelfs geopperd dat de eerste kamer moest verdwijnen. Dat is het moment waarop je weet dat men te lang op het pluche heeft verbleven. *

Populistische regeringen hebben de hoogste faalrate, kijk maar naar oost Europa. Het wordt is gevaarlijk als conservatieve rechtse regeringspartijen dat soort ideëen over gaan nemen. Dat ging onmiskenbaar mis bij de door Cameron geïnitieerde Brexit en nu zien ze in het afgebroken Polen zonder EU geld ook ineens het licht.

↓ zie het onderschrift voor een belangrijke reden waarom we zijn waar we nu zijn

[ Voor 18% gewijzigd door mrmrmr op 07-12-2023 02:07 ]

[JeroenNietDoen]

D-e-n schreef op woensdag 6 december 2023 @ 23:25:
[...]
En van Omtzigt uit bekeken: Mocht zo'n kabinet klappen, dan is hij in één klap zijn goede naam kwijt.

Ik denk dat dit de voornaamste reden is dat NSC uiteindelijk niet met PVV in zee gaat.

Maar goed, het niet voor elkaar krijgen van een formatie door PVV betekent dat PVDA/GL mag gaan formeren. Van de regen in de drup wat mij betreft.

[rik86]

D-e-n schreef op woensdag 6 december 2023 @ 23:25:
[...]

Denken dat dit soort redeneringen werken of überhaupt geloofwaardig zijn is ook wel een probleem van deze tijd. We denken alles pragmatisch en juridisch te kunnen oplossen maar er is ook nog zoiets als moraliteit en idealisme.

Wilders heeft tien jaar lang laten zien schijt te hebben aan alles en iedereen. Denken dat dat met één pennestreek ongedaan kan worden is in dat kader onbestaanbaar en ook praktisch gezien naïef. Iets met een vos en haren.

En van Omtzigt uit bekeken: Mocht zo'n kabinet klappen, alleen al omdat of Wilders of één van zijn fractieleden de mond niet kan houden, dan is hij in één klap zijn goede naam kwijt. Als hij dat al niet bij het aantreden is.

Ps.
De eerste PVV-kamerleden met een nogal dubieuze twitter geschiedenis zijn inmiddels al gevonden.

Ik zie 't vooral als een soort van kans dat Wilders kleur moet bekennen en daardoor moet laten zien dat hetgeen hij populistisch roept helemaal niet waargemaakt kan worden; Want dát weten we hier bijna allemaal wel.

[eric.1]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 7 december 2023 @ 07:52:
[...]

Ik denk dat dit de voornaamste reden is dat NSC uiteindelijk niet met PVV in zee gaat.

Maar goed, het niet voor elkaar krijgen van een formatie door PVV betekent dat PVDA/GL mag gaan formeren. Van de regen in de drup wat mij betreft.

Ik begrijp eerlijk gezegd nog steeds niet wat men zo tegen GLPvdA heeft. Lijkt me toch wel significant beter dan alles/iets met de PVV, en onderhand eigenlijk toch ook dan iets met de VVD - al ontkomen we daar waarschijnlijk niet aan op dit moment..

[D-e-n]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 7 december 2023 @ 07:52:
[...]

Maar goed, het niet voor elkaar krijgen van een formatie door PVV betekent dat PVDA/GL mag gaan formeren. Van de regen in de drup wat mij betreft.

Even praktisch gezien: PvdA/GL heeft in een coalitie max. een derde van de stemmen dus zal niet de bepalende factor zijn. Dus waar ben je überhaupt bang voor?

Ten tweede: we hebben het altijd over dat Nederland naar Europa moet om bepaalde zaken geregeld te krijgen. Dat vereist diplomatie en handigheid (die Rutte dan in elk geval wel had). Wie heeft daar ervaring mee en wie zou dat het beste kunnen: Yesilgoz (die standaard VVD-riedeltjes voorleest van een briefje), Omtzigt (die daar helemaal geen trek in heeft), Wilders (die vooral tegen schenen trapt) of Timmermans?

En ten derde: in wat voor een verrot land zijn we beland als mensen liever iemand hebben die hele bevolkingsgroepen discrimineert, gratis bier verkoopt en collega's voor rotte vis uitmaakt dan iemand die toevallig net wat anders denkt over belastingen of klimaat?

ps.
Als er één groep kiezers overigens bang moet zijn voor een kabinet Timmermans is het de groep linkse kiezers wel. Want dat gaat geen deuk in een pakkie boter schieten als het op links beleid aankomt maar de handtekening van PvdA/GL staat er wel onder.
Sowieso is de groep linkse kiezers anno 2023 de minst gehoorde groep in Den Haag. PVV-ers jammeren altijd dat ze zo tekort komen maar de PVV bepaalt al jaren de agenda in Den Haag. Echte linkse punten die linkse kiezers belangrijk vinden (en dan tel ik klimaat dus niet mee) worden al jaren ondergesneeuwd door met name asiel. Met dank aan onze waardeloze pers wil ik er nog aan toevoegen.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 07-12-2023 09:13 ]

[D-e-n]

rik86 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 08:36:
[...]


Ik zie 't vooral als een soort van kans dat Wilders kleur moet bekennen en daardoor moet laten zien dat hetgeen hij populistisch roept helemaal niet waargemaakt kan worden; Want dát weten we hier bijna allemaal wel.

Ik denk dat het voor Omtzigt en voor de Nederlandse politiek in het algemeen dan het beste is als hij daar niet als volledig partner bij betrokken is.

[HvdBent]

Ik denk dat de VVD de wind uit de zeilen van Omtzicht wilde halen door als eerste voor te stellen alleen te gedogen. Anders had Omtzicht die optie nog. Nu wordt hij gedwongen echt met de PVV te praten....

[JeroenNietDoen]

D-e-n schreef op donderdag 7 december 2023 @ 09:04:
[...]
Even praktisch gezien: PvdA/GL heeft in een coalitie max. een derde van de stemmen dus zal niet de bepalende factor zijn. Dus waar ben je überhaupt bang voor?

Ik ben nergens bang voor. Ik ben gewoon geen fan van Timmermans. Begrijp mij goed, ik ben nog minder fan van Wilders. Hence, regen...drup.

D-e-n schreef op donderdag 7 december 2023 @ 09:04:
[...]
Ten tweede: we hebben het altijd over dat Nederland naar Europa moet om bepaalde zaken geregeld te krijgen. Dat vereist diplomatie en handigheid (die Rutte dan in elk geval wel had). Wie heeft daar ervaring mee en wie zou dat het beste kunnen: Yesilgoz (die standaard VVD-riedeltjes voorleest van een briefje), Omtzigt (die daar helemaal geen trek in heeft), Wilders (die vooral tegen schenen trapt) of Timmermans?

Als het gaat om ervaring dan zeker weten Timmermans, dat zal ik niet ontkennen. De manier waarop en/of de visie/uitgangspunten die hij ten aanzien van EU heeft, daar vind ik wel iets van.

D-e-n schreef op donderdag 7 december 2023 @ 09:04:
[...]
En ten derde: in wat voor een verrot land zijn we beland als mensen liever iemand hebben die hele bevolkingsgroepen discrimineert, gratis bier verkoopt en collega's voor rotte vis uitmaakt dan iemand die toevallig net wat anders denkt over belastingen of klimaat?

Waar zeg ik dat Wilders mijn voorkeur heeft over Timmermans. Volgens mij ben ik vrij duidelijk over dat ik Wilders/PVV ongeschikt vind.

[ Voor 4% gewijzigd door JeroenNietDoen op 07-12-2023 09:16 ]

[D-e-n]

@JeroenNietDoen
Je suggereerde dat Wilders of Timmermans even erg was. Zo kwam het over. Veel mensen vinden dat wel en dat vind ik zorgelijk en kwalijk. Ik vind Yesilgoz een waardeloze partijleider zonder ruggengraat en vind de VVD hoofdschuldige aan veel problemen die niet worden opgelost maar premier Yesilgoz is nog altijd tig keer beter dan premier Wilders.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 07-12-2023 09:17 ]

[mekkieboek]

rik86 schreef op woensdag 6 december 2023 @ 22:26:
Uiteindelijk gaat het om t beleid; als Wilders zn programma bij t grofvuil zet puur om te regeren, ga je gang zou ik zeggen

Met Wilders ben ik bang voor 'een vos verliest wel z'n haren maar niet z'n streken'. Je zou kunnen zeggen dat ie zich gaat inhouden om te voorkomen dat iemand in de regering er klaar mee is en de boel opblaast. Maar dan nog straalt dat gedrag af op jou en je partij. Ik zou het niet doen als ik Omtzigt was, de manieren staan haaks op was ie altijd heeft voorgestaan. Dan kun je beter als de VVD gedogen wanneer dat past. Maar ja, ook niet meedoen is een slechte boodschap, ben ik bang.

[JeroenNietDoen]

D-e-n schreef op donderdag 7 december 2023 @ 09:17:
@JeroenNietDoen
Je suggereerde dat Wilders of Timmermans even erg was.

Nee, dat suggereer ik nergens. Wilders is verwerpelijk vanwege zijn racistische aard en zijn visie m.b.t. de democratische rechtsstaat. Dat maakt Timmermans een beter persoon, maar ik vind het nog steeds geen optie politiek gezien. Ik wil absoluut geen van beide.

[ Voor 13% gewijzigd door JeroenNietDoen op 07-12-2023 09:27 ]

[JeroenNietDoen]

mekkieboek schreef op donderdag 7 december 2023 @ 09:23:
[...]

Met Wilders ben ik bang voor 'een vos verliest wel z'n haren maar niet z'n streken'. Je zou kunnen zeggen dat ie zich gaat inhouden

Uiteindelijk weet je dat er een moment komt dat Wilders zich toch niet weet in te houden en op Twitter een tirade geeft.

[Cid Highwind]

HvdBent schreef op donderdag 7 december 2023 @ 09:09:
Ik denk dat de VVD de wind uit de zeilen van Omtzicht wilde halen door als eerste voor te stellen alleen te gedogen. Anders had Omtzicht die optie nog. Nu wordt hij gedwongen echt met de PVV te praten....

De VVD heeft zich constant zeer strategisch opgesteld. Ik zie alleen niet in waarom Omtzicht niet dezelfde kaart kan spelen indien hij hier dezelfde redenen voor heeft. Als alle partijen op rechts zeggen enkel een gedoogconstructie te willen onderschrijven, hou je vanzelf een impasse over die op een andere manier opgelost moet worden.

Sowieso praten =! coalitie vormen. Praten kan altijd.

Aan de spelletjes van de VVD zou ik geen aandacht besteden, zij hebben het huidige monster gecreëerd dus laat ze het maar oplossen. Zelf gewoon je eigen plan trekken.

[HvdBent]

Cid Highwind schreef op donderdag 7 december 2023 @ 10:27:
[...]

De VVD heeft zich constant zeer strategisch opgesteld. Ik zie alleen niet in waarom Omtzicht niet dezelfde kaart kan spelen indien hij hier dezelfde redenen voor heeft. Als alle partijen op rechts zeggen enkel een gedoogconstructie te willen onderschrijven, hou je vanzelf een impasse over die op een andere manier opgelost moet worden.

Sowieso praten =! coalitie vormen. Praten kan altijd.

Aan de spelletjes van de VVD zou ik geen aandacht besteden, zij hebben het huidige monster gecreëerd dus laat ze het maar oplossen. Zelf gewoon je eigen plan trekken.

Oh ik zit niet op enige vorm van kabinet te wachten met VVD, PVV of BBB er in. Maar mijn keuze is verre van haalbaar, We moeten nu 4 jaar (max) op de blaren zitten, en hopen dat velen van ons de volgende keer wijzer zijn geworden.
Veel van de problemen Milieu, Migratie omvormen van de economie naar een duurzamer model, leven met meer ouderen en minder werkenden zijn zo ingewikkeld en verweven dat mensen met een praktische opleiding (waar ik zelf ook enigzins toe behoor) die moeilijk kunnen doorgronden. Dat zorgt voor onrust, en dat speelt de populisten in de kaart...

[polthemol]

Cid Highwind schreef op donderdag 7 december 2023 @ 10:27:

Sowieso praten =! coalitie vormen. Praten kan altijd.

Het probleem van praten met partijen die weinig op hebben met de democratische inrichting (zie BBB die Brussel doodleuk negeren of PVV die al jaren tegen de rechtstaat, wetten en de overheid aan schopt) is dat je daarmee erkent tot een legitieme partner, maar daarnaast ook hetgeen waar ze voor staan van 'onacceptabel' opwaardeert tot 'inzet van onderhandelingen'. Het is daarbij niet relevant of die onmogelijke punten of ongewenste punten van de tafel verdwijnen bij die onderhandelingen, ze zijn opeens bespreekbaar geworden en zullen waarschijnlijk gewoon terugkomen daardoor. Je schuift dus de grens van acceptatie op door over zaken te gaan praten. Praten is daarbij altijd een onderhandeling: ik vraag iets aan jou en verwacht of hoop op een reactie van jou, het liefste een gedragswijziging.

Het idee van 'we gaan alleen maar even praten joh' is dus een behoorlijk eufemistisch label, wat je nu ook terug ziet bij hoe NSC in de race zit: ze zijn gewoon aan het onderhandelen waardoor ook NSC gewoon bezig is met doodordinaire machtspolitiek en absoluut niet de nieuwe bestuursstijl waar men eerst zo hoog over op gaf.

[Cid Highwind]

polthemol schreef op donderdag 7 december 2023 @ 10:52:
[...]

Het probleem van praten met partijen die weinig op hebben met de democratische inrichting (zie BBB die Brussel doodleuk negeren of PVV die al jaren tegen de rechtstaat, wetten en de overheid aan schopt) is dat je daarmee erkent tot een legitieme partner, maar daarnaast ook hetgeen waar ze voor staan van 'onacceptabel' opwaardeert tot 'inzet van onderhandelingen'. Het is daarbij niet relevant of die onmogelijke punten of ongewenste punten van de tafel verdwijnen bij die onderhandelingen, ze zijn opeens bespreekbaar geworden en zullen waarschijnlijk gewoon terugkomen daardoor. Je schuift dus de grens van acceptatie op door over zaken te gaan praten. Praten is daarbij altijd een onderhandeling: ik vraag iets aan jou en verwacht of hoop op een reactie van jou, het liefste een gedragswijziging.

Het idee van 'we gaan alleen maar even praten joh' is dus een behoorlijk eufemistisch label, wat je nu ook terug ziet bij hoe NSC in de race zit: ze zijn gewoon aan het onderhandelen waardoor ook NSC gewoon bezig is met doodordinaire machtspolitiek en absoluut niet de nieuwe bestuursstijl waar men eerst zo hoog over op gaf.

Ja, wat legitimatie van zijn standpunten ben ik het volledig met je eens. Maar zijn we dat station inmiddels niet gepasseerd op het moment toen de VVD aangaf er voor open te staan?

Ik denk dat in het huidige politieke landschap het een sterker statement maakt wél te gaan praten en daarna de deur in het ondemocratische gezicht dicht te gooien met een paar duidelijke argumenten waarom men er gewoon absoluut niet uit is gekomen, dan met de armen over elkaar te gaan zitten en een gesprek heel niet aan te gaan.

Het is een potentieel mediamoment om nog maar eens duidelijk te maken hoe ver Wilders van zowel de democratie als de realiteit verwijderd staat en de sluier op te lichten met betrekking tot "Milders".

Er zit een neutrale partij bij. Dus als Wilders overgaat tot leugens om aan te geven dat de ander niet bereid was alle principes en eigen verkiezingsbeloften terzijde te leggen om met hem onhaalbaar / onwettig beleid uit te gaan voeren, kan je die ook voor het blok zetten. Ik zie daar wel kansen om reeds een stap voorsprong te pakken voor eventuele herverkiezingen.

Wilders heeft anderen nodig om op het pluche te raken, nadat hij zichzelf jarenlang van alles en iedereen heeft gedistantiëerd en afgezet. Niet bepaald een machtspositie als je het mij vraagt.

[ Voor 4% gewijzigd door Cid Highwind op 07-12-2023 11:00 ]

[Frame164]

polthemol schreef op donderdag 7 december 2023 @ 10:52:
[...]

Het probleem van praten met partijen die weinig op hebben met de democratische inrichting (zie BBB die Brussel doodleuk negeren of PVV die al jaren tegen de rechtstaat, wetten en de overheid aan schopt) is dat je daarmee erkent tot een legitieme partner, maar daarnaast ook hetgeen waar ze voor staan van 'onacceptabel' opwaardeert tot 'inzet van onderhandelingen'. Het is daarbij niet relevant of die onmogelijke punten of ongewenste punten van de tafel verdwijnen bij die onderhandelingen, ze zijn opeens bespreekbaar geworden en zullen waarschijnlijk gewoon terugkomen daardoor. Je schuift dus de grens van acceptatie op door over zaken te gaan praten. Praten is daarbij altijd een onderhandeling: ik vraag iets aan jou en verwacht of hoop op een reactie van jou, het liefste een gedragswijziging.

Het idee van 'we gaan alleen maar even praten joh' is dus een behoorlijk eufemistisch label, wat je nu ook terug ziet bij hoe NSC in de race zit: ze zijn gewoon aan het onderhandelen waardoor ook NSC gewoon bezig is met doodordinaire machtspolitiek en absoluut niet de nieuwe bestuursstijl waar men eerst zo hoog over op gaf.

Praten en partijen als de PVV afstand laten nemen van hun radicale standpunten is ook een manier om ze op termijn te decimeren. Als Wilders echt heel graag wil regeren kunnen NSC en VVD hem in een hoek drukken en hem heel veel laten inleveren. Zoveel dat zijn achterban daar niet blij van wordt.

[polthemol]

Cid Highwind schreef op donderdag 7 december 2023 @ 10:59:
[...]

Ja, wat legitimatie van zijn standpunten ben ik het volledig met je eens. Maar zijn we dat station inmiddels niet gepasseerd op het moment toen de VVD aangaf er voor open te staan?

Ik denk dat in het huidige politieke landschap het een sterker statement maakt wél te gaan praten en daarna de deur in het ondemocratische gezicht dicht te gooien met een paar duidelijke argumenten waarom men er gewoon absoluut niet uit is gekomen, dan met de armen over elkaar te gaan zitten en een gesprek heel niet aan te gaan.

Het is een potentieel mediamoment om nog maar eens duidelijk te maken hoe ver Wilders van zowel de democratie als de realiteit verwijderd staat en de sluier op te lichten met betrekking tot "Milders".

Er zit een neutrale partij bij. Dus als Wilders overgaat tot leugens om aan te geven dat de ander niet bereid was alle principes en eigen verkiezingsbeloften terzijde te leggen om met hem onhaalbaar / onwettig beleid uit te gaan voeren, kan je die ook voor het blok zetten. Ik zie daar wel kansen om reeds een stap voorsprong te pakken voor eventuele herverkiezingen.

Dat volgt het idee dat als je als gematigde partij erbij gaat zitten, dat het wel goed komt. Laten we even kijken naar de andere partijen:

- VVD heeft een aaneenschakeling van het schenden van de rechten van eigen burgers gehad in de afgelopen regeringen. Door de rechtbank diverse malen teruggefloten (fair is fair: de regering waar ze deel van waren werd terug gefloten, er waren meer partijen die in die regering zaten natuurlijk).
- BBB kondigde doodleuk aan haar positie in de eerste kamer te gebruiken om alles mbt. klimaatregels/milieu danwel stikstofregels die enige beperking opleggen aan boeren te blokkeren. Niet op basis van inhoud maar gewoon omdat het hun niet uit komt. Willen zich ook weinig tot niets aantrekken van wetgeving die simpelweg verplicht die maatregelen te nemen
- PVV grossiert al jaren in zelfs het niet erkennen van de rechtstaat ('neprechters' en 'd66-rechters' kreten oa.), respecteert op geen enkele wijze het parlement (Kaag als heks noemen als 1 vna de laatste incidenten), erkent wetenschap niet (zie visie over klimaat) en heeft weinig op met internationale afspraken.

Door deel te nemen aan een dergelijke coalitie, geef je ze alleen maar draagvlak: 'zie je wel! we zijn niet zo extreem joh, ook een NSC doet toch mee?' en dus legitimiteit.

De VVD blijft maar wat het gedoogspelletje spelen: maak het als NSC eenvoudig als je achter je eigen woorden staat en zeg simpelweg 'nee'. Als men goede plannen heeft, kun je die vanuit de tweede kamer steunen als NSC zijnde. Dan heb je meteen het gewenste minderheidskabinet.

@Frame164 de historie in diverse landen wijst uit dat het zo niet werkt: het effect is dat je zelf steeds verder de kant op dobbert van die extreme partij. De GOP heeft dat mogen ervaren, Hongarije idem, Polen met hun PiS, het VK met de brexiteers en keer op keer blijkt dat je er op die manier geen rem op zet.

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 07-12-2023 11:07 ]

[Cid Highwind]

polthemol schreef op donderdag 7 december 2023 @ 11:05:
[...]

Dat volgt het idee dat als je als gematigde partij erbij gaat zitten, dat het wel goed komt. Laten we even kijken naar de andere partijen:

- VVD heeft een aaneenschakeling van het schenden van de rechten van eigen burgers gehad in de afgelopen regeringen. Door de rechtbank diverse malen teruggefloten (fair is fair: de regering waar ze deel van waren werd terug gefloten, er waren meer partijen die in die regering zaten natuurlijk).
- BBB kondigde doodleuk aan haar positie in de eerste kamer te gebruiken om alles mbt. klimaatregels/milieu danwel stikstofregels die enige beperking opleggen aan boeren te blokkeren. Niet op basis van inhoud maar gewoon omdat het hun niet uit komt. Willen zich ook weinig tot niets aantrekken van wetgeving die simpelweg verplicht die maatregelen te nemen
- PVV grossiert al jaren in zelfs het niet erkennen van de rechtstaat ('neprechters' en 'd66-rechters' kreten oa.), respecteert op geen enkele wijze het parlement (Kaag als heks noemen als 1 vna de laatste incidenten), erkent wetenschap niet (zie visie over klimaat) en heeft weinig op met internationale afspraken.

Door deel te nemen aan een dergelijke coalitie, geef je ze alleen maar draagvlak: 'zie je wel! we zijn niet zo extreem joh, ook een NSC doet toch mee?' en dus legitimiteit.

De VVD blijft maar wat het gedoogspelletje spelen: maak het als NSC eenvoudig als je achter je eigen woorden staat en zeg simpelweg 'nee'. Als men goede plannen heeft, kun je die vanuit de tweede kamer steunen als NSC zijnde. Dan heb je meteen het gewenste minderheidskabinet.

@Frame164 de historie in diverse landen wijst uit dat het zo niet werkt: het effect is dat je zelf steeds verder de kant op dobbert van die extreme partij. De GOP heeft dat mogen ervaren, Hongarije idem, Polen met hun PiS, het VK met de brexiteers en keer op keer blijkt dat je er op die manier geen rem op zet.

Mijn reactie betrof enkel het praten van het NSC / Omtzigt met de PVV. Niks meer, niks minder.

Niet alleen ga je hier al twee stappen verder door het te hebben over het daadwerkelijk regeren middels een coalitie, tevens betreft het nog twee andere partijen die inderdaad principieel diametraal staan op wat Omtzigt verkondigt en die een stuk meer van een PVV in schaapskleren weghebben, dan van een fatsoenlijk alternatief.

Dat even voor de duidelijkheid. Voor de integriteit van VVD en BBB geef ik geen kwartje, die zie ik gerust opportuun een regering vormen met Wilders. Omtzigt geef ik voorlopig nog het voordeel van de twijfel, waardoor ik juist zou zeggen ga maar praten met Wilders. Tot de conclusie komen dat Wilders de laatste optie voor je is vanwege zijn principiële standpunten is óók een resultaat, een resultaat wat hij ook zeker wel in zijn eigen voordeel kan gebruiken. Mogelijk is het zelfs zijn get out of jail free kaart mochten PVV / VVD / BBB bij hem aankloppen voor gedoogdsteun.

[Compuchip87]

Frame164 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 11:02:
[...]


Praten en partijen als de PVV afstand laten nemen van hun radicale standpunten is ook een manier om ze op termijn te decimeren. Als Wilders echt heel graag wil regeren kunnen NSC en VVD hem in een hoek drukken en hem heel veel laten inleveren. Zoveel dat zijn achterban daar niet blij van wordt.

Waardoor het bij de volgende verkiezingen de schuld is van de linkse VVD en boze NSC dat Wilders niets heeft kunnen doen en de PVV dus alleen maar groter wordt. Dat is mijn angstbeeld althans.

[Fr33z]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 7 december 2023 @ 09:24:
[...]

Nee, dat suggereer ik nergens. Wilders is verwerpelijk vanwege zijn racistische aard en zijn visie m.b.t. de democratische rechtsstaat. Dat maakt Timmermans een beter persoon, maar ik vind het nog steeds geen optie politiek gezien. Ik wil absoluut geen van beide.

dan schrijf je blijkbaar iets anders dan je bedoelde. Want je hebt het over van de regen in de drup raken en dat betekent een situatie die minstens zo erg OF nog erger is ( https://onzetaal.nl/schat...de-regen-in-de-drup-raken )

[migchiell]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 7 december 2023 @ 09:27:
[...]

Uiteindelijk weet je dat er een moment komt dat Wilders zich toch niet weet in te houden en op Twitter een tirade geeft.

Of dat ie, als "premier van alle Nederlanders", weer ergens wat blanke Nederlanders gaat staan opfokken vanwege een naderende asieltsunami, of ostentatief Sinterklaas gaat vieren in full blackface oid.

[Fr33z]

migchiell schreef op donderdag 7 december 2023 @ 12:18:
[...]


Of dat ie, als "premier van alle Nederlanders", weer ergens wat blanke Nederlanders gaat staan opfokken vanwege een naderende asieltsunami, of ostentatief Sinterklaas gaat vieren in full blackface oid.

ik durf hier wel.een kratje op te zetten je ziet nu al dat Wilders blijft stunten door naar avonden van gemeentes te gaan en de boel op te stoken. Niet heul premier-achtig maar wel wat je verwacht.

[LZ86]

D-e-n schreef op woensdag 6 december 2023 @ 23:25:
[...]

Denken dat dit soort redeneringen werken of überhaupt geloofwaardig zijn is ook wel een probleem van deze tijd. We denken alles pragmatisch en juridisch te kunnen oplossen maar er is ook nog zoiets als moraliteit en idealisme.

Wilders heeft tien jaar lang laten zien schijt te hebben aan alles en iedereen. Denken dat dat met één pennestreek ongedaan kan worden is in dat kader onbestaanbaar en ook praktisch gezien naïef. Iets met een vos en haren.

En van Omtzigt uit bekeken: Mocht zo'n kabinet klappen, alleen al omdat of Wilders of één van zijn fractieleden de mond niet kan houden, dan is hij in één klap zijn goede naam kwijt. Als hij dat al niet bij het aantreden is.

Ps.
De eerste PVV-kamerleden met een nogal dubieuze twitter geschiedenis zijn inmiddels al gevonden.

Mijn vrouw heeft op Omtzigt gestemd. Als hij met Wilders in zee gaat was dat direct de laatste keer.
De man heeft meer te verliezen dan te winnen, zou hij zelf toch ook wel doorhebben?

[Flozem]

LZ86 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 16:16:
[...]

Mijn vrouw heeft op Omtzigt gestemd. Als hij met Wilders in zee gaat was dat direct de laatste keer.
De man heeft meer te verliezen dan te winnen, zou hij zelf toch ook wel doorhebben?

Er zullen vast ook mensen om Omtzigt gestemd hebben die juist wél verwachten dat hij een coalitie met PVV of juist niet met GL/PVDA in zee gaat.

Dus ja… dat zegt helemaal niks.

[evilution]

Hij houdt in ieder geval de spanning er lekker in. Pieter is duidelijk niet zo van het snel besluiten nemen.

[gekkie]

LZ86 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 16:16:
[...]
Mijn vrouw heeft op Omtzigt gestemd. Als hij met Wilders in zee gaat was dat direct de laatste keer.
De man heeft meer te verliezen dan te winnen, zou hij zelf toch ook wel doorhebben?

Het omgekeerde zullen ook wel aardig wat stemmers zijn (al zou ik het wel weten welke club aan stemmers ik zou willen dienen en welke waarschijnlijk ook trouwer zal zijn naar een verdere toekomst toe en dat is niet het zwevende deel wat geen problemen heeft met Wilders op heeft, maar toch Omtzigt heeft gestemd omdat het fatsoenlijker staat).

En wellicht kan NSC ook een zekere druk voelen om deze "kans" om uberhaupt te regeren niet voorbij te laten gaan, met de kans dat hij daarna verkeken is omdat men terug fietst naar de VVD, waar de VVD aardig haar best voor lijkt te doen (door dingen proberen klem te zetten en de kansen op succes voor anderen te verkleinen). Daarnaast zullen media ze dat ook wel aan gaan wrijven mocht het niet lukken.

[gekkie]

evilution schreef op donderdag 7 december 2023 @ 18:36:
Hij houdt in ieder geval de spanning er lekker in. Pieter is duidelijk niet zo van het snel besluiten nemen.

In genoeg gevallen is dat een kwaliteit.

[Vrietje]

gekkie schreef op donderdag 7 december 2023 @ 19:36:
[...]

Het omgekeerde zullen ook wel aardig wat stemmers zijn (al zou ik het wel weten welke club aan stemmers ik zou willen dienen en welke waarschijnlijk ook trouwer zal zijn naar een verdere toekomst toe en dat is niet het zwevende deel wat geen problemen heeft met Wilders op heeft, maar toch Omtzigt heeft gestemd omdat het fatsoenlijker staat).

En wellicht kan NSC ook een zekere druk voelen om deze "kans" om uberhaupt te regeren niet voorbij te laten gaan, met de kans dat hij daarna verkeken is omdat men terug fietst naar de VVD, waar de VVD aardig haar best voor lijkt te doen (door dingen proberen klem te zetten en de kansen op succes voor anderen te verkleinen). Daarnaast zullen media ze dat ook wel aan gaan wrijven mocht het niet lukken.

Maar de nsc hoeft niet met de pvv te gaan. Want ook bij de optie Timmermans 1 is hij nodig . Dus de kans voor de nsc om in het kabinet te komen of een flinke vinger in de pap te hebben is 95 procent. Enige andere optie is als Wilders zijn mening over links 180 graden draait . En links vergevingsgezind is.

[gekkie]

Vrietje schreef op donderdag 7 december 2023 @ 19:47:
[...]

Maar de nsc hoeft niet met de pvv te gaan. Want ook bij de optie Timmermans 1 is hij nodig . Dus de kans voor de nsc om in het kabinet te komen of een flinke vinger in de pap te hebben is 95 procent. Enige andere optie is als Wilders zijn mening over links 180 graden draait . En links vergevingsgezind is.

Klopt, ik hoop ook dat dat de uitkomst is. Redelijk centrum beleid met weer herstel van openbaar bestuur.
Hopelijk kunnen we dan ook eindelijk van dat opgeplakte stigma af dankzij de VVD marketing dat een meer linkse regering (dan wel iets zonder VVD) de hel op aarde zou zijn.

[Frame164]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 7 december 2023 @ 09:13:


Als het gaat om ervaring dan zeker weten Timmermans, dat zal ik niet ontkennen. De manier waarop en/of de visie/uitgangspunten die hij ten aanzien van EU heeft, daar vind ik wel iets van.

Wil je ook met ons delen wat je daar van vindt?

[ST10©DE]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 7 december 2023 @ 09:13:
[...]

Ik ben nergens bang voor. Ik ben gewoon geen fan van Timmermans. Begrijp mij goed, ik ben nog minder fan van Wilders. Hence, regen...drup.

Maar je stemt toch op een partijprogramma? Niet omdat je fan bent van een persoon?

[moppentappers]

ST10©DE schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 14:38:
[...]


Maar je stemt toch op een partijprogramma? Niet omdat je fan bent van een persoon?

Dat is niet helemaal waar, soms kan je een programma best prima vinden, maar vertrouw je de persoon niet (VVD best prima qua programma, maar als Mark Rutte weer de lijsttrekker was had dat een goeie rede geweest om niet op de VVD te stemmen)

Overigens heb ik sowieso geen VVD gestemd, maar het is maar een voorbeeld waarom het programma niet altijd leidend hoeft te zijn.

[ST10©DE]

moppentappers schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 14:42:
[...]

Dat is niet helemaal waar, soms kan je een programma best prima vinden, maar vertrouw je de persoon niet (VVD best prima qua programma, maar als Mark Rutte weer de lijsttrekker was had dat een goeie rede geweest om niet op de VVD te stemmen)

Overigens heb ik sowieso geen VVD gestemd, maar het is maar een voorbeeld waarom het programma niet altijd leidend hoeft te zijn.

Dan stem je toch op een ander persoon van die partij?

[eric.1]

ST10©DE schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 14:38:
[...]


Maar je stemt toch op een partijprogramma? Niet omdat je fan bent van een persoon?

Uiteindelijk zijn zetels aan volksvertegenwoordigers gebonden en niet aan een partij.

[ST10©DE]

eric.1 schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 14:45:
[...]

Uiteindelijk zijn zetels aan volksvertegenwoordigers gebonden en niet aan een partij.

En die persoon staat toch voor het partijprogramma?

[eric.1]

ST10©DE schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 14:46:
[...]

En die persoon staat toch voor het partijprogramma?

Evenveel als een gemiddelde kiezer denk ik zo, veel punten wel, een aantal punten niet. In de praktijk maakt het weinig uit, maar dat is wel hoe het is.

[JeroenNietDoen]

ST10©DE schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 14:38:
[...]


Maar je stemt toch op een partijprogramma? Niet omdat je fan bent van een persoon?

Je zou een punt hebben als ik zou stellen dat ik op PVDA/GL wilde stemmen maar dat vanwege de persoon Timmermans niet gedaan heb. Daar is geen sprake van, ik heb namelijk op een andere partij gestemd.

[Frame164]

ST10©DE schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 14:46:
[...]

En die persoon staat toch voor het partijprogramma?

Maar het staat een volksvertegenwoordiger vrij om andere ideeen te krijgen. Dat is 1 van de belangrijkste punten in de grondwet als het gaat om volksvertegenwoordigers. Grondwet, artikel 67, lid 3: "De leden stemmen zonder last."

Dat volksvertegenwoordigers in de meeste gevallen de fractiediscipline volgen is nergens vastgelegd. Daarom bestaat ook de mogelijkheid tot hoofdelijke stemming, en de mogelijkheid dat een volksvertegenwoordiger zijn zetel mee kan nemen.

Overigens bestaat er uit wetenschappelijke kring wel enige kritiek hierop, omdat het niet de bedoeling kan zijn dat een volksvertegenwoordiger iets compleet anders gaat doen dan waar hij/zij mandaat voor heeft gekregen van de kiezers. Maar staatsrechtelijke kan het dus wel.

[Frame164]

ST10©DE schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 14:38:
[...]


Maar je stemt toch op een partijprogramma? Niet omdat je fan bent van een persoon?

Kan beide. In principe stemmen we op een partij (als bestaan die formeel helemaal niet in het parlement) want de zetels worden gewoon opgevuld met mensen die door een partij op de juiste plek zijn gezet op de kieslijst. Daar heb je als kiezer geen invloed op als je geen lid bent van de partij.

Echter we kunnen nog altijd op individuele kandidaten stemmen. Zal wel eens leuk zijn om te zien wat er gebeurt als leden zoveel voorkeursstemmen krijgen dat de lijsttrekker het niet red. Heel theoretisch, maar het zou kunnen.

Maar goed, als je naar verkiezingsposters kijkt lijkt de persoon toch het allerbelangrijkste. Anders hadden we al die hoofden niet gezien op de borden.

[Bananenplant]

https://nos.nl/artikel/25...rie-grote-struikelblokken

De kabinetsformatie moet beginnen met gesprekken tussen PVV, VVD, NSC en BBB over drie mogelijke struikelblokken. Pas daarna heeft het zin om te gaan onderhandelen. Dit advies komt in het rapport van verkenner Ronald Plasterk te staan, zeggen ingewijden tegen de NOS.

Ik hoop echt dat dit stukloopt .

[ZieMaar!]

Bananenplant schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 18:04:
https://nos.nl/artikel/25...rie-grote-struikelblokken


[...]


Ik hoop echt dat dit stukloopt .

De drie struikelblokken zijn nogal fundamenteel:
- de rechtstatelijkheid. Wilders heeft t over de koelkast, Omtzigt wil de probleempunten het programma, maar daarmee is een grote basis dus weg bij Wilders. Deze kan je eigenlijk niet slechten zonder dat één van beiden enorm inboet aan geloofwaardigheid
- de grote thema’s, met als moeilijke thema’s als steun voor Oekraïne, waar ze ook lijnrecht tegenover elkaar staan. Hier zou je met goed onderhandelen misschien wel uit kunnen komen? Wordt het dan wel doorgerekend? Wat kan wel, wat kan niet? Geen makkelijk gesprek gezien de achtergrond van iig bbb en pvv
- de vorm. Weinig gevoel bij nog zelf. Misschien ook wel een soort gevolg van bovenstaande?

Ik kan me voorstellen dat een minder uitgesproken verkenner ook wat pessimistischer zou kunnen zijn in zijn advies. In die zin is Plasterk goed gekozen, met zijn extreme voorkeur voor een rechts kabinet (getuige zijn columns).

[Sissors]

Bananenplant schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 18:04:
https://nos.nl/artikel/25...rie-grote-struikelblokken


[...]


Ik hoop echt dat dit stukloopt .

Echter de "wat dan wel" blijft het grote probleem. Ik denk niet dat een "midden kabinet" erin zit. Over links is al helemaal niet te doen. En nieuwe verkiezingen? Ik verwacht niet dat dat aantal zetels voor PVV gaat verminderen.

[asing]

Bananenplant schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 18:04:
https://nos.nl/artikel/25...rie-grote-struikelblokken


[...]


Ik hoop echt dat dit stukloopt .

Doet het niet.

Als eerste zie je dat de houding van VVD en NSC zijn veranderd. 23 November was het nog keihard nee, de VVD wilde enkel gedogen en Pieter had een notitie bij zich om zichzelf eraan te herrinneren dat hij niet met de PVV wilde. De toon is inmiddels anders en er wordt in ieder geval gepraat.

Als de formatie mislukt zal de 2e partij een formateur mogen aanstellen. Dat wordt dan GL/PvdA. Dat wordt ook een hele lastige. Nieuwe verkiezingen staan wel in het balboekje, maar ik kan mij geen geval heugen waarin dat gebeurd is.

Mocht het daartoe komen dan zal je zien dat ook hier het onderwerp waarop het klapte wordt uitvergroot en waarschijnlijk betekent dat dat de PVV een nog grotere monsterzege gaat halen.

Dus ik zou zeggen : be careful what you wish for

[PP_Sound]

Een nog grotere zege van de PVV wordt lachen, dan krijgen de kiezers de 2e kamerleden die ze verdienen.
Het is nu al een bij elkaar geraapt zootje dat er namens de PVV zit.

[Helixes]

asing schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 19:18:
Als eerste zie je dat de houding van VVD en NSC zijn veranderd. 23 November was het nog keihard nee, de VVD wilde enkel gedogen en Pieter had een notitie bij zich om zichzelf eraan te herrinneren dat hij niet met de PVV wilde. De toon is inmiddels anders en er wordt in ieder geval gepraat.

Ten eerste wil ik opmerken dat vooral NSC en VVD heel veel kaarten tegen de borst houden. Ze laten niet het achterste van hun tong zien, wat mij zegt dat ze nog helemaal niet getrouwd zijn met oplossingen vanuit het rechtse kwartet. Zij willen nog terug kunnen.

Daarnaast zal het je opgevallen dat er niet direct de informatie-fase wordt ingestodoken. Er komt nu een tussenfase. Als, zoals je zegt, Pieter en Dilan zouden zijn bijgedraaid, dan was dat allicht niet nodig geweest. Sowieso ben ik benieuwd of er wel informateurs worden aangesteld voor de volgende fase, of dat er een andere rol zal zijn, en de regie krijgt.

Als de formatie mislukt zal de 2e partij een formateur mogen aanstellen. Dat wordt dan GL/PvdA. Dat wordt ook een hele lastige. Nieuwe verkiezingen staan wel in het balboekje, maar ik kan mij geen geval heugen waarin dat gebeurd is.

We hebben in 2021 bijna nieuwe verkiezingen gehad; dat had niet heel veel gescheeld.

Als het zover komt, mag GL/PvdA inderdaad een nieuwe verkenner aanstellen. Zou leuk zijn als ze oud PvdA lid Plasterk vragen

PP_Sound schreef op vrijdag 8 december 2023 @ 19:41:
Een nog grotere zege van de PVV wordt lachen, dan krijgen de kiezers de 2e kamerleden die ze verdienen.
Het is nu al een bij elkaar geraapt zootje dat er namens de PVV zit.

Ik wil niks uitsluiten.

PVV heeft wel een beetje een probleem op dit gebied. Het heeft niet echt een achterban of zo. Je succes is voor een groot deel afhankelijk van je band met blonde ballotagecommissie. Natuurlijk zijn er die zoete broodjes gaan bakken met Wilders, maar dat zijn vaak juist de profiteurs die je níét wilt hebben. De Heinsbroeken van deze wereld, zeg maar.

Mijn indruk is dat dit het beste dat de PVV te bieden heeft. Veel Statenleden, bijvoorbeeld. Statenleden, trouwens die iets te vaak hun rol in de Kamer niet zo serieus nemen dat ze hun rol in de provincie op willen geven.

[Fr33z]

misschien willen ze die.rollen niet opgeven omdat zij dondersgoed aanvoelen dat het een instabiel zootje wordt en je misschien wel met 50% zekerheid binnen een jaar weer afgetreden/gevallen bent als PVV-regering.