De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[DutchManticore]

fsfikke schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:36:
[...]

Moet ik dit soort onzin wel slikken dan?

[...]


[...]

De NOS heeft een aantal pollers gevraagd welk gevoel ze hebben, geen enkele onderbouwing met data, onderzoek of verifieerbare methodologie.

Eén van de respondenten zegt zich te baseren op "een onderzoek van november". De rest geen geheel geen inzage.

Op nu.nl is het artikel volledig gebaseerd op het onderzoek van de dame in kwestie.

https://www.nu.nl/formati...lijk-niet-verrassend.html

[Hydra]

Oh, het gaat trouwens kennelijk toch wat langer duren dan meneer "de formatie hoeft niet lang te duren"-Plasterk dacht. Goh.

[IkBenBeter]

[...]


Misschien kan je beginnen met de stelling die je oorspronkelijk maakte te onderbouwen met onderzoeken die aan dezelfde hoge standaarden voldoen die je nu toepast.
[/quote]

Op Twitter zegt de onderzoeker dat de data bij dit onderzoek is verkregen, de data komt inderdaad uit 2020.

[Silvos]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:32:
[...]


Als je tegenwerpingen hebt kom dan tenminste met een onderzoek dat dit tegenspreekt in plaats van je "ik vind het kut want redenen" reactie.

Ik vind het sowieso een beetje overdreven dat men zo vaak teruggrijpt naar onderzoeken, werkgroepen of adviescommissies. Sommige vragen kun je ook gewoon beantwoorden met logisch nadenken. Gezien de uitspraken Wilders over buitenlanders is het gewoon erg onwaarschijnlijk dat een grote groep allochtonen op hem stemt, daar heb je echt geen onderzoek voor nodig. Zullen er daarbij allochten zijn die verkeerd zijn geïnformeerd of liever zelf een huis hebben dan dat ze opkomen voor hun landgenoten, ongetwijfeld maar dat is gewoon een minderheid als je er logisch over nadenkt.

Wat ik zelf wel opvallend vind is dat de actuele nieuwsberichten zich opstapelen over waarom een rechtse regering niet gaat werken.

Strenger straffen? Gevangenisstraffen worden nu al uitgesteld, berichtgeving van 1 dag geleden
https://nos.nl/artikel/24...anwege-personeelstekorten

Asielzoekers ontmoedigen? Ze krijgen juist meer rechten, bericht van afgelopen woensdag
https://nos.nl/artikel/24...elzoekers-grote-doorbraak

Arbeidsongeschikten en werkelozen strenger aanpakken? Het UWV is nu zo overbelast dat de artsen zich willen afsplitsen, berichtgeving van vandaag
https://nos.nl/artikel/24...eigen-met-afsplitsing-uwv

Bezuinigen op klimaat? ABN AMRO rekent voor dat er nu al bijna 1000 klimaatkwetsbare wijken zijn, berichtgeving van dinsdag
https://nos.nl/artikel/24...d-klimaatkwetsbare-wijken

En als kers op te taart vrezen netbeheerders voor nog meer problemen op het energienetwerk bij een rechtse regering, berichtgeving van gisteren
https://nos.nl/nieuwsuur/...nsitie-bij-rechts-kabinet

Deze berichtgeving in combinatie met de verkiezingsuitslag toont naar mijn beleving aan dat zowel burgers, politici als media zich vooral bedienen van struisvogelpolitiek en dat het niet helaas beter gaat worden in dit land de komende jaren.

[fsfikke]

IkBenBeter schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:48:
[...]


Misschien kan je beginnen met de stelling die je oorspronkelijk maakte te onderbouwen met onderzoeken die aan dezelfde hoge standaarden voldoen die je nu toepast.
[/quote]

Op Twitter zegt de onderzoeker dat de data bij dit onderzoek is verkregen, de data komt inderdaad uit 2020.

Nogmaals, dat NU.nl artikel had niemand het over. Dat was een bron die net in de ring gegooid werd waarna meneer hem zelf probeerde te ontkrachten.
Maar ik had het nu over de originele stelling dat super veel moslims op de PVV stemmen, zo een uitspraak zou niet gemaakt worden zonder een gedegen onderzoek. Daar ben ik benieuwd naar
DutchManticore in "De Tweede Kamerverkiezingen kroeg"

Shocker, die gedegen onderbouwing ontbreek in die bronnen compleet:

Volgens diverse peilingen, waaronder Kieswijzer en de Etnobarometer, stemmen komende verkiezingen heel wat Nederlanders met buitenlandse wortels op de PVV.

[ Voor 14% gewijzigd door fsfikke op 01-12-2023 20:02 ]

[Dido]

Ik zal wel wat gemist hebben, maar waarom zou in hemelsnaam iemand denken dat er een significante groep moslims gestemd heeft op de partij van de man die al 17 jaar roeptoetert dat hij die "achterlijke religie" aan banden wil leggen, en hun religieuze uitingen wil verbieden?

Het zou pas interessant worden als iemand beweert dat ze daar wel in aanzienlijke getale op stemmen, want dan is er iets opmerkelijks aan de hand.

[D-e-n]

kgd92 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:43:
[...]


Zolang het grote geld regeert (dit wordt vaak ook toegedragen aan rechts, maar in mijn ogen is dit 'gewoon' een logisch gevolg van het kapitalistische systeem waar we in leven, wereldwijd is dat namelijk niet anders) is het gewoon extreem lastig, want iedereen wil alleen maar meer. De enige manier om dit te doorbreken is om collectief (Europa- of wereldwijd) hier iets mee/tegen te doen, anders verplaatst het probleem gewoon naar landen waar wel nog gebruik van de regeltjes kan worden gemaakt. Met links of rechts heeft dit weinig te maken verder.

Maar de vraag is in hoeverre je weerstand biedt tegen dat globale kapitalisme. Bij zaken als wonen, zorg en OV kun je als land natuurlijk prima zelf bepalen hoe je het wilt regelen. Maar al te vaak hebben we gezien dat rechtse getinte kabinetten ook daar in de neoliberale, kapitalistische denkwijze bleven denken, en sommigen denken tot op de dag van vandaag nog steeds zo.

En vergeet niet: bij Europese regelgeving om het aan te pakken was of is Nederland vaak dwarsligger en zeker geen koploper in het bestrijden van de uitwassen.

De extremen binnen links en rechts laat ik hier wel even nadrukkelijk buiten beschouwing, die zullen samenwerking alleen maar in de weg staan en vooral voor polarisatie zorgen.

Extremen binnen links zijn een marginale groep en in de kamer niet (meer) aanwezig, of je moet DENK meetellen.

[Hydra]

Dido schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:55:
Ik zal wel wat gemist hebben, maar waarom zou in hemelsnaam iemand denken dat er een significante groep moslims gestemd heeft op de partij van de man die al 17 jaar roeptoetert dat hij die "achterlijke religie" aan banden wil leggen, en hun religieuze uitingen wil verbieden?

Het is door PVVers verzonnen om 'aan te tonen' dat ze heul niet zo racistisch zijn en dat moslims zich echt helemaal geen zorgen maken.

Dat het onbewezen en ook volkomen onlogisch is, tja. Geert zegt 't en dan is het waar. Beetje dat niveau van onderbuiken die het denkwerk doen.

[Dido]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:58:
Het is door PVVers verzonnen om 'aan te tonen' dat ze heul niet zo racistisch zijn en dat moslims zich echt helemaal geen zorgen maken.

Ah, ik luister niet zo veel naar wat PVV-ers roepen, dus vandaar dat ik dat gemist had.

Dat het onbewezen en ook volkomen onlogisch is, tja. Geert zegt 't en dan is het waar. Beetje dat niveau van onderbuiken die het denkwerk doen.

Dat snap jij, dat snap ik.

Maar als nostalgische ouwe lul zit ik misschien nog wat vastgeroest in het idee dat die onderbuiken op Tweakers wat in toom gehouden werden

[Delerium]

Dido schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:01:
[...]

Maar als nostalgische ouwe lul zit ik misschien nog wat vastgeroest in het idee dat die onderbuiken op Tweakers wat in toom gehouden werden

Nope, de uitslag van de PVV laat juist zien dat onderbuiken helemaal genormaliseerd zijn.

Een beetje zoals de VVD met Kamp had:”ik voel aan mijn onderbuik dat mensen frauderen, dus pakken we ze keihard aan tegen alle adviezen en feiten in”

[DutchManticore]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:58:
[...]


Het is door PVVers verzonnen om 'aan te tonen' dat ze heul niet zo racistisch zijn en dat moslims zich echt helemaal geen zorgen maken.

Dat het onbewezen en ook volkomen onlogisch is, tja. Geert zegt 't en dan is het waar. Beetje dat niveau van onderbuiken die het denkwerk doen.

Ik ben, nogmaals, niet eens een PVV stemmer (al overweeg ik het wel mocht het tot herverkiezing komen).

*knip*, grof. En nu uit een verkiezing blijkt dat een groter deel van de bevolking die houding zat is, worden er allerlei redenen verzonnen om de uitslag maar te kunnen delegitimeren, verdacht maken of ontwijken.

Tegelijk maar hopen dat toch Timmermans de premier wordt. Terwijl die man zelfs onder zijn eigen kiezers onpopulair is, en het merendeel van de bevolking een rechts kabinet wil.

Dit topic *knip* s.v..p. niet het topic aanspreken en daarover generaliseren.

Doodzonde. Het zal helaas tekenend zijn voor wat ons de komende decennia te wachten staat.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 01-12-2023 21:43 ]

[crisp]

DutchManticore schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:06:
[...]

Ik kan in mijn directe omgeving al meer mensen met een migratie achtergrond vinden die deze verkiezing PVV hebben gestemd, dan haar hele sample size groot is.

Heb jij zelf ervaring met statistiek? Een sample size van 234 op 1,2 miljoen is, mits het een goede doorsnee betreft, genoeg voor 95% confidence met een errormarge van < 7%. Resultaten zijn dan wel statistisch significant te noemen.

[spijkerhoofd]

Silvos schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:55:
[...]

Wat ik zelf wel opvallend vind is dat de actuele nieuwsberichten zich opstapelen over waarom een rechtse regering niet gaat werken.

Strenger straffen? Gevangenisstraffen worden nu al uitgesteld, berichtgeving van 1 dag geleden
https://nos.nl/artikel/24...anwege-personeelstekorten

Asielzoekers ontmoedigen? Ze krijgen juist meer rechten, bericht van afgelopen woensdag
https://nos.nl/artikel/24...elzoekers-grote-doorbraak

Arbeidsongeschikten en werkelozen strenger aanpakken? Het UWV is nu zo overbelast dat de artsen zich willen afsplitsen, berichtgeving van vandaag
https://nos.nl/artikel/24...eigen-met-afsplitsing-uwv

Bezuinigen op klimaat? ABN AMRO rekent voor dat er nu al bijna 1000 klimaatkwetsbare wijken zijn, berichtgeving van dinsdag
https://nos.nl/artikel/24...d-klimaatkwetsbare-wijken

En als kers op te taart vrezen netbeheerders voor nog meer problemen op het energienetwerk bij een rechtse regering, berichtgeving van gisteren
https://nos.nl/nieuwsuur/...nsitie-bij-rechts-kabinet

Deze berichtgeving in combinatie met de verkiezingsuitslag toont naar mijn beleving aan dat zowel burgers, politici als media zich vooral bedienen van struisvogelpolitiek en dat het niet helaas beter gaat worden in dit land de komende jaren.

Het vervelende van conservatieve rechtse regeringen is dat zij altijd achter de feiten aanlopen en zij niet in staat lijken te zijn om verder vooruit te kijken. Mensen kunnen nog zo rechts conservatief stemmen, het is toch keer op keer dat progressief aan de langste eind trekt. Waarom? Het is niet zozeer de politiek die progressief is maar de burgers die progressief gedrag tonen. Het zijn al decennia de jongeren die, ondanks dat ze in de minderheid zijn, toch forse veranderingen te weeg brengen waar de rechtse politiek geen, te laat, of de verkeerde reactie op heeft. Met struisvogelpolitiek zorg je er enkel voor dat de zaken slechter af bent terwijl als je sturend meevaart met de stroming vaak beter uit bent.

Denk aan de parttimewerkcultuur, conservatief rechts vecht er tegen terwijl de geest van de fles is, 40 urige werkweek is voor steeds meer mensen niet meer van deze tijd. Ipv mee te gaan met de flow en afspraken gaat maken om de 32 urige werkweek zo gemakkelijk mogelijk in te voeren word er tegen gevochten waardoor de parttimers het zelf invullen over hoe in te delen waardoor we eerder een 3 daags weekend krijgen waarbij iedereen op vrijdag vrij is ipv ervoor gaan zorgen dat de parttime dagen beter verdeeld word over de week. Dit is slechts een voorbeeld waarin progressie conservatief verslaat.

[DutchManticore]

crisp schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 20:07:
[...]

Heb jij zelf ervaring met statistiek? Een sample size van 234 op 1,2 miljoen is, mits het een goede doorsnee betreft, genoeg voor 95% confidence met een errormarge van < 7%. Resultaten zijn dan wel statistisch significant te noemen.

Zo lang ik het onderzoek, de methodologie en de sample size niet inhoudelijk kan bekijken is confidence, standaard deviatie en error margin niet te beoordelen, ook niet voor jou.

[crisp]

DutchManticore schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 20:14:
[...]


Zo lang ik het onderzoek, de methodologie en de sample size niet inhoudelijk kan bekijken is confidence, standaard deviatie en error margin niet te beoordelen, ook niet voor jou.

True, daarom maak ik ook die reservering. Maar veel mensen roepen al snel dat een bepaalde samplesize te klein is in hun ogen, zonder enige kennis van statistiek waaruit blijkt dat je vaak toch met een kleine samplesize uitkan

[eamelink]

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:43:
Oh, het gaat trouwens kennelijk toch wat langer duren dan meneer "de formatie hoeft niet lang te duren"-Plasterk dacht. Goh.

Over een paar maanden vertrekt Rutte naar de NAVO, hebben we hier nog drieënhalf jaar demissionair premier Kaag, en daarna is het alweer tijd om de rode potloodjes ter hand te nemen

[DutchManticore]

crisp schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 20:17:
[...]

True, daarom maak ik ook die reservering. Maar veel mensen roepen al snel dat een bepaalde samplesize te klein is in hun ogen, zonder enige kennis van statistiek waaruit blijkt dat je vaak toch met een kleine samplesize uitkan

Overigens is dat ook sterk afhankelijk van wat je vervolgens met die data wilt.

Zowel statistiek en psychologie zijn soft sciences.
Met dezelfde dataset is het mogelijk om tot echt radicaal verschillende inzichten te komen

[DutchManticore]

Dido schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 19:01:
[...]

Ah, ik luister niet zo veel naar wat PVV-ers roepen, dus vandaar dat ik dat gemist had.

[...]

Dat snap jij, dat snap ik.

Maar als nostalgische ouwe lul zit ik misschien nog wat vastgeroest in het idee dat die onderbuiken op Tweakers wat in toom gehouden werden

Vind je het zelf niet ironisch dat je een grote mond hebt over mensen met onderbuiken , terwijl je trots aangeeft je niet eens te verdiepen in de mensen waar je het zo mee oneens bent en je dus ook vooral baseert op je eigen onderbuik plus wat projecterende posts van mensen die jouw onderbuik delen, en tegelijk behoorlijke waardeoordelen uit?

[ Voor 9% gewijzigd door DutchManticore op 01-12-2023 20:31 ]

[Delerium]

DutchManticore schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 20:28:
[...]


Vind je het zelf niet ironisch dat je een grote mond hebt over mensen met onderbuiken , terwijl je trots aangeeft je niet eens te verdiepen in de mensen waar je het zo mee oneens bent en je dus ook vooral baseert op je eigen onderbuik plus wat projecterende posts van mensen die jouw onderbuik delen, en tegelijk behoorlijke waardeoordelen uit?

Die mensen luisteren al helemaal niet naar mij. De hele dag door spugen ze op links en is klimaat maar een hoax. En dan moet ik zeker naar holocaustaanhangende • mensen luisteren? Je vraagt wel erg veel.

• Weg met islam, minderwaardige religie, we moeten ze niet, ze moeten weg etc.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 01-12-2023 20:37 ]

[DutchManticore]

Delerium schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 20:36:
[...]

Die mensen luisteren al helemaal niet naar mij. De hele dag door spugen ze op links en is klimaat maar een hoax. En dan moet ik zeker naar holocaustaanhangende • mensen luisteren? Je vraagt wel erg veel.

• Weg met islam, minderwaardige religie, we moeten ze niet, ze moeten weg etc.

Juist ja. Jij weet zonder met ze te praten een grote diverse groep mensen meningen, standpunten en houdingen toe te wijzen. Creëert daarmee een vijandsbeeld, zonder dat beeld te bevestigen, en legitimeert daarmee voor jezelf het in stand houden van die situatie.

Laat de andere kant, gepolariseerd als de wereld is, nu precies hetzelfde in de wedstrijd zitten en voila, prachtig recept voor een functionele samenleving.

Ik spreek mensen op rechts met deze kotsmisselijke, gepolariseerde en maatschappelijk gevaarlijke houding aan, en ik zal dat ook bij links doen.

Dat je dit niet bij jezelf herkent is psychologisch te begrijpen maar dat je jezelf tegelijkertijd wel op de borst klopt maakt het extra gevaarlijk

[eric.1]

DutchManticore schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 20:01:
[...]


Ik ben, nogmaals, niet eens een PVV stemmer (al overweeg ik het wel mocht het tot herverkiezing komen).

*knip* En nu uit een verkiezing blijkt dat een groter deel van de bevolking die houding zat is, worden er allerlei redenen verzonnen om te uitslag maar te kunnen delegitimiseren, verdacht maken of ontwijken.

Tegelijk maar hopen dat toch Timmermans de premier wordt. Terwijl die man zelfs onder zijn eigen kiezers onpopulair is, en het merendeel van de bevolking een rechts kabinet wil.

Dit topic *knip*

Doodzonde. Het zal helaas tekenend zijn voor wat ons de komende decennia te wachten staat.

Vind je het zelf niet tot op zekere hoogte ironisch dat je over polarisatie spreekt, welke doorsijpelt op dit forum, maar wel termen als "*knip*, citaat van geknipte post." gebruikt? Even spiegelen kan geen kwaad.

Maar dan nog; waar doel je nu op en waaruit blijkt dat deze "*knip*, citaat van geknipte post." de reden van het stemgedrag is? Vooralsnog lijkt alles erop dat 1.) de migratie-kaart is geslikt en 2.) de Timmermans-kaart goed is gebruikt en ook is geslikt als zoete koek.

Veel meer zie ik er niet zo snel in terug.

[ Voor 27% gewijzigd door defiant op 01-12-2023 21:44 ]

[Vrietje]

eric.1 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 20:57:
[...]

Vind je het zelf niet tot op zekere hoogte ironisch dat je over polarisatie spreekt, welke doorsijpelt op dit forum, maar wel termen als "*knip*" gebruikt? Even spiegelen kan geen kwaad.

Maar dan nog; waar doel je nu op en waaruit blijkt dat deze "*knip*" de reden van het stemgedrag is? Vooralsnog lijkt alles erop dat 1.) de migratie-kaart is geslikt en 2.) de Timmermans-kaart goed is gebruikt en ook is geslikt als zoete koek.

Veel meer zie ik er niet zo snel in terug.

Ik blijf het wel frustrerend/raar vinden dat sommige hun rechtse stem gedrag goed praten, door eigenlijk te stellen dat men links beuh is, alsof links al jaren het voor het zeggen heeft .

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 01-12-2023 21:18 ]

[bazzemans]

@DutchManticore Ga je nog reageren op dat wel totaal niet onderbouwd (geciteerd door o.a. jouzelf) geclaimd mag worden dat er een grote groep moslims/allochtone op PVV gestemd heeft, terwijl een nieuwsbericht over het tegendeel gebaseerd op een daadwerkelijk (redelijk) transparant onderzoek (met beperkingen) door jou wel onderuit gehaald mag worden?

met het kleine risico dat ik je reactie over het hoofd heb gezien

[Delerium]

DutchManticore schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 20:55:
[...]
Juist ja. Jij weet zonder met ze te praten een grote diverse groep mensen meningen, standpunten en houdingen toe te wijzen. Creëert daarmee een vijandsbeeld, zonder dat beeld te bevestigen, en legitimeert daarmee voor jezelf het in stand houden van die situatie.

Waarom zou ik moeten praten? Ik luister al dik 20 jaar naar wat Wilders zegt. De enige die hem niet begrijpen zijn de aanhangers van hem. Een partij met 1 lid, al 20 jaar dezelfde boodschap en na Rutte1 heeft hij alle tegengeluiden uit de partij geflikkerd om opnieuw te beginnen. Wat voegt een gesprek toe?

De mensheid heeft het schrift uitgevonden om ervaringen via papier te onthouden en te verspreiden. Ik ga hier zeker niet “doing my own research” op doen. Zeker niet met Wilders die volstrekt duidelijk is met bedoelingen, intenties en stemgedrag.

[alexbl69]

crisp schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 20:07:
[...]Heb jij zelf ervaring met statistiek? Een sample size van 234 op 1,2 miljoen is, mits het een goede doorsnee betreft, genoeg voor 95% confidence met een errormarge van < 7%. Resultaten zijn dan wel statistisch significant te noemen.

En dat is het dus niet.

De 'onderzoekster' zegt zelf dat ze enkel een groep mensen die zich vrijwillig als moslims afficheerde heeft meegenomen. Er is dus ook een hele groep die dat niet heeft gedaan en dus uit het onderzoek is gehouden.

Dan kun je de resultaten toch niet projecteren op de hele (moslim) bevolking?

[Frame164]

asing schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 21:24:
[...]


Deze ga ik even debunken. Neem in gedachten een alleenstaande moeder van 2 kleine kinderen ergens tussen de 6 en 10 jaar. De vader is vertrokken en uit beeld. Ik denk dat dat een situatie is die vaak voorkomt, en het rekenen met een partner is wat lastiger. Ik kom op het volgende staatje. Het basisinkomen van de moeder is 12 keer de maandelijkse uitkering (14.600 euro). De sociale huurwoning kost haat 650 euro per maand. Die prijs is fictief, ik hoop een beetje in de buurt te zitten.

[Afbeelding]

Dit zijn alleen nog de grote dingen die ik weet. Er zijn regionaal nog wat extra voordeeltjes te vinden. Oordeel zelf of het klopt en of het voldoet aan je statement dat het "geen vetpot" is.

De kinderbijslag klopt alvast niet. Ik heb de andere cijfers nog niet gecheckt.

[alexbl69]

Delerium schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:10:
[...]

Waarom zou ik moeten praten? Ik luister al dik 20 jaar naar wat Wilders zegt. De enige die hem niet begrijpen zijn de aanhangers van hem. Een partij met 1 lid, al 20 jaar dezelfde boodschap en na Rutte1 heeft hij alle tegengeluiden uit de partij geflikkerd om opnieuw te beginnen. Wat voegt een gesprek toe?

De mensheid heeft het schrift uitgevonden om ervaringen via papier te onthouden en te verspreiden. Ik ga hier zeker niet “doing my own research” op doen. Zeker niet met Wilders die volstrekt duidelijk is met bedoelingen, intenties en stemgedrag.

Voor de U-turn die je de discussie hiermee wil geven is vast wel een hippe Engelse term die ik niet ken.

Daarom maar in het Nederlands: het gaat om twijfels aan een onderzoek dat zou moeten ontkrachten dat er een aanzienlijk aantal moslims op de PVV hebben gestemd. Dan helpt het niet om de boel maar weer eens dood te slaan met platitudes over Wilders en de PVV.

[Frame164]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 14:23:
[...]


En in Australie is de huizenmarkt nog gekker dan in Nederland. In de grote steden kun je voor 500-1000 Euro per maand 'woonruimte' krijgen. Dat is dan een grasveldje in iemands tuin waar je een tent neer mag zetten. Maar geen asielzoekers waarmee je moet concurreren om een grasveldje.

Hier komt de concurrentie ook niet van asielzoekers. Wel van de vele kleine huishoudens die er de afgelopen 25 jaar bij zijn gekomen. Het gemiddelde aantal bewoners per huis is stukken lager geworden maar de huizen zijn daar niet op aangepast.

[crisp]

alexbl69 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:17:
[...]

En dat is het dus niet.

De 'onderzoekster' zegt zelf dat ze enkel een groep mensen die zich vrijwillig als moslims afficheerde heeft meegenomen. Er is dus ook een hele groep die dat niet heeft gedaan en dus uit het onderzoek is gehouden.

Dan kun je de resultaten toch niet projecteren op de hele (moslim) bevolking?

Ik kan daar verder geen uitspraken over doen en heb er ook geen mening over. "een hele groep die dat niet heeft gedaan" is ook zonder concrete aantallen alles tussen 0 en een miljoen natuurlijk. Ik triggerde enkel op de vermeende "(te) kleine samplesize", wat vaak door sommigen al onterecht wordt gebruikt om een onderzoek te diskwalificeren.

Laten we zeggen dat het lastig is dit onderzoek op waarde te schatten, maar dat wil niet zeggen dat het waardeloos is. Vooralsnog vind ik het beter onderbouwd dan de eerdere claim dat er juist relatief veel moslims op de PVV zouden hebben gestemt.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:21:
[...]

Voor de U-turn die je de discussie hiermee wil geven is vast wel een hippe Engelse term die ik niet ken.

Daarom maar in het Nederlands: het gaat om twijfels aan een onderzoek dat zou moeten ontkrachten dat er een aanzienlijk aantal moslims op de PVV hebben gestemd. Dan helpt het niet om de boel maar weer eens dood te slaan met platitudes over Wilders en de PVV.

Wacht heel even... Deze discussie is op gang gekomen door iemand die het tegenovergesteld beweerd en die vervolgens een onderzoeker compleet afbrand zonder bewijs.

De twijfels zijn gebaseerd op gebakken lucht en los zand.
Er is geen bewijs dat het onderzoek in gebreken is.
Er is geen bewijs dat het zwart maken van de onderzoeker terecht is.

En desondanks accepteren sommige deelnemers de twijfels om vervolgens dat als argument te zien dat er substantieel aantal moslims op de PVV gestemd heeft.

De enige partij met bewijs is in dit geval de onderzoeker, elke andere claim is tot dus ver onbewezen.

[DevWouter]

DutchManticore schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:06:
[...]
De headline "Moslims stemmen helemaal niet massaal op Wilders" op onze publieke omroep, die hier nu trots wordt gepresenteerd als "zie nu wel" is dus gebaseerd op hou je vast:

- Een Twitter draadje van een politicologe

Nee, onderzoek van een politicologe. Dat ze een Twitter account heeft is niet relevant.

- Die haar flutonderzoek verdedigt met referenties naar de tweede wereld oorlog

Lees het onderzoek. De enige vermelding van de WW2 is omdat de onderzochte landen daarna vergelijkbare relevant historisch gebeurtenissen hebben meegemaakt. De WW2 heeft er niks mee te maken los dat het gebruikt wordt voor de periode daarna.

- Een dataset gebruikt voor uitspraken over de verkiezingen in 2023, die daar niet voor bedoeld was.

Omdat die claim ook veel gebruikt werd in de jaren daarvoor. Als je kersen wilt plukken dan moet je ze allemaal plukken en niet alleen die jouw goed uitkomen.

- met dataset die stamt uit 2020 (en dus bijna 4 jaar oud is)

En die toch historisch relevant blijft omdat de claim nog veel ouder is.

- Daaruit slechts 234 responses vist van mensen die zich als moslim in Nederland identificeren.

Zoals iemand al zei: Statisch relevant genoeg.

- Dat vervolgens doodleuk extrapoleert naar 1,2 miljoen moslims (een groep maar liefst 5100x groter is dan de sample groep) en ook nog eens toepast om uitspraken over de huidige verkiezingen te doen terwijl de data een volledige verkiezingscyclus achterloopt en stamt nog voor de politieke aardverschuiving die we gezien hebben

Lees het onderzoek! Een extern partij heeft de representatieve waarde onderzocht.

- Die volledig voorbij gaat aan het feit dat "moslims" maar een zeer kleine subgroep is, van de hele populatie met een migratie achtergrond en compleet gefilterd wordt omdat ze alleen maar kijkt naar mensen die zich openlijk in het onderzoek identificeren als moslim.

Dit is wel erg slecht doordacht.
1. Je marginaliseert een al gemarginaliseerde groep
2. Je claimt dat "heimelijk" moslims anders zouden stemmen
3. Je onderbouwt niet waarom geen van beide bovenstaande argumenten
4. Nergens in het onderzoek wordt "openlijk" als onderscheidende factor genoemd in de context van achtergrond. Maar onder openlijk kan je verschillende manieren verstaan.
Serieus, ik weet niet eens hoe ik je kan overtuigen waarom het bovenstaande slecht doordacht is. Maar je hebt onderzoek niet gelezen en/of rekening gehouden met je eigen vooroordelen.

Nou poe poe. Nee dan heb je helemaal gelijk hoor.
Dit is echt waterdicht.

Het onderzoek wel, maar jouw "tegenonderzoek" niet.

Ik kan in mijn directe omgeving al meer mensen met een migratie achtergrond vinden die deze verkiezing PVV hebben gestemd, dan haar hele sample size groot is.

1. Het ging over moslims, niet migranten.
2. "jouw omgeving" is niet representatief

Wat een wetenschappelijk waardeloze en journalistiek luie bagger is dit. Waarschijnlijk makkelijker te slikken als het in je politieke straatje past.

Misschien wat meer respect? Jouw onderbouwing is meer "luie bagger" dan die van haar.

Ongeacht politieke voorkeur zouden we dit soort enorme bagger die zonder enige wetenschappelijke integriteit op de publieke omroep wordt geslingerd niet moeten willen. Werkelijk schokkend de stelligheid waarmee de NOS dit presenteert en waarmee mensen die echt wel begrijpen dat dit onzin is toch voor de gek worden gehouden om het hier stellig te posten

Gadverdamme, wees eens respectvol. Dat jij moeite hebt met gedegen onderzoek geeft jouw nog geen recht om andere voor vuil uit te maken. #doeslief

[PP_Sound]

Frame164 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:17:
[...]


De kinderbijslag klopt alvast niet. Ik heb de andere cijfers nog niet gecheckt.

Die gaat per 3 maanden dus bedrag moet door 3 gedeeld worden.

[AndereKoekoek]

Frame164 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:22:
[...]


Hier komt de concurrentie ook niet van asielzoekers. Wel van de vele kleine huishoudens die er de afgelopen 25 jaar bij zijn gekomen. Het gemiddelde aantal bewoners per huis is stukken lager geworden maar de huizen zijn daar niet op aangepast.

En de vergrijzing niet te vergeten. Waar mensen 30 jaar geleden redelijk snel een bejaardenhuis in gingen, blijven ze nu veelal zelfstandig wonen.

[gekkie]

DutchManticore schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:39:
[...]
De NOS heeft een aantal pollers gevraagd welk gevoel ze hebben, geen enkele onderbouwing met data, onderzoek of verifieerbare methodologie.

Eén van de respondenten zegt zich te baseren op "een onderzoek van november". De rest geen geheel geen inzage.

Op nu.nl is het artikel volledig gebaseerd op het onderzoek van de dame in kwestie.

https://www.nu.nl/formati...lijk-niet-verrassend.html

Welke onderbouwing (met data) heb je liggen voor de originele uitspraak dat moslims WEL massaal op Wilders zijn gaan stemmen ?
Zodat we de mate van onderbouwing van die uitspraak kunnen vergelijken met de mate van dit onderzoek waar jij twijfels bij hebt ?
Als die onderbouwing van de originele stelling er niet is, dan heeft het fulmineren op de reactie (en gebruikte onderzoek en methode) daar op ook weinig zin lijkt me ?

[Morrar]

Nog iets over de benodigde grootte van een steekproef; deze hangt samen met de (geschatte) grootte van het effect.

Als veel moslims op de PVV zouden stemmen, verwacht je dat de verdeling van antwoorden er heel anders uit zou zien. Namelijk een flink aantal antwoorden boven de 5 (midden van de schaal).

De data zijn echter extreem scheef verdeeld naar rechts: vrijwel alle antwoorden zitten aan de linker kant van de schaal. Bedenk daarbij ook dat mensen de uiteinden van een schaal vaak vermijden...

Het verschil met de verwachte verdeling onder de hypothese "veel moslims stemmen op de PVV" is dus extreem groot. Zo'n groot effect kun je zelfs met een kleine steekproef makkelijk betrouwbaar aantonen.

Tot slot is je opmerking over soft science echt onzin: statistiek is statistiek zolang het maar goed wordt toegepast.

[nwagenaar]

Daarbij wat wordt verstaan onder moslim? Is dat een individu met een moslim achtergrond (als in een verdere generatie van arbeidsmigranten) of een daadwerkelijke praktiserende moslim?

Ik ken namelijk diverse personen die door hun uiterlijk en naam/achternaam worden gezien als moslim (3e of 4e generatie van arbeidsmigranten), maar alleen tijdens bepaalde momenten richting de Moskee gaan; voor de rest zijn het gewoon “Nederlanders” die ook te maken hebben en een mening hebben op gebied van bestaanszekerheid, woningtekorten, politiek en ja, ook op gebied van immigratie waarbij er een behoorlijke kans is dat ze hebben gestemd op Wilders (wat dus ook het geval is) door zijn publieke belofte voor matiging op specifieke (en naar mijn mening ongrondwettelijke al dan niet praktisch onuitvoerbare) punten uit zijn partijprogramma.

[bazzemans]

nwagenaar schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 08:43:
[...] waarbij er een behoorlijke kans is dat ze hebben gestemd op Wilders (wat dus ook het geval is) [...]

Bron? Welk onderzoek toont dit feitelijk aan?

Het argument dat je gebruikt komt neer op dat het geen praktiserende moslims zijn. Dat is echter geen argument om je niet geschoffeerd te kunnen voelen door Wilders. Wilders is namelijk ook niet zo specifiek en richt zich op de gehele ideologie en 'alle' moslims. Op dezelfde manier van redeneren als jij doet kan je beredeneren dat hij daarmee ook de niet praktiserende moslim voor de kop stoot, die op zijn/haar beurt daardoor nóóit op de PVV zal stemmen.

Een (voor je eigen gevoel) sluitende redenatie is geen onderbouwing. Bij bovengenoemde heb ik geen bron. Hoeft ook niet, want ik beweer dit niet maar wil hiermee aangeven dat je beide kanten niet kunt beweren op basis van redenatie zonder onderliggend onderzoeken. Vooralsnog hebben we in dit topic alléén een onderzoek (met beperkingen; geldt voor ieder onderzoek in meer of mindere mate) voorbij zien komen die onderbouwd dat Moslims (al dan niet praktiserende) niet op de PVV hebben gestemd.

Voor wat betreft de beleving van Moslims t.a.v. het geloof is wel onderzoeker te vinden. Meest recent dat ik snel kon vinden is een onderzoek uit 2018: https://www.scp.nl/public...ntegratie%20van%20moslims.

De studie toont aan dat religie voor veel moslims onverminderd belangrijk is. Grote percentages van m.n. Turken en Marokkanen ziet zichzelf als Moslim (cijfers ruimt boven de 80%). (Ter vergelijking in 2022 beschouwde 43% van alle Nederlanders zich religieus.) In het rapport van 2018 is een dalende lijn te zien en ik denk dat het veilig is om te stellen (o.b.v. de lokale en wereldwijde trend) dat die zich doorgezet heeft. Het percentage zal echter niet ineens gedaald zijn naar een marginaal niveau en dus nog substantieel zijn (wederom de trend volgende).

Kortom: het argument over hoe Moslim iemand is, vind ik niet zo sterk. Ik denk dat er meer argumenten zijn om te beredeneren dat er de groep met een islamitische achtergrond die zich als Moslim identificeert substantieel is en daarmee de kans nihil is dat zij stemmen op een partij die herhaaldelijk Moslimhaat heeft getoond.

[MrMonkE]

pingkiller schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:19:
[...]

Ten eerste zal de immigratie gigantisch moeten toenemen als je de volledige vergrijzing wil dekken.

Een gemiste kans tijdens covid.

[Frame164]

nwagenaar schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 08:43:
Daarbij wat wordt verstaan onder moslim? Is dat een individu met een moslim achtergrond (als in een verdere generatie van arbeidsmigranten) of een daadwerkelijke praktiserende moslim?

Ik ken namelijk diverse personen die door hun uiterlijk en naam/achternaam worden gezien als moslim (3e of 4e generatie van arbeidsmigranten), maar alleen tijdens bepaalde momenten richting de Moskee gaan; voor de rest zijn het gewoon “Nederlanders” die ook te maken hebben en een mening hebben op gebied van bestaanszekerheid, woningtekorten, politiek en ja, ook op gebied van immigratie waarbij er een behoorlijke kans is dat ze hebben gestemd op Wilders (wat dus ook het geval is) door zijn publieke belofte voor matiging op specifieke (en naar mijn mening ongrondwettelijke al dan niet praktisch onuitvoerbare) punten uit zijn partijprogramma.

Dit is dan ook de reden waarom de angst voor islamisering van ons land zo’n onzin is. Je ziet bij moslims dezelfde ontwikkeling als bij christenen. Formeel wel gelovig maar praktisch niet. Als alle mensen in Nederland die officieel protestants of katholiek zijn naar de kerk zouden gaan moeten er kerken bij komen….

[Frame164]

AndereKoekoek schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 23:29:
[...]


En de vergrijzing niet te vergeten. Waar mensen 30 jaar geleden redelijk snel een bejaardenhuis in gingen, blijven ze nu veelal zelfstandig wonen.

Dat is inderdaad ook 1 van de oorzaken van kleinere huishouden. Net als de gevolgen van echtscheidingen. Wat je vroeger vaak zag is dat papa na een scheiding in een klein flatje ging wonen, of terug naar z’n ouders. Nu hebben papa en mama allebei een volwaardige woning zodat de kinderen overal kunnen wonen.

Maar het is veel makkelijker om een kleine, simpel te definiëren groep de schuld te geven van complexe problemen.

[ Voor 9% gewijzigd door Frame164 op 02-12-2023 10:00 ]

[bazzemans]

MrMonkE schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 09:37:
[...]


Een gemiste kans tijdens covid.

Je bent de ' ' vergeten.

[bazzemans]

Frame164 schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 09:57:
[...]


Dit is dan ook de reden waarom de angst voor islamisering van ons land zo’n onzin is. Je ziet bij moslims dezelfde ontwikkeling als bij christenen. Formeel wel gelovig maar praktisch niet. Als alle mensen in Nederland die officieel protestants of katholiek zijn naar de kerk zouden gaan moeten er kerken bij komen….

Ware het niet dat het percentage (niet praktiserende) moslims dat zich nog wel als moslim identificeert aanzienlijk hoger is dan het percentage (van oorsprong) christelijke Nederlanders die zich nog als zodanig identificeert. Zie ook de bron (2018) in mijn vorige mail post. De ontwikkeling is dus vergelijkbaar maar dan wel circa 50 jaar na elkaar en met wellicht een ander tempo vanwege andere omgevingsfactoren (de omgeving van de moslims in NLD is nu overwegend seculier, daar waar het destijds een overgang was van overwegend religieus naar seculier).

Deze trend/ontwikkeling is m.i. wel een goede onderbouwing voor waarom angst voor islamisering van Nederland ongegrond is (bijkomend is dat er ook binnen de Islam vele stromingen zijn die niet eensgezind ons land zullen gaan islamiseren). Dezelfde statistiek (afnemende percentage dat zichzelf als moslims identificeert) is echter op dit moment nog eerder een bevestiging van dat er niet zo snel PVV gestemd zal worden dan een onderbouwing van het tegenovergestelde.

[Gluten Parody]

Dido schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:55:
Ik zal wel wat gemist hebben, maar waarom zou in hemelsnaam iemand denken dat er een significante groep moslims gestemd heeft op de partij van de man die al 17 jaar roeptoetert dat hij die "achterlijke religie" aan banden wil leggen, en hun religieuze uitingen wil verbieden?

Lale Gül kwam met een uitleg die ik elders niet had gehoord; dat mensen met een islamitische achtergrond meestal niet links-progressief zijn. Bij Wilders vinden zij seculiere conservatieve waarden. YouTube: Lale Gül: mensen met islamitische achtergrond fan van Geert Wilders ...

[Dido]

Gluten Parody schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 10:44:
Lale Gül kwam met een uitleg die ik elders niet had gehoord; dat mensen met een islamitische achtergrond meestal niet links-progressief zijn. Bij Wilders vinden zij seculiere conservatieve waarden.

At face value klinkt dat heel redelijk... maar ergens voelt het toch alsof orthodoxe Joden (die erg van de seculiere conservatieve regeltjes zijn) zich ook aardig hadden moeten kunnen vinden in de NSDAP in de jaren '30

Maar goed, ik kan me best voorstellen dat er moslims zijn die op de PVV stemmen. Er zijn jarenlang mensen met modale inkomens geweets die massaal op de VVD stemden... de verzuiling is weg (yeay!), maar de ratio ook, zo lijkt het soms wel.

[gekkie]

Gluten Parody schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 10:44:
[...]
Lale Gül kwam met een uitleg die ik elders niet had gehoord; dat mensen met een islamitische achtergrond meestal niet links-progressief zijn. Bij Wilders vinden zij seculiere conservatieve waarden. YouTube: Lale Gül: mensen met islamitische achtergrond fan van Geert Wilders ...

Historisch gezien links-economisch (arbeider) en religieus conservatief.
En dat eerste zal wellicht over het geheel genomen iets sneller slijten dan het tweede (bijvb aantal ondernemers zal toegenomen zijn), misschien minder praktiserend, maar nog wel een (deel) van de waarden en normen. Kortom de diversiteit binnen die groep zal toenemen, zodat "DE Nederlandse moslim" in toenemende mate weinig zeggend meer zal zijn.

[DevWouter]

Dido schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 11:13:
Maar goed, ik kan me best voorstellen dat er moslims zijn die op de PVV stemmen. Er zijn jarenlang mensen met modale inkomens geweets die massaal op de VVD stemden... de verzuiling is weg (yeay!), maar de ratio ook, zo lijkt het soms wel.

Laten we alsjeblieft dat gerucht de nek omdraaien.
Dat we het kunnen “voorstellen” maakt het nog niet waar noch aannemelijk. De vergelijking tussen PVV en VVD is een appels met peren vergelijking.

---

Laat ik voor ieder die dit fabeltje gelooft ook de vraag stellen: “waarom?”
Waarom zou een moslim op een partij stemmen die zowel in binnen als buitenland bekend staat als de “anti-islam partij”? Waarom zou iemand stemmen op een partij die graag een verbod op de levensstijl van diens gemeenschap? Een partij die elke keer diens historische en culturele waarden schoffeert?

Het antwoord is vrij simpel: geen media consumptie, of zeer effectieve propaganda, of per ongeluk.
En valt het op dat geen enkele argumenten inhoudelijk is? Want als het wel inhoudelijk is dan zou men een vergelijkbaar idee kunnen vinden bij de vele andere partijen, ook als strategisch keuze, waarbij ze niet hun eigen gedachtegoed niet hoeven te verraden.

Ik krijg soms het idee dat men Marokkanen en moslims op een hoop gooit.

[DevWouter]

Gluten Parody schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 10:44:
[...]


Lale Gül kwam met een uitleg die ik elders niet had gehoord; dat mensen met een islamitische achtergrond meestal niet links-progressief zijn.

1. Lale Gül heeft de islam de rug toegekeerd (daar is ze bekend door geworden).
2. Mensen met islamitische achtergrond kunnen ook de rug naar de islam toegekeerd hebben.
3. Mensen met islamitische achtergrond zijn vaak ook achtergesteld
4. Achtergestelde mensen stemmen minder vaak links/progressief.

In zowel haar als mijn verhaal zijn er geen oorzakelijke verbanden. Wel heb ik die uitleg vaker gehoord (in andere vormen) maar ook hier lees ik geen verklaring waarom ze voor de PVV zouden stemmen.

[Dido]

DevWouter schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 11:44:
Laten we alsjeblieft dat gerucht de nek omdraaien.
Dat we het kunnen “voorstellen” maakt het nog niet waar noch aannemelijk. De vergelijking tussen PVV en VVD is een appels met peren vergelijking.

Ik vergeleek eerder mensen die tegen hun eigen belang op partij A stemmen met mensen die tegen hun eigen belang op partij B stemmen. Dat daar weinig tot geen rationele argumenten voor te verzinnen zijn, ben ik met je eens

Het antwoord is vrij simpel: geen media consumptie, of zeer effectieve propaganda, of per ongeluk.
En valt het op dat geen enkele argumenten inhoudelijk is? Want als het wel inhoudelijk is dan zou men een vergelijkbaar idee kunnen vinden bij de vele andere partijen, ook als strategisch keuze, waarbij ze niet hun eigen gedachtegoed niet hoeven te verraden.

Ik krijg soms het idee dat men Marokkanen en moslims op een hoop gooit.

Dat gevoel heb ik al een tijdje; elke keer in deze discussie wordt er gevraagd naar moslims die op de PVV gestemd zouden hebben, en dan komt er weer iemand mnet mensen met een migratieachtergrond die op de PVV gestemd hebben. Dat bij lange na niet alle mensen met een migratieachtergrond moslim zijn, en dat veel moslims volgens de gangbare definities geen migratieachtergrond (meer) hebben, wordt voor het gemak over het hoofd gezien.

Dat mensen met een migratieachtergrond zelf opeens de grenzen dicht willen is kun je hypocriet vinden (ik heb daar zo mijn mening over - ik ben binnen, doe de deur dicht!) maar het is niets nieuws. Aan de overkant van het kanaal hebben ze tot drie keer toe een anti-immigratie minister van binnenlandse zaken benoemd, die zelf een immigratieachtergrond heeft; met name Patel en Braverman waren nogal uitgesproken in hun "grenzen dicht"-rethoriek.

[Hydra]

alexbl69 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:17:
Dan kun je de resultaten toch niet projecteren op de hele (moslim) bevolking?

Nee. Maar het is relevanter dan gewoon een wilde claim die nergens op gebaseerd is. En dat is letterlijk wat ze zegt. Het is volkomen bizar dat mensen het onderzoek aanvallen maar het verhaal dat ze graag willen horen waar echt nul wetenschappelijk bewijs is gewoon overnemen omdat het toevallig goed uitkomt.

Het is gewoon een verzinsel van Wilders maar "de grote leider" heeft altijd gelijk. Het gebrek aan kritisch kunnen denken is hier echt schokkend.

[Morty]

Dido schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 11:55:
Dat mensen met een migratieachtergrond zelf opeens de grenzen dicht willen is kun je hypocriet vinden (ik heb daar zo mijn mening over - ik ben binnen, doe de deur dicht!) maar het is niets nieuws. Aan de overkant van het kanaal hebben ze tot drie keer toe een anti-immigratie minister van binnenlandse zaken benoemd, die zelf een immigratieachtergrond heeft; met name Patel en Braverman waren nogal uitgesproken in hun "grenzen dicht"-rethoriek.

Dilan Yeşilgöz is zelf ook een vluchteling. Immigranten die graag achter zich de deur dichtrekken is bepaald geen nieuw fenomeen.

Overigens was er ook een groep joden die voor de NSDAP en Hitler was, in de veronderstelling dat zij de 'goede joden' waren. Het heeft ze niet uit de kampen gered..

[Bananenplant]

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 11:59:
[...]

Het is volkomen bizar dat mensen het onderzoek aanvallen maar het verhaal dat ze graag willen horen waar echt nul wetenschappelijk bewijs is gewoon overnemen omdat het toevallig goed uitkomt.

De cijfers kloppen niet met wat er in het land leeft, jeweettog . Zo normaal is dat tegenwoordig dus al.

[defiant]

Modbreak:

We zetten een punt achter het onderzoek over migranten en moslim stemmers op de PVV.

Deze discussie mag verder in een nieuwe topic, maar daarvoor zien we graag dat eventuele kritiek wetenschappelijk en feitelijk wordt onderbouwd.

[Helixes]

Iemand opperde vandaag in de Volkskrant een coalitie PVV-VVD-BBB met gedoogsteun van NSC, met de taak toe te zien op de rechtsstaat. Ik moet eerlijk bekennen dat ik nog niet had nagedacht over die optie, maar het is een optie die wel logisch voelt.

Of de VVD verleid kan worden haar fiches op die stapel te gooien kan ik nog niet zeggen. Maar het is wel een optie om rekening mee te houden.

[Frame164]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 12:48:
Iemand opperde vandaag in de Volkskrant een coalitie PVV-VVD-BBB met gedoogsteun van NSC, met de taak toe te zien op de rechtsstaat. Ik moet eerlijk bekennen dat ik nog niet had nagedacht over die optie, maar het is een optie die wel logisch voelt.

Of de VVD verleid kan worden haar fiches op die stapel te gooien kan ik nog niet zeggen. Maar het is wel een optie om rekening mee te houden.

Het is eigenlijk wel komisch dat Wilders afhankelijk is van de VVD. Zolang de PVV in de kamer zit heeft hij bij iedere scheet een motie van wantrouwen tegen iedereen van de VVD ingediend en constant geroepen dat ze weg moesten (de bekende #stemzeweg kretologie). Daarnaast heeft hij de Dilan Yesilgoz meerdere malen geschoffeerd vanwege haar afkomst, geeneens op inhoudelijke gronden. En tot slot is het ook nog eens de partij waar hij met veel bombarie uit is gestapt destijds. En nu is hij er 100% van afhankelijk....

[sambalbaj]

Kan die Commissie voor de Geloofsbrieven voortaan niet haar oordeel uitbrengen voordat de Kiesraad de uitslag definitief doorgeeft?

Op deze manier ondermijnt het proces juist weer de geloofwaardigheid van de verkiezingen.

[Helixes]

@Frame164 het is maar het hoe je het bekijkt. Ik heb die moties van wantrouwen losse vlodders altijd gezien als een marketinginstrument. Het is het parlementaire middel dat verreweg de meeste aandacht trekt.

Ook daarin schijnt de machtswellustige populist door: De consequenties van acties doen er niet toe; alleen de marketing. Geert Wilders zou Hansje Brinkers' vinger hoogst persoonlijk uit de dijk trekken als hij dacht dat het hem stemmen op zou leveren.

En, idem dito al dat geroeptoeter over Yeşilgöz en haar achtergrond, bijvoorbeeld. Je observatie dat het achteraf toch wel verdomd opportunistisch en hypocriet was is correct. Maar dat was het dus altijd al.

[Hydra]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 12:48:
Iemand opperde vandaag in de Volkskrant een coalitie PVV-VVD-BBB met gedoogsteun van NSC, met de taak toe te zien op de rechtsstaat. Ik moet eerlijk bekennen dat ik nog niet had nagedacht over die optie, maar het is een optie die wel logisch voelt.

Klinkt mij vooral volkomen instabiel. Daarbij heeft de VVD al aangegeven sowieso alleen gedoogdsteun te gaan geven.

[Helixes]

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 13:18:
Klinkt mij vooral volkomen instabiel. Daarbij heeft de VVD al aangegeven sowieso alleen gedoogdsteun te gaan geven.

Ik merk hier graag op dat de VVD de onderhandelingen ingaat met de inzet niet mee te doen. Dat hebben ze al een keertje eerder zo gedaan. Guess how that ended.

Ik acht regeringsdeelname door de VVD volstrekt niet buiten de mogelijkheden.

En ik merk ook graag op dat álle mogelijke coalities op voorhand schier onmogelijk zijn. En toch gaan we iets krijgen op basis van deze zetelverdeling.

[Hydra]

Frame164 schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 12:53:
Het is eigenlijk wel komisch dat Wilders afhankelijk is van de VVD. Zolang de PVV in de kamer zit heeft hij bij iedere scheet een motie van wantrouwen tegen iedereen van de VVD ingediend en constant geroepen dat ze weg moesten (de bekende #stemzeweg kretologie). Daarnaast heeft hij de Dilan Yesilgoz meerdere malen geschoffeerd vanwege haar afkomst, geeneens op inhoudelijke gronden. En tot slot is het ook nog eens de partij waar hij met veel bombarie uit is gestapt destijds. En nu is hij er 100% van afhankelijk....

Ik vind het ook grappig dat vooral PVV stemmers er nu opeens achterkomen dat als je mensen tot op het bot schoffeert het wel eens zou kunnen gebeuren dat ze dan niet meer met je willen samenwerken. En dan gaan roepen dat het "ondemocratisch" is.

Nee geachte PVV stemmer; het is nu aan jullie om Wilders op te roepen de intolerante en onconstitutionele dingen in het programma te laten vallen, en met een doorgerekend plan te komen. Want dat is wat regeren is; met een plan komen. De enige partij die zijn democratische plicht niet vervuld op dit moment is Wilders.

Jullie hebben wat je willen; een grote rechtse meerderheid met jullie leider die het voortou dient te nemen. De tijd van verkiezingen is voorbij; nu moet er serieus werk verzet worden. VVD en NSC hebben al een hand uitgestoken, het is aan Wilders om die aan te nemen.

[Hydra]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 13:22:
Ik merk hier graag op dat de VVD de onderhandelingen ingaat met de inzet niet mee te doen.

Ze zien Wilders niet als serieuze partij, ook omdat ze al 17 jaar ervaring met 'em hebben in hoe hij te werk gaat. Voor de VVD is het risco dat een kabinet Wilders 1 gaat klappen en zij dan weer de schuld geven enorm groot. Want dit is tot nu continue het patroon geweest bij Wilders.

Kijk als het aan mij ligt gaan ze samen in een kabinet zitten en verliest 'rechts' 40 zetels als het over 6 maanden klapt. Maar ik vind het heel raar om even te doen alsof de Wilders van 2 maanden terug een hele andere Wilders is dan die van nu.

Vergeet ook niet dat de PVV geen ledenpartij is, en er is niemand daar om Wilders tegen te houden als deze bedenkt dat 'ie er weer eens klaar mee is. Het is voor andere partijen een immens risico om met Wilders samen te gaan werken.

En ik merk ook graag op dat álle mogelijke coalities op voorhand schier onmogelijk zijn. En toch gaan we iets krijgen op basis van deze zetelverdeling.

Concreet is de enige optie nu dat Wilders enorm veel op gaat geven uit zijn programma en we dan eigenlijk een soort Rutte V krijgen kwa inhoud. En dan is 'ie al z'n zetelwinst weer kwijt.

[ Voor 15% gewijzigd door Hydra op 02-12-2023 13:27 ]

[Helixes]

@Hydra - wij komen, in zoveel woorden, tot dezelfde conclusie. Anders dan dat CU en D66 de scherpe randjes van bepaalde dossiers niet meer af kunnen vijlen.

Dat wil niet zeggen dat zo'n regering niet net zo stabiel is als een radiumatoom. De VVD zal, zo denk ik, continu loeren naar het perfecte moment de stekker er uit te trekken op een moment dat de schuld zo eloquent mogelijk bij de PVV legt.

[Hydra]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 13:33:
@Hydra - wij komen, in zoveel woorden, tot dezelfde conclusie. Anders dan dat CU en D66 de scherpe randjes van bepaalde dossiers niet meer af kunnen vijlen.

Eens, met beide delen

Dat wil niet zeggen dat zo'n regering niet net zo stabiel is als een radiumatoom.

Ik voelde me hier bijna verplicht de halfwaardetijd van radium te Googlen Ik denk dat ze het iets langer volhouden van 11.4 dagen, maar stabiel zal het niet zijn nee

De VVD zal, zo denk ik, continu loeren naar het perfecte moment de stekker er uit te trekken op een moment dat de schuld zo eloquent mogelijk bij de PVV legt.

Ik weet het niet. Ik denk dat het net zo'n misrekening zou zijn als wat ze gedaan hebben door van immigratie het hoofdonderwerp te maken. Wilders heeft meer ervaring met dit spelletje, en een stuk minder schroom om gewoon te liegen over zaken.

[eric.1]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 12:48:
Iemand opperde vandaag in de Volkskrant een coalitie PVV-VVD-BBB met gedoogsteun van NSC, met de taak toe te zien op de rechtsstaat. Ik moet eerlijk bekennen dat ik nog niet had nagedacht over die optie, maar het is een optie die wel logisch voelt.

Of de VVD verleid kan worden haar fiches op die stapel te gooien kan ik nog niet zeggen. Maar het is wel een optie om rekening mee te houden.

Wordt wel lastig in de Eerste Kamer. Uiteindelijk heb je dan minimaal zes partijen in het spel, volgens mij.

[Helixes]

eric.1 schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 13:39:
Wordt wel lastig in de Eerste Kamer. Uiteindelijk heb je dan minimaal zes partijen in het spel, volgens mij.

Ik zie geen nadelen. Op voorhand is de EK een apolitiek orgaan dat toeziet op de grondwettelijkheid en uitvoerbaarheid - allicht de reden dat PVV ze wil opheffen. Ik ben in het geheel niet tegen zo'n rol voor de EK, zeker niet wanneer deze regering meerderheden in de EK zal moeten onderhandelen

It's a feature, not a bug.

[eric.1]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 13:44:
[...]

Ik zie geen nadelen. Op voorhand is de EK een apolitiek orgaan dat toeziet op de grondwettelijkheid en uitvoerbaarheid - allicht de reden dat PV ze wil opheffen. Ik ben in het geheel niet tegen zo'n rol voor de EK, zeker niet wanneer deze regering meerderheden in de EK zal moeten onderhandelen

It's a feature, not a bug.

Snap ik. Ik probeer het alleen te bekijken vanuit het perspectief van die partijen.

- NSC wilt de grondwet aanpassen, gaat dan sowieso niet.
- VVD, zit die echt te wachten op 100% afhankelijkheid van de trage maar grondige dossiertijger Omtzigt?
- PVV wilt uiteindelijk gewoon de ijskast openen, dat gaat dan ook nooit gebeuren.
- BBB...ja...hun rol is dan sowieso marginaal aangezien hun EK zetels dan niets betekenen

Gedoogconstructies met de genoemde partijen, ik zie dat niet echt als een oplossing.

[ Voor 4% gewijzigd door eric.1 op 02-12-2023 13:56 ]

[Helixes]

@eric.1 - toch maar VVD - NSC - GLPvdA - D66 dan?

Mijn openingssalvo (na de modbreak) was een voorstel voor een ander onwaarschijnlijke coalitie.

Maar ik merk graag op dat er géén logische coalitie voorligt. Ik zou het niet weten in ieder geval. En toch moet je van deze klei iets zien te boetseren. Daarom focus ik me ook op wat onwaarschijnlijker scenario's. Er vallen in alle opties toch genoeg gaten te schieten.

[Hydra]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:52:
@eric.1 - toch maar VVD - NSC - GLPvdA - D66 dan?

Dan heb je 30 zetels in de 1e kamer en een blok van 25 zetels dat sowieso op alles wat je wil tegen gaat stemmen. Dus er moet dan ook samenwerking gezocht worden met andere partijen.

Dat moet dan of via het CDA + de rest van "links".

Da's afgezien van dat ik vermoed dat D66 op dit moment meer de behoefte heeft z'n wonden te likken en GL/PvdA op princiele basis grote moeite gaat hebben met 'rechts conservatief'. Wie weet is het mogelijk een zakenkabinet te vormen, maar de BBB gaat waarschijnlijk enorm dwarsliggen op alles wat met klimaat of stikstof te maken heeft.

De enige 'fix' op dit moment is eigenlijk gewoon dat Wilders afstand neemt van z'n ondemocratische principes en met een werkbaar economisch plan komt. De bal ligt eigenlijk volledig bij de PVV die niet langer z'n poot stijf kan houden en op eigenlijk alle beloftes in het programma terug moet komen.

Ik denk dat de keuze eigenlijk wordt een soort gedoogd Rutte V (dus economisch lekker de rechtse lijn volgen), of nieuwe verkiezingen.

Maargoed. Volgens Plasterk is het in een mum geregeld tussen VVD, PVV en NSC dus ik zal het wel bij het verkeerde eind hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Hydra op 02-12-2023 15:01 ]

[Helixes]

@Hydra Het minimumaantal zetels waarmee D66 deelnam aan coalities is 6 (Paars 2; Balkenende 2). D66 beschouwt haar standpunten als vertegenwoordigend voor ongeveer 10% van het electoraat. Het zit nu rond de 15%. They'll be fine.

Bovendien, als zij met hun fiches PVV buiten spel kunnen zetten, zouden ze dat nog zomaar eens kunnen doen "uit landsbelang".

We kijken naar opties en oplossingen die allemaal in de single digit probability zitten. Voor mij is het nu even koffiedik kijken.

En nee. De geloofwaardigheid van Wilders 2.0 vind ik ook niet zo heel erg groot. Er zijn drie punten waarop die zal moeten worden overwonnen: Publiek; binnen de coalitie; en internationaal. Het kan, zeker. Maar dan moet meneer Wilders bijvoorbeeld ook gewoon stoppen met gewoontes als buurtbijeenkomsten inzake AZC's bezoeken - om mee te beginnen. We weten dat dat er niet in zit.

[Hydra]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 15:09:
Bovendien, als zij met hun fiches PVV buiten spel kunnen zetten, zouden ze dat nog zomaar eens kunnen doen "uit landsbelang".

Ik ben het in de basis met je eens hoor, maar D66 heeft er net een kabinetsperiode opzitten waarbij ze nu ook weer zien dat 'rechts' Nederland er de mond van vol heeft dat het vooral een 'D66 kabinet' was. Ik vind het vrij walgelijk, eerlijk gezegd. Ik heb zelf D66 gestemd en zou het persoonlijk logischer vinden dat ze de komende periode in de oppositie gaan zitten. Weer een 'links' kleurtje geven aan een heel rechts kabinet, gaat ze alleen maar meer stemmen kosten.

[DeKever]

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:59:
[...]


Dan heb je 30 zetels in de 1e kamer en een blok van 25 zetels dat sowieso op alles wat je wil tegen gaat stemmen. Dus er moet dan ook samenwerking gezocht worden met andere partijen.

Dat moet dan of via het CDA + de rest van "links".

Da's afgezien van dat ik vermoed dat D66 op dit moment meer de behoefte heeft z'n wonden te likken en GL/PvdA op princiele basis grote moeite gaat hebben met 'rechts conservatief'. Wie weet is het mogelijk een zakenkabinet te vormen, maar de BBB gaat waarschijnlijk enorm dwarsliggen op alles wat met klimaat of stikstof te maken heeft.

De enige 'fix' op dit moment is eigenlijk gewoon dat Wilders afstand neemt van z'n ondemocratische principes en met een werkbaar economisch plan komt. De bal ligt eigenlijk volledig bij de PVV die niet langer z'n poot stijf kan houden en op eigenlijk alle beloftes in het programma terug moet komen.

Ik denk dat de keuze eigenlijk wordt een soort gedoogd Rutte V (dus economisch lekker de rechtse lijn volgen), of nieuwe verkiezingen.

Maargoed. Volgens Plasterk is het in een mum geregeld tussen VVD, PVV en NSC dus ik zal het wel bij het verkeerde eind hebben.

Mijn idee:

- De PVV (Geert Wilders) wil dolgraag in de regering;
- NSC (Pieter Omtzigt) wil dolgraag regeren;
- De BBB wil dolgraag geld uitgeven aan de boeren regeren;
- De VVD weet het niet zo goed, maar staat onder druk om mee te doen.

Dat kabinet komt er wel, het duurt alleen in geheel Nederlandse stijl een half jaar langer dan noodzakelijk. Ik zou er niet zo bang voor zijn. De PVV zal in lijn met de populistische traditie allemaal ministers met een vlekje leveren, of op zijn minst kwalitatief mindere ministers. Dan is het een kwestie van tijd, en dan weet het electoraat dat ook de PVV geen toverstafje in handen heeft.

Overigens, de mensen die nu moord en brand schreeuwen over hoe slecht de formatie allemaal verloopt en dat het zo niet langer kan, wil ik nog wel even herinneren aan de vorming van het vorig kabinet. D66 blokkeerde meer dan een jaar lang een kabinet met de CU, om vervolgens alsnog te tekenen bij het kruisje. Ik wil maar zeggen, gedoe bij de formatie hoort er een beetje bij. .

[Indoubt]

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 15:26:
[...]


Ik ben het in de basis met je eens hoor, maar D66 heeft er net een kabinetsperiode opzitten waarbij ze nu ook weer zien dat 'rechts' Nederland er de mond van vol heeft dat het vooral een 'D66 kabinet' was. Ik vind het vrij walgelijk, eerlijk gezegd. Ik heb zelf D66 gestemd en zou het persoonlijk logischer vinden dat ze de komende periode in de oppositie gaan zitten. Weer een 'links' kleurtje geven aan een heel rechts kabinet, gaat ze alleen maar meer stemmen kosten.

D66 zit natuurlijk in Europa in zo ongeveer hetzelfde clubje als de VVD (zelfde fractie). Dat zedan niet als significant verschillend worden beschouwd is ook niet zo vreemd.

Uiteraard zijn er wel verschillen maar D66 is natuurlijk allang niet meer het D66 van Jan Terlouw

[Delerium]

NSC zou met PvdAGL en D66 goede zaken kunnen doen. Indien ze de VVD erbij krijgen valt er vast wat te regelen.

Maar laat eerst de optie Wilders goed uitgezocht worden. Een kabinet waar partijen met tegenzin inzitten kan pas als andere opties nog erger uitpakken (wat VVD en PVV uiteindelijk zal zijn.
Dat BBB zo kwijlt bij de gedachte aan de PVV vindt ik best treurig.

[_Bailey_]

DeKever schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 15:39:
[...]


D66 blokkeerde meer dan een jaar lang een kabinet met de CU, om vervolgens alsnog te tekenen bij het kruisje.

"Hier scheiden onze wegen" en vervolgens "tijd voor nieuw Leiderschap".

Beiden totaal ongeloofwaardig gebleken achteraf

[Bananenplant]

Delerium schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 15:59:
Dat BBB zo kwijlt bij de gedachte aan de PVV vindt ik best treurig.

Verbaast je dat? Beide partijen zien graag militairen op straat, klinkt alsof ze prima bij elkaar passen .

[Morty]

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:59:
[...]
De enige 'fix' op dit moment is eigenlijk gewoon dat Wilders afstand neemt van z'n ondemocratische principes en met een werkbaar economisch plan komt. De bal ligt eigenlijk volledig bij de PVV die niet langer z'n poot stijf kan houden en op eigenlijk alle beloftes in het programma terug moet komen.

Dat is geen 'fix'. Inhoudelijk is niet het grootste probleem, dat is het populistische gedrag van Wilders. Dat was tijdens Rutte 1, met de gedoogsteun van de PVV, niet anders. Wilders kon toen ook achter gesloten deuren best wel compromissen sluiten, maar de volgende dag ging hij het publiekelijk weer afvallen. Hij kon het niet laten om, ondanks dat hij zo goed als mee regeerde, óók oppositie te spelen.

Nu zal dat niet anders zijn. Wilders zal als premier compromissen moeten sluiten én deze moeten verkopen. Maar wat is waarschijnlijker, dat Wilders daadwerkelijk de kiezers vol overtuiging gaat uitleggen dat migratie niet substantieel minder kán, of dat hij de coalitiepartners daar de schuld van geeft?

[eric.1]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 14:52:
@eric.1 - toch maar VVD - NSC - GLPvdA - D66 dan?

Mijn openingssalvo (na de modbreak) was een voorstel voor een ander onwaarschijnlijke coalitie.

Maar ik merk graag op dat er géén logische coalitie voorligt. Ik zou het niet weten in ieder geval. En toch moet je van deze klei iets zien te boetseren. Daarom focus ik me ook op wat onwaarschijnlijker scenario's. Er vallen in alle opties toch genoeg gaten te schieten.

Eerlijk gezegd weet ik het niet.

De NSC lijkt de PVV eigenlijk wel erg expliciet uit te sluiten in hun brief naar de formateur. De PVV voldoet aan bijna geen enkele (voor de NSC) basale voorwaarden voor samenwerking. Maar, ook wilt de NSC een meerderheid in zowel de Tweede als Eerste Kamer, waardoor via alleen rechts het niet zo makkelijk wordt (EK). Hier lijkt i.i.g. de NSC te hinten op een samenwerking tussen rechts en links, links en rechts.

Als we dan ook zijn laatste alinea erbij pakken, dan lijken ze eerder aan te sturen op een breed-gedragen plan voor de korte termijn dan echt een door de coalitie opgesteld dichtgetimmerd plan. Alleen zie ik niet zo snel in hoe dat nou weer zou werken binnen het Nederlandse politieke systeem.

Ik heb zelf het vermoeden dat ze gewoon de PVV even laten spartelen - alleen maar schreeuwen doet niets zo gek veel indien de rest je punten niet slikt en je niet vertrouwt. Dan kan NL gelijk zien dat het leeuwendeel van hun partijplan gewoon onuitvoerbaar is en een stem voor de PVV dus nou niet direct het effect heeft wat menig stemmer misschien ervan had verwacht.

En wat daarna...who knows. Geen enkel woord is gebeiteld in steen, zeker niet in de politiek.

[Hydra]

DeKever schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 15:39:
D66 blokkeerde meer dan een jaar lang een kabinet met de CU, om vervolgens alsnog te tekenen bij het kruisje.

Tja. Ik vond het ook niet tof maar snap niet dat men D66 daar zo op afrekent. Het was dat of nieuwe verkiezingen. Ik vind dat ze in ieder geval aangetoond hebben dat ze het besturen van een land serieus nemen. Jammer dat het op een of andere manier altijd 'links' is dat hier op aangesproken wordt.

[Hydra]

Bananenplant schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 16:28:Verbaast je dat? Beide partijen zien graag militairen op straat, klinkt alsof ze prima bij elkaar passen .

BBB is extreem populistische en conservatief gebleken. Vind het een beetje een enge partij als je ziet waar ze voor staan en mensen ze beschouwen als primair "voor de boeren". Ja, voor extreem conservatieve boeren ja.

[Silvos]

DeKever schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 15:39:
[...]

Mijn idee:

- De PVV (Geert Wilders) wil dolgraag in de regering;
- NSC (Pieter Omtzigt) wil dolgraag regeren;
- De BBB wil dolgraag geld uitgeven aan de boeren regeren;
- De VVD weet het niet zo goed, maar staat onder druk om mee te doen.

Ik weet niet of jouw inschatting juist is. De PVV wil enkel regeren om problemen af te schuiven op andere partijen, als dit niet lukt dan wil de PVV liever in de oppositie. NSC wil vooral de bestuurscultuur veranderen en daarvoor wil NSC graag invloed maar ik heb niet het idee dat Omzigt nu aanstuurt op een dichtgetimmerd coalitieakkoord. De VVD wil juist wel graag regeren maar wil net als de PVV dat vooral doen als het politiek opportuun is, dat is het gewoon voor de VVD niet zolang Wilders meedoet.

Ik denk niet dat de VVD zal toegeven maar vooral niet dat Omzigt zal toegeven. Een dichtgetimmerd coalitieakkoord tekenen met de PVV staat gewoon gelijk aan het opheffen van zijn partij bij de volgende verkiezingen en het gaat ook in tegen zijn persoonlijke principes en ideeën. Ik voorspel dat er een soort minderheids- of zakenkabinet komt zoals Omtzigt graag wil of dat er nieuwe verkiezingen komen. Met name nieuwe verkiezingen zijn waarschijnlijk omdat rechts-populistische partijen zoals VVD, PVV en BBB niet zoveel voordeel voor zichzelf kunnen halen uit zo'n minderheidskabinet.

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 17:35:
[...]


Tja. Ik vond het ook niet tof maar snap niet dat men D66 daar zo op afrekent. Het was dat of nieuwe verkiezingen. Ik vind dat ze in ieder geval aangetoond hebben dat ze het besturen van een land serieus nemen. Jammer dat het op een of andere manier altijd 'links' is dat hier op aangesproken wordt.

Ik vind het wel terecht dat D66 erop is afgerekend. Ze hadden hun mond vol van een nieuwe bestuurscultuur en dan ga je in een machtspolitiek kabinet zitten wat die nieuwe bestuurscultuur niet serieus neemt.Je kunt best wat toegeven in het kader van samenwerken maar als de principes en de verkiezingsbeloften volledig overboord gaan na een jaar draaikonten dan ben je natuurlijk volstrekt ongeloofwaardig. Het is wel terecht om naast D66 ook naar het CDA en de CU te wijzen want die hebben natuurlijk ook hun principes verkwanseld door samen te werken met de VVD.

[gekkie]

sambalbaj schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 13:00:
Kan die Commissie voor de Geloofsbrieven voortaan niet haar oordeel uitbrengen voordat de Kiesraad de uitslag definitief doorgeeft?

Op deze manier ondermijnt het proces juist weer de geloofwaardigheid van de verkiezingen.

Procedures worden ordentelijk afgelopen en waar nodig wordt er onderzoek en hertelling gedaan.

Waarom zou dat enige geloofwaardigheid ondermijnen dan (behalve wellicht van mensen die er toch al geen geloof in hadden, maar daar gaat derhalve weinig aan verloren) ?

[Helixes]

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 17:35:
Tja. Ik vond het ook niet tof maar snap niet dat men D66 daar zo op afrekent. Het was dat of nieuwe verkiezingen. Ik vind dat ze in ieder geval aangetoond hebben dat ze het besturen van een land serieus nemen. Jammer dat het op een of andere manier altijd 'links' is dat hier op aangesproken wordt.

Achteraf, en met de kennis van nu, moet je misschien vaststellen dat nieuwe verkiezingen toen wellicht beter waren geweest.

Aan de andere kant scheeft Arnon Grunberg vandaag ook wel weer wat intelligents in de Volkskrant - dat Rutte, als grote leider, het grote rechtse spook in ieder geval wel 13 jaar in bedwang heeft gehouden. Een tweede ronde verkiezingen in 2021 - ik vermoed zonder Rutte - zouden net zo goed een bloedbad kunnen zijn geweest.

[Helixes]

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 17:37:
BBB is extreem populistische en conservatief gebleken. Vind het een beetje een enge partij als je ziet waar ze voor staan en mensen ze beschouwen als primair "voor de boeren". Ja, voor extreem conservatieve boeren ja.

Het is altijd die partij geweest. Voor "behoud" van het platte land; vasthouden aan de status-quo - behoorlijk conservatief dus. Het is begonnen als een one-issue partij, maar het was mij op voorhand wel een beetje duidelijk welke kant ze op andere issues zouden uitvallen. Hoewel ik wel moet bekennen dat BBB de keuze heeft gehad een andere kant te kiezen; andere bewegingen binnen de partij te volgen. Dat hebben ze duidelijk niet gedaan.

[Hydra]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 18:01:
Achteraf, en met de kennis van nu, moet je misschien vaststellen dat nieuwe verkiezingen toen wellicht beter waren geweest.

Voor D66 wel maar voor het land denk ik niet.

[Hydra]

Silvos schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 17:58:
Ik vind het wel terecht dat D66 erop is afgerekend. Ze hadden hun mond vol van een nieuwe bestuurscultuur en dan ga je in een machtspolitiek kabinet zitten wat die nieuwe bestuurscultuur niet serieus neemt.

Ik snap je positie wel, en ik deel je mening voor een groot deel als D66 kiezer. Alleen hebben we al 13 jaar primair rechtse kabinetten gehad waarin D66 als enige een beetje aan de linkerkant hing. Ze hadden prima kunnen bedanken voor de samenwerking (zoals GL deed), maar dan was het uiteindelijke resultaat waarschijnlijk toch een kabinet met daarin de PVV geworden, omdat dat eigenlijk de enige optie was als zowel GL en D66 niet meededen. Daarbij is het ook aardig 'not done' om met een flinke winst alsnog in de oppositie te gaan.

Ik vind natuurlijk dat Rutte 1-4 veel te rechts waren, en er een hoop kapot is gemaakt. Maar ik vind het raar als mensen (niet jij) daar dan 'links' de schuld van gaan geven. D66 was een kleine linkse vlek in een voornamelijk conservatief rechts kabinet.

[Hydra]

Helixes schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 18:02:
[...]

Het is altijd die partij geweest. Voor "behoud" van het platte land; vasthouden aan de status-quo - behoorlijk conservatief dus. Het is begonnen als een one-issue partij, maar het was mij op voorhand wel een beetje duidelijk welke kant ze op andere issues zouden uitvallen.

Ik had gehoopt dat ze afgezien van 'voor de boer' wel bereid waren voor een oplossing te gaan. Het is vooral een partij gebleken die overal 'tegen' is, en dan ook 'tegen' een hoop progressievere zaken. An sich blij dat ze flink achteruit gegaan zijn (ze voegen echt niks toe), maar het is jammer waar al die kiezers naar overgestapt zijn.

[CornermanNL]

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 17:37:
[...]


BBB is extreem populistische en conservatief gebleken. Vind het een beetje een enge partij als je ziet waar ze voor staan en mensen ze beschouwen als primair "voor de boeren". Ja, voor extreem conservatieve boeren ja.

Inderdaad ze staan voor de groten in de Agri industrie. Zodra die een mooie exit hebben is het nut van de BBB snel bekeken. Typische lobby partij die tijd moet kopen voor de agri industrie. Zodra die hun exit deal hebben laten ze ‘hun’ boeren lekker zitten.

Bij de PVV is er ook zo’n probleem. Het business model leent zich niet voor regeren. Hij moet het hebben van de oppositie banken om altijd maar te kunnen draaien en verharden.

Zo heeft hij jaren iedereen meegezogen in de normalisatie van harde rechtse standpunten. Puur omdat de andere partijen bang waren voor zetel verlies. Schoof de VVD op in het migratie standpunt, eenvoudig de PVV hamert er nog harder op.

Maar nu is het even wat anders.

[ Voor 1% gewijzigd door CornermanNL op 02-12-2023 18:31 . Reden: Niet goed gelezen er stonden haakjes ]

[D-e-n]

Hydra schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 18:14:
[...]
D66 was een kleine linkse vlek in een voornamelijk conservatief rechts kabinet.

D66 zie ik niet eens als links, sinds Pechtold en eigenlijk al sinds Dittrich zijn ze in de praktijk vaak economisch rechts. Op het gebied van werknemersbescherming en zorg hebben ze veelal aan de kant van de VVD gestaan, tot en met minister Kuipers aan toe.

Ik heb me destijds ook dood geërgerd aan Pechtold die zodra een (linkse) partij tegenstribbelde bij een hervorming deed alsof je van God los was als je niet wilde hervormen. Hervormingsfetisjisme noemde ik dat dan.

[Bananenplant]

Even een wild idee: zou Judith Sargentini ook bereid zijn om een interview te geven over haar onderzoek naar Hongarije destijds, met een stukje duiding over Nederland nu ?

[Stiggy]

Als je de laatste peilingen mag geloven is ‘de kiezer’ vooralsnog niet zo heel enthousiast over de opstelling van de VVD: -8 zetels. Links profiteert er echter niet van en PVDA/GL zakt nog wat verder weg met -3.

Wat zou de invloed van peilingen in deze fase zijn? Zou de VVD er bijvoorbeeld naar kijken en de koers wat (miniem) bijsturen, of in boodschap in ieder geval marketingtechnisch anders verpakken? (Deden ze al met die pagina-grote advertentie). Zou een informateur na peilingen kijken en dit in de achtergrond mee laten spelen in wat een wenselijke coalitie is?

[DevWouter]

Stiggy schreef op zondag 3 december 2023 @ 10:07:
Als je de laatste peilingen mag geloven is ‘de kiezer’ vooralsnog niet zo heel enthousiast over de opstelling van de VVD: -8 zetels. Links profiteert er echter niet van en PVDA/GL zakt nog wat verder weg met -3.

Het is een peiling van Maurice de Hond, die lijkt wel vaker een voorkeur te hebben, maar die -8 is te verklaren op basis dat de VVD de laatste tijd vaak negatief in het nieuws is geweest. Verder zou ik niet te veel hechten aan dit soort peilingen, de politieke marketing staat stil en die heeft veel meer invloed. Zie ook hoe de PVV in de laatste weken plots vooruit ging. De -8 kan je verklaren aan de interne gerommel en de -3 zijn strategisch stemmer.
Verder slaan de peilingen van Maurice de Hond vaker naar rechts uit waardoor ik ze als enige bron zelden volledig vertrouw.

Wat zou de invloed van peilingen in deze fase zijn? Zou de VVD er bijvoorbeeld naar kijken en de koers wat (miniem) bijsturen, of in boodschap in ieder geval marketingtechnisch anders verpakken? (Deden ze al met die pagina-grote advertentie). Zou een informateur na peilingen kijken en dit in de achtergrond mee laten spelen in wat een wenselijke coalitie is?

Het is niet erg om tijdens de wedstrijd achter te staan, als je maar voor staat bij het laatste fluitsignaal.
Vergeet niet dat de PVV zo'n beetje de enige club is die wilt regeren met een meerderheid, die gaan dadelijk nat en dan slaat het momentum de andere kant uit.

[D-e-n]

We hebben tijdens de verkiezingen al te veel naar peilingen gekeken, dan moeten we dat nu dus al helemaal niet gaan doen.

[eric.1]

Stiggy schreef op zondag 3 december 2023 @ 10:07:
Zou een informateur na peilingen kijken en dit in de achtergrond mee laten spelen in wat een wenselijke coalitie is?

Ik mag toch hopen van niet, peilingen zijn uiterst subjectief en tot op zekere hoogte structureel onbetrouwbaar gebleken (in grote lijnen lijkt het wel ergens op, maar de details zijn eigenlijk altijd fout). Uiteindelijk is er maar één uitslag die telt; de verkiezingsuitslag. Op basis daarvan zal er wat gevormd moeten worden, of niet. Maar virtuele peilingen meenemen, ik zou niet weten hoe, wat of waarom.

[Stiggy]

eric.1 schreef op zondag 3 december 2023 @ 11:06:
[...]

Ik mag toch hopen van niet, peilingen zijn uiterst subjectief en tot op zekere hoogte structureel onbetrouwbaar gebleken (in grote lijnen lijkt het wel ergens op, maar de details zijn eigenlijk altijd fout). Uiteindelijk is er maar één uitslag die telt; de verkiezingsuitslag. Op basis daarvan zal er wat gevormd moeten worden, of niet. Maar virtuele peilingen meenemen, ik zou niet weten hoe, wat of waarom.

Mee eens, maar ik bedoelde vooral onbewust.
En peilingen mogen onbetrouwbaar zijn; maar moet je eens zien hoe belangrijk ze in de aanloop naar verkiezingen zijn. Ze sturen het volledige nieuws, beslissingen wie er wel of niet aan debatten mee mogen doen, etc.

[Helixes]

Stiggy schreef op zondag 3 december 2023 @ 10:07:
Wat zou de invloed van peilingen in deze fase zijn? Zou de VVD er bijvoorbeeld naar kijken en de koers wat (miniem) bijsturen, of in boodschap in ieder geval marketingtechnisch anders verpakken? (Deden ze al met die pagina-grote advertentie). Zou een informateur na peilingen kijken en dit in de achtergrond mee laten spelen in wat een wenselijke coalitie is?

Plasterk zal het allemaal worst wezen.

Partijen, daarentegen, gebruiken peilingen wel degelijk. Sta je laag in de peilingen, dan kun je je gelukkig stellen dat er pas weer over vier jaar verkiezingen zijn. Sta je hoog, dan wil de verleiding nog wel eens ontstaan opnieuw met de dobbelstenen te rollen, en toe te spelen op nieuwe verkiezingen.

Partijen die lager staan wéten dat, en dat is in zekere zin een positie van zwakte. Het is aan hun verkiezingen uit te stellen totdat ze er beter voor staan. Voor partijen die er in de peilingen beter voorstaan is het dus een pressiemiddel.

PVV kan - en zal - dus wel degelijk met peilingen wapperen in de onderhandelingen.

[eric.1]

Helixes schreef op zondag 3 december 2023 @ 12:31:
[...]

Plasterk zal het allemaal worst wezen.

Partijen, daarentegen, gebruiken peilingen wel degelijk. Sta je laag in de peilingen, dan kun je je gelukkig stellen dat er pas weer over vier jaar verkiezingen zijn. Sta je hoog, dan wil de verleiding nog wel eens ontstaan opnieuw met de dobbelstenen te rollen, en toe te spelen op nieuwe verkiezingen.

Partijen die lager staan wéten dat, en dat is in zekere zin een positie van zwakte. Het is aan hun verkiezingen uit te stellen totdat ze er beter voor staan. Voor partijen die er in de peilingen beter voorstaan is het dus een pressiemiddel.

PVV kan - en zal - dus wel degelijk met peilingen wapperen in de onderhandelingen.

Ik zie niet zo erg hoe het een pressiemiddel is vóórdat er een kabinet gevormd is. Uiteindelijk heeft de Kamer het laatste woord, en daar veranderen virtuele peilingen niet zoveel aan. Als ik me niet vergis moet er hoe dan ook een meerderheid zijn voor het vervolg, dus ook herverkiezingen? Dan kan je schaduwen met 42 virtuele zetels, maar dat betekent niets. Op dit moment zal geen enkele andere partij nieuwe verkiezingen willen..buiten misschien een BBB, FVD, enz.

[Rene44]

DevWouter schreef op zondag 3 december 2023 @ 10:34:
[...]

Het is een peiling van Maurice de Hond, die lijkt wel vaker een voorkeur te hebben, maar die -8 is te verklaren op basis dat de VVD de laatste tijd vaak negatief in het nieuws is geweest.

Eh?? VVD die regering laat klappen op migratie, en met 24 zetels een dag na een rode loper op een streng migratie kabinet zegt: toch maar niet. Dat is niet 'vaak negatief in het nieuws' dat is negatief. Ze gooien hun eigen verkiezingskreten en kiezers in de prullemand.

Verder slaan de peilingen van Maurice de Hond vaker naar rechts uit waardoor ik ze als enige bron zelden volledig vertrouw.

Nou ja! Maurice was juist de peiler die GL/PvdA hoger peilde dan Ipsos. Een dag voor de verkiezingen had hij Timmermans op 28.

https://tpo.nl/2023/11/21...a-28-vvd-26-nsc-19-bbb-6/

En Ipsos had VVD op 29.

https://www.peilingennederland.nl/alle-peilingen.html

Vanaf nu neem ik jouw credo over, maar dan wat betreft ipsos.

Maar goed. Ik had zelf tussen de -5 en -10 gerekend dus -8 is behoorlijk slecht en +42 is fantastisch voor PVV. D66 had vergelijkbare peilingen nadat ze met VVD en Rutte 'nieuw elan'' gingen doen dus ik voorzie VVD ook ergens op 10-12 de volgende verkiezingen uitkomen. Onder de streep heeft Dilan PVV nóg een flinke zet gegeven. Nog 2 van zulke peilingen en het is bye bye Dilan.

Wat mij betreft kunnen er niet snel genoeg weer nieuwe verkiezingen komen als de huidige status de komende weken doormoddert. We moeten verder en als dat met Wilders 1 is, so be it.

[ Voor 5% gewijzigd door Rene44 op 03-12-2023 13:47 ]

[Helixes]

eric.1 schreef op zondag 3 december 2023 @ 12:56:
Ik zie niet zo erg hoe het een pressiemiddel is vóórdat er een kabinet gevormd is.

Vergis je niet - in deze zeer onwaarschijnlijke formatie zijn er geen voor de hand liggende antwoorden. Daarmee is een nieuwe stembusgang net zo waarschijnlijk als iedere andere uitkomst.

Als VVD niet wil meewerken, en het ziet er naar uit dat het die kaart trekt, kan de PVV gewoon met deze peilingen zwaaien: Jullie kunnen je helemaal geen nieuwe verkiezingen veroorloven. Wij wel. Werk mee!

[DeKever]

Silvos schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 17:58:
[...]

Ik weet niet of jouw inschatting juist is.

Ik ook niet, we gaan het zien

Ik vind het wel terecht dat D66 erop is afgerekend. Ze hadden hun mond vol van een nieuwe bestuurscultuur en dan ga je in een machtspolitiek kabinet zitten wat die nieuwe bestuurscultuur niet serieus neemt.Je kunt best wat toegeven in het kader van samenwerken maar als de principes en de verkiezingsbeloften volledig overboord gaan na een jaar draaikonten dan ben je natuurlijk volstrekt ongeloofwaardig. Het is wel terecht om naast D66 ook naar het CDA en de CU te wijzen want die hebben natuurlijk ook hun principes verkwanseld door samen te werken met de VVD.

Welke principes hebben het CDA en de CU verkwanseld door samen te werken met de VVD? Het CDA werkt historisch gezien zelfs makkelijk samen met de VVD.

Het CDA heeft meegewerkt aan het stikstofbeleid zoals gewenst door D66 en de achterban heeft zich verraden gevoeld, zo zie ik het in ieder geval. Als er een principe verkwanseld is dan is dat het. Voor de CU zie ik evenmin dat er principes in de uitverkoop zijn gegaan. Waar denk je dan aan?

[Stiggy]

Helixes schreef op zondag 3 december 2023 @ 13:21:
[...]

Vergis je niet - in deze zeer onwaarschijnlijke formatie zijn er geen voor de hand liggende antwoorden. Daarmee is een nieuwe stembusgang net zo waarschijnlijk als iedere andere uitkomst.

Als VVD niet wil meewerken, en het ziet er naar uit dat het die kaart trekt, kan de PVV gewoon met deze peilingen zwaaien: Jullie kunnen je helemaal geen nieuwe verkiezingen veroorloven. Wij wel. Werk mee!

Timmermans zal ook wat eerder geneigd zijn een formatieoplossing te vinden dan te hopen op nieuwe verkiezingen lijkt me.

[Compuchip87]

Stiggy schreef op zondag 3 december 2023 @ 13:36:
[...]

Timmermans zal ook wat eerder geneigd zijn een formatieoplossing te vinden dan te hopen op nieuwe verkiezingen lijkt me.

Mocht het de PVV niet lukken heeft Timmermans ook nog een lastige keus te maken. Hij heeft dan eigenlijk VVD en NSC nodig (zou dan kunnen met SP en PvdD, dus 5 partijen). Dus wordt het dan een voornamelijk rechts kabinet met alle risico's van dien.

[ Voor 10% gewijzigd door Compuchip87 op 03-12-2023 13:47 ]