De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Arator]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 12:47:
[...]


Er zijn 1.4 mljn buitenlanders in België. Waarvan 65% buiten de EU. Dat zijn er 900k, in 2021 waren er 140k instromers waarvan 40% buiten de EU. Ca. 60k. Is de 900k dan opgebouwd uit 15 jaar (asiel) instroom? Of 30 jaar als België ook nog mensen terugstuurt? Welke definitie van buitenlander wordt hier gehanteerd?

Ik kan de instroom niet rijmen met het aantal aanwezige buitenlanders.

Ik denk dat er een klein taalprobleempje is. "Uit de EU" is niet gelijk aan "buiten de EU". Net het tegenovergestelde; van die 1,4 miljoen buitenlanders die op het Belgische grondgebied verblijven, komen er 900.000 uit EU-landen. Het eerste niet-Europese land qua inwoners op Belgisch grondgebied, is Marokko op plaats 5.

Ik wil dit maar aangeven omdat het thema migratie draait op "buitenlanders", die dan meestal gelijk gesteld worden met vluchtelingen, maar het overgrote merendeel van de "buitenlanders" zijn dus gewoon mensen die zich vrij mogen vestigen binnen Europa, omdat ze Europeaan zijn.
Na de 2de wereldoorlog heeft België arbeidsmigranten aangetrokken om te werken in de steenkoolmijnen. Eerst vanuit Italië, tot de grote mijnramp van Marcinelle, daarna Marokko en Turkije. Die eerste generatie heeft, naar mijn vermoeden, geen Belgische nationaliteit. Vandaar die hoge aantallen Italianen en Marokkanen. De grootste concentraties vind je, naast de grote steden, dan ook rond de vroegere mijnbouwsites.

[defiant]

Modbreak:

Aangezien dit topic gaat over de Nederlandse politiek, zetten we een punt achter de Belgische migratie discussie.

Voel je vrij om ook een topic te maken over Belgische/Vlaamse politiek, als daar behoefte aan is.

[Frame164]

Helixes schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 11:38:
[...]

Er zullen wel kandidaten zijn denk ik. Er is zeker het profiel van het zwaargewicht met een ego. De sleutels van het torentje - veel beter wordt het wat dat aangaat niet. Dat je daarmee in de pas moet lopen op de mars van Wilders... Ach.

Ook zijn er de kandidaten die volledig achter het PVV gedachtegoed staan, en maar wat graag een tandem vormen met Wilders.

Dan zijn er nog zetbazen. Ik vermoed trouwens dat Wilders met zo'n profiel komt aanzetten. Iemand die eigenlijk net niet zwaar genoeg is voor de job, en makkelijk gesouffleerd wordt. Maar, wel het ego heeft van profiel 1.

De situatie is ongebruikelijk, dus ik denk wel dat de beoogde coalisten inspraak krijgen in de persoon. Normaal had de grootste partij de mogelijkheid een premier naar voren te schuiven - maar gezien de situatie zal dit wel geen hamerstuk zijn. Als de poging mislukt in de formatiefase - kan ik me ook al niet herinneren - dan is het wel om die reden.

Het zou mooi zijn als ministers net zo worden doorgezaagd voor de tweede kamer voordat ze worden aangesteld als wat het EU parlement doet met eurocommissaris en. Dan zullen dat soort zetbaasministers door de mand vallen.

[Stoney3K]

Frame164 schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 16:38:
[...]


Het zou mooi zijn als ministers net zo worden doorgezaagd voor de tweede kamer voordat ze worden aangesteld als wat het EU parlement doet met eurocommissaris en. Dan zullen dat soort zetbaasministers door de mand vallen.

Dan duurt de formatie nog langer. En als die formatie niet lukt, worden dezelfde personen weer gekozen en begint het liedje weer opnieuw, want er is geen manier om mensen van het democratisch proces uit te sluiten.

[DeKever]

Frame164 schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 16:38:
[...]


Het zou mooi zijn als ministers net zo worden doorgezaagd voor de tweede kamer voordat ze worden aangesteld als wat het EU parlement doet met eurocommissaris en. Dan zullen dat soort zetbaasministers door de mand vallen.

Dat denk ik niet. De coalitie gaat niet met een valse start beginnen en elkaars kandidaten afvallen. Sowieso vind ik de procedure van het EU parlement een hoog schijnselectief karakter hebben. Hoekstra is gewoon de opvolger van Timmermans geworden.

[Lordy79]

DeKever schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 17:04:
[...]
. Hoekstra is gewoon de opvolger van Timmermans geworden.

Dat is een beetje het idee als iemand opstapt, en vervangen wordt door de NL regering: dat een ander de opvolger is.

[DeKever]

Lordy79 schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 17:05:
[...]

Dat is een beetje het idee als iemand opstapt, en vervangen wordt door de NL regering: dat een ander de opvolger is.

Je meent het

Ik vond minister Hoekstra van buitenlandse zaken al een weinig geloofwaardig, maar zijn affiniteit met milieu kwam helemaal als een verrassing. Ik weet niet waar het EP op toetst, maar ik vond het maar een aparte vertoning.

[Helixes]

Frame164 schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 16:38:
Het zou mooi zijn als ministers net zo worden doorgezaagd voor de tweede kamer voordat ze worden aangesteld als wat het EU parlement doet met eurocommissaris en. Dan zullen dat soort zetbaasministers door de mand vallen.

In principe. Ik wijs je er graag op dat onze Tweede Kamervoorzitter ook aan de tand is gevoeld. Maar, als je op voorhand de stemmen al hebt is het ook een beetje poppenkast.

[Roenie]

Helixes schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 17:49:
[...]

In principe. Ik wijs je er graag op dat onze Tweede Kamervoorzitter ook aan de tand is gevoeld. Maar, als je op voorhand de stemmen al hebt is het ook een beetje poppenkast.

*knip* s.v.p. niet de ander woorden in de mond leggen.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 10-05-2024 21:42 ]

[bie100]

Helixes schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 17:49:
[...]

In principe. Ik wijs je er graag op dat onze Tweede Kamervoorzitter ook aan de tand is gevoeld. Maar, als je op voorhand de stemmen al hebt is het ook een beetje poppenkast.

Tja dat geld voor elke Kamervoorzitter die er heeft gezeten en?

[Roenie]

Helixes schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 17:49:
[...]

In principe. Ik wijs je er graag op dat onze Tweede Kamervoorzitter ook aan de tand is gevoeld. Maar, als je op voorhand de stemmen al hebt is het ook een beetje poppenkast.

Wat bedoel je met deze opmerking in relatie met de huidige kamervoorzitter?

[DevWouter]

Roenie schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 22:01:
[...]
Wat bedoel je met deze opmerking in relatie met de huidige kamervoorzitter?

Geen van de centrum partijen willen een extremist als voorzitter. Ja, hij kan goed leiding geven maar dat maakt hem nog geen goeie leider.
De enige reden waarom hij gekozen is omdat de hoeveelheid extreme partijen dusdanig aanwezig waren dat het ze de kritiek over hem als voorzitter konden wegwuiven.
Bovenstaande is zonder nuances, maar deze discussie is al voltooid toen hij aangesteld werd. Mocht je meer willen inlezen dan raad ik je de Posts van rond die periode aan.

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 10-05-2024 22:28 ]

[Roenie]

DevWouter schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 22:26:
[...]

Geen van de centrum partijen willen een extremist als voorzitter. Ja, hij kan goed leiding geven maar dat maakt hem nog geen goeie leider.
De enige reden waarom hij gekozen is omdat de hoeveelheid extreme partijen dusdanig aanwezig waren dat het ze de kritiek over hem als voorzitter konden wegwuiven.
Bovenstaande is zonder nuances, maar deze discussie is al voltooid toen hij aangesteld werd. Mocht je meer willen inlezen dan raad ik je de Posts van rond die periode aan.

Het ging mij om de reden van @Helixes. Als deze discussie al eens gevoerd is en dat kennelijk betekent dat je er niets meer over mag zeggen dan snap ik de posting van @Helixes al helemaal niet.

Dan inhoudelijk, Bosma houdt de boel goed in de hand en krijgt algemeen respect. Dus het lijkt mij een goede keuze geweest.

[DevWouter]

Roenie schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 22:31:
[...]
Het ging mij om de reden van @Helixes. Als deze discussie al eens gevoerd is en dat kennelijk betekent dat je er niets meer over mag zeggen dan snap ik de posting van @Helixes al helemaal niet.

Dan inhoudelijk, Bosma houdt de boel goed in de hand en krijgt algemeen respect. Dus het lijkt mij een goede keuze geweest.

Je mag er wel weer over beginnen, maar ik denk niet dat jij iets nieuws kan brengen wat al besproken is. Voor vele zal het dus een herhaling van stappen zijn en ik kan me goed voorstellen dat jij (en anderen) vooral frustratie zal ervaren omdat elke argument meteen een tegen argument krijgt.

Wat betreft Bosma, hij doet het niet zo goed als voorzitter. Hij heeft inmiddels al verschillende incidenten gehad waarbij hij de voorkeur aan het extremen geeft (zie Baudet versus Klaver) en/of halfslachtig optrad.
Hij het wel de vaardigheden om leiding te geven maar niet het kompas om het te sturen. Zolang zijn kompas gelijkgesteld is aan die van Wilders zal het nog meevallen maar zodra de naald gaat bewegen en afwijkt van de rest van de kamer zal hij in zwaar weer komen vergelijkbaar met zijn voorganger.

[Helixes]

Roenie schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 22:01:
Wat bedoel je met deze opmerking in relatie met de huidige kamervoorzitter?

Martin Bosma is een man met een rijk verleden. Daar kun je hem over bevragen, en dat is ook gedaan. Maar, de vragen die je stelt doen er niet zoveel toe als mensen hun stem van tevoren al hebben toegewezen.

Zo zal het ook met de ministers gaan. De coalitie stemt onderling af dat ze genoeg stemmen krijgen.

Om je vraag te beantwoorden. Er zijn zaken waarvan je wat mij betreft als politicus eigenlijk niet terug kan komen. De pek besmeurt, en die zul je altijd op je revers moeten dragen. Toch kreeg hij voldoende stemmen om Kamervoorzitter te worden. Welke lijken moeten er uit de kast vallen voor kandidaat-bewindspersonen om die procedure niet meer dan poppenkast te laten zijn?

Edit: Om een voorbeeld te noemen, neem ik je graag mee in de volgende passage.

Even over meneer Soros: het CBS-programma 60 Minutes heeft een interview gehouden met meneer Soros waarin hij vertelt wat hij de mooiste periode van zijn leven vindt. Weet u wat die was? Dat was toen hij de nazi's hielp met het plunderen van Joden in Boedapest. Als je die man aanvalt, dan ben je dus niet een antisemiet, maar dan sta je aan de andere kant. Waar wordt meneer Soros het hardst aangepakt? In Israël. Meneer Paternotte ziet Israël blijkbaar als een antisemitisch land. Hij ziet de strijd tegen meneer Soros die de nazi's heeft geholpen blijkbaar als antisemitisch. En blijkbaar ziet hij ook zijn eigen krantje, NRC Handelsblad, als antisemitisch.

Martin Bosma, TK, 14-10-2020 -- arcering is van mij

Het probleem? Het is niet waar. De quote of parafrasering is vals, Soros heeft dit niet gezegd. En zou misschien 12 jaar zijn geweest in die tijd. Dit is géén jeugdige vergissing, Bosma heeft er nooit afstand van genomen.

Dit is ook niet ergens in een achterafzaaltje in Schin op Geul. Dit is geen interruptie in een debat over een hamerstuk. Dit is middenin de algemene beschouwingen. De hele Kamer zal zich dit herinneren, of in ieder geval verteld zijn.

Martin Bosma beperkt zich ook niet tot deze specifieke smaak van antisemitisme (we kunnen er kort over zijn: Dat is het). Hij schreef boeken over Apartheid ZAR, alsof dat op de een of andere manier onterecht een negatieve reputatie heeft gekregen.

[ Voor 47% gewijzigd door Helixes op 11-05-2024 12:22 ]

[Frame164]

DeKever schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 17:04:
[...]


Dat denk ik niet. De coalitie gaat niet met een valse start beginnen en elkaars kandidaten afvallen. Sowieso vind ik de procedure van het EU parlement een hoog schijnselectief karakter hebben. Hoekstra is gewoon de opvolger van Timmermans geworden.

Dat het een Nederlander werd is niet zo raar: de post was voor Nederland. En er wordt wel degelijk iets bereikt met die "verhoren". Als het verhaal van de kandidaten te veel afwijken van wat het EP wil dan zullen ze toch echt concessies moeten doen om te kunnen beginnen. Dat wordt gewoon allemaal vastgelegd.

[mekkieboek]

DevWouter schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 23:21:

Hij het wel de vaardigheden om leiding te geven maar niet het kompas om het te sturen. Zolang zijn kompas gelijkgesteld is aan die van Wilders zal het nog meevallen

Dat is ook het nadeel van zo'n eenmansfractie met een blob discipelen met nauwelijks eigen mening of inbreng. Het zelfreinigend vermogen van de PVV staat of valt bij het morele kompas van alleen Wilders. Geen weerwoord, geen reflectie. In de meeste andere partijen zou een Bosman allang de deur zijn gewezen maar Wilders en dus de PVV vind het blijkbaar acceptabel.

[D-e-n]

mekkieboek schreef op zaterdag 11 mei 2024 @ 13:21:
[...]

Dat is ook het nadeel van zo'n eenmansfractie met een blob discipelen met nauwelijks eigen mening of inbreng. Het zelfreinigend vermogen van de PVV staat of valt bij het morele kompas van alleen Wilders. Geen weerwoord, geen reflectie. In de meeste andere partijen zou een Bosman allang de deur zijn gewezen maar Wilders en dus de PVV vind het blijkbaar acceptabel.

Nou ja, Bosma is nu juist één van de weinige PVV-ers die wel een eigen inbreng en mening heeft. Hij heeft boeken geschreven en uitspraken gedaan die misschien nog wel verder gaan dan die van Wilders.

En juist dat wordt steeds onder het tapijt geveegd. Voorstanders van zijn voorzitterschap doen alsof Bosma "gecanceld" wordt vanwege zijn PVV-lidmaatschap en wijzen op zijn "humor" of "vlotte manier van voorzitten" maar het is juist zijn eigen handel en wandel die hem mede ongeschikt maakt voor zo'n belangrijk ambt dat onze democratie zou moeten vertegenwoordigen.

[Roenie]

DevWouter schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 23:21:
[...]

Je mag er wel weer over beginnen, maar ik denk niet dat jij iets nieuws kan brengen wat al besproken is. Voor vele zal het dus een herhaling van stappen zijn en ik kan me goed voorstellen dat jij (en anderen) vooral frustratie zal ervaren omdat elke argument meteen een tegen argument krijgt.

Wat betreft Bosma, hij doet het niet zo goed als voorzitter. Hij heeft inmiddels al verschillende incidenten gehad waarbij hij de voorkeur aan het extremen geeft (zie Baudet versus Klaver) en/of halfslachtig optrad.
Hij het wel de vaardigheden om leiding te geven maar niet het kompas om het te sturen. Zolang zijn kompas gelijkgesteld is aan die van Wilders zal het nog meevallen maar zodra de naald gaat bewegen en afwijkt van de rest van de kamer zal hij in zwaar weer komen vergelijkbaar met zijn voorganger.

Ik ervaar geen frustratie hoor. Het is meer dat ik dit soort dingen meten met twee maten vindt. Het is ok om steeds over X te beginnen of daar iets van te vinden, maar niet van Y. En die X en Y kan dan gaan over een persoon, een onderwerp of een poster. En dat zie je dus in dit soort draadjes naar boven komen. Niet alleen bij normale gebruikers trouwens.

Eigenlijk ben ik wel teleurgesteld in hem, want wat ik van hem gezien had voordat hij gekozen werd vond ik juist sterk. Ongeacht je politieke kleur moet je streng maar rechtvaardig zijn. En dat geldt uiteraard ook voor andere kamervoorzitters van andere partijen. Zo vond ik het optreden van Bergkamp nu niet altijd een voorbeeld van een daadkrachtig optreden tegen partijen zoals FvD. Dus: als Bosma de partijen niet dezelfde ruimte geeft dan ben je ongeschikt. Als je je eigen kleur laat doorschijnen dan ben je ongeschikt. Maar het hebben van een kleur maakt je niet ongeschikt.

Helixes schreef op zaterdag 11 mei 2024 @ 00:22:
[...]

Martin Bosma is een man met een rijk verleden. Daar kun je hem over bevragen, en dat is ook gedaan. Maar, de vragen die je stelt doen er niet zoveel toe als mensen hun stem van tevoren al hebben toegewezen.

Zo zal het ook met de ministers gaan. De coalitie stemt onderling af dat ze genoeg stemmen krijgen.

Om je vraag te beantwoorden. Er zijn zaken waarvan je wat mij betreft als politicus eigenlijk niet terug kan komen. De pek besmeurt, en die zul je altijd op je revers moeten dragen. Toch kreeg hij voldoende stemmen om Kamervoorzitter te worden. Welke lijken moeten er uit de kast vallen voor kandidaat-bewindspersonen om die procedure niet meer dan poppenkast te laten zijn?

Edit: Om een voorbeeld te noemen, neem ik je graag mee in de volgende passage.


[...]

Martin Bosma, TK, 14-10-2020 -- arcering is van mij

Het probleem? Het is niet waar. De quote of parafrasering is vals, Soros heeft dit niet gezegd. En zou misschien 12 jaar zijn geweest in die tijd. Dit is géén jeugdige vergissing, Bosma heeft er nooit afstand van genomen.

Dit is ook niet ergens in een achterafzaaltje in Schin op Geul. Dit is geen interruptie in een debat over een hamerstuk. Dit is middenin de algemene beschouwingen. De hele Kamer zal zich dit herinneren, of in ieder geval verteld zijn.

Martin Bosma beperkt zich ook niet tot deze specifieke smaak van antisemitisme (we kunnen er kort over zijn: Dat is het). Hij schreef boeken over Apartheid ZAR, alsof dat op de een of andere manier onterecht een negatieve reputatie heeft gekregen.

Kennelijk werd dit alles door degenen die op hem gestemd hebben niet zwaarwegend genoeg geacht of zij hebben informatie die een genuanceerder beeld van hem geeft. Of juist niet van andere kandidaten, dat kan ook. En op zich is je argumentatie legitiem, maar verpak dat dan niet in een half bedekte posting

[Helixes]

Roenie schreef op zondag 12 mei 2024 @ 10:12:
Kennelijk werd dit alles door degenen die op hem gestemd hebben niet zwaarwegend genoeg geacht of zij hebben informatie die een genuanceerder beeld van hem geeft. Of juist niet van andere kandidaten, dat kan ook

De stemming is niet gebonden aan kandidaten he. Je mag op ieder Lid stemmen, zelfs jezelf.

Anyway, de traditie schrijft voor dat de één na grootste partij de Kamervoorzitter levert. (De grootste partij levert de premier, zo hou je evenwicht). Mijn inschatting is dat Rechts collectief heeft gedacht dat hun beurt was. Dat een rechts kabinet alles behalve een zekerheidje was heeft allicht meegespeeld. Bosma heeft altijd de ambitie gehad, had ervaring, en leek daarom een eenvoudige keuze. Ongeacht zijn verleden en baggage. Dat het een anonieme stemming betreft speelt allicht ook een rol.

Mijn punt was dat er sommige mensen voor pleiten ministers te ondervragen voor beëdiging, en mijn probleem daarmee is dat ik het sterke vermoeden heb dat de coalitie op voorhand de stemmen al heeft geteld. Ja, er zal af en toe een Bijlhout tussen zitten. Maar voor de rest is het gewoon poppenkast.

Edit: Voor mij is de keuze voor Bosma van Leden ten linker zijde van de PVV vooral ook machtspolitiek. Samen achter een oprecht rechtse kandidaat staan, om links die positie te ontzeggen. Er is ook een kans dat de vier partijen die nu formeren toen al contact met elkaar hadden, en dit zo min of meer hebben afgesproken als smeerolie in de richting van de onderhandelingen.

[ Voor 15% gewijzigd door Helixes op 12-05-2024 10:44 ]

[D-e-n]

Roenie schreef op zondag 12 mei 2024 @ 10:12:
[...]

Kennelijk werd dit alles door degenen die op hem gestemd hebben niet zwaarwegend genoeg geacht of zij hebben informatie die een genuanceerder beeld van hem geeft.

Dat is dus nu juist het probleem anno 2024. Over problemen die je genuanceerd zou moeten bekijken (denk bijvoorbeeld migratie) wordt ongenuanceerd geroeptoeterd en iets wat overduidelijk minder genuanceerd ligt moet plots minder zwart wit worden beschouwd. En het grootste probleem is dat voorheen nette partijen als de VVD hier aan mee doen.

Feit: meneer Bosma zit bij een club wiens enige lid en leider een groot fan is van dictators (Orban, Trump) en spreekt op congressen waarbij fascistische sprekers het hebben over omvolking en deportaties van mensen met een kleurtje. Bosma zelf heeft een boek geschreven waarin hij dezelfde retoriek over "socialisme" en "marxisme" gebruikt als Mein Kampf (zie onder) en heeft meerdere malen de kwaadaardigheid van het Apartheidsregime gebagatelliseerd en Nederlanders die het verzet (indirect) steunden door het slijk gehaald.

Door dat "genuanceerd" te bekijken zijn we dus bezig langzaam aan dit gedachtegoed te normaliseren alsof het zomaar een onschuldige mening is over een lullige belastingmaatregel. Terwijl het om gevaarlijke democratie en maatschappij ontwrichtende ideeën gaat. Bosma is een schandvlek op onze democratie en een ieder kamerlid dat hem steunt heeft wat mij betreft geen idee meer wat democratie is en hoe je deze zou moeten beschermen.

Linkje maar een vergelijking over het boek van Bosma met Mein Kampf. Ik wilde hem eerst niet wat plaatsen want het zal uiteraard als "gekleurd" worden beoordeeld en sommige mensen hebben moeite met vergelijkingen met deze gruwelijke periode maar de gelijkenissen in taalgebruik en vijandschap richting links zijn schokkend. Dat maakt Bosma geen nieuwe Hitler maar dit soort retoriek zoude we nooit meer normaal moeten vinden of moeten accepteren:
https://tinkebell.substac...-deugt?triedRedirect=true

[Helixes]

D-e-n schreef op zondag 12 mei 2024 @ 10:38:
Dat is dus nu juist het probleem anno 2024. Over problemen die je genuanceerd zou moeten bekijken (denk bijvoorbeeld migratie) wordt ongenuanceerd geroeptoeterd en iets wat overduidelijk minder genuanceerd ligt moet plots minder zwart wit worden beschouwd. En het grootste probleem is dat voorheen nette partijen als de VVD hier aan mee doen.

Mijn grootste probleem met het voorzitterschap van Bosma is dit. Nog niet zo heel lang geleden zouden de uitspraken van hem ronduit diskwalificerend zijn geweest. Ik durf te stellen dat hij alle traditionele partijen zou zijn uitgebonjourd met één, hooguit twee van zijn gepatenteerde uitspraken. Geen ruimte voor dit soort ongein.

Het lijkt er op dat, met de keuze voor Bosma gebroken is met die traditie. Het moratorium op deze toxische berdrijving van politiek is er af, nu leden van de VVD en NSC Bosma hun goedkeuring hebben gegeven. Immers, blijkbaar is het niet diskwalificerend voor deze leden. Sterker nog, er zouden best Leden kunnen zijn die het opportuun achten Bosma's voorbeeld te volgen.

Wat dat aangaat is het ook een kanarie in de koolmijn van onze democratie.

D-e-n schreef op zondag 12 mei 2024 @ 10:38:
Door dat "genuanceerd" te bekijken zijn we dus bezig langzaam aan dit gedachtegoed te normaliseren alsof het zomaar een onschuldige mening is over een lullige belastingmaatregel. Terwijl het om gevaarlijke democratie en maatschappij ontwrichtende ideeën gaat. Bosma is een schandvlek op onze democratie en een ieder kamerlid dat hem steunt heeft wat mij betreft geen idee meer wat democratie is en hoe je deze zou moeten beschermen.

Jep zeker dit ook - allicht een andere manier om het zelfde te zeggen...

[ Voor 19% gewijzigd door Helixes op 12-05-2024 11:33 ]

[Joris748]

We hadden dit jaar een tweedekamervoorzitter bij de dodenherdenking die discriminatie en racisme niet afzweert. Bedenk even wat voor signaal daarmee afgegeven wordt.

[Helixes]

Joris748 schreef op zondag 12 mei 2024 @ 11:44:
We hadden dit jaar een tweedekamervoorzitter bij de dodenherdenking die discriminatie en racisme niet afzweert. Bedenk even wat voor signaal daarmee afgegeven wordt.

Niet alleen dat - in een officiële rol ook.

Ik vermoed dat de Kamerleden die voor hem hebben gekozen daar onvoldoende over nagedacht hebben, helaas. Het is in ieder geval niet genoemd in het debat rond de voorzittersverkiezing. Een gemiste kans.

[DevWouter]

Roenie schreef op zondag 12 mei 2024 @ 10:12:
[...]
Ik ervaar geen frustratie hoor. Het is meer dat ik dit soort dingen meten met twee maten vindt. Het is ok om steeds over X te beginnen of daar iets van te vinden, maar niet van Y. En die X en Y kan dan gaan over een persoon, een onderwerp of een poster. En dat zie je dus in dit soort draadjes naar boven komen. Niet alleen bij normale gebruikers trouwens.

offtopic:
*Zal* ervaren, toekomstige tijd
Niemand ervaart plezier als ze energie en moeite steken in iets om vervolgens het idee te krijgen dat de ander op diens automatische piloot te antwoorden. Persoonlijk kan ik wel wat geduld opbrengen om de stappen te herhalen, soms zit er een oh-ja momentje voor mezelf bij. Maar we beginnen wel met een ongelijk speelveld en dat vind ik niet netjes richting de ander

Eigenlijk ben ik wel teleurgesteld in hem, want wat ik van hem gezien had voordat hij gekozen werd vond ik juist sterk. Ongeacht je politieke kleur moet je streng maar rechtvaardig zijn. En dat geldt uiteraard ook voor andere kamervoorzitters van andere partijen. Zo vond ik het optreden van Bergkamp nu niet altijd een voorbeeld van een daadkrachtig optreden tegen partijen zoals FvD. Dus: als Bosma de partijen niet dezelfde ruimte geeft dan ben je ongeschikt. Als je je eigen kleur laat doorschijnen dan ben je ongeschikt. Maar het hebben van een kleur maakt je niet ongeschikt.

Laat ik beginnen met de opmerking dat Bergkamp de lat ontzettend laag hield. De hoeveelheid fouten/vergissingen die zij gemaakt heeft was zorgelijk.

Persoonlijk ben ik vooral opgelucht dat Bosma qua functie niet dezelfde fouten maakt als zijn voorganger. Wat dat betreft legt hij de lat hoger. En ja, als voorzitter mag je kleur hebben maar niet kleur tonen in je functie. Helaas kan iemand met zijn verleden en zijn recente uitspraken nooit voorkomen dat hij kleur zal tonen. Er gaan momenten komen waar zijn kleur het onderwerp in de kamer wordt. En dan wordt zijn onpartijdigheid en zijn geschiktheid in twijfel getrokken. Hij zal dan de kamer niet faciliteren met “het tegengewicht van het kabinet zijn”. Je krijgt dan toestanden zoals bij Sir Lindsay Harvey Hoyle toen hij in het Britse lager huis aangesteld werd. Niet dat we hier een parallellen kunnen trekken daarvoor zijn de verschillen te groot.

[...]
Kennelijk werd dit alles door degenen die op hem gestemd hebben niet zwaarwegend genoeg geacht of zij hebben informatie die een genuanceerder beeld van hem geeft. Of juist niet van andere kandidaten, dat kan ook. En op zich is je argumentatie legitiem, maar verpak dat dan niet in een half bedekte posting

Je beschrijft zijn aanstelling alsof het een vrijspraak is. Zijn aanstelling kende echter veel protest maar vanwege de samenstelling van de kamer was er geen mogelijkheid om die protest van invloed te laten zijn. Hij had maar 75 van de 148 stemmen. De enige andere kandidaat in de tweede rond was van GLPVDA. Wat dat betreft vond ik het eerder verbazend dat hij niet in 1 ronde gekozen was.

[D-e-n]

DevWouter schreef op zondag 12 mei 2024 @ 12:14:
[...]

De enige andere kandidaat in de tweede rond was van GLPVDA. Wat dat betreft vond ik het eerder verbazend dat hij niet in 1 ronde gekozen was.

Dat is het enge aan het hele verhaal: het reguliere gekissebis tussen partijen aan de linker- en de rechterkant wordt door veel kamerleden van BBB, NSC en VVD kennelijk belangrijker gevonden dan principes als gelijkheid, democratie en beschaving.

Op het moment dat iemand als Bosma zich kandidaat stelt zou je verwachten dat dat reguliere gekissebis secundair is. Dan zou het wat mij betreft niet uit mogen maken of de andere kandidaat van GL/PvdA, VVD, CDA, SP, CU, Volt, D66, PvdD etc is.

[Helixes]

Goed, we hebben nog 2,5 dag voordat het mandaat van de huidige informateurs afloopt. Persoonlijk acht ik op dit moment dat een resultaat nog steeds waarschijnlijker dan niet (zeker onder tijdsdruk). Maar, ik zit zelf ook niet ver af van 50/50.

Vooruitlopend op de zaak. Als deze informatieronde faalt, is het dan tijd voor een nieuwe verkenner? Of zou er een vierde informatieronde moeten komen?

[Auredium]

Stel dat over 2,5 dag er een regering gaat komen (eindelijk) wie hier denkt dat die regering het uitzit tot het eind?

Ik verwacht dat heel veel mensen niet er vanuit gaan dat deze regering het vol houdt tot het eind. Dat de regering valt en waarschijnlijk iedereen elkaar de schuld geeft.

Ik bedoel; dit was tot nu toe niet echt een super proces. Dat was het in het verleden vaak ook niet maar deze vormt toch wel de kroon. Ik zou zelfs niet verbaasd zijn als er mensen in de nieuwe regering komen die hopen dat het uit elkaar valt (wellicht in stilte).

@Helixes hieronder - Ik deel die mening

[ Voor 3% gewijzigd door Auredium op 13-05-2024 12:47 ]

[Helixes]

Auredium schreef op maandag 13 mei 2024 @ 12:34:
Stel dat over 2,5 dag er een regering gaat komen (eindelijk) wie hier denkt dat die regering het uitzit tot het eind?

Als er een regeerakkoord komt, en die komt door de ballotage van de fracties, dan hebben we nog de formatiefase. Normaal is dat een formaliteit. Ik verwacht niet dat het deze keer een formaliteit gaat zijn. Deze formatie kan nog steeds breken in fase drie. Er gaan kandidaten geveto'd worden.

Verder denk ik dat de chemie tijdens het informatieproces (net als met Rutte-4) een goede indicatie is van wat onze verwachting zou moeten zijn. Er komt een incident. Wilders wordt een soort viceroy die vanuit de Kamer steeds meer ruimte probeert in te nemen. Dat, of iets anders, leidt vanzelf tot onoverkomelijke irritatie bij de coalitiepartners. Dat staat ons te wachten. Vergelijkbaar met Rutte-1, maar dan op steroïden.

[vanaalten]

Auredium schreef op maandag 13 mei 2024 @ 12:34:
Stel dat over 2,5 dag er een regering gaat komen (eindelijk) wie hier denkt dat die regering het uitzit tot het eind?

Ik verwacht dat heel veel mensen niet er vanuit gaan dat deze regering het vol houdt tot het eind. Dat de regering valt en waarschijnlijk iedereen elkaar de schuld geeft.

Mijn voorspelling: er komt een regering die veel maatregelen gaat nemen voor boeren, voor woningbouw (stikstofregels versoepelen) en anti-immigranten - en vervolgens wordt die regering telkens teruggefloten door raad van state, rechters en Brussel. Dat gaat een tijdje door en dan valt de regering. En de verkiezingen daarna gaan dan een stuk meer anti-europa worden, want 'europa maakt ons leven onmogelijk door natuur & immigratieregels'.

En ik hoop dat ik er goed naast zit.

[DevWouter]

Helixes schreef op maandag 13 mei 2024 @ 12:13:
Goed, we hebben nog 2,5 dag voordat het mandaat van de huidige informateurs afloopt. Persoonlijk acht ik op dit moment dat een resultaat nog steeds waarschijnlijker dan niet (zeker onder tijdsdruk). Maar, ik zit zelf ook niet ver af van 50/50.

Vooruitlopend op de zaak. Als deze informatieronde faalt, is het dan tijd voor een nieuwe verkenner? Of zou er een vierde informatieronde moeten komen?

Gezien men elkaar niet aan het beschadigen is denk ik dat het ook waarschijnlijk is. Waarschijnlijk wordt heel veel doorgeschoven naar een volgende ronde. Om eerlijk te wezen zie ik vooral het meest sneue kabinetsplan die ontzettend generiek is.

Overigens is na elke ronde het aan de hele kamer om te bepalen wat de vervolg stap is. Ook wanneer het faalt. Mogelijk dat iemand een infographic heeft?

[DevWouter]

vanaalten schreef op maandag 13 mei 2024 @ 12:47:
[...]

Mijn voorspelling: er komt een regering die veel maatregelen gaat nemen voor boeren, voor woningbouw (stikstofregels versoepelen) en anti-immigranten - en vervolgens wordt die regering telkens teruggefloten door raad van state, rechters en Brussel. Dat gaat een tijdje door en dan valt de regering. En de verkiezingen daarna gaan dan een stuk meer anti-europa worden, want 'europa maakt ons leven onmogelijk door natuur & immigratieregels'.

En ik hoop dat ik er goed naast zit.

Onwaarschijnlijk, geen van de genoemde onderwerpen zijn van belang voor het merendeel van het kabinet. Europa zal inderdaad de schuld krijgen. PVV wilt een NEXIT. VVD wilt campagne voeren op immigratie maar niet beleid voeren. NSC wilt is vooral conservatief met een nadruk op rechtsorde waardoor ze vaak lastig zijn (oprecht, ik vermoed “positie elders” maar dan voor de hele partij). En woningbouw? Alle serieuze oplossingen zijn links sinds rechtse oplossingen al 20 jaar amper effectief zijn dus daar verwacht ik ook geen verbeteringen.

Nee, de focus zal op fiscale maatregelen liggen (2023 was het jaar die dat mogelijk maakt) en beperken van uitgaven terwijl ze cadeaus beloven.

[Helixes]

DevWouter schreef op maandag 13 mei 2024 @ 12:48:
Gezien men elkaar niet aan het beschadigen is denk ik dat het ook waarschijnlijk is. Waarschijnlijk wordt heel veel doorgeschoven naar een volgende ronde. Om eerlijk te wezen zie ik vooral het meest sneue kabinetsplan die ontzettend generiek is.

Overigens is na elke ronde het aan de hele kamer om te bepalen wat de vervolg stap is. Ook wanneer het faalt. Mogelijk dat iemand een infographic heeft?

Er zijn, afhankelijk van je telling, 2-3 rondes van informatie geweest. Het is niet ongebruikelijk dat er na zo'n intensieve - en lange - fase een stap terug wordt genomen. Ze gaan er inderdaad zelf over, en als de vier coalitiepartners besluiten verder te willen praten, dan kunnen ze dat via stemming natuurlijk gewoon afdwingen. Maar, tegelijk wordt dat ook steeds minder geloofwaardig.Dan is het dus tijd om andere opties te verkennen.

Wat ik verwacht is dat de huidige vier wellicht een verlenging van twee weken vragen, mogelijk met dezelfde informateurs. Maar als dat niet lukt denk ik niet dat ze het aanwijzen van een nieuwe verkenner kunnen afhouden. Die zal allicht de opdracht krijgen ook te kijken naar de potentie van de tweede-grootste partij, zoals dat gebruikelijk is.

[dakka]

vanaalten schreef op maandag 13 mei 2024 @ 12:47:
[...]

Mijn voorspelling: er komt een regering die veel maatregelen gaat nemen voor boeren, voor woningbouw (stikstofregels versoepelen) en anti-immigranten - en vervolgens wordt die regering telkens teruggefloten door raad van state, rechters en Brussel. Dat gaat een tijdje door en dan valt de regering. En de verkiezingen daarna gaan dan een stuk meer anti-europa worden, want 'europa maakt ons leven onmogelijk door natuur & immigratieregels'.

En ik hoop dat ik er goed naast zit.

OT: Ik hoop dat je iedere vraag die je op een toets hebt gegokt, fout had

[Robkazoe]

https://nos.nl/artikel/25...orden-nog-5-miljard-extra

Holy Shit wat gaat dat bedrag snel omhoog. 0,5 miljard, toen 9 miljard en nu staat de geraamde kosten op 14 miljard. Wat hebben wij er in Nederland toch een puinhoop van gemaakt.

[Adlermann]

Robkazoe schreef op maandag 13 mei 2024 @ 19:08:
https://nos.nl/artikel/25...orden-nog-5-miljard-extra

Holy Shit wat gaat dat bedrag snel omhoog. 0,5 miljard, toen 9 miljard en nu staat de geraamde kosten op 14 miljard. Wat hebben wij er in Nederland toch een puinhoop van gemaakt.

Die 14 miljard zijn waarschijnlijk niet eens de echte kosten, we gaan nu namelijk weer doorschieten naar andere kant. Iedereen die zich nu gaat melden (via die stiching van prinses Laurentien) wordt gewoon geloofd. Was een item op het journaal net hierover. Dus de belastingdienst verwacht dat er veel fraude bij zal zitten, maar niemand durft zich eraan te branden...........

[Robkazoe]

Adlermann schreef op maandag 13 mei 2024 @ 19:11:
[...]

Die 14 miljard zijn waarschijnlijk niet eens de echte kosten, we gaan nu namelijk weer doorschieten naar andere kant. Iedereen die zich nu gaat melden (via die stiching van prinses Laurentien) wordt gewoon geloofd. Was een item op het journaal net hierover. Dus de belastingdienst verwacht dat er veel fraude bij zal zitten, maar niemand durft zich eraan te branden...........

Tja, dat is de prijs van slecht beleid en het puinruimen daarvan denk ik maar. Begrijpelijk dat niemand zich hieraan wil branden.

[Vrietje]

Robkazoe schreef op maandag 13 mei 2024 @ 19:08:
https://nos.nl/artikel/25...orden-nog-5-miljard-extra

Holy Shit wat gaat dat bedrag snel omhoog. 0,5 miljard, toen 9 miljard en nu staat de geraamde kosten op 14 miljard. Wat hebben wij er in Nederland toch een puinhoop van gemaakt.

Over hoeveel fraude ging dit ook weer dat deze aanpak nodig was?

[RobinHood]

Het is wel een perfecte spiegel voor de politiek van de afgelopen 20 jaar:

Een halfbakken maatregel die een klein probleem moet oplossen, terwijl mensen al zeggen "jongens, dit gaat fout", en 10-15 jaar later zijn de problemen geëxplodeerd en is het praktisch onmogelijk om het puin te ruimen.

Zie ook stikstof, huisvesting, migratie, het gebrek aan investeringen in infrastructuur, defensie, etc.

Over tijdelijke oplossingen die grote problemen opleveren gesproken: https://nos.nl/artikel/25...al-zijn-opvolging-regelen

De top van de VVD had al in 2017 een opvolger voor Mark Rutte willen aanwijzen. Het was de bedoeling dat Jeanine Hennis-Plasschaert fractievoorzitter zou worden, zodat ze bij volgende Kamerverkiezingen tot lijsttrekker kon worden gekozen. Rutte zou dan bij die verkiezingen plaatsmaken voor Hennis, zo was de afspraak.

[Delerium]

*knip*, dit is te kort door de bocht.

[ Voor 87% gewijzigd door NMH op 14-05-2024 21:17 ]

[pingkiller]

Adlermann schreef op maandag 13 mei 2024 @ 19:11:
[...]

we gaan nu namelijk weer doorschieten naar andere kant.

Precies.
Eerst zeiden we: Geen enkele fraudeur mag onbestraft blijven
Nu zeggen we: Geen enkele gedupeerde mag ongecompenseerd blijven.

100% dekking is bij dit soort zaken niet mogelijk. Je moet hier mensen op een menselijke manier laten oordelen. Daarbij hoort dat er soms in meer of mindere mate een verkeerd oordeel wordt geveld. Echter lijken maatschappij en politiek dat niet (meer?) te accepteren.

[Vrietje]

pingkiller schreef op maandag 13 mei 2024 @ 21:29:
[...]


Precies.
Eerst zeiden we: Geen enkele fraudeur mag onbestraft blijven
Nu zeggen we: Geen enkele gedupeerde mag ongecompenseerd blijven.

100% dekking is bij dit soort zaken niet mogelijk. Je moet hier mensen op een menselijke manier laten oordelen. Daarbij hoort dat er soms in meer of mindere mate een verkeerd oordeel wordt geveld. Echter lijken maatschappij en politiek dat niet (meer?) te accepteren.

Waar mensen door de overheid opzettelijk benadeeld zijn mag niemand onder gecompenseerd worden.
En laat het een les zijn dat dit soort manieren van fraude aanpakt een meer dan 1000x kost dan wat het oplevert.
Ik heb het opgezocht de bulgarenfraude die dit beleid triggerde koste de samenleving 4 miljoen euro. En van een groot deel hiervan was het niet eens opzettelijk het geval kennelijk.
Je duidelijk moet aangeven wat er met een wet nou de bedoeling is.
En met menselijk maat werken veel effectiever is dan maar zo veel mogelijk proberen te pakken , want onze selectie bias zegt dat er veel meer moeten zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Vrietje op 13-05-2024 22:25 ]

[hamsteg]

Delerium schreef op maandag 13 mei 2024 @ 20:57:
*knip*

*knip* op de man., en even je feiten goed verzamelen ipv weer even scoren met een bash. Een van de grootste aanstichters komt uit de CDA en is nu voorman van de NSC. Het ging uiteindelijk om 30 miljoen en meneer Omtzigt stond vooraan bij de Bulgaren fraude te schreeuwen om strenge maatregelen. Dit leidde tot een verschrikkelijke uitwas genaamd de toeslagenaffaire. Het is dan ook niet wonderlijk dat diezelfde Omtzigt als expert optreedt in die affaire ... hij kende de bron al omdat hij dit zelf veroorzaakt heeft.

Ik overdrijf een beetje, de kamer stond breed achter de aanscherping, de media had grote koppen maar hebben hier nooit sorry voor gezegd en wij als stemmers wilden ook dat er iets zou gebeuren. Nu lopen we met zijn allen met boter op ons hoofd en zoeken we een zwarte Piet.

[ Voor 50% gewijzigd door NMH op 14-05-2024 21:17 ]

[Slasher]

Robkazoe schreef op maandag 13 mei 2024 @ 19:08:
https://nos.nl/artikel/25...orden-nog-5-miljard-extra

Holy Shit wat gaat dat bedrag snel omhoog. 0,5 miljard, toen 9 miljard en nu staat de geraamde kosten op 14 miljard. Wat hebben wij er in Nederland toch een puinhoop van gemaakt.

Ik heb even de memo gemist dat Laurentien hier een mandaat voor heeft maar het zal wel.

Ik heb het stuk gezien op Nieuwsuur en ook het interview met een medewerker van de BD maar dit is toch niet met droge ogen uit te leggen dat een lid van het koningshuis met miljarden mag gaan strooien.

Snel een streep door dit plan aub want wij draaien hier voor op. Compensatie helemaal prima maar niet met de gouden vork van Laurentien.

[Delerium]

hamsteg schreef op maandag 13 mei 2024 @ 22:25:
[...]
*knip*,, en even je feiten goed verzamelen ipv weer even scoren met een bash.

*knip* reactie op modbreaked gedeelte verwijderd., En dan vergeten dat de eindverantwoordelijke de premier is.

Maar goed, dan parkeer ik het wel bij het CDA: Het CDA kan dus duidelijk niet met de overheidsfinanciën omgaan.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 14-05-2024 10:56 ]

[martwoutnl]

Slasher schreef op maandag 13 mei 2024 @ 22:44:
[...]


Ik heb even de memo gemist dat Laurentien hier een mandaat voor heeft maar het zal wel.

Gaat om een stichting. Volkskrant heeft er eerder over geschreven zie https://www.volkskrant.nl...-van-ministerie~bd40e363/ Uit onderzoek bleek toen dat het duurder werd maar niet sneller ging.

[ZieMaar!]

Vrietje schreef op maandag 13 mei 2024 @ 20:53:
[...]

Over hoeveel fraude ging dit ook weer dat deze aanpak nodig was?

Dat is niet per se relevant. Fraudebestrijding kent meer “voordelen” dan alleen een positieve business case.

Het blijft een lastige zaak, met ingewikkelde componenten. De grote redder was misschien ook wel de grote aanstichter, bijvoorbeeld. Maar het moet opgelost worden, net als Groningen. Ik denk dat snelheid dan terecht boven zorgvuldigheid gaat. Het blijft echter moeilijk te bevatten dat we niet met terugwerkende kracht een lijst van benadeelden kunnen uitdraaien.

[FunkyTrip]

Robkazoe schreef op maandag 13 mei 2024 @ 19:08:
https://nos.nl/artikel/25...orden-nog-5-miljard-extra

Holy Shit wat gaat dat bedrag snel omhoog. 0,5 miljard, toen 9 miljard en nu staat de geraamde kosten op 14 miljard. Wat hebben wij er in Nederland toch een puinhoop van gemaakt.

Pff, als ze elke gedupeerde gewoon meteen een ton hadden gegeven was het met 2.5 miljard klaar geweest
Uiteindelijk weer een voorbeeld waar de kosten de baten extreem overschrijden. Net als met uitkeringsfraudebestrijding volgens mij.

[ Voor 11% gewijzigd door FunkyTrip op 14-05-2024 10:54 ]

[polthemol]

FunkyTrip schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 10:53:
[...]


Pff, als ze elke gedupeerde gewoon meteen een ton hadden gegeven was het met 2.5 miljard klaar geweest
Uiteindelijk weer een voorbeeld waar de kosten de baten extreem overschrijden. Net als met uitkeringsfraudebestrijding volgens mij.

maar: 'law and order'! De kneejerk blijft nog altijd hetzelfde: stel er zou iemand onterecht die vergoeding krijgen, dat mag niet. Dus heb je 100den verschillende instanties die zich ermee bemoeien, moeten gemeentes zelf veel zaken als intake uitvoeren en daarna maar kijken wie van welke compensatie gebruik mag maken.

Het is hetzelfde als met zoveel regelingen: men gaat zo gigantisch veel mitsen en maren stapelen dat het een complexe bizarre brei gaat worden. Het zou misschien een stuk makkelijker kunnen als de belastingdienst iemand stuurt, die als eerste heel diep door het stof heen gaat om zijn of haar spijt te betuigen en daarna met die mensen door te nemen wat de schade is en hoe dat vergoed kan worden.

Men opteert echter weer voor de moeizame weg, waar de 'zelfredzame burger' zich moet gaan verantwoorden voor welke schade hun is aangedaan, dit moet aantonen en dat bij een groep die ondertussen helemaal murw gebeukt is door diezelfde instantie en waar dezelfde groep mensen nog altijd in dienst is en de regering verwacht dat zij het ook gaan fixen.

Dat gaat dus nooit kunnen werken, die instantie/pilot van Prinses Margriet heeft dus groot gelijk: gewoon zoveel mogelij kvaste bedragen maken en afvinken maar, zodat mensen verder kunnen met hun leven.

Mind you! Omtzigt was ook erg kritisch op het schadeherstel: met name dat het te duur zou worden en dat het dus zeer zorgvuldig zou moeten gebeuren om fraude te voorkomen. Ik weet niet zo zeker of de slachtoffers nog zo blij zijn met de man, gezien hoe de afhandeling precies op die wijze wordt voltrokken.

[eric.1]

Vooral lastig uit te leggen dat er dus verschillende regelingen bestaan en opgetuigd worden met verschillende vergoedingen en mate van bewijsvoering. Waarom is die regie zo verdeeld geraakt?

[Joris748]

eric.1 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:19:
Vooral lastig uit te leggen dat er dus verschillende regelingen bestaan en opgetuigd worden met verschillende vergoedingen en mate van bewijsvoering. Waarom is die regie zo verdeeld geraakt?

Omdat er nooit regie is geweest.

[Gunner]

Maar begrijp ik dat er dus niemand meer checkt of iemand er wel recht op heeft?

Van de NOS link

De NOS sprak met een ambtenaar van de Uitvoeringsdienst Herstel Toeslagen (UHT) van het ministerie van Financiën. Die vertelt op anonieme basis dat er op de werkvloer veel onvrede is dat ouders weinig hoeven te bewijzen via de methode Laurentien. Ook ouders bij wie alleen gedreigd is toeslagen terug te vorderen, maar dat nooit is gebeurd, krijgen compensatie. "Onevenredig", vindt de ambtenaar wat er via de methode Laurentien wordt uitgekeerd.

Ook gedupeerden die snel gecompenseerd zijn en daar aanvankelijk tevreden mee waren, melden zich volgens de ambtenaar nu bij de Stichting Gelijkwaardig Herstel omdat daar meer geld te krijgen is. "We zien een aanzuigende werking".

Volgens de ambtenaar is de gang van zaken nog maar moeilijk uit te leggen aan de belastingbetaler en andere mensen die het slecht hebben. De ambtenaar ziet dat de uitgekeerde bedragen via de methode van de stichting wel een ton hoger kunnen zijn dan via de gewone route en bij de UHT hadden ze zelf al het idee ruimhartig te compenseren. "Het grootste risico is wat ons betreft toch wel de mogelijkheid van zo'n grote overcompensatie dat het eigenlijk niet meer uit te leggen is."

[ Voor 88% gewijzigd door Gunner op 14-05-2024 11:24 ]

[eric.1]

Joris748 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:21:
[...]

Omdat er nooit regie is geweest.

Eh, volgens mij laat de traagheid juist blijken dat er misschien wel teveel regie was.

[Wimo.]

Gunner schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:22:
Maar begrijp ik dat er dus niemand meer checkt of iemand er wel recht op heeft?

Van de NOS link


[...]

Gouden tijden als je creatief bent. Na corona
kan je als ondernemer nu toeslagen miljonair worden.

[FunkyTrip]

Wimo. schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:34:
[...]


Gouden tijden als je creatief bent. Na corona
kan je als ondernemer nu toeslagen miljonair worden.

Net als bij Groningen gebeurt met de gasboringen-compensatie. Een vriendin van mij woont in een buitenwijk in Groningen, mooi huis, niks mis mee, totaal geen last van scheuren of iets. Krijgt zomaar 10k uitgekeerd.

[Joris748]

Wimo. schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:34:
[...]


Gouden tijden als je creatief bent. Na corona
kan je als ondernemer nu toeslagen miljonair worden.

Zullen we mensen die dat doen gewoon strafrechtelijk gaan vervolgen? Lijkt me beter dat het openbaar ministerie dat onderzoekt, dan de slager die zijn eigen vlees keurt.

[Vrietje]

Maar in de toeslagenaffaire, klaarblijke houd de belastingdienst dan niet bij, bij wie ze hebben teruggevorderd. Want met een goeie administratie kan je toch zo checken of de aanvrager wel of niet als "fraudeur" of betrokken bij "fraude"zou zijn? dat je verder niet moeilijk doet over de gevolg schade.

Ik weet dat het gevoelig is maar als je bij houd wie al wat gecompenseerd is, kan je dat ook een kruisverwijzing maken naar wat iemand al gehad heeft en dat bedrag er af halen.

[polthemol]

Joris748 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:45:
[...]

Zullen we mensen die dat doen gewoon strafrechtelijk gaan vervolgen? Lijkt me beter dat het openbaar ministerie dat onderzoekt, dan de slager die zijn eigen vlees keurt.

ander verhaal, maar dat zou kunnen, dat is een politieke keuze: fraude is strafbaar uiteindelijk.

Maar misschien moeten we ons ook afvragen hoe het kan, dat een ministerie geen idee heeft wie nu de gedupeerden zijn. Toch wel apart, als je bedenkt dat ze wel meenden te weten wie de fraudeurs waren. Dat zou mogelijk ook verklaren waarom al de rest een dermate chaos is: men heeft geen flauw idee wat ze moeten doen.

Zeg maar hoe je het kunt compenseren dat je in de schuldsanering bent moeten gaan en je kind bv. uit huis is geplaatst geworden? Of dat je huwelijk op de klippen liep door stress? Dat je al 10 jaar extra hypotheekrente betaald en bij elke verzekering een premium omdat je als fraudeur te boek staat.

En dus heb je dat tijdelijke zak centen gekregen (30 000 euro, waarbij men er geen rekening mee had gehouden dat die vaak meteen door schuldeisers in beslag werden genomen), samen met een horde aan pilotprojecten.

Men heeft geen idee hoe het op te lossen en dus duurt het maar verder en dus kost het meer en meer. Er is geen enkel plan, geen lijn, niets en dat is hoe de huidige overheid het schenden van grondrechten jegens haar eigen burgers goed probeert te maken. Het geeft te denken over heel veel zaken.

[IJzerlijm]

Joris748 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:45:
[...]

Zullen we mensen die dat doen gewoon strafrechtelijk gaan vervolgen? Lijkt me beter dat het openbaar ministerie dat onderzoekt, dan de slager die zijn eigen vlees keurt.

Dat is precies waar het mis gaat.

-Toeslagen worden uitgekeerd
-Fraude wordt gepleegd, er gaat veel meer geld uit dan gepland
-Pers en politiek spreken er schande van, moet aangepakt worden!
-Fraudeurs hebben het slim gespeeld en zijn vrijwel niet te pakken
-Pers en politiek nog bozer. Aanpakken die hap!
-Het net wordt wijder gegooid en pakt dan iedereen die wat fout doet en niet eerst zich goed heeft voorbereid
-Levens vernield, ophef,
-Goto start

[RobinHood]

Joris748 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:45:
[...]

Zullen we mensen die dat doen gewoon strafrechtelijk gaan vervolgen? Lijkt me beter dat het openbaar ministerie dat onderzoekt, dan de slager die zijn eigen vlees keurt.

Goed idee, laten we mogelijke fraudeurs keihard aanpakken!

Wacht, waarom krijgen mensen ook alweer compensatie?

[MikeyMan]

@IJzerlijm @RobinHood daar is het inderdaad op mis gegaan... Maar moet de oplossing dan zijn om maar helemaal niks meer te controleren?

[IJzerlijm]

De oplossing zou zijn geen geld uit te keren maar de overheid de opvang te laten doen.

[polthemol]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:05:
@IJzerlijm @RobinHood daar is het inderdaad op mis gegaan... Maar moet de oplossing dan zijn om maar helemaal niks meer te controleren?

weet men dan niet wie aangemerkt is geworden als fraudeur? Indien je dat als belastingdienst niet weet, hoe wil je dan wat dan ook nog kunnen controleren?

Dit is de wereld op zijn kop: het is de overheid die grondrechten van burgers heeft geschonden. Het zijn die burgers die nu al jarenlang mogen gaan lopen leuren om iets van reparatie te krijgen van de schade die hun is toegebracht en de ellende die hun is aangedaan en nog weet de overheid eigenlijk niet wat ze nu precies moeten of kunnen doen. Blijf ook in je achterhoofd houden dat men jarenlang diezelfde burgers simpelweg kapot procedeerde als ze waagden naar de rechter te stappen.

Dus de vraag die staat: waarom moeten die mensen zich zelf komen melden? Waarom zijn er 100den initiatieven nodig? Want klaarblijkelijk was de belastingdienst zelf prima in staat om fraude vast te stellen en mensen een BKR-registratie enz. op te leggen, samen met beslagleggingen.

en wat @IJzerlijm stelt: gratis kinderopvang en dan ben je klaar of het geld rechtstreeks naar de kinderopvang. De extra fte's die vrijkomen door mensen die niet de hele week door op hun kinderen moeten oppassen, zijn toch al broodnodig op de arbeidsmarkt. Structurele oplossing binnen handbereik (mits er genoeg personeel is bij de kinderopvang en het budget te vinden is natuurlijk).

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 14-05-2024 12:12 ]

[hamsteg]

Wimo. schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:34:
[...]
Gouden tijden als je creatief bent. Na corona
kan je als ondernemer nu toeslagen miljonair worden.

Ze hadden dit nooit intern moeten willen oplossen. Had register accountants samen met de slachtoffers de schade laten opmaken. Daar hadden wat richtlijnen gemaakt moeten worden voor niet directe kosten en had de rest uit handen gegeven:
* medische kosten door stress etc.
* gedwongen verkoop huis
* veranderingen gezinssituaties (scheidingen)
* na scheiding hoe om te gaan met gezamenlijke toeslagen en schulden;
* kosten uit-huis plaatsing
* schulden door de schulden (rentes, extra leningen etc.)
* overzicht maken belasting schulden --> kwijtschelding belastingdienst

Had dit ingediend en 150% uitgekeerd. Een RA zal wel 2x nadenken voordat hij meehelpt aan fraude want dan zet hij zijn registratie in het accountantsregister op het spel. Een nadeel is dat door deze weg te bewandelen, de slachtoffers gegevens moeten aanleveren. Het voordeel is dat je als slachtoffer in control bent en niet afhankelijk van toezeggingen van verschillende (overheids) instanties. Vraag overal de kosten op (facturen, heffingen, aktes). Hier kan elk financieel onderlegd persoon mee helpen en wandel vervolgens met die papieren map naar een RA die de som opmaakt en de richtlijnen toepast. Een kleine groep personen (ambtenaren) met speciale bevoegdheden controleren een paar kernbedragen bij de belastingdienst, zorgverzekeraar, gemeenten en energie/waterschappen en als die binnen marges klopt, belasting kwijtschelden en de rest uitbetalen. Uitbetaling gaat 100% via de RA die alle schulden betaalt en de overige 50% (met een ondergrens en bovengrens) gaat naar het slachtoffer.

Deze weg verkleint daarnaast de kans op valse meldingen omdat je in ieder geval papieren van de belastingdienst met jouw naam (of die van je ex-partner) erop moet aantonen. Niet ideaal maar dit was veel sneller gelopen, had minder gekost en je had slachtoffers gehad die zich gehoord voelen.

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:08:
De oplossing zou zijn geen geld uit te keren maar de overheid de opvang te laten doen.

Das voorkomen van nieuwe gevallen. Geen oplossing voor de bestaande klerezooi.

Wat mij betreft mogen al die toeslagen de deur uit.

@polthemol natuurlijk, de belastingdienst zou dit moeten weten ja. Maar er zijn mensen onterecht als fraudeur aangemerkt, mensen waar niets bij gevorderd is en elke andere combinatie van rare factoren die je maar kunt bedenken. En nu melden zich blijkbaar ook weer mensen waar niets aan de hand is.

En ze weten dus niet wat ermee gedaan moet worden. Ze kunnen inmiddels haast beter iedere Nederlander een ton geven. Scheelt honderdduizenden manuren en nog goed voor de economie ook

[ Voor 42% gewijzigd door MikeyMan op 14-05-2024 12:19 ]

[Piet_Piraat7]

polthemol schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:10:
[...]
en wat @IJzerlijm stelt: gratis kinderopvang en dan ben je klaar of het geld rechtstreeks naar de kinderopvang. .

Geld rechtstreek naar de kinderopvang ben ik grote voorstander van, ik zie ook niet in waarom je dit niet zou willen doen. Zsm werk van maken naar mijn mening.

[RobinHood]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:05:
@IJzerlijm @RobinHood daar is het inderdaad op mis gegaan... Maar moet de oplossing dan zijn om maar helemaal niks meer te controleren?

Dat zeg ik niet.

Eigenlijk verwoord @polthemol het prima wat ik ook wil zeggen:

Had een lange post erover gemaakt, maar hij slaat de spijker op de kop.

De overheid heeft de levens van talloze mensen geruïneerd, en nu moeten de mensen zelf ook nog maar eens laten zien dat ze daadwerkelijk geneukt zijn door de overheid?

Ik neem aan dat alles gewoon gedocumenteerd is. Ik moet als simpel ZZP'ertje al mijn boekhouding jaren bewaren, ik neem aan dat de belastingdienst hun gegevens nog veel langer moet bewaren.

[hamsteg]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:17:
[...]


Geld rechtstreek naar de kinderopvang ben ik grote voorstander van, ik zie ook niet in waarom je dit niet zou willen doen. Zsm werk van maken naar mijn mening.

Dit is al geweest en toen bestonden er kinderen zonder ouders, fraude vanuit de opvang. Dit is een van de redenen waarom de ouders er tussen zitten, de opvang moet een contract kunnen overhandigen bij controle.

[MikeyMan]

RobinHood schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:19:
[...]

Dat zeg ik niet.

Eigenlijk verwoord @polthemol het prima wat ik ook wil zeggen:

Had een lange post erover gemaakt, maar hij slaat de spijker op de kop.

De overheid heeft de levens van talloze mensen geruïneerd, en nu moeten de mensen zelf ook nog maar eens laten zien dat ze daadwerkelijk geneukt zijn door de overheid?

Ik neem aan dat alles gewoon gedocumenteerd is. Ik moet als simpel ZZP'ertje al mijn boekhouding jaren bewaren, ik neem aan dat de belastingdienst hun gegevens nog veel langer moet bewaren.

Dat is maar 1 deel van de puzzel. Ja mensen moeten blijkbaar laten zien hoe erg ze verneukt zijn. Maar wederom melden zich blijkbaar mensen waar weinig tot niets aan de hand was.

Heel die belastingdienst is gewoon een enorme bende. En het wordt met het jaar erger helaas

[polthemol]

hamsteg schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:20:
[...]

Dit is al geweest en toen bestonden er kinderen zonder ouders, fraude vanuit de opvang. Dit is een van de redenen waarom de ouders er tussen zitten, de opvang moet een contract kunnen overhandigen bij controle.

dan zul je dat specifiek moeten bestrijden. Met de huidige opzet maak je het echter de taak van de ouders om fraude te voorkomen en indien dat niet gebeurt, is die ouder de sjaak.

(zaken als kinderen zonder ouder kun je makkelijk afvangen, dat is simpelweg via basisregistratie na te gaan).

[Piet_Piraat7]

@hamsteg dat wist ik niet, maar dat kan natuurlijk ook helaas.. fraude vanuit de kinderopvang.

Wij betalen maandelijks een aanzienlijk bedrag voor kinderopvang en krijgen logischerwijs ook een aardige som terug. Bij het aanvragen is er veel ruimte voor fouten, net als bij veel andere toeslagen. Volgens mij roept heel Nederland inmiddels om het versimpelen van alle toeslagen in ons land.

[RobinHood]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:20:
[...]


Dat is maar 1 deel van de puzzel. Ja mensen moeten blijkbaar laten zien hoe erg ze verneukt zijn. Maar wederom melden zich blijkbaar mensen waar weinig tot niets aan de hand was.

Omdat er eikels zijn die overal misbruik van zullen maken.

En dat kun je prima weten als politiek, en daarom moet je dus niet afgaan op "meldt u maar!" maar de mensen gewoon actief opzoeken.

Want zodra je bijna at random geld gaat rondstrooien, wéét je dat het fout gaat. Wij mensen zijn niet eens te vertrouwen met aanbiedingen op pleepapier, laat staan tienduizenden euros aan compensatie.

[hamsteg]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:20:
[...]


Dat is maar 1 deel van de puzzel. Ja mensen moeten blijkbaar laten zien hoe erg ze verneukt zijn. Maar wederom melden zich blijkbaar mensen waar weinig tot niets aan de hand was.

Heel die belastingdienst is gewoon een enorme bende. En het wordt met het jaar erger helaas

Dit heeft niets direct met de belastingdienst te maken, zij voeren uit. Het probleem is de wet en de wet ligt bij de tweede kamer. Al bij aannemen van de fraude wet waren er een paar belastingambtenaren die dit voorzagen, zij werden niet gehoord onder druk van de publieke opinie en politiek. luister "Zo hebben we het niet bedoeld".

Het probleem met de gelukszoekers is dat de belastingdienst elke vraag serieus in behandeling moet nemen en diepgaand moet onderzoeken, dit gaat ten koste van de personen die echt complexe problemen hebben en daardoor weer op de lange baan terecht komen. Een gezin dat gelukkig nog steeds bij elkaar is, is een makkie. Een gezin dat dat gescheiden is, huis gedwongen verkocht nu huur en dat kan worden toegekend aan de toeslagen affaire, kinderen die ondertussen volwassen zijn maar ook in de kreukels zitten en in de schulden en waarbij de een wel bij papa en de ander zelfstandig woont ... dat is een hele puzzel.

[kdekker]

polthemol schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:10:
[...]


en wat @IJzerlijm stelt: gratis kinderopvang en dan ben je klaar of het geld rechtstreeks naar de kinderopvang. De extra fte's die vrijkomen door mensen die niet de hele week door op hun kinderen moeten oppassen, zijn toch al broodnodig op de arbeidsmarkt. Structurele oplossing binnen handbereik (mits er genoeg personeel is bij de kinderopvang en het budget te vinden is natuurlijk).

Het gratis maken van kinderopvang is m.i. geen oplossing omdat er nu al niet genoeg personeel is en het dan als nivellerende maatregel werkt. Er is jaren gemekkerd over kinderbijslag en zou je nu een veelvoud van dat bedrag weggeven aan kinderopvang? Degenen die geen kinderen hebben worden daarmee benadeeld. Iig stond kinderbijslag als bijdrage in de kosten (en bij lange na niet genoeg voor de hele kosten, op zich niet onterecht).

Overigens, zelfs in ontwikkelingslanden werkt dat ook niet: iets gratis maken maakt ook dat er geen waardering meer voor is. De burger klaagt even later nog net zo hard. M.i. hoor je voor elke dienst altijd iets te betalen. Gratis maken maskeert de kosten op zo'n manier dat ook misbruik op de loer ligt. En vadertje staat wordt dan de-facto kinderoppas. Dat gaat ook vraag creeeren. En opvoedkundig zijn er ook nog wel wat vragen bij te stellen (die ik hier laat rusten).

Op dit moment zou gratis maken van de kinderopvang een flinke hap op van de begroting kosten. Dat zal met de uitdagingen waar de huidige formatie voor staat geen reeel scenario zijn.

Overigens: het bedrag wat er nu genoemd wordt compensatie voor de toeslagenregeling is wel een machtig hoog bedrag. Dat zal ook een flinke graat in de keel zijn. Miljarden voor enige 10-duizenden gedupeerden. In die zin is herziening van het belastigstelsel wel erg nodig.

[Joris748]

RobinHood schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:04:
[...]

Goed idee, laten we mogelijke fraudeurs keihard aanpakken!

Wacht, waarom krijgen mensen ook alweer compensatie?

Maar dat is precies wat de belastingdienst gedaan heeft: mogelijke fraudeurs keihard aanpakken. De belastingdienst is ten onrechte uitkeringen gaan terugvorderen. Verweer was niet mogelijk.

Waar ik voor pleit is ruimhartige compensatie voor gedupeerden. Maar als dan achteraf blijkt dat mensen daar grof misbruik van gemaakt hebben, dan mag het OM dat onderzoeken en de rechter daarover oordelen. Bij een dergelijk proces krijgen mensen wel het voordeel van de twijfel.

[hamsteg]

Joris748 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:36:
[...]

Maar dat is precies wat de belastingdienst gedaan heeft: mogelijke fraudeurs keihard aanpakken. De belastingdienst is ten onrechte uitkeringen gaan terugvorderen. Verweer was niet mogelijk.

Waar ik voor pleit is ruimhartige compensatie voor gedupeerden. Maar als dan achteraf blijkt dat mensen daar grof misbruik van gemaakt hebben, dan mag het OM dat onderzoeken en de rechter daarover oordelen. Bij een dergelijk proces krijgen mensen wel het voordeel van de twijfel.

Dit is volstrekt onjuist! Erger nog, de belastingambtenaren hebben hun zorgen al heel snel kenbaar gemaakt. Het was de wet die de belastingdienst verplichtte alles wat uitgekeerd was, weer op te eisen, dit ligt bij de tweede kamer.

Lees je goed in voordat je dit soort ongefundeerde en onjuiste dingen roept! Tip podcast "Zo hadden we het niet bedoeld".

[Joris748]

hamsteg schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:40:
[...]

Dit is volstrekt onjuist! Erger nog, de belastingambtenaren hebben hun zorgen al heel snel kenbaar gemaakt. Het was de wet die de belastingdienst verplichtte alles wat uitgekeerd was, weer op te eisen, dit ligt bij de tweede kamer.

Lees je goed in voordat je dit soort ongefundeerde en onjuiste dingen roept! Tip podcast "Zo hadden we het niet bedoeld".

Thanks, ik hem aan mijn lijstje met podcast toegevoegd

[MikeyMan]

hamsteg schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:31:
[...]

Dit heeft niets direct met de belastingdienst te maken, zij voeren uit. Het probleem is de wet en de wet ligt bij de tweede kamer. Al bij aannemen van de fraude wet waren er een paar belastingambtenaren die dit voorzagen, zij werden niet gehoord onder druk van de publieke opinie en politiek. luister "Zo hebben we het niet bedoeld".

Hoe heeft dit niets met de belastingdienst te maken? Ja ze voeren onuitvoerbaar beleid uit. Maar tegelijk is het qua it zo'n enorme bende dat ze helemaal niets meer kunnen.

Anders gesteld; waarom is het onuitvoerbaar gebleken? Was het met een modern, functionerend it systeem misschien beter gelukt?

Eens dat de politiek te weinig rekening houd met uitvoerbaarheid. Maar het tegenovergestelde is ook waar: er is blijkbaar wel erg weinig ruimte.

[_JGC_]

FunkyTrip schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:36:
[...]


Net als bij Groningen gebeurt met de gasboringen-compensatie. Een vriendin van mij woont in een buitenwijk in Groningen, mooi huis, niks mis mee, totaal geen last van scheuren of iets. Krijgt zomaar 10k uitgekeerd.

Wat je daar niet bij vertelt is dat als je nu die 10K pakt, je straks helemaal geen aanspraak meer kunt maken als je wel schade blijkt te hebben (ook als die hoger ligt dan 10K).

Die 10K is de simpele afkoopsom om er maar af te kunnen zijn.

[hamsteg]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:51:
[...]


Hoe heeft dit niets met de belastingdienst te maken? Ja ze voeren onuitvoerbaar beleid uit. Maar tegelijk is het qua it zo'n enorme bende dat ze helemaal niets meer kunnen.

Anders gesteld; waarom is het onuitvoerbaar gebleken? Was het met een modern, functionerend it systeem misschien beter gelukt?

Eens dat de politiek te weinig rekening houd met uitvoerbaarheid. Maar het tegenovergestelde is ook waar: er is blijkbaar wel erg weinig ruimte.

Je kunt er van alles bij halen maar dat is echt ongerelateerd. De toeslagen zijn terecht en correct (wetsoogpunt) vanuit de belastingdienst haar systemen teruggevorderd. Dit ging helaas heel soepel.

Als je de belastingdienst wilt zwart maken stel ik een ander topic voor.

[MikeyMan]

hamsteg schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 13:00:
[...]

Je kunt er van alles bij halen maar dat is echt ongerelateerd. De toeslagen zijn terecht en correct (wetsoogpunt) vanuit de belastingdienst haar systemen teruggevorderd. Dit ging helaas heel soepel.

Als je de belastingdienst wilt zwart maken stel ik een ander topic voor.

Ja zo lust ik er nog wel een paar.

Los van hoe het zo gekomen is, krijgen we het blijkbaar nu niet voor elkaar om je juiste informatie bij elkaar te sprokkelen. Waar zou die info beschikbaar moeten zijn? Juist, de belastingdienst. Ergens anders gaat het echt niet vandaan komen.

Dit heeft geen jota te maken met zwart maken van de belastingdienst.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 14-05-2024 13:04 ]

[hamsteg]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 13:03:
[...]


Ja zo lust ik er nog wel een paar.

Los van hoe het zo gekomen is, krijgen we het blijkbaar nu niet voor elkaar om je juiste informatie bij elkaar te sprokkelen. Waar zou die info beschikbaar moeten zijn? Juist, de belastingdienst. Ergens anders gaat het echt niet vandaan komen.

Dit heeft geen jota te maken met zwart maken van de belastingdienst.

Jij lijkt geen idee te hebben waar je het over hebt. Zover ik weet is een overwegend groot deel reeds afgehandeld. Maar er komen nog steeds bezwaren binnen, ook valse en het laatste deel zijn zeer complexe situaties waarbij meerdere personen schade hebben door één toeslag EN alle vorderingen zijn nu stopgezet (om schuld op schuld te voorkomen) maar deze moeten ook weer in gang worden gezet dus er komt nog een tweede golf van gevolgschade. Het is simpelweg niet één druk op de knop en daar rolt een totaal factuur uit. Voor hoeveel wil jij een nu volwassen kind compenseren die door de toeslagschulden van de ouders, het huis uit gevlucht is maar nu een huurschuld heeft omdat dit ondoordacht gebeurd is? Ik hoor hier graag jouw snelle zwart-wit oplossing.

Bij de belastingdienst werken echt wel een paar super slimme mensen en een paar zijn, voor jou misschien heel vreemd, ook echt begaan met het lot van de slachtoffers. Kijk maar eens naar de ziekte en verloopcijfers binnen de afdelingen en projecten die zich hier mee bezighouden. Het zijn geen arbeidsslaven die dom hun werk doen.

Ik snap dat je je woede graag wilt richten op een organisatie die zich niet makkelijk kan verdedigen maar het probleem ligt in eerste instantie bij de tweede kamer, ligt gewoon bij ons!

[Helixes]

hamsteg schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 13:00:
Je kunt er van alles bij halen maar dat is echt ongerelateerd. De toeslagen zijn terecht en correct (wetsoogpunt) vanuit de belastingdienst haar systemen teruggevorderd. Dit ging helaas heel soepel.

Als je de belastingdienst wilt zwart maken stel ik een ander topic voor.

Dit is wel frappant hoor. Wanneer een soldaat orders krijgt die in strijd zijn met internationale wet- en regelgeving, dan is hij gerechtigd de order te negeren. Blijkbaar geldt dat niet voor uitvoerders bij de Belastingdienst.

Ik wil glashelder zijn: De ultieme verantwoordelijkheid voor dit hele schandaal ligt bij de overheid. Maar, dat wil niet zeggen dat er bij de Belastingdienst niet ook mensen hebben gezeten die gekozen hebben voor de weg van de minste weerstand. Maar goed, we kennen inmiddels ook dossier-Joop Hak.

[MikeyMan]

hamsteg schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 13:19:
[...]
Jij lijkt geen idee te hebben waar je het over hebt.

Dank

Zover ik weet is een overwegend groot deel reeds afgehandeld.

De cijfers zijn netjes terug te vinden op: https://herstel.toeslagen.nl/dashboard-kinderopvangtoeslag/

FWIW, twee highlights:

Maar er komen nog steeds bezwaren binnen, ook valse en het laatste deel zijn zeer complexe situaties waarbij meerdere personen schade hebben door één toeslag EN alle vorderingen zijn nu stopgezet (om schuld op schuld te voorkomen) maar deze moeten ook weer in gang worden gezet dus er komt nog een tweede golf van gevolgschade. Het is simpelweg niet één druk op de knop en daar rolt een totaal factuur uit. Voor hoeveel wil jij een nu volwassen kind compenseren die door de toeslagschulden van de ouders, het huis uit gevlucht is maar nu een huurschuld heeft omdat dit ondoordacht gebeurd is? Ik hoor hier graag jouw snelle zwart-wit oplossing.

Bij de belastingdienst werken echt wel een paar super slimme mensen en een paar zijn, voor jou misschien heel vreemd, ook echt begaan met het lot van de slachtoffers. Kijk maar eens naar de ziekte en verloopcijfers binnen de afdelingen en projecten die zich hier mee bezighouden. Het zijn geen arbeidsslaven die dom hun werk doen.

Het gaat niet om een zwart-wit oplossing. Het gaat om de hele keten.
De politiek heeft de hele toeslagensystematiek bedacht. De belastingdienst is die gaan uitvoeren.
De politiek heeft toen de vraag neergelegd om fraude tegen te gaan. De belastingdienst is die gaan uitvoeren.
De politiek kwam er toen -vrij laat- achter dat dit niet goed ging, en er moest hersteld worden door de belastingdienst.

In alle gevallen bleek de IT een uitdaging. Gewoon een feitelijke constatering. Het bij elkaar sprokkelen van een dossier kostte tussen de 200 en 400 uur. After the fact. Hoe het gekomen is, is het gekomen, maar ongeacht al die slimme mensen gaat het blijkbaar niet sneller.

Ik snap dat je je woede graag wilt richten op een organisatie die zich niet makkelijk kan verdedigen maar het probleem ligt in eerste instantie bij de tweede kamer, ligt gewoon bij ons!

Woede? Welke woede? Meerdere dingen kunnen tegelijkertijd waar zijn. Ja de poltiek heeft er een onnoemelijke bende van gemaakt. Maar dat zorgt er niet ineens voor dat de uitdagingen in de systemen, zowel in uitvoering als het herstel ineens niet bestaan.

Dat er overshoot is, is m.i. op dit punt ook niet te vermijden. Streep eronder.
Dat er weer nieuwe zooi ontstaat is betreurenswaardig. Maar daar heeft @RobinHood een punt.

[Jeroenvde89]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 14:16:
[...]

[Afbeelding]

[...]

Dus als ik dit overzicht goed begrijp hebben ruim 30.000 mensen zich aangemeld als 'niet-gedupeerd' zijnde en dus geen recht op enige teruggave?

[Piet_Piraat7]

Jeroenvde89 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:20:
[...]
Dus als ik dit overzicht goed begrijp hebben ruim 30.000 mensen zich aangemeld als 'niet-gedupeerd' zijnde en dus geen recht op enige teruggave?

Wie niet waagt wie niet wint

[spartacusNLD]

Ronald Plasterk in beeld als beoogd minister-president

‘Ronald Plasterk is beoogd premier van Wilders’

[ Voor 37% gewijzigd door spartacusNLD op 14-05-2024 15:55 ]

[HvdBent]

Hmm of we daar beter van worden...

[Helixes]

Jeroenvde89 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:20:
Dus als ik dit overzicht goed begrijp hebben ruim 30.000 mensen zich aangemeld als 'niet-gedupeerd' zijnde en dus geen recht op enige teruggave?

Dat.... oef.

Kijk, dat weten we nog niet. We weten niet of er mensen zijn in deze groep die wél gedupeerd zijn geweest, maar toch zijn afgewezen in de procedure. Dat kunnen we zeker niet uitsluiten. Van wat ik begrijp is de materie complex en ingewikkeld.

Ook zijn er, los van dit hele schandaal, natuurlijk ontzettend veel mensen die terecht gesommeerd zijn om hun toeslag terug te betalen - maar zelf van mening waren dat het allemaal onterecht was. Dat is, denk ik, ook heel lastig te beoordelen. In een situatie waarin ik niet zeker zou weten of ik wel of geen recht zou hebben op een tegemoetkoming, of schadeloosstelling, zou ik die ook zeker indienen.

Fraude - willens en wetens een claim indienen - zal allicht ook gebeurd zijn. Ik weet niet of de verklaring onder ede wordt afgelegd, of wordt gedaan in de vorm van een aangifte - met alle beschermingen die daarbij horen. Ik weet eerlijk gezegd ook niet of dat redelijk is. Maar ik denk dat we doorschieten met een aanname dat die 30.000 per se fraudeurs moeten geweest zijn.

Alles opgeteld denk ik niet dat deze cijfers onrealistisch zijn.

[Helixes]

spartacusNLD schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:53:
Ronald Plasterk in beeld als beoogd minister-president

‘Ronald Plasterk is beoogd premier van Wilders’

Pffff....

Plasterk heeft aangetoond ongeschikt te zijn als informateur - wat hem mij eveneens ongeschikt maakt voor de top job.

Ik denk eigenlijk dat Wilders dat ook wel weet, maar het eigenlijk wel handig vindt dat er iemand in het Torentje zit die niet zwaar genoeg is. Plasterk, intussen, heeft een ego van het soort dat zich niet laat belemmeren door een gebrek aan capaciteit. Ook dat werkt in het voordeel van Wilders.

Het is een beetje wat ik mijn post eerder omschreef als zetbaas. Het verbaast me allemaal niets...

Helixes in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024"

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 14-05-2024 15:59 ]

[RobinHood]

En kijkend naar zijn rabiate columns in De Telegraaf weten we dan ook wel hoe de wind zal waaien in dit nieuwe kabinet.

Stilstand is achteruitgang, maar dan heb ik liever nog stilstand dan moedwillige achteruitgang.

Gelukkig zullen de kiezers na dit kabinet zien dat het allemaal doffe ellende is en daarna gewoon weer op normale partijen stemmen Dat is iets wat absoluut gaat gebeuren, en zeker niet terminaal wensdenken

[Piet_Piraat7]

Is Plasterk nog lid van de PvdA? eind 2023 nog wel.

[Roozzz]

spartacusNLD schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:53:
Ronald Plasterk in beeld als beoogd minister-president

‘Ronald Plasterk is beoogd premier van Wilders’

Ik weet niet zo goed of ik moet lachen of huilen.

[HollovVpo1nt]

Vrietje schreef op maandag 13 mei 2024 @ 22:24:
[...]

Ik heb het opgezocht de bulgarenfraude die dit beleid triggerde koste de samenleving 4 miljoen euro.

Als dat jaarlijkse kosten zijn, dan zou je de komende 3500 jaar mogen frauderen om tot de 14 miljard te komen die de afhandeling nu mogelijk kan gaan kosten. Bizar.

[Vrietje]

Helixes schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:58:
[...]

Pffff....

Plasterk heeft aangetoond ongeschikt te zijn als informateur - wat hem mij eveneens ongeschikt maakt voor de top job.

Ik denk eigenlijk dat Wilders dat ook wel weet, maar het eigenlijk wel handig vindt dat er iemand in het Torentje zit die niet zwaar genoeg is. Plasterk, intussen, heeft een ego van het soort dat zich niet laat belemmeren door een gebrek aan capaciteit. Ook dat werkt in het voordeel van Wilders.

Het is een beetje wat ik mijn post eerder omschreef als zetbaas. Het verbaast me allemaal niets...

Helixes in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024"

Plus als het mis gaat kan ie toch weer de pvda de schuld geven.

[stylezzz]

Helixes schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:58:
[...]

Pffff....

Plasterk heeft aangetoond ongeschikt te zijn als informateur - wat hem mij eveneens ongeschikt maakt voor de top job.

Ik denk eigenlijk dat Wilders dat ook wel weet, maar het eigenlijk wel handig vindt dat er iemand in het Torentje zit die niet zwaar genoeg is. Plasterk, intussen, heeft een ego van het soort dat zich niet laat belemmeren door een gebrek aan capaciteit. Ook dat werkt in het voordeel van Wilders.

Het is een beetje wat ik mijn post eerder omschreef als zetbaas. Het verbaast me allemaal niets...

Helixes in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024"

Ik vond het al vreemd dat hij als informateur aan het werk ging (wat schiet de PVDA ermee op immers?) , maar als premier? Really? Krijgt timmermans niet onderhand een rolberoerte?

[redwing]

spartacusNLD schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:53:
Ronald Plasterk in beeld als beoogd minister-president

‘Ronald Plasterk is beoogd premier van Wilders’

Klinkt wel logisch. Zo krijgt Wilders daar iemand die het niet kan, waardoor hij hem goed aan kan sturen en uiteindelijk alsnog gewoon zelf alle touwtjes in handen heeft.

[Helixes]

Vrietje schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 16:09:
Plus als het mis gaat kan ie toch weer de pvda de schuld geven.

Eh. Hij kan Plasterk de schuld geven. Ik denk niet dat Plasterk tegelijk premier en PvdA'er zal zijn. Die zal, zoals het artikel ook aangeeft, zijn partijlidmaatschap moeten opgeven.

[Vrietje]

Helixes schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 16:11:
[...]

Eh. Hij kan Plasterk de schuld geven. Ik denk niet dat Plasterk tegelijk premier en PvdA'er zal zijn. Die zal, zoals het artikel ook aangeeft, zijn partijlidmaatschap moeten opgeven.

Ja maar zo werkt het voor Wilders en de achterban niet. Plasterk wordt geassocieerd met de PvdA, dus ook al wordt ie geroyeerd, stapt er zelf uit. als het misgaat is voor Wilders straks gewoon Plasterk = PvdA= links enzovoort
Let maar op.

[RobinHood]

En daarom dus tijd voor een kort muzikaal intermezzo:

Blijkbaar zijn we de afgelopen 15 jaar er niet bepaald op vooruitgegaan.

En ja, ik zie het vrolijk gebeuren dat als er iets fout gaat onder Plasterk, des te meer als het ook zijn schuld is, dat komt omdat het stiekem nog altijd rood is van binnen. Als een biefstuk.