De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[BadRespawn]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 20:40:
[...]

Maar de koopkracht is noemenswaardig om even op door te gaan. Met het minimumloon op €13,27 kom je met 38 uur per week, op €26,222,52 bruto per jaar. Modaal is inmiddels €44.000 bruto per jaar. Dat is dus circa 168%. Daarmee zit je dus al in de geprojecteerde 0,2% koopkrachtverbetering door regeringsbeleid. Jan Modaal krijgt er door dit beleid, er dus €880 per jaar bij, bruto. Dat is €73,33 per maand.

Waarschijnlijk minder, want het merendeel van die 0.2% komt terecht bij "laagste inkomens en uitkeringsgerechtigden".
Maar goed het heeft idd een hoog "let them eat cake" gehalte. Typisch liberale nivellering.

[Silvos]

siggy schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 21:03:
[...]

Maar je maakt mijn punt nu voor me, ik zeg niet dat je geen gelijk heb, maar wanneer is een partij extreem rechts ipv rechts? Is VVD zoveel anders dan de PVV? Als je het geroeptoeter negeert vraag ik me af hoeveel verschillen er zijn.

Ik denk dat het verschil is dat Geert Wilders wel erg zichtbaar is geweest de afgelopen jaren met extreme opmerkingen over bepaalde bevolkingsgroepen of over bijvoorbeeld een nexit. Daarbij ben ik zelf van mening dat het verschil inderdaad niet zo groot is met de VVD en dat de VVD ook extreemrechts is.

Mijn definitie is daarbij dat een partij extreem is als een partij onze democratische rechtsstaat wil uithollen. Dat kan minder subtiel zoals Geert Wilders het doet door te roeptoeteren op twitter maar het kan ook subtieler zoals de VVD het doet door rechtbanken net wat te weinig geld te geven of net wat te weinig regulering toe te passen bij nieuwsmedia. Op de langere termijn is het effect hetzelfde, namelijk dat onze democratie en onze rechtsstaat steeds verder onder druk komen te staan door propaganda en ongewenste kapitalistische prikkels.

[Helixes]

siggy schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 21:03:
Maar je maakt mijn punt nu voor me, ik zeg niet dat je geen gelijk heb, maar wanneer is een partij extreem rechts ipv rechts? Is VVD zoveel anders dan de PVV? Als je het geroeptoeter negeert vraag ik me af hoeveel verschillen er zijn.

Nou.

Ik wil niet zeggen dat dat onrealistische populisme er geen onderdeel van is.

Op dit hele specifieke moment in de historie is het niet duidelijk op welke manier VVD zich van de PVV onderscheidt. Ze hebben immers beide getekend bij het kruisje voor dit programakkoord. Maar, ik wil wel graag in herinnering brengen dat PVV geboren is uit de VVD, en dat op dat moment in ieder geval Wilders te extreem was voor de VVD.

Of dat te extreem veralgemeniseerd kan worden naar extreemrechts (dat is wel de vleugel waar we het over hebben) valt te bezien. Ik geloof niet dat je de AIVD serieus neemt (geen zorgen, de AIVD neemt jou ook niet serieus ). Maar het zal wel zoiets moeten zijn. Overton window ten spijt zijn er wel degelijk harde eindpunten aan het politieke spectrum zonder de extremen daarin te moeten betrekken.

Edit: Ik heb het nog eens opgezocht, en het blijkt dat Wilders uit de fractie is gestapt, en er niet is uitgezet - maar vooral omdat hij weigerde zich aan de fractiediscipline te houden.

[ Voor 10% gewijzigd door Helixes op 21-05-2024 21:31 ]

[mekkieboek]

siggy schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 21:03:
wanneer is een partij extreem rechts ipv rechts?

Volgens mij is er geen harde gedefinieerde scheidslijn wanneer rechts extreem is of niet. Net zo min als dat er een harde scheidslijn is tussen politiek links en rechts. Wikipedia geeft dat ook aan: dat het kan verschillen per land en dat het in de loop vd tijd kan veranderen. Het schuivende Overton venster is, lijkt me een illustratie daarvan. De schuivende VVD ook

Ik lees in datzelfde wiki artikel:

In het bijzonder wordt de term ‘extreemrechts’ veel gebruikt voor groeperingen die bereid zijn geweld te gebruiken om hun politieke idealen te bereiken.

Doet extreemrechts in Nederland dat dan? Nuja misschien niet direct (dat zou misschien een strafbaar feit zijn, hoewel 'bereid zijn' ?). Maar men flirt er wel mee. Het gescheld, gedreig met tribunalen, die fakkel-persoon bij Kaag voor de deur, de voordurende bedreigingen van politici, ambstdragers, journalisten via sociale media.

Misschien komt het voornamelijk van de aanhang en misschien niet direct (is dat zo?) van bepaalde politici maar ze flirten er wel mee, het engageert. En ook al komt het alleen van de aanhang, boeit dat eigenlijk? Moet je dan zo'n partij niet toch extreem rechts noemen? Op zijn minst zou je dan iets van zelfreiniging of afkeuring verwachten van de betrokken politici.

[ Voor 49% gewijzigd door mekkieboek op 21-05-2024 22:33 ]

[D-e-n]

Silvos schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 21:09:
[...]

Ik denk dat het verschil is dat Geert Wilders wel erg zichtbaar is geweest de afgelopen jaren met extreme opmerkingen over bepaalde bevolkingsgroepen of over bijvoorbeeld een nexit. Daarbij ben ik zelf van mening dat het verschil inderdaad niet zo groot is met de VVD en dat de VVD ook extreemrechts is.

Dat de leiding van de VVD er de laatste jaren populistische trekjes op na houdt maakt nog niet dat de partij dat zelf is. Ze zijn ondergesneeuwd de laatste jaren maar je merkt nu ook dat er nog steeds VVD-ers die hechten aan democratische waarden, journalistieke vrijheid en de rechtsstaat.

Congressen met fascistische vriendjes bezoeken, termen als kopvoddentax, een boek willen verbieden, het Apartheidsregime bagatelliseren, journalisten en rechters tot vijand bestempelen: het is wat de PVV de PVV maakt. Nu zul je wel een foute uitspraak van Yesilgoz kunnen vinden maar dat maakt haar of de partij niet gelijk extreemrechts, ook al heulen ze er nu mee.

Edit:
Dat ik nu de VVD moet gaan lopen verdedigen

[CVTTPD2DQ]

HvdBent schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 09:04:
Met een goede kennis van vreemde talen zorgen we er juist voor dat we meekomen in de wereld. Met alleen Nederlands en navelstaren niet.

En hopelijk hebben ze dat op de middelbare school geleerd. Maar zelfs iemand die een tweede taal uitzonderlijk goed spreekt zal altijd beperkt zijn in uitdrukkingsmogelijkheden ten opzichte van iemand die zijn of haar eerste taal spreekt.

Ja, Nederlanders, althans de generatie onder de dertig, spreken acceptabel Engels -- op het niveau van een twaalfjarige. Ze zijn bepaald niet vloeiend. Als het gaat om woordenschat, begrijpend lezen, en schrijven van argumentaties, lopen ze ver, ver achter op Engelstaige leeftijdsgenoten, en op hun eigen vermogens in hun moedertaal.

Waarom zou je je eigen onderzoekers, beleidsmakers, specialisten en leidinggevenden zo'n handicap geven tijdens de studie? Zodat we Engelstalig onderwijs kunnen geven aan studenten die in het VK en de VS zijn afgewezen, en genoegen nemen met Nederland als tweede keus? Wat mij betreft is dit waanzin.

[ijdod]

Ik moet zeggen dat de CPB cijfers me meevallen; maar het staat en valt met een enorme hoeveelheid aannames. Wat me wel opvalt na een rondje socials is dat daar 'zie je wel, eindelijk er op vooruit!' en 'beter dan niets doen!' best veel te horen is. Opmerkelijk is dan weer wel dat CPB cijfers nu kennelijk opeens wel belangrijk zijn, en dat de (zeker voor die doelgroep) *veel* betere cijfers van bepaalde partijen bij de verkiezingen dan weer geen rol speelden.

[edie]

Ik zal weer even de verplichte opmerking plaatsen over deze doorrekening van het CBP: de cijfers zijn ten opzichte van het basispad (=bij ongewijzigd kabinetsbeleid). Dat wil zeggen, als het oorspronkelijke beleid bijvoorbeeld een -5% koopkracht heeft en met het nieuwe voorstel wordt dat -4.8%, dan wordt dat gebracht als een 0.2% stijging van de koopkracht...

[fsfikke]

edie schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 22:11:
Ik zal weer even de verplichte opmerking plaatsen over deze doorrekening van het CBP: de cijfers zijn ten opzichte van het basispad (=bij ongewijzigd kabinetsbeleid). Dat wil zeggen, als het oorspronkelijke beleid bijvoorbeeld een -5% koopkracht heeft en met het nieuwe voorstel wordt dat -4.8%, dan wordt dat gebracht als een 0.2% stijging van de koopkracht...

Bij de NOS schrijven ze:

quote: https://nos.nl/l/2521370

De koopkracht zou bij ongewijzigd beleid met 0,6 procent per jaar stijgen, en door de plannen van BBB, PVV, NSC en VVD komt daar 0,2 procentpunt extra per jaar bij.

[XWB]

ijdod schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 22:05:
Ik moet zeggen dat de CPB cijfers me niet meevallen; maar het staat en valt met een enorme hoeveelheid aannames. Wat me wel opvalt na een rondje socials is dat daar 'zie je wel, eindelijk er op vooruit!' en 'beter dan niets doen!' best veel te horen is. Opmerkelijk is dan weer wel dat CPB cijfers nu kennelijk opeens wel belangrijk zijn, en dat de (zeker voor die doelgroep) *veel* betere cijfers van bepaalde partijen bij de verkiezingen dan weer geen rol speelden.

En de cijfers van de CPB onderstrepen waar andere politici en analisten al voor hebben 'gewaarschuwd': er is niet genoeg geld om alle plannen te kunnen uitvoeren.

€ 0,4 miljard per jaar reserveren voor kerncentrales? Met andere woorden, er komen geen nieuwe kerncentrales. Dit verdient bijna een meme.

[ijdod]

@XWB Jawel joh, gewoon kei-hard onderhandelen. Als we bij de EU een paar miljard weg kunnen krijgen, dan moet een leuke centrale voor weinig toch ook kunnen? /s

[_JGC_]

En als het dan na 3 jaar reserveren niet doorgaat hebben we mooi 1,2 miljard aan onvoorziene reserves waar een ander gat mee dichtgegooid kan worden.

[ZieMaar!]

ijdod schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 22:18:
@XWB Jawel joh, gewoon kei-hard onderhandelen. Als we bij de EU een paar miljard weg kunnen krijgen, dan moet een leuke centrale voor weinig toch ook kunnen? /s

Wat het maar grappig…dat bedrag is nu eigenlijk al onrealistisch hoog (op klimaat na de grootste absolute besparing tov basispad, uit mijn hoofd)…

[XWB]

AD met een samenvatting:

quote: https://www.ad.nl/politie...aarheid-plannen~a236897c/

Nederlanders krijgen de komende jaren een heel klein beetje meer geld te besteden. De lastenverlichting die PVV, VVD, NSC en BBB in petto hebben zorgt voor gemiddeld 0,2 procent extra koopkrachtstijging per jaar. Bij veel plannen van de vier partijen zet het CPB wel vraagtekens over hoe haalbaar deze zijn.

Het grootste plusje is voor mensen die onder of net het minimumloon verdienen en de uitkeringsgerechtigden. De werkende middeninkomens, waarvoor ‘specifieke aandacht’ was beloofd door de nieuwe coalitie, profiteert veel minder.

Het volgende kabinet stevent volgens het CPB wel af op ruzie met Brussel, omdat het begrotingstekort van ons land in 2026 boven de Europese grens van 3 procent uitkomt. Daarmee gaan we als land de regels schenden. Daar kun je eenmalig van afwijken, maar dat wordt nog wel een heleboel gelobby in Brussel.

Over de haalbaarheid:

Het CPB zet vraagtekens bij de wens van de nieuwe coalitie om minder af te gaan dragen aan Europa. De vier partijen willen 1,6 miljard mínder gaan afdragen aan Brussel, maar het CPB denkt dat hooguit 500 miljoen afdwingbaar is. Dat is nogal een verschil. Bovendien waarschuwen de rekenmeesters dat het ‘uitspreken van een veto mogelijk negatieve consequenties’ heeft op ‘andere beleidsterreinen waar Nederland afhankelijk is van Europese samenwerking’.

De vier partijen willen flink snijden in het ambtenarenapparaat, maar volgens het CPB zijn zulke grote kortingen niet realistisch. Uit het akkoord blijkt dat de partijen 1 miljard euro willen besparen, maar het CPB denkt dat hooguit 400 miljoen haalbaar is. Het CPB schrijft dat delen van de bezuinigingen ‘niet plausibel’ zijn. Ook zet het CPB vraagtekens bij het plan om rijksambtenaren in 2026 een jaar geen loonsverhoging te geven. De opbrengsten van die maatregel worden volgens de rekenmeesters overschat met 300 miljoen euro. Ook op lange termijn is er helemaal geen opbrengst omdat in het verleden is gebleken dat de loonontwikkeling bij de overheid uiteindelijk aanhaakt bij andere sectoren in de markt.

Economie:

Het totaalpakket van de vier partijen zorgen niet voor een enorme boost van de economie, die groeit nauwelijks. Wel denkt het CPB dat de werkeloosheid iets lager gaat uitkomen.

[Silvos]

D-e-n schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 21:57:
[...]

Dat de leiding van de VVD er de laatste jaren populistische trekjes op na houdt maakt nog niet dat de partij dat zelf is. Ze zijn ondergesneeuwd de laatste jaren maar je merkt nu ook dat er nog steeds VVD-ers die hechten aan democratische waarden, journalistieke vrijheid en de rechtsstaat.

Ik ben het daar toch niet helemaal mee eens. Met die redenering is Shell geen vervuilend bedrijf als de directiesecretaresse lid is van Greenpeace. Ik zeg niet dat alle VVD'ers extreemrechts zijn net zoals niet alle Shell medewerkers voorstander zijn van milieuvervuiling.

Maar je moet een bedrijf of organisatie wel beoordelen op hun collectieve daden en die spreken voor zich. De VVD heeft de afgelopen jaren machtspolitiek bedreven waarbij partijbelang boven de rechtstaat werd geplaatst. Dat is naar mijn mening extreem gedrag dat bovendien onze democratische rechtstaat ondermijnt. Dat een paar VVD'ers daar geen voorstander van zijn doet daar niet zoveel aan af vind ik. Zeker niet als je ziet dat het van kwaad tot erger gaat nu een samenwerking met de PVV is genormaliseerd. Dus zelfs als er VVD'ers zijn die het er niet mee eens zijn dan hebben die niet bepaald de overhand binnen de organisatie.

[ Voor 9% gewijzigd door Silvos op 21-05-2024 23:05 ]

[DeKever]

Silvos schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 23:01:
[...]

Ik ben het daar toch niet helemaal mee eens. Met die redenering is Shell geen vervuilend bedrijf als de directiesecretaresse lid is van Greenpeace. Ik zeg niet dat alle VVD'ers extreemrechts zijn net zoals niet alle Shell medewerkers voorstander zijn van milieuvervuiling.

Maar je moet een bedrijf of organisatie wel beoordelen op hun collectieve daden en die spreken voor zich. De VVD heeft de afgelopen jaren machtspolitiek bedreven waarbij partijbelang boven de rechtstaat werd geplaatst. Dat is naar mijn mening extreem gedrag dat bovendien onze democratische rechtstaat ondermijnt. Dat een paar VVD'ers daar geen voorstander van zijn doet daar niet zoveel aan af vind ik.

Als jij dat vindt, dan hanteer je een wat afwijkende definitie. Het voeren van machtspolitiek maakt een partij volgens gangbare definities niet tot extreem(rechtse) partij.

Google nog eens wat definities en kijk dan of je nog dit gevoelige stempel wilt zetten.

[Cid Highwind]

ijdod schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 22:05:
Ik moet zeggen dat de CPB cijfers me meevallen; maar het staat en valt met een enorme hoeveelheid aannames. Wat me wel opvalt na een rondje socials is dat daar 'zie je wel, eindelijk er op vooruit!' en 'beter dan niets doen!' best veel te horen is. Opmerkelijk is dan weer wel dat CPB cijfers nu kennelijk opeens wel belangrijk zijn, en dat de (zeker voor die doelgroep) *veel* betere cijfers van bepaalde partijen bij de verkiezingen dan weer geen rol speelden.

Due cijfers verbloemen echter allerhande zaken waar dus gespaard gaat worden.

Ga je na theater of concerten, dan is het leuk dat je er een paar tienden van een procent aan inkomen bijkrijgt. Aan de andere kant vliegt het er door de hogere BTW weer uit.

Werk je voor de overheid? Nullijn en een hogere werkdruk liggen in de lijn der verwachtingen.

[crisp]

Cid Highwind schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 23:20:
[...]

Due cijfers verbloemen echter allerhande zaken waar dus gespaard gaat worden.

Ga je na theater of concerten, dan is het leuk dat je er een paar tienden van een procent aan inkomen bijkrijgt. Aan de andere kant vliegt het er door de hogere BTW weer uit.

Werk je voor de overheid? Nullijn en een hogere werkdruk liggen in de lijn der verwachtingen.

De lasten op inkomen en arbeid stijgen ook, terwijl die op winst en vermogen dalen. Wat dat betreft is dit gewoon voortzetting van bestaand beleid waarbij (hard) werken steeds minder beloond wordt.

[Silvos]

DeKever schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 23:11:
[...]


Als jij dat vindt, dan hanteer je een wat afwijkende definitie. Het voeren van machtspolitiek maakt een partij volgens gangbare definities niet tot extreem(rechtse) partij.

Google nog eens wat definities en kijk dan of je nog dit gevoelige stempel wilt zetten.

Ik vind veel van die definities gebrekkig omdat ze als het ware pas achteraf kijken, op het moment dat er een partij is die zijn extreemrechtse aard laat zien. Dat is een probleem omdat politieke partijen en maatschappelijke veranderingen zich geleidelijk ontwikkelen en er dus niet 'opeens' een partij zit die een extreemrechts label verdient.

Jij zegt machtspolitiek maakt een partij niet extreem rechts, ik zeg machtspolitiek is het begin van een traject naar volwaardig extreemrechts. Precies door dit soort dingen te verbloemen is het mogelijk om de definities op te schuiven en dus een situatie toe te staan waarin een partij kan ontwikkelen naar een situatie waarin de democratische rechtstaat kan instorten. Daarom is mijn definitie zuiver en correct, zodra je gaat zagen aan de stoelpoten van de democratie, ook al is het subtiel dan ben je extreem bezig om je doel extreem is, ook al bereik dat niet direct.

[DevWouter]

@Silvos
Machtspolitiek is een middel. Het beschrijft het verkrijgen en toepassen van macht via de politiek. Het is dus geen stroming zoals links of rechts.
Het is ook niet problematisch tenzij het middel het doel op zich wordt. Maar elke partij ongeacht stroming kan hier gebruik van maken (en doet dat ook). Het is dus niet zo dat het toepassen van machtspolitiek leidt in een bepaalde richting.

Denk bij machtspolitiek in positieve context aan “soft power” en “hard power”. Daar vind je vaak voorbeelden van macht als toepassing.

Wanneer de term in negatieve context gebruikt wordt gaat het vooral over waarbij een partij bepaalde zaken doet zodat, niet omdat ze denken dat het beste is, maar omdat de gevolgen dusdanig zijn dat ze meer macht kunnen vergaren.

[CVTTPD2DQ]

Het is toch mooi hoe we in dit topic partijen blijven beschuldigen met labels die ófwel niet gedefinieerd zijn, ófwel op een manier worden gebruikt die niets met de definitie te maken heeft.

Machtspolitiek gaat over het gebruik van politiek om geopolitieke macht te verkrijgen. Niet over het gebruik van politiek om macht te verkrijgen, want dat doen alle partijen, behalve misschien de SGP.

Populisme is veel dingen, maar niet het uitdelen van cadeautjes aan de achterban, of het doen van ongedekte uitgaven. Noem dat cliëntalisme, popi-jopi politiek, sinterklaas spelen, of wat dan ook. Het is allemaal duidelijker dan "populisme".

Echt, het gebruik van "dure" woorden zorgt er niet voor dat je intelligent overkomt. Eerder het tegenovergestelde. En het zorgt voor enorm veel onnodig drama.

[siggy]

mekkieboek schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 21:53:
[...]

Volgens mij is er geen harde gedefinieerde scheidslijn wanneer rechts extreem is of niet. Net zo min als dat er een harde scheidslijn is tussen politiek links en rechts. Wikipedia geeft dat ook aan: dat het kan verschillen per land en dat het in de loop vd tijd kan veranderen. Het schuivende Overton venster is, lijkt me een illustratie daarvan. De schuivende VVD ook

Ik lees in datzelfde wiki artikel:

[...]


Doet extreemrechts in Nederland dat dan? Nuja misschien niet direct (dat zou misschien een strafbaar feit zijn, hoewel 'bereid zijn' ?). Maar men flirt er wel mee. Het gescheld, gedreig met tribunalen, die fakkel-persoon bij Kaag voor de deur, de voordurende bedreigingen van politici, ambstdragers, journalisten via sociale media.

Misschien komt het voornamelijk van de aanhang en misschien niet direct (is dat zo?) van bepaalde politici maar ze flirten er wel mee, het engageert. En ook al komt het alleen van de aanhang, boeit dat eigenlijk? Moet je dan zo'n partij niet toch extreem rechts noemen? Op zijn minst zou je dan iets van zelfreiniging of afkeuring verwachten van de betrokken politici.

Maar dan is de BBB nog meer extreem rechts dan de PVV, als we over gradaties mogen beginnen. En toch wordt dat niet over de BBB gezegd. Ik bedoel, woorden hebben betekenis, en als we die bij A wel gebruiken en bij B niet, dan begint de betekenis steeds verder te eroderen.

*knip*

Het is dat wellicht geen exacte wetenschap, maar wat dat betreft zit de politiek vol 'extremen'. BBB heb ik al genoemd, *knip*, SGP......

(*) onderbouw dit soort standpunten altijd met betrouwbare bronnen.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 22-05-2024 16:32 ]

[DevWouter]

siggy schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 07:32:
*knip*

Dit is absoluut onzin wat je schrijft. Lees je alsjeblieft een keer in. Hier ik help je.

https://www.aivd.nl/onderwerpen/extremisme/rechts-extremisme
https://www.aivd.nl/onderwerpen/extremisme/links-extremisme

Het zijn makkelijk te lezen pagina’s.

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 22-05-2024 16:33 ]

[Fuujii]

siggy schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 20:25:
[...]

Extreem rechts vind ik zo'n bizar concept. In een ander topic werd ik herhaaldelijk aan herinnered dat ikzelf best wel veel rechts extremistische 'neigingen' had. Waarbij verwezen werd naar de definitie van de AIVD. Heb redelijk schaterlijk moeten lachen over grote delen van de teksten van de AIVD. XR is volgens de AIVD nog rechts extremistischer dan Wilders.

De term 'extreem rechts' heeft gewoon een negatieve waardering, meer zo dan ' extreem links'. Dat zit zo ingebakken intussen. En aangezien het te pas en te onpas wordt gebruikt, op welk moment verliest het zijn betekenis en op welk moment is het laster? Vrijwel elk extreem is slecht, maar niemand die zegt dat het lozen van PFAS Extreem watdanook is.. Of dat Tata steel lekker shit mag dumpen in de atmosfeer. Dat is dan weer volstrekt 'logisch'. De agri sector noemen we ook niet extreem rechts of extreem links. Qua praktijken lijkt het meer op extreem rechts en wat ze willen en krijgen is weer een vorm van plutocracy.

Er zijn meer dan genoeg extremen in ons land die compleet onderbelicht én foutief belicht worden. Het roepen van 'minder Marokanen' is blijkbaar strafbaarder dan het lozen van onafbreekbare en giftige stoffen. Ik denk dat onze prioriteiten nogal populistisch zijn. Maar dat noemen we om de een of andere reden niet extreem. En toch staan van nagenoeg elke inwoner van Nederland de nekharen overeind als weer eens 'extreem rechts' wordt genoemd.

Wat mogen we een Dupont, 3M, Tata Steel dan wel niet noemen? En waarom doen we dat niet? Leuk die democratie, mensen heel langzaam vergiftigen.....

Het verschil is dat extreem rechts een gigantisch machtsblok in het Westen is met een serieuze anti-democratische houding. En nu zelfs de formerende partij. Extreem links is een klein groepje roepende in de woestijn die vooral roepen vanaf hun zolderkamer.

Tussen Palestina demonstraties en XR lopen wat extreme figuren, maar die protesten zijn grotendeels wel vredelievend met mensen die niet de democratie proberen kapot te maken. Mensen die juist zichzelf ‘offeren’ voor een rechtvaardigere, sociale wereld.

Ja er loopt (met name bij Palestina) ook een compleet doorgeschoten groep bij en veel is gewoon weg napapgaaien van de protesten in Amerika. En natuurlijk die UvA shit. Dat mag wat mij betreft ook aangepakt worden, maar laten we die discussie evenmin achterwegen laten.

Het punt is en blijft dat één groep aan de macht is met kwade intenties is en de andere groep relatief(!) onschuldige groep roepende in de woestijnen is. Op wat rotte appels na. Dat maakt extreem rechts simpelweg een groter gevaar en probleem waar nu geprobeerd wordt de aandacht van af te leiden.

Wel eens betreft je andere punt overigens.

[HEY_DUDE]

siggy schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 07:32:
[...]

Maar dan is de BBB nog meer extreem rechts dan de PVV, als we over gradaties mogen beginnen. En toch wordt dat niet over de BBB gezegd. Ik bedoel, woorden hebben betekenis, en als we die bij A wel gebruiken en bij B niet, dan begint de betekenis steeds verder te eroderen.

*knip*

Het is dat wellicht geen exacte wetenschap, maar wat dat betreft zit de politiek vol 'extremen'. BBB heb ik al genoemd, *knip*, SGP......

Je probeert nuance te zoeken waarbij er volgens mij voor de PVV geen nuance is.

Oproepen in de kamer tot een kopvoddentaks, de vervuiler betaalt.
In een zaaltje met de vollefige partij minder minder Marokkanen scanderen.
Verbieden van de Koran, grote beperkingen of verbieden van moskeeen

…

De moslimhaat ligt er nog al dik bovenop.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 22-05-2024 16:34 ]

[Fuujii]

XWB schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 22:15:
[...]
€ 0,4 miljard per jaar reserveren voor kerncentrales? Met andere woorden, er komen geen nieuwe kerncentrales. Dit verdient bijna een meme.

Kerncentrales zijn sowieso een stokpaardje geworden van rechts Nederland. Zonnepanelen en windmolens zijn symbool geworden van links Nederland en dus onzin in de ogen van velen (tot het economisch toch interessant werd ).

Alsof die kerncentrales eventjes gebouwd worden en we de klimaatcrisis ermee oplossen. Volgens mij is het vooral symbolisch. Ik denk dat één bouwen al een ding wordt, laat staan 2 of 4.

[alexbl69]

DevWouter schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:00:
[...]


Dit is absoluut onzin wat je schrijft. Lees je alsjeblieft een keer in. Hier ik help je.

https://www.aivd.nl/onderwerpen/extremisme/rechts-extremisme
https://www.aivd.nl/onderwerpen/extremisme/links-extremisme

Het zijn makkelijk te lezen pagina’s.

"Antisemitisme" valt hier nog onder rechts-extremisme. Denk dat als je aan de gemiddelde Jood tegenwoordig vraagt of hij meer angst heeft voor rechts- of voor links-extremisme dit niet echt meer klopt.

Verder wel een 'mooi' (tussen aanhalingstekens) overzicht, hoewel ik vermoed dat er wel meer raakvlakken zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door alexbl69 op 22-05-2024 08:30 ]

[crisp]

siggy schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 07:32:
[...]

*knip*

PvdD is niet anti-vax; ze zijn tegen verplichte vaccinatie, maar staan wel positief tegenover bijvoorbeeld weigerbeleid van kinderdagverblijven tov niet-gevaccineerde kinderen: https://www.partijvoorded...niet-verplicht-vaccineren

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 22-05-2024 16:34 ]

[rik86]

alexbl69 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:29:
[...]

"Antisemitisme" valt hier nog onder rechts-extremisme. Denk dat als je aan de gemiddelde Jood tegenwoordig vraagt of hij meer angst heeft voor rechts- of voor links-extremisme dit niet echt meer klopt.

Verder wel een 'mooi' (tussen aanhalingstekens) overzicht, hoewel ik vermoed dat er wel meer raakvlakken zijn.

Maar dat komt denk ik meer omdat rechts in pro-Israël nu een verbindende factor tegen links heeft gevonden en alles wat niet een anti-palestijns geluid laat horen weg weet te zetten als antisemitisme.

Ik ben anti-Hamas, pro-Israël (maar niet pro-regering-Netanyahu), maar wel voor een eigen Palestijnse staat. En mijn vermoeden is dat een groot deel van centrum-rechts tot en met links een vergelijkbaar standpunt heeft.

Maar links presteert het om hun klimaatveranderingprotesten deels te laten kapen door pro-palestijnse groeperingen, wat de (extreem)-rechtse flank de kans geeft om vol daar boven op te duiken. En dat ze nu dan een tijd anti-antisemitsme moeten vertonen nemen ze op de koop toe. Wilders is wat dat betreft ook geen prototype extreem-rechts politicus, want hij is bij mijn weten altijd al pro-Israel (want anti-Islam) geweest.

[Auredium]

Laten we vooral oppassen met labelen van extreem recht en extreem links. Er zijn buitenlandse machten die ons daartoe verleiden. Vergeet niet dat we in een proxy oorlog met Rusland zijn verwikkeld. Zodra je argumenten hoort dat 'links/overheid/instantie' alles als extreem rechts labelt wat 'X' zegt of 'X' afkeurt wordt je gemanipuleerd en waarschijnlijk door mensen die niet het belang van Nederland te harte hebben.

Als je voor klimaatregels bent ben je niet perse links op het politiek spectrum. Ben je tegen klimaatregels ben je niet perse rechts op het spectrum. Hetzelfde geld voor zaken immigratie zoals Europa en huizenbouw of kerncentrales. Een mens op een politiek spectrum zetten vanwege een enkel standpunt is dom. Een mens vastzetten op een spectrum zonder in te zien dat ze kunnen veranderen is ook dom.

Mensen die wat strooien met extreem links of rechts. Mensen die zeggen dat ze een label opgelegd krijgen door 'de andere kant' ben ik extreem kritisch over. Deze zijn of bezig met onrust te stoken in de samenleving of zijn zelf slachtoffer van media-manipulatie door machten die de samenleving proberen te destabiliseren. Er is altijd discussie en debat mogelijk en ook extremen kunnen veranderen.

[welvaartsbuik]

Fuujii schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:28:
[...]

Kerncentrales zijn sowieso een stokpaardje geworden van rechts Nederland. Zonnepanelen en windmolens zijn symbool geworden van links Nederland en dus onzin in de ogen van velen (tot het economisch toch interessant werd ).

De grap is ook gewoon dat best veel van de doelgroepen van deze partijen graag windmolens en zonnepanelen zien. Dit weekend op de familie bbq in de polder waren er een stel blij mee dat dit minder op het land werd neer gezet, mind you dit zijn mensen die via Windpark groen hun oude windmolen lieten weghalen en er nu een joekel van 164 meter hub height hebben neer gekwakt.

Op de vraag of ze hem nu ook weg gaan halen kreeg ik terug "Ja nee ik vind het ding wel lelijk, maar het levert zoveel voor ons op. Dat willen we niet weg doen"

[DaniëlWW2]

En het CBS gaat door met het volgende. In een absoluut schokkende onthulling, blijken de rijkste Nederlanders, procentueel minder belasting te betalen dan Jan Modaal. Waar die rond de 40% zit, zit de rijkste 0,1% op 28%.
https://nos.nl/artikel/25...-betalen-minder-belasting

Excuses voor het cynisme, maar het is zo ontiegelijk voorspelbaar allemaal. En dit nieuwe kabinet doet hier zo ongeveer niks aan. In plaats daarvan voeren ze bezuinigingen door op essentiële overheidsdiensten om een zeer geringe koopkrachtverbetering te bekostigen.

[Homer-Simpson]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:44:
En het CBS gaat door met het volgende. In een absoluut schokkende onthulling, blijken de rijkste Nederlanders, procentueel minder belasting te betalen dan Jan Modaal. Waar die rond de 40% zit, zit de rijkste 0,1% op 28%.
https://nos.nl/artikel/25...-betalen-minder-belasting

Excuses voor het cynisme, maar het is zo ontiegelijk voorspelbaar allemaal. En dit nieuwe kabinet doet hier zo ongeveer niks aan. In plaats daarvan voeren ze bezuinigingen door op essentiële overheidsdiensten om een zeer geringe koopkrachtverbetering te bekostigen.

Hoewel dit voor veel mensen frustrerend is vraag ik me wel af hoe belangrijk het is om nieuwe wet- en regelgeving te maken die effect moet hebben voor 0,1% van de bevolking? En dan ook nog eens de 0,1% die zich het kan veroorloven om zich te laten adviseren over belastingontwijking en minimalisatie van de te betalen belastingen.
Hoogst waarschijnlijk gaat vooral de grotere groep onder deze 0,1% last hebben van strengere/andere regels.
En in absolute zin dragen ze natuurlijk nog steeds substantieel bij.

[Joris748]

Homer-Simpson schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:48:
[...]

Hoewel dit voor veel mensen frustrerend is vraag ik me wel af hoe belangrijk het is om nieuwe wet- en regelgeving te maken die effect moet hebben voor 0,1% van de bevolking? En dan ook nog eens de 0,1% die zich het kan veroorloven om zich te laten adviseren over belastingontwijking en minimalisatie van de te betalen belastingen.
Hoogst waarschijnlijk gaat vooral de grotere groep onder deze 0,1% last hebben van strengere/andere regels.
En in absolute zin dragen ze natuurlijk nog steeds substantieel bij.

Geld is macht. Deze groep kan via politieke partijen meer invloed uitoefenen dan wij met onze stem.

[Caayn]

Homer-Simpson schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:48:
[...]

Hoewel dit voor veel mensen frustrerend is vraag ik me wel af hoe belangrijk het is om nieuwe wet- en regelgeving te maken die effect moet hebben voor 0,1% van de bevolking? En dan ook nog eens de 0,1% die zich het kan veroorloven om zich te laten adviseren over belastingontwijking en minimalisatie van de te betalen belastingen.
Hoogst waarschijnlijk gaat vooral de grotere groep onder deze 0,1% last hebben van strengere/andere regels.
En in absolute zin dragen ze natuurlijk nog steeds substantieel bij.

Zolang de top 1% goed is voor 15% van het totale inkomen (dit stijgt alleen maar verder) is het misschien wel handig om toch een keer goed te kijken naar de belastinglast van deze groep ten opzichte van de gewone Nederlander. Deze verhouding zal alleen maar verder scheef groeien zolang er niet wordt ingegrepen.

Zelf vindt ik het walgelijk en bizar dat mensen met zo enorm veel geld, wat ze nooit kunnen besteden in hun leven of dat van hun kinderen, nog steeds zo enorm hebberig zijn ten koste van de maatschappij. Afgelopen maand kwam nog naar boven dat de rijkste Nederlander praktisch geen belasting betaald: https://www.nrc.nl/nieuws...t-geen-belasting-a4194949.

[ Voor 23% gewijzigd door Caayn op 22-05-2024 09:07 ]

[HvdBent]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 22:05:
[...]


En hopelijk hebben ze dat op de middelbare school geleerd. Maar zelfs iemand die een tweede taal uitzonderlijk goed spreekt zal altijd beperkt zijn in uitdrukkingsmogelijkheden ten opzichte van iemand die zijn of haar eerste taal spreekt.

Ja, Nederlanders, althans de generatie onder de dertig, spreken acceptabel Engels -- op het niveau van een twaalfjarige. Ze zijn bepaald niet vloeiend. Als het gaat om woordenschat, begrijpend lezen, en schrijven van argumentaties, lopen ze ver, ver achter op Engelstaige leeftijdsgenoten, en op hun eigen vermogens in hun moedertaal.

Waarom zou je je eigen onderzoekers, beleidsmakers, specialisten en leidinggevenden zo'n handicap geven tijdens de studie? Zodat we Engelstalig onderwijs kunnen geven aan studenten die in het VK en de VS zijn afgewezen, en genoegen nemen met Nederland als tweede keus? Wat mij betreft is dit waanzin.

Heb je daar cijfers van? Ik hoor niets over Engelse studenten, of Amerikaanse studenten, vooral veel chinezen, voormalig oostblok en landen als Taiwan en India...

[CornermanNL]

Homer-Simpson schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:48:
[...]

Hoewel dit voor veel mensen frustrerend is vraag ik me wel af hoe belangrijk het is om nieuwe wet- en regelgeving te maken die effect moet hebben voor 0,1% van de bevolking? En dan ook nog eens de 0,1% die zich het kan veroorloven om zich te laten adviseren over belastingontwijking en minimalisatie van de te betalen belastingen.
Hoogst waarschijnlijk gaat vooral de grotere groep onder deze 0,1% last hebben van strengere/andere regels.
En in absolute zin dragen ze natuurlijk nog steeds substantieel bij.

Je kan er de onderzoeken op naslaan, maar ze dragen feitelijk niet substantieel meer bij, maar minder omdat hun belastingdruk minder is, erger ze trekken alle winst die wij met zijn allen maken, door productiviteitsgroei naar zich toe. Iets wat zich normaliter in hogere lonen zou moeten vertalen. Dat is sinds Reganomics en Tatcherisme, met het trickle down effect niet meer echt gebeurd. Dus alles blijft in steeds grotere mate plakken bij een steeds kleiner deel van de samenleving.

Het grote probleem hiermee is dat ze exponentieel snel rijker worden. Dus de kans die de rest van de samenleving heeft om iets van bezit op te bouwen wordt dus steeds kleiner.

De stapels ongebruikt kapitaal bij slechts een klein percentage van de samenleving verergerd de tegenstellingen en zet mensen tegen elkaar op, en dat zie je ook terug in het huidige politieke landschap. Daar wordt volop geprofiteerd van deze dynamiek.

Echt progressieve belastingen haalt de angel uit deze versnelling maar daar bestaat zoveel weerstand tegen, omdat mensen niet begrijpen wat dat doet. En bovendien, het overgrote deel van de mensen nooit ook maar in de buurt komen van de salarissen waarbij je te maken zou kunnen krijgen met de werking ervan. En dat is niet dat je meer gaat betalen, maar hogere salarissen worden gewoon niet meer betaald omdat het voor de stakeholders niet meer loont.

Maar veel mensen die in de illusie van het ik en zelfredzaamheid zijn getrapt, geloven echt dat ze met hard werken ook miljardair kunnen worden, zolang er maar weinig tot geen belasting betaald hoeft te worden en vooral geen overheidsbemoeienis.

Daar zit het grote probleem, we weten niet meer hoe we als samenleving moeten functioneren.

[DaniëlWW2]

Homer-Simpson schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:48:
[...]

Hoewel dit voor veel mensen frustrerend is vraag ik me wel af hoe belangrijk het is om nieuwe wet- en regelgeving te maken die effect moet hebben voor 0,1% van de bevolking? En dan ook nog eens de 0,1% die zich het kan veroorloven om zich te laten adviseren over belastingontwijking en minimalisatie van de te betalen belastingen.
Hoogst waarschijnlijk gaat vooral de grotere groep onder deze 0,1% last hebben van strengere/andere regels.
En in absolute zin dragen ze natuurlijk nog steeds substantieel bij.

Je kan winsten, dividend etc gewoon belasten.
Maar het meeste vermogen zit uiteindelijk belegd in bedrijven, vastgoed, land etc. Dat kan je allemaal belasten. En zeker belasting op vastgoed en land kan je ook niet ontwijken of uit het land verplaatsen. De waarde van dergelijke ontroerende goederen is ook voor een groot deel verbonden aan de waarde van een economie. We hebben het hier over Nederland. Een van de hoogst ontwikkelde landen ter wereld met een geweldige geografische locatie als natuurlijke haven van een flink deel van Europa, zeer hoog opgeleide bevolking en een aantal zeer competitieve sectoren. Zeker voor een land zoals Nederland, is Georgism ideaal. Dat is nota bene de belasting waar heel veel economen het over eens zijn dat dit effectief en eerlijk zou zijn.

[Bananenplant]

rik86 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:38:
[...]

Wilders is wat dat betreft ook geen prototype extreem-rechts politicus, want hij is bij mijn weten altijd al pro-Israel (want anti-Islam) geweest.

Ik herinner me nog levendig hoe Dion Graus losging op rituele slacht, en passant ook de Joodse rituele slacht als collateral damage onder de bus gooiend. Als ik Joods/Israeli was zou ik de PVV niet als vriend willen.

[CVTTPD2DQ]

HvdBent schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:01:
Heb je daar cijfers van? Ik hoor niets over Engelse studenten, of Amerikaanse studenten, vooral veel chinezen, voormalig oostblok en landen als Taiwan en India...

Precies wat ik bedoel. Denk je dat die specifiek naar een Nederlandse Universiteit wilden gaan, of is het gewoon het geval dat de universiteiten in het VK en de VS te duur waren, en/of te hoge eisen stelden?

Begrijp me niet verkeerd, ook al zijn het mensen die het niveau van de voorkeurslanden niet konden halen, het zijjn allemaal nog steeds jonge, overwegend slimme mensen. Maar er is maar twee landen ter wereld waar je in het Nederlands hoger onderwijs kunt volgen. Als je besluit dat niet meer te doen moet je de voordelen en nadelen in kaart brengen.

[MikeyMan]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:44:
En het CBS gaat door met het volgende. In een absoluut schokkende onthulling, blijken de rijkste Nederlanders, procentueel minder belasting te betalen dan Jan Modaal. Waar die rond de 40% zit, zit de rijkste 0,1% op 28%.
https://nos.nl/artikel/25...-betalen-minder-belasting

Excuses voor het cynisme, maar het is zo ontiegelijk voorspelbaar allemaal. En dit nieuwe kabinet doet hier zo ongeveer niks aan. In plaats daarvan voeren ze bezuinigingen door op essentiële overheidsdiensten om een zeer geringe koopkrachtverbetering te bekostigen.

Alternatieve titel: als je echt rijk wilt worden moet je ondernemen.
Snap het sentiment ergens wel, maar er worden ook risico's genomen.
Het gaat vooral om inkomsten uit ondernemingen namelijk.




Ik zou wellicht ook een bak meer overhouden als ondernemer, maar maak bewust de keuze om dat niet te doen. En dus betaal ik gewoon 40+% belasting. Terwijl ik ook bij die 1% hoor. Sterker nog, m'n vrouw ook.

Lullig gezegd; er valt meer en makkelijker geld te halen bij de middengroep door kleine aanpassingen van het beleid. En dat zie je keer op keer terugkomen.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 22-05-2024 09:19 ]

[Homer-Simpson]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:12:
[...]


Je kan winsten, dividend etc gewoon belasten.
Maar het meeste vermogen zit uiteindelijk belegd in bedrijven, vastgoed, land etc. Dat kan je allemaal belasten. En zeker belasting op vastgoed en land kan je ook niet ontwijken of uit het land verplaatsen. De waarde van dergelijke ontroerende goederen is ook voor een groot deel verbonden aan de waarde van een economie. We hebben het hier over Nederland. Een van de hoogst ontwikkelde landen ter wereld met een geweldige geografische locatie als natuurlijke haven van een flink deel van Europa, zeer hoog opgeleide bevolking en een aantal zeer competitieve sectoren. Zeker voor een land zoals Nederland, is Georgism ideaal. Dat is nota bene de belasting waar heel veel economen het over eens zijn dat dit effectief en eerlijk zou zijn.

Volgens mij geeft het CPB aan dat de allerrijkste een groot deel van de winsten in het bedrijf laten zitten. Dat is de reden dat ze uiteindelijk relatief gezien minder belasting betalen.

Natuurlijk kun je winsten en dividend (meer)belasten. Toch vraag ik me af of we veel aandacht en energie moeten stoppen in de top 0,1%. Of dat we beter zorgen voor regels die voor 99% van de mensen werken en voor lief nemen dat je altijd een clubje mensen overhoudt die behendig genoeg zijn om niet in relatieve zin het volle pond te betalen maar in absolute zin nog altijd substantieel bijdragen aan de BV Nederland.

[DaniëlWW2]

Homer-Simpson schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:16:
[...]

Volgens mij geeft het CPB aan dat de allerrijkste een groot deel van de winsten in het bedrijf laten zitten. Dat is de reden dat ze uiteindelijk relatief gezien minder belasting betalen.

Natuurlijk kun je winsten en dividend (meer)belasten. Toch vraag ik me af of we veel aandacht en energie moeten stoppen in de top 0,1%. Of dat we beter zorgen voor regels die voor 99% van de mensen werken en voor lief nemen dat je altijd een clubje mensen overhoudt die behendig genoeg zijn om niet in relatieve zin het volle pond te betalen maar in absolute zin nog altijd substantieel bijdragen aan de BV Nederland.

Het probleem is dat die top ook maximaal gebruik maakt van alle overheidsvoorzieningen. Dus stromend water, energienet, verwarming, politie, brandweer, onderwijs, wegen, spoorlijnen, havens of Schiphol. Dat is bijna allemaal van de staat en bekostigd vanuit belastingen. Zonder dit alles, zijn ze zo rijk niet. Maar vervolgens willen ze dit niet bekostigen. Dat is voor de burger.

Dat is het probleem. Het is wel de vruchten van onze samenleving willen plukken, maar niet de kosten willen dragen.

[MikeyMan]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:19:
[...]


Het probleem is dat die top ook maximaal gebruik maakt van alle overheidsvoorzieningen. Dus stromend water, energienet, verwarming, politie, brandweer, onderwijs, wegen, spoorlijnen, havens of Schiphol. Dat is bijna allemaal van de staat en bekostigd vanuit belastingen. Zonder dit alles, zijn ze zo rijk niet. Maar vervolgens willen ze dit niet bekostigen. Dat is voor de burger.

Dat is het probleem. Het is wel de vruchten van onze samenleving willen plukken, maar niet de kosten willen dragen.

Dat vind ik ook te makkelijk geredeneerd. Hoewel het een lager percentage is, hebben we het natuurlijk wel over forse absolute bedragen.

Plus, zoals het laatste plaatje in de infographic hierboven laat zien is het verschil ook weer niet zo groot als wordt gesuggereerd.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 22-05-2024 09:24 ]

[siggy]

crisp schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:36:
[...]

PvdD is niet anti-vax; ze zijn tegen verplichte vaccinatie, maar staan wel positief tegenover bijvoorbeeld weigerbeleid van kinderdagverblijven tov niet-gevaccineerde kinderen: https://www.partijvoorded...niet-verplicht-vaccineren

*knip* s.v.p. geen anekdotes als onderbouwing. We hadden het hierboven nog over 'afstand doen' van bepaalde onderwerpen.

[ Voor 32% gewijzigd door defiant op 22-05-2024 16:59 ]

[Cid Highwind]

welvaartsbuik schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:44:
[...]


De grap is ook gewoon dat best veel van de doelgroepen van deze partijen graag windmolens en zonnepanelen zien. Dit weekend op de familie bbq in de polder waren er een stel blij mee dat dit minder op het land werd neer gezet, mind you dit zijn mensen die via Windpark groen hun oude windmolen lieten weghalen en er nu een joekel van 164 meter hub height hebben neer gekwakt.

Op de vraag of ze hem nu ook weg gaan halen kreeg ik terug "Ja nee ik vind het ding wel lelijk, maar het levert zoveel voor ons op. Dat willen we niet weg doen"

Is toch ook gewoon mooi?
Het gegoedigde deel van rechts Nederland heeft de buit al binnen, waarom zouden zij hun belastingcenten nog uitgegeven willen zien worden aan die stumpers laggerds die nu de boot zouden missen en daardoor hun voordeeltjes mislopen of meer zelf in moeten leggen?

Het domme gedeelte meent met het afwijzen van hernieuwbare energie een politiek statement te maken tegen links en kijkt niet verder dan dat.

Hetzelfde natuurlijk met de sibsidies op EV's, nu het langzaam aan bereikbaarder wordt, kan het gewoon geschrapt worden. Of je hebt het immers goed genoeg voor elkaar om sowieso wel te kunnen profiteren, of hebt dit reeds gedaan, of je hebt geld genoeg dat het je sowieso niet jeukt en ziet gewoon graag dat anderen wat meer belasting betalen vanwege wegvallende voordeeltjes en stimulerende voordelen.

Verder wat "links" versus "rechts". Het zijn gewoon containerbegrippen die alles over één kam scheren. Anti-semitisme, progressiviteit/conservatisme, collectivisme/individualisme, visie op milieu en energieverzorging, principes handhaven versus opportunisme. Allemaal zaken die een partij kleuren en een factor zullen spelen in hoeverre iets als links of rechts zal worden gezien, maar je kan er niet slechts één factor uitnemen en dit toepassen om een partij meteen een definitief label op te plakken.

Dat laatste zie je dus in Amerika wel gebeuren (algemene zorgverzekering = communistisch), of in alt-right kringen, waar men zich er niet voor schroomt te beweren dat Hitler representatief is voor socialisme. De werkelijkheid is complexer en genuanceerder.

[DaniëlWW2]

MikeyMan schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:20:
[...]


Dat vind ik ook te makkelijk geredeneerd. Hoewel het een lager percentage is, hebben we het natuurlijk wel over forse absolute bedragen.

Oh zeker, maar wat is er mis mee als we het gelijk zouden trekken? Dus bijvoorbeeld 35% op arbeid, winst en vermogen? Dan maakt het niet uit hoeveel je verdient of waaruit het komt. En dan krijg je een forse belastingverlaging op arbeid.

[MikeyMan]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:25:
[...]


Oh zeker, maar wat is er mis mee als we het gelijk zouden trekken? Dus bijvoorbeeld 35% op arbeid, winst en vermogen? Dan maakt het niet uit hoeveel je verdient of waaruit het komt. En dan krijg je een forse belastingverlaging op arbeid.

Dat is een politieke discussie. Ben er intrinsiek wel voor om belastingen op arbeid te verlagen. Maar je kunt er van op aan gaan dat deze groep dan alsnog wel een manier vindt om wat te beknibbelen.
Of het allemaal helemaal gelijk getrokken moet worden. Denk het niet.

Ondernemen mag wel lonen. Er wordt per slot van rekening risico genomen. Daar mag best een premium tegenover staan wat mij betreft.

@Cid Highwind EV rijden bereikbaarder? Volgens mij raakt dat alleen maar verder uit beeld momenteel. Wil dolgraag EV rijden, maar zowel kosten als nadelen hebben me afgelopen zaterdag een krabbel doen zetten voor een PHEV.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 22-05-2024 09:30 ]

[Homer-Simpson]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:25:
[...]


Oh zeker, maar wat is er mis mee als we het gelijk zouden trekken? Dus bijvoorbeeld 35% op arbeid, winst en vermogen? Dan maakt het niet uit hoeveel je verdient of waaruit het komt. En dan krijg je een forse belastingverlaging op arbeid.

Dat lijkt me prima maar dat heeft niks met een progressief stelsel te maken zoals dat er nu is.

En komt er dan nog een belastingvrijevoet van tien- of twintigduizendeuro?

EDIT: Ik ben wat te snel met mijn conclusie dat ik dit prima vind. Want wil je bij vermogen ook de vermogensgroei van huizen belasten? In dat geval hebben de mensen met een klein inkomen binnen de kortste keren moeite om de belastingen te kunnen betalen omdat het vermogen in stenen zit en je daar niet zo makkelijk je boodschappen van kan afrekenen.

[ Voor 24% gewijzigd door Homer-Simpson op 22-05-2024 09:33 ]

[polthemol]

MikeyMan schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:20:
[...]


Dat vind ik ook te makkelijk geredeneerd. Hoewel het een lager percentage is, hebben we het natuurlijk wel over forse absolute bedragen.

Plus, zoals het laatste plaatje in de infographic hierboven laat zien is het verschil ook weer niet zo groot als wordt gesuggereerd.

Waarom moet er een soort van quantumkorting zijn omdat je heel veel afdraagt tegen een lager percentage? Het betekend simpelweg dat je ook veel verdient. Het is geen eerlijke inrichting van een belastingsysteem, want nu geef je mensen die rijk zijn structureel korting simpelweg omdat ze rijk zijn. Dat impliceert ook dat ze beduidend minder bijdragen aan de inkomsten van een maatschappij, afgezet tegen hun vermogen, ongeacht eventuele hogere absolute bedragen.

Iemand die een hoog inkomen heeft, heeft al een beloning: een hoog inkomen. Daar hoeft geen extra beloning bij te komen.

[Cid Highwind]

siggy schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:21:
[...]
*knip* We hadden het hierboven nog over 'afstand doen' van bepaalde onderwerpen.

Volgens z'n wikipedia pagina, Wikipedia: Ewald Engelen, heeft hij de banden met de PvdD verbroken. Nu heb ik niet met de beste man geknikkerd, maar als ik z'n profiel daar zo lees, verwacht ik vooral dat hij z'n kop opsteekt bij het FvD.

Daarnaast denk ik dat het standpunt van de PvdD betreffende vaccinaties breed gedragen wordt. Ik lees het niet anders als dat iedereen principieel het (grond)recht heeft over zichzelf te beslissen, maar als er zwaarwegende redenen zijn, zoals wanneer (het uitoefenen van) je eigen rechten de gezondheid van een ander kunnen schaden, behoud je weliswaar nog altijd je recht, maar kunnen er wel consequenties aan verbonden zijn.

Dat is een standpunt welke niks met de anti-vax beweging te maken heeft.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 22-05-2024 16:59 ]

[MikeyMan]

polthemol schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:30:
[...]


Waarom moet er een soort van quantumkorting zijn omdat je heel veel afdraagt tegen een lager percentage? Het betekend simpelweg dat je ook veel verdient. Het is geen eerlijke inrichting van een belastingsysteem, want nu geef je mensen die rijk zijn structureel korting simpelweg omdat ze rijk zijn. Dat impliceert ook dat ze beduidend minder bijdragen aan de inkomsten van een maatschappij, afgezet tegen hun vermogen, ongeacht eventuele hogere absolute bedragen.

Iemand die een hoog inkomen heeft, heeft al een beloning: een hoog inkomen. Daar hoeft geen extra beloning bij te komen.

Het is framing om je te bedienen van 'minder bijdragen'. Zoals je zelf zegt; absoluut hogere bedragen.
Ze kunnen ook in Monaco gaan zitten. Houden we er niets meer aan over.
Let wel; het zijn dus in grote mate ondernemers. Die dus ook anderen aan het werk houden. Nogmaals; niet mijn kopje thee, maar ze nemen wel een bepaald risico ook.

Daarnaast; neem het hele spectrum aan belastingen eens mee. Overdrachtsbelasting, OZB, BTW, BPM.

Ik noemde het al; het is een politieke discussie. Wat mij betreft ook eentje in de marge. Het 'oplossen' is niet zomaar geregeld en het levert uiteindelijk ook nog weinig op.
Een vlaktaks op arbeid gaat het bijvoorbeeld niet oplossen, omdat deze geldstromen via andere wegen lopen.

Overigens zou ik wel graag zien dat we het hele belastingstelsel op de schop nemen. Kappen met die toeslagen en het onnodig rondpompen. Geen 40.000 man aan het werk om onuitvoerbaar beleid in krakkemikkige systemen te pompen, maar Lean&Mean met zo weinig mogelijk uitzonderingen.
Maargoed, denk niet dat ik dat nog mee ga maken

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 22-05-2024 09:41 ]

[DaniëlWW2]

MikeyMan schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:28:
[...]


Dat is een politieke discussie. Ben er intrinsiek wel voor om belastingen op arbeid te verlagen. Maar je kunt er van op aan gaan dat deze groep dan alsnog wel een manier vindt om wat te beknibbelen.
Of het allemaal helemaal gelijk getrokken moet worden. Denk het niet.

Ondernemen mag wel lonen. Er wordt per slot van rekening risico genomen. Daar mag best een premium tegenover staan wat mij betreft.

Het lonen van ondernemerschap lijkt me dan het meer kunnen verdienen.
Verder werkt een onderneming in de regel ook met werknemers. Als je de loonbelasting nu echt verlaagt, dan kan je dat voordeel ook verdelen tussen werknemer en werkgever. Bijvoorbeeld voor werknemers die in een hoger tarief zitten voor een deel van hun loon. Daarmee moet de werkgever ook minder belasting te betalen. Want uiteindelijk betaalt de werkgever de belasting en krijg je als werknemer het netto loon na inhouden van belastingen. En wat een werkgever dan bespaart, kan vervolgens naar het betalen van een andere belasting.

Zo bereik je ook een stimulans om als werkgever, je werknemers goed te betalen. Want er staat zo een hogere druk op winsten omdat die hoger belast worden. Dus waarom dan niet je werknemers iets beter betalen? Dat heeft vervolgens ook zo zijn voordelen voor een economie.

[Bananenplant]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 22:05:
[...]

Ja, Nederlanders, althans de generatie onder de dertig, spreken acceptabel Engels -- op het niveau van een twaalfjarige. Ze zijn bepaald niet vloeiend. Als het gaat om woordenschat, begrijpend lezen, en schrijven van argumentaties, lopen ze ver, ver achter op Engelstaige leeftijdsgenoten, en op hun eigen vermogens in hun moedertaal.

Volgens mij is de vergelijking met moedertaalsprekers helemaal niet zo nuttig. In een situatie waarin de moedertaalsprekers een minderheid zijn fungeert Engels als een lingua franca waarbij het doel is dat je elkaar snapt, niet dat het foutloos is. Als je vooruitzicht is dat je in een internationale omgeving gaat werken is het volgens mij alleen maar handig als je dat al gewend bent.

[boesOne]

MikeyMan schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:36:
[...]


Het is framing om je te bedienen van 'minder bijdragen'. Zoals je zelf zegt; absoluut hogere bedragen.
Ze kunnen ook in Monaco gaan zitten. Houden we er niets meer aan over.
Let wel; het zijn dus in grote mate ondernemers. Die dus ook anderen aan het werk houden. Nogmaals; niet mijn kopje thee, maar ze nemen wel een bepaald risico ook.

Ik noemde het al; het is een politieke discussie. Wat mij betreft ook eentje in de marge. Het 'oplossen' is niet zomaar geregeld en het levert uiteindelijk ook nog weinig op.

Toenemende inkomensongelijkheid vreet aan de cohesie in de samenleving. Ik durf wel te stellen dat bij toenemende inkomensongelijkheid de ontvredenheid toeneemt en dit wind in de zeilen is voor populisten. Het signaal is namelijk dat we niet meer allemaal in het zelfde schuitje zitten in dit land.

Dus het is niet verwonderlijk dat hier door een populistische club niks aan gedaan wordt, maar het is volgens mij wel heel erg schadelijk.

[polthemol]

MikeyMan schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:36:
[...]


Het is framing om je te bedienen van 'minder bijdragen'. Zoals je zelf zegt; absoluut hogere bedragen.
Ze kunnen ook in Monaco gaan zitten. Houden we er niets meer aan over.
Let wel; het zijn dus in grote mate ondernemers. Die dus ook anderen aan het werk houden. Nogmaals; niet mijn kopje thee, maar ze nemen wel een bepaald risico ook.

Ik noemde het al; het is een politieke discussie. Wat mij betreft ook eentje in de marge. Het 'oplossen' is niet zomaar geregeld en het levert uiteindelijk ook nog weinig op.

Dat is geen framing: je draagt effectief gewoon minder bij. Daarom is de belasting een percentage ook, waarbij we politiek gezien graag roepen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen.

Als de sterkste schouders dan (zover ik deze constructie begrijp is het op een keuze gebaseerd) korting kunnen scoren op die bijdrage, is het dus een mindere bijdrage, ongeacht absolute cijfers.

Dus de vraag is of je mensen die meer verdienen nog extra moet matsen met minder bijdragen in een belastingstelsel, wat de facto neer komt op extra korting omdat je rijk bent.

Dat het kan zijn dat ze weglopen als daar iets aan wordt gedaan, zou geen argument mogen zijn, want dat is uiteindelijk dreigen met een race to the bottom (al heb ik een sterke mening over de belastingstaatjes die we ook in Europa nog hebben dobberen met die constructies, als de mogelijkheden er zijn, zou het prima zijn die staten hun belastingheffing te laten aanpassen).

[CornermanNL]

@MikeyMan In Nederland valt het inderdaad alles bezien nog wel mee, maar we staan aan het relatieve begin. Een CEO in Amerika verdient ongeveer 1000 keer zoveel als een gemiddelde werknemer, waar dat in wat de amerikanen als de gouden tijden ongeveer 35 keer meer was.

Wat ga je doen met al dat geld? Je koopt bakken assets op die je nog meer geld op gaan leveren, assets die vervolgens voor de gemiddelde werknemer niet bereikbaar meer zijn. Voor bijvoorbeeld het opbouwen van een (vervroegd) pensioen, of gewoon een potje voor die wereldreis.

Het gaat hier ook niet om een beetje ondernemerschap, maar om de versnelling door de enorme kloof in verdiencapaciteit. Die er in de jaren 50 (uit mijn hoofd) door de top tarieven van het progressieve stelsel af werden gehaald. De 90% schaal was er niet om de belasting te innen, maar om exorbitant hoge salarissen niet uit te laten betalen. Niemand immers van de stakeholders die er baat bij had.

Je kan in een progressief stelsel nog prima een ondernemer worden een mooi bedrijf opbouwen en flink rijk worden. Alleen de CEO van een bank worden en in 2 jaar zoveel verdienen dat je door niemand in te halen bent dat is er niet meer bij.

Rijk worden kan nog steeds, maar heel snel exorbitant rijk worden niet meer. Het dempt de enorme versneller.

[Cid Highwind]

MikeyMan schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:28:
[...]

@Cid Highwind EV rijden bereikbaarder? Volgens mij raakt dat alleen maar verder uit beeld momenteel. Wil dolgraag EV rijden, maar zowel kosten als nadelen hebben me afgelopen zaterdag een krabbel doen zetten voor een PHEV.

Wanneer men de voordeeltjes afbouwt, wordt dat er inderdaad niet beter op. De visie wankelde al met de twijfel over de eventuele herinvoering van MRB voor EV's. Het komende kabinet doet daar nog een schepje bovenop door categorisch te stellen dat alle voordelen voor elektrisch rijden dienen te worden afgeschaft, en de korting op brandstoffen nog even wat langer te handhaven.

En een PHEV is natuurlijk ook een vorm van elektrisch rijden. Al kan het daar natuurlijk zijn dat de PHEV wordt verkozen omdat deze, vanwege de lage BPM, simpelweg de automobiele kiloknaller is t.o.v. het ICE alternatief, die dankzij de BPM met 150pk minder toch even duur is.

[Lordy79]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:44:
En het CBS gaat door met het volgende. In een absoluut schokkende onthulling, blijken de rijkste Nederlanders, procentueel minder belasting te betalen dan Jan Modaal. Waar die rond de 40% zit, zit de rijkste 0,1% op 28%.
https://nos.nl/artikel/25...-betalen-minder-belasting

Excuses voor het cynisme, maar het is zo ontiegelijk voorspelbaar allemaal. En dit nieuwe kabinet doet hier zo ongeveer niks aan. In plaats daarvan voeren ze bezuinigingen door op essentiële overheidsdiensten om een zeer geringe koopkrachtverbetering te bekostigen.

Het is een enorm stemmingmakend artikel.

Het klopt dat DGA's veel van hun geld in de onderneming laten zitten en het niet uitkeren. Daardoor wordt er NU maar 28% belasting betaald. Maar als ze vroeg of laat tóch uitkeren moet er over het restant van ca 75% nog eens tot 1/3e belasting betaald worden en zo wordt er uiteindelijk een kleine 50% belasting betaald.
Het is dus uitgestelde belasting.

Nu kun je bedrijven verplichten om meer VPB en minder BOX-2 belasting te betalen zodat er minder uitgesteld kan worden, maar dat heeft enorme gevolgen voor het vestigingsklimaat want buitenlandse investeerders en bedrijven gaan dan liever naar een land met een lagere VPB. Dit staat overigens ook in het kort in het NOS artikel.

Je kunt ook DGA's verleiden om (meer) BOX-2 belasting uit te keren. Dit is ingezet door een twee-schijven stelsel in te voeren. Dat is een goede stap voorwaarts.

Maar het argument dat DGA's geld oppotten gebruiken om te stellen dat deze groep mensen weinig belasting betalen vind ik onjuist.

[Lordy79]

Caayn schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:53:
[...]
Afgelopen maand kwam nog naar boven dat de rijkste Nederlander praktisch geen belasting betaald: https://www.nrc.nl/nieuws...t-geen-belasting-a4194949.

Mevrouw zit helemaal bovenop de pyramide en is geen standaard DGA. Dat zij truukjes gebruikt om belasting te ontwijken begrijp ik overigens volkomen (het is legaal, bespaart geld, dus waarom niet?) maar dat je deze mazen in de met moet blijven dichten is evident.

[MikeyMan]

@CornermanNL Ik kan je redenering volgen, maar de uitdaging zit hem er wel in dat we dat met een Nederlands belastingstelsel niet gaan oplossen. Je kunt hier een 90% tarief instellen, maar wat houdt die groep dan in NL?

offtopic:
@Cid Highwind Het was in mijn geval simpel... Moet verplicht EV leasen, maar dat kost me voor een vergelijkbare auto rond de 700 euro aan bijtelling. Zelf een auto kopen levert me 500 mobiliteitsbudget op.
Zelf de EV kopen zou ook een optie zijn, maar die is dan alsnog een bak duurder dan een vergelijkbare PHEV. Misschien nieteens zozeer door de BPM, maar vooral doordat er een fors pak accus in ligt. Die ook weer 500 kilo wegen met invloed op de MRB.
Nog los van het feit dat ik door berichten over pauzeren van laadpalen ook wel een beetje genezen ben.

We hebben bewust voor een PHEV met een aardige range gekozen (130km op papier), dus de doelstelling is ook zeker om 95% elektrisch te rijden. Was met een papieren range van 50 kilometer zoals de meeste hebben niet gelukt.

[Vrietje]

MikeyMan schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:16:
[...]


Alternatieve titel: als je echt rijk wilt worden moet je ondernemen.
Snap het sentiment ergens wel, maar er worden ook risico's genomen.
Het gaat vooral om inkomsten uit ondernemingen namelijk.

[Afbeelding]


Ik zou wellicht ook een bak meer overhouden als ondernemer, maar maak bewust de keuze om dat niet te doen. En dus betaal ik gewoon 40+% belasting. Terwijl ik ook bij die 1% hoor. Sterker nog, m'n vrouw ook.

Lullig gezegd; er valt meer en makkelijker geld te halen bij de middengroep door kleine aanpassingen van het beleid. En dat zie je keer op keer terugkomen.

Nu hoef je dus als ondernemer niet perse meer over te houden.
Mijn vrouw is ZZPer en de belastingdienst vind dat ze niet voldoet aan de norm voor een bedrijf. Dus dan betaal je over je omzet gewoon loonbelasting plus het werkgeversdeel van de SZW.
Dus ja je zou kunnen argumenteren dat ze dan geen ondernemer is, de maar is het enige verschil is dat ze geen btw aangifte hoeft te doen, voor de rest is er niet zo veel verschil met een "echte" ondernemer.

[Lordy79]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:12:
[...]


Je kan winsten, dividend etc gewoon belasten.

En dat wordt ook gedaan.

Het probleem zijn werkmaatschappijen waar veel geld wordt verdiend en dmv royalties, renteaftrek, aandelenterugkoop en weet ik wat niet meer dat er belasting wordt ontweken.

Maar elke BV in Nederland die belegt in onroerend goed in Nederland en elk individu (Nederlander of niet) die in prive onroerend goed bezit in Nederland, betaalt gewoon belasting.
Dat die BV de winsten kan oppotten, heb ik hierboven behandeld.

Ik weet trouwens niet hoe het zit met een buitenlandse vennootschap die belegt in NL onroerend goed.

[MikeyMan]

polthemol schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:44:
[...]

Dat is geen framing: je draagt effectief gewoon minder bij. Daarom is de belasting een percentage ook, waarbij we politiek gezien graag roepen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen.

Nee, effectief draag je dus meer bij.
Dat jij vindt dat het ook procentueel gelijk zou moeten zijn doet daar niets aan af.

Als de sterkste schouders dan (zover ik deze constructie begrijp is het op een keuze gebaseerd) korting kunnen scoren op die bijdrage, is het dus een mindere bijdrage, ongeacht absolute cijfers.

Dus de vraag is of je mensen die meer verdienen nog extra moet matsen met minder bijdragen in een belastingstelsel, wat de facto neer komt op extra korting omdat je rijk bent.

En daar wordt het een politieke keuze. En wat mij betreft te makkelijk op de grote hoop gegooid. Er zullen vast situaties zijn dat er zelfs bij hetzelfde inkomen flink minder belasting wordt betaald. Als ons huishoudinkomen uit ondernemen was gekomen, hadden we waarschijnlijk een procent of 8 minder belasting kunnen betalen. True. Misschien niet eerlijk.
Maar ik ben dan ook te laf om zelf het risico te nemen om te gaan ondernemen, en kies voor de veiligheid en het gemak van loondienst.

Dat het kan zijn dat ze weglopen als daar iets aan wordt gedaan, zou geen argument mogen zijn, want dat is uiteindelijk dreigen met een race to the bottom (al heb ik een sterke mening over de belastingstaatjes die we ook in Europa nog hebben dobberen met die constructies, als de mogelijkheden er zijn, zou het prima zijn die staten hun belastingheffing te laten aanpassen).

Zou idd fijn zijn als dat breder wordt aangepakt. In ieder geval binnen de EER.

[CornermanNL]

MikeyMan schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:57:
@CornermanNL Ik kan je redenering volgen, maar de uitdaging zit hem er wel in dat we dat met een Nederlands belastingstelsel niet gaan oplossen. Je kunt hier een 90% tarief instellen, maar wat houdt die groep dan in NL?

offtopic:
@Cid Highwind Het was in mijn geval simpel... Moet verplicht EV leasen, maar dat kost me voor een vergelijkbare auto rond de 700 euro aan bijtelling. Zelf een auto kopen levert me 500 mobiliteitsbudget op.
Zelf de EV kopen zou ook een optie zijn, maar die is dan alsnog een bak duurder dan een vergelijkbare PHEV. Misschien nieteens zozeer door de BPM, maar vooral doordat er een fors pak accus in ligt. Die ook weer 500 kilo wegen met invloed op de MRB.
Nog los van het feit dat ik door berichten over pauzeren van laadpalen ook wel een beetje genezen ben.

We hebben bewust voor een PHEV met een aardige range gekozen (130km op papier), dus de doelstelling is ook zeker om 95% elektrisch te rijden. Was met een papieren range van 50 kilometer zoals de meeste hebben niet gelukt.

Dat is de eeuwige discussie rondom het progressieve stelsel. Ze zitten nu in Nederland omdat er een stabiel rechtsstelsel en politiek klimaat zit. Nog wel maar dat is aan ons. De angst voor vertrek is te groot, ik heb er ooit een onderzoek over gelezen of ze al dan niet vertrokken en wat als dat zou gebeuren de gevolgen waren. Ik kan het nu even niet vinden helaas.

Maar we moeten er sowieso iets mee. Dit accumuleert veel te snel. En dat geld wordt waardeloos voor de samenleving. Je moet nu kunnen belasten om de doelen voor de samenleving te halen. Anders ben je te laat.

Het is een netelig onderwerp dat ben ik zeker met je eens.

[Lordy79]

Als je als DGA of in loondienst een miljoen verdient, dan betaal je (Als je alle winst uitkeert) ongeveer 45%-50% belasting. Laten we uitgaan van 45%.

Dat is dus 450.000 euro.

Als Jan Modaal 60.000 euro verdient en 40% aan sociale premies en belasting betaalt, dan is dat 24.000 euro

De miljoen-verdiener betaalt dus ca 18x zoveel als Jan Modaal aan politie, brandweer, snelwegen en andere zaken.

Dat lijkt mij wel voldoende.

Het echte probleem is dus het uitstellen van belasting door DGA's (Daar is al aardig wat wetgeving voor ontwikkeld de laatste jaren).

Zelf zou ik er voor zijn om eenmalig alle DGA's van Nederland een miljoen euro (ik noem maar even een bedrag) dividend uit te laten keren tegen een speciaal tarief van 20% en aangeven dat gebruikers van die constructie de komende 5 jaar geen kapitaalstortingen mogen doen in een BV. (Zodat het niet meteen terug vloeit naar de BV )

Dan is er uiteindelijk ca 40% belasting betaald. En voordeel 2 is dat alle toekomstige winsten uit die dividenduitkeringen in box-3 belast gaan worden. Althans, in ieder geval voor de komende 5 jaar.

Natuurlijk kun je dan zeggen dat dat niet eerlijk is t.o.v. de IB ondernemer en de grootverdiener in Box-1, maar soms moet je gewoon praktisch denken...

(Vele jaren geleden was er zo'n regeling voor 250.000 tegen 22% ipv 25% en daar is toen ruim gebruik van gemaakt, dus misschien is 22% ipv 20% ook prima)

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:19:
[...]


Het probleem is dat die top ook maximaal gebruik maakt van alle overheidsvoorzieningen. Dus stromend water, energienet, verwarming, politie, brandweer, onderwijs, wegen, spoorlijnen, havens of Schiphol. Dat is bijna allemaal van de staat en bekostigd vanuit belastingen. Zonder dit alles, zijn ze zo rijk niet. Maar vervolgens willen ze dit niet bekostigen. Dat is voor de burger.

Dat is het probleem. Het is wel de vruchten van onze samenleving willen plukken, maar niet de kosten willen dragen.

Plus:
1. De breedste schouders, de zwaarste lasten? Jarenlang, nee, eeuwenlang hier gepredikt, en juist de allerbreedste schouders zouden ontzien moeten worden?
2. Omdat de piek spits is, hoef je maar enkele tientallen, misschien een paar honderd allerrijksten te treffen om vervolgens 99,999999% van de Nederlanders te ontzien. Een wiskundig argument voor
3. Omdat deze groep vermogend is, heeft het een outsized politiek gewicht. Ons wijsmaken dat ze het 'verdienen' is wereldwijd een activiteit van deze mensen, immers, die propaganda opkweken en rondzenden is nog altijd voordeliger dan gewoon belasting betalen. Waarom ze ervoor belonen?
4. Een gelijkere verdeling correleert met stabiliteit en eerlijkheid. Je kunt eens wat van Ingrid Robeyn lezen over Limitarianisme: als we een minimumloon hebben, waarom geen maximum?

[rik86]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:44:
En het CBS gaat door met het volgende. In een absoluut schokkende onthulling, blijken de rijkste Nederlanders, procentueel minder belasting te betalen dan Jan Modaal. Waar die rond de 40% zit, zit de rijkste 0,1% op 28%.
https://nos.nl/artikel/25...-betalen-minder-belasting

Excuses voor het cynisme, maar het is zo ontiegelijk voorspelbaar allemaal. En dit nieuwe kabinet doet hier zo ongeveer niks aan. In plaats daarvan voeren ze bezuinigingen door op essentiële overheidsdiensten om een zeer geringe koopkrachtverbetering te bekostigen.

Ja en nee. Vooral bij de echt hoge inkomens (de top 0,1 of top 0,01%) is de belastingdruk te laag. Bij die van 1% ook nog, maar de VPB en Box-2 tarieven zijn gestegen sinds 2019, zeker bij wat hogere winsten, dus ik vermoed dat die groep daardoor wel rechttrekt. En het niet uitkeren van winsten maar lenen vanuit een BV is ook flink aan banden gelegd.

Ik krijg daarnaast een beetje de indruk dat 't als volgt bekijken: Ik ben DGA. Mijn BV maakt 350k winst. Daarvan keer ik 150k uit als salaris. Daar gaat 68.5k vanaf als belastingen. Over de 200k die overblijft moet 19% vennootschapsbelasting betaald worden. Dat is 38k. Van het restant keer ik niets uit als dividend en laat ik in de BV zitten zonder er in privé iets mee te doen.

Over de 350k winst wordt dus 68.5 + 38 = 106.5k belasting betaald. Dat is 30,4%.

Zou ik die resterende 162k als dividend uitkeren, dan betaal ik daar afhankelijk van mijn fiscale partner 42-47.5k belasting over.

In totaal dus ca. 150k, dus 43%. Mag nog steeds wel wat hoger zijn wat mij betreft, want in loondienst met 350k salaris kom je op 47%, maar dat verschil kom door de schijven in de vennootschapsbelasting en box-2.

Box-2 zou prima naar 1 schijf kunnen van 33%, 1e schijf van de vennootschapsbelasting zou ook prima kunnen dalen naar max 100.000

[Brent]

MikeyMan schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:36:
[...]


Het is framing om je te bedienen van 'minder bijdragen'. Zoals je zelf zegt; absoluut hogere bedragen.
Ze kunnen ook in Monaco gaan zitten. Houden we er niets meer aan over.

Zulke redenatie leidt tot een race to the bottom en daardoor zijn we een belastingparadijs. Moeten we niet aan meedoen. Internationale regelgeving steunen om het overal ter wereld not done te maken.

[polthemol]

MikeyMan schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:01:
[...]


Nee, effectief draag je dus meer bij.
Dat jij vindt dat het ook procentueel gelijk zou moeten zijn doet daar niets aan af.

binnen het idee van 'sterkste schouders, zwaarste lasten', draag je gewoon minder bij qua relatie naar vermogen om bij te dragen. Je draagt dus minder bij, want uiteindelijk gaat belasting gewoon om geld en is het moeilijk uit te leggen dat 10 mensen van elk hun 10K, 1K moeten afstaan, maar dat 1 iemand met 100K, maar 9K moet afdragen 'want hij betaalt al zoveel'. Die persoon draagt gewoon minder bij).

En daar wordt het een politieke keuze. En wat mij betreft te makkelijk op de grote hoop gegooid. Er zullen vast situaties zijn dat er zelfs bij hetzelfde inkomen flink minder belasting wordt betaald. Als ons huishoudinkomen uit ondernemen was gekomen, hadden we waarschijnlijk een procent of 8 minder belasting kunnen betalen. True. Misschien niet eerlijk.
Maar ik ben dan ook te laf om zelf het risico te nemen om te gaan ondernemen, en kies voor de veiligheid en het gemak van loondienst.

Dat heeft niets met al dan niet laf zijn te maken naar mijn smaak, dat is een label wat mensen plakken waardoor iets beter of slechter klinkt. Net zo goed als je de saaie voorraadbeheerder die de hele dag lijstjes maakt nodig hebt, heb je iemand nodig die een bedrijf start, het is gewoon 'ieder zijn ding', zoals je ook mensen nodig hebt die hun leven meer in dienst van een ander stellen (verzorgende beroepen bv).

Deze onderzoeken onderstrepen vooral hoe we met een belastingstelsel zitten wat heel gecompliceerd aan het worden is, wat heel veel mazen geeft voor zij die geld hebben en wat daarnaast met pleisters aan elkaar wordt geplakt. Maar je ziet uiteindelijk ook bij het nieuwe kabinet hun plannen 0 plannen om dat aan te pakken: gewoon beetje weer aan een knopje draaien en het is wel goed joh. We gaan bij een volgende kabinet precies deze discussie nog eens kunnen voeren en ik gok dat ik hem ook over 20 jaar nog eens met mijn kinderen kan gaan voeren for that matter

Naast de grote vraag over hoe we de it-issues bij een belastingdienst structureel aanpakken (zodat we wel 0% belasting op fruit kunnen doen om maar iets te noemen en we geen uitzondering gaan maken voor melkproducten waardoor havermelk wel meer BTW kost), zal een regering toch echt ook met een antwoord moeten komen over hoe het met de relatie kapitaal/bezit/arbeid om moet gaan vs belasting.

Of samengevat in een voorbeeld: waarom zou een miljoeneninvesteerder procentueel minder moeten bijdragen dan een stratenmaker?

@Lordy79 doordat het is uitgesteld brengt het belastinggedeelte nog altijd geld op in de tussentijd. Eventueel zou je ook nog het inflatiegedeelte mee moeten gaan tellen waardoor het belastingstukje dus als je er niets mee doet, nog minder gaat worden ook.

[Brent]

CornermanNL schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:46:
@MikeyMan In Nederland valt het inderdaad alles bezien nog wel mee,

Inkomensongelijkheid valt hier mee, maar in vermogensongelijkheid scoren we heel slecht. Zie tabel 2.1: https://www.oecd-ilibrary...ecd-countries_7e1bf673-en

en evt nog wat meer over NL: https://longreads.cbs.nl/...d-in-inkomen-en-vermogen/

[Napo]

polthemol schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:23:
[...]

binnen het idee van 'sterkste schouders, zwaarste lasten', draag je gewoon minder bij qua relatie naar vermogen om bij te dragen. Je draagt dus minder bij, want uiteindelijk gaat belasting gewoon om geld en is het moeilijk uit te leggen dat 10 mensen van elk hun 10K, 1K moeten afstaan, maar dat 1 iemand met 100K, maar 9K moet afdragen 'want hij betaalt al zoveel'. Die persoon draagt gewoon minder bij).

En dan neem je daarin de additionele complexiteit van een bestaansminimum niet in mee, daar doet de delta in procentuele bijdrages nog meer pijn. In jouw hypothetische situatie moet je wellicht wat luxe laten als je 10k ipv 9k belasting zou moeten afdragen. Aan de onderkant kan juist dat kleine absolute deel ademruimte geven.

[polthemol]

Napo schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:29:
[...]


En dan neem je daarin de additionele complexiteit van een bestaansminimum niet in mee, daar doet de delta in procentuele bijdrages nog meer pijn. In jouw hypothetische situatie moet je wellicht wat luxe laten als je 10k ipv 9k belasting zou moeten afdragen. Aan de onderkant kan juist dat kleine absolute deel ademruimte geven.

Ha ja, even erbij vermelden om duidelijk zijn: dat was zonder meer een hypothetische, simpele voorstelling Het is altijd wat makkelijker als je dingen op een 100 of 1000tal plot om te zien wat er gebeurt in mijn ogen.

Maar het onderstreept dat bij het idee van een korting bij grote absolute bijdrages, je gewoon geld te kort gaat komen (bij situatie 1 heb je 10K belasting, bij situatie 2 heb je 9K, waarbij je bij een eerlijk systeem 20K verwacht in totaal, raak je nu al bij de heffingskant 1K kwijt omdat iemand veel bezit heeft).

[Lordy79]

polthemol schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:23:
[...]

binnen het idee van 'sterkste schouders, zwaarste lasten', draag je gewoon minder bij qua relatie naar vermogen om bij te dragen.

Dat vind jij, maar je zou ook kunnen stellen dat alle schouders DEZELFDE lasten dragen als iedereen een lumpsum van - ik noem maar wat - 10.000 euro moet betalen. Van bijstandontvanger tot mevrouw Heineken.
Daar ben ik niet voor, maar je kunt dit wel stellen en verdedigen.

De stap daarna is dat alle mensen hetzelfde PERCENTAGE betalen zodat de 1 miljoen verdiener 300.000 betaalt en de 60.000 verdiener betaalt 18.000, etc en mevrouw Heineken dus een flinke dot. Dan dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten.

De stap daarna is dat dit percentage progressief is. Daardoor betaalt mevrouw Heineken een veel hoger percentage dan Jan Modaal.

(Ik laat een belastingvrije voet even buiten beschouwing)

Je draagt dus minder bij,

Nee dus.

. Die persoon draagt gewoon minder bij).

Nee dus.

Het is een politieke keuze om te kiezen voor een van bovenstaande systemen en aan de knopjes te draaien.
In Nederland hebben we het systeem van het progressieve percentage. Uitstekende politieke keuze waar ik ook helemaal achter sta, maar het is dan natuurlijk een onwaarheid om te zeggen dat in het middelste systeem niet de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

[Brent]

Lordy79 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:35:
[...]

Dat vind jij, maar je zou ook kunnen stellen dat alle schouders DEZELFDE lasten dragen als iedereen een lumpsum van - ik noem maar wat - 10.000 euro moet betalen.

De beste manier om hierover te denken is de marginale waarde van een euro. Dat is persoonsafhankelijk. Immers, als jij maar 100 euro vrij te besteden hebt, is de waarde ervan anders dan als je 10M vrij te besteden hebt. In die zin heeft elke persoon een eigen 'koers', ondanks het feit dat ze dezelfde muntsoort hanteren. Dit is wel een interessant probleem, omdat 'waarde' natuurlijk sowieso per definitie niet absoluut is: voor de een is het schilderij waardeloos en de ander betaalt er miljoenen voor. Voor iemand op Alpha Centauri is een euro wss ook waardeloos.

Zo bekeken kom je tot een beter begrip van waarde, en is het dus logisch om, in eerste orde benadering van dit probleem, in percentuele last te denken. Naast dat het een heel praktische oplossing is (een fractie <1 is 'altijd' op te brengen).

[Lordy79]

polthemol schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:23:
[...]

@Lordy79 doordat het is uitgesteld brengt het belastinggedeelte nog altijd geld op in de tussentijd. Eventueel zou je ook nog het inflatiegedeelte mee moeten gaan tellen waardoor het belastingstukje dus als je er niets mee doet, nog minder gaat worden ook.

Klopt. Maar dat belastinggedeelte dat geld oplevert wordt natuurlijk niet alleen minder waard door inflatie maar wordt ook meer waard door rendement. En dat rendement wordt jaarlijks weer tegen VPB tarief belast.

Het is een hele rekenpuzzel wat beter is maar uiteindelijk zul je concluderen dat het vooral belangrijk is om de DGA te 'verleiden' of zelfs te 'pushen' om dividend uit te keren.

[Vrietje]

Lordy79 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:35:
[...]

Dat vind jij, maar je zou ook kunnen stellen dat alle schouders DEZELFDE lasten dragen als iedereen een lumpsum van - ik noem maar wat - 10.000 euro moet betalen. Van bijstandontvanger tot mevrouw Heineken.
Daar ben ik niet voor, maar je kunt dit wel stellen en verdedigen.

De stap daarna is dat alle mensen hetzelfde PERCENTAGE betalen zodat de 1 miljoen verdiener 300.000 betaalt en de 60.000 verdiener betaalt 18.000, etc en mevrouw Heineken dus een flinke dot. Dan dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten.

De stap daarna is dat dit percentage progressief is. Daardoor betaalt mevrouw Heineken een veel hoger percentage dan Jan Modaal.

(Ik laat een belastingvrije voet even buiten beschouwing)


[...]

Nee dus.


[...]

Nee dus.

Het is een politieke keuze om te kiezen voor een van bovenstaande systemen en aan de knopjes te draaien.
In Nederland hebben we het systeem van het progressieve percentage. Uitstekende politieke keuze waar ik ook helemaal achter sta, maar het is dan natuurlijk een onwaarheid om te zeggen dat in het middelste systeem niet de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

Ipv te kijken naar wat werkelijk binnen gehaald moet worden kan je ook stellen dat bijvoorbeeld. Iemand die 40000 euro verdient daar 30000 van overhoud maar om rond te komen 20000 ofzo nodig heeft.
Terwijl in principe iemand die 1miljoen verdient daar 550000 van overhoud in principe ook 20000 nodig heeft om rond te komen.

De wetgever is daar waarschijnlijk ooit van uit gegaan. Dus zeg maar de druk om te overleven is bij de ene in dit voorbeeld 66 procent, en bij de andere maar 4 procent(afgerond). Dus kan beredeneerd worden die grote schouders die redden het ook wel als ze "maar" 400000 overhouden.(5%)
Het is even een voorbeeld die kijkt naar wat je minimaal nodigt hebt.
laten buiten beschouwing dat met grote salaris je waarschijnlijk een villa hebt met 80000 woonlasten ipv 12000 enzo. en 10 autos voor de deur ofzo.

dus in dat oog punt is er wel wat voor te zeggen om een hoger percentage te rekenen boven een bepaald bedrag.
En dan is het nog dat je tot dik 60000 euro bijna het zelfde percentage betaald als iemand die maar 20000 verdient.(ja loonheffingskorting weet ik )

[Marc H]

Na een half uurtje vertraging is het debat over het eindverslag van de informateurs begonnen.

[Lordy79]

Brent schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:40:
[...]

De beste manier om hierover te denken is de marginale waarde van een euro. Dat is persoonsafhankelijk. Immers, als jij maar 100 euro vrij te besteden hebt, is de waarde ervan anders dan als je 10M vrij te besteden hebt.

Ik vind dit maar een rare uitspraak.
Het enige verschil is dat degene die 100 euro vrij te besteden heeft veel minder te besteden heeft en geld voor die persoon schaarser is. Bovendien heb je het over twee EXTREMEN.
Laten we de DGA die netto 488.000 overhoudt afzetten tegen Jan Modaal die 12.000 euro overhoudt.
De DGA hoeft -tenzij er een enorme gat in de hand zit - 'nergens naar om te kijken' en Jan Modaal moet goed nadenken over waar hij die 12.000 aan besteedt.
Maar dat heeft toch niks te maken met hoeveel iemand bijdraagt aan politie, brandweer en andere zaken die de overheid regelt met belastingopbrengsten?

het dus logisch om, in eerste orde benadering van dit probleem, in percentuele last te denken. Naast dat het een heel praktische oplossing is (een fractie <1 is 'altijd' op te brengen).

Het is ook heel praktisch om een belastingvrije voet in te voeren van 40.000 euro (dus de eerste 40K inkomsten belastingvrij) en daarna een vast BEDRAG te heffen ipv een percentage over het inkomen erboven. En dat is voor iedereen goed te dragen als dat bedrag 20K is: zowel voor Jan Modaal als de 1-miljoen-DGA en natuurlijk zeker voor mevrouw Heineken.
Ik ben daar zelf helemaal NIET voor, maar de stelling was dat als de DGA 28% belasting betaalt (En de rest uitstelt) hij minder bijdraagt dan Jan Modaal. En die stelling bestrijd ik.

[polthemol]

Lordy79 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:35:
Het is een politieke keuze om te kiezen voor een van bovenstaande systemen en aan de knopjes te draaien.
In Nederland hebben we het systeem van het progressieve percentage. Uitstekende politieke keuze waar ik ook helemaal achter sta, maar het is dan natuurlijk een onwaarheid om te zeggen dat in het middelste systeem niet de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

Het progressieve stelsel doe je echter te niet door de verschillen die benoemd werden in de dat onderzoek

En in reactie op de rest van je reacties: diezelfde 100K uit het voorbeeld brengt binnen de huidige manier van belasting heffen meer op als het over 10 mensen is verdeeld, dan wanneer het bij 1 persoon ligt. Die ene persoon draagt simpelweg minder bij, want er zijn nog altijd kosten die betaald moeten worden om een maatschappij draaiende te houden en binnen hoe we kijken naar belasting (of pretenderen) is dat een hele rare, scheve verhouding.

Te meer daar we ook nog een compleet verkapt subsidiestelsel hebben opgetuigd voor herverdeling ten faveure van lage inkomens, wat veelal mensen zijn waar het salaris niet genoeg is om van te leven. Dat impliceert dat er bij heel wat firma's geld aan de strijkstok blijft hangen of dat ze het moeten hebben van een subsidievorm om competitief te kunnen zijn. Dat onderstreept ook dat de bijdrages, als je het helemaal wil gaan verrekenen, nog wat schever gaan worden, ten nadele van de lagere percentages op de bezittingenpyramide.

[Trishul]

Lordy79 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:35:
[...]

Dat vind jij, maar je zou ook kunnen stellen dat alle schouders DEZELFDE lasten dragen als iedereen een lumpsum van - ik noem maar wat - 10.000 euro moet betalen. Van bijstandontvanger tot mevrouw Heineken.
Daar ben ik niet voor, maar je kunt dit wel stellen en verdedigen.

De stap daarna is dat alle mensen hetzelfde PERCENTAGE betalen zodat de 1 miljoen verdiener 300.000 betaalt en de 60.000 verdiener betaalt 18.000, etc en mevrouw Heineken dus een flinke dot. Dan dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten.

De stap daarna is dat dit percentage progressief is. Daardoor betaalt mevrouw Heineken een veel hoger percentage dan Jan Modaal.

(Ik laat een belastingvrije voet even buiten beschouwing)


[...]

Nee dus.


[...]

Nee dus.

Het is een politieke keuze om te kiezen voor een van bovenstaande systemen en aan de knopjes te draaien.
In Nederland hebben we het systeem van het progressieve percentage. Uitstekende politieke keuze waar ik ook helemaal achter sta, maar het is dan natuurlijk een onwaarheid om te zeggen dat in het middelste systeem niet de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

In denk niet dat dat middelste scenario zo werkt in de praktijk, of heeft gewerkt de laatste tientallen jaren.
De hoogste inkomens, laten we zeggen mensen die €1 miljoen op jaarbasis verdienen, zijn vaak directeuren, commissarissen of andere bestuursleden van grote bedrijven. Deze hebben vaak een relatief 'klein' vaste component salaris van laten we zeggen een aantal tonnen. Vervolgens krijgen ze de rest van hun inkomen als aandelen pakket. Dividend daarover wordt belast in box 2 met een max. belastingtarief van 33% geloof ik. Uiteindelijk betalen dit soort groepen dan onderaan de streep relatief veel minder dan de middenklasser met pakweg 75k inkomen uit loondienst. Kan zijn dat ik ergens een denkfout maak, maar ik geloof niet dat er directeuren zijn met bv 1 miljoen salaris in box1.

[Lordy79]

Vrietje schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:48:
[...]

I
dus in dat oog punt is er wel wat voor te zeggen om een hoger percentage te rekenen boven een bepaald bedrag.

Dat bestrijd ik ook helemaal niet, maar ik bestrijd wel de stelling dat als de DGA een lager percentage betaalt, dit betekent dat de sterkste schouders niet de zwaarste last draagt.
Stel jij bent een sterke reus en ik een kleine kabouter en je bent 200 keer zo sterk als ik.
Jij kan 50KG dragen en ik maar een 250 gram.

Als jij dan zegt: weet je, ik draag die grotere zak met meel van 1KG wel en jij een zakje van 100 gram, dan draag jij toch meer dan ik terwijl jouw draagcapaciteit slechts voor 2% wordt gebruikt en dat van mij voor 40%.

Of het eerlijk/ethisch is dat is een andere discussie en ik vind dat jij in bovenstaand geval beide zakjes wel kan dragen

[Brent]

Lordy79 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:51:
[...]

Maar dat heeft toch niks te maken met hoeveel iemand bijdraagt aan politie, brandweer en andere zaken die de overheid regelt met belastingopbrengsten?

Alleen als jij een 'wisselkoers' van P_{1 EUR} = P_{1 EUR} aanhoud, een stelling waarvan ik net gedemonstreerd heb dat die niet juist is

Ook bij de uitgaven kun je namelijk het over waarde hebben. Voor sommigen is een schilderij van 1000 EUR veel, en voor andere is hetzelfde schilderij 1M. De waarde is dus anders, wanneer uitgedrukt in de marginale koopkracht van die persoon, terwijl het het over hetzelfde ding gaat, en ze misschien, los van geld, het schilderij even mooi vinden.

Dat kun je dus ook met de brandweer, snelwegen, en de rest doen. Je hoeft niet in termen van een markt te denken (waar een euro een euro is), dat kun je beperken tot, wel, de markt.

[...]

Het is ook heel praktisch om een belastingvrije voet in te voeren van 40.000 euro (dus de eerste 40K inkomsten belastingvrij) en daarna een vast BEDRAG te heffen ipv een percentage over het inkomen erboven. En dat is voor iedereen goed te dragen als dat bedrag 20K is: zowel voor Jan Modaal als de 1-miljoen-DGA en natuurlijk zeker voor mevrouw Heineken.
Ik ben daar zelf helemaal NIET voor, maar de stelling was dat als de DGA 28% belasting betaalt (En de rest uitstelt) hij minder bijdraagt dan Jan Modaal. En die stelling bestrijd ik.

Een vlaktax als in een vast bedrag is nog regressiever dan 1 schijf (wat vaak ook vlaktax genoemd wordt). Het is de (wiskundige) orde van hoe je bovenstaande modelleert. Argumenten tegen vlaktax zijn breed gepubliceerd, het leek me niet nodig die te herhalen maar misschien toch: https://itep.org/the-pitfalls-of-flat-income-taxes/

[MikeyMan]

polthemol schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:52:
[...]

Het progressieve stelsel doe je echter te niet door de verschillen die benoemd werden in de dat onderzoek

En in reactie op de rest van je reacties: diezelfde 100K uit het voorbeeld brengt binnen de huidige manier van belasting heffen meer op als het over 10 mensen is verdeeld, dan wanneer het bij 1 persoon ligt. Die ene persoon draagt simpelweg minder bij, want er zijn nog altijd kosten die betaald moeten worden om een maatschappij draaiende te houden en binnen hoe we kijken naar belasting (of pretenderen) is dat een hele rare, scheve verhouding.

Te meer daar we ook nog een compleet verkapt subsidiestelsel hebben opgetuigd voor herverdeling ten faveure van lage inkomens, wat veelal mensen zijn waar het salaris niet genoeg is om van te leven. Dat impliceert dat er bij heel wat firma's geld aan de strijkstok blijft hangen of dat ze het moeten hebben van een subsidievorm om competitief te kunnen zijn. Dat onderstreept ook dat de bijdrages, als je het helemaal wil gaan verrekenen, nog wat schever gaan worden, ten nadele van de lagere percentages op de bezittingenpyramide.

Waarmee de facto er tot zeg 100k al amper sprake is van een progressief belastingstelsel.

[eric.1]

Brent schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 11:00:
[...]

Alleen als jij een 'wisselkoers' van P_{1 EUR} = P_{1 EUR} aanhoud, een stelling waarvan ik net gedemonstreerd heb dat die niet juist is

Ook bij de uitgaven kun je namelijk het over waarde hebben. Voor sommigen is een schilderij van 1000 EUR veel, en voor andere is hetzelfde schilderij 1M. De waarde is dus anders, wanneer uitgedrukt in de marginale koopkracht van die persoon, terwijl het het over hetzelfde ding gaat, en ze misschien, los van geld, het schilderij even mooi vinden.

Dit heeft niets met de waarde te maken, alleen met wat wij het waard vinden - wat inherent afhankelijk is van hoeveel wij te besteden hebben.

Hou even alles op een rijtje, dit slaat nergens op.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:44:
En het CBS gaat door met het volgende. In een absoluut schokkende onthulling, blijken de rijkste Nederlanders, procentueel minder belasting te betalen dan Jan Modaal. Waar die rond de 40% zit, zit de rijkste 0,1% op 28%.
https://nos.nl/artikel/25...-betalen-minder-belasting

Excuses voor het cynisme, maar het is zo ontiegelijk voorspelbaar allemaal. En dit nieuwe kabinet doet hier zo ongeveer niks aan. In plaats daarvan voeren ze bezuinigingen door op essentiële overheidsdiensten om een zeer geringe koopkrachtverbetering te bekostigen.

Maar wacht even... begrijp ik nu goed dat in dit onderzoek de winsten die een onderneming maakt als inkomen van de eigenaar worden gezien?

Dit stuk: "De rijksten hebben vooral inkomsten uit een onderneming. Over de winst wordt vennootschapsbelasting betaald. Alleen als ze die uitkeren wordt er dividendbelasting betaald, maar in de praktijk laten veel rijken hun winsten in de onderneming zitten."

Dat is dus (nog) geen inkomen voor de ondernemer, want het blijft in het bedrijf zitten. Tot die tijd is er inderdaad alleen nog 'maar' vennootschapsbelasting over betaald (20 tot 25%). Er wordt blijkbaar alleen met die belasting gerekend. Zodra een ondernemer dit geld naar privé overhaalt om het (net als een werknemer) privé uit te kunnen geven dient hij echter ook nog 15% dividendbelasting over te betalen, wat de belastingdruk vrijwel gelijk trekt.

Wat ook vertekent is dat het onderzoek tussen 2011 en 2019 loopt. In het begin van die periode zaten we nog in de staart van de kredietcrisis, waardoor veel bedrijven bovengemiddeld veel geld opgepot hebben (waarover dus geen dividendbelasting is betaald). Had dit onderzoek de jaren 2020 tot en met 2022 ook meegenomen, dan was de uitkomst waarschijnlijk geweest dat er flink op die opgepotte (en in dit onderzoek dus onbelaste) vermogens was ingeteerd.

[PLAE]

Fuujii schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 08:16:
[...]
Extreem links is een klein groepje roepende in de woestijn die vooral roepen vanaf hun zolderkamer.

Gelukkig ontkracht je dit zelf al.

Ja er loopt (met name bij Palestina) ook een compleet doorgeschoten groep bij en veel is gewoon weg napapgaaien van de protesten in Amerika.

*knip*, niet ononderbouwd extreem labels gaan plakken.

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 22-05-2024 11:59 ]

[MikeyMan]

@alexbl69 De hele pdf is te vinden op :

https://www.cpb.nl/sites/...elastingen-aan-de-top.pdf

Er valt wel wat meer aan te merken op de berichtgeving over dit onderzoek.

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 22-05-2024 11:05 ]

[Brent]

eric.1 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 11:02:
[...]

Dit heeft niets met de waarde te maken, alleen met wat wij het waard vinden - wat inherent afhankelijk is van hoeveel wij te besteden hebben.

Waarde is wat wij het waard vinden.

Hou even alles op een rijtje, dit slaat nergens op.

Er is geen serieuze econoom die gelooft in intrinsieke waarde, wat je lijkt te bedoelen??

[eric.1]

Brent schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 11:05:
[...]

Waarde is wat wij het waard vinden.

[...]
Er is geen serieuze econoom die gelooft in intrinsieke waarde, wat je lijkt te bedoelen??

Het lijkt me duidelijk dat de waarde van een Euro anders is 'gedefinieerd' dan de waarde van een stuk kunst. Als je dit gaat mengen dan houdt het snel op, zeker als je hiermee gaat argumenteren binnen de context van belastingen.

[Lordy79]

polthemol schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:52:
[...]

En in reactie op de rest van je reacties: diezelfde 100K uit het voorbeeld brengt binnen de huidige manier van belasting heffen meer op als het over 10 mensen is verdeeld, dan wanneer het bij 1 persoon ligt.

Nou, bij 100K of 10x 10K denk ik dat je het mis hebt.
Maar laten we uitgaan van 16x jan modaal x 60K versus 1 DGA van 960K
De DGA zal 28% betalen = 270K en de rest is uitgesteld.

Jan Modaal zal ruwweg 1/3e betalen = 20K x 10 = 200K.

dus ik begrijp het niet helemaal.

Die ene persoon draagt simpelweg minder bij, want er zijn nog altijd kosten die betaald moeten worden om een maatschappij draaiende te houden

Die ene persoon draagt meer bij. Bovendien 'verbruiken' die 10 mensen veel meer 'openbare voorzieningen' dan die ene persoon.

Je haalt er verder een hoop andere zaken bij maar geef nou gewoon toe dat een DGA die van mijn part 28% betaalt over een miljoen meer belastingopbrengsten meebrengt dan Jan Modaal en zelfs meer dan hij en 9 broers en zussen van Jan Modaal.

(ik google nu ff wat Jan Modaal verdient en dat is maar 44K. Dan zal zijn belastingdruk nog lager zijn en procentueel nóg minder betalen en 10 stuks dus ook nóg minder dan mijn voorbeeld hierboven)


En ten overvloede: dat betekent niet dat ik er voor ben om een grootverdiener procentueel minder te laten betalen want we zijn het eens over de politieke keuze om die wél procentueel meer te laten betalen.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 09:54:
[...]
Maar het argument dat DGA's geld oppotten gebruiken om te stellen dat deze groep mensen weinig belasting betalen vind ik onjuist.

Als bedrijven in mindere tijden in de problemen komen wordt er geroepen dat het ondernemersrisico is, dat men er maar rekening mee had moeten houden. Maar als ze reserves aanhouden wordt er geklaagd dat er (nog) te weinig belasting wordt betaald.

Inderdaad een zeer stemming makend artikel dat de plank volledig mis slaat.

[Lordy79]

eric.1 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 11:07:
[...]

Dank.

[Frame164]

PLAE schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 11:03:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 51% gewijzigd door NMH op 22-05-2024 11:59 ]

[Lordy79]

alexbl69 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 11:08:
[...]

Als bedrijven in mindere tijden in de problemen komen wordt er geroepen dat het ondernemersrisico is, dat men er maar rekening mee had moeten houden. Maar als ze reserves aanhouden wordt er geklaagd dat er (nog) te weinig belasting wordt betaald.

Dat is óók te kort door de bocht. Het is gewoon een feit en ruim onderzocht dat er vele miljarden zijn opgepot in BV's die prima uitgekeerd zouden kunnen worden zonder dat dat de onderneming in gevaar brengt.
Het praktische bewijs is dat er eind 2023 nog even snel heel veel dividend is uitgekeerd omdat het BOX-2 tarief per 01-01-2024 omhoog gaat

Maar waar je natuurlijk wel gelijk in hebt - en dat betoogde ik al hierboven - is dat het nergens op slaat om te zeggen "de DGA betaalt 28%" als je weet dat daar nog eens ruwweg een kwart tot 1/3e belasting over betaald zal worden voor het prive geld is en dan uiteindelijk is het tarief dus ruwweg 50% op de "winst voor VPB".

Het probleem is dus: de DGA keert geen winst uit.
De oplossing is dus manieren verzinnen om de DGA onder lichte of zware druk meer winst uit te laten keren.

[alexbl69]

MikeyMan schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 11:04:
@alexbl69 De hele pdf is te vinden op :

https://www.cpb.nl/sites/...elastingen-aan-de-top.pdf

Er valt wel wat meer aan te merken op de berichtgeving over dit onderzoek.

Bevreemdt me dat dit zo uit de koker van de Belastingdienst komt. De gemiddelde Nederlander zit niet in deze materie, maar bij de BD snappen ze dit toch wel . Het is potjandorie hun werk.

[PLAE]

Frame164 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 11:11:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 55% gewijzigd door NMH op 22-05-2024 11:59 ]

[MikeyMan]

alexbl69 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 11:15:
[...]

Bevreemdt me dat dit zo uit de koker van de Belastingdienst komt. De gemiddelde Nederlander zit niet in deze materie, maar bij de BD snappen ze dit toch wel . Het is potjandorie hun werk.

BD? Het is een CPB rapport

[Frame164]

PLAE schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 11:17:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 53% gewijzigd door NMH op 22-05-2024 11:59 ]

[PLAE]

Frame164 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 11:19:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 53% gewijzigd door NMH op 22-05-2024 11:59 ]