De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[D-e-n]

eric.1 schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:08:
[...]

Maar, in zulke branches zijn traineeships wellicht een goed idee; dan kan je snel en direct sturen op wat de nieuwe aanwas weet buiten de basis om.

Dat soort kennis kun je niet zomaar even in een training opdoen. Sowieso is het voor de kleinere bureaus ook niet te doen. En meer invloed van grote bedrijven op het onderwijs is niet iets wat we moeten willen.

Dat bijzaken belangrijker worden dan hoofdzaken, daar kan ik me niet in vinden. Er werd simpelweg verwacht dat je die bijzaken en zij-vereisten je gewoon eigen maakt buiten de reguliere stof om. Veel tijd werd daar in ieder geval niet aan besteed, ook al had het invloed op het resultaat (cijfer).

Hoe bedoel je dat? In mijn ogen gaat het om dingen die studenten toch al weten (een powerpointje maken) of niet nodig hebben in hun studie (tig organisatiestructuren kennen)

[D-e-n]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:12:
Aangifte tegen BBB-Kamerlid Mona Keijzer om groepsbelediging moslims

Dit gaat een bijzondere kabinetsperiode worden. Terechte aangifte overigens, walgelijke uitspraak.

En Van Strien heeft de FIOD op bezoek gehad. Maar die was al niet meer in beeld vermoed ik

https://www.nu.nl/politie...rien-wegens-omkoping.html

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:07:
[...]


En daarom hebben we gigantische wachtrijen in de GGZ, omdat we maar een beperkt aantal psychologen nodig hebben?

Er is een enorm aantal mensen dat psychische steun nodig heeft. Er is blijkbaar ook een enorm aantal mensen dat wil helpen. Waar het aan schort is een bereidheid om dit te financieren. In een samenleving gericht op het verhogen van welvaart zouden we manieren proberen te verzinnen om deze mensen bij elkaar te brengen.

In onze samenleving vinden we het (blijkbaar) belangrijker dat de dozen worden verscheept, en dat de scrum-masters een volgende iteratie kunnen plannen.

Misschien had je de volgende regel ook moeten lezen die ik had geschreven... Dan had je deze post niet hoeven te maken. Echt...

Als we morgen 2x zoveel psychologiestudenten hebben, dan hebben we over 10 jaar nul extra psychologen tov hoeveel je er hebt met het huidig aantal psychologiestudenten. Misschien is dat meer het probleem met onze samenleving: Denken dat er wel makkelijke oplossingen zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 24-05-2024 12:25 ]

[Kwistnix]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:12:
Aangifte tegen BBB-Kamerlid Mona Keijzer om groepsbelediging moslims

Dit gaat een bijzondere kabinetsperiode worden. Terechte aangifte overigens, walgelijke uitspraak.

Nou, volgens mij is het vooral gewoon heel erg waar wat ze zegt. Die realiteit is niet fraait, die realiteit gebruiken om groepen in Nederland tegen elkaar in het harnas te jagen is dat ook niet, maar dat is niet wat hier is gebeurd naar mijn mening. De beschuldiging van groepsbelediging slaat IMO dan ook nergens op.
En laten we eerlijk zijn, het feit dat zaken als dit niet genoemd laat staan besproken mogen worden, zonder dit soort overtrokken reacties, is precies waarom dit kabinet er nu zit.

In 2014 the Anti-Defamation League published a global survey of worldwide antisemitic attitudes, reporting that in the Middle East, 74% of adults agreed with a majority of the survey's eleven antisemitic propositions, including that "Jews have too much power in international financial markets" and that "Jews are responsible for most of the world's wars." bron

[ijdod]

@Kwistnix Grappig dat je bron dat 'The Middle East' noemt, en jij daar kennelijk 'moslims' van wil maken. En dat is nu precies het probleem.

[Sissors]

eric.1 schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:08:
[...]
Dat bijzaken belangrijker worden dan hoofdzaken, daar kan ik me niet in vinden. Er werd simpelweg verwacht dat je die bijzaken en zij-vereisten je gewoon eigen maakt buiten de reguliere stof om. Veel tijd werd daar in ieder geval niet aan besteed, ook al had het invloed op het resultaat (cijfer).

Ik werk in de tech, en ik weet dat iig een gedeelte van de collega's bij een ASML een soortgelijk idee erop nahouden: Teveel soft skills bij technische HBO opleidingen, te weinig hard skills. En zeker met hoe makkelijk het is om hier expats heen te halen, wordt het al snel interessanter voor een bedrijf om een Indiër hierheen te halen die niks slimmer is dan de HBO'er, maar die wel een vooropleiding heeft gehad met een hoop meer hard skills.

[Kwistnix]

ijdod schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:28:
@Kwistnix Grappig dat je bron dat 'The Middle East' noemt, en jij daar kennelijk 'moslims' van wil maken. En dat is nu precies het probleem.

Het bron artikel gaat nadrukkelijk over "Antisemitism in Islam".
En v.w.b. de dominante religie in het "midden oosten": Wikipedia: Religion in the Middle East

[Sissors]

ijdod schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:28:
@Kwistnix Grappig dat je bron dat 'The Middle East' noemt, en jij daar kennelijk 'moslims' van wil maken. En dat is nu precies het probleem.

Maar welke groep uit het Midden Oosten verwacht je dan dat voor die percentages zorgt? Rekening ermee houdende dat meer dan 90% van de inwoners in het Midden Oosten moslim is?

Edit: Natuurlijk hebben we ook moslims die asiel aanvragen van buiten het MO, al is mijn onderbuik dat er vergelijkbare ideeën zullen heersen in een Afghanistan bijvoorbeeld.

[ Voor 17% gewijzigd door Sissors op 24-05-2024 12:36 ]

[Joris748]

Sissors schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:31:
[...]

Ik werk in de tech, en ik weet dat iig een gedeelte van de collega's bij een ASML een soortgelijk idee erop nahouden: Teveel soft skills bij technische HBO opleidingen, te weinig hard skills. En zeker met hoe makkelijk het is om hier expats heen te halen, wordt het al snel interessanter voor een bedrijf om een Indiër hierheen te halen die niks slimmer is dan de HBO'er, maar die wel een vooropleiding heeft gehad met een hoop meer hard skills.

En waar het vervolgens ook misloopt is de waardering. Mijn hardskills zijn ver bovengemiddeld, maar softskill zijn ondergemiddeld. En daarmee loop ik keihard tegen een functieplafond op. De 'Young Graduates' vliegen je aan alle kanten voorbij als het gaat over salarisgroei. Maar snappen ondertussen bar weinig van de techniek of onderliggende principes.

[Sissors]

Joris748 schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:35:
[...]

En waar het vervolgens ook misloopt is de waardering. Mijn hardskills zijn ver bovengemiddeld, maar softskill zijn ondergemiddeld. En daarmee loop ik keihard tegen een functieplafond op. De 'Young Graduates' vliegen je aan alle kanten voorbij als het gaat over salarisgroei. Maar snappen ondertussen bar weinig van de techniek of onderliggende principes.

offtopic:
Dan moet je in bij tech bedrijven gaan werken. En natuurlijk je hebt wel wat soft skills nodig, je moet geen eikel zijn en gewoon kunnen samenwerken met andere. Maar als je technisch goed bent kan je echt ver doorgroeien.

[D-e-n]

Kwistnix schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:26:
[...]


Nou, volgens mij is het vooral gewoon heel erg waar wat ze zegt. Die realiteit is niet fraait, die realiteit gebruiken om groepen in Nederland tegen elkaar in het harnas te jagen is dat ook niet, maar dat is niet wat hier is gebeurd naar mijn mening. De beschuldiging van groepsbelediging slaat IMO dan ook nergens op.
En laten we eerlijk zijn, het feit dat zaken als dit niet genoemd laat staan besproken mogen worden, zonder dit soort overtrokken reacties, is precies waarom dit kabinet er nu zit.


[...]

Het probleem is dat ze het niet "bespreekbaar maakt" maar dat ze mensen tegen elkaar opzet, stigmatiseert en polariseert. Zo deed ze dat ook al door rond de Dodenherdenking een filmpje te posten waarbij ze de problemen rondom die Dodenherdenking in verband bracht met de Islam. Dit nadat notabene haar partijleider had opgeroepen de Dodenherdenking niet voor politieke doeleinden te gebruiken. Dat was hypocriet en droeg nul komma nul bij aan het debat.

En dit is er eentje in de categorie: alle mannen van 50+ zijn "zeurende boomers" of "alle PVV-ers hebben een hekel aan buitenlanders" of "wit alle Nederlanders zijn eigenlijk racistisch" . Volgens mij was het juist vanuit de hoek waar mevrouw Keizer zit de wens om dat soort stigma's niet te gebruiken. Maar zoals we al vaker hebben gemerkt deze weken: radicaalrechts levert graag ongezouten kritiek en dat kan wat hen betreft niet ver genoeg gaan maar kan er slecht tegen als ze zelf kritiek krijgen.

Dan hoeft ze niet veroordeeld te worden wat mij betreft maar dat maakt het voor mij niet minder walgelijk, net zoals bij veel uitspraken van Wilders, die inmiddels haar grote voorbeeld lijkt te worden.

[eric.1]

Sissors schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:31:
[...]

Ik werk in de tech, en ik weet dat iig een gedeelte van de collega's bij een ASML een soortgelijk idee erop nahouden: Teveel soft skills bij technische HBO opleidingen, te weinig hard skills. En zeker met hoe makkelijk het is om hier expats heen te halen, wordt het al snel interessanter voor een bedrijf om een Indiër hierheen te halen die niks slimmer is dan de HBO'er, maar die wel een vooropleiding heeft gehad met een hoop meer hard skills.

Volgens mij is dit een kip-ei probleem. In mijn jaren werd juist door bedrijven waar men stage liep gefocust op de "techneut 2.0"; je kan niet meer in een "donker hokje" je ding doen als nerd, je moet communicatief vaardig zijn, sociaal superieur en wat al dan niet meer.

Ik denk dat op dit punt de bedrijven echt de hand in de eigen boezem moeten steken en eens niet zo naar HR en hun nieuwe 'methodes' moeten luisteren

[D-e-n]

eric.1 schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:41:
[...]

Volgens mij is dit een kip-ei probleem. In mijn jaren werd juist door bedrijven waar men stage liep gefocust op de "techneut 2.0"; je kan niet meer in een "donker hokje" je ding doen als nerd, je moet communicatief vaardig zijn, sociaal superieur en wat al dan niet meer.

Ik denk dat op dit punt de bedrijven echt de hand in de eigen boezem moeten steken en eens niet zo naar HR moeten luisteren

Niemand zegt volgens mij dat bedrijven daar niet zelf aan hebben bijgedragen? En anders lijkt me het me logisch dat ze er aan hebben bijgedragen: bedrijven zijn een belangrijk onderdeel van de maatschappij en het zijn vooral maatschappelijke ontwikkelingen.

En gaat verder dan de HR vrees ik. Neem nu de wildgroei aan coaches of al die "nieuwe" werkmethodieken die iedere keer weer de kop opsteken en waar bureautjes bedrijven dan voor tonnen geld uit de zakken kloppen. Dat komt op een bepaald moment dan ook bij overheidsinstellingen terecht maar die hebben het natuurlijk niet uitgevonden. Ooit een keer een project meegemaakt waar een bedrijf "lean" wilde werken en de "faalkosten" wilde beperken. Eind van het liedje was vooral heel veel nutteloze vergaderingen.

[Kurkentrekker]

Kwistnix schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:32:
[...]


Het bron artikel gaat nadrukkelijk over "Antisemitism in Islam".
En v.w.b. de dominante religie in het "midden oosten": Wikipedia: Religion in the Middle East

Van alle moslims te wereld woont ca 20% in het midden-oosten.

https://www.pewresearch.o...global-muslim-population/

(Ja, 2009, maar het is niet aannemelijk dat dit significant omhoog is gegaan daarna)

[Joris748]

Sissors schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:38:
[...]

offtopic:
Dan moet je in bij tech bedrijven gaan werken. En natuurlijk je hebt wel wat soft skills nodig, je moet geen eikel zijn en gewoon kunnen samenwerken met andere. Maar als je technisch goed bent kan je echt ver doorgroeien.

Ik werk in een tech bedrijf (multinational) en ik ben volgens mijn collega's geen eikel Sterker nog, ze vinden mij een verbinder in het team, iemand waar ze graag naartoe gaan om voor meer technische diepgang rond een onderwerp. Maar om door te groeien, in ieder geval in het bedrijf waar ik werk, moet je vooral (project)management gerelateerde taken gaan doen. Laat die mij nu helemaal niet liggen. Maar ondertussen moet ik al die managers uitleggen, hoe het technisch zit en wat de gevolgen zijn van hun beslissingen.

[ Voor 8% gewijzigd door Joris748 op 24-05-2024 12:56 ]

[Kwistnix]

D-e-n schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:40:
[...]

Als je, volkomen terecht, problemen hebt met stigmatiseren en polariseren, moet je misschien zelf iets voorzichtiger zijn met het plakken van labels als "radicaal rechts". Het zegt inhoudelijk namelijk bar weinig en wordt toch vooral gebruik om voorgenoemde redenen. Sowieso vind ik de hele links/rechts dichotomie maar twijfelachtig.

[Ozzy]

D-e-n schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:40:
[...]

Het probleem is dat ze het niet "bespreekbaar maakt" maar dat ze mensen tegen elkaar opzet, stigmatiseert en polariseert. Zo deed ze dat ook al door rond de Dodenherdenking een filmpje te posten waarbij ze de problemen rondom die Dodenherdenking in verband bracht met de Islam. Dit nadat notabene haar partijleider had opgeroepen de Dodenherdenking niet voor politieke doeleinden te gebruiken. Dat was hypocriet en droeg nul komma nul bij aan het debat.

En dit is er eentje in de categorie: alle mannen van 50+ zijn "zeurende boomers" of "alle PVV-ers hebben een hekel aan buitenlanders" of "wit alle Nederlanders zijn eigenlijk racistisch" . Volgens mij was het juist vanuit de hoek waar mevrouw Keizer zit de wens om dat soort stigma's niet te gebruiken. Maar zoals we al vaker hebben gemerkt deze weken: radicaalrechts levert graag ongezouten kritiek en dat kan wat hen betreft niet ver genoeg gaan maar kan er slecht tegen als ze zelf kritiek krijgen.

Dan hoeft ze niet veroordeeld te worden wat mij betreft maar dat maakt het voor mij niet minder walgelijk, net zoals bij veel uitspraken van Wilders, die inmiddels haar grote voorbeeld lijkt te worden.

Dit ging heel ver de "Minder minder minder" en "Islam is een achterlijke cultuur"-uitspraken voorbij.
In ieder geval hoeft Bosma nooit meer in te grijpen bij het betitelen van de coalitie als extreem-rechts, maar mogen we het experimentele extraparlementaire programkabinetbeestje gewoon bij het naampje noemen. Mona K. zei het overigens niet één keer in het interview, maar een aantal keer in telkens andere bewoordingen. Ze haalde hiermee gewoon een aantal thema's van Wilders uit de ijskast en ze diskwalificeert zich hier nogmaals mee als kandidaatpremier. Op thema's als verbinder, premier van iedereen en uithangbord van Nederland, dan scoort ze wat mij betreft 3x een ongeschikt.

Kwistnix schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:51:
[...]

Als je, volkomen terecht, problemen hebt met stigmatiseren en polariseren, moet je misschien zelf iets voorzichtiger zijn met het plakken van labels als "radicaal rechts". Het zegt inhoudelijk namelijk bar weinig en wordt toch vooral gebruik om voorgenoemde redenen. Sowieso vind ik de hele links/rechts dichotomie maar twijfelachtig.

Er is een levensgroot verschil tussen een label plakken op een coalitie die alle kenmerken heeft van wat over het algemeen verstaan wordt onder extreem of radicaal rechts, of stellen dat 1,6 miljard moslims antisemiet zijn. Naast klassiek rechts, zijn het ook nog eens zeer conservatieve standpunten, dus als je het moet plaatsen in het politiek spectrum over 2 assen links-rechts, progressief-conservatief, dan zijn het inderdaad (buiten de VVD) middenpartijen, maar wel zeer conservatief, waarbij die standpunten overeen komen met wat we vroeger radicaal/extreem rechts noemen.
BBB en PVV noemen zichzelf overigens ook rechts, ook al klopt dat dus niet met hun positie in het politiek spectrum.

[ Voor 22% gewijzigd door Ozzy op 24-05-2024 13:01 ]

[D-e-n]

Kwistnix schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:51:
[...]

Als je, volkomen terecht, problemen hebt met stigmatiseren en polariseren, moet je misschien zelf iets voorzichtiger zijn met het plakken van labels als "radicaal rechts". Het zegt inhoudelijk namelijk bar weinig en wordt toch vooral gebruik om voorgenoemde redenen. Sowieso vind ik de hele links/rechts dichotomie maar twijfelachtig.

In het topic over ideologieën hier op T is er al veel discussie geweest over de termen links en rechts maar als je bijvoorbeeld sociaaleconomisch kijkt hebben die echt wel een functie.

En partijen ter rechterzijde moeten niet miepen over labels. De anti-links retoriek word je om de oren geslagen dus kennelijk is men erg trots op het labeltje "rechts". En aangezien omvolkingstheorieën, het adoreren van dictators, het hebben van fascistische vriendjes, bagatelliseren van het Apartheidsregime, beledigen van collega politici, het journalisten uitroepen tot tuig enzovoort wat mij betreft niet onder de noemer "normaal" vallen is een term als radicaal dus niet heel erg lief.

[D-e-n]

Ozzy schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:52:
[...]
en ze diskwalificeert zich hier nogmaals mee als kandidaatpremier. Op thema's als verbinder, premier van iedereen en uithangbord van Nederland, dan scoort ze wat mij betreft 3x een ongeschikt.

Geschikt is ze wat mij betreft nooit geweest. Ik heb haar altijd al een omhooggevallen "lokaaltje" gevonden en haar dolksteek in de rug van Rutte was al een eerste teken van een niet zo heel goede persoonlijkheid. Dat is daarna niet beter geworden

[Trishul]

Wat is er eigenlijk gebeurd met Mona Keijzer? Hoe kan het dat ze zo gigantisch is afgegleden? In haar CDA tijd was ze niet zo, tenminste zover ik me kan herinneren.
Maar ze lijkt nu ernstig geradicaliseerd, beetje de 'Wilders' van de CDA. Wilders stapte uit de VVD na radicalisering en begon steeds meer peroxide te gebruiken. Keijzer stapte uit de CDA en loopt nu ook rond met een extreem witte haardos. Bijzonder.
Ik vermoed zelf dat ze gewoon een opportunist is die relevant wil blijven door op de rechts populistische boot te stappen.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:23:
Misschien had je de volgende regel ook moeten lezen die ik had geschreven... Dan had je deze post niet hoeven te maken. Echt...

Als we morgen 2x zoveel psychologiestudenten hebben, dan hebben we over 10 jaar nul extra psychologen tov hoeveel je er hebt met het huidig aantal psychologiestudenten. Misschien is dat meer het probleem met onze samenleving: Denken dat er wel makkelijke oplossingen zijn.

Misschien heb ik je post inderdaad niet goed gelezen, maar als je het hebt over de beperkte capaciteit bij de vervolgopleidingen: dat is ook geen natuurfenomeen.

Maar laten we de wereld eens omkeren. Stel dat je voor de rol van Product Owner bij de overheid een masteropleiding Bestuursrecht zou moeten afronden, plus nog een vervolgopleiding met beperkte capaciteit. Het is immers een verantwoordelijk beroep, je gaat over de automatisering van wetten.

We zouden vergelijkbare problemen hebben: vacatures die moeilijk te vervullen zijn, oplopende wachtrijen van projecten die niet door kunnen gaan, en verwarde ongewassen personen (software developers) die onbegeleid over straat lopen.

Is dat zo fundamenteel anders?

[Kalentum]

Trishul schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:00:
Wat is er eigenlijk gebeurd met Mona Keijzer? Hoe kan het dat ze zo gigantisch is afgegleden? In haar CDA tijd was ze niet zo, tenminste zover ik me kan herinneren.
Maar ze lijkt nu ernstig geradicaliseerd, beetje de 'Wilders' van de CDA. Wilders stapte uit de VVD na radicalisering en begon steeds meer peroxide te gebruiken. Keijzer stapte uit de CDA en loopt nu ook rond met een extreem witte haardos. Bijzonder.
Ik vermoed zelf dat ze gewoon een opportunist is die relevant wil blijven door op de rechts populistische boot te stappen.

Ze is ontslagen door Rutte omdat ze publiekelijk kritiek had op het coronabeleid. Op zich niet erg maar het is haar kwalijk genomen dat ze op dit gevoelige onderwerp de kabinetslijn niet volgde.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:03:
[...]


Misschien heb ik je post inderdaad niet goed gelezen, maar als je het hebt over de beperkte capaciteit bij de vervolgopleidingen: dat is ook geen natuurfenomeen.

Maar laten we de wereld eens omkeren. Stel dat je voor de rol van Product Owner bij de overheid een masteropleiding Bestuursrecht zou moeten afronden, plus nog een vervolgopleiding met beperkte capaciteit. Het is immers een verantwoordelijk beroep, je gaat over de automatisering van wetten.

We zouden vergelijkbare problemen hebben: vacatures die moeilijk te vervullen zijn, oplopende wachtrijen van projecten die niet door kunnen gaan, en verwarde ongewassen personen (software developers) die onbegeleid over straat lopen.

Is dat zo fundamenteel anders?

Als eerst ben je nu het hele punt wat ik maakte kwijt: Meer studenten psychologie zorgt niet voor meer psychologen. We hebben een overschot aan psychologiestudenten, en een tekort aan psychologen. Daar zijn redenen voor ja (de beperkte capaciteit van vervolgopleiding), maar dat veranderd niks eraan dat we meer psychologiestudenten hebben, dan dat we er nodig hebben (en ja natuurlijk, je kan ook met die opleiding andere al dan niet gerelateerde dingen doen).

Wat betreft je vergelijking, is nu je punt dat Product Owners een hogere opleiding van jou moeten hebben dan ze nu hebben, of dat psychologen een lagere opleiding zouden moeten hebben?

[mekkieboek]

Trishul schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:00:
Ik vermoed zelf dat ze gewoon een opportunist is die relevant wil blijven door op de rechts populistische boot te stappen.

Ik vermoed zelf dat ze gewoon een opportunist is die relevant wil blijven hoe dan ook.

Als ik mevr vd Plas was, zou ik haar de deur wijzen. Volgens mij heeft ze niet zoveel op met het BBB gedachtengoed ondanks dat ze ooit van de CDA kwam. If it looks and walks like a duck but barks like a dog, it's probably not a duck

[D-e-n]

mekkieboek schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:19:
[...]

Als ik mevr vd Plas was, zou ik haar de deur wijzen. Volgens mij heeft ze niet zoveel op met het BBB gedachtengoed ondanks dat ze ooit van de CDA kwam.

Wat is het BBB gedachtengoed? Voorlopig blijkt het toch vooral een lobbyclub die doet wat de grote agrarische bedrijven willen: alles laten zoals het is zodat ze lang mogelijk dikke winst kunnen draaien, ten koste van alles.

En van der Plas radicaliseert zelf ook behoorlijk.

[Kurkentrekker]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:03:
[...]
Maar laten we de wereld eens omkeren. Stel dat je voor de rol van Product Owner bij de overheid een masteropleiding Bestuursrecht zou moeten afronden, plus nog een vervolgopleiding met beperkte capaciteit. Het is immers een verantwoordelijk beroep, je gaat over de automatisering van wetten.

Een van mijn collega’s die PO is van een van onze systemen heeft inderdaad een master bestuursrecht en nog het een en ander erbij. Schaal 12 voor je 35ste, prima deal ook. Beter bij de overheid, dan voor zo’n nutteloos kantoor die wel even je WOZ aanslag aanvechten, toch?

[HEY_DUDE]

Kalentum schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:05:
[...]


Ze is ontslagen door Rutte omdat ze publiekelijk kritiek had op het coronabeleid. Op zich niet erg maar het is haar kwalijk genomen dat ze op dit gevoelige onderwerp de kabinetslijn niet volgde.

Plus ze is de enige na oorlogs kabinetslid dat is ontslagen.

Iedereen die wel eens wat bedtuurt heeft, al zij het de lokale jeux de boules vereniging. Weet dat het lastig / not done is om elkaar publiekelijk af te vallen. Dat is geen werkbare situatie.

[ijdod]

Sissors schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:32:
[...]

Maar welke groep uit het Midden Oosten verwacht je dan dat voor die percentages zorgt? Rekening ermee houdende dat meer dan 90% van de inwoners in het Midden Oosten moslim is?

Edit: Natuurlijk hebben we ook moslims die asiel aanvragen van buiten het MO, al is mijn onderbuik dat er vergelijkbare ideeën zullen heersen in een Afghanistan bijvoorbeeld.

Ja, en zou dat iets met de politiek in die regio te maken hebben, of met daadwerkelijk inherent aan die religie? Ook de genoemde bron is daar ook niet eenduidig over, ondanks de claim van wel.

[mekkieboek]

D-e-n schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:23:
[...]

Wat is het BBB gedachtengoed? Voorlopig blijkt het toch vooral een lobbyclub die doet wat de grote agrarische bedrijven willen: alles laten zoals het is zodat ze lang mogelijk dikke winst kunnen draaien, ten koste van alles.

Inderdaad en ik vraag me af of die lobbygroepen blij zijn met stoorzender Mona. Volgens mij hebben die geen boodschap aan de Islam.

[Kurkentrekker]

mekkieboek schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:19:
[...]

Ik vermoed zelf dat ze gewoon een opportunist is die relevant wil blijven hoe dan ook.

Als ik mevr vd Plas was, zou ik haar de deur wijzen. Volgens mij heeft ze niet zoveel op met het BBB gedachtengoed ondanks dat ze ooit van de CDA kwam. If it looks and walks like a duck but barks like a dog, it's probably not a duck

Volgens mij is Mona op de BBB trein gesprongen toen die bovenaan peilde met 35 zetels. Toen het er 8 werden ging ze ineens weer meer haar eigen gang en iets zegt me dat ze er nu een klein beetje spijt van heeft en liever bij een andere partij was aangesloten. Veel dingen over moslims zeggen is natuurlijk handig als je je bij Geert in de kijker wil spelen voor een mooi positie in het kabinet, of zelfs als leider daarvan.

[mekkieboek]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:27:
[...]

Volgens mij is Mona op de BBB trein gesprongen toen die bovenaan peilde met 35 zetels. Toen het er 8 werden ging ze ineens weer meer haar eigen gang en iets zegt me dat ze er nu een klein beetje spijt van heeft en liever bij een andere partij was aangesloten. Veel dingen over moslims zeggen is natuurlijk handig als je je bij Geert in de kijker wil spelen voor een mooi positie in het kabinet, of zelfs als leider daarvan.

Als ik van de BBB zou zijn, zou ik graag een minister van LNV willen veiligstellen. Dat heeft maar weing raakvlakken met de Islam. Mona, een BBB prominent, diskwalificeert zich door die viool te spelen in de talkshows. Het onderwerp heeft ook niet zoveel te maken met het BBB gedachtengoed dus waarom?

[DevWouter]

Trishul schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:00:
Wat is er eigenlijk gebeurd met Mona Keijzer? Hoe kan het dat ze zo gigantisch is afgegleden? In haar CDA tijd was ze niet zo, tenminste zover ik me kan herinneren.

Even een korte analyse.

Waarschijnlijk omdat Mona Keijzer al sinds 2012 lijsttrekker wou worden van het CDA, ze werd toen omschreven als iemand van de vernieuwing. Maar in 2012 werd ze tweede achter Buma en in 2020 werd ze derde achter Hugo de Jonge en Pieter Omtzigt. Opvallend is echter dat ze bij de BBB binnen gehaald werd als potentieel lijsttrekker (omdat Caroline van de Plas het niet wilde zijn), maar binnen een week werd ze op de tweede plaats gezet omdat ze afschrikkend effect had op de kiezers.

Overigens denk ik dat het slim van de BBB was om haar te houden: Ze heeft namelijk wel veel kennis en ervaring. Je wilt haar alleen niet als boegbeeld hebben. Kiezers van tegenwoordig zijn gevoelig voor marketing en Caroline ligt gewoon 10x beter bij hun doelgroep.

Verder kwam ze vooral steeds negatiever in het nieuws rond de corona tijd. Dat zag je bij meer mensen die in een bepaald milieu zitten waarbij de beperking in contact resulteerde in minder divers contact, die werden sneller radicaler dan mensen die divers contact hadden ondanks dat hun contacten beperkt werden. Maar dat is een gok van mij kant.

Ze was in elk geval al sterk persoonlijkheid om mee te beginnen, maar bij het interview in de Telegraaf heeft ze haar eigen belang boven die van het kabinet gezet. Er waren drie grote problemen.
1. Ze had vooraf de rest van het kabinet niet geïnformeerd dat ze een geplande interview had terwijl dat wel gebruikelijk is. Je wilt namelijk je collega's niet overvallen. Maar dat kan je nog met "sorry, vergeten" mee wegkomen.
2. Ze deed uitspraken als minister over dossiers van andere ministers waar ze geen bevoegdheid over had (dat was namelijk haar partijgenoot Hugo de Jonge).
3. Ze deed uitspraken die afweken van het kabinet waardoor ze de eenheid van de regering in gevaar bracht.

Hierdoor werd ze niet alleen uit het kabinet gezet, maar ook als persona non grata gezien binnen haar eigen partij. Ze heeft dat uiteindelijk omgekeerd door hard aan het werk te zijn op de achtergrond, maar toen de BBB meer mensen nodig had ivm de verwachte winst in de Provinciale staten verkiezing kwam zij inzicht omdat er op veel punten een match was.

Mogelijk dat ik her en der wat feiten niet juist heb, maar dit is even een korte samenvatting op de vraag "Wat is er met Mona Keijzer gebeurd"

[HollovVpo1nt]

Kwistnix schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:26:
[...]


Nou, volgens mij is het vooral gewoon heel erg waar wat ze zegt.
[...]

En dat voel je aan je wateren? Die statement slaat helemaal nergens op en al helemaal niet in historische context.

[CVTTPD2DQ]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:56:
En dat voel je aan je wateren? Die statement slaat helemaal nergens op en al helemaal niet in historische context.

Dit is natuurlijk de "Johan Derksen"-strategie. Eerst zeg je onbeschoft iets waarvan je weet dat veel mensen thuis het er mee eens zijn. Vervolgens valt heel politiek correct Nederland boos en verontwaardigd over je heen.

Er komt veel ophef over wat je heeft gezegd. Ook mensen die het programma niet gezien hebben zullen het over je hebben. En voor "de gewone man" word je iemand die "durft te zeggen waar het op staat."

En er zijn twintig jaar na Fortuyn altijd politiek correcte sukkels die het spelletje niet snappen.

[Kalentum]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:56:
[...]


En dat voel je aan je wateren? Die statement slaat helemaal nergens op en al helemaal niet in historische context.

*knip* alleen een link geven is ongewenst, geeft ook altijd een achtergrond bij de bron en vat de conclusies zelf (kort) samen..

Hier is wat interessante data.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 24-05-2024 23:26 ]

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:10:
[...]

En er zijn twintig jaar na Fortuyn altijd politiek correcte sukkels die het spelletje niet snappen.

Vraag is dan wat wél de juiste tactiek is om te zorgen dat het spelletje geen succes heeft. En ik constateer ook dat de uitspraken radicaler worden

[Kalentum]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:10:
[...]


Dit is natuurlijk de "Johan Derksen"-strategie. Eerst zeg je onbeschoft iets waarvan je weet dat veel mensen thuis het er mee eens zijn. Vervolgens valt heel politiek correct Nederland boos en verontwaardigd over je heen.

Er komt veel ophef over wat je heeft gezegd. Ook mensen die het programma niet gezien hebben zullen het over je hebben. En voor "de gewone man" word je iemand die "durft te zeggen waar het op staat."

En er zijn twintig jaar na Fortuyn altijd politiek correcte sukkels die het spelletje niet snappen.

Ik heb het even teruggekeken en het is inderdaad een ongemakkelijk fragment. Maar anders dan Johan Derksen neemt ze het wel direct terug en nuanceert ze het. Ook gaat ze mee in de opmerking van Arnon Grunberg dat anti-semitisme niet alleen bij moslims voorkomt, ze zegt zelf "Want anders hadden we de holocaust niet gehad".

Ik vind een aangifte wel wat overdreven.

[Kurkentrekker]

mekkieboek schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:35:
[...]

Als ik van de BBB zou zijn, zou ik graag een minister van LNV willen veiligstellen. Dat heeft maar weing raakvlakken met de Islam. Mona, een BBB prominent, diskwalificeert zich door die viool te spelen in de talkshows. Het onderwerp heeft ook niet zoveel te maken met het BBB gedachtengoed dus waarom?

Ze kunnen Mona er nu niet meer goed en wel uitknikkeren. Maar ik denk dat zij er gewoon om persoonlijke opportunistische redenen in is gestapt, zonder per se het BBB-gedachtengoed (whatever that my be) aan te hangen. Het was een partij, snel gegroeid, naarstig op zoek naar mensen met enige staat van dienst, en Caroline was in die tijd zoekende naar een 'premierskandidaat'. Mooi baantje dus!

Dat de belangen nu anders liggen moge duidelijk zijn, maar ik denk dus, op basis van wat ik haar hoor zeggen en haar optredens in de media, dat Mona zelf de positie van premier ambieert. Haar uitspraken zijn daarmee in overeenstemming als je het zo bekijkt: Wilders pleasen met anti-moslim retoriek.

Wat de BBB vindt doet er dan niet meer toe: als Wilders een BBB-kamerlid voorstelt als premier, waarom zouden zij dan nog tegen zijn? Geef ze ook een landbouwminister en ze houden de rest van de regeerperiode hun mond.

Misschien lees ik er te veel in, maar ik zie wel waarom dit, vanuit het oogpunt van Mona Keizer, wel een plan is. Persoonlijk lijkt het me een van de meest vreselijke dingen die dit land momenteel kan overkomen.

[Kurkentrekker]

Kalentum schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:18:
[...]


Ik heb het even teruggekeken en het is inderdaad een ongemakkelijk fragment. Maar anders dan Johan Derksen neemt ze het wel direct terug en nuanceert ze het. Ook gaat ze mee in de opmerking van Arnon Grunberg dat anti-semitisme niet alleen bij moslims voorkomt, ze zegt zelf "Want anders hadden we de holocaust niet gehad".

Ik vind een aangifte wel wat overdreven.

Mee eens hoor, aangifte is in dit geval misschien wat overdreven, maar ik vind het een afgrijselijk optreden. Vooral omdat ze dus eerst een overduidelijk populistisch statement maakt over moslims. Dat wordt door 'zo'n betweterige intellectueel' weerlegd, dan biedt ze haar excuses aan (soort van dan...) maar uiteindelijk vervalt ze weer in haar ingestudeerde retoriek en herhaalt ze nogmaals haar eerdere standpunt. En dan wel op een hele slechte manier. Haar optreden daarvoor, over het taakstrafverbod (waar ze voorstander van is) was ook al niet echt heel sterk: ze wordt qua inhoudelijke argumenten gewoon door expert en senior strafrechter Jacco Janssen onder de tafel geveegd. Wat mij betreft dus geen kandidaat voor een serieuze positie in een nieuw kabinet, als je zo makkelijk wordt tegengesproken en dat zo slecht weet te weerleggen.

[Kwistnix]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:56:
[...]


En dat voel je aan je wateren? Die statement slaat helemaal nergens op en al helemaal niet in historische context.

Je hebt de bronvermelding en daaruit ontstane verdere discussie over precies dit gemist zeker?

[Trishul]

Kalentum schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:10:
[...]


*knip*

Hier is wat interessante data.

Ik was wel nieuwsgierig naar hoe zij tot hun conclusies komen. Althans, hun mooie presentatie van data zie ik als conclusie.
Heb je gekeken naar de vragen die zij stellen waar die data op gebaseerd is?
De vraag waar bv heel vaak op geantwoord wordt met 'ja': Jews are more loyal to Israel than to [this country/to the countries they live in]. *knip* onderbouw dit soort statements s.v.p. met betrouwbare bronnen.

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 24-05-2024 23:28 ]

[FunkyTrip]

D-e-n schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 12:40:
En dit is er eentje in de categorie: alle mannen van 50+ zijn "zeurende boomers" of "alle PVV-ers hebben een hekel aan buitenlanders" of "wit alle Nederlanders zijn eigenlijk racistisch" . Volgens mij was het juist vanuit de hoek waar mevrouw Keizer zit de wens om dat soort stigma's niet te gebruiken. Maar zoals we al vaker hebben gemerkt deze weken: radicaalrechts levert graag ongezouten kritiek en dat kan wat hen betreft niet ver genoeg gaan maar kan er slecht tegen als ze zelf kritiek krijgen.

"Jullie zijn allemaal kut!"
"Nou, jullie kunnen er zelf ook wat van!"
"Kijk en dit soort uitlatingen is nu precies waarom er op ons gestemd is!"


~winnende populistische partijen wereldwijd

[Kalentum]

Trishul schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:35:
[...]


Ik was wel nieuwsgierig naar hoe zij tot hun conclusies komen. Althans, hun mooie presentatie van data zie ik als conclusie.
Heb je gekeken naar de vragen die zij stellen waar die data op gebaseerd is?
De vraag waar bv heel vaak op geantwoord wordt met 'ja': Jews are more loyal to Israel than to [this country/to the countries they live in]. *knip*

Welke bron raad jij mij aan om iets te leren over hoe antisemitisch mensen denken in verschillende landen over de wereld?

Ik vind, als jij een bron diskwalificeert, dat je dan ook een alternatief moet komen.

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 24-05-2024 23:29 ]

[Trishul]

Kalentum schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:41:
[...]


Welke bron raad jij mij aan om iets te leren over hoe anti-semitisch mensen denken in verschillende landen over de wereld?

Ik denk dat die er simpelweg niet is. Het is een lastig te onderzoeken onderwerp, net zoals met racisme.

[bie100]

Trishul schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:35:
[...]


Je kan je dan afvragen hoe loyaal mensen dan zijn naar het land waar ze wonen als ze bereid zijn hun veilige woonplaats te verlaten om te gaan vechten voor een buitenlandse leger.

Tja er waren ook mensen die gingen vechten voor de islamitische staat dat waren volgens mijn ook gewoon Nederlanders

Wat is het punt dan dat ze dat niet mogen doen?

[IJzerlijm]

Trishul schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:48:
[...]
Ik denk dat die er simpelweg niet is. Het is een lastig te onderzoeken onderwerp, net zoals met racisme.

*knip* s.v.p. geen statements zonder onderbouwing.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 24-05-2024 23:21 ]

[FunkyTrip]

D-e-n schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:16:
[...]

Vraag is dan wat wél de juiste tactiek is om te zorgen dat het spelletje geen succes heeft. En ik constateer ook dat de uitspraken radicaler worden

Als je ziet wat voor uitspraken ze bij de MAGA-cult nu al in de VS moeten doen om nog aandacht te krijgen...daar gaan wij ook naar toe

[Cyberpope]

bie100 schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:48:
[...]


Tja er waren ook mensen die gingen vechten voor de islamitische staat dat waren volgens mijn ook gewoon Nederlanders

Wat is het punt dan dat ze dat niet mogen doen?

Volgens mij hebben we heel veel moeite gedaan om die mensen hun nationaliteit af te pakken.

[D-e-n]

IJzerlijm schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:52:
[...]


*knip*

Wat is dit nu weer voor vage maar tegelijk suggestieve reactie? Elke religie is een probleem zodra je die orthodox en letterlijk gaat uitleggen. Of het nu de Koran of de Bijbel/Thora is: deze boeken staan vol met teksten die als je ze op een bepaalde manier letterlijk neemt lijnrecht ingaan tegen alles wat we anno 2024 als normaal beschouwen.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 24-05-2024 23:21 ]

[Kalentum]

IJzerlijm schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:52:
[...]


*knip*

Gek genoeg blijkt Gaza zo ongeveer het meest antisemitische 'land' te zijn in de wereld
En Indonesië veel minder.

Ik denk dat factoren als 'jullie bezetten ons' ook meespelen.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 24-05-2024 23:22 ]

[bie100]

Cyberpope schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 15:05:
[...]

Volgens mij hebben we heel veel moeite gedaan om die mensen hun nationaliteit af te pakken.

En terecht

[Kurkentrekker]

IJzerlijm schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:52:
[...]


*knip*

Edit: Aaaah nevermind, dit onderwerp mag niet besproken worden dus ik hap maar niet meer.

Daarnaast: correlatie is geen causatie. Waarom is er niet een soort captcha die checkt of men het onderscheid tussen beiden kan maken, en zo niet, de mogelijkheid om te posten uitzet? #featurerequest

[ Voor 56% gewijzigd door defiant op 24-05-2024 23:31 ]

[DeKever]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 15:22:
[...]

Edit: Aaaah nevermind, dit onderwerp mag niet besproken worden dus ik hap maar niet meer.

Daarnaast: correlatie is geen causatie. Waarom is er niet een soort captcha die checkt of men het onderscheid tussen beiden kan maken, en zo niet, de mogelijkheid om te posten uitzet? #featurerequest

Mijn racisme-radar staat niet zo scherp afgesteld, daarom een oprechte verduidelijkingsvraag om te leren:

Stel: Mona Keizer had gezegd, veel vluchtelingen komen uit het Midden-Oosten waar men minder bekend is met de holocaust. Daarnaast kent men overwegend Joden als inwoners van Israel, het land met de reputatie van pleger van onderdrukker of erger. Helaas leidt dit in Nederland tot Jodenhaat onder immigranten uit het Midden-Oosten. Wij stellen daarom voor om immigranten uit dat gebied een geschiedenisles te geven over de holocaust.

Was er dan geen probleem geweest en is dus de referentie naar de Islam de faux pas waar het om gaat?

[DevWouter]

DeKever schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 16:14:
[...]


Mijn racisme-radar staat niet zo scherp afgesteld, daarom een oprechte verduidelijkingsvraag om te leren:

Allereerst fijn dat je probeert die radar scherper te krijgen. Dat is prijswaardig. Maar... het onderstaande lijkt ook op een verzoek om uitleg te krijgen waarom het geen racisme is. Het script "oh, maar ze zegt A maar bedoeld B" kunnen we in een politieke arena niet zomaar toestaan.

Stel: Mona Keizer had gezegd, veel vluchtelingen komen uit het Midden-Oosten waar men minder bekend is met de holocaust. Daarnaast kent men overwegend Joden als inwoners van Israel, het land met de reputatie van pleger van onderdrukker of erger. Helaas leidt dit in Nederland tot Jodenhaat onder immigranten uit het Midden-Oosten. Wij stellen daarom voor om immigranten uit dat gebied een geschiedenisles te geven over de holocaust.

Was er dan geen probleem geweest en is dus de referentie naar de Islam de faux pas waar het om gaat?

Nee, dan was het nog steeds een probleem.
1. Er wordt een aanname gemaakt dat de "veel vluchtelingen" uit een bepaalde regio komt.
2. Er wordt een aanname gemaakt dat een bepaalde doelgroep niet bekend is met de holocaust.
3. Er wordt een aanname gemaakt dat Jodenhaat onder immigranten groter is bij een andere doelgroep.

En dit alles wordt vervolgens over de hele doelgroep uitgesmeerd.

Hier is een alternatief.

"Wij vermoeden dat Jodenhaat zijn oorsprong vooral komt door onwetendheid over de holocaust. Daarom stellen wij voor dat iedereen in Nederland er bekend mee moet zijn, ongeacht of ze hier geboren zijn of hier heen zijn gemigreerd. Dit doen we door het onderdeel te laten worden van de Nederlandse geschiedenis en het een verplicht onderdeel te maken bij een inburgeringscursus."

Hiermee heb je nog maar één probleem en dat is de aanname over de onwetendheid. Maar dat is niet discriminerend.

[HollovVpo1nt]

Kalentum schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 14:10:
[...]

*knip*

Hier is wat interessante data.

Deze ADL-enquete is vanuit meerdere hoeken bekritiseerd en met goede redenen. Hier kun je de argumenten nalezen: https://www.thecut.com/20...anti-semitism-survey.html

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 24-05-2024 23:31 ]

[Kurkentrekker]

DeKever schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 16:14:
[...]


Mijn racisme-radar staat niet zo scherp afgesteld, daarom een oprechte verduidelijkingsvraag om te leren:

Stel: Mona Keizer had gezegd, veel vluchtelingen komen uit het Midden-Oosten waar men minder bekend is met de holocaust. Daarnaast kent men overwegend Joden als inwoners van Israel, het land met de reputatie van pleger van onderdrukker of erger. Helaas leidt dit in Nederland tot Jodenhaat onder immigranten uit het Midden-Oosten. Wij stellen daarom voor om immigranten uit dat gebied een geschiedenisles te geven over de holocaust.

Was er dan geen probleem geweest en is dus de referentie naar de Islam de faux pas waar het om gaat?

Mijn reactie was gericht op de persoon die stelde dat er een verband was tussen religie en de reactie op de horror in Gaza.

Om toch een poging te doen jouw vraag te beantwoorden: Als Mona Keizer dát had gezegd (dus op de manier waarop jij het verwoordde in je post), dan was ze een heel ander politica geweest. Dan had ze namelijk nuance aangebracht in haar standpunten en stellingen, en viel er op een normale wijze mee in discussie te gaan. Daar zit hem voor mij het verschil. Als je de mening verwoord die je hierboven stelt, dan kan ik het er mee oneens zijn en je proberen met argumenten te overtuigen. Als je het stelt zoals Keizer deed, dan zou je het doen op een polariserende manier die er op gericht lijkt om moslims weg te zetten als jodenhaters.

Dan kun je nu tegen me zeggen: 'ah, dus het gaat je niet om de inhoud van de boodschap, maar alleen om de vorm?'.

Daar zou ik tegen stellen: in het geval van een beoogd kabinetslid is de vorm inderdaad belangrijk, om te zorgen dat je beleid draagvlak heeft, niet tot meer polarisatie leidt, en te laten zien dat je de belangen van minderheden ook mee hebt gewogen.

Vervolgens kunnen we in discussie over war ze daadwerkelijk voorstelt, namelijk holocaust onderwijs aan mensen met een gevoel van anti-semitisme. Grunberg bracht daar een net verwoord argument tegenin, en ik hoor haar nergens iets zeggen dat dit weerlegt.

[ijdod]

Is Rishi Sunak niet wat als PM? Begrijp dat hij binnenkort beschikbaar is

[Kurkentrekker]

ijdod schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 17:27:
Is Rishi Sunak niet wat als PM? Begrijp dat hij binnenkort beschikbaar is

Helaas, inwoners van buiten de EU kunnen niet zo gemakkelijk de Nederlandse nationaliteit krijgen. Hij kan zich melden in Ter Apel.

[Dennis1812]

En voor je dan klaar bent kan hij wellicht meedoen met de verkiezingen voor het kabinet na het kabinet wat volgt na het kabinet wat we nu gaan installeren.

[Vrietje]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 18:17:
[...]

Helaas, inwoners van buiten de EU kunnen niet zo gemakkelijk de Nederlandse nationaliteit krijgen. Hij kan zich melden in Ter Apel.

Moet je Nederlandse nationaliteit hebben om om te mogen worden?

[Dennis1812]

Mag hopen van wel. En anders is dat een prima regel om door Geert in te laten voeren.

[Delerium]

Je moet niet alles in regels willen stoppen. Dat Trump in de VS met een litanie aan shit kan wegkomen betekend niet dat je alles moet afdekken met regels. Want Nederlanderschap lijkt me vanzelfsprekend. Dat het geen veroordeelde verkrachter of oplichter is lijkt me ook voor de hand liggend. Enzovoort enzovoort.

En dan nog, indien je een kamermeerderheid vindt om evt een buitenlander aan te stellen, dan helpen de regels je geen fluit want die sneuvelen door dezelfde kamermeerderheid.

[Vrietje]

Delerium schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 19:02:
Je moet niet alles in regels willen stoppen. Dat Trump in de VS met een litanie aan shit kan wegkomen betekend niet dat je alles moet afdekken met regels. Want Nederlanderschap lijkt me vanzelfsprekend. Dat het geen veroordeelde verkrachter of oplichter is lijkt me ook voor de hand liggend. Enzovoort enzovoort.

En dan nog, indien je een kamermeerderheid vindt om evt een buitenlander aan te stellen, dan helpen de regels je geen fluit want die sneuvelen door dezelfde kamermeerderheid.

Gezocht je moet de Nederlandse nationaliteit hebben. Je mag er naast ook een andere hebben. En je hoeft niet in Nederland geboren zijn.

[DeKever]

DevWouter schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 16:31:
[...]

Allereerst fijn dat je probeert die radar scherper te krijgen. Dat is prijswaardig. Maar... het onderstaande lijkt ook op een verzoek om uitleg te krijgen waarom het geen racisme is. Het script "oh, maar ze zegt A maar bedoeld B" kunnen we in een politieke arena niet zomaar toestaan.

Misschien staat jouw anti-racisme radar iets te scherp afgesteld. Ik sta hier niet Mona Keijzer te verdedigen, maar probeer via een inhoudelijke discussie iets verder te komen.

[...]

Nee, dan was het nog steeds een probleem.
1. Er wordt een aanname gemaakt dat de "veel vluchtelingen" uit een bepaalde regio komt.
2. Er wordt een aanname gemaakt dat een bepaalde doelgroep niet bekend is met de holocaust.
3. Er wordt een aanname gemaakt dat Jodenhaat onder immigranten groter is bij een andere doelgroep.

En dit alles wordt vervolgens over de hele doelgroep uitgesmeerd.

Ad1. Dat is een feit geen aanname. We weten waar immigranten vandaan komen.
Ad2. Ik heb het niet onderzocht, maar dat er verschil is tussen acceptatie of bekendheid met de holocaust tussen het Midden-Oosten is hier vaker voorbij gekomen.
Ad3. Goed, ik ken hier geen onderzoeken van. Als die er niet zijn, kan je dit classificeren als onderbuikgevoel. Ik erken dat dit pijnlijk kan zijn en dat je daarom voorzichtig moet zijn met dit soort teksten. Ik wil wel opmerken dat over inwoners van zeg Staphorst ook in vrij generaliserende termen kan worden gesproken maar two wrongs etc.


Hier is een alternatief.

"Wij vermoeden dat Jodenhaat zijn oorsprong vooral komt door onwetendheid over de holocaust. Daarom stellen wij voor dat iedereen in Nederland er bekend mee moet zijn, ongeacht of ze hier geboren zijn of hier heen zijn gemigreerd. Dit doen we door het onderdeel te laten worden van de Nederlandse geschiedenis en het een verplicht onderdeel te maken bij een inburgeringscursus."

Hiermee heb je nog maar één probleem en dat is de aanname over de onwetendheid. Maar dat is niet discriminerend.

Je kan het best zo formuleren, maar de onwetenheid over de holocaust zul je toch ergens op willen baseren. Als een journalist vraagt waar je dit vandaan haalt, dan zul je ergens mee moeten komen. Ik zou ook niet zo maar een verplichting willen opleggen aan nieuwkomers.

[ijdod]

DeKever schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 19:26:

Ad1. Dat is een feit geen aanname. We weten waar immigranten vandaan komen.

Inderdaad. Polen en Ukraine. Vluchtelingen wordt het wel duidelijker. Juist bij dit soort discussies maken dat soort details uit.

[ Voor 21% gewijzigd door ijdod op 24-05-2024 19:31 ]

[Kurkentrekker]

Vrietje schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 18:31:
[...]

Moet je Nederlandse nationaliteit hebben om om te mogen worden?

Nu je het zegt… om in het parlement gekozen te worden bestaat die eis wel. En meestal is de PM iemand die bij de verkiezingen is verkozen.

De PM wordt bij koninklijk besluit benoemd (art 43 grondwet). Maar art 3 Grondwet zegt dan weer dat iedere Nederlander benoemd kan worden in een openbare functie, maar zegt niets over ‘niet-Nederlanders’.

Is Angela Merkel nog beschikbaar? ;-)

[Compuchip87]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 19:31:
[...]


Nu je het zegt… om in het parlement gekozen te worden bestaat die eis wel. En meestal is de PM iemand die bij de verkiezingen is verkozen.

De PM wordt bij koninklijk besluit benoemd (art 43 grondwet). Maar art 3 Grondwet zegt dan weer dat iedere Nederlander benoemd kan worden in een openbare functie, maar zegt niets over ‘niet-Nederlanders’.

Is Angela Merkel nog beschikbaar? ;-)

Pas op wat je wenst. Als je een PM uit Duitsland wilt halen, ik hoor dat Maximilian Krah op zoek is naar nieuw werk.

[DevWouter]

DeKever schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 19:26:
[...]

Misschien staat jouw anti-racisme radar iets te scherp afgesteld. Ik sta hier niet Mona Keijzer te verdedigen, maar probeer via een inhoudelijke discussie iets verder te komen.

Laten we dan ook lief naar elkaar zijn. In mijn vorige bericht wilde ik er alleen op wijzen dat het herinterpreteren van uitspraken van politici een vaak gebruikte gereedschap is om overduidelijke hondenfluitje te verbergen. Immers de tekst wordt anders maar de intentie blijft hetzelfde.
Echter! Dit is niet waar ik jou van beschuldig. Het was een algemene opmerking en ik hoop dat met de bovenstaande context het duidelijk is.

Wat betreft mijn antiracisme radar, mogelijk dat je daar een punt heb. Maar een "beetje racisme" is voor mij net zoiets als een "beetje Jodenhaat": Dat doe je niet.

Dit alles gezegd te hebben, laten we ons dialoog beperken tot waarom de uitspraak problematisch is. De persoon jij en ik laten we erbuiten. Ook de persoon Mona Keijzer laten we voorlopig buiten. We concentreren ons alleen op de tekst en proberen elkaar duidelijk te maken op welke punten de tekst problematisch kan zijn. Of het ook zo is, laten we erbuiten.

Hopelijk maken deze spelregels deze discussie een waar we beide plezier aan zullen hebben. Althans dat is mijn hoop.

[...]

Ad1. Dat is een feit geen aanname. We weten waar immigranten vandaan komen.
Ad2. Ik heb het niet onderzocht, maar dat er verschil is tussen acceptatie of bekendheid met de holocaust tussen het Midden-Oosten is hier vaker voorbij gekomen.

Zelfs als deze aannames feiten zijn, dan is de uitspraak nog steeds problematisch.
Als 50% van alles pinguïns een hekel hebben aan ijsberen omdat ze het verschil tussen noord en zuid niet kennen dan moet men dat vermelden als dusdanig. Immers niet alle pinguïns hoeven dan een kompas te krijgen. De meest volwassen oplossing zou zijn om per pinguïn te onderzoeken of het nodig is.

En daarom kwam ik ook met punt 1: Alle vluchtelingen uit die regio worden hetzelfde behandeld. Dit terwijl het bij sommige niet van toepassing is (persoon is bekend met de holocaust of haat wordt veroorzaakt door iets anders).

Punt 2 was omdat hetzelfde probleem ook bij vluchtelingen uit andere regio's kan voorkomen. Deze worden uitgesloten.

Punt 1 en 2 hebben dan ook hetzelfde onderliggende probleem: De selectie kent grenzen en die vast stellen zonder duidelijk betrouwen instrumenten zal het arbitrair maken. Immers de grenzen van het Midden-Oosten of zelfs Europa zijn niet duidelijk. Echter die moeten bij het toepassen van de oplossing wel getrokken worden.

Samenvattend: Arbitraire selectie criteria is discriminerend.

offtopic:
Voor dat iemand de opmerking maakt racisme en discriminatie zijn verschillend: Lees artikel 1, eerste lid, van de Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie deze zegt: "In dit Verdrag wordt onder „rassendiscriminatie” verstaan elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft."

Ad3. Goed, ik ken hier geen onderzoeken van. Als die er niet zijn, kan je dit classificeren als onderbuikgevoel. Ik erken dat dit pijnlijk kan zijn en dat je daarom voorzichtig moet zijn met dit soort teksten. Ik wil wel opmerken dat over inwoners van zeg Staphorst ook in vrij generaliserende termen kan worden gesproken maar two wrongs etc.

Ik sluit me hier bij aan.
Ik ken hier ook geen onderzoek van en ook ik heb een vooroordeel over mensen van Staphorst. En daarom moeten we inderdaad voorzichtig zijn.

Hier is een alternatief.

[...]
Je kan het best zo formuleren, maar de onwetenheid over de holocaust zul je toch ergens op willen baseren. Als een journalist vraagt waar je dit vandaan haalt, dan zul je ergens mee moeten komen. Ik zou ook niet zo maar een verplichting willen opleggen aan nieuwkomers.

Als men efficiënt wilt zijn dan is onderzoek inderdaad een vereiste. Maar dat is het mooie van het alternatief, die stelt het doel zonder criteria te leggen over de doelgroep. Dit kan achteraf (en wordt mogelijk dan problematisch), maar op het moment van spreken/schrijven is uiterst redelijk. En door het onderdeel te maken van opvoeding geef je het signaal af dat het bij niemand in Nederland acceptabel is. Dit kan worden weggelaten maar dan kan men een beeld van eerste- en tweede-rangsburgers creëren. Bovendien is die gratis want de holocaust aanbod komt al aanbod in de Nederlandse geschiedenis.

Wat betreft de journalist, daar kan men op antwoorden dat Jodenhaat in Nederland uitgeroeid moet worden ongeacht de bron.

Wat betreft de verplichting aan nieuwkomers, die is er al: De inburgeringsexamen, die verhogen we dan van 30 naar 31 vragen. In Amerika moet men alle presidenten kunnen noemen. In het oefenexamen moet men weten waar Maxima vandaan kwam.

Even ter herinnering, gezien er nogal veel onderwerpen raakte: Mijn doel is om de problematisch delen van de tekst duidelijk te krijgen. Hopelijk is dat nu wel gelukt

[Vrietje]

Omzigt is op Twitter ook aan niveau aan het inleveren. D66 heeft een poster gemaakt tegen de btw verhoging op boeken enzo.
Omzigt ja maar jullie hebben de energiebelasting op gas verhoogt.

Het is waar maar incompleet want de belasting op stroom is juist verlaagd om te stimuleren van het gas te gaan. En ja belasting op gas stijgt harder dan die op stroom omlaag gaat.

[defiant]

Modbreak:

We begrijpen dat het lastig is als de nationale politiek zich bemoeit met internationale kwesties gerelateerd aan de kwestie Israël/Palestina en als dat het nieuws haalt om dan het onderwerp zelf dan te laten liggen. Maar je ziet dat het dan ook al meteen weer een herhaling van zetten wordt zonder progressie in de discussie en de reden waarom het Israël/Palestina topic gesloten is.

We zetten dus nu dan ook wederom weer een punt achter de discussie, zie ook de topic warning.

[T-MOB]

Vrietje schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 22:55:
Omzigt is op Twitter ook aan niveau aan het inleveren. D66 heeft een poster gemaakt tegen de btw verhoging op boeken enzo.
Omzigt ja maar jullie hebben de energiebelasting op gas verhoogt.

Het is waar maar incompleet want de belasting op stroom is juist verlaagd om te stimuleren van het gas te gaan. En ja belasting op gas stijgt harder dan die op stroom omlaag gaat.

Is een ook een rare vergelijking. Want een hogere belasting op gas voer je in omdat je gasverbruik wil ontmoedigen. Dat is beter voor de planeet / helpt bij het halen van afgesproken klimaatdoelstellingen. Het duurder maken van boeken dient geen enkel beleidsdoel buiten demonsteren dat het kabinet graag afrekent met "linkse hobbies". Naast kinderachtig is het nogal dom in het licht van de problemen die we hebben met leesvaardigheid en ontlezing. Want het is natuurlijk niet zo dat de opbrengst van deze maatregel wordt gestoken in het bibliotheken of ander beleid om lezen te stimuleren. Nee, lezen wordt nog onbereikbaarder voor Henk en Ingrid terwijl lezend Nederland er bij wijze van spreken geen havermelkcappuccino minder om drinkt.

[Sissors]

Lezen is een linkse hobby waar rechts graag me afrekent? Kom op zeg...

[Vrietje]

Sissors schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 10:38:
Lezen is een linkse hobby waar rechts graag me afrekent? Kom op zeg...

In de hoek van vooral de pvv en bbb ja.
Maar de vvd is ook niet vies van “cultuur” meer te willen belasten.

[HollovVpo1nt]

Aan de ene kant moest ik glimlachen, aan de andere werd werd ik weer droevig omdat het nog waar is ook:

Vacature Minister President van Nederland

[ijdod]

De Speld: Praatje van der Plas wonderbaarlijk genoeg geen deep-fake.

Je moet wat als de werkelijkheid bizarder is dan je satire...

@HollovVpo1nt Pssst

[mister_S]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 10:44:
Aan de ene kant moest ik glimlachen, aan de andere werd werd ik weer droevig omdat het nog waar is ook:

Vacature Minister President van Nederland

Dit is nu goede satire

[Verwijderd]

mister_S schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 11:25:
[...]

Dit is nu goede satire

Maar is het eigenlijk wel satire?

[evilution]

ijdod schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 11:03:
De Speld: Praatje van der Plas wonderbaarlijk genoeg geen deep-fake.

Je moet wat als de werkelijkheid bizarder is dan je satire...

@HollovVpo1nt Pssst

Ze had laatst toch aangifte gedaan omdat ze alleen deep fake serieus genomen werd?

[Frame164]

Vrietje schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 22:55:
Omzigt is op Twitter ook aan niveau aan het inleveren. D66 heeft een poster gemaakt tegen de btw verhoging op boeken enzo.
Omzigt ja maar jullie hebben de energiebelasting op gas verhoogt.

Het is waar maar incompleet want de belasting op stroom is juist verlaagd om te stimuleren van het gas te gaan. En ja belasting op gas stijgt harder dan die op stroom omlaag gaat.

En dat laatste weet Omtzigt ook, dus geeft hij toe dat BTW op boeken omhoog gaat om lezen te ontmoedigen. Ik zag al een foto voorbijkomen van een boekwinkel die het boek van Omtzigt alvast duurder heeft gemaakt. Zal hij vast heel blij can worden.

[defiant]

Weinig blijdschap, veel bange stilte in de VVD

Het valt VVD’ers zelf ook op: ze zijn al maandenlang héél stil. Jeroen Diepemaat, VVD-wethouder in Enschede, zegt dat die stilte geldt voor de partijgenoten die tegen een coalitie zijn met de PVV. Zoals hijzelf. „Ik vind het een slecht idee.” Maar het geldt ook voor VVD’ers die er anders over denken. „Ik zie op sociale media nog geen laaiende reacties op het coalitieakkoord.”

De toestand is ongewoon voor de VVD, die zich graag omschrijft als optimistisch en pragmatisch. Maar in Den Haag is al een tijdje zichtbaar dat de samenwerking met de PVV van Geert Wilders drukt op de partij.

Zoals veel VVD’ers vindt Diepemaat „een wat rechtsere koers” op asiel en migratie geen slecht idee. „Maar je moet niet doen alsof je daarmee alle problemen in Nederland oplost.”

Zijn opvolger Dilan Yesilgöz nam in de verkiezingscampagne afstand van de „waterige compromissen” die de VVD volgens haar onder Rutte had gesloten en beloofde haar kiezers stevige maatregelen tegen asiel en migratie. En mogelijk dus samen met de PVV. Wat niet in het scenario paste: dat de PVV misschien juist door al die aandacht voor asiel en migratie de grootste partij werd. Was er daarna nog een weg terug?

Ietje Jacobs ziet dat veel andere VVD’ers die twijfels ook hebben. Maar zwijgen. „Dat verdriet me. Mensen zijn bang voor hun positie.”

Wethouder Marco Wiesehahn uit Bergen in Noord-Holland schreef op X dat het akkoord en het aanstaande kabinet zijn steun „in het geheel niet” had. „Grenzen moeten we zeker bewaken, vooral die van jezelf: autoritair leiderschap kan nimmer door een echte liberale partij gefaciliteerd worden. Punt.” Wiesehahn zegt tegen NRC dat de VVD wat hem betreft „een enorm risico neemt met de liberaal-democratische rechtsstaat”.

De positie van de VVD in Nederland is al sinds decennia uniek omdat ze succesvol zich in een positie als kingmaker hebben weten te positioneren. Doordat de o.a. PVV de electorale ruimte verkleinde kwam de VVD vrijwel automatisch in een positie waar ze een regeringspartij zijn, dit zag je ook weer bij de huidige verkiezingen. Ook al zouden ze zoals een VVD'er in het artikel zegt in de oppositie willen herbronnen, dan is dat praktisch geeneens mogelijk.

De VVD heeft hierdoor al decennia geprofiteerd van radicale/extreme partijen normaliter geen kans maken op regeringsdeelname, maar daardoor juist de VVD in een positie van macht behielden.

Zoals een journalist laatst zei, heeft politiek Nederland hierdoor een VVD probleem. D.w.z. hoe de VVD handelt en acteert heeft meer invloed op de politiek dan andere partijen. Dit zag je ook met de gebeurtenissen na de periode Rutte.

Door geen partijleider verkiezingen te houden kwam er ook geen openlijke richtingenstrijd in de VVD. Met Yesilgöz koos de VVD zelf voor het loslaten van de liberale kant van de partij, maar zonder dat duidelijk was hoeveel externe steun daar daadwerkelijk voor was bij leden en kiezers. Dit is ook democratische tekort voor de kiezer geweest, liepen de kans dat ze niet wisten dat de VVD geswitched was een liberale partijleider naar een conservatieve partijleider.

Daarnaast heeft de VVD ook te maken met de eigen erfenis van de eigen politieke strategie, Mark Rutte won steevast verkiezingen door te focussen op leiderschap en continuïteit. Maar leiderschap is geen politieke keuze. Hoewel de VVD wel duidelijke keuzes maakt qua beleid als ze regeren, was dat niet altijd duidelijk voor de kiezer.

De VVD heeft hierdoor zich hierdoor in een positie gemanoeuvreerd waar ze voor een groot gedeelte verantwoordelijk waren voor de huidige politieke situatie door decennia als grootste partij te regeren, maar na zetelverlies en leiderschapswissel ook weer in een positie zijn gekomen van onvermijdelijke regeringsdeelname.

En dat zijn de gevolgen ook van het toelaten van radicalisme/extremisme in de politiek, door bovenstaande effect werkt het juist ook radicalisme/extremisme in de hand omdat er geen ruimte is voor oppositie die niet radicaal/extreem is die kans maakt op regeringsdeelname. Zonder o.a. PVV had de VVD meerdere malen in de opposite gekund. Je krijgt hierdoor het effect wat Timothy Snyder beschrijft als de politiek van onvermijdelijkheid, wat mensen juist in de handen drijft van radicalen/extreme als ze keuze krijgen.

De electorale positie van de VVD zal nu wel moeilijk worden wat een breuk kan worden met de positie die ze hadden, zonder premier te leveren en als junior partner van de PVV wordt de VVD gedwongen op inhoudelijk beleid kiezers terug te winnen. Maar juist op de conservatieve hoek zowel vanuit het midden (NSC) en extreem/radicaal (PVV/FvD/etc) is het opeens best druk.

Aan de andere kant kunnen kiezers die juist een liberale leider van de VVD wilden uitwijken naar D66/Volt en misschien is er wel ruimte voor nieuwe liberale VVD zonder conservatieve flank.

Bovenstaande proces speelt echter vooral de PVV van Wilders in de kaart, de VVD zal altijd proberen uit een positie van kracht uit de coalitie te komen, aan het einde of met een breuk. Juist de tanende positie van de VVD op electoraal gebied geeft de PVV hierdoor juist meer macht om de rit uit te kunnen zitten.

Het is tot nu toe onduidelijk hoe robuust de steun voor Yesilgöz intern is bij de VVD, de conservatieve koers komt ook uit de partij top, maar zeer waarschijnlijk wel vanuit de verwachting van electorale resultaten. Ik denk dat haar positie tekenend zal zijn voor politieke koers en stabiliteit binnen de VVD.

[Helixes]

Sissors schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 10:38:
Lezen is een linkse hobby waar rechts graag me afrekent? Kom op zeg...

Voor zover mij bekend hebben we nog geen toelichting ontvangen bij deze specifieke maatregel, anders dan "geld".

De drie BTW schijven die we hebben (0%, 9%, 21%) zijn wel degelijk een manier om gedrag binnen de maatschappij te beïnvloeden. Over het algemeen geldt dat de lage BTW-schijf voor basisbehoeften. 21% geldt voor luxegoederen. BTW-vrij is er voor die zaken die actief gestimuleerd worden vanuit de overheid.

Voor heel erg lang hebben we dus samen afgesproken dat boeken, kranten en tijdschriften ofwel behoorden tot de basisbehoeften - dan wel tot die zaken die gestimuleerd verdienden te worden. Als je die ontleedt dan is er heel misschien iets te zeggen voor het toewijzen van het etiket 'luxegoed' voor een tijdschrift (hoewel ik dat debat ook graag aanga). Boeken en kranten vertegenwoordigen respectievelijk een maatschappelijk nut (bevordering geletterdheid) en liberaal-democratische pijler (de vrije pers).

Deze coalitie beweert dus dat dit luxegoederen zijn.

Nog los van de aantoonbare onjuistheid van die stelling, gaat er ogenschijnlijk inderdaad ook iets vindictiefs van uit: Ons electoraat geeft ofwel weinig tot niets om de prijsverhoging - of is dan wel geen afnemer. En, sterker, schrijvers van boeken en -kranten zijn natuurlijk wel zeer kritisch geweest op belangrijke elementen van deze coalitie. Zeker één van die elementen heeft zich openlijk uitgelaten tegen de vrije pers.

En, juist omdat het etiket 'luxegoed' niet op een normale manier is uit te leggen, zijn we genoodzaakt te kijken naar de alternatieven. En ja, dat ziet er niet al te fris uit.

Edit: Een alternatief is dat de nieuwe coalitie actief mensen probeert te ontmoedigen kennis en nieuws tot zich te nemen vanuit traditionele kanalen. En, dus, in diens nieuwsmix, gemiddeld, meer naar bijvoorbeeld online bronnen toe wil leiden. Dat is een nog veel ergere mogelijkheid dan de vindictieve optie waar ik daarnet op hintte.

Edit Edit: Zie ook de reactie van @crisp hieronder. De BTW-verhoging is niet uit te leggen op basis van traditionele fiscale mores.

[ Voor 11% gewijzigd door Helixes op 25-05-2024 13:02 ]

[FunkyTrip]

Wat een zorgvuldig opgezet propagandakanaal is dit zeg:

YouTube: Caroline van der Plas laat Timmermans ALLE HOEKEN van de kamer zien ...

Die reacties ook allemaal van voorachternaam+4cijfers.
Toch al weer 36 miljoen views. Mensen vallen ervoor als een blok in hun echobubbeltje

[crisp]

Helixes schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 12:51:
[...]

Deze coalitie beweert dus dat dit luxegoederen zijn.

En bedenk daarbij ook wat de uitzonderingen zijn, zoals dagrecreatie (kermissen, pretparken) en bioscopen. Lezen is een luxe, een ritje in een achtbaan of een blockbustermovie kijken niet...

[D-e-n]

crisp schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 13:01:
[...]

En bedenk daarbij ook wat de uitzonderingen zijn, zoals dagrecreatie (kermissen, pretparken) en bioscopen. Lezen is een luxe, een ritje in een achtbaan of een blockbustermovie kijken niet...

Dat lijkt op het werk van lobbygroepen. Kennelijk hebben die branches een goede ingang bij minimaal één van de partijen. Dat maakt het allemaal des te cynischer

[Thalaron]

Helixes schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 12:51:
[...]
Voor zover mij bekend hebben we nog geen toelichting ontvangen bij deze specifieke maatregel, anders dan "geld".

De drie BTW schijven die we hebben (0%, 9%, 21%) zijn wel degelijk een manier om gedrag binnen de maatschappij te beïnvloeden. Over het algemeen geldt dat de lage BTW-schijf voor basisbehoeften. 21% geldt voor luxegoederen. BTW-vrij is er voor die zaken die actief gestimuleerd worden vanuit de overheid.

Voor heel erg lang hebben we dus samen afgesproken dat boeken, kranten en tijdschriften ofwel behoorden tot de basisbehoeften - dan wel tot die zaken die gestimuleerd verdienden te worden. Als je die ontleedt dan is er heel misschien iets te zeggen voor het toewijzen van het etiket 'luxegoed' voor een tijdschrift (hoewel ik dat debat ook graag aanga). Boeken en kranten vertegenwoordigen respectievelijk een maatschappelijk nut (bevordering geletterdheid) en liberaal-democratische pijler (de vrije pers).

Deze coalitie beweert dus dat dit luxegoederen zijn.

Nog los van de aantoonbare onjuistheid van die stelling, gaat er ogenschijnlijk inderdaad ook iets vindictiefs van uit: Ons electoraat geeft ofwel weinig tot niets om de prijsverhoging - of is dan wel geen afnemer. En, sterker, schrijvers van boeken en -kranten zijn natuurlijk wel zeer kritisch geweest op belangrijke elementen van deze coalitie. Zeker één van die elementen heeft zich openlijk uitgelaten tegen de vrije pers.

En, juist omdat het etiket 'luxegoed' niet op een normale manier is uit te leggen, zijn we genoodzaakt te kijken naar de alternatieven. En ja, dat ziet er niet al te fris uit.

Edit: Een alternatief is dat de nieuwe coalitie actief mensen probeert te ontmoedigen kennis en nieuws tot zich te nemen vanuit traditionele kanalen. En, dus, in diens nieuwsmix, gemiddeld, meer naar bijvoorbeeld online bronnen toe wil leiden. Dat is een nog veel ergere mogelijkheid dan de vindictieve optie waar ik daarnet op hintte.

Edit Edit: Zie ook de reactie van @crisp hieronder. De BTW-verhoging is niet uit te leggen op basis van traditionele fiscale mores.

Op woning(bouw) zit ook 21% BTW. Op kleding ook (reparatie dan weer niet maar toch). Op energie zit ook 21% BTW. Dus wonen, energie en kleding zijn luxegoederen? Toch mag ik niet naakt onder een brug wonen.

Ik snap dat een BTW verhoging niet fijn is, dat is het nooit. Zeker wanneer het je persoonlijk raakt niet. Maar er zijn wel ergere dingen waar hoog BTW op zit mijns inziens dan boeken. Wel zouden ze wat mij betreft een onderscheid mogen maken tussen wetenschappelijke/ lesboeken en b.v. tijdschriften etc. Ik vermoed eerlijk gezegd niet dat het zoveel impact zal hebben als dat sommigen lijken te denken.

Ook verwacht ik niet dat bijstandsgezin A of onder modaal Hans B een duur abonnement op de krant zal hebben, dus dan raakt ze dat ook niet. En als ze dat wel hebben, dan is het terugdraaien van de verhoging op gas b.v. vermoed ik een grotere impact op het kasboekje dan een krant die iets duurder is.

Van mij mogen ze het ook terugdraaien begrijp me niet verkeerd... Mijn vrouw koopt veel boeken en heeft een abonnement op de krant, dus dit raakt mijzelf ook.

[Sissors]

Helixes schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 12:51:
[...]


Voor zover mij bekend hebben we nog geen toelichting ontvangen bij deze specifieke maatregel, anders dan "geld".

De drie BTW schijven die we hebben (0%, 9%, 21%) zijn wel degelijk een manier om gedrag binnen de maatschappij te beïnvloeden. Over het algemeen geldt dat de lage BTW-schijf voor basisbehoeften. 21% geldt voor luxegoederen. BTW-vrij is er voor die zaken die actief gestimuleerd worden vanuit de overheid.

Voor heel erg lang hebben we dus samen afgesproken dat boeken, kranten en tijdschriften ofwel behoorden tot de basisbehoeften - dan wel tot die zaken die gestimuleerd verdienden te worden. Als je die ontleedt dan is er heel misschien iets te zeggen voor het toewijzen van het etiket 'luxegoed' voor een tijdschrift (hoewel ik dat debat ook graag aanga). Boeken en kranten vertegenwoordigen respectievelijk een maatschappelijk nut (bevordering geletterdheid) en liberaal-democratische pijler (de vrije pers).

Deze coalitie beweert dus dat dit luxegoederen zijn.

Nog los van de aantoonbare onjuistheid van die stelling, gaat er ogenschijnlijk inderdaad ook iets vindictiefs van uit: Ons electoraat geeft ofwel weinig tot niets om de prijsverhoging - of is dan wel geen afnemer. En, sterker, schrijvers van boeken en -kranten zijn natuurlijk wel zeer kritisch geweest op belangrijke elementen van deze coalitie. Zeker één van die elementen heeft zich openlijk uitgelaten tegen de vrije pers.

En, juist omdat het etiket 'luxegoed' niet op een normale manier is uit te leggen, zijn we genoodzaakt te kijken naar de alternatieven. En ja, dat ziet er niet al te fris uit.

Edit: Een alternatief is dat de nieuwe coalitie actief mensen probeert te ontmoedigen kennis en nieuws tot zich te nemen vanuit traditionele kanalen. En, dus, in diens nieuwsmix, gemiddeld, meer naar bijvoorbeeld online bronnen toe wil leiden. Dat is een nog veel ergere mogelijkheid dan de vindictieve optie waar ik daarnet op hintte.

Edit Edit: Zie ook de reactie van @crisp hieronder. De BTW-verhoging is niet uit te leggen op basis van traditionele fiscale mores.

Naar een gewenste uitkomst redeneren is altijd makkelijk. Hogere accijnzen op alle dranken die geen zuivel of alcohol hebben was ook omdat bijvoorbeeld Cola Light als linkse hobby wordt gezien? Paar jaar geleden lagere BTW tarief op e-boeken omdat die een rechtse hobby waren?


Je focus op luxegoederen is natuurlijk ook vreemd. Bammetjes smeren met een mes? Een luxe goed. Terwijl je op een stoel zit? Een luxe goed. Met kleding aan? Je raadt het al, ook luxe goederen. Gelukkig is Harry Potter boek ernaast wel een basisbehoefte.

In hoeverre boeken gekocht worden om de geletterdheid te bevorderen vraag ik me ook af. Natuurlijk kinderen moeten boeken lezen voor school (en algemeen is het ook goed), maar ik vermoed dat een bibliotheek een veel grotere impact daarop heeft dan wat er gekocht wordt.

crisp schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 13:01:
[...]

En bedenk daarbij ook wat de uitzonderingen zijn, zoals dagrecreatie (kermissen, pretparken) en bioscopen. Lezen is een luxe, een ritje in een achtbaan of een blockbustermovie kijken niet...

Een bioscoop bezoek is onder lage tarief. Een film kopen is, zover ik weet, ook gewoon onder het hoge tarief. Dus als je bijvoorbeeld als dichter een avond houdt waarbij je wat van je werk laat horen, valt dat gewoon onder het lage tarief. Verkoop je je werk als boek, dan wordt het hoog tarief. Net als dus andere zaken.

[Cyberpope]

crisp schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 13:01:
[...]

En bedenk daarbij ook wat de uitzonderingen zijn, zoals dagrecreatie (kermissen, pretparken) en bioscopen. Lezen is een luxe, een ritje in een achtbaan of een blockbustermovie kijken niet...

Het is pure rancune gericht op de "linkse elite" die hiervoor "huilie huilie" doen. Dat de mensen die zij in hun hoofd hebben niet bestaan en zover ze het wel doen meer dan genoeg verdienen om dit amper te merken, doet er weinig toe.

Zie social media breed (en ik kom ze ook live tegen). Mensen zijn meer bezig dat het de "tegenpartij" pijn doet dan dat ze bezig zijn met wat ze zelf graag gerealiseerd willen hebben.

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 13:48:
[...]

Een bioscoop bezoek is onder lage tarief. Een film kopen is, zover ik weet, ook gewoon onder het hoge tarief. Dus als je bijvoorbeeld als dichter een avond houdt waarbij je wat van je werk laat horen, valt dat gewoon onder het lage tarief. Verkoop je je werk als boek, dan wordt het hoog tarief. Net als dus andere zaken.

Dit klopt niet. Theaters en concerten gaan ook naar 21%. Alleen dagrecreatie en bioscopen zijn uitgezonderd. En dat lijkt op een lobbyactie.

Overigens: in praktisch alle landen in Europa vallen boeken onder een laag BTW tarief, daar heeft ook niemand ooit over geklaagd.

[Russel88]

Ik vind dit regeerakkoord ook bagger. Dit is puur speerpunten uit elk partij program nemen om de eigen kiezers te behagen.
0,0 visie hoe het verder moet met het land.
Maar de btw verhoging op boeken is niet leuk, maar om daar zo’n nadruk op te leggen. Alsof het bedacht is om links te pesten…
Ze hebben geld nodig. PVV en BBB zijn niet zo op goed ingevoerde burgers. Dan is dit natuurlijk een makkelijke manier om geld te genereren.

[D-e-n]

Cyberpope schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 13:49:
[...]

Zie social media breed (en ik kom ze ook live tegen). Mensen zijn meer bezig dat het de "tegenpartij" pijn doet dan dat ze bezig zijn met wat ze zelf graag gerealiseerd willen hebben.

Ze hebben het wel eens over "slechte verliezers" maar ik zie vooral veel "slechte winnaars" op dit moment, zowel op de sociale media als in de politiek zelf. En dat is gevaarlijk want op het moment dat "winnaars" niet meer beseffen dat democratie meer is dan de meerderheid die mag doen wat die wil dan is dat dus het eerste nageltje aan de doodskist van die democratie. En kijk naar Hongarije, Italië, Polen of de VS hoe zich dat dan verder kan ontwikkelen.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 14:10:
[...]

Ze hebben het wel eens over "slechte verliezers" maar ik zie vooral veel "slechte winnaars" op dit moment, zowel op de sociale media als in de politiek zelf. En dat is gevaarlijk want op het moment dat "winnaars" niet meer beseffen dat democratie meer is dan de meerderheid die mag doen wat die wil dan is dat dus het eerste nageltje aan de doodskist van die democratie. En kijk naar Hongarije, Italië, Polen of de VS hoe zich dat dan verder kan ontwikkelen.

Ja, maar jij hebt minder zetels, dus jij telt niet mee en mag ik negeren....... Dat is het niveau op dit moment in de 2de kamer vrees ik.

En ja, we zitten op het pad van Hongarije, Polen, Italie en VS. Hoe dat om te keren is, ik zie het niet meer.

[ijdod]

Cyberpope schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 13:49:
[...]

Zie social media breed (en ik kom ze ook live tegen). Mensen zijn meer bezig dat het de "tegenpartij" pijn doet dan dat ze bezig zijn met wat ze zelf graag gerealiseerd willen hebben.

In combinatie met echt geen idee hebben van oorzaak en gevolg. Ik kwam dit bv tegen als reactie onder een nieuwsbericht.

Ik denk ondanks dat ik geen voorstander ben van dit kabinet van mening dat het goed is dat we een rechts kabinet hebben. Zoals het nu gaat kan het ook niet.

#hoedan. En dit is echt geen uitzondering. Maar het is geen links in elk geval

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 25-05-2024 15:53 ]

[Vrietje]

D-e-n schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 13:03:
[...]

Dat lijkt op het werk van lobbygroepen. Kennelijk hebben die branches een goede ingang bij minimaal één van de partijen. Dat maakt het allemaal des te cynischer

Ik moest even zoeken maar dit plan is al eens eerder voorgesteld maar dat was dus Rutte 1. Met daarin de VVD en PVV dus ja van wie zou dit afkomen. Het heeft ook dezelfde uitzonderingen.

[Helixes]

Thalaron schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 13:29:
Op woning(bouw) zit ook 21% BTW. Op kleding ook (reparatie dan weer niet maar toch). Op energie zit ook 21% BTW. Dus wonen, energie en kleding zijn luxegoederen? Toch mag ik niet naakt onder een brug wonen.

Als je dat weet, dan weet je waarschijnlijk ook dat (woning)huur vrijgesteld is van BTW....

Sissors schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 13:48:
Naar een gewenste uitkomst redeneren is altijd makkelijk. Hogere accijnzen op alle dranken die geen zuivel of alcohol hebben was ook omdat bijvoorbeeld Cola Light als linkse hobby wordt gezien? Paar jaar geleden lagere BTW tarief op e-boeken omdat die een rechtse hobby waren?

Je focus op luxegoederen is natuurlijk ook vreemd. Bammetjes smeren met een mes? Een luxe goed. Terwijl je op een stoel zit? Een luxe goed. Met kleding aan? Je raadt het al, ook luxe goederen. Gelukkig is Harry Potter boek ernaast wel een basisbehoefte.

Wat ik je niet hoor doen is uitleggen waarom de meest rechtse coalitie ooit (eigen bewoording) deze ogenschijnlijk anti-intellectuele maatregel neemt. Waarom het blijkbaar nodig is de vrije pers meer dan 10% duurder te maken.

Je hebt gelijk dat er veel is gemarchandeerd met de btw-tarieven, waardoor het etiket basis- en luxegoed cq -dienst soms lastig is te ontwaren. En ja, meestal hebben we het dan over beleid of gedrag dat een coalitie wil ontmoedigen of juist stimuleren. Dus als je jezelf los wilt zingen van die labels, dan moet je nog uitleggen waarom deze vier partijen blijkbaar gebaat zijn bij het destimuleren of ontmoedigen van deze gedrukte producten.

[ Voor 8% gewijzigd door Helixes op 25-05-2024 15:40 ]

[Helixes]

D-e-n schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 13:03:
Dat lijkt op het werk van lobbygroepen. Kennelijk hebben die branches een goede ingang bij minimaal één van de partijen. Dat maakt het allemaal des te cynischer

ik vraag me oprecht af of dit niet komt omdat Geert zelf graag naar de Efteling gaat, of in ieder geval wil doen laten voorkomen dat dat zo is (hij is zo gewoon gebleven!)

Soms moet je het ook niet te ver zoeken bij dit type partij....

[Sissors]

Helixes schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 15:16:

[...]

Wat ik je niet hoor doen is uitleggen waarom de meest rechtse coalitie ooit (eigen bewoording) deze ogenschijnlijk anti-intellectuele maatregel neemt. Waarom het blijkbaar nodig is de vrije pers meer dan 10% duurder te maken.

"Anti-intellectuele maatregel". Kom op zeg. Dat maakt jij ervan. Ook de vrije pers bestaat natuurlijk uit meer dan kranten. Zoals ik al schreef, je bent toch gewoon naar je conclusie toe aan het redeneren.

En een andere reden? Simpelweg geld. Exact zelfde reden voor de 'suiker' taks.

[Helixes]

Sissors schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 15:44:
"Anti-intellectuele maatregel". Kom op zeg. Dat maakt jij ervan. Ook de vrije pers bestaat natuurlijk uit meer dan kranten. Zoals ik al schreef, je bent toch gewoon naar je conclusie toe aan het redeneren.

Het is op zich wel jammer dat je de proviso ogenschijnlijk weglaat in het citaat tussen konijnenoren. Die had ik natuurlijk niet voor niets toegevoegd.

Ik begrijp dat jij geen associatie hebt tussen boeken cq kranten en intellectualiteit. Ik wil niet uitsluiten dat er inderdaad mensen zijn die die associatie niet actief maken - maar die verkeren zich denk ik wel in de minderheid. Bovendien past het gewoon goed binnen de denkbeelden van in ieder geval de grootste coalitiepartij. Dus zó ver gezocht is het nu allemaal ook weer niet.

En ja. De pers in de vrije pers verwijst nog steeds naar de drukpers. Maar, zo je wilt, het is niet alsof dit kabinet daarmee andere journalistieke media stimuleert of zo.

En een andere reden? Simpelweg geld. Exact zelfde reden voor de 'suiker' taks.

*knip*, niet reageren met enkel een smiley.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 26-05-2024 12:26 ]

[Sissors]

Helixes schreef op zaterdag 25 mei 2024 @ 15:54:
[...]


Het is op zich wel jammer dat je de proviso ogenschijnlijk weglaat in het citaat tussen konijnenoren. Die had ik natuurlijk niet voor niets toegevoegd.

Op welke manier is dat relevant voor de discussie dan? Behalve dat je het als uitweg kan gebruiken?

Zelfde als:

Ik begrijp dat jij geen associatie hebt tussen boeken cq kranten en intellectualiteit. Ik wil niet uitsluiten dat er inderdaad mensen zijn die die associatie niet actief maken

Maar eigenlijk wil je dus wel stellen dat zo goed als niemand weinig associatie heeft tussen "intellectualiteit" en (reguliere) boeken. (Studieboeken zijn natuurlijk heel ander verhaal).

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 26-05-2024 12:28 ]

[Helixes]

Ik laat de meta-discussie verder even voor wat hij is. Als je nieuwsgierig bent, dan staat mijn DM inbox altijd open.

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 47% gewijzigd door NMH op 26-05-2024 12:30 ]

[Helixes]

Er zijn ook anderen die zich hier zorgen over maken.

Er zijn een aantal petities gestart, waarvan die van de De Stichting CPNB de meest getekende is op dit moment.

Op moment van schrijven zijn er meer dan 116 duizend mensen die de moeite hebben genomen om hun krabbel daar onder te zetten. Universeel positief wordt deze maatregel dus niet onthaald....