De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[Rene44]

DeKever schreef op zondag 3 december 2023 @ 13:21:
[...]


Voor de CU zie ik evenmin dat er principes in de uitverkoop zijn gegaan. Waar denk je dan aan?

CU (vanwege de functie elders affaire):"WIJ GAAN NIET MEER MET RUTTE VERDER! ECHT NIET!"

https://www.youtube.com/watch?v=epLU0OaroJE

8 maanden later, toch op bordes met Rutte.

[ Voor 12% gewijzigd door Rene44 op 03-12-2023 13:52 ]

[eric.1]

Helixes schreef op zondag 3 december 2023 @ 13:21:
[...]

Vergis je niet - in deze zeer onwaarschijnlijke formatie zijn er geen voor de hand liggende antwoorden. Daarmee is een nieuwe stembusgang net zo waarschijnlijk als iedere andere uitkomst.

Als VVD niet wil meewerken, en het ziet er naar uit dat het die kaart trekt, kan de PVV gewoon met deze peilingen zwaaien: Jullie kunnen je helemaal geen nieuwe verkiezingen veroorloven. Wij wel. Werk mee!

Ook met de VVD in het zadel moeten er nog 8 zetels gevonden worden voor de TK. Uiteindelijk heeft Wilders door zijn historie gewoon een bijzonder brakke onderhandelingspositie. Hij kan hoog en laag springen, maar een meerderheid ligt nu niet zo voor de hand. Ook na eventuele herverkiezingen zal het niet zo snel veranderen aangezien ik niet zo snel een flinke verschuiving zie. Waar zouden meer PVV stemmers vandaan komen? BBB en VVD denk ik. Broekzak <> vestzak. Hetzelfde probleem blijft bestaan; niemand (nouja...bijna geen enkele andere partij) vertrouwt Wilders en geef ze eens ongelijk.

[Helixes]

Stiggy schreef op zondag 3 december 2023 @ 13:36:
Timmermans zal ook wat eerder geneigd zijn een formatieoplossing te vinden dan te hopen op nieuwe verkiezingen lijkt me.

Ten eerste denk ik niet dat het zinvol is het lijstverband GL-PvdA "Timmermans" te noemen. Er zijn een paar partijen waarbij de lijsttrekker synoniem zijn met hun partij of fractie. Baudet; Van der Plas; Omtzigt. Maar dat geldt zeker niet voor het linkse lijstverband.

Of GL-PvdA opnieuw aan bod komen is een open vraag. Met D66 tegenover NSC - PVV is er denk ik wel een werkbare coalitie te smeden. Als je kijkt naar de fundamentele zaken waarop VVD en NSC van PVV van mening verschillen zou je denken dat je ook wel over de ideologische verschillen heen kan stappen die hen scheidt van GL-PvdA. Hoewel je natuurlijk wel iets hebt uit te leggen aan de achterban.

In die constructie is GL-PvdA wel de grootste "partij", en de vraag is wel of VVD een linkse premier kan slikken. Hoewel ik ook hier moet opmerken dat een gematigde linkse premier op het oog makkelijker te slikken zou moeten zijn dan een populistisch cq extreemrechtse premier.

Voor de rest denk ik niet dat GL-PvdA veel te zeggen hebben over de timing van nieuwe verkiezingen, eerlijk gezegd.

[DeKever]

Rene44 schreef op zondag 3 december 2023 @ 13:44:
[...]


CU (vanwege de functie elders affaire):"WIJ GAAN NIET MEER MET RUTTE VERDER! ECHT NIET!"

https://www.youtube.com/watch?v=epLU0OaroJE

8 maanden later, toch op bordes met Rutte.

Ok. Dat was niet sterk inderdaad. Weet niet of dat een principe was, het was wel een uitspraak/belofte waar ze op terugkwamen.

[migchiell]

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 18:14:

Ik vind natuurlijk dat Rutte 1-4 veel te rechts waren, en er een hoop kapot is gemaakt. Maar ik vind het raar als mensen (niet jij) daar dan 'links' de schuld van gaan geven. D66 was een kleine linkse vlek in een voornamelijk conservatief rechts kabinet.

Ik denk dat je "rechts" en "links" in dit verband niet moet zien als objectieve typeringen (voor zover die al bestaan), maar als subjectief, relatief aan de eigen positie.

Van PVV-stemmers (of JA21, of FvD, of BBB) kan ik me voorstellen dat ze de VVD als "links" beschouwen, of in ieder geval als té links; zelf staan ze immers nog wat verder naar rechts.

Zo zal voor een geharnaste SP-er ook GL, en zeker PvdA, te rechts zijn. Terwijl je die over het algemeen niet tot de rechtse partijen zou rekenen.

Daarnaast is het natuurlijk ook wel fijn als je de schuld van al je teleurstellingen in het leven gewoon bij een tegenstander kunt neerleggen, dan hoef je er zelf geen verantwoordelijkheid voor te dragen. Voor een rechtsleunende stemmer is alles dus algauw de schuld van links. En andersom werkt het vermoedelijk hetzelfde

[Stiggy]

Helixes schreef op zondag 3 december 2023 @ 13:54:
[...]

Ten eerste denk ik niet dat het zinvol is het lijstverband GL-PvdA "Timmermans" te noemen. Er zijn een paar partijen waarbij de lijsttrekker synoniem zijn met hun partij of fractie. Baudet; Van der Plas; Omtzigt. Maar dat geldt zeker niet voor het linkse lijstverband.
[..]

Als er een partij/lijstverband is waar deze verkiezingen de lijsttrekker het bepalende gezicht is geweest dan in het m.i. GL-PvdA wel. Oke, naast Omtzigt dan. Bij FvD en PVV weet je wat je hebt qua lijsttrekker, niets nieuws onder de zon, business as usual. GL-PvdA heeft Timmermans met een ontzettende campagne binnengehaald als het gezicht van het lijstverband. Zozeer zelfs dat ik in de campagne weinig gehoord heb over waar het verband nou echt voor staat, buiten Timmermans die vooral veel “samen” geroepen heeft en dat er op het GL-PvdA gestemd moest worden (al dan niet strategisch) om een rechts kabinet te voorkomen.

[Helixes]

@Stiggy Je moet je in een andere bubbel begeven dan ik. Sowieso is GL-PvdA een samenwerking van twee partijen, elk met een aan elkaar verwante, maar eigen identiteit.

Je hebt gelijk dat Timmermans deze verkiezingen "het gezicht" was van die samenwerking. Maar toch moet je toch ook wel begrijpen dat het schipperen is voor Timmermans in zijn fractie, en achterbannen (meervoud dus). Dat betekent dat hij, nog veel meer dan andere gezichten van de partij, niet zomaar namens GL-PvdA kan spreken.

En dáárom vind ik het niet nuttig over Timmermans te spreken als je GL-PvdA bedoeld.

[Frame164]

Rene44 schreef op zondag 3 december 2023 @ 13:44:
[...]


CU (vanwege de functie elders affaire):"WIJ GAAN NIET MEER MET RUTTE VERDER! ECHT NIET!"

https://www.youtube.com/watch?v=epLU0OaroJE

8 maanden later, toch op bordes met Rutte.

Onder druk wordt alles vloeibaar. Dat geldt ook bij dit soort onderhandelingen. In ieder geval goed dat er mensen zijn die door voortschrijdend inzicht van gedachte kunnen veranderen. In het begin van onderhandelingen zet je zo zwaar mogelijk in. Daar is niets geks aan. Gebeurt in het bedrijfsleven ook gewoon.

[D-e-n]

migchiell schreef op zondag 3 december 2023 @ 14:06:
[...]


Ik denk dat je "rechts" en "links" in dit verband niet moet zien als objectieve typeringen (voor zover die al bestaan), maar als subjectief, relatief aan de eigen positie.

Van PVV-stemmers (of JA21, of FvD, of BBB) kan ik me voorstellen dat ze de VVD als "links" beschouwen, of in ieder geval als té links; zelf staan ze immers nog wat verder naar rechts.

Zo zal voor een geharnaste SP-er ook GL, en zeker PvdA, te rechts zijn. Terwijl je die over het algemeen niet tot de rechtse partijen zou rekenen.

Probleem: links en rechts zijn echter van origine wél objectieve termen en dan met name over hoe partijen staan tegenover overheid vs het bedrijfsleven. Linkse partijen pleiten daarbij voor een grotere rol van de overheid, wat dus overigens niet helemaal gelijkstaat aan meer overheid.

En dan is de VVD gewoon rechts hoor, en D66 op veel punten ook. Ze staan voor de rol van de overheid als marktmeester, een overheid die er is om bedrijven te faciliteren bepaalde zaken te regelen, ook in het publieke domein.

[Stiggy]

Helixes schreef op zondag 3 december 2023 @ 14:14:
@Stiggy Je moet je in een andere bubbel begeven dan ik. Sowieso is GL-PvdA een samenwerking van twee partijen, elk met een aan elkaar verwante, maar eigen identiteit.

Je hebt gelijk dat Timmermans deze verkiezingen "het gezicht" was van die samenwerking. Maar toch moet je toch ook wel begrijpen dat het schipperen is voor Timmermans in zijn fractie, en achterbannen (meervoud dus). Dat betekent dat hij, nog veel meer dan andere gezichten van de partij, niet zomaar namens GL-PvdA kan spreken.

En dáárom vind ik het niet nuttig over Timmermans te spreken als je GL-PvdA bedoeld.

Dat jij in een andere bubble zit dan ik lijkt me duidelijk

Maar probeer niet in te vullen wat ik bedoel a.u.b. De formateur praat met Timmermans voor wat betreft formatieonderhandelingen (en daar ging mijn originele quote over). Plasterk praat niet met aparte losse clubjes uit samenwerkingsverbanden.

[Helixes]

Stiggy schreef op zondag 3 december 2023 @ 14:49:
[lDat jij in een andere bubble zit dan ik lijkt me duidelijk

Maar probeer niet in te vullen wat ik bedoel a.u.b. De formateur praat met Timmermans voor wat betreft formatieonderhandelingen (en daar ging mijn originele quote over). Plasterk praat niet met aparte losse clubjes uit samenwerkingsverbanden.

Hmm. De formateur is pas de derde rol in de processie van het vormen van een regering. Plasterk is slechts verkenner. Hierna volgen de informateurs, die als mediator optreden in de vorming van een coalitie. Als dat vruchten afwerpt, kan een formateur daar een regering van zien te smeden. De formateur is trouwens meestal de beoogde premier.

Natuurlijk spreekt de verkenner met Timmermans, dat heeft Plasterk al gedaan. Maar niets wijst er op dit moment direct op dat Timmermans nog met een informateur komt te spreken.

[Rene44]

Frame164 schreef op zondag 3 december 2023 @ 14:31:
[...]


Onder druk wordt alles vloeibaar. Dat geldt ook bij dit soort onderhandelingen. In ieder geval goed dat er mensen zijn die door voortschrijdend inzicht van gedachte kunnen veranderen. In het begin van onderhandelingen zet je zo zwaar mogelijk in. Daar is niets geks aan. Gebeurt in het bedrijfsleven ook gewoon.

A-ha. maar dit was geen onderhandeling. CU ging en plein publiek, in een talkshow en andere media even uitleggen hoe integer ze zijn en al voor de informatie laten weten dat ze niet mee gaan doen met een mogelijk Rutte IV.

"....tegelijkertijd wat we nu zien, en dan was het heel specifiek het spreken over Pieter Omtzigt, het lastige kamerlid dat kritische vragen stelt, ja dat is een patroon wat we eerder hebben gezien. Dat is een uiting van een cultuur waar we juist mee willen afrekenen.En als dat weer zo de kop opsteekt, hoe vertrouw wekkend en hoe geloofwaardig kunnen we dan een volgende stap zetten, want in die motie van wantrouwen (tegen Rutte) zag je eigenlijk al een nieuwe coalitie opdoemen. Ja toch weer die oude club die de macht heeft, die moeten maar doorgaan. Ja, dat zou echt business as usual worden. dat zou gewoon, doorgaan waar je was gebleven. En dat vond ik niet vertrouwen wekkend en geloofwaardig.

(interviewer) wanneer knapte er iets voor u?

(Segers) eigenlijk is een wond waar ineens weer de pleister van afgetrokken wordt.Voor mij gaat het al terug naar de bonnetjes-affaire dat ik dat ik als kamerlid...ik vind het niet erg als mensen fouten maken.Ik vind het niet erg als een bewindspersoon een fout maakt. Maar als ie dat toedekt, is dat veel erger dan de oorspronkelijke fout. ......toen ik de woede zag van Pieter Omtzigt herkende ik dat. En toen we net met goede moed opnieuw wilde beginnen, de pleister was net geplakt begon het weer met Pieter Omtzigt is lastig. En daar moet iets mee."

"Hadden we donderdag de motie van wantrouwen gesteund dan was de politieke chaos en de maatschappelijke chaos in een coronaperiode niet te overzien geweest", zegt Segers nu. "Wij konden daar geen verantwoording voor dragen. Maar voor de lange termijn willen we graag bijdragen aan een omslag en een andere politieke cultuur, en daar hoort ook een andere drager bij. We willen deel uitmaken van een nieuwe cultuur met meer transparantie."

"In een brief aan alle leden licht Segers het "geschonden vertrouwen" verder toe. Het gaat dan niet alleen om het vertrouwen tussen politici onderling, maar vooral juist tussen kiezers en gekozenen, schrijft Segers. "Dat vraagt om reflectie, herstel en nieuwe keuzes. Vandaag proberen we daar een bijdrage aan te leveren. (....) Ons werk staat of valt met vertrouwen."

https://nos.nl/artikel/23...et-rutte-in-nieuw-kabinet


8 maanden later: business as usual.

Het zijn zaken als dit dat imo oa de steun voor PVV verklaart. Als zelfs die brave CU al zo door de mand valt*. De geijkte partijen zijn gewoon volstrekt niet geloofwaardig meer.

En zolang je een Wilders 1 niet laat gebeuren, zal hij ook altijd kunnen verschuilen achter: zie je wel. etc. Als alle kritiek op Wilders klopt, blijft hij een paar weken in het zadel waarna het klapt en er gewoon nieuwe verkiezingen komen. Dan hebben zijn critici m.i. veel meer ammunitie.

* wat ik helemaal wrang vond, was dat CU na de uiteindelijke draai die Rutte IV mogelijke maakte, in dat migratieconflict water bij de wijn bleef doen maar Rutte een standpunt innam waarvan hij wist dat CU niet akkoord mee kon gaan. De partij die juist steeds weer Rutte aan de macht bleef houden als kauwgum tussen dan weer D66 dan weer CDA, die partij heeft Rutte willens en wetens onder de bus gegooid.

[ Voor 5% gewijzigd door Rene44 op 03-12-2023 16:08 ]

[Stiggy]

Helixes schreef op zondag 3 december 2023 @ 15:42:
[...]

Hmm. De formateur is pas de derde rol in de processie van het vormen van een regering. Plasterk is slechts verkenner. Hierna volgen de informateurs, die als mediator optreden in de vorming van een coalitie. Als dat vruchten afwerpt, kan een formateur daar een regering van zien te smeden. De formateur is trouwens meestal de beoogde premier.

Natuurlijk spreekt de verkenner met Timmermans, dat heeft Plasterk al gedaan. Maar niets wijst er op dit moment direct op dat Timmermans nog met een informateur komt te spreken.

Excuses, ik bedoelde hier inderdaad verkenner & informateur. In mijn originele post hadden we het over het vinden van een formatieoplossing.

[ Voor 5% gewijzigd door Stiggy op 03-12-2023 16:40 ]

[Brazos]

D-e-n schreef op zondag 3 december 2023 @ 10:50:
We hebben tijdens de verkiezingen al te veel naar peilingen gekeken, dan moeten we dat nu dus al helemaal niet gaan doen.

Op zich is het niet raar om het in het achterhoofd te houden, aangezien er best een kans is op een herverkiezing als de partijen er niet uitkomen.

[D-e-n]

Brazos schreef op zondag 3 december 2023 @ 19:58:
[...]


Op zich is het niet raar om het in het achterhoofd te houden, aangezien er best een kans is op een herverkiezing als de partijen er niet uitkomen.

Met name een partij als de VVD maakt er anno 2023 een sport van echt alles te benaderen vanuit het oogpunt van "wat denkt de kiezer". Ik zou willen dat politici wat meer vanuit hun eigen idealen en moraal zouden handelen. Daar stel ik ze als kiezer ook voor aan. Daar heb je als land ook meer aan dan aan slappelingen die alles aan de kiezer moeten vragen.

[Rene44]

Het gaat ook in een ander onderzoek bergafwaarts met de VVD. In een onderzoek door RTL onder 21.000 leden geeft 74% van de VVD-stemmers aan niet achter besluit Yesilgoz te staan om geen deel te nemen aan onderhandelingen kabinet Wilders 1. Verder neemt het vertrouwen in haar ook snel af, van 86% naar 72% in 2 weken tijd.

https://www.rtlnieuws.nl/...-hun-stem-rtl-nieuwspanel

Ook de NSC kiezers (50%) vinden de houding van Omtzigt om niet te gaan praten met PVV niet verstandig. Ik ben benieuwd wat de komende week brengen gaat.

[Brazos]

D-e-n schreef op zondag 3 december 2023 @ 20:48:
[...]

Met name een partij als de VVD maakt er anno 2023 een sport van echt alles te benaderen vanuit het oogpunt van "wat denkt de kiezer". Ik zou willen dat politici wat meer vanuit hun eigen idealen en moraal zouden handelen. Daar stel ik ze als kiezer ook voor aan. Daar heb je als land ook meer aan dan aan slappelingen die alles aan de kiezer moeten vragen.

Uiteindelijk vragen ze niks en doen ze alles vanuit hun eigen moraal/idealen (de macht hebben en houden). Maar daarvoor hebben ze wel stemmen nodig. Ik zou ze ook niet onderschatten als 'slappelingen'. Het zijn achterbakse maffiosi.

[Frame164]

Brazos schreef op zondag 3 december 2023 @ 22:37:
[...]


Uiteindelijk vragen ze niks en doen ze alles vanuit hun eigen moraal/idealen (de macht hebben en houden). Maar daarvoor hebben ze wel stemmen nodig. Ik zou ze ook niet onderschatten als 'slappelingen'. Het zijn achterbakse maffiosi.

Voor die laatste beschuldiging heb je ongetwijfeld bewijsmateriaal. Delen aub, ik ben erg benieuwd!

[Frame164]

Rene44 schreef op zondag 3 december 2023 @ 22:06:
Het gaat ook in een ander onderzoek bergafwaarts met de VVD. In een onderzoek door RTL onder 21.000 leden geeft 74% van de VVD-stemmers aan niet achter besluit Yesilgoz te staan om geen deel te nemen aan onderhandelingen kabinet Wilders 1. Verder neemt het vertrouwen in haar ook snel af, van 86% naar 72% in 2 weken tijd.

https://www.rtlnieuws.nl/...-hun-stem-rtl-nieuwspanel

Ook de NSC kiezers (50%) vinden de houding van Omtzigt om niet te gaan praten met PVV niet verstandig. Ik ben benieuwd wat de komende week brengen gaat.

Gelukkig gaat een opiniepeiler van een commerciele omroep niet over het te voeren beleid.

[Auredium]

Ik denk dat een regering met PVV lastig wordt. gematigde partijen (om nog maar e zwijgen van Linkse partijen) zullen eisen van PVV dat een hoop van de standpunten in Wilders zijn manifest worden opgegeven. Geen referendum over het verlaten van de EU bijvoorbeeld. Geen de-naturalisatie etc. etc.

Het klinkt wat vreemd maar de bal ligt eigenlijk bij WIlders. Ik ben er vrij zeker van dat alle mogelijk coalities met PVV bijna allemaal bestaan uit partijen die hem stonewallen op veel van de punten in zijn manifest. Dus of Wilders neem een flinke slok water of er komt geen PVV regering.

Ik ben overigens ook sceptisch over de houding van VVD. Ik zou totaal niet verbaasd zijn als Yesilgoz plotseling gaat kontendraaien 'ten bate van de achterban' als een PVV regering niet meer kan worden gevormt en er een paarse regering met NSC en PVDA/GL op tafel komt te liggen. Ook al zegt VVD momenteel dat ze ook dat niet willen steunen direct en alleen gedogen.

[ Voor 4% gewijzigd door Auredium op 04-12-2023 10:00 ]

[DirtyBird]

Het moet wat mij betreft linksom of rechtsom met de PVV. Als ze buitenspel komen te staan worden ze alleen maar groter (zoals al zovaak gezegd) en als ze meedoen zullen ze moeten indikken. Dat zou wellicht neerkomen op kiezersbedrog en dat resulteert dan in een natuurlijke afbouw van de partij, of ze dikken niet in en de regering valt binnen de kortste keren weer en dan kunnen we opnieuw stemmen.
Ik heb overigens geen idee hoe het er nu voor staat, enkel dat het allemaal wat lastig is in de verkenningsfase. Hopelijk komt er wel snel iets van de grond en zitten we niet nog een half jaar met een demissionair kabinet.

[HvdBent]

DirtyBird schreef op maandag 4 december 2023 @ 10:06:
Het moet wat mij betreft linksom of rechtsom met de PVV. Als ze buitenspel komen te staan worden ze alleen maar groter (zoals al zovaak gezegd) en als ze meedoen zullen ze moeten indikken. Dat zou wellicht neerkomen op kiezersbedrog en dat resulteert dan in een natuurlijke afbouw van de partij, of ze dikken niet in en de regering valt binnen de kortste keren weer en dan kunnen we opnieuw stemmen.
Ik heb overigens geen idee hoe het er nu voor staat, enkel dat het allemaal wat lastig is in de verkenningsfase. Hopelijk komt er wel snel iets van de grond en zitten we niet nog een half jaar met een demissionair kabinet.

En de andere partijen willen niet in een kabinet dat na korte tijd valt, want dat straalt ook op hen af, alleen de BBB snapt dat nog niet, die willen koste wat kost regeren om het stikstofbeleid de das om te doen, en vervolgens wederom door een rechter terecht gewezen te moeten worden.

[Indoubt]

Misschien dat de achterban van de PVV het als kiezersbedrog ziet maar dat is het natuurlijk niet. Dat had alleen zo geweest als de PVV in zijn eentje een meerderheid had gehad (voor zover het programma al wettelijk kan worden uitgevoerd)

In een coalitie is er geen enkele partij die al zijn standpunten kan behouden. Er zal altijd water bij de wijn moeten

[HvdBent]

Indoubt schreef op maandag 4 december 2023 @ 10:25:
Misschien dat de achterban van de PVV het als kiezersbedrog ziet maar dat is het natuurlijk niet. Dat had alleen zo geweest als de PVV in zijn eentje een meerderheid had gehad (voor zover het programma al wettelijk kan worden uitgevoerd)

In een coalitie is er geen enkele partij die al zijn standpunten kan behouden. Er zal altijd water bij de wijn moeten

Bij Wilders is wel de halve noordzee nodig.....

[Helixes]

DirtyBird schreef op maandag 4 december 2023 @ 10:06:
Het moet wat mij betreft linksom of rechtsom met de PVV. Als ze buitenspel komen te staan worden ze alleen maar groter (zoals al zovaak gezegd)

Als je dat vergelijkt met hoe goed GL het deed in 2017, bijvoorbeeld, dan moet je concluderen dat zij juist zijn afgestapt voor het feit dat ze eigenlijk niets hebben kunnen doen met hun mandaat.

Vooraf verkiezingen beredeneren is vrijwel onmogelijk. Het is een tombola. Als de verkiezingen een week eerder waren gehouden, hadden de verhoudingen er waarschijnlijk al heel anders uitgezien. Herinner je je nog hoe Omtzigt onze premier zou worden? En Yeşilgöz voor hem? En Van der Plas voor haar? En Baudet voor haar?

Ik maak me net zoveel zorgen voor het smaldeel van het Nederlandse electoraat dat op drift is als voor de PVV.

[Rene44]

HvdBent schreef op maandag 4 december 2023 @ 10:24:
[...]

En de andere partijen willen niet in een kabinet dat na korte tijd valt, want dat straalt ook op hen af, alleen de BBB snapt dat nog niet, die willen koste wat kost regeren om het stikstofbeleid de das om te doen, en vervolgens wederom door een rechter terecht gewezen te moeten worden.

Alsof de NL regering de afgelopen jaren iets heeft aangetrokken van rechterlijke uitspraken

[HvdBent]

Rene44 schreef op maandag 4 december 2023 @ 10:39:
[...]


Alsof de NL regering de afgelopen jaren iets heeft aangetrokken van rechterlijke uitspraken

er is een begin gemaakt, alleen durven ze niet door te pakken helaas, hoe langer we wachten hoe zwaarder het herstel word....

[eric.1]

DirtyBird schreef op maandag 4 december 2023 @ 10:06:
Het moet wat mij betreft linksom of rechtsom met de PVV. Als ze buitenspel komen te staan worden ze alleen maar groter (zoals al zovaak gezegd) en als ze meedoen zullen ze moeten indikken. Dat zou wellicht neerkomen op kiezersbedrog en dat resulteert dan in een natuurlijke afbouw van de partij, of ze dikken niet in en de regering valt binnen de kortste keren weer en dan kunnen we opnieuw stemmen.

De PVV kan het natuurlijk in alle gevallen op de irritante VVD en tegenwerkende NSC gooien. Het is nooit hun schuld uiteraard. Vergeet niet dat menig stemmer rustig in frames trapt. Rationeel proberen hypotheses op te stellen is niet zo gek zinvol in dat opzicht. Kiezersbedrog? Nee joh, gewoon vaker op de PVV stemmen zodat ze de volgende keer écht niet om de PVV heen kunnen

[Morty]

Helixes schreef op maandag 4 december 2023 @ 10:27:
[...]

Als je dat vergelijkt met hoe goed GL het deed in 2017, bijvoorbeeld, dan moet je concluderen dat zij juist zijn afgestapt voor het feit dat ze eigenlijk niets hebben kunnen doen met hun mandaat.

Vooraf verkiezingen beredeneren is vrijwel onmogelijk. Het is een tombola. Als de verkiezingen een week eerder waren gehouden, hadden de verhoudingen er waarschijnlijk al heel anders uitgezien. Herinner je je nog hoe Omtzigt onze premier zou worden? En Yeşilgöz voor hem? En Van der Plas voor haar? En Baudet voor haar?

Ik maak me net zoveel zorgen voor het smaldeel van het Nederlandse electoraat dat op drift is als voor de PVV.

Dit inderdaad. Nog niet eens een jaar geleden waren de provinciale staten verkiezingen waar BBB de grootste was. De belangrijkste politieke discussie de hele zomer was dan ook wie de premierskandidaat van BBB zou worden. Nu hebben ze 7 zetels. Niets is zo vergankelijk als de proteststem du-jour.

[klaw]

DirtyBird schreef op maandag 4 december 2023 @ 10:06:
Het moet wat mij betreft linksom of rechtsom met de PVV. Als ze buitenspel komen te staan worden ze alleen maar groter (zoals al zovaak gezegd) en als ze meedoen zullen ze moeten indikken. Dat zou wellicht neerkomen op kiezersbedrog en dat resulteert dan in een natuurlijke afbouw van de partij, of ze dikken niet in en de regering valt binnen de kortste keren weer en dan kunnen we opnieuw stemmen.
Ik heb overigens geen idee hoe het er nu voor staat, enkel dat het allemaal wat lastig is in de verkenningsfase. Hopelijk komt er wel snel iets van de grond en zitten we niet nog een half jaar met een demissionair kabinet.

Dit wordt erg vaak verhaald hoezo zou de PVV hierdoor alleen maar groter worden?

[phYzar]

klaw schreef op maandag 4 december 2023 @ 11:03:
[...]


Dit wordt erg vaak verhaald hoezo zou de PVV hierdoor alleen maar groter worden?

Ik ben inderdaad wel benieuwd hoeveel 'zwevend' potentieel er nog is voor PVV, of dat ze misschien zelfs juist 'overboekt' zijn met tactische stemmen die ze niet zomaar op herhaling krijgen.

[rik86]

Ik vermoed trouwens dat er niet veel van de PVV-kandidatenlijst in 't kabinet gaan komen; Ze hebben 8 kandidaten marge voordat ze last hebben van lijstuitputting. Gemiddeld haakt ca. 15% in een zittingsperiode af wegens omstandigheden (andere baan, gezondheid etc.). Dus van die 37 zullen dat er zo'n 5 zijn; Worden er meer dan 3 benoemd in een kabinet, dan zijn er te weinig leden op de kieslijst, dus vallen er zetels aan andere partijen toe;

[JeroenNietDoen]

DirtyBird schreef op maandag 4 december 2023 @ 10:06:
Als ze buitenspel komen te staan worden ze alleen maar groter (zoals al zovaak gezegd) en als ze meedoen zullen ze moeten indikken. Dat zou wellicht neerkomen op kiezersbedrog en dat resulteert dan in een natuurlijke afbouw van de parti

Nou ja, het kan misschien ook zo zijn dat als de PVV dit keer buiten de boot valt omdat niemand met ze wil regeren dat men wakker wordt dat een stem op deze partij niet bijdraagt en die kiezers volgende verkiezingen eieren voor hun geld kiezen.

Mijn inziens als er niet geformeerd kan worden is het beter om direct nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Dit ook om politiek tactische redenen om niet aan tafel te komen in de hoop dat je dan zelf mag formeren ook wat afgestompt worden omdat het risico op zetelverlies bestaat.

[JeroenNietDoen]

HvdBent schreef op maandag 4 december 2023 @ 10:26:
[...]

Bij Wilders is wel de halve noordzee nodig.....

Hoewel waar, zie ik een kabinet met PVDA/GL en NSC ook teveel compromissen moeten sluiten. Timmermans wil full racemode klimaat en Europa, NSC legt de prioriteit bij Nederland en Nederlanders.

[Malarky]

fsfikke schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:18:
[...]


Een andere stelling die regelmatig gepost werd vergezeld door anekdotisch bewijs is ook ontkracht: 'Geen aanwijzingen dat veel moslims op de PVV hebben gestemd'

Omdat je mij quote als zijnde 'ontkracht'. Waarom zou je migranten vrienden van mij 1 op 1 gelijkstellen aan moslims?

Dat moslims niet vaak PVV stemmen betekent niet dat migranten in het algemeen dat niet regelmatig doen.

[asing]

phYzar schreef op maandag 4 december 2023 @ 11:14:
[...]

Ik ben inderdaad wel benieuwd hoeveel 'zwevend' potentieel er nog is voor PVV, of dat ze misschien zelfs juist 'overboekt' zijn met tactische stemmen die ze niet zomaar op herhaling krijgen.

Ik zie "de kiezer" nog steeds als iemand die nogal gehecht is aan een bepaalde keuze. Net zoals dat autobezitters vroeger nogal honkvast waren en bijna hun hele leven één merk reden.

Dat honkvaste kan je volhouden tot je er teveel pijn van krijgt. De toeslagenaffaire zou zoiets kunnen zijn, maar het aantal getroffen VVD stemmers was niet zo groot dat het invloed had. Persoonlijk heb ik ook geen last van de gevolgen van de asielinstroom. Dat gaat ook mijn keuze niet veranderen.

Wel zie ik in mijn directe omgeving mensen die het slachtoffer zijn van het gebrek aan woningen. Mensen die zich beseffen dat hun kind het huis niet uit kan, of jongeren die beseffen dat "gezinnetje stichten" hem niet gaat worden omdat ze nergens terecht kunnen.

De groep "getroffenen" heeft nu een kritieke massa bereikt en is zodanig groot dat het de uitkomst van de verkiezingen heeft bepaald. Afhankelijk van hun situatie en de houding van VVD en NSC zou de PVV bij nieuwe verkiezingen wel eens nog groter kunnen worden. Men moet in Den Haag beseffen dat de problemen moeten worden aangepakt en dat de kiezers het beu zijn en collectief zorgen dat dat gaat gebeuren.

[boesOne]

JeroenNietDoen schreef op maandag 4 december 2023 @ 12:10:
[...]

Hoewel waar, zie ik een kabinet met PVDA/GL en NSC ook teveel compromissen moeten sluiten. Timmermans wil full racemode klimaat en Europa, NSC legt de prioriteit bij Nederland en Nederlanders.

Ik vind dit zo'n rare tegenstelling. Klimaat is prio van de Nederlander in zijn moeras onder zeeniveau. Ten tweede is de energietransitie een enorme kans voor bedrijven. Bergen werk. Het lijkt me niet zo heel moeilijk om klimaat en economische kansen te verbinden.

[Adlermann]

boesOne schreef op maandag 4 december 2023 @ 13:20:
[...]


Ik vind dit zo'n rare tegenstelling. Klimaat is prio van de Nederlander in zijn moeras onder zeeniveau. Ten tweede is de energietransitie een enorme kans voor bedrijven. Bergen werk. Het lijkt me niet zo heel moeilijk om klimaat en economische kansen te verbinden.

Het is geen tegenstelling, het daadwerkelijke verschil tussens 85% reductie in 2040 (VVD) en 100% (PVDA-GL) gaat zero, maar dan ook zero daadwerkelijk effect hebben. Mogelijk vereist het wel fors meer investeringen aan de voorkant die je ook aan andere zaken kunt besteden op dat moment en moetne mensen eerder zaken laten of anders doen.

Daarbij heeft volgens het PBL pvda-gl best wel wat weglekeffecten van co2 en de VVD een stuk minder (wel onder voorbehoud).

Je moet niet vergeten dat een maatschappij ook mee moet bewegen, dat is een organisatieverandering. Je hebt 2 weken terug gezien denk ik wat er gebeurt als je te weinig rekening houdt met het achterland. Ik hoop dat progressief nederland hier een lesje van leert en niet die bal zover naar voren schopt bij de volgende verkiezingen over 6-12 maanden

Ik zou me niet zo heel druk maken over de winst van de PVV; over 6 maanden stemmen die mensen allemaal de nieuwe partij van Johan Vlemmix. Maar nogmaals, dat gedeelte van het electoraat is sociaal-cultureel conservatief. Die ga je niet lokken met progressieve verhalen. Johan Remkes zei dat vanmorgen ook weer in het NRC. Kunnen sommige linkse extremisten (ook hier) wel wat anders roepen, maar dat gaat niet veranderen.

Zo''n beetje de gehele provincie heeft conservatief gestemd (alles buiten de grote steden). Her en der zag je daar wel wat progressiefs langs komen, maar heel heel beperkt. En het is niet allemaal biblebelt.

[DevWouter]

HvdBent schreef op maandag 4 december 2023 @ 10:24:
[...]

En de andere partijen willen niet in een kabinet dat na korte tijd valt, want dat straalt ook op hen af, alleen de BBB snapt dat nog niet, die willen koste wat kost regeren om het stikstofbeleid de das om te doen, en vervolgens wederom door een rechter terecht gewezen te moeten worden.

Ik denk dat juist dat de BBB het voor de camera heel knap speelt. Als Wilders zijn kabinet wilt dan zal hij de eis voor de levering van de minister van landbouw moeten inwilligen. Krijgt Wilders zijn kabinet dan heeft het niet aan de wil van de BBB gelegen.

Bedenk dat maar 34% van de BBB stemmers trouw is gebleven. Dus het gaat er vooral om er goed uit te zien voor die nieuwe leden. En BBB doet zijn huiswerk op marketing dus die weten heel goed wat die nieuwe leden willen horen.

[asing]

HvdBent schreef op maandag 4 december 2023 @ 10:24:
[...]
de BBB snapt dat nog niet, die willen koste wat kost regeren om het stikstofbeleid de das om te doen

Begrijp dat de BBB mee gaat doen vanwege 16 zetels in de eerste kamer. NSC heeft niets, PVV heeft er maar 4 en de VVD heeft er 10. Totaal is dat 30 stuks. 8 te weinig voor een meerderheid dus er zal gewinkeld moeten worden.

Zet je de BBB buiten spel dan raak je 16 zetels in de 1e kamer kwijt. Gezien de fragmentatie van de rest is dat funest om iets gedaan te krijgen.

[Señor Sjon]

boesOne schreef op maandag 4 december 2023 @ 13:20:
[...]


Ik vind dit zo'n rare tegenstelling. Klimaat is prio van de Nederlander in zijn moeras onder zeeniveau. Ten tweede is de energietransitie een enorme kans voor bedrijven. Bergen werk. Het lijkt me niet zo heel moeilijk om klimaat en economische kansen te verbinden.

Niet prio van de kiezer anders:
https://eenvandaag.avrotr...elke-partij-daarbij-past/


50% Zorg
49% Woningmarkt
49% Immigratie

36% Armoede/economsiche ongelijkheid

30% NL identiteit, normen en waarden
29% Veiligheid & criminialiteit
28% Klimaat
28% Koopkracht
28% Vertrouwen in overheid

20% Onderwijs
14% Stikstof
10% Toeslagenaffaire

[spijkerhoofd]

Adlermann schreef op maandag 4 december 2023 @ 13:46:
[...]

Het is geen tegenstelling, het daadwerkelijke verschil tussens 85% reductie in 2040 (VVD) en 100% (PVDA-GL) gaat zero, maar dan ook zero daadwerkelijk effect hebben. Mogelijk vereist het wel fors meer investeringen aan de voorkant die je ook aan andere zaken kunt besteden op dat moment en moetne mensen eerder zaken laten of anders doen.

Daarbij heeft volgens het PBL pvda-gl best wel wat weglekeffecten van co2 en de VVD een stuk minder (wel onder voorbehoud).

Je moet niet vergeten dat een maatschappij ook mee moet bewegen, dat is een organisatieverandering. Je hebt 2 weken terug gezien denk ik wat er gebeurt als je te weinig rekening houdt met het achterland. Ik hoop dat progressief nederland hier een lesje van leert en niet die bal zover naar voren schopt bij de volgende verkiezingen over 6-12 maanden

Ik zou me niet zo heel druk maken over de winst van de PVV; over 6 maanden stemmen die mensen allemaal de nieuwe partij van Johan Vlemmix. Maar nogmaals, dat gedeelte van het electoraat is sociaal-cultureel conservatief. Die ga je niet lokken met progressieve verhalen. Johan Remkes zei dat vanmorgen ook weer in het NRC. Kunnen sommige linkse extremisten (ook hier) wel wat anders roepen, maar dat gaat niet veranderen.

Zo''n beetje de gehele provincie heeft conservatief gestemd (alles buiten de grote steden). Her en der zag je daar wel wat progressiefs langs komen, maar heel heel beperkt. En het is niet allemaal biblebelt.

Het lastige van conservatief is dat ze altijd achter de feiten aanlopen. Een rijke huishouden kan nu al zonnepanelen, een warmtepomp en/of een elektrische auto aanschaffen waardoor zij veel geld besparen terwijl de huurders en woningeigenaren met een mindere portemonnee achter de feiten aanhobbelen en de verhalen moeten aanhoren hoe iemand met saldering 0 euro jaarlijks aan energie betalen of gratis "tanken" via de zon of zonder saldering 15 euro per maand betalen via een dynamisch contract terwijl zij zelfs met minder energiebelasting fors meer moeten betalen. Progressief wilt dit mogelijk maken voor iedereen om flink te verduurzamen, echter is deze boodschap nooit aangekomen.

Conservatief Nederland vergeet daarbij dat bijna alle progressie niet in de politiek start maar in de maatschappij, denk aan zwarte piet is niet echt een politiek item geweest en Rutte zelf zei altijd dat dit aan de maatschappij is.

Een ander conservatief onderwerp is parttime werken vs fulltime werken, doordat conservative mensen dit proberen te stoppen en traineren wat nauwelijks of niet lukt lopen wij in Nederland risico dat we een derde weekenddag krijgen, de vrijdag, waarin het overgrote gedeelte van parttime Nederland vrij is op deze dag. Niet meegaan met de stroom waarbij je nog kan bijsturen zoals de invoer van de 32 urige werkweek zal er voor zorgen dat vrijdag de derde weekenddag is.

Conservatief verliest altijd, al is dat maar met enige vertraging, want zonder progressie waren wij nog steeds jager en verzamelaar die in grotten woonde.

[asing]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 december 2023 @ 14:03:
[...]
Een rijke huishouden kan nu al zonnepanelen, een warmtepomp en/of een elektrische auto aanschaffen waardoor zij veel geld besparen terwijl de huurders en woningeigenaren met een mindere portemonnee achter de feiten aanhobbelen en de verhalen moeten aanhoren hoe iemand met saldering 0 euro jaarlijks aan energie betalen of gratis "tanken" via de zon of zonder saldering 15 euro per maand betalen via een dynamisch contract terwijl zij zelfs met minder energiebelasting fors meer moeten betalen. Progressief wilt dit mogelijk maken voor iedereen om flink te verduurzamen, echter is deze boodschap nooit aangekomen.

Hier even op inhaken : vergroenen moet ergens beginnen. Degenen die het kunnen betalen investeren eerst om daarna goedkoper uit te zijn. Je kan ook staatsobligaties kopen. Dat levert ook wat op. Er zijn natuurlijk huishoudens die om diverse redenen achter het net vissen. We hebben nu echter zoveel panelen liggen dat een dynamisch contract voor die groep een optie is. Op het moment dat de zon schijnt heeft de zonnepaneeleigenaar voordeel. Degene met een dynamisch contract ook. Als kers op de taart is de hoeveelheid fossiel gegenereerde stroom ook een heel stuk minder. Het enige wat we nog nodig hebben is een soort van opslag om het overschot te kunnen benutten. Dan kan de centrale een standje lager.

Oja, het klinkt leuk om je EV op te laden vanaf je dak maar dan moet je maar net thuis zijn. En een slim systeem hebben om het overschot af te romen. En niet al teveel rijden, want laden gaat niet snel vanaf je dak.

[Proton_]

Het rare is dat de elitaire randstedelijke GL/PvdA-stemmer die met zijn zonnepanelen, warmtepomp en elektrische auto zijn schaapjes op het droge heeft en hele lage maandlasten heeft, met zijn stem óók aangeeft best meer belasting te willen betalen om de havenots tegemoet te komen. Die wil dat geld blijkbaar niet, maar wil zichzelf aan de haren uit het moeras trekken door koste wat kost te blijven doen wat ze altijd al deden.

[Frame164]

Señor Sjon schreef op maandag 4 december 2023 @ 13:55:
[...]

Niet prio van de kiezer anders:
https://eenvandaag.avrotr...elke-partij-daarbij-past/
[Afbeelding]

50% Zorg
49% Woningmarkt
49% Immigratie

36% Armoede/economsiche ongelijkheid

30% NL identiteit, normen en waarden
29% Veiligheid & criminialiteit
28% Klimaat
28% Koopkracht
28% Vertrouwen in overheid

20% Onderwijs
14% Stikstof
10% Toeslagenaffaire

Daar zie je dan ook meteen een nadeel van democratie voor allen. Voor veel mensen is de wereld te complex om de trends en synergieen tussen verschillende zaken te zien. Zoals wordt aangegeven, energietransitie is een hele grote kans voor bedrijven en voor veel werk. Maar een groot deel van de kiezers ziet alleen dat er wat gaat veranderen en dat we ons leven op sommige gebieden moeten aanpassen aan het nieuwe. En veel mensen kunnen niet zo goed tegen veranderingen, terwijl als de veranderingen eenmaal zijn doorgevoerd het allemaal weer meevalt.

[Morty]

asing schreef op maandag 4 december 2023 @ 12:32:
[...]

Ik zie "de kiezer" nog steeds als iemand die nogal gehecht is aan een bepaalde keuze. Net zoals dat autobezitters vroeger nogal honkvast waren en bijna hun hele leven één merk reden.

Dat honkvaste kan je volhouden tot je er teveel pijn van krijgt. De toeslagenaffaire zou zoiets kunnen zijn, maar het aantal getroffen VVD stemmers was niet zo groot dat het invloed had. Persoonlijk heb ik ook geen last van de gevolgen van de asielinstroom. Dat gaat ook mijn keuze niet veranderen.

Wel zie ik in mijn directe omgeving mensen die het slachtoffer zijn van het gebrek aan woningen. Mensen die zich beseffen dat hun kind het huis niet uit kan, of jongeren die beseffen dat "gezinnetje stichten" hem niet gaat worden omdat ze nergens terecht kunnen.

De groep "getroffenen" heeft nu een kritieke massa bereikt en is zodanig groot dat het de uitkomst van de verkiezingen heeft bepaald. Afhankelijk van hun situatie en de houding van VVD en NSC zou de PVV bij nieuwe verkiezingen wel eens nog groter kunnen worden. Men moet in Den Haag beseffen dat de problemen moeten worden aangepakt en dat de kiezers het beu zijn en collectief zorgen dat dat gaat gebeuren.

En burgers moeten beseffen dat de politiek geen toverdoos heeft waarmee zomaar alle problemen weggetoverd kunnen worden. Veel dingen zijn moeilijk en complex en kunnen niet eenvoudig opgelost worden, voor zover het überhaupt al kan. En net als bij Nigeriaanse prinsen met gigantische erfenissen, zouden mensen eens wat achterdochtiger moeten worden bij politici die beweren wel makkelijke oplossingen te hebben.

[asing]

Morty schreef op maandag 4 december 2023 @ 15:54:
[...]

En burgers moeten beseffen dat de politiek geen toverdoos heeft waarmee zomaar alle problemen weggetoverd kunnen worden. Veel dingen zijn moeilijk en complex en kunnen niet eenvoudig opgelost worden, voor zover het überhaupt al kan. En net als bij Nigeriaanse prinsen met gigantische erfenissen, zouden mensen eens wat achterdochtiger moeten worden bij politici die beweren wel makkelijke oplossingen te hebben.

Er is geen makkelijke oplossing. Anders was het wel gedaan. Het zit muurvast en er zal een heilig huisje omver getrapt moeten worden om iets anders mogelijk te maken. Bijkomend probleem is dat veel van die heilige huisjes in wetten verankerd liggen dus je moet echt wel wat grof geschut inzetten om het doel te bereiken.

Wat in Den Haag de dienst uitmaakte lukte dat niet. Of het nu wel lukt is te bezien maar er zit in ieder geval straks iemand anders aan het roer.

[Frame164]

Morty schreef op maandag 4 december 2023 @ 15:54:
[...]

En burgers moeten beseffen dat de politiek geen toverdoos heeft waarmee zomaar alle problemen weggetoverd kunnen worden. Veel dingen zijn moeilijk en complex en kunnen niet eenvoudig opgelost worden, voor zover het überhaupt al kan. En net als bij Nigeriaanse prinsen met gigantische erfenissen, zouden mensen eens wat achterdochtiger moeten worden bij politici die beweren wel makkelijke oplossingen te hebben.

Ook dit is weer eentje die aansluit bij mijn bovenstaande bijdrage. Zolang mensen geloven in makkelijke oplossingen van populisten is een democratie waar iedereen mag stemmen over hele complexe problemen niet altijd de beste oplossing. In een ideale democratie zouden kiezers zich goed verdiepen in de complexiteit van de problemen en mogelijke oplossingen die door politici worden geroepen kritisch bekijken. Maar veel problemen zijn daar te complex voor en daarom hebben we volksvertegenwoordigers aangesteld die met een team van expert op vele gebieden het beleid maken. Maar die zouden dan wel een eerlijk verhaal moeten houden. Wat al kan helpen is om in verkiezingstijd fatsoenlijke debatten te houden waarin het niet meer om geschreeuw of soundbytes gaat maar waar mensen met verstand van zaken politici langduriger aan de tand voelen. En dat op een manier dat zoveel mogelijk mensen het begrijpen. Niet makkelijk, maar wel nodig als we vooruit willen komen.

[eric.1]

Nu is het niet zo spraakmakend als toendertijd, maar een beetje knullig vind ik dit wel - zeker voor Omtzigt die hier alles vanaf weet..

Uit: https://nos.nl/collectie/...-om-punten-op-te-helderen

[sambalbaj]

Omtzigt toont hiermee aan precies zo'n zelfde politicus te zijn die politieke spelletjes via de media speelt.

[RobinHood]

Is dit niet gewoon een bewussie?

Ik bedoel, dit is wel zo duidelijk neergeschreven en zo "per ongeluk toch nog net leesbaar" dat het mij echt niks zou verbazen als dit een soort vreemde knipoog is naar zijn "functie elders"

Of het een slim idee is, is een tweede. Zijn grap met het schrift met "geen actieve herinnering" was best geestig, maar om te blijven meme'en is toch niet zo heel handig lijkt me.

[steveman]

Maar hoe nuttig is dit ook voor hem om te noteren eigenlijk? Met wie je wilt spelen is toch wel makkelijk onthouden zou je denken?

Zag net overigens wel op nos.nl dat er een iks/twitter/whatever berichtje was om 17:44 van Omtzig die zegt dat het niet zo handig was, maar wel in lijn met wat ie eerder communiceerde met de verkenner.

Ofwel:

Deze aantekeningen had ik voorafgaand aan het gesprek met de verkenner opgeschreven.
Dat ze zo zichtbaar waren was niet de bedoeling.
Ze zijn trouwens gewoon in lijn met de inzet van de brief die ik vorige week namens Nieuw Sociaal Contract aan de verkenner overhandigd heb.…

— Pieter Omtzigt (@PieterOmtzigt) 4 december 2023

Ik moest er iig wel even smakelijk om lachen

[Lizardz]

eric.1 schreef op maandag 4 december 2023 @ 17:47:
Nu is het niet zo spraakmakend als toendertijd, maar een beetje knullig vind ik dit wel - zeker voor Omtzigt die hier alles vanaf weet..

Uit: https://nos.nl/collectie/...-om-punten-op-te-helderen
[Afbeelding]

Bizar dat Omtzigt deze "fout" maakt. Toen het bij hem gebeurde was hij daardoor erg emotioneel. Dit is dan ook geen fout, dit doet hij heel erg bewust. Hij toont hiermee voor mij aan geen haar beter te zijn dan de rest. Als je niet wil dat bij een ander gebeurd wat eerder bij jou gebeurde, ga je hier heel bewust mee om. Ik snap overigens sowieso niet dat ze met losse papieren gaan rondlopen en niet een ondoorzichtige map gebruiken.

[Napo]

Lizardz schreef op maandag 4 december 2023 @ 18:46:
[...]

Bizar dat Omtzigt deze "fout" maakt. Toen het bij hem gebeurde was hij daardoor erg emotioneel. Dit is dan ook geen fout, dit doet hij heel erg bewust. Hij toont hiermee voor mij aan geen haar beter te zijn dan de rest. Als je niet wil dat bij een ander gebeurd wat eerder bij jou gebeurde, ga je hier heel bewust mee om.

Er zit nog wel een ruim gebied tussen een specifiek verkozen kamerlid van één van de grotere partijen te benoemen in aantekeningen en een partijleider die opschrijft dat een specifieke coalitie geen optie is.

Lizardz schreef op maandag 4 december 2023 @ 18:46:
[...]

Ik snap overigens sowieso niet dat ze met losse papieren gaan rondlopen en niet een ondoorzichtige map gebruiken.

Eens, zo moeilijk moet het niet zijn om een dossiermap te regelen, dit soort basiszaken niet goed uitvoeren geeft niet heel veel vertrouwen in het correct omgaan met gegevens generiek.

[Delerium]

Dit is geen fout, dit is duidelijk communiceren. Gewoon kijken wat die kerel onder zijn arm meeneemt deze verkenning, want hij kent dit fenomeen als geen ander.

[DevWouter]

Lizardz schreef op maandag 4 december 2023 @ 18:46:
Toen het bij hem gebeurde was hij daardoor erg emotioneel.

Omdat het op de man was en hij als individu ongewenst werd bestempeld.
Hij had van te voren al een publieke brief geschreven. Dus dit was een samenvatting van zijn eigen brief.

[asing]

Het is een beetje stichting open deur zeg maar. Ik snap niet waarom je moet opschrijven wat je al 2 weken roept. Dan ben je of bezig met beeldvorming of je bent zo seniel aan het worden dat je je eigen standpunten niet meer kan onthouden.

Dit is gewoon duidelijk, het was de bedoeling dat dit op de foto kwam. Anders hoeft het niet.

[Palindrome]

Er is ook geen middenweg die gevonden hoeft te worden, of je houd je aan de grond wet of niet.

[DeKever]

spijkerhoofd schreef op maandag 4 december 2023 @ 14:03:
[...]

Het lastige van conservatief is dat ze altijd achter de feiten aanlopen. Een rijke huishouden kan nu al zonnepanelen, een warmtepomp en/of een elektrische auto aanschaffen waardoor zij veel geld besparen terwijl de huurders en woningeigenaren met een mindere portemonnee achter de feiten aanhobbelen en de verhalen moeten aanhoren hoe iemand met saldering 0 euro jaarlijks aan energie betalen of gratis "tanken" via de zon of zonder saldering 15 euro per maand betalen via een dynamisch contract terwijl zij zelfs met minder energiebelasting fors meer moeten betalen. Progressief wilt dit mogelijk maken voor iedereen om flink te verduurzamen, echter is deze boodschap nooit aangekomen.

Conservatief Nederland vergeet daarbij dat bijna alle progressie niet in de politiek start maar in de maatschappij, denk aan zwarte piet is niet echt een politiek item geweest en Rutte zelf zei altijd dat dit aan de maatschappij is.

Een ander conservatief onderwerp is parttime werken vs fulltime werken, doordat conservative mensen dit proberen te stoppen en traineren wat nauwelijks of niet lukt lopen wij in Nederland risico dat we een derde weekenddag krijgen, de vrijdag, waarin het overgrote gedeelte van parttime Nederland vrij is op deze dag. Niet meegaan met de stroom waarbij je nog kan bijsturen zoals de invoer van de 32 urige werkweek zal er voor zorgen dat vrijdag de derde weekenddag is.

Conservatief verliest altijd, al is dat maar met enige vertraging, want zonder progressie waren wij nog steeds jager en verzamelaar die in grotten woonde.

Mooi verhaal, maar je maakt nogal gretig gebruik van karikakturen. Ik kan ook zeggen dat progressieven met alle winden mee waaien, dat progressief Nederland met hun Europese orientatie het eigen land in de uitverkoop doet en dat, als het aan progressief Nederland had gelegen, er nu geen kogel meer was om aan Oekraine te leveren. Maar goed het gaat over de coalitievorming hier.

Het zou best kunnen dat Omtzigt een bewussie doet. Ik denk het zelf van niet. De stelligheid waarmee dit beweerd wordt van wel, vind ik nogal "progressief"

[DevWouter]

DeKever schreef op maandag 4 december 2023 @ 20:08:
[...]


Mooi verhaal, maar je maakt nogal gretig gebruik van karikakturen. Ik kan ook zeggen dat progressieven met alle winden mee waaien, dat progressief Nederland met hun Europese orientatie het eigen land in de uitverkoop doet en dat, als het aan progressief Nederland had gelegen, er nu geen kogel meer was om aan Oekraine te leveren. Maar goed het gaat over de coalitievorming hier.

Het zou best kunnen dat Omtzigt een bewussie doet. Ik denk het zelf van niet. De stelligheid waarmee dit beweerd wordt van wel, vind ik nogal "progressief"

Progressief -> progressie -> verandering
Conservatieven -> conserveren -> behouden

En de wereld verandert. Dus de conservatieven zullen uiteindelijk altijd verliezen. En dat weten de conservatieven ook, ze blijven alleen conservatief omdat er veel winst valt te behalen voordat de situatie verandert. Dus hoe langer ze het kunnen behouden hoe meer winst ze kunnen maken.

[Delerium]

DevWouter schreef op maandag 4 december 2023 @ 20:23:
En de wereld verandert. Dus de conservatieven zullen uiteindelijk altijd verliezen. En dat weten de conservatieven ook, ze blijven alleen conservatief omdat er veel winst valt te behalen voordat de situatie verandert. Dus hoe langer ze het kunnen behouden hoe meer winst ze kunnen maken.

Ik denk dat in de tijd van Global Warming, een tijd waarin van mensen verandering wordt gevraagd (en ook het economisch bestel op de schop moet) men liever heeft zoals het in de jaren '90 was. Het kon toen niet op en men wilt dat vasthouden en stemt daarom behoudend.
Dus in plaats van iets met milieubeleid kiest men liever naar de 3 keer per jaar kunnen vliegen en stemt ook zodoende.

Ik denk dat het klimaatprobleem een vrij grote aanjager is van conservatisme.

[alexbl69]

DevWouter schreef op maandag 4 december 2023 @ 20:23:
[...]

Progressief -> progressie -> verandering
Conservatieven -> conserveren -> behouden

En de wereld verandert. Dus de conservatieven zullen uiteindelijk altijd verliezen. En dat weten de conservatieven ook, ze blijven alleen conservatief omdat er veel winst valt te behalen voordat de situatie verandert. Dus hoe langer ze het kunnen behouden hoe meer winst ze kunnen maken.

Als we dus de afgelopen zeg 3 kwart eeuw wat minder progressieven/progressie/verandering hadden gehad was er nu ook veel minder vervuiling geweest

[DeKever]

DevWouter schreef op maandag 4 december 2023 @ 20:23:
[...]

Progressief -> progressie -> verandering
Conservatieven -> conserveren -> behouden

En de wereld verandert. Dus de conservatieven zullen uiteindelijk altijd verliezen. En dat weten de conservatieven ook, ze blijven alleen conservatief omdat er veel winst valt te behalen voordat de situatie verandert. Dus hoe langer ze het kunnen behouden hoe meer winst ze kunnen maken.

Dit soort algemeenheden blijven rondstrooien is betekenisloos.

De wereld verandert altijd, dat is waar. De richting van verandering kan twee kanten op.

Soms gaan we terug naar het stenen tijdperk, bijvoorbeeld in Afghanistan. Of noemen we de Taliban nu progressief? Want ze wilden een verandering.

Soms wordt abortuswetgeving beperkt. Zijn de conservatieve rechters progressief geworden? Ze wilden immers verandering.

De wereld verandert. Soms keren we terug naar oude waarden, soms vinden we nieuwe.

[Delerium]

alexbl69 schreef op maandag 4 december 2023 @ 20:38:
[...]

Als we dus de afgelopen zeg 3 kwart eeuw wat minder progressieven/progressie/verandering hadden gehad was er nu ook veel minder vervuiling geweest

Nee want conservatieven willen de wereld van vorig jaar vasthouden. De conservatieven van 75 jaar terug hadden dan weer juist globalisering op de korrel.

DeKever schreef op maandag 4 december 2023 @ 20:41:
Soms wordt abortuswetgeving beperkt. Zijn de conservatieve rechters progressief geworden? Ze wilden immers verandering.

Dat is dus juist oer-conservatief: rechters die terug willen naar 100 jaar terug, toen vrouwen GEEN recht over hun eigen lichaam hadden (of op een carrière). Abortus moet je meer zien als een zelfbeschikkingsrecht van vrouwen over hun eigen lichaam in medisch opzicht dan wat de conservatieve witte man erin wil zien.

[ Voor 39% gewijzigd door Delerium op 04-12-2023 20:44 ]

[DeKever]

Delerium schreef op maandag 4 december 2023 @ 20:42:
[...]

Nee want conservatieven willen de wereld van vorig jaar vasthouden. De conservatieven van 75 jaar terug hadden dan weer juist globalisering op de korrel.


[...]

Dat is dus juist oer-conservatief: rechters die terug willen naar 100 jaar terug, toen vrouwen GEEN recht over hun eigen lichaam hadden (of op een carrière). Abortus moet je meer zien als een zelfbeschikkingsrecht van vrouwen over hun eigen lichaam in medisch opzicht dan wat de conservatieve witte man erin wil zien.

Natuurlijk is dat conservatief. Het punt is dat de Amerikanen een conservatieve beweging maken. En dat er dus geen enkele garantie is dat we uiteindelijk altijd de progressieve kant op zullen gaan "omdat de wereld verandert".

Maar goed, dit is een inhoudsloze discussie. Laten we stoppen.

[Rene44]

is er nog iets teruggekomen uit de gesprekken van vandaag?

[asing]

Rene44 schreef op maandag 4 december 2023 @ 22:09:
is er nog iets teruggekomen uit de gesprekken van vandaag?

Nou.... kijk eens hier : https://www.telegraaf.nl/...-op-lage-score-in-peiling

Hoe ze reageert op de peilingen is niet zo boeiend, meer hoe ze reageert over het formeren. Ze wordt keer op keer het vuur aan de schenen gelegd en geeft netjes antwoord. Laat ik het zo zeggen : het woord "gedogen" is bij haar niet gevallen.

[eamelink]

Tijd voor Yeşilgöz om de fout van de VVD te erkennen en PVV volledig uit te sluiten.

Dan kan Plasterk aan de slag met het in elkaar puzzelen van Timmermans 1 met NSC, VVD en D66 erbij.

[link0007]

Palindrome schreef op maandag 4 december 2023 @ 20:08:
Er is ook geen middenweg die gevonden hoeft te worden, of je houd je aan de grond wet of niet.

Feitelijk houdt geen enkele partij zich aan de grondwet. Zie bv. Hfdst. 1 Artikel 21 Milieu:

De zorg van de overheid is gericht op de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu.

Dat wordt met de voeten geschonden in zowel milieu als klimaat. Zie de stikstofcrisis, Chemours, Schiphol, groningen.

En uiteraard artikel 22 lid 2:

Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid.

Helaas wordt doelbewust aangestuurd op schaarste om de huizenprijzen op te stuwen.


En gezien het juridische apparaat muurvast zit, is het bovendien ook nog maar de vraag in hoeverre de burger nog realistisch het recht kan uitoefenen op toegang tot een rechter, of tot een tijdig proces. Zie bv wachttijden van meerdere jaren, of de schrijnende oneerlijke positie t.o.v. organisaties die teams van dure advocaten kan inzetten tegen de burger.

[ Voor 4% gewijzigd door link0007 op 04-12-2023 22:50 ]

[Delerium]

eamelink schreef op maandag 4 december 2023 @ 22:39:
Tijd voor Yeşilgöz om de fout van de VVD te erkennen en PVV volledig uit te sluiten.

Ik verwacht eigenlijk meer dat de VVD Yeşilgöz zal uitroepen tot officiële tussenpaus en iemand anders iets mag regelen. Yeşilgöz heeft gefaald en verloren, tijd voor wat anders.

Graag mensen gewoon bij de (achter)naam noemen.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 05-12-2023 15:59 ]

[aaaido]

Omtzigt NSC wil gewoon niet met de PVV mits Wilders aan een x aantal voorwaarden voldoet. Het is typerend dat Wilders het alleen maar over andere zaken heeft en niet over de punten van Omtzigt.

Wilders denkt nu ook van ja doei dit gaat waarschijnlijk heel lastig worden. Weet je wat laat ik vooral voor eigen belang gaan. Dan maar vol de aanval op Omtzigt via X. Vooral de slachtoffer rol aannemen want dat trekt weer wat stemmen. Hopelijk snel weer verkiezingen of een ander kabinet en dan kan ik weer oppositie (is stiekem wel fijn).

[asing]

link0007 schreef op maandag 4 december 2023 @ 22:48:
[...]

Feitelijk houdt geen enkele partij zich aan de grondwet. Zie bv. Hfdst. 1 Artikel 21 Milieu:


[...]


Dat wordt met de voeten geschonden in zowel milieu als klimaat. Zie de stikstofcrisis, Chemours, Schiphol, groningen.

En uiteraard artikel 22 lid 2:


[...]

Helaas wordt doelbewust aangestuurd op schaarste om de huizenprijzen op te stuwen.


En gezien het juridische apparaat muurvast zit, is het bovendien ook nog maar de vraag in hoeverre de burger nog realistisch het recht kan uitoefenen op toegang tot een rechter, of tot een tijdig proces. Zie bv wachttijden van meerdere jaren, of de schrijnende oneerlijke positie t.o.v. organisaties die teams van dure advocaten kan inzetten tegen de burger.

Allemaal leuk van die grondwet, maar we hebben een probleempje. De belangen staan haaks op elkaar. De keuze kan vallen op het milieu. Dan kan je het idee meer woningen wel vergeten. Bouwen betekent stikstof en dat mag niet. Daarnaast hebben we een vol stroomnet dus een nieuwbouwhuis intrekken wil niet automatisch betekenen dat je het licht aan kan doen.

Je kan ook kiezen voor de woningbouw. Dan moet je je stikstofideaal laten varen. Anders kan het niet. Die paar huizen die ze nu op de bestaande normering kunnen frotten is bij lange na niet genoeg om aan de vraag te voldoen.

Ik ga nooit naar de rechter, gelukkig. Maar ik weet iemand die met zijn milieu organisatie zo ongeveer maandelijks in het nieuws is vanwege alle aangespannen zaken. Hij is ook degene die ervoor zorgde dat het daadwerkelijke slot werd vastgeklikt en er geen geitenpaadjes meer bestaan om stiekem iets te doen wat volgens de normen niet mag. Hij heet Johan Vollenbroek.

Het is een soort houten kozijn waarbij de eigenaar geen zin had om het te gaan schilderen. Op een gegeven moment slaat de rot erin. Dat had je makkelijk en goedkoop kunnen voorkomen. Nu zitten we in de situatie dat er eigenlijk een nieuw kozijn in moet maar dat kost 5k. Aiaiai....

[Qwerty-273]

aaaido schreef op maandag 4 december 2023 @ 23:13:
Omtzigt NSC wil ....

Ik denk dat Omtzigt veel praat maar geen enkele beslissing wilt nemen op dit moment en vooral langdurig de kat uit de boom zal gaan kijken. De partij is zeer jong, en je nu al ergens op vast leggen (zeker met de berg stemmen die hij heeft binnen geharkt) is funest voor de toekomst. Als hij nu direct a, b, c, d, of e kiest, daar zal hij hard op worden afgerekend de volgende keer. Wachten en de bal ergens anders leggen is eigenlijk de enige mogelijke weg.

[defiant]

eamelink schreef op maandag 4 december 2023 @ 22:39:
Tijd voor Yeşilgöz om de fout van de VVD te erkennen en PVV volledig uit te sluiten.

Dan kan Plasterk aan de slag met het in elkaar puzzelen van Timmermans 1 met NSC, VVD en D66 erbij.

Het probleem is dat de VVD zowel qua media en politieke strategie vaak in staat is geweest om hier eenzijdig als winnaar uit te komen, zie de afgelopen kabinetten Rutte. De VVD bleef stabiel, terwijl coalitiepartners verloren. Ook nu was de strategie met de PVV waarschijnlijk bedoelt om zowel te kunnen door regeren alsmede de macht naar de VVD toe te trekken.

Ten eerste, door de PVV niet uit te sluiten maakt men de electorale ruimte kleiner waardoor de PVV kon groeien en andere partijen niet om de VVD heen kunnen als ze PVV juist uitsluiten. Waardoor de VVD een sleutelpositie inneemt.

Ten tweede, kan de partij de strategie gebruiken om de PVV te gebruiken als pressiemiddel naar coalitiepartners, d.w.z. de coalitie moet wel naar rechts omdat andere de VVD concurrentie krijgt van de PVV. Willen coalitie partners geen grote PVV bij nieuwe verkiezingen, dan moet het beleid meer richting VVD. Hierdoor worden de condities geschapen waarin coalitiepartners hun verlies moeten nemen.

De strategie is deels mislukt, de PVV werd groter dan de VVD. Maar de strategie is nog steeds bruikbaar.

Het is mijn persoonlijke mening dat zowel andere partijen en de onafhankelijke media/journalistiek gefaald hebben om bovenstaande strategie te herkennen en te ontmantelen. En dat is zeker voor andere partijen in hun eigen nadeel, immers de VVD heeft ook nu weer de sleutel tot bijna alle haalbare coalities in handen.

Want ook als nu weer als de een coalitie door het midden aan de orde zou komen, is de VVD geslaagd in het eerst punt. En kan men dan de strategie voor het tweede punt gebruiken. Het zou imho een strategische fout zijn als mogelijke coalitiepartners van de VVD dit niet zouden inzien en beseffen dat ze ook nu weer een groot risico lopen hier met schade en verlies uit te komen.

En dat zal imho erg moeilijk worden, want dat had men voor de verkiezingen al moeten beseffen.

[alexbl69]

*knip*, reactie op geknipte post, graag de volgende keer een TR.

[ Voor 84% gewijzigd door NMH op 05-12-2023 15:58 ]

[alexbl69]

defiant schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 00:13:
[...]
De strategie is deels mislukt, de PVV werd groter dan de VVD. Maar de strategie is nog steeds bruikbaar.

Eens met je betoog, maar vermoed dat de strategie meer mislukt is omdat GL-PvdA groter is geworden dan de VVD.

Met de VVD op twee zou 'enkel' een grotere PVV niet zo'n probleem voor de liberalen zijn geweest. Wilders had net als nu de sleutel gekregen en de VVD had net als nu lekker achterover kunnen gaan zitten om het wekenlange geklooi - zoals we nu ook meemaken - te aanschouwen. Na een maand of 2 kan Wilders niets anders doen dan de opdracht teruggeven, waarna deze automatisch bij de VVD terecht komt.

Nu is dat echter minder aantrekkelijk omdat de opdracht niet naar de VVD, maar naar GL-PvdA gaat. Zitting nemen in een kabinet onder premier Timmermans is electoraal natuurlijk wel een veel groter risico voor de VVD. Ze kunnen het door jou beschreven machtspelletje nog wel spelen, maar in de beeldvorming is dat natuurlijk geen lekkere én jarenlang prijsschieten voor Wilders.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op maandag 4 december 2023 @ 20:38:
[...]

Als we dus de afgelopen zeg 3 kwart eeuw wat minder progressieven/progressie/verandering hadden gehad was er nu ook veel minder vervuiling geweest

Eerder 8/9 kwart eeuw maar inderdaad

[Frame164]

alexbl69 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 04:59:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 54% gewijzigd door NMH op 05-12-2023 15:57 ]

[DevWouter]

DeKever schreef op maandag 4 december 2023 @ 20:41:
[...]


Dit soort algemeenheden blijven rondstrooien is betekenisloos.

De wereld verandert altijd, dat is waar. De richting van verandering kan twee kanten op.

Soms gaan we terug naar het stenen tijdperk, bijvoorbeeld in Afghanistan. Of noemen we de Taliban nu progressief? Want ze wilden een verandering.

Soms wordt abortuswetgeving beperkt. Zijn de conservatieve rechters progressief geworden? Ze wilden immers verandering.

De wereld verandert. Soms keren we terug naar oude waarden, soms vinden we nieuwe.

1. In de voorbeelden die je noemt ga het om behoud van vroeger om er vervolgens bij te blijven. Het is dus geen vooruitgang.
2. Je kiest wel heel erg gekleurde voorbeelden waar een negatief sentiment aan zit. Maar inderdaad, progressie hoeft niet altijd positief te zijn. Een beter voorbeelden zou Skynet of LHC zijn.

[martwoutnl]

eamelink schreef op maandag 4 december 2023 @ 22:39:
Dan kan Plasterk aan de slag met het in elkaar puzzelen van Timmermans 1 met NSC, VVD en D66 erbij.

Dat kabinet gaat er ook nooit komen. GL/PVDA en D66 en VVD/NSC liggen mijlen uiteen op in ieder geval immigratie. Dan moet zowel VVD als NSC gaan slikken dat immigratie juist toeneemt.

Als het over rechts niet kan, zou ik nieuwe verkiezingen uitschrijven. Laat de mensen dan maar een nieuw keuze maken. En een partij bij voorbaat uitsluiten omdat ze punten hebben die niet kunnen, vind ik verkeerd. Dan ga je het gesprek aan en kijk je of je eruit komt of niet.

[Compuchip87]

martwoutnl schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 08:50:
[...]

En een partij bij voorbaat uitsluiten omdat ze punten hebben die niet kunnen, vind ik verkeerd.

Daar ben ik het niet per se mee eens, er is een punt waar een partij onacceptabel wordt. Maar die discussie wordt hier al gevoerd: De tolerantieparadox en regeren met de PVV

[Helixes]

martwoutnl schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 08:50:
[...]


Dat kabinet gaat er ook nooit komen. GL/PVDA en D66 en VVD/NSC liggen mijlen uiteen op in ieder geval immigratie. Dan moet zowel VVD als NSC gaan slikken dat immigratie juist toeneemt.

Als het over rechts niet kan, zou ik nieuwe verkiezingen uitschrijven. Laat de mensen dan maar een nieuw keuze maken. En een partij bij voorbaat uitsluiten omdat ze punten hebben die niet kunnen, vind ik verkeerd. Dan ga je het gesprek aan en kijk je of je eruit komt of niet.

Da's toch wel een beetje tegenstrijdig geloof ik. Waarom zou je dan GL-PvdA en D66 moeten uitsluiten omdat hun migratiebeleid volgens jou zou leiden tot een toename? Moet je dan ook niet kijken of je dáár uit kan komen?

NSC en PVV liggen mijlenver uit elkaar op het gebied van rechtsstatelijkheid; een nog schijnbaar onoverbrugbaarder verschil dan die over migratie nota bene.

[D-e-n]

martwoutnl schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 08:50:
[...]

Dan moet zowel VVD als NSC gaan slikken dat immigratie juist toeneemt.

Leugens. Dikke leugens die maar telkens het debat lijken te beheersen.

1. De reguliere inkom van asielzoekers is als je naar de laatste tien jaren bekijkt niet noemenswaardig gestegen. Er zijn wat dips en wat pieken (voor en na corona) maar de problemen bij Ter Apel komen vooral voort uit het verminderen van de opvang.
2. We hebben natuurlijk een piek door Oekraïne maar daar waren voor zover ik weet alle grote partijen voorstander van.
3. Je gaat er gemakshalve ook nog vanuit dat er met Timmermans helemaal niet te spreken is over beperkingen bij asiel. Timmermans heeft, tegen het zere been van een deel van zijn partij, zelfs toegeven dat het een "probleem" is. Volgens mij is hij ook niet principieel tegen deals met andere landen hierover.
4. Als het gaat om arbeidsmigratie zal die eerder onder de VVD verder toenemen dan onder PvdA/GL. De VVD is fel voorstander hiervan, wat ze ook beloven. Hun geldschieters hebben die nodig namelijk.

[polthemol]

asing schreef op maandag 4 december 2023 @ 23:36:
[...]

Allemaal leuk van die grondwet, maar we hebben een probleempje. De belangen staan haaks op elkaar. De keuze kan vallen op het milieu. Dan kan je het idee meer woningen wel vergeten. Bouwen betekent stikstof en dat mag niet. Daarnaast hebben we een vol stroomnet dus een nieuwbouwhuis intrekken wil niet automatisch betekenen dat je het licht aan kan doen.

Je kan ook kiezen voor de woningbouw. Dan moet je je stikstofideaal laten varen. Anders kan het niet. Die paar huizen die ze nu op de bestaande normering kunnen frotten is bij lange na niet genoeg om aan de vraag te voldoen.

Ik ga nooit naar de rechter, gelukkig. Maar ik weet iemand die met zijn milieu organisatie zo ongeveer maandelijks in het nieuws is vanwege alle aangespannen zaken. Hij is ook degene die ervoor zorgde dat het daadwerkelijke slot werd vastgeklikt en er geen geitenpaadjes meer bestaan om stiekem iets te doen wat volgens de normen niet mag. Hij heet Johan Vollenbroek.

Het is een soort houten kozijn waarbij de eigenaar geen zin had om het te gaan schilderen. Op een gegeven moment slaat de rot erin. Dat had je makkelijk en goedkoop kunnen voorkomen. Nu zitten we in de situatie dat er eigenlijk een nieuw kozijn in moet maar dat kost 5k. Aiaiai....

Deze tegenstelling is er niet.

Vollenbroek wijst er zelf op dat de overheid moedwillig weigert wetten uit te voeren en daarna wetgeving aanneemt/besluiten aanneemt die strijdig zijn met bestaande wetten. Dat is waarom hij keer op keer rechtzaken wint. Hij heeft zelf ook aangegeven dat je het prima kunt oplossen: inzake stikstof is het een kwestie van een keuze maken met betrekking tot de veeteelt, wat men om electorale redenen weigert. Dan ga je vastlopen op een gegeven moment, want er is nu een organisatie die de regering nu gewoon verantwoordelijk heeft gehouden via de rechter.

Hetzelfde gaat op voor het urgenda-arrest: ook hier is het bijzonder eenduidig wat er moet gebeuren. Wederom zit de veeteelt hier ook zeer zwaar in vertegenwoordigd.

Het probleem is dus een regering die structureel weigert eigen wetten na te volgen omdat ze de keuzes die ze moeten maken electoraal niet prettig vinden. Het is alsof ik stop met belasting te betalen omdat het me dit jaar even niet zo uit komt en ik liever dat geld wil investeren in een jacuzzi

TLDR: als je eindelijk de disproportionele aanwezigheid van de veeindustrie aanpakt, is er geen enkel ding wat woningbouw, danwel stikstofaanpak belemmert.

[D-e-n]

eamelink schreef op maandag 4 december 2023 @ 22:39:
Tijd voor Yeşilgöz om de fout van de VVD te erkennen en PVV volledig uit te sluiten.

Dan kan Plasterk aan de slag met het in elkaar puzzelen van Timmermans 1 met NSC, VVD en D66 erbij.

Vanuit links bekeken ook geen aantrekkelijk vooruitzicht overigens.

Als je het puur tactisch bekijkt zou vanuit de linkerkant bekeken een PVV-VVD-BBB minderheidscoalitie dan nog beter zijn. Een coalitie van drie populistische partijen die in de praktijk niks gaat klaar spelen. En dan maar hopen dat de burger ook die coalitie afstraft zoals bij de vorige coalities ook gebeurd is

Voor Omtzigt ook beter lijkt me. Die kan zich dan als serieuze politicus opwerpen rechts van het midden. Als hij instapt in de radicaal rechtse fuik wordt hij de zoveelste populist in het rijtje.

[Helixes]

Gezien de modbreak in het zustertopic maak ik even een cross-post. Ik had een inzicht die hier sowieso beter past.

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 december 2023 @ 20:57:
De verschillen tussen de PVV en CDA/VVD/BBB zijn hierin kleiner dan die tussen de rechtse en linkse partijen.

Als we het hebben over de tolerantieparadox zou het m.i. dus niet alleen over de PVV moeten gaan. Ook de CDA/VVD achterban is niet te vertrouwen.

De hele situatie is bizar. In de afgelopen 13 jaar, en misschien al wel langer, heeft de regering zijn best gedaan de Kamer buiten spel te zetten. Door bijvoorbeeld informatieverzoeken te dwarsbomen; er een eigen interpretatie op na te houden wat hun plichten daarin zouden zijn, of zouden moeten zijn. Het gevolg is ondermeer een dooretterende toeslagenaffaire geweest, als je naar een voorbeeld zoekt.

En als het de VVD vraagt, mag het nog wel een tandje erger. Dit is de partij die de Staten Generaal terug wil brengen naar 150 leden. Hoe minder mensen toezicht kunnen houden, hoe beter.

PVV is daar toch wel de overtreffende trap van. Zij lijken niet eens meer te willen doen alsof. Waar VVD de SG wil indikken naar 150 leden door bij beide Kamers eenderde van de leden te schrappen, wil PVV datzelfde bereiken door gewoon de hele EK op te heffen - en daarmee de laatste tanden uit de grondwet te trekken. Waar Wilders eerder het kabinet bestookte met fulmineringen van nepparlement, merk je nu al dat hij gefrustreerd is door de pluriformiteit in de Kamer.

NSC staat - primair - voor een terugkeer naar de oude verhouding tussen de Kamer en de regering. En, een update van die verhoudingen waar de relatie tussen Kamer en regering zal moeten worden verstevigd. Omtzigt is bekend geworden door VVD daarop te bestrijden. En nu wordt hij uitgenodigd te regeren onder de turbo-VVD.

En Plasterk doet alsof dit de meest normale formatie in de historie van de historie is

Als NSC toehapt dan is dat gewoon regelrechte kiezersbedrog. Hij doet me in zekere zin denken aan John McCain: "I want regular order!" Dat is prima. In deze tijden hebben we zo iemand nodig, zeker op de rechterflank. Welnu, laat maar zien Pieter.

Wat VVD hiermee moet... Tja. Zo dicht bij hun vurige wens te doen en laten wat ze willen met de richting van dit land is nog nooit zo dichtbij geweest. Ware het niet dat ze dat zullen moeten doen onder een premier die ze nota bene zelf uit de fractie hebben gegooid, wegens te extremistische denkbeelden. Het idee was natuurlijk dat ze VVD-standpunten zonder toezicht van de Kamer konden doordrijven, maar de realiteit van de PVV staat ze daarbij in de weg. En daarmee is de opmerking van Yeşilgöz over deelname van PVV (zolang VVD maar de grootste was) ook wel verklaard.

[Morty]

martwoutnl schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 08:50:
[...]


Dat kabinet gaat er ook nooit komen. GL/PVDA en D66 en VVD/NSC liggen mijlen uiteen op in ieder geval immigratie. Dan moet zowel VVD als NSC gaan slikken dat immigratie juist toeneemt.

Als het over rechts niet kan, zou ik nieuwe verkiezingen uitschrijven. Laat de mensen dan maar een nieuw keuze maken. En een partij bij voorbaat uitsluiten omdat ze punten hebben die niet kunnen, vind ik verkeerd. Dan ga je het gesprek aan en kijk je of je eruit komt of niet.

Op migratie liggen ze helemaal niet zover uit elkaar. Juist bij GL/PVDA is er kans dat het daadwerkelijk minder zou worden. Zij zijn namelijk, in tegenstelling tot de VVD, bereid om iets te doen aan arbeidsmigratie. Asiel migratie kan je stoer over praten, maar is vrij weinig aan te doen. Enige dat misschien kan is deals met andere landen, en dan vooral in europees verband. GL/PVDA is hier weer voor, Wilders is tegen europese samenwerking.

Het idee dat de linkse partijen iedereen willen binnen laten is gewoon niet waar, het is rechtse propaganda. Het zijn simpele leugens. Juist links heeft veel realistischere plannen om daadwerkelijk iets te doen.

Nogmaals, kijk naar de UK. De tories hebben de afgelopen decennia het hardst geschreeuwd dat er minder migranten moeten komen, en zijn er zelfs de EU voor uit gegaan. Het resultaat is dat er alleen maar meer migratie is, omdat de economie het vereist. Het zijn juist de rechtse partijen die altijd de economie voor laten gaan, en daarom als puntje bij paaltje komt altijd migratie zullen toestaan. Stond van de week nog een goed artikel in de guardian over: https://www.theguardian.c...cord-levels-net-migration

[eric.1]

martwoutnl schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 08:50:
[...]


Dat kabinet gaat er ook nooit komen. GL/PVDA en D66 en VVD/NSC liggen mijlen uiteen op in ieder geval immigratie. Dan moet zowel VVD als NSC gaan slikken dat immigratie juist toeneemt.

VVD is niet tegen immigratie, verre van. Op de VVD stemmen voor anti-immigratie beleid is...nou...ja...raar. We kennen de cijfers toch? Asiel is maar een schim van het totale plaatje. Van de rest wilt de VVD helemaal niet dat het minder wordt.

Als het over rechts niet kan, zou ik nieuwe verkiezingen uitschrijven. Laat de mensen dan maar een nieuw keuze maken. En een partij bij voorbaat uitsluiten omdat ze punten hebben die niet kunnen, vind ik verkeerd. Dan ga je het gesprek aan en kijk je of je eruit komt of niet.

Waarom is dat verkeerd?

[Morty]

We hebben de afgelopen 20 jaar louter rechtse kabinetten gehad. Ik blijf het bizar vinden dat mensen desondanks met droge ogen kunnen beweren dat links de oorzaak ik van alle problemen die ontstaan zijn.

Dat arbeids- en studie-migratie alleen maar zijn toegenomen onder die rechtse kabinetten is echt geen toeval, of iets dat tegen hun zin gegaan is, of een onvoorzien bijeffect was. Het was expliciet rechts beleid!

[frumper]

Ik denk dat zowel de VVD als NSC niet zitten te wachten op een kabinet met Wilders. Echter... op het moment dat vanuit de verkenner een rapport komt met als uitkomst dat het beste een kabinet PVV/VVD/NSC/BBB komt ze zich daarachter kunnen gaan verschuilen. 'Wij wilden het niet, maar voor het belang van het land gaan we het toch doen'. Op het moment dat de boel dan toch klapt kunnen ze zeggen: aan ons heeft het niet gelegen.

Een Timmermans1 zie ik echt niet komen

[eric.1]

Morty schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:38:
Dat arbeids- en studie-migratie alleen maar zijn toegenomen onder die rechtse kabinetten is echt geen toeval, of iets dat tegen hun zin gegaan is, of een onvoorzien bijeffect was. Het was expliciet rechts beleid!

Dat is deels onzin en dat weet je zelf ook. Een groot deel van die arbeids- en studie-migratie komt er hoe dan ook, ongeacht de poppetjes in het kabinet - zolang we ons binnen de EU en EER bevinden. Dus die cijfers moet je wegstrepen. En pas dan komt de invloed van de politiek in zicht, en of dat nou die eindeloze stijging veroorzaakt....onderbouw maar.

Volgens mij komt nog altijd 60+ procent van de arbeidsmigranten uit de EU of EER, daar is niet zo gek makkelijk wat aan te doen en je kan zelfs argumenteren dat het verhogen van het minimumloon dit alleen maar stimuleert - want ons minimumloon is al significant hoger dan menig ander EU-land.

Studenten, daar komt iets meer dan de helft van binnen de EU vandaan. En een van de hoofdzakelijke redenen is dat Engels bij vele Nederlanders een redelijk tot goed beheerste taal is. Het is gewoon makkelijk om in NL te verblijven in dat opzicht. Poh, dat is wel echt flink rechts beleid.

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:04:
En als het de VVD vraagt, mag het nog wel een tandje erger. Dit is de partij die de Staten Generaal terug wil
brengen naar 150 leden. Hoe minder mensen toezicht kunnen houden, hoe beter.

N=weinig is dat ook het sentiment dat ik van VVD stemmers hoor. Er zijn te veel kleine partijen, en die maken het land onbestuurbaar. En zeker van de kleine linkse partijen wordt het bestaansrecht in twijfel getrokken.

Het is goed mogelijk dat deze mensen zich beter thuis zouden voelen in een tweepartijenstelsel zoals bijv. het Verenigd Koninkrijk dat heeft. De regering krijgt daar op basis van een kleine pluraliteit enorme macht. Formeren of compromissen sluiten hoeft daar eigenlijk nauwelijks, men kan vanaf dag een het voorkeursbeleid doorvoeren. De rechterlijke macht is een van de weinige "checks and balances" die het systeem heeft; en je ziet in de VS dat de rechterlijke macht op den duur ook gepolitiseerd wordt.

En toch noemen we die landen ook "democratiosch".

[HvdBent]

martwoutnl schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 08:50:
[...]


Dat kabinet gaat er ook nooit komen. GL/PVDA en D66 en VVD/NSC liggen mijlen uiteen op in ieder geval immigratie. Dan moet zowel VVD als NSC gaan slikken dat immigratie juist toeneemt.

Als het over rechts niet kan, zou ik nieuwe verkiezingen uitschrijven. Laat de mensen dan maar een nieuw keuze maken. En een partij bij voorbaat uitsluiten omdat ze punten hebben die niet kunnen, vind ik verkeerd. Dan ga je het gesprek aan en kijk je of je eruit komt of niet.

Waarom stel je dat immigratie gaat toenemen onde GroenlinksPvda? Volgens mij heeft de Nederlandse regering daar weinig invloed op, ze doen alleen alsof er een probleem opgelost kan/moet worden. Bovendien is het merendeel van de immigratie op uitnodiging (werk werk werk) We moeten zorgdragen dat die mensen beter gehuisvest worden, en een eerlijk salaris krijgen (toezicht houden) Op die punten zou een regering over links veel meer bereiken, dan de stokpaardjes approach van Rechts.... We hebben al genoeg meer of minder rechtse regeringen versleten die het probleem wel benoemen, maar niet oplossen.... Het program van Wilders is volledig luchtfietserij zonder enige oplossing/realisme

[RobinHood]

eric.1 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:24:

Studenten, daar komt iets meer dan de helft van binnen de EU vandaan. En een van de hoofdzakelijke redenen is dat Engels bij vele Nederlanders een redelijk tot goed beheerste taal is. Het is gewoon makkelijk om in NL te verblijven in dat opzicht. Poh, dat is wel echt flink rechts beleid.

Het komt ook wel omdat wij gewoon heel veel Engelstalige studies hebben, en dat er zelden extra taaleisen zijn als je zo'n Engelse studie doet.

Dat is niet echt zo in de landen om ons heen. In Vlaanderen zijn er niet veel Engelstalige studies, bij bijna alles moet je bij het begin of bij het eind B2 niveau Nederlands hebben. Duitsland is ook vrij streng qua taaleisen zover ik weet.

Wáárom ons hoger onderwijs zoveel buitenlanders aantrekt is natuurlijk omdat ze het geld gewoon nodig hebben. En voor studenten van buiten de EU kun je gewoon heel veel geld vragen, 5x zoveel als voor een NL/EU student is normaal.

Je kan best de regels veranderen en zeggen dat iedere student ook B1/B2 Nederlands moet kunnen spreken, dan krijg je inderdaad minder instroom van buitenlandse studenten, echter, dan blijft er ook een financieel gat over wat gedicht moet worden.

Maar ook hier weer zou ik niet zeggen dat immigratie het echte probleem is, veel van die studenten gaan weer terug naar huis, en als ze blijven plakken kunnen we hun kennis prima gebruiken. Het probleem is meer dat systemen die al overbelast zijn, nog verder overbelast raken. Kamergebrek is al decennia een probleem, ook voordat er veel internationale studenten kwamen. Woningnood hadden we ook voordat er veel asielzoekers kwamen.

Immigratie is gewoon een leuke stok om de outgroup mee te slaan, en het probleem buiten jezelf neer te leggen.

Je zou als VVD of CDA, of ook als PVDA, in de spiegel kunnen kijken en zeggen "Goh, weet je, misschien hebben we al decennia lang, en zeker de afgelopen 10-15 jaar, te weinig aandacht voor de huizenmarkt"

Maarja, dan moet je fouten toegeven en/of doen alsof het je daadwerkelijk wat boeit.

Je kan ook gewoon een stel buitenlanders de schuld geven. Dan ligt het niet meer aan jou als partij, maar aan Achmed, Fatima, Maria en Iwan. Probleem opgelost.

[WolfsRain]

Morty schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:38:
We hebben de afgelopen 20 jaar louter rechtse kabinetten gehad. Ik blijf het bizar vinden dat mensen desondanks met droge ogen kunnen beweren dat links de oorzaak ik van alle problemen die ontstaan zijn.

Dat arbeids- en studie-migratie alleen maar zijn toegenomen onder die rechtse kabinetten is echt geen toeval, of iets dat tegen hun zin gegaan is, of een onvoorzien bijeffect was. Het was expliciet rechts beleid!

Dit is iets waar ik mij ook altijd over verbaas. Je hebt het trouwens over links de schuld geven, we hebben sinds de jaren zeventig geen echt links kabinet meer gehad (Den Uyl, daarna kwam het rechtse van Agt I). Het is altijd centrum (paars ed), centrum rechts, of rechts geweest.

[DevWouter]

eric.1 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:24:
[...]

Dat is deels onzin en dat weet je zelf ook. Een groot deel van die arbeids- en studie-migratie komt er hoe dan ook, ongeacht de poppetjes in het kabinet - zolang we ons binnen de EU en EER bevinden. Dus die cijfers moet je wegstrepen. En pas dan komt de invloed van de politiek in zicht, en of dat nou die eindeloze stijging veroorzaakt....onderbouw maar.

Volgens mij komt nog altijd 60+ procent van de arbeidsmigranten uit de EU of EER, daar is niet zo gek makkelijk wat aan te doen en je kan zelfs argumenteren dat het verhogen van het minimumloon dit alleen maar stimuleert - want ons minimumloon is al significant hoger dan menig ander EU-land.

Studenten, daar komt iets meer dan de helft van binnen de EU vandaan. En een van de hoofdzakelijke redenen is dat Engels bij vele Nederlanders een redelijk tot goed beheerste taal is. Het is gewoon makkelijk om in NL te verblijven in dat opzicht. Poh, dat is wel echt flink rechts beleid.

Of… we kijken gewoon naar de verantwoordelijkheid van ons kabinetten van de afgelopen x jaar en stellen dat ze zelf onvoldoende verantwoording hebben genomen.
Het is wel erg makkelijk om de schuld bij een ander te leggen.

[CVTTPD2DQ]

RobinHood schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 12:09:
[...]

Het komt ook wel omdat wij gewoon heel veel Engelstalige studies hebben, en dat er zelden extra taaleisen zijn als je zo'n Engelse studie doet.

Dat is niet echt zo in de landen om ons heen. In Vlaanderen zijn er niet veel Engelstalige studies, bij bijna alles moet je bij het begin of bij het eind B2 niveau Nederlands hebben. Duitsland is ook vrij streng qua taaleisen zover ik weet.

Inderdaad. En de Belgen spreken over het algemeen hun talen veel beter dan wij. En verder kun je eigenlijk in iedere Europese stad wel met Engels uit.

[eric.1]

DevWouter schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 13:05:
[...]

Of… we kijken gewoon naar de verantwoordelijkheid van ons kabinetten van de afgelopen x jaar en stellen dat ze zelf onvoldoende verantwoording hebben genomen.
Het is wel erg makkelijk om de schuld bij een ander te leggen.

Kan dat iets duidelijker? Ik vraag vrij expliciet om onderbouwing met wat gedachten van mijn kant waarom er niet zo makkelijk een causaal verband opgesteld kan worden tussen rechtse politiek en het groeiende aantal studenten en arbeidsmigranten. Er spelen 1001 factoren een rol en een flink aantal komt wel degelijk mee met de internationale verbintenissen die we aan zijn gegaan. Dus; over welke hoeveelheid had de overheid dan wel directe invloed? En dan praten we niet over de gevolgen.

Om dan met zo'n abstracte reactie aan te komen, daar kan ik niet zoveel mee.

Dat de politiek van alles niet goed heeft gedaan - dat lijkt me duidelijk. Maar dat betekent niet dat we willekeurige causale verbanden kunnen opstellen. Dat vereist gewoon verregaande onderbouwing. Correlaties kunnen we allemaal wel opstellen, die zijn waardeloos.

[ Voor 4% gewijzigd door eric.1 op 05-12-2023 13:14 ]

[DevWouter]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:25:
[...]


N=weinig is dat ook het sentiment dat ik van VVD stemmers hoor. Er zijn te veel kleine partijen, en die maken het land onbestuurbaar. En zeker van de kleine linkse partijen wordt het bestaansrecht in twijfel getrokken.

Ik vind die gedachtegang apart.
1. Men verwijt kleine partijen en vervolgens de kleine linkse partijen terwijl er juist aardig wat rechtse kleine partijen hebben. Waarschijnlijk wordt links verweten omdat daar meer stemmen te winnen zijn. Lang leve de normalisatie van extremen.
2. De vraag waarom vindt men het lastig wordt beantwoord met “lastig om mee te besturen” terwijl ze eigenlijk bedoelen dat het delen van macht niet leuk is.

Het is goed mogelijk dat deze mensen zich beter thuis zouden voelen in een tweepartijenstelsel zoals bijv. het Verenigd Koninkrijk dat heeft. De regering krijgt daar op basis van een kleine pluraliteit enorme macht. Formeren of compromissen sluiten hoeft daar eigenlijk nauwelijks, men kan vanaf dag een het voorkeursbeleid doorvoeren. De rechterlijke macht is een van de weinige "checks and balances" die het systeem heeft; en je ziet in de VS dat de rechterlijke macht op den duur ook gepolitiseerd wordt.

En toch noemen we die landen ook "democratiosch".

Over gemak en duidelijk kan ik me vinden, maar niet democratischer. Gelukkig hebben we daarbij lijstjes voor https://www.democracymatrix.com/ranking

Nederland is dus democratischer dan VK en de VS

[Morty]

eric.1 schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 11:24:
[...]

Dat is deels onzin en dat weet je zelf ook. Een groot deel van die arbeids- en studie-migratie komt er hoe dan ook, ongeacht de poppetjes in het kabinet - zolang we ons binnen de EU en EER bevinden. Dus die cijfers moet je wegstrepen. En pas dan komt de invloed van de politiek in zicht, en of dat nou die eindeloze stijging veroorzaakt....onderbouw maar.

Volgens mij komt nog altijd 60+ procent van de arbeidsmigranten uit de EU of EER, daar is niet zo gek makkelijk wat aan te doen en je kan zelfs argumenteren dat het verhogen van het minimumloon dit alleen maar stimuleert - want ons minimumloon is al significant hoger dan menig ander EU-land.

Studenten, daar komt iets meer dan de helft van binnen de EU vandaan. En een van de hoofdzakelijke redenen is dat Engels bij vele Nederlanders een redelijk tot goed beheerste taal is. Het is gewoon makkelijk om in NL te verblijven in dat opzicht. Poh, dat is wel echt flink rechts beleid.

Kijk, voor een groot deel ligt interne EU arbeidsmigratie in EU handen idd, maar ook daar is het interessant om te kijken hoe die regels er gekomen zijn. Het zijn namelijk altijd de rechtse partijen geweest die de grootste voorstanders waren van vrij verkeer van arbeid. En ook binnen de EU regels zou je het moeilijke kunnen maken dan wij het nu doen. Het is natuurlijk ook geen toeval dat de eigenaar van Otto workforce een paar ton doneert aan de VVD, die weet echt wel wie er voor zijn belangen opkomen

Wat betreft studenten is dat zeker rechts beleid! Je vergeet je af te vragen waarom zoveel studies in het engels zijn. Dat is namelijk omdat universiteiten expliciet zo veel mogelijk buitenlandse studenten willen aantrekken. En dat willen ze weer omdat dat geld oplevert, wat de universiteiten nodig hebben omdat de rechtse kabinetten vinden dat universiteiten als bedrijven gerund moeten worden en zelf hun financiering moeten regelen. Dat is echt allemaal rechtse neo-liberale ideologie.