De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[Adlermann]

Frame164 schreef op donderdag 30 november 2023 @ 14:06:
[...]


. En biologisch is dat maar goed ook. Als je niet meer tussen landen zou mogen migreren kan je er op wachten dat migreren tussen regio's in landen moeilijker wordt tot het moment dat er teveel inteelt komt.

Dat is hele dikke onzin wat je hier schrijft. We zitten ruim en ruim en ruim boven de MVP. Dit als argument gebruiken is gewoon dom, want is makkelijk af te schieten.

Zeg dan: economie heeft het nodig of het is humaan. Maar biologie erbij betrekken en inteelt is compleet stom.

[ Voor 20% gewijzigd door Adlermann op 30-11-2023 14:10 ]

[Hydra]

Morty schreef op donderdag 30 november 2023 @ 13:43:
Hoe dan ook. Door zijn aanhang nu op te stoken speelt hij natuurlijk precies dezelfde haagse spelletjes waar hij de andere partijen van beschuldigd...

Ik hoop dat in de volgende verkiezingen 'links' hier redelijk hard op in gaat zetten door de aandacht te blijven vestigen dat als je extreem rechts kiest je dus meteen bij een groepje onvolwassen klojo's aankomt die het al 'op rechts' gewoon niet met elkaar eens gaan worden. De formatie is nog nieteens begonnen en het loopt al niet.

Dit is wel heel makkelijk natuurlijk; al meteen laten zien dat je niet van plan bent samen te werken en dan naar elkaar gaan wijzen. En uiteindelijk wordt het dan toch ergens de schuld van Timmermans dat 't niet gelukt is.

GL/PvdA, D66 en SP houden zich op dit moment wijzelijk op de achtergrond.

[mister_S]

Het probleem is natuurlijk ook niet migratie an sich, het gaat erom dat wij als Europa de besten eruit willen pikken en de armoedzaaiers daar achter willen laten. En als het kan moeten ze gewoon terug zodra de vacature door iemand anders ingevuld kan worden.

[Hydra]

mister_S schreef op donderdag 30 november 2023 @ 14:11:
Het probleem is natuurlijk ook niet migratie an sich, het gaat erom dat wij als Europa de besten eruit willen pikken en de armoedzaaiers daar achter willen laten.

Je vergeet hier wel een groot stuk van het issue dat er ook gewoon een groot deel vluchtelingen zijn. Veel zullen uiteindelijk terugkeren, maar vaak is dat ook geneens mogelijk.

Dit is waarom ontwikkelingssamenwerking zo belangrijk is, maar daar wordt op rechts vaak op bezuinigd. Als het okay gaat in een land, dan hebben mensen een stuk minder de neiging om huis en haard achter te laten en hun gezin in een onstabiel bootje te stoppen in de hoop dat ze Italie bereiken.

En als het kan moeten ze gewoon terug zodra de vacature door iemand anders ingevuld kan worden.

Dat kan natuurlijk sowieso niet. Je kan niet tegen iemand zeggen dat je ze hard nodig hebt en dat ze nodig zijn voor de kenniseconomie, en dan 5 jaar later ze alsnog 't land uit schoppen.

[ Voor 16% gewijzigd door Hydra op 30-11-2023 14:28 ]

[Hydra]

Stom toevallig kwam ik deze nieuwe (van gisteren) Kurzgesagt video tegen die ingaat op de verregaande polarisatie in verschillende samenlevingen: YouTube: The Internet is Worse Than Ever – Now What?

Niet direct gerelateerd aan de verkiezingen zelf, maar m.i. wel aan de oorzaak van deze verschuiving. Vond het zelf interessant in deze context.

[ Voor 5% gewijzigd door Hydra op 30-11-2023 14:35 ]

[martwoutnl]

YakuzA schreef op donderdag 30 november 2023 @ 13:58:
[...]

Wat stond erop?
"Functie elders" ?

"Daar heb ik geen actieve herinnering aan" met een voorkant in de kleuren van de Nederlandse vlag en een fietsende Rutte die zwaait (als figuur getekend maar je herkent hem wel).

[asing]

MrMonkE schreef op donderdag 30 november 2023 @ 14:02:
[...]


Zitten daar ook 210000 vluchtelingen bij uit de Oekraïne?
Dat vertekent toch het beeld dan denk ik.

Paar kleine dingetjes. Ten eerste is die oorlog daar nog lang niet over (mede onze schuld met het druppelen van middelen), en ze integreren in de samenleving. Dus grote kans dat een deel blijft plakken. Zeker omdat sommigen "thuis" niets meer hebben want thuis is van de kaart geveegd.

[Brazos]

crisp schreef op donderdag 30 november 2023 @ 12:50:
[...]

'Draait gewoon door' is dan wel wat positief gezegd; ze hebben daar best wel problemen door de vergrijzing en de bevolkingskrimp: https://nos.nl/artikel/24...jfer-het-moet-op-de-schop

Zorg en pensioen, dezelfde problemen die wij hebben met massa immigratie. Migratie is dus geen oplossing.

[RobinHood]

asing schreef op donderdag 30 november 2023 @ 15:01:
[...]

Paar kleine dingetjes. Ten eerste is die oorlog daar nog lang niet over (mede onze schuld met het druppelen van middelen), en ze integreren in de samenleving. Dus grote kans dat een deel blijft plakken. Zeker omdat sommigen "thuis" niets meer hebben want thuis is van de kaart geveegd.

Hoeveel Oekrainers ken je daadwerkelijk?

Mijn vriendin heeft met aardig veel contact, zowel direct als indirect, en misschien dat 10% van de UA vluchtelingen probeert te integreren.

Nu is het natuurlijk ook lastig integreren als je al anderhalf jaar in een hotelkamer zit, maar toch. De meesten zijn vooral aan het klagen over dat ze niet genoeg soep krijgen (serieus) en hoe kut hun mede UA'ers zijn omdat ze alles jatten.

In het begin vond ze het behoorlijk leuk om contact met ze te hebben en ze wat wegwijs te maken in NL, maar daar is ze inmiddels behoorlijk mee gestopt omdat er weinig dankbaarheid is, maar wel heel veel geklaag.

Ik heb wat Oekrainse leerlingen als betaalde klanten: die zijn dikke prima en integeren inderdaad keurig, maar zijn daarin ook niet anders dan iedere andere leerling. Maar in het taalcafe waar ik werk, waar ze ook gewoon kunnen aanschuiven, komen ze niet, ondanks dat ze weten dat het er is.

Ik heb helemaal niks tegen ze, maar dit was wel iets waar ik direct bang voor was: Hun cultuur is helemaal niet zo gelijk aan de onze. Leuk dat ze ongeveer hetzelfde kleurtje hebben, maar dingen als homo-acceptatie is daar meer een vraagteken dan een uitroepteken. De mening "seksuele voorlichting maakt kinderen homo of trans, of trans en homo" is daar volkomen normaal. Maar ook de gelijkheid tussen man en vrouw is daar complex te noemen. Vragen om consent is vrij bijzonder blijkbaar.

[Hydra]

RobinHood schreef op donderdag 30 november 2023 @ 16:25:
Mijn vriendin heeft met aardig veel contact, zowel direct als indirect, en misschien dat 10% van de UA vluchtelingen probeert te integreren.

Ik denk dat het lastige hier ook is dat het plan voor de meeste is om gewoon terug te gaan. Alleen is deze tijdelijke situatie langzamerhand permanent aan het worden.

Wel jammer dat onze overheid hier tot nu toe geen faciliteiten in ingericht heeft. Ik ben persoonlijk een voorstander van gratis maar verplichte taallessen voor alle immigranten. Erger me regelmatig aan bijv. amerikaanse expats die hier na 5 jaar nog steeds klagen dat het moeilijk vrienden maken is met nederlanders. Tja. Misschien eens de taal leren?

Vind het wel jammer dat de 'rijke' immigrant hier helemaal niet op aangesproken wordt, maar mensen hele hoge eisen gaan stellen aan een vluchteling uit Syrie.

[asing]

RobinHood schreef op donderdag 30 november 2023 @ 16:25:
[...]

Hoeveel Oekrainers ken je daadwerkelijk?

Mijn vriendin heeft met aardig veel contact, zowel direct als indirect, en misschien dat 10% van de UA vluchtelingen probeert te integreren.

Nu is het natuurlijk ook lastig integreren als je al anderhalf jaar in een hotelkamer zit, maar toch. De meesten zijn vooral aan het klagen over dat ze niet genoeg soep krijgen (serieus) en hoe kut hun mede UA'ers zijn omdat ze alles jatten.

In het begin vond ze het behoorlijk leuk om contact met ze te hebben en ze wat wegwijs te maken in NL, maar daar is ze inmiddels behoorlijk mee gestopt omdat er weinig dankbaarheid is, maar wel heel veel geklaag.

Ik heb wat Oekrainse leerlingen als betaalde klanten: die zijn dikke prima en integeren inderdaad keurig, maar zijn daarin ook niet anders dan iedere andere leerling. Maar in het taalcafe waar ik werk, waar ze ook gewoon kunnen aanschuiven, komen ze niet, ondanks dat ze weten dat het er is.

Ik heb helemaal niks tegen ze, maar dit was wel iets waar ik direct bang voor was: Hun cultuur is helemaal niet zo gelijk aan de onze. Leuk dat ze ongeveer hetzelfde kleurtje hebben, maar dingen als homo-acceptatie is daar meer een vraagteken dan een uitroepteken. De mening "seksuele voorlichting maakt kinderen homo of trans, of trans en homo" is daar volkomen normaal. Maar ook de gelijkheid tussen man en vrouw is daar complex te noemen. Vragen om consent is vrij bijzonder blijkbaar.

Ik ken er een paar. Minder dan jij. Eentje was voor de oorlog al hier en ze was druk aan het studeren op een programmeertaal om later hier te kunnen blijven. Een ander die ik vroeg of ze terug wilde zei dat er niets meer was om naartoe terug te gaan.

Anyway, ik schreef dat we kans hebben dat een deel blijft plakken. Dat met argumenten omkleed. Ik vind het dan een beetje frapant dat jouw conclusie dan zou zijn dat het grootste deel wil blijven. Vervolgens haal je er een cultuurverschil bij wat ik niet heb genoemd. Dat was niet het punt. Het punt was dat een deel hun plekje on onze samenleving heeft gevonden, en een deel heeft triest genoeg niets meer om naartoe terug te keren. Ik verwacht wel dat de meerderheid op den duur vertrekt.

[DevWouter]

offtopic:
Zitten we TV te kijken hoor ik de verslagever zeggen: “Caroline van de Plas (BBB) probeert toch de rol van koppelaar te spelen”.
Mijn eerste reactie: “Dat is niet BBB, dat is boer zoekt vrouw”

[Hertog_Martin]

Wilders die Omzigt in een column een Katholieke gluiperd noemt... Had wat beter gedrag van Wilders verwacht nu verkiezingen voorbij zijn en hij met al z'n ervaring het voortouw mag nemen.

[asing]

Hertog_Martin schreef op donderdag 30 november 2023 @ 23:35:
Wilders die Omzigt in een column een Katholieke gluiperd noemt... Had wat beter gedrag van Wilders verwacht nu verkiezingen voorbij zijn en hij met al z'n ervaring het voortouw mag nemen.

Het zou netjes zijn als je een linkje plakte waar we die column kunnen vinden.

De enige vermelding die ik op X kan vinden is van ene Rob Voerman66. Vers account en de inhoud is niet echt hoogstaand zeg maar.

[ Voor 14% gewijzigd door asing op 30-11-2023 23:47 ]

[klaaas]

YakuzA schreef op donderdag 30 november 2023 @ 13:01:
[...]

Japan is een eiland en zit al 30 jaar in een rare stagflatie doordat ze niet de mensen hebben om de economie op te krikken.

Beperkte economische groei = minder aantrekkelijk voor migranten. Oorzaak en gevolg.

[Trichoglossus]

asing schreef op donderdag 30 november 2023 @ 23:43:
[...]

Het zou netjes zijn als je een linkje plakte waar we die column kunnen vinden.

Achter een paywall in de Gelderlander bv

Wilders was woensdag amper wakker of hij gooit al op berichtendienst X: Pieter Omtzigt speelt spelletjes! En even later verspreidt Wilders een bericht waarin Omtzigt een ‘katholieke gluiperd’ wordt genoemd. Welkom in de formatie à la Wilders. Die moet als leider van de grootste partij de leiding nemen, maar ontpopt zich bepaald niet als standaardregisseur.

https://www.gelderlander....je-te-openbaren~ac5c611b/

[asing]

Trichoglossus schreef op donderdag 30 november 2023 @ 23:47:
[...]

Achter een paywall in de Gelderlander bv


[...]


https://www.gelderlander....je-te-openbaren~ac5c611b/

Heb geen abonnement daar, dus waar ze het vandaan hebben weet ik nog steeds niet.

[Hertog_Martin]

asing schreef op donderdag 30 november 2023 @ 23:52:
[...]

Heb geen abonnement daar, dus waar ze het vandaan hebben weet ik nog steeds niet.

Hm ja ik heb idd niet het bericht of column zelf kunnen vinden, enkel dat het Parool / AD / DG het stelt. Ik nam even aan dat ze dat niet verzinnen.

[asing]

Hertog_Martin schreef op donderdag 30 november 2023 @ 23:55:
[...]


Hm ja ik heb idd niet het bericht of column zelf kunnen vinden, enkel dat het Parool / AD / DG het stelt. Ik nam even aan dat ze dat niet verzinnen.

Ze hebben allemaal ongeveer hetzelfde bericht, dus iemand heeft copy paste gedaan. Ik kom het op X/Twitter ook nergens tegen, behalve bij die ene enge die ik hierboven noemde. Maar die linkte ook niets. Bij mijn weten heeft Wilders nergens een eigen column.

Ik denk dat er analoog aan de UKR oorlog een complete troll farm is gestart en iedere uitspraak even gefact-checkt moet worden. Met dit soort uitspraken wordt namelijk wel een toon gezet en dat is niet de bedoeling. Het moet over de inhoud gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door asing op 01-12-2023 00:00 ]

[crisp]

Hertog_Martin schreef op donderdag 30 november 2023 @ 23:55:
[...]


Hm ja ik heb idd niet het bericht of column zelf kunnen vinden, enkel dat het Parool / AD / DG het stelt. Ik nam even aan dat ze dat niet verzinnen.

Het parool schrijft:

quote: https://www.parool.nl/pol...a-haalt-hij-uit~bc5c611b/

Wilders was woensdag amper wakker of hij gooide al op berichtendienst X: ‘Pieter Omtzigt speelt spelletjes!’ Even later verspreidde Wilders een column waarin Omtzigt een ‘katholieke gluiperd’ wordt genoemd. Welkom in de formatie à la Wilders. Die moet als leider van de grootste partij de leiding nemen, maar ontpopt zich bepaald niet als standaardregisseur.

Het gaat dus om een column, waarschijnlijk dus niet van de hand van Wilders zelf. Welke column dat dan mag zijn en waar Wilders dat heeft verspreid blijft echter alsnog een raadsel.

[HEY_DUDE]

asing schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 00:00:
[...]

Ze hebben allemaal ongeveer hetzelfde bericht, dus iemand heeft copy paste gedaan. Ik kom het op X/Twitter ook nergens tegen, behalve bij die ene enge die ik hierboven noemde. Maar die linkte ook niets. Bij mijn weten heeft Wilders nergens een eigen column.

Ik denk dat er analoog aan de UKR oorlog een complete troll farm is gestart en iedere uitspraak even gefact-checkt moet worden. Met dit soort uitspraken wordt namelijk wel een toon gezet en dat is niet de bedoeling. Het moet over de inhoud gaan.

Ik had het stuk vanmiddag ook gelezen op Geert zijn feed. Hij retweete een slechte column waar Omtzigt voor katholieke gluiperd werd uitgemaakt. Zie het nu niet meer zo snel terug op Twitter. Wellicht heeft Geert het verwijderd. De media hebben het wel juist geduid.

Edit het was deze column

https://www.buttkicken.nl...jan-aan-pieter-omtzigt-9/

[ Voor 6% gewijzigd door HEY_DUDE op 01-12-2023 00:36 ]

[PP_Sound]

Hertog_Martin schreef op donderdag 30 november 2023 @ 23:35:
Wilders die Omzigt in een column een Katholieke gluiperd noemt... Had wat beter gedrag van Wilders verwacht nu verkiezingen voorbij zijn en hij met al z'n ervaring het voortouw mag nemen.

Die man heeft alleen maar ervaring in de 2e kamer en dan vooral met oneliners.
Ow en ook veel ervaring op Twitter inmiddels X

[ Voor 5% gewijzigd door PP_Sound op 01-12-2023 01:27 ]

[RobinHood]

Ik denk dat de tactiek van "ik pak een meter bier en ik ga kijken" van alle partijen die niet PVV, VVD, NSC en BBB heten toch wel de beste tactiek is momenteel.

Wilders maakt zich, niet onverwacht, volledig belachelijk en laat binnen een week zien dat er geen land met hem te bezeilen valt.

Van der Plas probeert nog een beetje een mediator te zijn, maar die zie ik het ook nog wel opgeven, en dan kan zij "het redelijke persoon" gaan uithangen

Als dit allemaal nou niet in Nederland gebeurde, was het misschien nog grappig ook.

[champion16]

RobinHood schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 01:59:
Ik denk dat de tactiek van "ik pak een meter bier en ik ga kijken" van alle partijen die niet PVV, VVD, NSC en BBB heten toch wel de beste tactiek is momenteel.

Wilders maakt zich, niet onverwacht, volledig belachelijk en laat binnen een week zien dat er geen land met hem te bezeilen valt.

Van der Plas probeert nog een beetje een mediator te zijn, maar die zie ik het ook nog wel opgeven, en dan kan zij "het redelijke persoon" gaan uithangen

Als dit allemaal nou niet in Nederland gebeurde, was het misschien nog grappig ook.

Uiteindelijk is het niet alleen Wilders die zichzelf belachelijk maakt, maar ook de VVD en NSC.
De VVD natuurlijk door steeds van gedachte te veranderen, toen ze in de pijlingen op 27 zetels stonden (groot verlies) geen woord over dat ze niet zouden regeren. Puntje bij paaltje in de oppositie gaan.
De NSC die over vrij weinig duidelijk is voor de verkiezingen. Nu van de PVV voor de onderhandelingen al wil horen van de PVV om afstand te doen van verkiezingsbeloftes (uiteraard te begrijpen als je naar die punten kijkt, maar is dat niet het punt van onderhandelen?).
En uiteraard de PVV die zichzelf in deze situatie heeft gekregen met onrealistische beloftes.

Daarnaast ook kinderachtig van de media (in mijn ogen) om Caroline nu de "koppelaar" te gaan noemen om een beetje de boer zoekt vrouw vibes te geven. Terwijl ze toch wel een valide punt heeft.

[micky_]

NSC/Omtzigt heeft steeds aangegeven niet met de PVV te willen regeren:
De NOS op 20 oktober: https://nos.nl/artikel/24...gkomt-van-uitsluiting-pvv
RTLNieuws op 15 november: https://www.rtlnieuws.nl/...vv-regering-niet-mogelijk

En ja, die afwijzing van de PVV door NSC was minder keihard dan bijvoorbeeld die van GLPvdA. Het gaat NSC eerder om rechtstatelijkheid dan om de partij (+wilders) zelf.
Dat je dan niet (zomaar) met de PVV gaat onderhandelen, dat snap ik. Zeker nu de PVV de grootste partij is en leverancier van de premier Wilders. Ook Omtzigt wil zijn verkiezingsbeloftes nakomen.

[DeKever]

RobinHood schreef op donderdag 30 november 2023 @ 16:25:
[...]


Ik heb helemaal niks tegen ze, maar dit was wel iets waar ik direct bang voor was: Hun cultuur is helemaal niet zo gelijk aan de onze. Leuk dat ze ongeveer hetzelfde kleurtje hebben, maar dingen als homo-acceptatie is daar meer een vraagteken dan een uitroepteken. De mening "seksuele voorlichting maakt kinderen homo of trans, of trans en homo" is daar volkomen normaal. Maar ook de gelijkheid tussen man en vrouw is daar complex te noemen. Vragen om consent is vrij bijzonder blijkbaar.

Ik heb nog nooit om "consent" gevraagd, dus dat deel ik al met de Ukraïners.

Vluchtelingen uit een ander land zorgen altijd voor wrijving. Zelfs als we hier Zweden zouden opvangen, zouden we wel tegen dingen aanlopen vrees ik. Hoe verder het land van je vandaan ligt, hoe groter (in de regel) de culturele verschillen.

Sowieso moeten we niet verbaast zijn dat we dingen die we de laatste 10 jaar of zelfs 5 jaar normaal of normaler zijn gaan vinden, nog niet bij alle volken op aarde tegenkomen.

[eric.1]

RobinHood schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 01:59:
Ik denk dat de tactiek van "ik pak een meter bier en ik ga kijken" van alle partijen die niet PVV, VVD, NSC en BBB heten toch wel de beste tactiek is momenteel.

Buiten GLPvdA en D66 is de rest natuurlijk ook gewoon verwaarloosbaar klein te noemen. Die hebben op dit moment gewoon niets te zeggen anders dan; we zien wel wie ons nodig heeft, we gaan ondertussen intern evalueren hoe we ons in de toekomst gaan profileren - succes hè.

Van der Plas probeert nog een beetje een mediator te zijn, maar die zie ik het ook nog wel opgeven, en dan kan zij "het redelijke persoon" gaan uithangen

Wel jammer dat vd Plas alleen wat 'macht' heeft door de vorige verkiezingen - waar ze profiteerde van een bende proteststemmers. En nu, met GLPvdA die alles met de PVV uitsluit, je weinig andere keuzes hebt dan om de BBB te betrekken in de onderhandelingen omdat de NSC daar niets heeft (vandaar dat ik ook de eis van een meerderheid in de EK een beetje curieus vind, maar goed).

Hopelijk leren we hiervan...kappen met die proteststemmen. Het maakt het er allemaal niet beter op.

[derhenno]

eric.1 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 09:06:
Hopelijk leren we hiervan...kappen met die proteststemmen. Het maakt het er allemaal niet beter op.

Kappen met problemen negeren / weigeren aan te pakken en proteststemmen verdwijnen als sneeuw voor de zon

[YakuzA]

klaaas schreef op donderdag 30 november 2023 @ 23:45:
[...]

Beperkte economische groei = minder aantrekkelijk voor migranten. Oorzaak en gevolg.

Niet echt, Japan is een eiland dat heel ver weg is van Afrika of de Filipijnen, die migranten varen daar niet zo heen met een bootje
Dat heeft niet zoveel met de beperkte economische groei te maken.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 01-12-2023 09:11 ]

[PWSteal]

Hertog_Martin schreef op donderdag 30 november 2023 @ 23:35:
Wilders die Omzigt in een column een Katholieke gluiperd noemt... Had wat beter gedrag van Wilders verwacht nu verkiezingen voorbij zijn en hij met al z'n ervaring het voortouw mag nemen.

Van Wilders, die publiekelijk heeft zitten roepen dat er geen Turken (Yesilgoz specifiek) in het kabinet horen?
https://twitter.com/geert...?t=rqaEcLSOkAehTNhT8M5IZA

Hij heeft 15 jaar lang om zich heen staan slaan en verwacht nu dat iedereen dat maar vergeet, want nu gaat Geert normaal doen. Gelukkig zien ze bij de NSC en VVD hier recht door heen. PVV gaat nooit regeren tenzij ze 70+ zetels halen.

[ Voor 18% gewijzigd door PWSteal op 01-12-2023 09:19 ]

[eric.1]

derhenno schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 09:10:
[...]


Kappen met problemen negeren / weigeren aan te pakken en proteststemmen verdwijnen als sneeuw voor de zon

Dat lijkt me wat utopisch bekeken, want er is -altijd- wat te klagen over de aanpak van de overheid. En zo niet, dan framen we het wel zo.

[derhenno]

eric.1 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 09:16:
[...]

Dat lijkt me wat utopisch bekeken, want er is -altijd- wat te klagen over de aanpak van de overheid. En zo niet, dan framen we het wel zo.

Er zijn zoveel dossiers die zich maar voortslepen. Zodra men laat zien dat men daadwerkelijk bezig is met het ten uitvoer leggen van praktische oplossingen is mijns inziens een groot deel van de proteststemmen verdwenen.

[ Voor 8% gewijzigd door derhenno op 01-12-2023 09:33 ]

[Helixes]

crisp schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 00:25:
Het parool schrijft:

[...,]

Het gaat dus om een column, waarschijnlijk dus niet van de hand van Wilders zelf. Welke column dat dan mag zijn en waar Wilders dat heeft verspreid blijft echter alsnog een raadsel.

De eerste observatie moet wel zijn dat hij me een beetje doet denken aan een andere Grote Leider. Zelfde kapper, zeg maar.

De tweede is: als hij nu al zo in de wedstrijd staat, doet dat vermoeden dat hij wellicht niet echt het geduld heeft van een Middenoostendiplomaat. Hij heeft natuurlijk twintig jaar kunnen zwelgen in boosheid en frustratie - maar dat werkt averechts in een formatieproces van de lange adem. Om er maar eens een oude voetbalterm bij te pakken: Wellicht is hij zijn eigen grootste tegenstander.

En als laatste: Het masker van zijn mildere kant begint hier toch wel een beetje te schuiven...

[boesOne]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 09:42:
[...]

De eerste observatie moet wel zijn dat hij me een beetje doet denken aan een andere Grote Leider. Zelfde kapper, zeg maar.

De tweede is: als hij nu al zo in de wedstrijd staat, doet dat vermoeden dat hij wellicht niet echt het geduld heeft van een Middenoostendiplomaat. Hij heeft natuurlijk twintig jaar kunnen zwelgen in boosheid en frustratie - maar dat werkt averechts in een formatieproces van de lange adem. Om er maar eens een oude voetbalterm bij te pakken: Wellicht is hij zijn eigen grootste tegenstander.

En als laatste: Het masker van zijn mildere kant begint hier toch wel een beetje te schuiven...

En ten vierde: Het is ophitserig naar zijn achterban. Typisch populisten en autocraten gedrag.

[D-e-n]

derhenno schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 09:19:
[...]


Er zijn zoveel dossiers die zich maar voortslepen. Zodra men laat zien dat men daadwerkelijk bezig is met het ten uitvoer leggen van praktische oplossingen is mijns inziens een groot deel van de proteststemmen verdwenen.

Wie is "men" ? Het is niet dat we geregeerd worden door een buitenaardse ras ofzo. Het is niet alsof de regering er plots ineens zat. Regeringen zijn in de afgelopen decennia telkens gekozen door een groot deel van de bevolking, ook het deel dat nu "uit protest" op Wilders stemt, want die komen voor een groot deel ook gewoon van de VVD.

[eric.1]

derhenno schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 09:19:
[...]


Er zijn zoveel dossiers die zich maar voortslepen. Zodra men laat zien dat men daadwerkelijk bezig is met het ten uitvoer leggen van praktische oplossingen is mijns inziens een groot deel van de proteststemmen verdwenen.

Waarom zagen we deze omslag dan niet toen het kabinet viel over...jawel...de toeslagenaffaire? Dat snap ik niet. Die dossiers zijn echt de reden niet van deze omslag, van die proteststemmen. De BBB had een gelukje met hun boerenprotesten. Dat is nu afgezwakt en hun zetels zijn terug gevallen naar een relatief nietszeggend niveau.

Een significant deel van NL is gewoon keihard in de migratie-marketing getrapt. Oogkleppen op en gewoon die koek blijven happen die ze voortdurend boven ons hangen.

[Marc H]

eric.1 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 09:16:
[...]

Dat lijkt me wat utopisch bekeken, want er is -altijd- wat te klagen over de aanpak van de overheid. En zo niet, dan framen we het wel zo.

Hoe lang zijn ze al bezig met het "oplossen" van het toeslagen schandaal? Lees en huiver:

Gisteren op NU.nl:

'Toeslagenouders' dreigen alsnog op straat te worden gezet

tldr?:
18 jaar door een hel; Zij zijn erkend slachtoffer van het toeslagenschandaal. De Belastingdienst zette hen onterecht neer als fraudeurs en eiste 92.000 euro terug. De tweeverdieners werden hierdoor ver onder de armoedegrens gedrukt;Ondanks de eerder gewonnen rechtszaak tegen de staat hebben ze nog geen cent gezien van de overheid.

Vind je het gek dat mensen die dit lezen totaal het vertrouwen verliezen in de overheid?

[eric.1]

Marc H schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 10:14:
[...]


Hoe lang zijn ze al bezig met het "oplossen" van het toeslagen schandaal? Lees en huiver:

Gisteren op NU.nl:

'Toeslagenouders' dreigen alsnog op straat te worden gezet

tldr?:
18 jaar door een hel; Zij zijn erkend slachtoffer van het toeslagenschandaal. De Belastingdienst zette hen onterecht neer als fraudeurs en eiste 92.000 euro terug. De tweeverdieners werden hierdoor ver onder de armoedegrens gedrukt;Ondanks de eerder gewonnen rechtszaak tegen de staat hebben ze nog geen cent gezien van de overheid.

Vind je het gek dat mensen die dit lezen totaal het vertrouwen verliezen in de overheid?

Ja, dat vind ik gek, want ze/we stemmen er niet naar...dan hebben we al minimaal 4-5 keer de kans gehad om een totaal andere regering te verkiezen - nope - nada - noppes. En nu gaan we naar een populist, in de hoop dat...anti-migratie dit oplost?

[D-e-n]

Marc H schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 10:14:
[...]


Hoe lang zijn ze al bezig met het "oplossen" van het toeslagen schandaal?

Klopt dat het schandalig lang duurt maar de meeste mensen stemmen helemaal niet met dat toeslagenschandaal in het achterhoofd. Want dan hadden ze op de partijen/personen gestemd die het naar boven hebben gebracht.

[ijdod]

RobinHood schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 01:59:

Wilders maakt zich, niet onverwacht, volledig belachelijk en laat binnen een week zien dat er geen land met hem te bezeilen valt.

Zijn achterban (correctie, zijn stemmers, zijn achterban is onbekend) zal het wel weer geweldig vinden.

[Helixes]

YakuzA schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 09:11:
Niet echt, Japan is een eiland dat heel ver weg is van Afrika of de Filipijnen, die migranten varen daar niet zo heen met een bootje
Dat heeft niet zoveel met de beperkte economische groei te maken.

Japan is juist, om meerdere redenen, een hele interessante case study, zowel voor wat betreft het inperken van migratie, als de gevolgen daarvan.

De belangrijkste reden dat Filipino's niet en masse in een vissersbootje stappen te maken heeft met een zeer streng migratiebeleid; maar ook met een naar Westerse standaarden uiterst racistische samenleving. Er schijnen zo'n 300.000 Filipino's in Japan te leven. Maar, ik begrijp dat integreren vrijwel onmogelijk is. En dan zeg ik het netjes.

Tegelijk haal je de economische groei aan. Die groei is gestagneerd sinds begin jaren '90. Gelijk met het stokken van de migratie stroom uit bijvoorbeeld de Filipijnen. Echter, de relatie wordt over het algemeen andersom gezien: De economie daar is gestagneerd omdat de bevolking netto krimpt - ze hebben de mensen simpelweg niet voor een gezonde groei. En, om verschillende redenen, is er dus ook geen aanwas van buiten.

Dát is de toekomst die Wilders ons voorspiegelt.

[Marc H]

eric.1 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 10:16:
[...]

Ja, dat vind ik gek, want ze/we stemmen er niet naar...dan hebben we al minimaal 4-5 keer de kans gehad om een totaal andere regering te verkiezen - nope - nada - noppes. En nu gaan we naar een populist, in de hoop dat...anti-migratie dit oplost?

Ik vind het niet gek dat men op een protestpartij stemt.

Van de stemmers is er een groep die het wel best vindt, want hun raakt het niet en de VVD doet leuke dingen voor hun.
Dan heb je de groep die verandering wil en een nieuw bestuursmentaliteit wil, de Omtzigt stemmers. De boeren stemmen nog steeds BBB in de hoop dat die hun problemen kan oplossen. (kunnen ze niet)
Wat houdt je over? de keus tussen PVDA-GL of PVV. de overige partijen tellen gewoon niet mee.

[PWM]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 10:24:
[...]

De belangrijkste reden dat Filipino's niet en masse in een vissersbootje stappen te maken heeft met een zeer streng migratiebeleid; maar ook met een naar Westerse standaarden uiterst racistische samenleving. Er schijnen zo'n 300.000 Filipino's in Japan te leven. Maar, ik begrijp dat integreren vrijwel onmogelijk is. En dan zeg ik het netjes.

Tegelijk haal je de economische groei aan. Die groei is gestagneerd sinds begin jaren '90. Gelijk met het stokken van de migratie stroom uit bijvoorbeeld de Filipijnen. Echter, de relatie wordt over het algemeen andersom gezien: De economie daar is gestagneerd omdat de bevolking netto krimpt - ze hebben de mensen simpelweg niet voor een gezonde groei. En, om verschillende redenen, is er dus ook geen aanwas van buiten.

Dát is de toekomst die Wilders ons voorspiegelt.

Het zijn allemaal mooie redenen. Maar ik denk toch dat de voornaamste reden is dat het 3070 kilometer varen is

[Marc H]

D-e-n schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 10:20:
[...]

Klopt dat het schandalig lang duurt maar de meeste mensen stemmen helemaal niet met dat toeslagenschandaal in het achterhoofd. Want dan hadden ze op de partijen/personen gestemd die het naar boven hebben gebracht.

Ik pik er één dingetje uit, maar ik kan net zo'n verhaal vertellen over de puinhopen van huisvesting, of de energietransitie. En veel mensen hebben juist op Nieuw Sociaal Contract gestemd.

[MrMonkE]

YakuzA schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 09:11:
[...]

Niet echt, Japan is een eiland dat heel ver weg is van Afrika of de Filipijnen, die migranten varen daar niet zo heen met een bootje
Dat heeft niet zoveel met de beperkte economische groei te maken.

Ik zou ook niet weten wat voor rechten je hebt als je daar met een boot aan wal komt als vluchteling.

[Helixes]

MrMonkE schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 10:38:
Ik zou ook niet weten wat voor rechten je hebt als je daar met een boot aan wal komt als vluchteling.

Een enkeltje retour. Ik geloof dat je die zelf moet betalen, maar Japan wil hem vast voorschieten zolang jij maar niet meer in het land bent.

Er is een asielprocedure. Maar die is zo streng dat het eigenlijk geen zin heeft te proberen.

[eric.1]

Marc H schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 10:26:
[...]


Ik vind het niet gek dat men op een protestpartij stemt.

Van de stemmers is er een groep die het wel best vindt, want hun raakt het niet en de VVD doet leuke dingen voor hun.
Dan heb je de groep die verandering wil en een nieuw bestuursmentaliteit wil, de Omtzigt stemmers. De boeren stemmen nog steeds BBB in de hoop dat die hun problemen kan oplossen. (kunnen ze niet)
Wat houdt je over? de keus tussen PVDA-GL of PVV. de overige partijen tellen gewoon niet mee.

Dat laatste laat toch bij uitstek zien dat het allemaal niet over 'het beleid' gaat? Als het overheidsbeleid de primaire reden van de onvrede was, dan stemden we wel meer op ander beleid; een hup naar links dus. SP, PvdD, GL voor de fusie, (PvdA voor de fusie), ...

Neen, het beleid is kut maar we kiezen gewoon partijen die het beleid hebben bepaald of die alleen samen kunnen werken met de partijen die het beleid hebben bepaald.

Goed idee.

[klaaas]

YakuzA schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 09:11:
[...]

Niet echt, Japan is een eiland dat heel ver weg is van Afrika of de Filipijnen, die migranten varen daar niet zo heen met een bootje
Dat heeft niet zoveel met de beperkte economische groei te maken.

Vluchtelingen in een bootje zijn slechts een klein deel van de totale migranten. Er is wel degelijk een verband tussen economische groei en arbeidsmigratie.

[MrMonkE]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 10:40:
[...]

Een enkeltje retour. Ik geloof dat je die zelf moet betalen, maar Japan wil hem vast voorschieten zolang jij maar niet meer in het land bent.

Er is een asielprocedure. Maar die is zo streng dat het eigenlijk geen zin heeft te proberen.

Hetzelfde als Australië zo ongeveer dus. Geen enkele boot vluchteling gaat daar nog naartoe volgens mij. In hoeverre dat door de strenge immigratie komt of dat er geen vluchtnoodzaak meer is in die regio zou ik niet durven zeggen. Maar als mensen weten dat ze slecht behandeld worden en worden teruggestuurd dan gaan de meeste niet. How low can you go. Australië heeft hetzelfde geografische voordeel wat dat betreft naast een streng immigratie en vluchtelingen beleid. Ben benieuwd hoe het in Nieuw Zeeland is geregeld.

[Helixes]

eric.1 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 10:46:
Dat laatste laat toch bij uitstek zien dat het allemaal niet over 'het beleid' gaat? Als het overheidsbeleid de primaire reden van de onvrede was, dan stemden we wel meer op ander beleid; een hup naar links dus. SP, PvdD, GL voor de fusie, (PvdA voor de fusie), ...

Neen, het beleid is kut maar we kiezen gewoon partijen die het beleid hebben bepaald of die alleen samen kunnen werken met de partijen die het beleid hebben bepaald.

De problemen die we nu hebben zijn eigenlijk allemaal het gevolg van centrum-rechts beleid. Strenge controle op uitkeringen en toeslagen. Gasbaten over mens en milieu. Te losse regulering van de landbouw. Voordelen voor huizenbezitters en vastgoedinvesteerders, gecombineerd met een rem op bouw. En, een te late switch naar vergroening en verduurzaming van de energiemarkt.

Rechtse partijen - de VVD voorop - hebben gewoon fouten gemaakt. De oplossingen zijn evenwel complex en ingrijpend. Die pijnlijke, maar voor de hand liggende oplossingen staan de linker partijen voor. Rechts doet dat anders. Ze combineren one-liners en zondebokken met regelrechte leugens.

Het trieste is: mensen trappen er in. Ze willen geen ingewikkelde oplossingen voor de lange termijn. Ze willen simpele oplossingen die "gewoon" vandaag de problemen verhelpen, het liefst zonder al te veel pijn. Ook al hebben we in de afgelopen 13 al aangetoond dat dat niet werkt.

Het is om hopeloos van te worden.

[ijdod]

micky_ schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 08:30:
Het gaat NSC eerder om rechtstatelijkheid dan om de partij (+wilders) zelf.

Ik denk dat je dat twee niet los kan zien. Wilders is de partij, en die inrichting van de partij zelf is eigenlijk al een probleem, zelfs als hij de laatste 20 jaar geen extreme uitlatingen had gedaan.

[kgd92]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:02:
[...]

De problemen die we nu hebben zijn eigenlijk allemaal het gevolg van centrum-rechts beleid. Strenge controle op uitkeringen en toeslagen. Gasbaten over mens en milieu. Te losse regulering van de landbouw. Voordelen voor huizenbezitters en vastgoedinvesteerders, gecombineerd met een rem op bouw. En, een te late switch naar vergroening en verduurzaming van de energiemarkt.

Rechtse partijen - de VVD voorop - hebben gewoon fouten gemaakt. De oplossingen zijn evenwel complex en ingrijpend. Die pijnlijke, maar voor de hand liggende oplossingen staan de linker partijen voor. Rechts doet dat anders. Ze combineren one-liners en zondebokken met regelrechte leugens.

Het trieste is: mensen trappen er in. Ze willen geen ingewikkelde oplossingen voor de lange termijn. Ze willen simpele oplossingen die "gewoon" vandaag de problemen verhelpen, het liefst zonder al te veel pijn. Ook al hebben we in de afgelopen 13 al aangetoond dat dat niet werkt.

Het is om hopeloos van te worden.

De problemen die je noemt zijn inderdaad echt, maar ik ben het niet met je eens dat dit (volledig) ligt aan het centrum-rechtse beleid van de afgelopen jaren. We zien over de hele wereld dezelfde ellende welke uiteindelijk veroorzaakt wordt door de eeuwige honger naar (meer) geld.

Feit is dat late stage kapitalisme gewoon ontzettend veel kapot maakt, omdat het geld belangrijker is dan het welzijn van de massa. Daarnaast is het ook gewoon zo dat we in West-Europa relatief gezien ver boven onze stand leven, daaraan gewend zijn en daar zo min mogelijk op willen inleveren, ongeacht of we meer links of meer rechts georiënteerd zijn.

De daadwerkelijke oplossingen (indien überhaupt mogelijk) zullen ontzettend veel pijn gaan doen in de portemonnee en veel mensen zullen dat gewoon niet zien zitten...

[defiant]

Analyse NRC over een discussie stelling die regelmatig terugkomt:
Is de PVV economisch links? Dat valt wel mee, laat het stemgedrag zien

Het is een claim die als vanzelf opduikt in iedere discussie over de PVV: de partij van Geert Wilders is cultureel rechts en sociaal-economisch links. Zo onversneden conservatief als Wilders is over immigratie en de islam, zo klassiek links zou de PVV zijn als het gaat om economische thema’s.

Het is een populaire analyse die met regelmaat wordt geuit om de verkiezingswinst van de PVV en het grote verlies van de linkse partijen te verklaren

Wordt dat gestaafd door het stemgedrag van de PVV? Om dat vast te stellen, analyseerde NRC het stemgedrag van Geert Wilders sinds zijn vertrek uit de VVD, bijna twintig jaar geleden, op basis van de Dutch Parliamentary Behaviour Dataset die politicoloog Tom Louwerse samenstelde met zijn collega’s aan de Universiteit Leiden. Daarin wordt iedere stem in de Tweede Kamer geregistreerd, en vergeleken met het stemgedrag van andere partijen.

Het grootste verschil met de linkse partijen is het gebrek aan herverdeling. De partij wil dat álles betaalbaar blijft, voor lage, midden- én hoge inkomens. Dat heeft een prijskaartje. De PVV liet het verkiezingsprogramma niet doorrekenen door het Centraal Planbureau, maar een eigen analyse van econoom Wim Suyker toonde aan dat het begrotingstekort met 14 miljard euro zou oplopen als alle PVV-plannen worden uitgevoerd. Een voorgenomen vertrek uit de EU was daarbij nog niet meegerekend.

De PVV wil bijvoorbeeld wel een hoger minimumloon, maar zelden hogere belastingen. De partij steunt doorgaans genereuzer armoede- en schuldenbeleid, maar stemde tegen toen een deel van de Kamer na het Toeslagenschandaal wilde dat de toegang tot de rechtsbijstand minder streng zou worden gemaakt.

De partij pleit in het jongste verkiezingsprogramma ook voor een strengere aanpak van bijstandsfraude en wil dat de overheid aan etnisch profileren doet. Dat zijn na de toeslagenellende zeldzame standpunt geworden, zeker onder linkse partijen.

Dat de PVV economisch links zou zijn, noemt Tom Louwerse daarom te plat. „Ja, op sociaal-economische thema’s stemmen ze vaker mee met linkse oppositiepartijen dan bij andere thema’s. Maar daarmee bén je niet automatisch links.”

En dat is dan ook het probleem met met het direct in politieke dimensies willen plaatsen van populistische tot aan extreme partijen.

Traditionele middenpartijen hebben een ideologie is die gebaseerd op een aantal ideologische basis principes. Het daadwerkelijk beleid qua standpunten vloeit dan weer voort uit die principes. D.w.z. een middenpartij is niet centrumlinks of centrumrechts omdat ze bepaalde standpunten uitdragen, maar omdat ze bepaalde grondbeginselen onderschrijven. Dit zijn bijvoorbeeld gedachten over gelijkheid, herverdeling, de inrichting van de economie, etc. Het uiteindelijke beleid en standpunten vloeit juist dan weer voort uit die principes.

Maar een populistische tot aan extremistische partij heeft vaak geen brede ideologische basis. Het zijn bijvoorbeeld one-issue partijen die om stemmen te winnen ook proberen op andere terreinen populaire standpunten innemen Of ze zijn op bepaalde punten extreem, maar proberen die extremiteit te verkopen met populaire standpunten.

Het probleem met indelen van populistische tot aan extremistische partijen is dus vooral dat men kijkt naar buitenkant, d.w.z. wat staat er in het programma qua standpunten. Hoe zulke partijen stemmen geeft al een beter beeld en zoals dit artikel ook schets kan je daar niet de klassieke links/rechts indeling op toepassen.

[Helixes]

kgd92 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:11:
De problemen die je noemt zijn inderdaad echt, maar ik ben het niet met je eens dat dit (volledig) ligt aan het centrum-rechtse beleid van de afgelopen jaren. We zien over de hele wereld dezelfde ellende welke uiteindelijk veroorzaakt wordt door de eeuwige honger naar (meer) geld.

Ik deel deze mening niet. De vier grote dossiers zijn zeer specifiek voor Nederland, en terug te leiden tot Rechts beleid, en de nieuwe relatievorm tussen ambtenaren en bewindslieden die specifiek de VVD heeft geïntroduceerd.

Het beste wat je er over kan zeggen dat, met een linkser georiënteerde regering we ándere dossiers zouden hebben gehad die specifiek zouden zijn geweest voor hun beleid. En nee, het heeft geen zin te speculeren welke dat precies zouden zijn geweest.

[kgd92]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:17:
[...]

Ik deel deze mening niet. De vier grote dossiers zijn zeer specifiek voor Nederland, en terug te leiden tot Rechts beleid, en de nieuwe relatievorm tussen ambtenaren en bewindslieden die specifiek de VVD heeft geïntroduceerd.

Het beste wat je er over kan zeggen dat, met een linkser georiënteerde regering we ándere dossiers zouden hebben gehad die specifiek zouden zijn geweest voor hun beleid. En nee, het heeft geen zin te speculeren welke dat precies zouden zijn geweest.

Welke dossiers bedoel je dan precies?

Immigratie > Is in heel Europa een probleem, met name als gevolg van de vele conflicten in Afrika, Oekraïne en Midden Oosten

Wonen > Is binnen West-Europa wellicht het grootste probleem in Nederland, maar we zijn dan ook het dichtst bevolkt en met de tendens dat meer en meer mensen alleen of met zijn tweeën wonen, zal dit gewoon altijd lastig zijn. Overigens zijn er ook landen buiten Europa die hier mee struggelen (VS, Canada bijvoorbeeld, wat grappig is want die hebben toch relatief veel vrije ruimte).

De overige twee dossiers doe ik even een aanname wat je bedoelt:

Toeslagenaffaire? > ontzettend schrijnend verhaal en onbegrijpelijk dat dit nog niet opgelost is, echter is de andere kant dat het hier in ieder geval benoemd en onderzocht wordt. Corruptie en nalatigheid is terug te vinden in bijna elk politiek systeem (zowel links als rechts georiënteerd) wereldwijd en vaak is er daar nog veel minder aan te doen of word je zelfs bestraft voor het benoemen ervan.

Milieu? > Dit is duidelijk een wereldwijd probleem, waarbij we wereldwijd achterlopen in de aanpak. Nederland is hier zelfs een van de meest vooroplopende landen in termen van energiebesparing, emissiebeperking en het (willen) toepassen van andere brandstoffen. Het blijft echter ontzettend lastig om alle partijen hierin tevreden te houden, de transitie zal nou eenmaal tijd en ontzettend veel geld kosten.

Los van politieke voorkeur, zie ik dus met name problemen die over de hele wereld terugkomen en waar we misschien ietsje efficiënter mee bezig zouden kunnen zijn als we de schuldvraag van rechts of links eens naast ons neer zouden leggen en meer zouden gaan samenwerken. Als we als uitgangspunt nou eens nemen dat alle (de meeste) mensen goede bedoelingen hebben dan kunnen we wellicht nog eens ergens komen.

Edit: dit is niet specifiek naar jou bedoeld, maar tegen het algemene vingertje wijzen naar rechts is slecht want.... en links is slecht want... Uiteindelijk eindigt het in het democratische systeem dat we hanteren toch wel ergens in het midden, dus de energie die we verspillen aan beschuldigen kunnen we ook gewoon eens nuttig gaan inzetten imho.

[ Voor 6% gewijzigd door kgd92 op 01-12-2023 11:30 ]

[Helixes]

kgd92 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:26:
Welke dossiers bedoel je dan precies?

Ik benoemde ze in mijn voor-vorige post, waar jij op reageerde.

De Vier Grote Dossiers:
- Stikstof
- De gevolgen van Gaswinning in Groningen
- Toeslagenaffaire
- Woningnood

Ik voeg daar zelf een vijfde dossier aan toe: Verduurzaming die te traag op gang komt.

Ofwel:

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:02:
De problemen die we nu hebben zijn eigenlijk allemaal het gevolg van centrum-rechts beleid. Strenge controle op uitkeringen en toeslagen. Gasbaten over mens en milieu. Te losse regulering van de landbouw. Voordelen voor huizenbezitters en vastgoedinvesteerders, gecombineerd met een rem op bouw. En, een te late switch naar vergroening en verduurzaming van de energiemarkt.

Edit: de rest van je reactie geeft me eigenlijk een iets te oppervlakkig begrip van hoe deze dossiers tot stand zijn gekomen. Ik geloof dat ze alle vier een eigen topic hebben, dus ik kan ze hier niet behandelen. Ik zal er hier verder niet op reageren.

[ Voor 20% gewijzigd door Helixes op 01-12-2023 11:43 ]

[Helixes]

Deleted

[ Voor 98% gewijzigd door Helixes op 01-12-2023 11:42 ]

[kgd92]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:33:
[...]


Ik benoemde ze in mijn voor-vorige post, waar jij op reageerde.

De Vier Grote Dossiers:
- Stikstof
- De gevolgen van Gaswinning in Groningen
- Toeslagenaffaire
- Woningnood

Ik voeg daar zelf een vijfde dossier aan toe: Verduurzaming die te traag op gang komt.

Ofwel:

[...]

Ah, duidelijk. Dan ben ik in mijn betoog redelijk op de juiste punten ingegaan (ben het met je eens dat het wat oppervlakkig is, maar om er volledig op in te gaan kost bijzonder veel tijd... .
Ik blijf dan ook bij mijn standpunt dat we het in NL helemaal zo gek niet doen en dat we vooral gebaat zijn bij meer samenwerking in plaats van vingertjes wijzen.

Zolang het grote geld regeert (dit wordt vaak ook toegedragen aan rechts, maar in mijn ogen is dit 'gewoon' een logisch gevolg van het kapitalistische systeem waar we in leven, wereldwijd is dat namelijk niet anders) is het gewoon extreem lastig, want iedereen wil alleen maar meer. De enige manier om dit te doorbreken is om collectief (Europa- of wereldwijd) hier iets mee/tegen te doen, anders verplaatst het probleem gewoon naar landen waar wel nog gebruik van de regeltjes kan worden gemaakt. Met links of rechts heeft dit weinig te maken verder. De extremen binnen links en rechts laat ik hier wel even nadrukkelijk buiten beschouwing, die zullen samenwerking alleen maar in de weg staan en vooral voor polarisatie zorgen.

[ Voor 4% gewijzigd door kgd92 op 01-12-2023 11:44 ]

[ijdod]

@kgd92 Ik ben het er mee eens dat het gedeeltelijk 'simpelweg' debet is aan het kapitalistische systeem, maar daarbinnen heb je wel degelijk variaties. Kijk bijvoorbeeld naar het Rijnland model vs het Anglosaxische model. Er was een reden dat wij het zo goed met het VK konden vinden binnen Europa; wij waren op weg naar de VS, tussenhalte VK.

[Helixes]

kgd92 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:43:
Zolang het grote geld regeert (dit wordt vaak ook toegedragen aan rechts, maar in mijn ogen is dit 'gewoon' een logisch gevolg van het kapitalistische systeem waar we in leven, wereldwijd is dat namelijk niet anders) is het gewoon extreem lastig, want iedereen wil alleen maar meer. De enige manier om dit te doorbreken is om collectief (Europa- of wereldwijd) hier iets mee/tegen te doen, anders verplaatst het probleem gewoon naar landen waar wel nog gebruik van de regeltjes kan worden gemaakt. Met links of rechts heeft dit weinig te maken verder. De extremen binnen links en rechts laat ik hier wel even nadrukkelijk buiten beschouwing, die zullen samenwerking alleen maar in de weg staan en vooral voor polarisatie zorgen.

Tot op bepaalde hoogte heb je gelijk. Toch moet ik vaststellen dat je voor dit soort vergezichten bij Rechts aan het verkeerde adres bent - of in ieder geval lijkt. De partijen die hebben gewonnen - NSC, PVV, BBB - geven daar in ieder geval geen rekenschap van. VVD heeft wel een beleid op bijvoorbeeld energietransitie, maar maakt die wat mij betreft onvoldoende specifiek om echt serieus te nemen.

Misschien zijn we te ver heen om op zoek te gaan naar een ecocentrische samenleving, of toch in ieder geval een duurzamere hybride oplossing. De partij die daar het dichtst bij in de buurt komt is PvdD, gevolgd door GL en PvdA en dan, op afstand, Volt en D66.

De links-rechts dichotomie is op voorhand geen goede lijdraad, maar blijkt wel een goede voorspeller van in ieder geval standpunten.

[Hydra]

kgd92 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:43:
Zolang het grote geld regeert (dit wordt vaak ook toegedragen aan rechts, maar in mijn ogen is dit 'gewoon' een logisch gevolg van het kapitalistische systeem waar we in leven

Helemaal mee eens. Ik vind het alleen wel heel erg bijzonder dat je dit aangeeft alsof het links versus rechts hier niks mee te maken heeft, want dat is juist een heel erg linkse gedachte die je hier uiteen zet.

Sterker nog; je verwoord hier eigenlijk precies waar Grete Thunberg, Extinction Rebellion, ed. voor staan. Dat ons kapitalistische systeem op de schop moet omdat het op de lange termijn unsustainable is. En die worden eigenlijk constant weggezet als 'gekkies' en 'linkse boomknuffelaars'.

Natuurlijk is links versus rechts nogal een oversimplificatie van een hele hoop asses waarover politieke stromingen lopen. Maar zolang mensen in het idee blijven geloven dat je bedrijven gewoon hun gang moet laten gaan, dan gaat hier niks aan veranderen. En de partijen die deze zelfde gedachten hebben, zitten allemaal aan de linkse kant van het spectrum.

[kgd92]

ijdod schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:47:
@kgd92 Ik ben het er mee eens dat het gedeeltelijk 'simpelweg' debet is aan het kapitalistische systeem, maar daarbinnen heb je wel degelijk variaties. Kijk bijvoorbeeld naar het Rijnland model vs het Anglosaxische model. Er was een reden dat wij het zo goed met het VK konden vinden binnen Europa; wij waren op weg naar de VS, tussenhalte VK.

Buiten de wel hele open deur dat beide modellen voor- en nadelen hebben ben ik het met je eens dat in NL de besturende partij(en) de laatste jaren wat neoliberale trekken begonnen te vertonen. Hier zijn ze uiteindelijk ook op afgerekend en om nou te zeggen dat we tegen het anglosaxische model aan schurken vind ik wat ver gaan. Het poldermodel heeft er eigenlijk altijd een beetje tussenin gehangen waarbij zowel ruimte wordt geboden voor marktwerking als voor een actieve overheid die zijn burgers beschermt. Wanneer dit te ver doorslaat naar een van beide kanten is dat dus blijkbaar reden voor de bevolking om dit d.m.v. stemgedrag te (proberen) corrigeren.

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:52:
[...]

Tot op bepaalde hoogte heb je gelijk. Toch moet ik vaststellen dat je voor dit soort vergezichten bij Rechts aan het verkeerde adres bent - of in ieder geval lijkt. De partijen die hebben gewonnen - NSC, PVV, BBB - geven daar in ieder geval geen rekenschap van. VVD heeft wel een beleid op bijvoorbeeld energietransitie, maar maakt die wat mij betreft onvoldoende specifiek om echt serieus te nemen.

Misschien zijn we te ver heen om op zoek te gaan naar een ecocentrische samenleving, of toch in ieder geval een duurzamere hybride oplossing. De partij die daar het dichtst bij in de buurt komt is PvdD, gevolgd door GL en PvdA en dan, op afstand, Volt en D66.

De links-rechts dichotomie is op voorhand geen goede lijdraad, maar blijkt wel een goede voorspeller van in ieder geval standpunten.

Heel eerlijk gezegd vind ik dat deze verkiezingen geen enkele partij een goed lange termijn verhaal heeft uitgewerkt. En dat geldt eigenlijk ook voor de voorgaande 3-4 verkiezingsronden. Lijkt ook niet nodig te zijn, want blijkbaar win je tegenwoordig, helaas, stemmen met populisme (zowel links als rechts) in plaats van met lange termijn strategieën waarvan bekend is dat ze pijn gaan doen.

wat mij betreft alleen maar meer reden om te blijven zeuren om meer samenwerking ongeacht het politieke spectrum. Met zijn allen kun je veel kleine stapjes nemen waardoor de individuele pijn beperkt blijft, in plaats van dat we als Nederlands individu/regio/partij/land maar proberen alles zelf op te lossen (natuurlijk een illusie dat dat zou kunnen....).

Hydra schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:06:
[...]


Helemaal mee eens. Ik vind het alleen wel heel erg bijzonder dat je dit aangeeft alsof het links versus rechts hier niks mee te maken heeft, want dat is juist een heel erg linkse gedachte die je hier uiteen zet.

Sterker nog; je verwoord hier eigenlijk precies waar Grete Thunberg, Extinction Rebellion, ed. voor staan. Dat ons kapitalistische systeem op de schop moet omdat het op de lange termijn unsustainable is. En die worden eigenlijk constant weggezet als 'gekkies' en 'linkse boomknuffelaars'.

Natuurlijk is links versus rechts nogal een oversimplificatie van een hele hoop asses waarover politieke stromingen lopen. Maar zolang mensen in het idee blijven geloven dat je bedrijven gewoon hun gang moet laten gaan, dan gaat hier niks aan veranderen. En de partijen die deze zelfde gedachten hebben, zitten allemaal aan de linkse kant van het spectrum.

Het interessante is dus dat ik zelf een meer centrum-progressieve insteek heb. Het kapitalisme an sich is ook niet kapot, maar juist een gereedschap dat gebruikt kan worden om verandering te brengen. Zodra verduurzaming loont is er opeens drive en gaat het hard. Zelfde geldt voor andere hete hangijzers. Het probleem is hoe dit te reguleren. Het antwoord in mijn ogen in ieder geval niet om als 'normale burger' maar aan het links-rechts stigma vast te houden. Hoe het wel moet weet ik helaas ook niet en dat zal ook ongetwijfeld niet gemakkelijk zijn, anders hadden ze dat inmiddels wel een keer uitgevogeld zou je denken.

[ Voor 22% gewijzigd door kgd92 op 01-12-2023 12:20 ]

[Helixes]

kgd92 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:10:
wat mij betreft alleen maar meer reden om te blijven zeuren om meer samenwerking ongeacht het politieke spectrum. Met zijn allen kun je veel kleine stapjes nemen waardoor de individuele pijn beperkt blijft, in plaats van dat we als Nederlands individu/regio/partij/land maar proberen alles zelf op te lossen (natuurlijk een illusie dat dat zou kunnen....).

Aha, nee.

Gelukkig zijn we het eens over het feit dat een vergezicht hetgeen is we moeten eisen van de politiek. Maar, je moet ook vaststellen dat hoewel er geen partijen zijn die er in de buurt komen; er ook partijen zijn die ons er nog verder vandaan brengen. En het spijt me. PVV en BBB zijn daar, voor zover ik ze nu kan beoordelen, uitstekende voorbeelden van. NSC kan zich ook in dat rijtje voegen, maar wellicht is het wat vroeg dat oordeel nu al te vellen. Op dit moment staat het voor stagnering, net als de VVD en het CDA.

Als je het over indivuduele pijn hebt, dan moet je je ook afvragen wanneer die individuele pijn genomen moet worden. Van uitstel komt geen afstel - integendeel. En zachte heel meesters en zo. Ik ben met je eens dat we tot oplossingen moeten komen die het minst impactvol zijn. Maar dat geldt voor zowel nu als in de toekomst.

[fsfikke]

defiant schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:14:
Analyse NRC over een discussie stelling die regelmatig terugkomt:
Is de PVV economisch links? Dat valt wel mee, laat het stemgedrag zien

Een andere stelling die regelmatig gepost werd vergezeld door anekdotisch bewijs is ook ontkracht: 'Geen aanwijzingen dat veel moslims op de PVV hebben gestemd'

DutchOwnage schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 10:04:
[...]

Het zal je nog verbazen hoeveel niet-autochtone Nederlanders op Wilders hebben gestemd. Dan heb ik het niet alleen over Moslims. Ook onder bijvoorbeeld de Antiliaanse en Surinaamse gemeenschappen.

Malarky schreef op donderdag 23 november 2023 @ 00:43:
Toch stemde ik vandaag PVV. Ik, en gelukkig ook veel van mijn migranten vrienden en vriendinnen zien in dat niet klimaat maar migratie de grootste bedreiging van onze welvaart, toekomst en progressieve waarden is.

DutchManticore schreef op woensdag 22 november 2023 @ 21:46:
De PVV heeft ook best wel een allochtonen achterban overigens.

https://www.kis.nl/artike...en-niet-meer-traditioneel

https://www.nemokennislin...terban-van-geert-wilders/

PWM schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 09:59:
Moet zeggen dat mijn Twitter feed minder in paniek is dan de witte Nederlander hier

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[ Voor 19% gewijzigd door fsfikke op 01-12-2023 12:19 ]

[kgd92]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:16:
[...]

Aha, nee.

Gelukkig zijn we het eens over het feit dat een vergezicht hetgeen is we moeten eisen van de politiek. Maar, je moet ook vaststellen dat hoewel er geen partijen zijn die er in de buurt komen; er ook partijen zijn die ons er nog verder vandaan brengen. En het spijt me. PVV en BBB zijn daar, voor zover ik ze nu kan beoordelen, uitstekende voorbeelden van. NSC kan zich ook in dat rijtje voegen, maar wellicht is het wat vroeg dat oordeel nu al te vellen. Op dit moment staat het voor stagnering, net als de VVD en het CDA.

Als je het over indivuduele pijn hebt, dan moet je je ook afvragen wanneer die individuele pijn genomen moet worden. Van uitstel komt geen afstel - integendeel. En zachte heel meesters en zo. Ik ben met je eens dat we tot oplossingen moeten komen die het minst impactvol zijn. Maar dat geldt voor zowel nu als in de toekomst.

Volledig mee eens, het sneue is dat het populisme i.c.m. social media vreselijk is voor iedereen. Degene die de verkiezingen wint is hij die het hardst roept. Wat er geroepen wordt is nog nauwelijks relevant, als je maar bovenin zoveel mogelijk feeds weet te verschijnen, want dat geeft de illusie van binding. Dat is overigens een volledig andere discussie die ik, in ieder geval voor nu, liever even uit de weg ga.

[PWM]

fsfikke schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:18:
[...]


Een andere stelling die regelmatig gepost werd vergezeld door anekdotisch bewijs is ook ontkracht: 'Geen aanwijzingen dat veel moslims op de PVV hebben gestemd'

10% van de PVV stemmers heeft dus wel een migratieachtergrond. Dat zijn dus 240.000 mensen. Dus is het ook niet zo vreemd dat meerdere mensen het in hun omgeving horen.

[Hydra]

PWM schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:27:
10% van de PVV stemmers heeft dus wel een migratieachtergrond.

Ik snap niet waarom dit uberhaupt een talking point is. Alsof je immigranten niet racistisch kunnen zijn. Dit is echt het niveautje "ik ben geen homo hater want m'n oom is homo".

En ik heb ook echt wel de interviews op TV wel gezien van niet-witte mensen die op de PVV gestemd hebben omdat deze volgens hen "opkomt voor de echte Nederlander". Vriend, ik weet niet hoor, maar het is wel een sterk staaltje cognitieve dissonantie om hier te denken dat jij door deze groep gezien wordt als onderdeel van hun groep als het echt autocratisch wordt.

Er is voor de PVV maar 1 persoon die bepaalt of jij een Nederlander bent of niet, en dat is Wilders.

[Hydra]

kgd92 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:10:
Het interessante is dus dat ik zelf een meer centrum-progressieve insteek heb. Het kapitalisme an sich is ook niet kapot, maar juist een gereedschap dat gebruikt kan worden om verandering te brengen. Zodra verduurzaming loont is er opeens drive en gaat het hard. Zelfde geldt voor andere hete hangijzers. Het probleem is hoe dit te reguleren. Het antwoord in mijn ogen in ieder geval niet om als 'normale burger' maar aan het links-rechts stigma vast te houden. Hoe het wel moet weet ik helaas ook niet en dat zal ook ongetwijfeld niet gemakkelijk zijn, anders hadden ze dat inmiddels wel een keer uitgevogeld zou je denken.

Ik zit ook zeker niet op de lijn dat we alles maar in de fik moeten zetten. Wat je hier verwoordt is ongeveer de lijn van D66 en Volt. En die worden door de PVV toch echt weggezet als "extreem links".

[D-e-n]

Marc H schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 10:29:
[...]


Ik pik er één dingetje uit, maar ik kan net zo'n verhaal vertellen over de puinhopen van huisvesting, of de energietransitie. En veel mensen hebben juist op Nieuw Sociaal Contract gestemd.

En dat snap ik en dat lijkt me verder prima. Maar volgens mij ging het hier over coalitievorming en het program NSC lijkt me daar niet het probleem

[Helixes]

PWM schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:27:
10% van de PVV stemmers heeft dus wel een migratieachtergrond. Dat zijn dus 240.000 mensen. Dus is het ook niet zo vreemd dat meerdere mensen het in hun omgeving horen.

Migratieachtergrond betekent niet per se wat je denkt dat het betekent. Als je vader Duits is, of je moeder een Belg - dan heb je dus een migratieachtergrond. Mijn vriendin heeft een dubbele nationaliteit - Nederlands en Spaans.

Niet dat ze PVV heeft gestemd - maar ze zou dus wél binnen die statistiek zijn gevallen.

[D-e-n]

defiant schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:14:
Analyse NRC over een discussie stelling die regelmatig terugkomt:
Is de PVV economisch links? Dat valt wel mee, laat het stemgedrag zien

Kan deze op een tegeltje? Want dit is wel het grootste misverstand anno 2023.
Ik zou het artikel bijna op mijn voorhoofd willen tatoeëren

[Hydra]

D-e-n schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:40:
Kan deze op een tegeltje? Want dit is wel het grootste misverstand anno 2023.
Ik zou het artikel bijna op mijn voorhoofd willen tatoeëren

Je zou bijna gaan denken dat ze stemmen / roepen op basis van wat ze denken dat populair is, in plaats van serieus een land te willen besturen en ook af en toe impopulaire besluiten te kunnen nemen.

[champion16]

Het probleem is toch ook een beetje hoe de verkiezingen al jaren gaan?
De grootste partijen krijgen de meeste tijd.

Als je niet tevreden bent over het huidige kabinet dan blijven er 3 partijen over waar je op stemt (PVDA/GL, PVV, NSC). Tenminste als je kans wilt hebben dat jouw partij daadwerkelijk in het kabinet terecht komt, dan is het rationeler om op "grote" partijen te stemmen.
Voeg erbij toe dat het nu meer dan ooit ging over "tactisch" stemmen, wat er nog meer toe heeft geleid dat bepaalde partijen links/rechts stemmen hebben gekregen met het idee, niet mijn partij, maar tenminste een kans dat deze de grootste wordt en niet de ander...

[D-e-n]

champion16 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:57:

Als je niet tevreden bent over het huidige kabinet dan blijven er 3 partijen over waar je op stemt (PVDA/GL, PVV, NSC).

Vroeger waren partijen nog groter dus dat is an sich het probleem niet.

[champion16]

D-e-n schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:04:
[...]

Vroeger waren partijen nog groter dus dat is an sich het probleem niet.

Het probleem is nu meer dat de overgebleven partijen buiten deze 3 (en het huidige kabinet) zo klein zijn.
Dan kan je wel op bijvoorbeeld de SP of JA21 stemmen, maar dan is de kans veel kleiner dat die er groter uit komen. En zo blijft het een vicieuze cirkel.

[RobinHood]

champion16 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:08:
[...]


Het probleem is nu meer dat de overgebleven partijen buiten deze 3 (en het huidige kabinet) zo klein zijn.
Dan kan je wel op bijvoorbeeld de SP of JA21 stemmen, maar dan is de kans veel kleiner dat die er groter uit komen. En zo blijft het een vicieuze cirkel.

Toevallig deze verkiezingen wel ja.

Aan de andere kant heeft CU de afgelopen jaren voor hun zetelaantal een vrij stevige vinger in de pap gehad.

[alexbl69]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 10:24:
[...]

Japan is juist, om meerdere redenen, een hele interessante case study, zowel voor wat betreft het inperken van migratie, als de gevolgen daarvan.

De belangrijkste reden dat Filipino's niet en masse in een vissersbootje stappen te maken heeft met een zeer streng migratiebeleid; maar ook met een naar Westerse standaarden uiterst racistische samenleving. Er schijnen zo'n 300.000 Filipino's in Japan te leven. Maar, ik begrijp dat integreren vrijwel onmogelijk is. En dan zeg ik het netjes.

Tegelijk haal je de economische groei aan. Die groei is gestagneerd sinds begin jaren '90. Gelijk met het stokken van de migratie stroom uit bijvoorbeeld de Filipijnen. Echter, de relatie wordt over het algemeen andersom gezien: De economie daar is gestagneerd omdat de bevolking netto krimpt - ze hebben de mensen simpelweg niet voor een gezonde groei. En, om verschillende redenen, is er dus ook geen aanwas van buiten.

Dát is de toekomst die Wilders ons voorspiegelt.

En wat is daar dan verkeerd aan?

Japan was/is volledig overbevolkt. Dan is het toch logisch en zelfs wenselijk dat er een keer een einde komt aan de groei? Ze zijn al decennia bezig om hun economische model aan die realiteit van een stagnerend en zelfs dalend bevolkingsaantal aan te passen.

Het lijkt me beter om daarmee te beginnen zolang je nog wat ruimte hebt in je land, en niet pas als je verworden bent tot een halve stads-staat.

[Helixes]

alexbl69 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:30:
En wat is daar dan verkeerd aan?

Ik wil niet per se zeggen dat daar wat mis mee is. Even los van het institutionele racisme, welke óók onderdeel is van het Japanse systeem. Daar heb ik namelijk wel problemen mee.

Het is inderdaad een keuze - misschien zelfs wel een goede keuze - om pas op de plaats te maken, en de consequenties daarvan te slikken. Het is dan gedaan met de groei. De Nederlandse economie stagneert. Er wordt steeds meer productiviteit van Nederlanders gevraagd om het gebrek aan aanwas te compenseren. De pensioenleeftijd gaat (in ieder geval de-facto) omhoog. De zorgsector geraakt in een infarct bij een rap vergrijzende bevolking en gebrek aan zorgpersoneel. Enzovoort. Dat is een toekomstbeeld, en niet eens een waar ik per se iets op tegen heb, als we als land, na rijp beraad, besluiten die kant uit te gaan.

Maar die discussie hebben we niet. Geen enkele Nederlandse partij stelt dit voor. Asielzoekers, arbeidsmigranten, allochtonen ("de drie A's") worden de zwarte piet toegeschoven. Zij zouden geluk en economische voorspoed in de weg staan.

We zullen dan ook invulling moeten geven aan onze nieuwe relatie met Europa in die context. Ik heb daar (nog) geen antwoord op. Aan de andere kant - ik ben met je eens dat er een moment komt dat we daar wél een antwoord op zullen moeten gaan vinden.

[ijdod]

kgd92 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:10:
[...]


Buiten de wel hele open deur dat beide modellen voor- en nadelen hebben ben ik het met je eens dat in NL de besturende partij(en) de laatste jaren wat neoliberale trekken begonnen te vertonen. Hier zijn ze uiteindelijk ook op afgerekend en om nou te zeggen dat we tegen het anglosaxische model aan schurken vind ik wat ver gaan.

We zijn al jaren (decennia) die kant op aan het bewegen. Voor die discussie verwijs ik je naar de posts van @Virtuozzo die het daar veelvoerig uitgebreid over heeft gehad. Nee, we zijn daar (gelukkig) nog niet, maar die kant gingen we best hard op. Om nu te stellen dat men daar op is afgerekend... mwah. De wal heef het schip nog niet gekeerd, en kiezen we nog steeds voor meer van hetzelfde.

[bazzemans]

champion16 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 07:09:
[...]

Nu van de PVV voor de onderhandelingen al wil horen van de PVV om afstand te doen van verkiezingsbeloftes (uiteraard te begrijpen als je naar die punten kijkt, maar is dat niet het punt van onderhandelen?).

Dit soort opmerkingen lees en hoor ik veel. Volgens mij is het vooral naïef om te denken dat onderhandelen pas begint als je met elkaar aan tafel zit. De startposities van de onderhandeling worden daarvóór bepaald. In dit geval vind ik het niet meer dan logisch dat door partijen als NSC dit aan de voorkant duidelijk wordt gemaakt, het zijn harde breekpunten. Formeren/onderhandelen is dus pas realistisch als die punten van tafel zijn. NSC heeft de gehele campagne (en nu nog steeds) duidelijk aangeven waar het voor staat als het om de rechtsorde en de democratische waarden gaat (dat staat los van dat het programma laat bekend werd en op onderdelen vrij abstract blijft). Wilders daarentegen heeft zélf aangegeven die punten in de koelkast te zetten en dat is m.i. van invloed geweest op de verkiezingsuitslag. Dat is dus net zo goed een verkiezingsbelofte. Een belofte waarvan de partijen waarmee onderhandeld moet gaan worden willen weten wat dit feitelijk betekent. Een vraag om duidelijkheid om de afweging te kunnen maken of (in)formeren en onderhandelen überhaupt kansrijk is. Het is Wilders die deze deur open heeft gezet en niet andersom.

(Excuus voor het selectief citeren)

[HEY_DUDE]

MrMonkE schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 10:54:
[...]


Hetzelfde als Australië zo ongeveer dus. Geen enkele boot vluchteling gaat daar nog naartoe volgens mij. In hoeverre dat door de strenge immigratie komt of dat er geen vluchtnoodzaak meer is in die regio zou ik niet durven zeggen. Maar als mensen weten dat ze slecht behandeld worden en worden teruggestuurd dan gaan de meeste niet. How low can you go. Australië heeft hetzelfde geografische voordeel wat dat betreft naast een streng immigratie en vluchtelingen beleid. Ben benieuwd hoe het in Nieuw Zeeland is geregeld.

En in Australie is de huizenmarkt nog gekker dan in Nederland. In de grote steden kun je voor 500-1000 Euro per maand 'woonruimte' krijgen. Dat is dan een grasveldje in iemands tuin waar je een tent neer mag zetten. Maar geen asielzoekers waarmee je moet concurreren om een grasveldje.

[martwoutnl]

Plasterk heeft volgens https://www.telegraaf.nl/...erk-heeft-meer-tijd-nodig een week langer nodig voor de verkenning. Geen verrassing.

[GrooV]

Het is verkennen, zo veel wordt er niet onderhandeld. Wordt nu al moe van Wilders en de BBB ben eigenlijk wel blij dat de VVD zich zo opstelt.

Dit wordt helemaal niks

[pingkiller]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:39:
[...]


Het is inderdaad een keuze - misschien zelfs wel een goede keuze - om pas op de plaats te maken, en de consequenties daarvan te slikken. Het is dan gedaan met de groei. De Nederlandse economie stagneert. Er wordt steeds meer productiviteit van Nederlanders gevraagd om het gebrek aan aanwas te compenseren. De pensioenleeftijd gaat (in ieder geval de-facto) omhoog. De zorgsector geraakt in een infarct bij een rap vergrijzende bevolking en gebrek aan zorgpersoneel. Enzovoort. Dat is een toekomstbeeld, en niet eens een waar ik per se iets op tegen heb, als we als land, na rijp beraad, besluiten die kant uit te gaan.

Ten eerste zal de immigratie gigantisch moeten toenemen als je de volledige vergrijzing wil dekken.
Als je deze mensen onttrekt uit landen die niet vergrijzen, dan loop je meteen tegen de vraag aan welke opleidingsniveau deze mensen hebben. Of ga je aan de poort selecteren?

Als je niet selecteert aan de poort zal je gigantisch moeten investeren in opleiding van deze mensen. En dan nog niet te spreken over het cultuurverschil wat overwonnen moet worden, wat zeker een probleem is als je het over personen uit arme gebieden in niet-westerse landen.

Migratie als oplossing voor vergrijzing hoort wat mij betreft thuis in het rijk der fabelen. Dat zorginfarct gaat er 100% zeker komen. Dat kan je alleen voorkomen door immigratie van hoogopgeleid personeel uit westerse-landen, maar die kampen allemaal met hun eigen vergrijzing.

[bazzemans]

@pingkiller Er bestaat niet één oplossing voor het opvangen van de "volledige" vergrijzing (voor zover dát al nodig is). Dat zal moeten komen van een combinatie van oplossingen. Ieder van die oplossingen is op zichzelf niet dé oplossingen en komt ook met nadelen. Uiteindelijk gaat het om de som der delen.

Het keer op keer affakkelen van een oplossing, omdat het niet dé oplossing is en omdat er haken en ogen aan zitten, zorgt er juist voor dat we geen steek (of in ieder geval veel te langzaam) verder komen met daadwerkelijk toewerken naar een oplossing.

[ Voor 6% gewijzigd door bazzemans op 01-12-2023 15:42 ]

[Helixes]

pingkiller schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:19:
Ten eerste zal de immigratie gigantisch moeten toenemen als je de volledige vergrijzing wil dekken.

Ik vind dat heel nuttig allemaal, maar ik heb niet gezegd dat op dit moment het doel van migratie - van wie dan ook - afdekken van vergrijzing is. Ik geloof niet echt dat we een strategie hebben op dat vlak. Het migratiesaldo is het migratiesaldo, maar komt om andere redenen tot stand dan bevolkingsaantallen of -samenstelling.

Migratie als oplossing voor vergrijzing hoort wat mij betreft thuis in het rijk der fabelen. Dat zorginfarct gaat er 100% zeker komen. Dat kan je alleen voorkomen door immigratie van hoogopgeleid personeel uit westerse-landen, maar die kampen allemaal met hun eigen vergrijzing.

In mijn quote haalde ik Japan aan als voorbeeld. Eigenlijk haalde iemand anders Japan aan, en reageerde ik daarop. Maar soit.

Dit is gewoon de realiteit in Japan. Op dit moment lijkt het er op dat zij gokken op robotisering als antwoord op hun zorgvraagstuk in het meest vergrijsde land ter wereld - boven het openstellen van de grenzen voor (ervaren) zorgpersoneel. Ik wil graag opmerken dat dat op dit moment nog onvoldoende vruchten afwerpt, en ik weet oprecht niet of het vol te houden is voor ze.

Als iemand het model van Japan voorstelt, dan is dit gewoon onderdeel van het pakket dat je importeert. Natuurlijk, Nederland en Japan verschillen op zeer diverse manieren van elkaar. Maar, problemen als deze - of equivalenten en/of parallellen daarvan - moet je gewoon verwachten. Ik ben volledig voor het doorrekenen van een vergezicht als deze. Maar - daar zijn, voor zover ik weet, nog geen studies naar gedaan.

En daar voeg ik aan toe dat de meeste partijen die op een populistische manier met migratie bezig zijn, daar ook helemaal niet op zitten te wachten.

[D-e-n]

kgd92 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:10:
[...]
Hier zijn ze uiteindelijk ook op afgerekend

Is dat zo? De VVD is volgens mij vooral afgerekend op migratie. En het is niet dat de PVV of BBB nu een compleet ander model aanhangen.

[D-e-n]

pingkiller schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 15:19:
[...]

Ten eerste zal de immigratie gigantisch moeten toenemen als je de volledige vergrijzing wil dekken.

Nee maar ik denk dat je wat dat betreft een beleid over meer sporen zult moeten voeren. En je zult op meerdere plekken migranten nodig hebben om werk te verrichten maar zult dus keuzes moeten maken voor welke sectoren je mensen wilt binnenhalen.

Grote distributiecentra om half Europa van spullen te voorzien of slachterijen of plukkers om andere landen van eten te voorzien heeft dan wat mij betreft wat minder prioriteit. Want de baten vallen waarschijnlijk in het niet bij de kosten voor de samenleving.

[Rene44]

defiant schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 11:14:
Analyse NRC over een discussie stelling die regelmatig terugkomt:
Is de PVV economisch links? Dat valt wel mee, laat het stemgedrag zien

[...]


[...]


[...]


[...]

[Afbeelding]
En dat is dan ook het probleem met met het direct in politieke dimensies willen plaatsen van populistische tot aan extreme partijen.

Traditionele middenpartijen hebben een ideologie is die gebaseerd op een aantal ideologische basis principes. Het daadwerkelijk beleid qua standpunten vloeit dan weer voort uit die principes. D.w.z. een middenpartij is niet centrumlinks of centrumrechts omdat ze bepaalde standpunten uitdragen, maar omdat ze bepaalde grondbeginselen onderschrijven. Dit zijn bijvoorbeeld gedachten over gelijkheid, herverdeling, de inrichting van de economie, etc. Het uiteindelijke beleid en standpunten vloeit juist dan weer voort uit die principes.

Maar een populistische tot aan extremistische partij heeft vaak geen brede ideologische basis. Het zijn bijvoorbeeld one-issue partijen die om stemmen te winnen ook proberen op andere terreinen populaire standpunten innemen Of ze zijn op bepaalde punten extreem, maar proberen die extremiteit te verkopen met populaire standpunten.

Het probleem met indelen van populistische tot aan extremistische partijen is dus vooral dat men kijkt naar buitenkant, d.w.z. wat staat er in het programma qua standpunten. Hoe zulke partijen stemmen geeft al een beter beeld en zoals dit artikel ook schets kan je daar niet de klassieke links/rechts indeling op toepassen.

Wat een diep triest (ik had van NRC iets anders verwacht) en eenzijdig artikel. Met oa als uitgangspunt dat Wilders nergens het geld voor zn plannen vandaan haalt of laat zien waar dat vandaan komt. Als de belastingen niet verhoogd worden is hij niet links? Verder, een aanpassing van de zorguitgaven zou al miljarden kunnen opbrengen, maar ook zou de overheid als geheel gewoon de begroting naar beneden kunnen bijstellen. Jouw bericht is eigenlijk veel meer on point: het hele uitgangspunt van of louter links of rechts of midden is achterhaald.

[Helixes]

Rene44 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 16:09:
Wat een diep triest en eenzijdig artikel. Met oa als uitgangspunt dat Wilders nergens het geld voor zn plannen vandaan haalt of laat zien waar dat vandaan komt. Als de belastingen niet verhoogd worden is hij niet links? Verder, een aanpassing van de zorguitgaven zou al miljarden kunnen opbrengen, maar ook zou de overheid als geheel gewoon de begroting naar beneden kunnen bijstellen. Jouw bericht is eigenlijk veel meer on point: het hele uitgangspunt van of louter links of rechts of midden is achterhaald.

Ik heb eerder opgemerkt dat PVV voornamelijk Rechtse en Populistische standpunten heeft. Dat beeld is niet ongebruikelijk voor een rechts-populistische partij.

[alexbl69]

Helixes schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:39:
[...]

Ik wil niet per se zeggen dat daar wat mis mee is. Even los van het institutionele racisme, welke óók onderdeel is van het Japanse systeem. Daar heb ik namelijk wel problemen mee.

Het is inderdaad een keuze - misschien zelfs wel een goede keuze - om pas op de plaats te maken, en de consequenties daarvan te slikken. Het is dan gedaan met de groei. De Nederlandse economie stagneert. Er wordt steeds meer productiviteit van Nederlanders gevraagd om het gebrek aan aanwas te compenseren. De pensioenleeftijd gaat (in ieder geval de-facto) omhoog. De zorgsector geraakt in een infarct bij een rap vergrijzende bevolking en gebrek aan zorgpersoneel. Enzovoort. Dat is een toekomstbeeld, en niet eens een waar ik per se iets op tegen heb, als we als land, na rijp beraad, besluiten die kant uit te gaan.

Maar die discussie hebben we niet. Geen enkele Nederlandse partij stelt dit voor. Asielzoekers, arbeidsmigranten, allochtonen ("de drie A's") worden de zwarte piet toegeschoven. Zij zouden geluk en economische voorspoed in de weg staan.

We zullen dan ook invulling moeten geven aan onze nieuwe relatie met Europa in die context. Ik heb daar (nog) geen antwoord op. Aan de andere kant - ik ben met je eens dat er een moment komt dat we daar wél een antwoord op zullen moeten gaan vinden.

Zo sta ik er ook wel in. We zullen in ieder geval een keer af moeten van het streven naar onbeperkte groei. Zowel qua bevolking en (als consequentie daarvan) dus ook economisch.

Dan is het beter om naar een soort van 'gecontroleerde' flat line te streven. Dus enkel arbeidsmigranten binnenhalen waarmee we die controle kunnen uitoefenen. Dus wel hulp bij de zorg, maar niet meer primair enkel voor uitbreiding van onze economie. Dat laatste (uitbreiding economie) is nog steeds wenselijk om tot een hogere welvaart te komen, maar mijns inziens zou de afweging over met hoeveel mensen we er in dit landje nog bij willen hebben daar een rol in moeten spelen.

Daarom is de wens van Wilders (direct naar nul) ook volstrekt onzinnig. Dan komen we - zoals je terecht zegt - direct op allerlei vlakken in de knel. Dan is Omtzigt al een stuk realistischer.

Demografisch moet het wel kunnen. Ons geboortecijfer is slechts 1,6. Dus alle groei komt uit (arbeids-) migratie.

[Helixes]

@alexbl69 Misschien zitten we dan inderdaad niet heel ver uitelkaar. Maar, ik heb toch de vurige wens eerst een maatschappelijk debat aan te gaan, waarin man en paard eindelijk genoemd kunnen worden. Waar willen we in de komende 30-50 jaar met z'n allen naar toe, in ogenschouw nemend het feit dat de groei niet oneindig is, en niet oneindig kan zijn.

Ik geloof dat er oprecht geen precedent is voor een nationale discussie gevoerd op dat niveau, nergens ter wereld. Niet, althans, zonder dat het antwoord kolonialisme betrok. Misschien is Nederland wel dé uitgelezen plek om dat wel te doen. Nederland ís al vol. Iedere vierkante centimeter, iedere postzegel, is bezet. Iedere keuze die nu wordt gemaakt gaat ten koste van iets arnders. En, zeker, er kunnen nog mensen bij - maar hoeveel dan precies? En met welk doel? We hebben er nu geen antwoord op. Met uitzondering op wellicht Taiwan en een paar stad-staten is er geen land dat zo dicht tegen haar eigen grenzen aanzit.

Maar - die discussie hebben we nu niet. En, de antwoorden die we nu krijgen zijn in het geheel niet geënt op de lange termijn. Integendeel. We weten niet eens wat de gevolgen gaan zijn van hetgeen ons nu wordt opgedist. En daarom zie ik ze niet zitten.

[DutchManticore]

fsfikke schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 12:18:
[...]


Een andere stelling die regelmatig gepost werd vergezeld door anekdotisch bewijs is ook ontkracht: 'Geen aanwijzingen dat veel moslims op de PVV hebben gestemd'


[...]


[...]


[...]


[...]

Ja deze verwachtte ik al. Het verbaast mij niet dat dit artikel en deze headline hook, line en sinker wordt geslikt door de journalistiek, alsmede ook door mensen die de PVV niet zo hoog hebben zitten.

Verbaast me wel, want niet-PVV stemmers zijn hoogopgeleid en dus zou je verwachten dat ze in ieder geval enige kennis van statistiek hebben, in staat zijn methodologie op wetenschappelijke waarde en integriteit kunnen beoordelen, en waakzaam zijn dat zij artikelen die binnen hun confirmation bias liggen met evenveel scepsis controleren op juistheid als dat ze doen bij artikelen die informatie bevatten die buiten hun bias ligt.

We gaan dus even een handje helpen.

Het hele NOS artikel dat je linkt heeft een aantal grote rode vlaggen. Zo wordt er meermaals gesproken over een onderzoek en een "relatief kleine sample size" maar links naar dat onderzoek ho maar.

Nu.nl linkt wel naar de bron en prompt belanden we op Twitter waar we het volgende zien:







De headline "Moslims stemmen helemaal niet massaal op Wilders" op onze publieke omroep, die hier nu trots wordt gepresenteerd als "zie nu wel" is dus gebaseerd op hou je vast:

- Een Twitter draadje van een politicologe
- Die haar flutonderzoek verdedigt met referenties naar de tweede wereld oorlog
- Een dataset gebruikt voor uitspraken over de verkiezingen in 2023, die daar niet voor bedoeld was.
- met dataset die stamt uit 2020 (en dus bijna 4 jaar oud is)
- Daaruit slechts 234 responses vist van mensen die zich als moslim in Nederland identificeren.
- Dat vervolgens doodleuk extrapoleert naar 1,2 miljoen moslims (een groep maar liefst 5100x groter is dan de sample groep) en ook nog eens toepast om uitspraken over de huidige verkiezingen te doen terwijl de data een volledige verkiezingscyclus achterloopt en stamt nog voor de politieke aardverschuiving die we gezien hebben
- Die volledig voorbij gaat aan het feit dat "moslims" maar een zeer kleine subgroep is, van de hele populatie met een migratie achtergrond en compleet gefilterd wordt omdat ze alleen maar kijkt naar mensen die zich openlijk in het onderzoek identificeren als moslim.

Nou poe poe. Nee dan heb je helemaal gelijk hoor.
Dit is echt waterdicht.

Ik kan in mijn directe omgeving al meer mensen met een migratie achtergrond vinden die deze verkiezing PVV hebben gestemd, dan haar hele sample size groot is.

Wat een wetenschappelijk waardeloze en journalistiek luie bagger is dit. Waarschijnlijk makkelijker te slikken als het in je politieke straatje past.



Ongeacht politieke voorkeur zouden we dit soort enorme bagger die zonder enige wetenschappelijke integriteit op de publieke omroep wordt geslingerd niet moeten willen. Werkelijk schokkend de stelligheid waarmee de NOS dit presenteert en waarmee mensen die echt wel begrijpen dat dit onzin is toch voor de gek worden gehouden om het hier stellig te posten

[ Voor 10% gewijzigd door DutchManticore op 01-12-2023 18:23 ]

[Brent]

DutchManticore schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:06:
[...]

Wat een wetenschappelijk waardeloze en journalistiek luie bagger is dit. Waarschijnlijk makkelijker te slikken als het in je politieke straatje past

Weet je wat lui is? Geen enkel inhoudelijk argument geven als je zegt een onderzoek bagger te vinden.

[DutchManticore]

Brent schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:18:
[...]

Weet je wat lui is? Geen enkel inhoudelijk argument geven als je zegt een onderzoek bagger te vinden.

Jij hebt het dus gewoon voor het gemak totaal niet gelezen?

[Brent]

DutchManticore schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:19:
[...]


Jij hebt het dus gewoon voor het gemak totaal niet gelezen?

Ik zie dat jij de methodologie, die geheel trnaprant gepost word, van enige onderzoek naar bewijs voor het standpunt van tafel schuift voornamelijk om oppervlakkige redenen.

Zitten er beperkingen aan? Zeker. Is het een goed onderzoek? Lijkt het wel op. Is het het enige dat wordt aangehaald en zo open is? Ja.

[fsfikke]

DutchManticore schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:06:
[...]

Om het simpel voor je te houden:

We hebben

• A: een NOS artikel over welke groepen op de PVV hebben gestemd
• B: een oud Twitter draadje over grofweg hetzelfde onderwerp.

En jouw briljante conclusie? A moet zich wel op B baseren. Over confirmation bias gesproken

[ Voor 4% gewijzigd door fsfikke op 01-12-2023 18:30 ]

[DutchManticore]

fsfikke schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:29:
[...]

Om het simpel voor je te houden:

We hebben

• A: een NOS artikel over welke groepen op de PVV hebben gestemd
• B: een oud Twitter draadje over grofweg hetzelfde onderwerp.

En jouw briljante conclusie? A moet zich wel op B baseren. Over confirmation bias gesproken

Het is geen oud Twitter draadje. De datum staat erbij. Ik ga hierover een klacht indienen bij de NOS en ze vragen naar de bron.

Slik jij je woorden als ze het bevestigen?

*knip*, op de man.

Edit;
Schets even de voorwaarden waaronder jij overtuigd bent. Dan ga ik de moeite doen om ze keihard onomstotelijk te achterhalen voor je

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 01-12-2023 21:25 ]

[Hydra]

DutchManticore schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:19:
Jij hebt het dus gewoon voor het gemak totaal niet gelezen?

Als je tegenwerpingen hebt kom dan tenminste met een onderzoek dat dit tegenspreekt in plaats van je "ik vind het kut want redenen" reactie.

[fsfikke]

DutchManticore schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:32:
[...]


Het is geen oud Twitter draadje. De datum staat erbij. Ik ga hierover een klacht indienen bij de NOS en ze vragen naar de bron.

Slik jij je woorden als ze het bevestigen?

*knip*

Moet ik dit soort onzin wel slikken dan?

DutchManticore schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 18:06:
[...]

- met dataset die stamt uit 2020 (en dus bijna 4 jaar oud is)

NOS: De opiniepeiler maakt wel de kanttekening dat hij zijn onderzoek deed begin november

Misschien kan je beginnen met de stelling die je oorspronkelijk maakte te onderbouwen met onderzoeken die aan dezelfde hoge standaarden voldoen die je nu toepast.

[ Voor 17% gewijzigd door NMH op 01-12-2023 21:25 ]