De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[D-e-n]

@Adlermann
Ik snap je punt dat doemscenario's voor over honderd jaar de discussie niet helpen maar probleem is dat nuance ook niet helpt. Want zodra je zegt "we doen het best oké nu" dan zeggen mensen weer "oh, maar dan kan dat beleid wel een onsje minder". Er is altijd een reden om iets niet te doen natuurlijk. En het is volgens mij nog steeds niet zo we in Europa het beste jongetje van de klas zijn

Ik denk persoonlijk dat de uitvoering van klimaatbeleid nog niet altijd goed gaat. Doel is prima maar hoe voer je het uit? Je had die klimaattafel waar diverse belangengroeperingen vanuit de samenleving konden meepraten maar dat is deels natuurlijk ook een machtsspel van (bedrijfs)belangen. Of concreter: die subsidiepotjes om je huis te isoleren: daar maken juist niet de mensen gebruik van met een laag inkomen in een arbeidersbuurtje. En zo'n warmtepomp kan niet zomaar in elk huis worden toegepast. Daar is veel meer maatwerk nodig. Maar de discussie is nu vaak alleen "willen we meer of minder klimaat"

Persoonlijk mis ik te vaak de insteek van kansen benutten. Als landje kunnen we ons natuurlijk ook specialiseren in technieken die vroeg of laat toch belangrijk worden in de wereld.

[crisp]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:04:
[...]

Je kan 4 ritten van <7,5km hebben die samen een rit van 28km vormen. Iedereen is druk-druk-druk, tweeverdiener, mantelzorger en kidcarrier. Om überhaupt sommige dagplanningen te halen, is men afhankelijk van de auto. Binnen de stad kunnen dan 2-3 ritten zijn, maar die laatste is dat dan weer niet.

Om eerlijk te zijn: ook dat is een keuze natuurlijk..

[Gr4mpyC3t]

Salvatron schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:27:
Wat een waanzin dat ze zo willen gaan bezuinigen op onderwijs met flauwekul als de langstudeerboete en minder geld voor onderwijs in het algemeen. Behoorlijk belachelijk dit.

Vind je? Ik vind dat iedereen het recht heeft om te studeren, maar Omtzigt had w.m.b. wel een punt in het debat gisteren. Die langstudeerboete geldt niet direct, maar pas na 5 jaar. Het collegegeld is al hoog, maar zonder subsidie van de overheid nog veel hoger. Het kan toch niet zo zijn dat men maar eindeloos over een studie kan doen zoals vroeger?

En uiteraard, voor studenten die een goede reden hebben om er langer over te doen mogen daar dan best uitgezonderd van worden. Bier drinken en/of af en toe de studie op pauze zetten omdat het kan is w.m.b. niet de bedoeling.

[Migrator]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:04:
[...]

Je kan 4 ritten van <7,5km hebben die samen een rit van 28km vormen. Iedereen is druk-druk-druk, tweeverdiener, mantelzorger en kidcarrier. Om überhaupt sommige dagplanningen te halen, is men afhankelijk van de auto. Binnen de stad kunnen dan 2-3 ritten zijn, maar die laatste is dat dan weer niet.

Uiteindelijk is het ook politiek dat onze levens zo veel drukker (moeten) zijn geworden. Eigenlijk te gek voor woorden dat je een auto moet hebben om overal te kunnen zijn om te kunnen leven.

[Gr4mpyC3t]

Migrator schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:35:
[...]

Uiteindelijk is het ook politiek dat onze levens zo veel drukker (moeten) zijn geworden. Eigenlijk te gek voor woorden dat je een auto moet hebben om overal te kunnen zijn om te kunnen leven.

Er zijn best veel mensen die geen rijbewijs en/of auto hebben hoor. Je zal alleen wat meer moeite moeten doen om ergens te komen. Die bezuinigingen op het openbaar vervoer helpen daar niet in mee. Het gaat uiteindelijk altijd om keuzes maken. Moeten de kinderen op drie sporten tegelijk, moet je nou persé 60 km verderop aan het werk en sterker nog, moet alles altijd maar zo snel mogelijk?

[Salvatron]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:35:
[...]


Vind je? Ik vind dat iedereen het recht heeft om te studeren, maar Omtzigt had w.m.b. wel een punt in het debat gisteren. Die langstudeerboete geldt niet direct, maar pas na 5 jaar. Het collegegeld is al hoog, maar zonder subsidie van de overheid nog veel hoger. Het kan toch niet zo zijn dat men maar eindeloos over een studie kan doen zoals vroeger?

En uiteraard, voor studenten die een goede reden hebben om er langer over te doen mogen daar dan best uitgezonderd van worden. Bier drinken en/of af en toe de studie op pauze zetten omdat het kan is w.m.b. niet de bedoeling.

voor dat lange gestudeer zoeken ze maar een andere oplossing ipv het collegegeld zo te verhogen, bijv. een minimaal aantal punten halen of betalen per studiepunt zoals bij de Open Universiteit. Een jaar langer over je studie doen lijkt me overigens volkomen normaal.

[MikeyMan]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:39:
[...]


Er zijn best veel mensen die geen rijbewijs en/of auto hebben hoor. Je zal alleen wat meer moeite moeten doen om ergens te komen. Die bezuinigingen op het openbaar vervoer helpen daar niet in mee. Het gaat uiteindelijk altijd om keuzes maken. Moeten de kinderen op drie sporten tegelijk, moet je nou persé 60 km verderop aan het werk en sterker nog, moet alles altijd maar zo snel mogelijk?

Hangt natuurlijk ook een beetje af van waar je woont of moet zijn. Als je een beetje aan een fatsoenlijke verbinding woont is het wel te doen. Zo niet heb je een. Hele uitdaging.

[Helixes]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:35:
Vind je? Ik vind dat iedereen het recht heeft om te studeren, maar Omtzigt had w.m.b. wel een punt in het debat gisteren. Die langstudeerboete geldt niet direct, maar pas na 5 jaar. Het collegegeld is al hoog, maar zonder subsidie van de overheid nog veel hoger. Het kan toch niet zo zijn dat men maar eindeloos over een studie kan doen zoals vroeger?

En uiteraard, voor studenten die een goede reden hebben om er langer over te doen mogen daar dan best uitgezonderd van worden. Bier drinken en/of af en toe de studie op pauze zetten omdat het kan is w.m.b. niet de bedoeling.

Ik vind dat je een heel goed punt maakt.

Zouden we, voordat er geroeptoetert wordt over beleid, eerst eens een onderzoekje kunnen worden gedaan naar zowel de maatschappelijke effecten van langstuderen, alsook de maatschappelijke kosten ervan? En, daarmee, de maatschappelijke effecten en -kosten van een langstudeerboete als deze?

Want aan beide ontbreekt het gewoon. Politici draaien hier aan een knop, zonder rekenschap van de gevolgen anders dan polemiek en - jawel - bezuinigingen.

Ik vind het niet erg als er een langstudeerboete zou komen als we de effecten begrijpen en daarmee inschatten of aantonen dat die een netto positieve bijdrage hebben aan de financiële en maatschappelijke balans. Op dit moment hebben we géén idee. We hebben het hier namelijk wél over onderwijs - een zeer belangrijk instrument in de richting en de ruimte die we hebben naar de toekomst toe.

[MikeyMan]

In navolging op het punt van @Helixes; Moeten we qua vervolgopleidingen ook niet een beetje meer aan de knoppen gaan zitten? Niet alle opleidingen zijn even nuttig of bruikbaar. Technische opleidingen wat goedkoper maken of een jaartje extra gunnen. Vrijetijdsmanagement wat duurder en geen uitloop gunnen. Zomaar wat voorbeelden uiteraard. Maar het kost de gemeenschap veel geld. Misschien goed om te kijken hoe nuttig dit besteed is.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 23-05-2024 15:48 ]

[Helixes]

MikeyMan schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:48:
In navolging op het punt van @Helixes; Moeten we qua vervolgopleidingen ook niet een beetje meer aan de knoppen gaan zitten? Niet alle opleidingen zijn even nuttig of bruikbaar. Technische opleidingen wat goedkoper maken of een jaartje extra gunnen. Vrijetijdsmanagement wat duurder en geen uitloop gunnen. Zomaar wat voorbeelden uiteraard. Maar het kost de gemeenschap veel geld. Misschien goed om te kijken hoe nuttig dit besteed is.

Ik proef hier een bonus- en maluscomponent

Persoonlijk ben ik zeker voor een bonus voor studenten in richtingen waarvan we inschatten dat we ze zeer nodig zijn. Geen idee, werktuigbouwkunde. HBO-V. Om er maar eens twee te noemen.

Maar ik ben zelf tegen een malus op studies die op voorhand niet nuttig lijken. Ik heb zelf heel veel collega's die geschiedenis hebben gestudeerd, of Oost-Europa studies, of klassiek piano. Vaak lijkt het er niet toe te doen, zolang je maar een bepaald niveau kan aantonen. Zolang dat het geval is, vind ik een malus niet op zijn plaats, sorry.

Dus ook niet voor gender studies!

[Kalentum]

quote: https://www.volkskrant.nl...-beoogd-premier~b956ab31/

Nederland zal zeker nog weken moeten wachten op wie de minister-president wordt van het kabinet van PVV, VVD, NSC en BBB. Formateur Richard van Zwol (CDA) zei donderdag na overleg met de vier partijleiders dat is afgesproken ‘de komende weken geheel en al radiostilte en tv-stilte te bewaren’.

Weken wachten...

[Gr4mpyC3t]

Salvatron schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:40:
[...]


voor dat lange gestudeer zoeken ze maar een andere oplossing ipv het collegegeld zo te verhogen, bijv. een minimaal aantal punten halen of betalen per studiepunt zoals bij de Open Universiteit. Een jaar langer over je studie doen lijkt me overigens volkomen normaal.

Ze verhogen het collegegeld toch niet? Er wordt van studenten gevraagd om de studie binnen een bepaalde af te ronden. En oke, mocht je er dan toch een jaar langer over doen, dan kan dat ook nog. Daarna zijn extra kosten (voor een deel) voor de eigen rekening.

Helixes schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:44:
[...]

Ik vind dat je een heel goed punt maakt.

Zouden we, voordat er geroeptoetert wordt over beleid, eerst eens een onderzoekje kunnen worden gedaan naar zowel de maatschappelijke effecten van langstuderen, alsook de maatschappelijke kosten ervan? En, daarmee, de maatschappelijke effecten en -kosten van een langstudeerboete als deze?

Want aan beide ontbreekt het gewoon. Politici draaien hier aan een knop, zonder rekenschap van de gevolgen anders dan polemiek en - jawel - bezuinigingen.

Ik vind het niet erg als er een langstudeerboete zou komen als we de effecten begrijpen en daarmee inschatten of aantonen dat die een netto positieve bijdrage hebben aan de financiële en maatschappelijke balans. Op dit moment hebben we géén idee. We hebben het hier namelijk wél over onderwijs - een zeer belangrijk instrument in de richting en de ruimte die we hebben naar de toekomst toe.

Absoluut, eens. Ik moet toegeven dat ik daar tot nu toe geen onderzoek naar gedaan heb. Het gaat mij vooral om het principe dat een vierjarige studie ook zo veel mogelijk binnen vier jaar afgerond moet worden. Ik schrijf het misschien wat brak op maar ik denk dat het punt wel duidelijk is.

[Helixes]

Kalentum schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:54:
Weken wachten...

Het klinkt alsof ze in één keer een hele ploeg willen presenteren...

Op zich snap ik dat wel op zo een kritisch moment geen pottenkijkers, en ook geen commentaar vanaf de peanut gallery willen. Maar, en dit zeg ik voor heel veel liefde voor het vaderland en diens democratie, àls er witte rook is over ònze premier, dan stoort het me wel dat we daarover in het duister worden gelaten...

Het alternatief is dat men denkt daadwerkelijk "weken" nodig te hebben voor het selecteren van één minister. Laat dat dan wel de eerste minister zijn, maar toch. Dat is wat mij betreft trager dan dikke stroop in een trechter. Ik hoop dat ze elkaar wel íéts beter kunnen vinden dan dat....

[Gr4mpyC3t]

MikeyMan schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:43:
[...]


Hangt natuurlijk ook een beetje af van waar je woont of moet zijn. Als je een beetje aan een fatsoenlijke verbinding woont is het wel te doen. Zo niet heb je een. Hele uitdaging.

Dat zal ik ook zeker niet ontkennen. Daarom is het belangrijk dat de bus weer gaat rijden, ook als de lijn niet rendabel is.

[Vrietje]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:58:
[...]


Dat zal ik ook zeker niet ontkennen. Daarom is het belangrijk dat de bus weer gaat rijden, ook als de lijn niet rendabel is.

Ja daarom moeten we de rendabelheid van ov ook niet aan geld meten.
Je moet er een doel aan ophangen. bijvoorbeeld 30procent van de autorijders uit een dorp weg krijgen ofzo. dan is het rendabel. Op zaterdag en zondag bij het treinstation kunnen komen met de bus zoiets.

Zoals iemand ergens anders al zei een fietspad hoeft toch ook geen geld op te leveren?

[Vrietje]

Kalentum schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:54:
[...]


Weken wachten...

Dat betekend dat ze weken weinig doen en in de laatste week even de hele ploeg samenstellen.
Zo lijkt dit akkoord ook gegaan te zijn

[Salvatron]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:57:
Het gaat mij vooral om het principe dat een vierjarige studie ook zo veel mogelijk binnen vier jaar afgerond moet worden.

dat is gewoon flauwekul, het is compleet normaal om langer over een studie te doen dan de aangegeven tijd.
Daarnaast haal je bij een studie een bepaald aantal studiepunten (bijv. 180 ec voor een 3-jarige bachelor) ongeacht hoe lang je over de studie doet. De vraag is waarom je ineens veel meer zou moeten gaan betalen voor hetzelfde aantal studiepunten.

[Gr4mpyC3t]

Salvatron schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 16:10:
[...]


dat is gewoon flauwekul, het is compleet normaal om langer over een studie te doen dan de aangegeven tijd.
Daarnaast haal je bij een studie een bepaald aantal studiepunten (bijv. 180 ec voor een 3-jarige bachelor) ongeacht hoe lang je over de studie doet. De vraag is waarom je ineens veel meer zou moeten gaan betalen voor hetzelfde aantal studiepunten.

Waarom is het flauwekul en volgens jou compleet normaal?

De vraag is waarom je ineens veel meer zou moeten gaan betalen voor hetzelfde aantal studiepunten.

Dat is niet ineens. Dat is na vijf jaar terwijl er van je verwacht wordt dat je het in vier jaar afrond. De overheid financiert de opleidingen in Nederland. Hier wat informatie over de financiering van het hoger onderwijs.

Is het dan zo gek dat we afspreken dat je het binnen een redelijke tijd afrond zodat én de kosten niet de pan uit gaan rijzen én anderen ook een plekje krijgen om een studie te volgen?

[Kalentum]

Helixes schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:58:
[...]

Het klinkt alsof ze in één keer een hele ploeg willen presenteren...

Op zich snap ik dat wel op zo een kritisch moment geen pottenkijkers, en ook geen commentaar vanaf de peanut gallery willen. Maar, en dit zeg ik voor heel veel liefde voor het vaderland en diens democratie, àls er witte rook is over ònze premier, dan stoort het me wel dat we daarover in het duister worden gelaten...

Het alternatief is dat men denkt daadwerkelijk "weken" nodig te hebben voor het selecteren van één minister. Laat dat dan wel de eerste minister zijn, maar toch. Dat is wat mij betreft trager dan dikke stroop in een trechter. Ik hoop dat ze elkaar wel íéts beter kunnen vinden dan dat....

Je wilt als staatssecretaris of gewone minister toch wel weten wie de chef wordt

Straks haalt het huidige kabinet Prinsjesdag nog...

[sugarlevi01]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 16:18:
[...]


Waarom is het flauwekul en volgens jou compleet normaal?


[...]


Dat is niet ineens. Dat is na vijf jaar terwijl er van je verwacht wordt dat je het in vier jaar afrond. De overheid financiert de opleidingen in Nederland. Hier wat informatie over de financiering van het hoger onderwijs.

Is het dan zo gek dat we afspreken dat je het binnen redelijke tijd afrond zodat én de kosten niet de pan uit gaan rijzen én anderen ook een plekje krijgen om een studie te volgen?

Ik hoor graag waarom jij dat flauwekul vindt.

Zelfde redenen als dat er vorige keer weerstand tegen was. En dezelfde reden waarom het de vorige keer ook meteen weer afgeschaft is.

Je zou toch ook maar een keer iets leren van fouten uit het verleden.

En vooral in deze tijd qua studie, waarin de eisen nog weer hoger liggen, en je dus zo vertraging oploopt.
En dan zit je ook met de kosten, en het werken dat je vaak naast de studie moet doen om je hoofd financieel boven water te houden.

Hebben we tegenwoordig ook al genoeg psychische problemen bij studenten. Onder andere door de verhoogde prestatiedruk. Gooien we dit er ook nog eens een keer bovenop.

Ik dacht dat Wilders een man van het volk was. Juist voor studenten met een achterstandspositie gaat dit het er niet makkelijker op maken. Maar goed, hoeft oo niet, anti-intellectualisme viert weer hoogtij.

[boesOne]

sugarlevi01 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 16:24:
[...]

Ik dacht dat Wilders een man van het volk was. Juist voor studenten met een achterstandspositie gaat dit het er niet makkelijker op maken. Maar goed, hoeft oo niet, anti-intellectualisme viert weer hoogtij.

Populisten varen wel bij een ietwat minder opgeleid volk. Om Trump te quoten: "I love the poorly educated".

[Salvatron]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 16:18:
[...]


Waarom is het flauwekul en volgens jou compleet normaal?

Een studie is geen werk en dat het normaal is is omdat zoveel studenten de studie niet binnen de tijd afronden.

Dat is niet ineens. Dat is na vijf jaar terwijl er van je verwacht wordt dat je het in vier jaar afrond. De overheid financiert de opleidingen in Nederland. Hier wat informatie over de financiering van het hoger onderwijs.

Is het dan zo gek dat we afspreken dat je het binnen een redelijke tijd afrond zodat én de kosten niet de pan uit gaan rijzen én anderen ook een plekje krijgen om een studie te volgen?

Wat redelijk is is om te snappen dat een vierjarige studie heel vaak niet in 4 jaar wordt afgerond maar in bijv. 6 jaar.

Verder wordt het geld rondgepompt, het is niet zo dat geld dat in het onderwijs wordt gestoken in een zwart gat verdwijnt, dat komt ergens anders weer boven. Dus dat geld voor langstudeerders gaat naar de leerinstelling dus de vraag is wat ze bedoelen met dat het de belastingbetaler zoveel geld kost. Het is niet dat het geld verdwijnt.

[eric.1]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 16:18:
[...]


Waarom is het flauwekul en volgens jou compleet normaal?


[...]


Dat is niet ineens. Dat is na vijf jaar terwijl er van je verwacht wordt dat je het in vier jaar afrond. De overheid financiert de opleidingen in Nederland. Hier wat informatie over de financiering van het hoger onderwijs.

Is het dan zo gek dat we afspreken dat je het binnen een redelijke tijd afrond zodat én de kosten niet de pan uit gaan rijzen én anderen ook een plekje krijgen om een studie te volgen?

Op zich geen gekke gedachte. Maar wat zijn de gevolgen en wat levert het op? Ik geloof dat maar 33% van de HBO studenten hun bachelor binnen 4 jaar haalt. Dus ja, langer dan 4 jaar over een studie doen is de norm / normaal.

Wat gebeurt er door de kosten omhoog te gooien na 5 jaar? De groep die al achter alles aanloopt in Nederland (leeftijdsgroep) schop je verder naar achter; waarschijnlijk meer schulden, dus verder verwijderd van de huizenmarkt, duurt langer voordat ze in een stabiele situatie zitten -> minder natuurlijke aanwas.

Het tegenovergestelde van wat we nodig hebben, imo.

[olafmol]

sugarlevi01 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 16:24:
[...]

Ik dacht dat Wilders een man van het volk was. Juist voor studenten met een achterstandspositie gaat dit het er niet makkelijker op maken. Maar goed, hoeft oo niet, anti-intellectualisme viert weer hoogtij.

Wilders heeft maar 1 echt agendapunt, en dat heeft niks met "het volk" te maken.... en iedereen weet wel wat dat ene punt is...vooral de mensen die op hem gestemd hebben.

[Helixes]

olafmol schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 16:49:
Wilders heeft maar 1 echt agendapunt, en dat heeft niks met "het volk" te maken.... en iedereen weet wel wat dat ene punt is...vooral de mensen die op hem gestemd hebben.

Mogen we hier iets meer tijd aan besteden?

We weten niet helemaal zeker wat Geert Wilders precies wil. Ik denk dat we wèl weten wat PVV wil, dat staat namelijk in het program. Maar Geert Wilders zélf....

Voor mij is het evident dat het standpunt is hij staat voor het verminderen en, waar mogelijk uitbannen van mensen uit den vreemde in het algemeen - en mensen met een Moslimachtergrond in het bijzonder. Hoewel de tijdsgeest er wellicht niet rijp voor is, zou hij die - en dan vooral die laatste - ook gewoon willen "terugsturen", wat dat ook maar moge betekenen voor mensen die hier het merendeel van hun leven hebben gewoond, of zelfs zijn geboren. Case in point: Minder, minder

Maar wat hij wíl, wat hij er mee wil bereiken? Is het dat? Het behalen van zijn primaire doel? Nederland beschermen tegen de Sha'ria - is dat het duisterste denkbeeld dat hem gaande houdt? Of, een bepaalde mate van zuiverheid houden in de cultuur of - dare I say it - genenpoel (Nederland voor de Nederlanders!)? Of, is hij op zoek naar algemenere zaken, zoals macht, of aandacht? Ik heb oprecht nog geen antwoord weten te vinden op die vraag, en ik vermoed dat Wilders zelf - en heel misschien zijn vrouw - daar het echte antwoord op weten.

Wat ik wél zo goed als zeker weet is dat in ieder geval de rest window dressing is, om stemmen te binden en (zo) macht te verzamelen. Of dat óók geldt voor zijn primaire standpunten.... god mag het weten.

[XWB]

Gezocht: een nieuwe premier voor Nederland. Want de coalitiepartijen weten het nog steeds niet, en de zoektocht kan nog weken duren.

quote: https://www.volkskrant.nl...-beoogd-premier~b956ab31/

Nederland zal zeker nog weken moeten wachten op wie de minister-president wordt van het kabinet van PVV, VVD, NSC en BBB. Formateur Richard van Zwol (CDA) zei donderdag na overleg met de vier partijleiders dat is afgesproken ‘de komende weken geheel en al radiostilte en tv-stilte te bewaren’.

[ericplan]

Dacht dat dat iets van andere landen was, categorie bananenrepubliek, maar deze vier blijven me verbazen met het terugdraaien van eerdere besluiten. Nu moet ook het statiegeld op blik en plastic flesjes eraan geloven.


Bron:
https://mastodon.nl/@SandraDeHaan/112490705643928170

[evilution]

ericplan schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 17:23:
Dacht dat dat iets van andere landen was, categorie bananenrepubliek, maar deze vier blijven me verbazen met het terugdraaien van eerdere besluiten. Nu moet ook het statiegeld op blik en plastic flesjes eraan geloven.

[Afbeelding]
Bron:
https://mastodon.nl/@SandraDeHaan/112490705643928170

*knip*, dit voegt niet zoveel toe.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 23-05-2024 20:34 ]

[olafmol]

evilution schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 17:38:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 45% gewijzigd door NMH op 23-05-2024 20:34 ]

[Delerium]

ericplan schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 17:23:
Dacht dat dat iets van andere landen was, categorie bananenrepubliek, maar deze vier blijven me verbazen met het terugdraaien van eerdere besluiten. Nu moet ook het statiegeld op blik en plastic flesjes eraan geloven.

[Afbeelding]
Bron:
https://mastodon.nl/@SandraDeHaan/112490705643928170

Ik vind dat soort brieven niet geheel onterecht, want dat inzamelen is inderdaad gedoe. Maar dit soort types willen helemaal geen inzamelen want gedoe terwijl het milieutechnisch gewoon zelfs nog beter moet. Dus laat hem dan met een beter alternatief aankomen ipv afschaffen.

Alhoewel dit topic prima laatsten dat milieu voor veel mensen een vervelende optie is die nergens over gaat.

[fsfikke]

Delerium schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 17:48:
[...]

Ik vind dat soort brieven niet geheel onterecht, want dat inzamelen is inderdaad gedoe.

De hele natuur vol met blikjes is ook zo’n ‘gedoe’. Maar de achterban van deze coalitie wil natuurlijk liever in een wereld leven waar je kan doen en laten wat je wil, enkel rekening houdend met jezelf.

[Kalentum]

Helixes schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 16:59:
[...]

Mogen we hier iets meer tijd aan besteden?

We weten niet helemaal zeker wat Geert Wilders precies wil. Ik denk dat we wèl weten wat PVV wil, dat staat namelijk in het program. Maar Geert Wilders zélf....

Voor mij is het evident dat het standpunt is hij staat voor het verminderen en, waar mogelijk uitbannen van mensen uit den vreemde in het algemeen - en mensen met een Moslimachtergrond in het bijzonder. Hoewel de tijdsgeest er wellicht niet rijp voor is, zou hij die - en dan vooral die laatste - ook gewoon willen "terugsturen", wat dat ook maar moge betekenen voor mensen die hier het merendeel van hun leven hebben gewoond, of zelfs zijn geboren. Case in point: Minder, minder

Maar wat hij wíl, wat hij er mee wil bereiken? Is het dat? Het behalen van zijn primaire doel? Nederland beschermen tegen de Sha'ria - is dat het duisterste denkbeeld dat hem gaande houdt? Of, een bepaalde mate van zuiverheid houden in de cultuur of - dare I say it - genenpoel (Nederland voor de Nederlanders!)? Of, is hij op zoek naar algemenere zaken, zoals macht, of aandacht? Ik heb oprecht nog geen antwoord weten te vinden op die vraag, en ik vermoed dat Wilders zelf - en heel misschien zijn vrouw - daar het echte antwoord op weten.

Wat ik wél zo goed als zeker weet is dat in ieder geval de rest window dressing is, om stemmen te binden en (zo) macht te verzamelen. Of dat óók geldt voor zijn primaire standpunten.... god mag het weten.

Ik denk dat zijn periode in Israël een enorme indruk op hem heeft gemaakt. Dat land wordt continue bedreigd door de buurlanden. Ik denk dat hij de Islam daardoor als een bedreiging ziet voor onze manier van leven.

En ja, de rest is dan minder belangrijk. Hij had niet zoveel problemen om allerlei punten op te geven, met uitzondering van migratie denk ik zo.

[MikeyMan]

Helixes schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:53:
[...]

Ik proef hier een bonus- en maluscomponent

Persoonlijk ben ik zeker voor een bonus voor studenten in richtingen waarvan we inschatten dat we ze zeer nodig zijn. Geen idee, werktuigbouwkunde. HBO-V. Om er maar eens twee te noemen.

Maar ik ben zelf tegen een malus op studies die op voorhand niet nuttig lijken. Ik heb zelf heel veel collega's die geschiedenis hebben gestudeerd, of Oost-Europa studies, of klassiek piano. Vaak lijkt het er niet toe te doen, zolang je maar een bepaald niveau kan aantonen. Zolang dat het geval is, vind ik een malus niet op zijn plaats, sorry.

Dus ook niet voor gender studies!

Daarom noemde ik ook vrijetijdsmanagement. Natuurlijk hebben de studies die je noemt toegevoegde waarde. Voor behoud van cultuur en historisch besef. Of ander nut aan de samenleving.

Maar hebben we honderden werkzoekenden nodig in de (bijvoorbeeld) vrijetijdssector?

[ijdod]

Is de discussie over studieduur cq tempo uberhaupt gestoeld op cijfers? Welke percentages gaat het om, welke studieduren? Welke studies? Wat is de reden? Buiten dat het natuurlijk lekker scoort, dat 'bier zuipende doorzakkende studenten' op de korrel nemen....

[welvaartsbuik]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:57:

Ze verhogen het collegegeld toch niet? Er wordt van studenten gevraagd om de studie binnen een bepaalde af te ronden. En oke, mocht je er dan toch een jaar langer over doen, dan kan dat ook nog. Daarna zijn extra kosten (voor een deel) voor de eigen rekening.

Er zijn zat studenten die het, vaak ook door beslissingen van de overheid, er langer om doen. Studeren voor een technische studie of zorg studie is a snel een fulltime baan. Veel stages, veel projecten, veel "maak" werk. Woon je ver weg, heb je een een slecht thuis of wil je jezelf ook anders ontwikkelen moet je als snel of veel werken en risico lopen op een burn out of jezelf in de schulden werken en vaak ook langer studeren want er is nou eenmaal zoveel tijd in een dag.

Daarnaast zijn er zat studenten die een ziekte hebben of zijn geworden, metaal of fysiek die wel kunnen studeren maar waar hele dagen lastig zijn of een ongelukkige periode er uit liggen. Flinke long ontsteking tijdens een tentamen periode kan je zo een extra jaar kosten. support uit de overheid is vaak miniem, de wachtlijsten zijn vaak lang door de zoveelste privatiseringen slag en bezuiniging.

Veel mensen schreeuwen wel heel snel dat langstudeerders/veel leners veel uitgaan, maar dat is vaak niet zo. In de techniek doen studenten er vaak tussen de 5 en 18 maanden langer over volgens het CBR. Die pak je. Dit is ook de groep waar we het meest om zitten te springen en vaak ook een groep die last heeft van de bovenstaande punten.

[Joris748]

ericplan schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 17:23:
Dacht dat dat iets van andere landen was, categorie bananenrepubliek, maar deze vier blijven me verbazen met het terugdraaien van eerdere besluiten. Nu moet ook het statiegeld op blik en plastic flesjes eraan geloven.

[Afbeelding]
Bron:
https://mastodon.nl/@SandraDeHaan/112490705643928170

Hele vreemde gang van zaken. Als de huidige wet- en regelgeving je niet bevalt, dan kom je tijdens je regeerperiode met aanpassingen. Schrappen ook goed, maar zorg wel eerst dat je zelf een werkbaar alternatief hebt. Niet op deze manier via de informateur en al helemaal niet buiten de kamer om.

In dit geval ben ik heel benieuwd naar de redenen? Is dit in de categorie gratis bier? Of willen ze lastige debatten voorkomen?

Probleem met de huidige wet- en regelgeving is dat het teveel aan de branche is overgelaten. Die proberen natuurlijk net (niet) genoeg te doen. En het was zo simpel: overal waar je blikjes of flesjes kunt kopen, moet je ze ook in mogen leveren.

[MikeyMan]

ericplan schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 17:23:
Dacht dat dat iets van andere landen was, categorie bananenrepubliek, maar deze vier blijven me verbazen met het terugdraaien van eerdere besluiten. Nu moet ook het statiegeld op blik en plastic flesjes eraan geloven.

[Afbeelding]
Bron:
https://mastodon.nl/@SandraDeHaan/112490705643928170

Beste Elbert,

ik zie graag een nieuw kabinet tegemoet om e.e.a. in werking te zetten.

Groeten,
Mark

[Soldaatje]

Joris748 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 18:51:
[...]

Hele vreemde gang van zaken. Als de huidige wet- en regelgeving je niet bevalt, dan kom je tijdens je regeerperiode met aanpassingen. Schrappen ook goed, maar zorg wel eerst dat je zelf een werkbaar alternatief hebt. Niet op deze manier via de informateur en al helemaal niet buiten de kamer om.

In dit geval ben ik heel benieuwd naar de redenen? Is dit in de categorie gratis bier? Of willen ze lastige debatten voorkomen?

Probleem met de huidige wet- en regelgeving is dat het teveel aan de branche is overgelaten. Die proberen natuurlijk net (niet) genoeg te doen. En het was zo simpel: overal waar je blikjes of flesjes kunt kopen, moet je ze ook in mogen leveren.

En als ze het gaan afschaffen, dan zouden de winkels ook recht moeten hebben op een schadevergoeding omdat ze net hebben geïnvesteerd in nieuwe machines, soms zelfs speciale die blikjes kunnen versnipperen.

[Cyberpope]

ericplan schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 17:23:
Dacht dat dat iets van andere landen was, categorie bananenrepubliek, maar deze vier blijven me verbazen met het terugdraaien van eerdere besluiten. Nu moet ook het statiegeld op blik en plastic flesjes eraan geloven.

[Afbeelding]
Bron:
https://mastodon.nl/@SandraDeHaan/112490705643928170

Claimen dat Nederland grote problemen heeft.
Claimen dat je bezig bent met een hoofdlijnen akkoord
Dat doe je met een zeer kleine ploeg

Als je dan ruimte hebt voor dit soort dingen, is pijnlijk duidelijk dat je meer bezig met lobby belangen, dan met de "grote problemen" van Nederland.

[Gr4mpyC3t]

welvaartsbuik schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 18:24:
[...]


Er zijn zat studenten die het, vaak ook door beslissingen van de overheid, er langer om doen. Studeren voor een technische studie of zorg studie is a snel een fulltime baan. Veel stages, veel projecten, veel "maak" werk. Woon je ver weg, heb je een een slecht thuis of wil je jezelf ook anders ontwikkelen moet je als snel of veel werken en risico lopen op een burn out of jezelf in de schulden werken en vaak ook langer studeren want er is nou eenmaal zoveel tijd in een dag.

Daarnaast zijn er zat studenten die een ziekte hebben of zijn geworden, metaal of fysiek die wel kunnen studeren maar waar hele dagen lastig zijn of een ongelukkige periode er uit liggen. Flinke long ontsteking tijdens een tentamen periode kan je zo een extra jaar kosten. support uit de overheid is vaak miniem, de wachtlijsten zijn vaak lang door de zoveelste privatiseringen slag en bezuiniging.

Veel mensen schreeuwen wel heel snel dat langstudeerders/veel leners veel uitgaan, maar dat is vaak niet zo. In de techniek doen studenten er vaak tussen de 5 en 18 maanden langer over volgens het CBR. Die pak je. Dit is ook de groep waar we het meest om zitten te springen en vaak ook een groep die last heeft van de bovenstaande punten.

Hoho, laten we het even nuanceren. Ik heb niet gezegd dat iedereen het maar moet zien hoe ze binnen 5 jaar een opleiding gaan afronden.

Zoals ik al eerder heb gezegd: Natuurlijk moet je blijven kijken naar de uitzonderingen en andere casussen waar deze regeling niet past.

In de basis ben je zelf verantwoordelijk voor je eigen succes. Daar hoort het afronden van een opleiding ook bij. Als je aan het prutsen bent en daar, nogmaals, zelf iets aan kan doen, dan mag je best financieel geprikkeld worden.

Iedereen heeft het recht op goed onderwijs. Maar als je de kans niet pakt, dan gaat die kans wat mij betreft door naar de volgende.

Klinkt hard, maar is wel eerlijk.

[RobinHood]

fsfikke schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 17:52:
[...]

De hele natuur vol met blikjes is ook zo’n ‘gedoe’. Maar de achterban van deze coalitie wil natuurlijk liever in een wereld leven waar je kan doen en laten wat je wil, enkel rekening houdend met jezelf.

De "humor" is dat ik via via over boeren gehoord heb dat ze juist behoorlijk blij zijn met dat statiegeld op blik: Minder blikjes in het weiland, die versnippert kunnen worden als ze het gras maaien, en dan krijg je dus metaalsnippers in je kuilvoer.

Dat koeien 4 magen hebben betekent niet dat ze extra goed tegen maagperforaties kunnen

Vind ik het ook maar gedoe, statiegeld op blikjes, die je dus somehow heel moet houden? Ja.
Ben ik erg blij dat ik sinds de invoering van statiegeld op de meeste flesjes en blikjes ik veel minder zwerfafval zie? Ja

Hier heiligt het doel echt wel de middel, en nu koop ik gewoon vaker flesjes in plaats van blikjes, of ik nou een 0,5l flesje bewaar of eentje van 1,5l maakt me weinig uit.

ijdod schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 18:16:[/b]
Is de discussie over studieduur cq tempo uberhaupt gestoeld op cijfers? Welke percentages gaat het om, welke studieduren? Welke studies? Wat is de reden? Buiten dat het natuurlijk lekker scoort, dat 'bier zuipende doorzakkende studenten' op de korrel nemen....

Meen dat de NOS het erover had dat het zo'n 250 miljoen per jaar zou ophalen.

Nu heb ik dat natuurlijk niet bepaald op mijn bankrekening staan, maar an sich is dat toch wel kleingeld in onze begroting, terwijl het heel wat problemen kan opleveren op individueel niveau.

Als het om het geld gaat, is er vast wel een manier om mensen ongemerkt 2 euro meer belasting per persoon per maand te laten betalen, en dan heb je dit ook al terugverdiend.

Dus ja, het zal wel weer good ol "luie student" pesten zijn.

[welvaartsbuik]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 19:38:


Zoals ik al eerder heb gezegd: Natuurlijk moet je blijven kijken naar de uitzonderingen en andere casussen waar deze regeling niet past.

Dit staat nergens in het akkoord, hoewel het nog verder moet uitgewerkt worden lijkt het er toch verdomd veel op dat er net als bij dit punt nauwelijks over de uitwerking word nagedacht

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 19:38:

In de basis ben je zelf verantwoordelijk voor je eigen succes. Daar hoort het afronden van een opleiding ook bij. Als je aan het prutsen bent en daar, nogmaals, zelf iets aan kan doen, dan mag je best financieel geprikkeld worden.

Hoe ga je hier het kaft van de koren scheiden? Dan wordt dit namelijk gewoon weer heel simpel een toeslagen schandaal. Wat word de grens, je werkt verdomd hard maar bent door ziekte/onvoldoende financiële middelen uit je nest/een jaar vrijwilligerswerk voor een bestuur of zet je in voor een project via de school(denk zonnen auto etc). Waar ligt de grens tussen zulke dingen doen en lang leven de lol, gratis bier. Is dat een feestje? Vrijdag een pilsje met een studenten team of na je bijbaan? Wie gaat dit checken?

Want de studenten die buiten hun schuld of een extra "project" doen pak je hier gewoon snoei hard mee. Again, dit zijn wel vaak studenten die het ver schoppen binnen hun veld. Mensen met veel uithoudingsvermogen, creatieve oplossingen kunnen zoeken, leiderschapskwaliteiten hebben of een veld veel beter kennen/vooruitduwen.

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 19:38:
Iedereen heeft het recht op goed onderwijs. Maar als je de kans niet pakt, dan gaat die kans wat mij betreft door naar de volgende.

Klinkt hard, maar is wel eerlijk.

Iedereen heeft dat ook, het leeuwendeel van de studenten pakken deze ook met 2 handen aan. Ja er zitten wat rotte appels tussen, dat is ook met de WW, de bijstand, overheidscontracten, subsidies(voor commercieel en privaat) ga maar door. Dat is ook kut, maar schijnbaar acceptabeler dan nog een generatie studenten de grond in werken?

[_JGC_]

Mijn broer met PDD-NOS werd na het eerste jaar op 1 punt van de opleiding getrapt met een bindend negatief studieadvies.
Daarna heeft ie een andere opleiding gedaan en 4 jaar keihard geknokt. Had hij een tegenslag gehad bij die tweede opleiding had ie toen ook de langstudeerboete mogen dokken.

Lang leve de lol, elke dag feest en bier? Nee zeker niet.

[Gr4mpyC3t]

welvaartsbuik schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 19:52:
[...]


Dit staat nergens in het akkoord, hoewel het nog verder moet uitgewerkt worden lijkt het er toch verdomd veel op dat er net als bij dit punt nauwelijks over de uitwerking word nagedacht


[...]


Hoe ga je hier het kaft van de koren scheiden? Dan wordt dit namelijk gewoon weer heel simpel een toeslagen schandaal. Wat word de grens, je werkt verdomd hard maar bent door ziekte/onvoldoende financiële middelen uit je nest/een jaar vrijwilligerswerk voor een bestuur of zet je in voor een project via de school(denk zonnen auto etc). Waar ligt de grens tussen zulke dingen doen en lang leven de lol, gratis bier. Is dat een feestje? Vrijdag een pilsje met een studenten team of na je bijbaan? Wie gaat dit checken?

Want de studenten die buiten hun schuld of een extra "project" doen pak je hier gewoon snoei hard mee. Again, dit zijn wel vaak studenten die het ver schoppen binnen hun veld. Mensen met veel uithoudingsvermogen, creatieve oplossingen kunnen zoeken, leiderschapskwaliteiten hebben of een veld veel beter bekken.


[...]


Iedereen heeft dat ook, het leeuwendeel van de studenten pakken deze ook met 2 handen aan. Ja er zitten wat rotte appels tussen, dat is ook met de WW, de bijstand, overheidscontracten, subsidies(voor commercieel en privaat) ga maar door. Dat is ook kut, maar schijnbaar acceptabeler dan nog een generatie studenten de grond in werken?

Laat ik het anders formuleren: waar liggen de prioriteiten? Ik begrijp volledig wat je zegt en ik snap dat studeren ook niet alleen maar studeren is. Een biertje/feestje/andere hobby's horen er bij. Maar als dat allemaal niet past, wat heeft dan de prioriteit?

En daar bovenop: we maken nieuwe generaties compleet gek door ze te pushen om minimaal een HBO-studie en het liefst nog een WO-studie te doen. Want dan pas ga je het maken in het leven. Uhu.. Ligt daar ook niet een deel van de problematiek?

Edit: Ga het er toch weer bij zetten.. Ja we zullen ook moeten kijken naar anderen om een passende regeling te vinden als je daar zelf niets aan kan doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Gr4mpyC3t op 23-05-2024 20:08 ]

[D-e-n]

welvaartsbuik schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 19:52:
[...]


Dit staat nergens in het akkoord, hoewel het nog verder moet uitgewerkt worden lijkt het er toch verdomd veel op dat er net als bij dit punt nauwelijks over de uitwerking word nagedacht

Ik meen ergens te hebben gelezen dat de ambtenaren er bij de terugkoppeling gehakt van hebben gemaakt: afschaffen kost weer geld en winkels hebben voor niets geïnvesteerd dus die willen natuurlijk compensatie. Dus wellicht is daarom de keutel weer ingetrokken.

Maar het is wel weer een teken van slecht bestuur. Men doet iets "omdat men het kan" niet perse omdat er goed over is nagedacht. Dan gaat de term "zuur links" rond maar ik zie vooral vier kinderachtige rancuneuze coalitiepartners die in alles willen laten weten dat ze gewonnen hebben.

[MikeyMan]

_JGC_ schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 20:03:
Mijn broer met PDD-NOS werd na het eerste jaar op 1 punt van de opleiding getrapt met een bindend negatief studieadvies.
Daarna heeft ie een andere opleiding gedaan en 4 jaar keihard geknokt. Had hij een tegenslag gehad bij die tweede opleiding had ie toen ook de langstudeerboete mogen dokken.

Lang leve de lol, elke dag feest en bier? Nee zeker niet.

Met alle respect, op uitzonderingen kun je geen beleid baseren. Tegelijkertijd valt er natuurlijk nog wel een mouw aan te passen. Nominale duur normaal tarief. Eerste jaar overschrijding 50% er bovenop, tweede jaar 100%. Alles erna tegen kostprijs. Of 1 jaar gratis switchen. Of verzin een zijstraat.

[Vrietje]

Ik zal het eigenlijk graag andersom zien, uit oog voor leven lang leren, zou de 2de bachelor ook gewoon voor normaal collegegeld moeten kunnen, alleen geen stufi dan.

[MikeyMan]

Vrietje schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 20:13:
Ik zal het eigenlijk graag andersom zien, uit oog voor leven lang leren, zou de 2de bachelor ook gewoon voor normaal collegegeld moeten kunnen, alleen geen stufi dan.

En gratis bier ook?

[RobinHood]

MikeyMan schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 20:17:
[...]

En gratis bier ook?

Nee, alleen voor je eerste studie.

[Lordy79]

Het lijkt me uitstekend om studeren te stimuleren door als overheid flink bij te dragen in de kosten. Wat mij betreft mag iedereen 5 jaar studeren en als je een studie kiest die langer duurt (bijv apotheker, dat kost 6 jaar) dan moet dat ook mogelijk zijn.

Maar als je dan verwijtbaar na 5 jaar nog geen studie hebt afgerond moet je wat mij betreft de een boete betalen. 25.000 euro ofzo, zonder rente, aflossing in 15 jaar. Je kunt natuurlijk alsnog (op eigen kosten) de studie afmaken en dan vervalt het restant van de boete.

Dat verwijtbare is natuurlijk lastig te definiëren maar als je PDD-NOS (tegenwoordig heet dat geloof ik ASD) hebt zoals het voorbeeld of een andere medische oorzaak, kun je die terugbetalingseis natuurlijk schrappen. Dat kan vóóraf zodat je zonder vrees aan de studie kunt beginnen.

Studeren is dan niet alleen voor jongvolwassenen met rijke ouders, maar voor iedereen. Maar de overheid eist wel dat je gesponsord wordt, je ook levert. Zo niet, begin er (nog) niet aan, ga eerst een paar jaar werken ofzo tot je volwassen genoeg bent om een studie te beginnen.

[welvaartsbuik]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 20:06:
[...]


Laat ik het anders formuleren: waar liggen de prioriteiten? Ik begrijp volledig wat je zegt en ik snap dat studeren ook niet alleen maar studeren is. Een biertje/feestje/andere hobby's horen er bij. Maar als dat allemaal niet past, wat heeft dan de prioriteit?

De prioriteiten van veel studenten liggen vooral bij een studie. Werken is geen hobby, een project via de uni is verdieping maar kost je een jaar, een jaar in een bestuur is ook verdieping, ziek zijn is geen hobby. Al die items hebben prioriteit, voor een student maar ook voor het land. Een goede start op school levert gewoon veel meer op. Zelf ook langer gestudeerd door ziekte, ben nu een paar jaar in mijn carrière en betaal elk jaar bijna 20k aan loonheffing(en dat nog voor zn 35 jaar). Voor dat je roept "ja maar dan kun je ook makkelijk je studie schuld betalen", nee want bijna 65k aan studieschuld is niet in een jaar of 5 weg.

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 20:06:
[...]

En daar bovenop: we maken nieuwe generaties compleet gek door ze te pushen om minimaal een HBO-studie en het liefst nog een WO-studie te doen. Want dan pas ga je het maken in het leven. Uhu.. Ligt daar ook niet een deel van de problematiek?

En zeker is een probleem, maar het probleem zit hem hier bij het betalen van eerlijke arbeid en het waarderen van werk door elke laag in elke laag. Ik kan goed denken, goed plannen, en doe wat ik doe omdat ik het leuk vind en er een degelijk boterham mee kan verdienen. Collega's van mij staan in de fabriek te sleutelen, doen werk wat ik of niet de hele dag zou kunnen, of niet zou willen, of iets wat ik wel leuk zou vinden maar niet zou uithouden tot mijn pensioen(hun ook niet trouwens). Die collega's verdienen in Nederland toch al snel 2000/1500 euro bruto minder, bouwen minder pensioen op, hebben minder sociaal vangnet als ze uitvallen(die kans is echt een stuk groter dan ik aan een bureau) en zijn ook eerder op.

Waarom zou je dan niet sturen op een baan waar je gewoon meer verdient zonder jezelf minder het puin in te werken voor de boterham van een ander. En dat je vaak voor die banen gestudeerd moet hebben is nou eenmaal een feit.

[CVTTPD2DQ]

Vrietje schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 09:03:
Overigens misschien wel interessant, maar zou het strategisch stemmen van PVV stemmers bij de vorige tweede kamer verkiezingen ervoor gezorgd hebben dat we Rutte 4 kregen?

Dan zou ik niet Rutte-4 aanwijzen, maar bij Rutte-I en Rutte-II zag je heel sterk dat de PvdA lang hoog stond in de peilingen, maar dat de VVD op het laatste moment een groeispurt kreeg.

Persoonlijk vind ik het altijd jammer als mensen denken strategisch te moeten stemmen. In Nederland heeft dat niet zoveel effect.

[Frame164]

MikeyMan schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 18:11:
[...]


Daarom noemde ik ook vrijetijdsmanagement. Natuurlijk hebben de studies die je noemt toegevoegde waarde. Voor behoud van cultuur en historisch besef. Of ander nut aan de samenleving.

Maar hebben we honderden werkzoekenden nodig in de (bijvoorbeeld) vrijetijdssector?

Werk in de vrijetijdssector is ook heel belangrijk. Tenzij we stoppen met vakanties, feesten, pretparken etc etc. Het werk in die sectoren is net zo goed een vak als pak m beet databasebeheer.

[Frame164]

Gr4mpyC3t schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 20:06:
[...]


Laat ik het anders formuleren: waar liggen de prioriteiten? Ik begrijp volledig wat je zegt en ik snap dat studeren ook niet alleen maar studeren is. Een biertje/feestje/andere hobby's horen er bij. Maar als dat allemaal niet past, wat heeft dan de prioriteit?

En daar bovenop: we maken nieuwe generaties compleet gek door ze te pushen om minimaal een HBO-studie en het liefst nog een WO-studie te doen. Want dan pas ga je het maken in het leven. Uhu.. Ligt daar ook niet een deel van de problematiek?

De grootste bedreiging voor onze welvaart (en dus ook ons welzijn en alle voorzieningen die daar uit worden betaald) is de opkomst van hoogwaardige bedrijven in landen als India en China. En waarom gaat het daar zo snel: omdat ze daar jaarlijks een shitload aan universitair geschoolden op de arbeids komt. Wij hebben nu al te weinig mensen om op dat gebied concurrerend te zijn. Als we daar niets aan doen worden wij de lagelonen landen met de schroevendraaierfabrieken voor India en China.

[MikeyMan]

Frame164 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 21:49:
[...]


Werk in de vrijetijdssector is ook heel belangrijk. Tenzij we stoppen met vakanties, feesten, pretparken etc etc. Het werk in die sectoren is net zo goed een vak als pak m beet databasebeheer.

Ja zo kun je overal wel een draai aan geven. Wil je beweren dat alle studies even nuttig zijn? Ook degenen die jaarlijks honderden afgestudeerden opleveren in branches waar geen droog brood in te verdienen is?

Meer dan prima om als samenleving te investeren in opleidingen. Noodzakelijk zelfs. Maar laten we wel een afweging maken hoeveel starters er in welke sector nodig zijn. Hebben we 1000 man nodig die leisure & events gaan doen? Of hadden we beter een beetje meer sturing kunnen geven in een andere richting?

Ga je een opleiding tot loodgieter volgen desnoods gratis bijvoorbeeld.

Maar uiteindelijk is dat dezelfde discussie als hoeveel tomaten, komkommers of paprikas we hier willen en kunnen verbouwen. Kies een pad voor onze economie en stem daar integraal je plannen op af.

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 23-05-2024 21:59 ]

[Delerium]

MikeyMan schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 21:54:
[...]
Meer dan prima om als samenleving te investeren in opleidingen. Noodzakelijk zelfs. Maar laten we wel een afweging maken hoeveel starters er in welke sector nodig zijn. Hebben we 1000 man nodig die leisure & events gaan doen? Of hadden we beter een beetje meer sturing kunnen geven in een andere richting?

Tja, de onzichtbare hand van de markt stuurt wel degelijk op vraag en aanbod. Al die bejaarde boomers met geld willen wel vermaakt worden, dus ook Chinese boomers.

Ik las ergens de opmerking dat het toch echt een Amerikaans animatie-team was die Kung-Fu Panda heeft ontwikkeld en al 4 succesvolle films van wist te maken. Het is zo Aziatisch als de pest maar toch verdient een westers bedrijf aan dat soort know-how. Het is dus lastig te bepalen wat een onzin-pret studie is en wat niet.

[Salvatron]

Frame164 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 21:53:
[...]


De grootste bedreiging voor onze welvaart (en dus ook ons welzijn en alle voorzieningen die daar uit worden betaald) is de opkomst van hoogwaardige bedrijven in landen als India en China. En waarom gaat het daar zo snel: omdat ze daar jaarlijks een shitload aan universitair geschoolden op de arbeids komt. Wij hebben nu al te weinig mensen om op dat gebied concurrerend te zijn. Als we daar niets aan doen worden wij de lagelonen landen met de schroevendraaierfabrieken voor India en China.

Studiefinanciering is geen kado van de overheid aan studenten imo, het is nodig om het opleidingsniveau van de bevolking op peil te houden en te verhogen omdat we anders niet kunnen concurreren met andere landen zoals china, india, vs, en omdat er allerlei andere nadelen zitten aan te weinig opleiding (geloven in complottheorieen, etc). Studeren is in het algemeen belang en zou dus van overheidswege gestimuleerd moeten worden, en niet alleen beschouwd worden alsof de overheid studenten een plezier doet door de studie te betalen.

[RobinHood]

Delerium schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 22:03:
[...]

Tja, de onzichtbare hand van de markt stuurt wel degelijk op vraag en aanbod. Al die bejaarde boomers met geld willen wel vermaakt worden, dus ook Chinese boomers.

Ik las ergens de opmerking dat het toch echt een Amerikaans animatie-team was die Kung-Fu Panda heeft ontwikkeld en al 4 succesvolle films van wist te maken. Het is zo Aziatisch als de pest maar toch verdient een westers bedrijf aan dat soort know-how. Het is dus lastig te bepalen wat een onzin-pret studie is en wat niet.

Interessant hoe educatie "kapitalisten" van "socialisten" maakt en andersom.

Rechts: De overheid moet ingrijpen in de "pretstudies", alleen geld naar "nuttige" studies.

Links: Studenten blijven vanzelf weg als de markt oververzadigd is en het loon niet hoog genoeg.

Kijk, was het nou een maatschappelijk probleem, honderdduizenden werkloze jongeren van de toneelschool die we van ellende maar naar nieuwe veenkolonieën stuurden ofzo, dan vond ik ingrijpen prima. Maar volgens mij valt het allemaal wel mee hoeveel jongeren aan lager wal raken omdat ze een "pretstudie" hebben gedaan.

Plus dat bepaalde soorten mensen nou eenmaal bepaalde soorten studies willen doen. Je gaat een filosofie-student echt niet ombuigen naar ingenieur of softwareontwikkelaar. Gemiddeld gezien natuurlijk.

[Gr4mpyC3t]

welvaartsbuik schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 20:40:
[...]


De prioriteiten van veel studenten liggen vooral bij een studie. Werken is geen hobby, een project via de uni is verdieping maar kost je een jaar, een jaar in een bestuur is ook verdieping, ziek zijn is geen hobby. Al die items hebben prioriteit, voor een student maar ook voor het land. Een goede start op school levert gewoon veel meer op. Zelf ook langer gestudeerd door ziekte, ben nu een paar jaar in mijn carrière en betaal elk jaar bijna 20k aan loonheffing(en dat nog voor zn 35 jaar). Voor dat je roept "ja maar dan kun je ook makkelijk je studie schuld betalen", nee want bijna 65k aan studieschuld is niet in een jaar of 5 weg.


[...]


En zeker is een probleem, maar het probleem zit hem hier bij het betalen van eerlijke arbeid en het waarderen van werk door elke laag in elke laag. Ik kan goed denken, goed plannen, en doe wat ik doe omdat ik het leuk vind en er een degelijk boterham mee kan verdienen. Collega's van mij staan in de fabriek te sleutelen, doen werk wat ik of niet de hele dag zou kunnen, of niet zou willen, of iets wat ik wel leuk zou vinden maar niet zou uithouden tot mijn pensioen(hun ook niet trouwens). Die collega's verdienen in Nederland toch al snel 2000/1500 euro bruto minder, bouwen minder pensioen op, hebben minder sociaal vangnet als ze uitvallen(die kans is echt een stuk groter dan ik aan een bureau) en zijn ook eerder op.

Waarom zou je dan niet sturen op een baan waar je gewoon meer verdient zonder jezelf minder het puin in te werken voor de boterham van een ander. En dat je vaak voor die banen gestudeerd moet hebben is nou eenmaal een feit.

Dank voor het aanbrengen van wat context vanuit jouw ervaring. Laatste reactie van mij op dit onderwerp overigens:

Ik ga voor een ander zeker niet invullen hoe, of en wanneer een studieschuld betaalt moet worden. Dat is aan jezelf en laat ik ook graag zo. Ook onderdeel van diezelfde verantwoordelijkheid. Het uitgangspunt van mijn opmerkingen heb ik voldoende duidelijk gemaakt (denk ik).

Zou graag zien dat ouders/het onderwijs aansturen op het hoogst haalbare van de onderwijsnemer. Wees realistisch naar jezelf en je kind(eren). Niet iedereen is een genie en hoeft dat ook niet te zijn. Duw ze dan ook vooral niet naar een hoger niveau omdat je vanuit de roze bril denkt dat het wel kan.

[ijdod]

D-e-n schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 20:09:
[...]

Ik meen ergens te hebben gelezen dat de ambtenaren er bij de terugkoppeling gehakt van hebben gemaakt:

Ik vermoed dat dit een terugkerend thema is, en als ik een beetje cynisch ben de root cause van een aantal andere voorgestelde bezuinigingen...

[spijkerhoofd]

RobinHood schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 23:05:
[...]

Kijk, was het nou een maatschappelijk probleem, honderdduizenden werkloze jongeren van de toneelschool die we van ellende maar naar nieuwe veenkolonieën stuurden ofzo, dan vond ik ingrijpen prima. Maar volgens mij valt het allemaal wel mee hoeveel jongeren aan lager wal raken omdat ze een "pretstudie" hebben gedaan.

Veel mensen met een pretstudie komen er wel, een oud manager bij voormalig Nuon heeft geschiedenis gestudeerd, een bekende van mij heeft archeologie gestudeerd en is nu arbeidsdeskundige bij het UWV en verdiend fors boven modaal, veel ITers hebben een pretstudie gedaan en zijn later via toko's als Calco alsnog in de IT gekomen dus met het grootste gedeelte komt het wel goed.

Plus dat bepaalde soorten mensen nou eenmaal bepaalde soorten studies willen doen. Je gaat een filosofie-student echt niet ombuigen naar ingenieur of softwareontwikkelaar. Gemiddeld gezien natuurlijk.

Maar de hamvraag is, moet de overheid dat sponsoren? Ik vind dat de overheid best de ene studie waar veel vraag naar is, bijv. IT, Enginering en verpleegkundige best meer mag sponsoren in de vorm van een hogere studiefinanciering dan bijvoorbeeld filosofie en de toneelschool, aan de andere kant denk ik wellicht kunnen werkgevers hierin meer in ruil voor meer invloed vanuit de werkgevers naar de studies.

[Lordy79]

Salvatron schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 22:28:
[...]


Studiefinanciering is geen kado van de overheid aan studenten imo, het is nodig om het opleidingsniveau van de bevolking op peil te houden en te verhogen

Uitstekend. Het doel is het opleidingsniveau van de bevolking op peil houden en te verhogen. Subsidie dus voor iets dat de overheid stimuleert.
Maar aan subsidie moet je wel voorwaarden verbinden.
De kleuterschool krijgt ook subsidie maar kleuters kun je niet verplichten om hun best te doen.
Mensen van 18+ wel. Dat zijn geen kleuters.

[welvaartsbuik]

RobinHood schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 23:05:
[...]

Interessant hoe educatie "kapitalisten" van "socialisten" maakt en andersom.

Rechts: De overheid moet ingrijpen in de "pretstudies", alleen geld naar "nuttige" studies.

Links: Studenten blijven vanzelf weg als de markt oververzadigd is en het loon niet hoog genoeg.

Ik denk dat daar de markt niet eens van oververzadigd voor hoeft te zijn. Zolang de mix loon, plezier en toekomst goed zit. In de techniek heb je bijvoorbeeld mensen nodig achter een draaibank of freesmachine. Fysiek vaak best zwaar werk voor vaak weinig loon. De markt heeft dus een schreeuwend tekort maar de lonen zijn gewoon bagger, dus blijft er weinig aanwas. Vanuit de overheid word hier weinig op gestuurd wat jammer is, want uit de ondernemers komt het namelijk echt niet. Moet je voor de grap de CAO klein metaal gaan bekijken sinds 2019, het is dramatisch. En zoals je aangeeft maak je van een filosofie student niet makkelijk een ingenieur, maar van iemand die normaal prima met zijn handen in een fabriek wil staan maak je wel makkelijker een ingenieur.

Het is wel jammer want het zorgt er voor dat veel Nederlandse/Europese bedrijven nog moeilijker kunnen concurreren met Azie/Zuid Amerika in van oudsher Nederlandse/Europese disciplines.

[spijkerhoofd]

welvaartsbuik schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 08:13:
[...]
Het is wel jammer want het zorgt er voor dat veel Nederlandse/Europese bedrijven nog moeilijker kunnen concurreren met Azie/Zuid Amerika in van oudsher Nederlandse/Europese disciplines.

Deze disciplines die ik niet echt typisch Nederlands of Europees wilt noemen, want metaalwerk komt overal voor, zijn vervangen door Hightech en software ontwikkeling.

[ijdod]

Column in De Correspondent over de vacature voor PM.

Je krijgt een contract van waarschijnlijk nog geen vier jaar, met een proeftijd van één affaire. Contractverlenging is op basis van beeldvorming en staat los van geleverde prestaties. Mocht het contract tussentijds worden beëindigd vanwege een schandaal, dan mag je gewoon weer solliciteren.

[welvaartsbuik]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 08:49:
[...]

Deze disciplines die ik niet echt typisch Nederlands of Europees wilt noemen, want metaalwerk komt overal voor, zijn vervangen door Hightech en software ontwikkeling.

Die zijn er zeker wel denk aan scheepsbouw, aerospace en defense(radar, vliegtuigonderdelen), grond onderzoeksapparatuur, banden, trekhaken, water installaties etc. Allemaal Nederlandse takken met veel handwerk waar weinig mensen in beschikbaar zijn.

De capaciteit word langzamer uitgehold, steeds meer naar lage lonen landen en hier alleen een deel denkwerk. Niks mis mee, tenzij je ruzie krijgt. Dan heb je een groot probleem, want de kennis in je beroepsbevolking is verwaterd en je faciliteiten zijn weg.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 07:52:
Veel mensen met een pretstudie komen er wel, een oud manager bij voormalig Nuon heeft geschiedenis gestudeerd, een bekende van mij heeft archeologie gestudeerd en is nu arbeidsdeskundige bij het UWV en verdiend fors boven modaal, veel ITers hebben een pretstudie gedaan en zijn later via toko's als Calco alsnog in de IT gekomen dus met het grootste gedeelte komt het wel goed.

En dan zou je eigenlijk willen weten hoe deze mensen terecht zouden zijn gekomen als ze niet hadden gestudeerd. Konden deze mensen studeren omdat ze getalenteerd en intelligent waren, of heeft hun niet-relevante papiertje voor hen deuren geopend?

spijkerhoofd schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 07:52:
Ik vind dat de overheid best de ene studie waar veel vraag naar is, bijv. IT, Enginering en verpleegkundige best meer mag sponsoren in de vorm van een hogere studiefinanciering dan bijvoorbeeld filosofie en de toneelschool, aan de andere kant denk ik wellicht kunnen werkgevers hierin meer in ruil voor meer invloed vanuit de werkgevers naar de studies.

Verpleegkunde heeft al langer een lager collegegeld. Werkgelegenheid in de IT wordt door de overheid al uitvoerig gesubsidieerd via overbetaalde banen, eindeloze automatiseringsprojecten, en WBSO "innovatie"-subsidie.

welvaartsbuik schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 08:13:
Fysiek vaak best zwaar werk voor vaak weinig loon. De markt heeft dus een schreeuwend tekort maar de lonen zijn gewoon bagger, dus blijft er weinig aanwas. Vanuit de overheid word hier weinig op gestuurd wat jammer is, want uit de ondernemers komt het namelijk echt niet.

De overheid stuurt/stuurde zelfs op veel lagelonenbanen, middels ons belasting- en toeslagenstelsel, en subsidies als de LIW. Arbeidspolitiek uit een ver verleden, waardoor Nederland nu ook het favoriete land is voor distributiedozenbouwers.

Er moet een omslag in het denken komen; handwerk is vaak ook "kenniswerk", en het hogere salaris is onderdeel van de kosten die een bedrijf moet maken om de kennis in huis te houden. Maar die omslag gaat niet vanuit de overheid komen.

[eric.1]

Lordy79 schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 07:54:
[...]

Uitstekend. Het doel is het opleidingsniveau van de bevolking op peil houden en te verhogen. Subsidie dus voor iets dat de overheid stimuleert.
Maar aan subsidie moet je wel voorwaarden verbinden.
De kleuterschool krijgt ook subsidie maar kleuters kun je niet verplichten om hun best te doen.
Mensen van 18+ wel. Dat zijn geen kleuters.

Aan de studiefinanciering, ofwel prestatiebeurs, inclusief reisproduct zijn al lang en breed voorwaarden verbonden? Of waar doel je hiermee op.

[Bananenplant]

Lordy79 schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 07:54:
[...]

Mensen van 18+ wel. Dat zijn geen kleuters.

Nou... evenwichtige volwassenen zijn het vaak ook niet.

[spijkerhoofd]

welvaartsbuik schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 09:05:
[...]


Die zijn er zeker wel denk aan scheepsbouw, aerospace en defense(radar, vliegtuigonderdelen), grond onderzoeksapparatuur, banden, trekhaken, water installaties etc. Allemaal Nederlandse takken met veel handwerk waar weinig mensen in beschikbaar zijn.

De capaciteit word langzamer uitgehold, steeds meer naar lage lonen landen en hier alleen een deel denkwerk. Niks mis mee, tenzij je ruzie krijgt. Dan heb je een groot probleem, want de kennis in je beroepsbevolking is verwaterd en je faciliteiten zijn weg.

We moeten accepteren dat we niet alles meer in Nederland kunnen maken, ik zie het liefst een voortrekkersrol vanuit de EU om bepaald werk te herverdelen over andere landen. En misschien moet dit handenwerk fors beter betaald worden om te concurreren met IT en Enginering. Zoals je zelf eerder aangaf(of iemand anders) waarom zou je je in het snot werken voor een matig tot slecht salaris als je via een studie dat niet hoeft te doen? En laten we het vroegpensioen er ook bij nemen, want veel van deze fysieke werkers zijn kapot rond hun 60e, terwijl een kantoorwerkers meestal gezond met pensioen mag.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 09:12:
[...]
En dan zou je eigenlijk willen weten hoe deze mensen terecht zouden zijn gekomen als ze niet hadden gestudeerd. Konden deze mensen studeren omdat ze getalenteerd en intelligent waren, of heeft hun niet-relevante papiertje voor hen deuren geopend?

Ik denk dat hun papiertje meegeholpen heeft ja, want veel werkgevers willen geen mensen zonder papiertje aannemen op een trainneeship of HBO werk.

Verpleegkunde heeft al langer een lager collegegeld. Werkgelegenheid in de IT wordt door de overheid al uitvoerig gesubsidieerd via overbetaalde banen, eindeloze automatiseringsprojecten, en WBSO "innovatie"-subsidie.

Nou de meeste IT banen liggen toch echt buiten de overheid, en buiten de overheid liggen de IT salarissen hoger.

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 07:54:
[...]


Mensen van 18+ wel. Dat zijn geen kleuters.

Het menselijk brein is pas uitgegroeid rond de 25e levensjaar, dus studenten behandelen als semi kinderen zou niet gek zijn.

[welvaartsbuik]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 09:12:
[...]

De overheid stuurt/stuurde zelfs op veel lagelonenbanen, middels ons belasting- en toeslagenstelsel, en subsidies als de LIW. Arbeidspolitiek uit een ver verleden, waardoor Nederland nu ook het favoriete land is voor distributiedozenbouwers.

Er moet een omslag in het denken komen; handwerk is vaak ook "kenniswerk", en het hogere salaris is onderdeel van de kosten die een bedrijf moet maken om de kennis in huis te houden. Maar die omslag gaat niet vanuit de overheid komen.

Als het niet uit de overheid komt en niet uit de ondernemers, waar gaat het dan van komen? Het vervelende is dat we nu al jaren politiek bedrijven uit een ondernemers perspectief, met veel praatjes en oneliners dat als je maar hard genoeg werkt je ook gebruik kan gaan maken van box3, minder DGA belasting etc. De groep die dit bereikt is gewoon hoe dan ook niet oneindig en de hoeveelheid mensen die dit bereiken. Er zijn bijvoorbeeld 3,4 miljoen belastingplichtigen die box3 mogen aanspreken, 2,1 miljoen heeft echter niet meer dan 1 ton vermogen. 75% van de belasting gerechtige gebruikt het dus niet.

Uiteindelijk is het best een BV Nederland geworden, korte termijn winst pakken voor weinig terwijl we dus minimaal 75% van de bevolking vaak door eigen toedoen laten oplichten met lage lonen, papen en nathouden met toeslagen, winst maximaliseren door uit te besteden, want de directie wil voor hun 60ste toch wel de schaapjes op het droge. De overheid heeft een zorgplicht. Maar dat doen ze niet.

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 07:52:
[...]

Veel mensen met een pretstudie komen er wel, een oud manager bij voormalig Nuon heeft geschiedenis gestudeerd, een bekende van mij heeft archeologie gestudeerd en is nu arbeidsdeskundige bij het UWV en verdiend fors boven modaal, veel ITers hebben een pretstudie gedaan en zijn later via toko's als Calco alsnog in de IT gekomen dus met het grootste gedeelte komt het wel goed.

ik zie hetzelfde op mijn werk binnen een team waar ik al wat jaren ronddobber. Veel niet-it opleidingen die nu toch dit werk doen (uit interesse, noodzaak, verzin het maar). Je merkt wel dat buiten de hardcore itskills, er door oa. hun studie een andere manier van denken in zit. Ik denk dat dat ook de grote kracht is van onderwijs: je leren om gaan met gecompliceerde vraagstukken, begrijpend lezen, een plan kunnen maken voor iets, enz.

Maar de hamvraag is, moet de overheid dat sponsoren? Ik vind dat de overheid best de ene studie waar veel vraag naar is, bijv. IT, Enginering en verpleegkundige best meer mag sponsoren in de vorm van een hogere studiefinanciering dan bijvoorbeeld filosofie en de toneelschool, aan de andere kant denk ik wellicht kunnen werkgevers hierin meer in ruil voor meer invloed vanuit de werkgevers naar de studies.

Dat is geheel de vraag die vast hangt met 'hoe wil je je maatschappij gaan inrichten'. De aanname die men vaak maakt is dat als je een studie filosofie volgt, je beslist skills leert. Ik zou me zelfs eerder de vraag stellen bij hyperspecifieke onderdelen van bv. it-studies, waarbij je kennis als je op de arbeidsmarkt komt al 5 tot 10 jaar verouderd is.

Voor mijn specifieke situatie heb ik het allermeeste geleerd dat van de behoorlijk stevige wiskunde die ik in België zowel op middelbaar als HBO kreeg. Daar heb ik nu nog altijd profijt van. Zaken als een AD inrichten of een exchangeserver configureren waren vrij inhoudsloze vakken te noemen voor de toekomst: die kennis was al aftands de dag dat ik klaar was met school.

We delen nu opleidingen en studies in op basis van het label wat er op plakt: 'ah! product ontwerp, dat is nuttig. Theater? Niet nuttig!', maar dat is een heel oppervlakkige indeling om te maken: wat als die productontwerper crappy speelgoed gaat maken voor kinderen, wat nooit een succes wordt, maar de theatermaker jarenlang een musical draaiende heeft in Scheveningen.

Dat maakt ook het pretstudie idee inhoudelijk moeilijk om zomaar af te serveren als nuttig of niet nuttig. Je leert mensen skills (als het goed is natuurlijk, laten we even de aanname maken dat er inhoud en een zeker niveau is bij de meerderheid van de opleidingen/studies) waar ze 'iets' mee gaan doen later. Het is niet te doen om op voorhand te bepalen op basis van de titel van een studie of de vakken of dat nuttig is of niet. Het klinkt wel heel populistisch en is daarbij ook nog een toonbeeld van 'managementdenken'.

Bij de langstudeerboete kun je je bv dan afvragen, als studiejaren effectief moeten zijn, waarom je vrijstellingen hierop moet geven voor bv. bestuursleden van studentenverenigingen. In het kader van 'het moet zo effectief mogelijk zijn', is het niet al te moeilijk om dat als een hobby neer te zetten wat weinig te maken heeft met de opleiding (Waarmee ik terugwijs naar het betoog wat ik hierboven heb natuurlijk Ik heb weinig op met een studentenvereniging, maar begrijp dat het voor veel mensen een sociale structuur geeft die je graag wiltfaciliteren binnen bepaalde kaders natuurlijk).

[eric.1]

polthemol schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 09:37:
[...]

Dat is geheel de vraag die vast hangt met 'hoe wil je je maatschappij gaan inrichten'. De aanname die men vaak maakt is dat als je een studie filosofie volgt, je beslist skills leert. Ik zou me zelfs eerder de vraag stellen bij hyperspecifieke onderdelen van bv. it-studies, waarbij je kennis als je op de arbeidsmarkt komt al 5 tot 10 jaar verouderd is.

Mja, maar goed, als we naar het hoger onderwijs kijken (HBO en WO), dan leer je natuurlijk ook niet om een specifiek vak uit te kunnen oefenen. Dat hyper-specifieke is er mijn inziens ook niet zo. Je leert vrij letterlijk om te leren. Diploma in je zak? Dan heb je aangetoond dat je op een bepaald niveau de stof je eigen kan maken, in een bepaalde richting. Dat het praktische deel wat je hebt geleerd verouderd is of kan zijn maakt niet uit, je kan op basis van je denk-niveau je eigen kennis wel bijspijkeren om de opvolger je eigen te maken.

En volgens mij kunnen we hiermee ook bepaalde zaken rond de minder specifieke studies ontkrachten. Ik ben tijdens mijn IT-studie bij de vrije modules in meer gemengde groepen terecht gekomen. En ik moet serieus complimenten geven aan de filosofen/filosofie-studenten; die kunnen zonder ook maar iets inhoudelijk te weten echt de meest interessante vragen stellen over dat onderwerp. Dat zijn toch echt skills waar iedereen wat aan kan hebben én vooral van kan leren!

Ik denk dat het vrij gevaarlijk is om alles maar direct te koppelen aan de markt. Sommige kennis is moeilijk te duiden in marktwaarde. Moeten we dan maar die studies minder sponsoren/ondersteunen? Lijkt me niet. Andere zienswijzen zijn absoluut van belang binnen het bedrijfsleven. ... is dat ook niet een van de redenen waarom we een meer geamancipeerde/inclusieve werkvloer willen? Voelt een beetje tegenstrijdig om aan de ene kant voor een inclusieve werkomgeving te 'vechten', aangezien dit gewoon bewezen voordelen heeft, om aan de andere kant bepaalde denk- en zienswijzen minder te ondersteunen...

[polthemol]

eric.1 schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 10:11:
[...]

Mja, maar goed, als we naar het hoger onderwijs kijken (HBO en WO), dan leer je natuurlijk ook niet om een specifiek vak uit te kunnen oefenen. Dat hyper-specifieke is er mijn inziens ook niet zo. Je leert vrij letterlijk om te leren. Diploma in je zak? Dan heb je aangetoond dat je op een bepaald niveau de stof je eigen kan maken, in een bepaalde richting. Dat het praktische deel wat je hebt geleerd verouderd is of kan zijn maakt niet uit, je kan op basis van je denk-niveau je eigen kennis wel bijspijkeren om de opvolger je eigen te maken.

hyperspecifieke verschilt natuurlijk ook nog per richting ja, maar terechte aanvulling.

[D-e-n]

eric.1 schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 10:11:
[...]

Mja, maar goed, als we naar het hoger onderwijs kijken (HBO en WO), dan leer je natuurlijk ook niet om een specifiek vak uit te kunnen oefenen. Dat hyper-specifieke is er mijn inziens ook niet zo. Je leert vrij letterlijk om te leren. Diploma in je zak? Dan heb je aangetoond dat je op een bepaald niveau de stof je eigen kan maken, in een bepaalde richting. Dat het praktische deel wat je hebt geleerd verouderd is of kan zijn maakt niet uit, je kan op basis van je denk-niveau je eigen kennis wel bijspijkeren om de opvolger je eigen te maken.

Nu heb ik geen inzicht in alle opleidingen maar met name bij de meer technische richtingen doe je toch echt wel inhoudelijke kennis op die je nodig hebt wanneer je gaat werken.

Natuurlijk verandert er van alles in je werkzame leven en leer je van alles bij maar dan heb je inmiddels al een basis. Ik vind dat vakkennis anno 2024 enorm onderschat wordt.

[HEY_DUDE]

Studenten zijn nu gewoon een sluitpost op de begroting. Zou als overheid toch wat voorzichter omgaan met jonge mensen. En niet zomaar boetes introduceren zonder enig plan of zicht op de effecten

Wellicht valt er te sturen op welke studies meer of minder bijdragen aan onze enorme welvaart. Maar het huidige vrije academische klimaat levert blijkbaar een van de meest welvarende landen ter wereld op. Waarin we voor een super klein landje super hoogwaardige industrie weten neer te zetten.

Wellicht dat de student vrijetijdswetenschap hier minder aan bijdraagt. Maar van alle problemen in Nederland is dit wel de laatste die om een oplossing vraagt.

Investeringen in onderwijs leveren vaak veel op. Van bezuinigingen in het onderwijs loop je het risico dat je meer stuk maakt dan beoogd. Zoals ook met de invoering van het leenstelsel.

[eric.1]

D-e-n schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 10:40:
[...]

Nu heb ik geen inzicht in alle opleidingen maar met name bij de meer technische richtingen doe je toch echt wel inhoudelijke kennis op die je nodig hebt wanneer je gaat werken.

Natuurlijk verandert er van alles in je werkzame leven en leer je van alles bij maar dan heb je inmiddels al een basis. Ik vind dat vakkennis anno 2024 enorm onderschat wordt.

Volgens mij zeg ik toch ook niet dat je geen inhoudelijke kennis opdoet? Wat dat ook moge betekenen (beetje vage terminologie).

Als je naar software-ontwikkeling kijkt (als voorbeeld); gaat het dan hoofdzakelijk over de taal, of over de ontwikkelmethodes, design-keuzes en best-practises?

De taal is enorm variabel, een middel om een doel te bereiken. Dat tweede gedeelte is veel stabieler, ook veranderlijk maar dát biedt inderdaad die basis die nodig is. De taal ook, maar dan in de context van dat het helpt om (eventueel, aannemelijk) andere talen aan te kunnen leren. Ik ken zelf maar weinigen die in de taal werken die we hebben geleerd op het HBO.

Die vakkennis, misschien zeg ik nu iets heel impopulairs, dat leer je niet op school. Daarvoor moet je gewoon met je poten in de modder staan.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 24-05-2024 11:15 ]

[Sissors]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:03:
Wellicht dat de student vrijetijdswetenschap hier minder aan bijdraagt. Maar van alle problemen in Nederland is dit wel de laatste die om een oplossing vraagt.

Is dat zo? Ik denk dat gezien combinatie van tekorten op de arbeidsvloer, vergrijzing, etc, het des te belangrijker is dat minder mensen de bullshit banen doen en meer banen die iets toevoegen. En natuurlijk wil ik niet dat de overheid gaat bepalen welk werk jij mag doen. Maar hoeveel er gesubsidieerd wordt lijkt mij niet vreemd om te laten afhangen van wat het land nodig heeft in die richting.

[Sissors]

eric.1 schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:14:
[...]
Die vakkennis, misschien zeg ik nu iets heel impopulairs, maar dat leer je niet op school. Daarvoor moet je gewoon met je poten in de modder staan.

Een flink gedeelte iig wel ja. Zowel de HBO IT'er en degene die ooit vrijetijdsmanagement heeft gedaan en nu een omscholingstraject van 3 maanden heeft gedaan zullen op de werkvloer leren op welk knopje ze moeten drukken om iets te doen. Maar de HBO IT'er zal veel meer weten waarom hij op dat knopje moet drukken, wat dat knopje nu doet in de praktijk, en wanneer je niet op dat knopje moet drukken.

[eric.1]

Sissors schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:17:
[...]

Een flink gedeelte iig wel ja. Zowel de HBO IT'er en degene die ooit vrijetijdsmanagement heeft gedaan en nu een omscholingstraject van 3 maanden heeft gedaan zullen op de werkvloer leren op welk knopje ze moeten drukken om iets te doen. Maar de HBO IT'er zal veel meer weten waarom hij op dat knopje moet drukken, wat dat knopje nu doet in de praktijk, en wanneer je niet op dat knopje moet drukken.

Klopt. Maarja, tijdens een studie zit je veelal gewoon in theoretische omgevingen te werken of lab-omgevingen. Van het ene project hoppend naar het andere. Voor echte vakkennis zal je, imo, toch echt veel tijd moeten besteden aan iets specifieks. En bovenal de praktische 'oh-shit' momenten moeten ervaren, al dan niet via collega's. Er is maar weinig zo leerzaam als een incident, dat is een beetje moeilijk te simuleren tijdens een opleiding.

[HEY_DUDE]

Sissors schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:14:
[...]

Is dat zo? Ik denk dat gezien combinatie van tekorten op de arbeidsvloer, vergrijzing, etc, het des te belangrijker is dat minder mensen de bullshit banen doen en meer banen die iets toevoegen. En natuurlijk wil ik niet dat de overheid gaat bepalen welk werk jij mag doen. Maar hoeveel er gesubsidieerd wordt lijkt mij niet vreemd om te laten afhangen van wat het land nodig heeft in die richting.

Technische universiteiten krijgen al (terecht) heel veel meer geld dan letteren. Dus dat gebeurt al. De vraag is of je studenten direct moet sturen met financiële prikkels. Dat schuurt mij teveel met een vrij academisch klimaat. Krijg je studies waarbij een zak geld meegebracht moet worden. En je ouders het geld moeten hebben.

Waarom de prikkels voor studenten invoeren en niet de prikkels leggen bij de bullshit banen. Je zou minder belasting kunnen heffen op maatschappelijk relevante banen. Ook lastig te realiseren maar als je bullshit banen wil ontmoedigen horen daar ook de prikkels.

Naar mijn beleving kunnen we beter kijken naar de taken van de universiteit, opleiden voor de wetenschap en het hbo opleiden voor het bedrijfsleven. Er zijn best wat studies aan de universiteit die beter op zijn plek zijn bij het hbo. Maar dat is een andere discussie.

[Bananenplant]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:29:
[...]

Waarom de prikkels voor studenten invoeren en niet de prikkels leggen bij de bullshit banen. Je zou minder belasting kunnen heffen op maatschappelijk relevante banen. Ook lastig te realiseren maar als je bullshit banen wil ontmoedigen horen daar ook de prikkels.

De definitie van "maatschappelijk relevant" is natuurlijk sterk afhankelijk van de politieke wind die er waait .

[defiant]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:03:
Studenten zijn nu gewoon een sluitpost op de begroting.

Niet specifiek voor deze maatregel, maar wat veel politieke partijen doen is het inventariseren en partitioneren van kiezers in specifieke belangengroepen die electoraal bedient kunnen worden, of juist niet. Studenten zijn hierin een groep met 1 eigenschap die hierin inherent in hun nadeel werkt: ze zijn maar student gedurende ongeveer 1 regeerperiode. Nadat studenten afgestudeerd zijn, krijgen ze opeens hele andere belangen zoals werk en wonen.

Het is dus altijd relatief makkelijk om te bezuinigingen op studenten, aangezien er geen langdurige consequenties aan vast zitten voor de partijen op dit onderwerp die deze maatregelen nemen.

Vanuit liberaal democratische principe zouden de belangen van zulke minderheidsgroepen ook gewogen moeten worden, maar dat gebeurd natuurlijk niet altijd en daarnaast niet iedere partij onderschrijft dat principe.

[D-e-n]

eric.1 schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:14:
[...]


De taal is enorm variabel, een middel om een doel te bereiken. Dat tweede gedeelte is veel stabieler, ook veranderlijk maar dát biedt inderdaad die basis die nodig is. De taal ook, maar dan in de context van dat het helpt om (eventueel, aannemelijk) andere talen aan te kunnen leren. Ik ken zelf maar weinigen die in de taal werken die we hebben geleerd op het HBO.

Maar hoe makkelijk kun je die andere taal leren op het moment dat je er nog geen eentje kent? Je moet ergens beginnen.

Die vakkennis, misschien zeg ik nu iets heel impopulairs, dat leer je niet op school. Daarvoor moet je gewoon met je poten in de modder staan.

Je zegt iets wat in veel gevallen niet klopt. Je hebt beide nodig. Ik werk bij een ingenieursbureau in de bouw en wij hebben niks aan iemand die geen vakinhoudelijke kennis heeft opgedaan. Als we een nieuwe collega moeten gaan uitleggen hoe een betonbalk gewapend wordt of hoe een moment in een stalen ligger werkt kunnen we het beter zelf doen.

En natuurlijk leer je van alles bij in de loop der jaren. Ook de bouw is een ervaringsvak. Maar je moet ergens beginnen. We kunnen alle vakopleidingen afschaffen en dit door bedrijven laten doen maar dat lijkt om tig redenen een heel slecht plan, in mijn tak van sport helemaal.

Maar deze problematiek speelt helaas al decennia. Bijzaken zijn belangrijker geworden dan hoofdzaken. Twee voorbeelden komen dan in mij op.

Meer dan tien jaar terug kwamen we al een stagiair tegen waarbij een hele serie lessen was besteed aan het maken van een powerpoint presentatie, iets wat iedereen jonger dan 50 gewoon zelf kan uitvogelen. Maar toen we hem naar een bepaald technisch vak vroegen bleek hij dat niet te hebben gehad.

En zelfs in mijn eigen HBO opleiding heb ik het al meegemaakt. Een docent die één uur hout en één uur organisatie moest geven presteerde het om het merendeel van zijn uren te verspillen aan het uitwijden over tig verschillende organisatiestructuren, iets wat ten koste ging van het onderdeel over hout. Terwijl juist iets als een organisatiestructuur geen rocket science is. Dat merk je in de praktijk wel. Meest nutteloze vak ever in mijn HBO leven.

[Bananenplant]

defiant schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:37:
[...]

ze zijn maar student gedurende ongeveer 1 regeerperiode.

Kijk, daar is die langstudeerboete dus voor !

[Sissors]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:29:
[...]


Technische universiteiten krijgen al (terecht) heel veel meer geld dan letteren. Dus dat gebeurt al. De vraag is of je studenten direct moet sturen met financiële prikkels. Dat schuurt mij teveel met een vrij academisch klimaat. Krijg je studies waarbij een zak geld meegebracht moet worden. En je ouders het geld moeten hebben.

Waarom de prikkels voor studenten invoeren en niet de prikkels leggen bij de bullshit banen. Je zou minder belasting kunnen heffen op maatschappelijk relevante banen. Ook lastig te realiseren maar als je bullshit banen wil ontmoedigen horen daar ook de prikkels.

Naar mijn beleving kunnen we beter kijken naar de taken van de universiteit, opleiden voor de wetenschap en het hbo opleiden voor het bedrijfsleven. Er zijn best wat studies aan de universiteit die beter op zijn plek zijn bij het hbo. Maar dat is een andere discussie.

Dan moet je Nederland compleet buiten Bachelor-Master systeem zetten, en daarbij universiteiten gigantisch veel kleiner maken (laten we wel wezen, zoveel academische wetenschappers hebben we nou ook weer niet nodig), en nog veel meer expats hierheen halen (immers wie gaat al dan WO technisch werk doen, als we alleen nog maar mensen op HBO niveau voor technisch werk opleiden). Tenzij je een HBO+ gaat maken die eigenlijk exact hetzelfde doet als een universiteit, alleen met andere naam.

En wat betreft de bullshit banen, het is wat je zegt, het is nogal lastig (lees: onmogelijk) dat met belastingen te doen. Nu snap ik ook dat het bij studie keuze wel complex is. Bijvoorbeeld niemand zal ontkennen dat psychologen hartstikke nuttig zijn. Maar het aantal psychologiestudenten is veel groter dan het aantal psychologen wat we nodig hebben: het specifieke probleem daar is dat je een vervolgopleiding nodig hebt om psycholoog te worden na je studie psychologie, en daar zit een te beperkte capaciteit. Oftewel hogere eigen bijdrage verlangen omdat we er toch echt niet zoveel nodig hebben bij die opleiding, maar is dat eerlijk tov degene die wel psycholoog worden, die we wel hard nodig hebben?

[HEY_DUDE]

Sissors schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:42:
[...]

Dan moet je Nederland compleet buiten Bachelor-Master systeem zetten, en daarbij universiteiten gigantisch veel kleiner maken (laten we wel wezen, zoveel academische wetenschappers hebben we nou ook weer niet nodig), en nog veel meer expats hierheen halen (immers wie gaat al dan WO technisch werk doen, als we alleen nog maar mensen op HBO niveau voor technisch werk opleiden). Tenzij je een HBO+ gaat maken die eigenlijk exact hetzelfde doet als een universiteit, alleen met andere naam.

En wat betreft de bullshit banen, het is wat je zegt, het is nogal lastig (lees: onmogelijk) dat met belastingen te doen. Nu snap ik ook dat het bij studie keuze wel complex is. Bijvoorbeeld niemand zal ontkennen dat psychologen hartstikke nuttig zijn. Maar het aantal psychologiestudenten is veel groter dan het aantal psychologen wat we nodig hebben: het specifieke probleem daar is dat je een vervolgopleiding nodig hebt om psycholoog te worden na je studie psychologie, en daar zit een te beperkte capaciteit. Oftewel hogere eigen bijdrage verlangen omdat we er toch echt niet zoveel nodig hebben bij die opleiding, maar is dat eerlijk tov degene die wel psycholoog worden, die we wel hard nodig hebben?

Voor mij is een financiële prikkel voor bv psychologie een principiële nee. Ook een student uit een minder welvarend gezin moet psychologie kunnen studeren zonder daarbij bang te zijn niet te kunnen rondkomen tijdens een studie.

Psychologie heeft (dacht ik) een nummers fixus met loting. Dat vind ik een veel beter instrument om het aantal psychologen te beteugelen.

[polthemol]

Sissors schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:42:

En wat betreft de bullshit banen, het is wat je zegt, het is nogal lastig (lees: onmogelijk) dat met belastingen te doen. Nu snap ik ook dat het bij studie keuze wel complex is. Bijvoorbeeld niemand zal ontkennen dat psychologen hartstikke nuttig zijn. Maar het aantal psychologiestudenten is veel groter dan het aantal psychologen wat we nodig hebben: het specifieke probleem daar is dat je een vervolgopleiding nodig hebt om psycholoog te worden na je studie psychologie, en daar zit een te beperkte capaciteit. Oftewel hogere eigen bijdrage verlangen omdat we er toch echt niet zoveel nodig hebben bij die opleiding, maar is dat eerlijk tov degene die wel psycholoog worden, die we wel hard nodig hebben?

Ook hier drijf je op de aanname dat iemand die een studie psychologie doet per se psycholoog moet worden om nut te halen uit de opleiding (als persoon nut halen uit die opleiding en daarnaast maatschappelijk nut). Dit probleem ga je bij heel veel zaken krijgen als je het wil gaan indelen op basis van 'nut'.

Het is wel een discussie die men nu start op basis van dat punt van een langstudeerboete, die een politiek probleem onderstreept: wat is het doel? Welke koers wil men varen waarbij die langstudeerboete een heel effectief stukje gereedschap is? Welke visie is er? En ik kan je niet echt een antwoord geven op die vraag, want ik heb vooral het gevoel dat men overal aan het schrapen is om budget te vinden om wat eigen wensen af te kunnen vinken, niet omdat men een heeft om de komende 5, 10 of 25 jaren misschien zelfs door te komen.

[DeKever]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:03:
Studenten zijn nu gewoon een sluitpost op de begroting. Zou als overheid toch wat voorzichter omgaan met jonge mensen. En niet zomaar boetes introduceren zonder enig plan of zicht op de effecten

Wellicht valt er te sturen op welke studies meer of minder bijdragen aan onze enorme welvaart. Maar het huidige vrije academische klimaat levert blijkbaar een van de meest welvarende landen ter wereld op. Waarin we voor een super klein landje super hoogwaardige industrie weten neer te zetten.

Wellicht dat de student vrijetijdswetenschap hier minder aan bijdraagt. Maar van alle problemen in Nederland is dit wel de laatste die om een oplossing vraagt.

Investeringen in onderwijs leveren vaak veel op. Van bezuinigingen in het onderwijs loop je het risico dat je meer stuk maakt dan beoogd. Zoals ook met de invoering van het leenstelsel.

De directe koppeling tussen onze vrije academosche klimaat en onze welvaart mag wel iets meer onderbouwing. Dat ASML hier toevallig staat is leuk, maar kan ook te maken hebben met belastingklimaat, stabiel politiek klimaat en historie (Philips) etc. En misschien levert het MBO ook wel een bijdrage aan onze welvaart.

Tijdens mijn studie maakte de helft van de studenten als pubers gebruik van alle vrijheid die er was. Ik durf best te stellen dat er een vrijblijvende cultuur was. Of dat nog steeds zo is, kan ik niet beoordelen. Ik weet wel dat dit toen niet goed was. Tegen die achtergrond is een verhoogd collegegeld na een bepaalde periode niet direct iets negatiefs. Het leenstelsel is afgeschafd, dat is prima. Maar een beetje druk op de ketel mag ook wel.

Bovenstaande post suggereert een beetje dat onze welvaart vergaat als we hoger collegegeld invoeren. Ik denk dat het potentieel stressverhogend is voor studenten, zeker, maar laten we niet overdrijven.

[BadRespawn]

defiant schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:37:
[...]
Het is dus altijd relatief makkelijk om te bezuinigingen op studenten, aangezien er geen langdurige consequenties aan vast zitten voor de partijen op dit onderwerp die deze maatregelen nemen.

Vanuit liberaal democratische principe zouden de belangen van zulke minderheidsgroepen ook gewogen moeten worden, maar dat gebeurd natuurlijk niet altijd en daarnaast niet iedere partij onderschrijft dat principe.

Aan de ander kant, vanuit liberaal principe wordt zoiets juist meer aan de markt overgelaten.
Het is meer een sociaaldemocratisch principe om proactief te zijn mbt algemene belangen.

[DevWouter]

Net gehoord op NPO Radio 1 (Sven op 1: We moeten praten, 2024-05-24)
Sven Knockelman: "Zal Wilders U nog bellen? Hij wilt blijkbaar PVDA's" [voor de rol van Minister President]
Sharon Dijksma: "Nou, Wilders en ik zijn het over één ding eens: Er zijn grenzen."

[BadRespawn]

DevWouter schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:57:

Sven Knockelman: "Zal Wilders U nog bellen? Hij wilt blijkbaar PVDA's" [voor de rol van Minister President]

'Als dit ship dan toch gaat stranden, dan maar met een Linkse aan het stuur.'
Ik zou me er niet voor laten strikken.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:42:
Nu snap ik ook dat het bij studie keuze wel complex is. Bijvoorbeeld niemand zal ontkennen dat psychologen hartstikke nuttig zijn. Maar het aantal psychologiestudenten is veel groter dan het aantal psychologen wat we nodig hebben

En daarom hebben we gigantische wachtrijen in de GGZ, omdat we maar een beperkt aantal psychologen nodig hebben?

Er is een enorm aantal mensen dat psychische steun nodig heeft. Er is blijkbaar ook een enorm aantal mensen dat wil helpen. Waar het aan schort is een bereidheid om dit te financieren. In een samenleving gericht op het verhogen van welvaart zouden we manieren proberen te verzinnen om deze mensen bij elkaar te brengen.

In onze samenleving vinden we het (blijkbaar) belangrijker dat de dozen worden verscheept, en dat de scrum-masters een volgende iteratie kunnen plannen.

welvaartsbuik schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 09:34:
Als het niet uit de overheid komt en niet uit de ondernemers, waar gaat het dan van komen? Het vervelende is dat we nu al jaren politiek bedrijven uit een ondernemers perspectief

Een van de neoliberale frames die de maatschappij heeft overgenomen is dat de overheid en het bedrijfsleven tegengestelde krachten zijn. In de praktijk is het zo dat het grootbedrijf bijzonder veel invloed heeft op het beleid.

Supermarktmedewerker is zo'n leuk voorbeeld. In ons buurland België is dat een beroep, met CAO, redelijke arbeidsvoorwaarden, met voornamelijk volwassen medewerkers. In Nederland drijven de grote supermarktketens op het minimumjeugdloon.

[eric.1]

D-e-n schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:39:
[...]

Maar hoe makkelijk kun je die andere taal leren op het moment dat je er nog geen eentje kent? Je moet ergens beginnen.

Dat zeg ik dus ook in mijn derde zin:); je leert zo'n taal eigenlijk om eenvoudig andere talen aan te kunnen leren, heck, daar was in mijn opleiding de hoofdzakelijk taal specifiek op uitgekozen.

[...]

Je zegt iets wat in veel gevallen niet klopt. Je hebt beide nodig. Ik werk bij een ingenieursbureau in de bouw en wij hebben niks aan iemand die geen vakinhoudelijke kennis heeft opgedaan. Als we een nieuwe collega moeten gaan uitleggen hoe een betonbalk gewapend wordt of hoe een moment in een stalen ligger werkt kunnen we het beter zelf doen.

En natuurlijk leer je van alles bij in de loop der jaren. Ook de bouw is een ervaringsvak. Maar je moet ergens beginnen. We kunnen alle vakopleidingen afschaffen en dit door bedrijven laten doen maar dat lijkt om tig redenen een heel slecht plan, in mijn tak van sport helemaal.

Maar deze problematiek speelt helaas al decennia. Bijzaken zijn belangrijker geworden dan hoofdzaken. Twee voorbeelden komen dan in mij op.

Meer dan tien jaar terug kwamen we al een stagiair tegen waarbij een hele serie lessen was besteed aan het maken van een powerpoint presentatie, iets wat iedereen jonger dan 50 gewoon zelf kan uitvogelen. Maar toen we hem naar een bepaald technisch vak vroegen bleek hij dat niet te hebben gehad.

En zelfs in mijn eigen HBO opleiding heb ik het al meegemaakt. Een docent die één uur hout en één uur organisatie moest geven presteerde het om het merendeel van zijn uren te verspillen aan het uitwijden over tig verschillende organisatiestructuren, iets wat ten koste ging van het onderdeel over hout. Terwijl juist iets als een organisatiestructuur geen rocket science is. Dat merk je in de praktijk wel. Meest nutteloze vak ever in mijn HBO leven.

Volgens mij zitten we hier dan flink in de definitie-kwestie betreffende vakkennis te porren, en dat zal nog wel eens afhankelijk zijn van de richting. Dus ja, je hebt ongetwijfeld gelijk. Weten hoe een betonbalk wordt gewapend is wel vrij elementair in dat opzicht, dat is gewoon basiskennis voor die branche - lijkt me.

Maar, in zulke branches zijn traineeships wellicht een goed idee; dan kan je snel en direct sturen op wat de nieuwe aanwas weet buiten de basis om.

Dat bijzaken belangrijker worden dan hoofdzaken, daar kan ik me niet in vinden. Er werd simpelweg verwacht dat je die bijzaken en zij-vereisten je gewoon eigen maakt buiten de reguliere stof om. Veel tijd werd daar in ieder geval niet aan besteed, ook al had het invloed op het resultaat (cijfer).

[D-e-n]

DevWouter schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:57:
Net gehoord op NPO Radio 1 (Sven op 1: We moeten praten, 2024-05-24)
Sven Knockelman: "Zal Wilders U nog bellen? Hij wilt blijkbaar PVDA's" [voor de rol van Minister President]
Sharon Dijksma: "Nou, Wilders en ik zijn het over één ding eens: Er zijn grenzen."

Waar ik me over verbaas is dat iemand als Dijksma (ik hoorde haar naam al eerder vallen bij volgers) dan anno 2024 kennelijk heel acceptabel is voor rechts Nederland? Want dat was wel eens anders. Gaan we de tijd nog meemaken dat er vanuit rechts gepleit wordt voor premier Klaver?

[HEY_DUDE]

DeKever schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:54:
[...]


De directe koppeling tussen onze vrije academosche klimaat en onze welvaart mag wel iets meer onderbouwing. Dat ASML hier toevallig staat is leuk, maar kan ook te maken hebben met belastingklimaat, stabiel politiek klimaat en historie (Philips) etc. En misschien levert het MBO ook wel een bijdrage aan onze welvaart.

Tijdens mijn studie maakte de helft van de studenten als pubers gebruik van alle vrijheid die er was. Ik durf best te stellen dat er een vrijblijvende cultuur was. Of dat nog steeds zo is, kan ik niet beoordelen. Ik weet wel dat dit toen niet goed was. Tegen die achtergrond is een verhoogd collegegeld na een bepaalde periode niet direct iets negatiefs. Het leenstelsel is afgeschafd, dat is prima. Maar een beetje druk op de ketel mag ook wel.

Bovenstaande post suggereert een beetje dat onze welvaart vergaat als we hoger collegegeld invoeren. Ik denk dat het potentieel stressverhogend is voor studenten, zeker, maar laten we niet overdrijven.

Een causaal verband is natuurlijk lastig aan te tonen. Er is ook heel meer dan ASML en Philips (philips medical heeft nog steeds R&D in Nederland). Tegenwoordig zijn studenten die startups beginnen ook heel hip. Als je jonge mensen de vrijheid en kans geeft zich te ontwikkelen dan denk ik dat daar een positieve bijdrage aan de economie tegenover staat. In ieder geval heeft het de ontwikkeling nooit in de weg gestaan.

Druk op de ketel bij een groep die al (al dan niet terecht) veel stress ervaart is niet echt een koers die we moeten varen.

[HollovVpo1nt]

Aangifte tegen BBB-Kamerlid Mona Keijzer om groepsbelediging moslims

Dit gaat een bijzondere kabinetsperiode worden. Terechte aangifte overigens, walgelijke uitspraak.

[Roozzz]

Bananenplant schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:36:
[...]


De definitie van "maatschappelijk relevant" is natuurlijk sterk afhankelijk van de politieke wind die er waait .

Ondergetekende had in het huidige politieke klimaat vast geen thesis mogen schrijven over het modelleren van de effecten van stikstof op vegetatie

Ik denk dat we uiterst voorzichtig moeten zijn met politieke keuzes over wat er wel en niet waardevol is. Ik hoor het graag als iemand met enige zekerheid kan voorspellen waar de behoeften liggen over 10-20-30 jaar. Er was 30 jaar geleden niemand die promoveerde in een onderwerp en had voorzien dat dit voor ASML zeer waardevolle kennis ging zijn.