De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Helixes]

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:02:
Waar creer ik een zondebok?

Nogmaals, ga lekker in discussie met degene waar je zondebok stelling zich op richtte

Dit is jouw post, niet?

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 14:26:
Je meent toch hopelijk niet serieus te denken dat propaganda alleen van 1 kant van het politieke spectrum komt?

Ben overigens wel benieuwd welke onderdelen jij van de migratiediscussie als propaganda beschouwt.

Dit is een reactie op onderstaande, de "je" waarmee jij begint ben ik. Jij reageert op mijn stelling. Met een whataboutisme. Dus ja, dan ben ik met jou in discussie.

Helixes schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 14:21:
[...]

Weet je wat verstorend werkt?
[...]
... extreem-rechtse propaganda. Ze beweren daar antwoorden te hebben op problemen. Ze zeggen dat er voor alles een makkelijke oplossing is. Namelijk: [Zondebok]. Als we toch maar eens [Zondebok] oplossen, dan utopia. Dit is een leugen. Het is altijd een leugen geweest, en het gaat nooit de waarheid worden.*

[redwing]

Metro2002 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:49:
[...]
Dat is natuurlijk een gevalletje én én

Er zijn sinds 2016 zo'n 900.000 mensen bijgekomen door immigratie, zelfs al zouden we geen stikstofcrisis hebben én genoeg bouwvakkers en zouden we constant (kunnen) bijbouwen dan nog zou dat niet genoeg zijn. We moeten ook nog de tekorten wegwerken.

Dat is dus zo'n 100k per jaar waarbij er veel gezinnen tussen zitten. Zeg dat we 50k huizen per jaar hierdoor nodig hebben en we hadden met 100k huizen bouwen per jaar in die tijd (doel huidige regering) het probleem op kunnen lossen inclusief tekorten wegwerken. Dat we dat niet kunnen is vooral een gebrek aan planning en visie. Pak alleen die bouwvakkers, de voornaamste reden waarom we die tekort hebben is omdat bij elke dip de bouw stil ligt en die bouwvakkers ander werk zoeken. Zodra de dip voorbij is hebben we dan te weinig bouwvakkers en kunnen we niet bouwen. Zou de regering dus zorgen dat die dip overbrugt kan worden, zouden we ook die bouwvakkers vast houden.

Als je echter alleen bezig bent met brandjes blussen en het aan 'de markt' overlaten, krijg je wat er nu gebeurt en hebben we een boeman nodig om vooral het probleem niet bij onszelf te leggen. Ik kan je echter garanderen dat ongeacht de aanpak van Wilders in het komende kabinet, we na die periode alsnog huizen tekort komen. Want dat is wat er gebeurd bij symptoombestrijding ipv probleembestrijding.

Behalve de praktische kant is er ook het culturele aspect. Zóveel mensen met een andere culturere achtergrond (die meestal ook nog eens keihard botst qua normen en waarde met onze westerse cultuur) gaat gewoon gevolgen hebben voor je eigen cultuur en waarden.

Meestal botst er weinig en botsen alleen de extremen. Het gros van de mensen die hierheen komen passen zich gewoon aan. En dat wil niet zeggen dat de cultuur niet zal veranderen, maar dat is iets dat altijd al gebeurt. Maar ook daarvoor geldt weer hetzelfde, begin eens met een overkoepelend plan van wat je daadwerkelijk aan arbeidsmigranten nodig hebt. Heb je b.v. al die bloemen en andere kwekers nodig, of is dat juist een tak die je af wil bouwen?

En los daarvan is er ook nog de vraag: Tot Hoe ver wil je de bevolking laten groeien? Je kunt niet oneindig mensen erbij blijven krijgen zonder dat dit enorme gevolgen gaat hebben voor bijvoorbeeld de natuur. Het is nu al een constante strijd of die boer mag blijven of dat daar huizen komen, behouden we dat bos of komt er een datacenter. Is er uberhaupt stroom en gas genoeg om nieuwe huizen neer te zetten, Komen er parkeerplaatsen of een torenflat. Dit land hoeft van mij echt niet op Signapore te gaan lijken, naast 'efficient' is er ook nog zoiets als kwaliteit van leven. De drukte en overbevolking staat bij emigranten niet voor niets met stip op nummer 1 als reden om weg te gaan (en ik denk hier zelf ook steeds vaker over na)

De verwachting is dat de groei in de toekomst al aardig zal stabiliseren (kleine groei)

Het aloude argument dat we vergrijzing moeten oplossen is ook een zwak argument en hooguit een tijdelijke oplossing want permanent los je er niets mee op, sterker nog. je maakt het alleen maar erger. Al die mensen worden namelijk óók oud, en hoe ga je dát dan weer oplossen? Nóg meer migranten?

Nee hoor, je lost het zelfs permanent op mits je ervoor zorgt dat er een plan achter zit. Ik zeg dan ook niet dat je onbeperkte immigratie toe moet staan. Je moet ervoor zorgen dat de gaten gevuld worden, maar ook dat je ervoor zorgt dat de bevolkingspiramide de goede vorm, dus een goede balans heeft. En daar passen prima asielzoekers en arbeidsmigranten in, maar dan moet je wel de daadwerkelijke problemen eens onder ogen zien en die ook echt aanpakken.

[eric.1]

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:57:
Oprechte vraag: heeft er vanwege dit topic iemand al zijn mening veranderd? In tegenstelling tot andere topics lijkt dit op herhaling van zetten.

Nouja, goed, eigenlijk zou hier maar één en een heel hard antwoord volstaan; een ieder die nog nooit een mening heeft bijgeschaafd (na het participeren in dit topic, maar ook elders) heeft hier niets te zoeken; want die persoon voldoet niet aan de eisen om een gezonde discussie te voeren.

Er komt enorm veel informatie voorbij. De ene keer goed onderbouwd, de andere keer wat minder. Maar in alle gevallen kan een ander hun mening en bijbehorende argumentatie (in welke vorm van dan ook) je wel aanzetten om zelf je wat meer te verdiepen in een onderwerp. Al is het maar om te begrijpen dat er meer speelt, andere actoren bij komen kijken, er een situatie voor kan komen waar jij nooit aan had gedacht, ...

Als deze introspectie niet aanwezig is, dan houdt het op. Dan is een forum niet de plaats voor die persoon, laat staan binnen AWM.

[Helixes]

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:07:
Waar creer ik daar een zondebok?

Wat ik zeg is dat het naief te denken is dat propaganda van 1 kant komt.

Ik zeg niets over de inhoud van rechtse of linksepropaganda

Ik geloof niet dat ik beweer dat jij persoonlijk zondebokken creëert. Sowieso bestonden ze al, dus wat aangaat niets nieuws onder de zon.

Maar, ik denk wel dat we het eens zijn. Je hele post is een whataboutism. En je wilt niet ingaan op de inhoud. Noted.

[eric.1]

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:13:
[...]

En toch zie je, ga maar terug in de pagina's, op de grootste onderwerpen echt 0,0 verschuiving.

Overtuigen doen we niet met een hersenspinsel of enkele citaat Heck, overtuigen is geen doel van een discussie. Op basis van dezelfde informatie zijn andere meningen mogelijk. Indien dit niet gesnapt wordt, dan....sjah...

[ Voor 14% gewijzigd door eric.1 op 08-05-2024 16:14 ]

[Brent]

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:04:
[...]

Dit maakt heel duidelijk dat jij dus vindt dat jodenhaat niet voorkomt onder links.

Allereerst: dit maakt niets duidelijk over wat ik vind, slechts over wat de AIVD concludeert. Het is natuurlijk geen categorisch uitsluitsel, maar een grosso modo. Een jaarverslag doe je op hoofdlijnen, niet op uitzonderingen.

Anders schrijf je dat niet zo op, zoals jij hebt gedaan. Je zou dan zeggen 'de quote zegt dit, maar dat lijkt gezien de recente gebeurtenissen niet het geval te zijn' of op zijn minst iets in die geest.

De recente gebeurtenissen zijn tegen Israël gericht, voor het overgrote deel niet tegen het Jodendom. Ja, incidenten daarvan heb ik natuurlijk ook gezien, maar dat lijkt in niets op het consistente en voorbedachte soort dat je elders vindt.

Kortom, geloof jij oprecht dat jodenhaat niet onder links voorkomt? Zoja, dan zijn we echt klaar met de discussie. Zoniet, leg uit waarom je dit hier zo hebt neergepend.

Ik denk dat de AIVD competent is, dat er een verschil zit tussen Israel-haat en Jodenhaat, en dat als je willekeurig 10 anti-Semieten pakt, er zeker 9 als rechts of Jihadist te identificeren zijn.

[Helixes]

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:13:
En toch zie je, ga maar terug in de pagina's, op de grootste onderwerpen echt 0,0 verschuiving.

offtopic:
Dit is niet echt het doel van discussie. Door het er over te hebben kun je je eigen mening bijschaven, andere invalshoeken onderzoeken, gedwongen worden te reflecteren op de zaken die je als feiten hebt onderstelt. Al die zaken.

Over tijd zal je mening dus wel degelijk veranderen, maar niet door direct overtuigd te geraken van een betoog van iemand die het met je oneens is. Dat wil trouwens niet zeggen dat andere lezers niet toch ook gaan twijfelen over hun eigen stellingnames of veronderstellingen.

Discussie is, ook, net als boeken, gelijk een slijpsteen. Het houdt de geest scherp.

[Stoney3K]

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:13:
[...]

En toch zie je, ga maar terug in de pagina's, op de grootste onderwerpen echt 0,0 verschuiving.

Dit is dan ook een discussie-onderwerp om kennis uit te wisselen.

Het is geen debat waar een winnaar of een verliezer uit komt.

[redwing]

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:53:
[...]

Wat stel jij dan voor?

In dit geval meer huizen bouwen en daar eens echt beleid voor maken. Die 100k huizen is realistisch mits de regering ervoor zorgt dat er continue gebouwd kan worden (en dat b.v. bij een dip dus niet 50% van de bouwvakkers weg loopt door gebrek aan werk).
En wat asielopvang betreft eens fatsoenlijk budgeteren waardoor het uiteindelijk juist goedkoper wordt omdat je al die crisis-kosten dan niet nodig hebt.

En bovenal eens een plan maken waarbij je goede voorspellingen maakt (en niet 'gewenste' voorspellingen) en zorgt dat je daarmee een lange termijn planning maakt.

[ArgantosNL]

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:17:
[...]

Ahh, de welbekende 'nee, we zijn geen antisemieten, we zijn slechts tegen Israel etc.'.

Ja sorry, dat sprookje is allang doorbroken.

Israel gelijktrekken aan Joden is anti-semitisch. Lang niet alle joden zijn het eens met wat Israel doet in Gaza.

Links heeft doorgaan een hekel aan zionists die geloven dat er een joodse ethnostaat moet zijn, links houd niet van ethnostaten.

[RobinHood]

Lordy79 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:55:
[...]

Je hebt vermoedelijk niet al mijn recente posts hierover gelezen, want ik heb aangegeven dat er niets mis is met:

- het hebben van vriendschappen en verdragen met gelijkgezinde staten. De EU zélf, hoe imperfect ook, is daar een voorbeeld van maar ook bijvoorbeeld de NAVO.
- of uit (al dan niet egoïstische) geopolitieke redenen bepaalde staten steunen.

Of jouw voorbeelden tot bovenstaande categorieën behoren, laten we het daar in dit topic niet over hebben want voor Oekraïne zijn er genoeg topics en Israël ligt wat gevoelig.

Ik zat vooral flauw te doen, omdat eenzijdig dingen opzeggen "want wij hebben het ook moeilijk" ook gewoon nogal flauw is als veel ellende gewoon direct en indirect door ons komt.

Waarom heeft Afrika niet echt een kledingindustrie? Omdat wij de markt overspoelen met afgedankte kleding
Waarom doen landen met enorme bodemschatten het alsnog zo slecht? Omdat ze uitgebuit worden door andere landen. Ja, China doet het met mijnbouw, maar "wij" vangen de zee voor west-afrika leeg.
Waarom zijn er in grote delen van de wereld nogal wat etnische spanningen? Omdat "wij" nogal debiele kaarten getekend hebben.
Waarom zijn er klimaatvluchtelingen? Omdat "wij" het klimaat verneukt hebben
Waarom stikt het in Afrika van de dictators? Omdat Europa er vaak actief een teringzooi van heeft gemaakt tijdens en direct na de tijd van kolonisatie.


Dus ja, dan is zeggen "nou hebben wij het een beetje moeilijk, dus zak erin" gewoon op zijn minst lichtelijk lullig. En ook gewoon totaal geen oplossing. Die mensen komen heus wel. De boottocht is echt niet het enige gevaarlijke deel van de vlucht, het is een opeenstapeling van triestheid, en toch komen ze, omdat het leven daar gewoon ruk is.

Wil je minder vluchtelingen, moet je ervoor zorgen dat die mensen geen reden hebben om te vluchten. Muren opwerpen gaat niet helpen.

Metro2002 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:56:
[...]


De meeste migranten wel inderdaad en dat is ook geen probleem maar een flink deel is van niet-westerse afkomst en dat botst gewoon. (nog los van alle conflicten die ze met zich meebrengen zoals recent met de eritreërs en nu weer met de palesteinen en isreali's)

Hoeveel is een flink deel, en hoe botst dat?

Natuurlijk, dat eerste kan ik makkelijk zelf opzoeken, maar dat tweede deel meen ik oprecht: Waar zie jij dat het stelselmatig fout gaat met de migrantengroepen van zeg de afgelopen 20 jaar.

Problemen lijken er vooral te zijn met derde, en waarschijnlijk inmiddels ook wel vierde, generatie migranten, de kleinkinderen van de gastarbeiders. De problemen met die groepen zijn al lang en breed uitgelicht, en hebben weinig raakvlakken met hoe Ibrahim uit Aleppo het nu doet.

Ik werk oa. met die groep migranten, en eerlijk gezegd zie ik geen serieuze cultuur-problemen tussen Syriers en Nederlanders. Natuurlijk is er een cultuurschok, maar de gemiddelde Syrier is geen diep-religieuze fanatiekeling. Nu zijn er zeker eikels, ik ken er ook een paar, maar wij hebben ook een Johan Derksen en een Thierry Baudet, kun je ook niet alle kaaskoppen door laten afschrijven.

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:04:
[...]

Het geld dat de NL staat te besteden heeft is beperkt en je kunt dus besluiten geen geld meer uit te geven aan mensen die geen NL nationaliteit hebben en het geld dat daarmee vrij komt uit te geven aan ruimhartiger bejaardenzorg. Dat is simpelweg een politieke keuze.

Die keuze is toch wel zo lastig dat je denk de kans dat dat gebeurt nihil is.

Ook een politieke keuze is al dan niet recht te zetten wat er "helemaal misgaat", door belasting te verhogen voor groepen waar het geld "tegen de plinten op klotst" en waar "werknemers onvoldoende van profiteren" (quotes allemaal van Rutte, VVD festival 2019).
Geld genoeg.

Maar dan nog kan je zeggen "wij en onze vrienden eerst, vreemden later" - en hoeveel later dan, pas als wij al onze problemen hebben opgelost? Gaat zo'n moment er ooit komen, of is er altijd wel weer een eigen probleem te vinden dat eerst moet worden opgelost?

[Brent]

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:17:
[...]

Ja sorry, dat sprookje is allang doorbroken.

Bron?

[eric.1]

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:14:
[...]

Hoe verhoudt dit zich dan tot hetgeen je net zei

Hoe bedoel je? Nieuwe informatie (doel discussie, informatie uitwisseling?) -> reflectie -> indien gepast kan een mening aangepast worden maar dat hoeft niet. Dit is gewoon een eindeloos en iteratief process. Zo ontwikkelen we ons. We zijn (gelukkig) vrij om een mening te vormen, ook al is de beschikbare informatie hetzelfde. Daarom is het doel van overtuigen ook ongepast binnen een discussie, imo.

offtopic:
en daarom zijn argumenten zo van belang hier, ipv losse meningen waar we niets mee kunnen

[ Voor 8% gewijzigd door eric.1 op 08-05-2024 16:25 ]

[Stoney3K]

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:21:
[...]


'Simpelweg meer huizen bouwen' klinkt natuurlijk heel mooi.
En hoeveel huizen ga jij gebouwd krijgen met huidige stikstofissues. Hoeveel ga je er nodig hebben als je geen grip hebt op bevolkingsgroei.

Ik zie echt geen weg, binnen huidige milieubeperkingen, hoe je dit voor elkaar krijgt.

Maar dat is precies het probleem waar je inderdaad nu mee zit, namelijk twee (of zelfs meer) wetten die met elkaar in conflict zijn en allebei wel bindend.

We zijn verplicht om meer instroom op te vangen, maar we mogen daarvoor niet meer capaciteit creëren vanwege de milieuregels.

Dan vraag ik me af of we wel een belangenafweging mogen maken voor óf het ene óf het andere (dus strikter asiel/migratiebeleid of soepeler milieubeleid zodat we kunnen bouwen) of dat die richtlijnen keihard zijn. Want als dat laatste het geval is dan kun je beleid maken tot je een ons weegt, je kan het nooit uitvoeren.

Wanneer er binnen die richtlijnen wel onderhandelruimte is, dan kun je daar een politiek onderwerp van maken. Maar nu doen alle partijen alsof het keiharde wetten zijn waar niet aan getornd mag worden.

[Metro2002]

DevWouter schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:00:
[...]

Conservatie waardes willen dat eigen cultuur behouden wordt. Maar dat is juist een heel fout idee. Cultuur verandert continue (en is daarom altijd een onderwerp dat besproken wordt).

Cultuur verandert inderdaad, geleidelijk en natuurlijk maar een cultuur binnenhalen die 180 graden tegengesteld is aan onze waarde zal onze cultuur niet veranderen en hun cultuur ook niet veranderen. Er zullen simpelweg 2 culturen binnen 1 land gaan ontstaan, die paralelle samenlevingen zie je nu al duidelijk.

DevWouter schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:00:
[...]

Zoals je ziet is er geen enkel bewijs dat dat overbevolking problematisch is.
Het probleem is gebrek aan woningen

Daar ben ik het dus echt niet mee eens. Vroeger kon overbevolking 'opgelost' worden met technologische vooruitgang (introductie van mechanische landbouw, kunstmest, goedkoper wordende energie etc), momenteel hebben we die luxe niet meer, het zal een hele toer worden om onze voedselproductie op peil te houden, laat staan te laten groeien. Vergeet niet dat de wereldbevolking altijd tussen de 500 miljoen en 1 miljard mensen heeft gelegen, we zitten nu op 8 voudige! Dat is nog nóóit in de wereldgeschiedenis voorgekomen en alleen mogelijk gemaakt door toegang tot goedkoper energie, iets dat juist nu een steeds nijpender probleem aan het worden is.

We hebben te maken met een afnemende energievoorziening (fossiele brandstoffen raken op, alternatieve energie is absoluut nog niet op het niveau om dit over te nemen), kunstmest wordt schaarser en we hebben te maken met klimaatverandering waardoor er meer uitdagingen zijn zoals dit jaar al pijnlijk duidelijk is met de hoeveelheid neerslag die er gevallen is

Alleen bouwen (waar?) lost 'overbevolking' niet op omdat overbevolking zó veel meer inhoudt dan alleen maar mensen huisvesten. Al die mensen willen ook schoon drinkwater (steeds groter probleem aan het worden), energie (steeds groter probleem aan het worden), vervoer, eten en wellicht ook nog een beetje rust en natuur om te ontspannen.

[Stoney3K]

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:24:
[...]

En dat is nu exact juist wat de 'demonstranten' doen.

Ik zie die demonstranten vooral demonstreren tegen het afslachten van onschuldige Palestijnse burgers.

Dat is niet impliciet een demonstratie vóór Hamas, en ook niet een demonstratie tegen Joden.

Het Palestijnse volk zit daar nu eenmaal tussen wal en schip. Ze hebben twee vijanden.

[alexbl69]

DevWouter schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:38:
[...]


<troll>Hebben we 1940-1945 gemist?</troll>

Nee, niet gemist. Maar ik zou eens een link willen zien direct na linkse ideologie. Zie pagina 27 van de monitor waarbij jodenhaat een direct link met extreem rechts wordt genoemd.

Ach kom... Meen je dit nu serieus?

We zijn getuige van de meest grove en openlijke uitingen van antisemitisme en Jodenhaat in de Westerse Wereld sinds de Tweede Wereldoorlog, en het komt overduidelijk uit de linkse hoek.

Onze linkse zogenaamde intelligentsia die een eeuwenoud conflict waar talloze Nobelprijswinnaars en regeringsleiders hun tanden op stuk hebben gebeten versimpelen tot een simplistisch zwart wit 'partij A is fout en partij B is goed'. Dat gaat zoals gezegd gepaard met een haat jegens Joden en andersdenkenden die zijn weerga niet kent in de recente geschiedenis. Eendrachtig de uitspraak 'het nieuwe fascisme zal zich antifascisme noemen'.

Dit gebeurt nu, onder onze ogen. Dan kun je wel een (inmiddels aardig achterhaalt) rapport gaan citeren, maar dan ben je wel heel blind voor de werkelijkheid.

[ArgantosNL]

Helixes schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:29:
[...]

Ik heb je net uitgelegd dat dit er niet toe doet voor het punt dat ik aan het maken was. Maar goed, om het nog eens samen te vatten.

Het veronderstelde feit dat rechts, en centrum-partijen, en links, en extreemlinks zich bezighouden met propaganda neemt niet weg dat extreemrechts zich bezighoudt met propaganda. Ze hebben er vele, maar één van de kernen van hun boodschap is: [zondebok] oplossen = utopia. Daar gaat de discussie over.

Als je je op een of andere manier aangesproken voelt over de observatie dat extreemrechts zich bezighoudt met propaganda, of het gevoel hebt gehad dat dat niet zo is, dan maak ik me, vooropgesteld, wel een beetje zorgen. Er zijn genoeg bronnen om je daarin mee te nemen, mocht je daar echt behoefte aan hebben.


[...]

Met nieuwe media bedoel ik sociale media. De epoque die begon met, laten we zeggen, MySpace en Hyves. En dan Facebook, YouTube, Instagram en de rest.

Er zijn meerder voorbeelden te vinden dat diverse algoritme's je naar rechts getinte media wijzen. Dit is naast bias in voordeel van rechtse outlets zolang ze niet te extreem zijn. Er zijn letterlijk debunk video's die community strikes krijgen dankzij clips van rechtse grote channels denk ben shapiro, eerder steven crowder (nu is die eindelijk te ver gegaan dat ze hem niet meer beschermen). terwijl the origenele video's volledig gemonitized online blijven. Rechtse extreemisme zit groot kapitaal minder in de weg dus word minder snel onderdrukt, zelfde met protesten doorgaans maar dat is weer een andere discussie.

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:27:
[...]
We zijn getuige van de meest grove en openlijke uitingen van antisemitisme en Jodenhaat in de Westerse Wereld sinds de Tweede Wereldoorlog, en het komt overduidelijk uit de linkse hoek.

Weer iemand die de AIVD jaarverslagen niet leest: naast rechts-extremisme is Jihadisme een dreiging. Antisemitisme zit ook in die hoek, klopt. Maar dat is nog geen links. Niet bepaald.

Gaat het soms fout bij: het is niet rechts, dus links? Dat sommetje klopt namelijk niet

[redwing]

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:21:
[...]
'Simpelweg meer huizen bouwen' klinkt natuurlijk heel mooi. En hoeveel huizen ga jij gebouwd krijgen met huidige stikstofissues.

Laten we er mee beginnen dat die stilstofcrisis er is omdat we (de regering) jaren de kop in de grond gestoken hebben. Als we dit 15 jaar geleden hadden aangepakt had je nu geen problemen gehad. Maar ook, als we het nu niet aanpakken zu lje over 15 jaar nog veel meer problemen hebben.

Maar voor nu, ga eens wat boeren laten stoppen zodat je meer kunt bouwen (ben je ook gelijk van veel grondwaterproblemen/kosten af). Maak daarvoor eens dat grote plan, bedenk wat je nodig hebt en maak de stappen die nodig zijn ipv de hele tijd pappen en nathouden.

Hoeveel ga je er nodig hebben als je geen grip hebt op bevolkingsgroei.

Die grip op bevolkingsgroei kunnen we echt wel hebben. Zo'n 60% van de immigranten bestaat uit studie en werk en is prima te sturen.

Ik zie echt geen weg, binnen huidige milieubeperkingen, hoe je dit voor elkaar krijgt.

Dat hoef jij ook niet te zien, daar moet de regering voor zorgen. Maar als ze continue alleen maar brandjes blussen zonder daadwerkelijk de problemen op te lossen zul je die milieuproblemen houden. Het is ondertussen wel duidelijk dat we veel problemen kunnen oplossen door de boeren en de grote industrie eens aan te pakken (kan, zeker bij de grote industrie, ook door juist te investeren trouwens)

Het zal echter niet gaan helpen om symptomen te bestrijden en niet aan de echte problemen te werken. Zou de regering de echte problemen oppakken en daarbij de symptomen ook aanpakken om het probleem sneller op te lossen zou ik daar niet zo'n probleem mee hebben. Maar nu worden alleen symptomen aangepakt zonder dat er maar naar de problemen wordt gekeken.

[RobinHood]

DevWouter schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:04:
[...]

offtopic:
Ja, verschillende malen. De laatste jaren iets minder maar ik ben ook een stuk minder hardvochtig geworden met het positioneren van mijn eigen stellingen. En ik heb ook geleerd om sneller te draaien als ik doorkrijg wanneer ik te veel tegenwind heb. Meestal zat ik dan ergens fout.

Wat dat betreft ben ik verschillende mensen in dit topic ook erg dankbaar dat zij mij wijzer gemaakt hebben.

Idem dito, vast niet heel zichtbaar hier, maar in het echte leven ben ik echt wel minder stellig geworden op bepaalde vlakken, maar ik heb mijn argumenten voor bepaalde dingen ook goed kunnen verdiepen en beter leren te beschrijven door aardig wat mensen in deze topics. Zelfs door "tegenstanders".

Daarnaast is het precies wat @eric.1 zegt: Het is geen wedstrijd. Natuurlijk zou het heel mooi zijn als ik bijv. @Lordy79 [want met hem had ik een discussietje] kan ompraten en dat hij de grootste vluchtelingenknuffelaar ooit wordt.

Maar dat is niet realistisch, niet omdat met hem niet te discussiëren valt, in tegendeel, ik vind hem een betere discussiepartner dan ik waarschijnlijk ben, maar we verschillen op dit vlak gewoon ontzettend van mening.

Waarom ik het dan toch doe?

Om mezelf scherp te houden en uit te dagen. Misschien zegt hij wel iets waardoor ik mijn mening wat bijdraai.

Om de ander, in dit geval dus Lordy, uit te dagen. Niet tot een gevecht, maar op intellectueel niveau.

Zodat een toevallige voorbijganger de discussie kan zien en er hopelijk ook wat van leert.

Op extremer vlak:
Daarom reageer ik ook als ik mensen actief racistisch of homofoob zie doen. Nee, ik ga de mening van zo'n engnek niet veranderen. Maar ik laat wel zien dat het niet normaal is, en dat de "argumenten" bullshit zijn.

Het gaat mij niet om winnen of meningen bij te draaien, maar om, om het eens lekker groots te worden, Verlichting.

[ Voor 41% gewijzigd door RobinHood op 08-05-2024 16:47 ]

[DevWouter]

alexbl69 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:27:
[...]

Ach kom... Meen je dit nu serieus?

We zijn getuige van de meest grove en openlijke uitingen van antisemitisme en Jodenhaat in de Westerse Wereld sinds de Tweede Wereldoorlog, en het komt overduidelijk uit de linkse hoek.

Onze linkse zogenaamde intelligentsia die een eeuwenoud conflict waar talloze Nobelprijswinnaars en regeringsleiders hun tanden op stuk hebben gebeten versimpelen tot een simplistisch zwart wit 'partij A is fout en partij B is goed'. Dat gaat zoals gezegd gepaard met een haat jegens Joden en andersdenkenden die zijn weerga niet kent in de recente geschiedenis. Eendrachtig de uitspraak 'het nieuwe fascisme zal zich antifascisme noemen'.

Dit gebeurt nu, onder onze ogen

Oprecht, kan jij mij een bron geven? Want ik snap niet hoe jij tot die conclusie ben gekomen. Je onderbouwing verwijst naar zaken die voor mij te onduidelijk zijn om iets mee te kunnen doen. En "antifascisme is fascisme" is een contradictie welk, in mijn ogen, vooral bestaat dankzij extreem rechtse propaganda.

Mogelijk kan je met een bron wat zaken verhelderen voor mij? Ik heb nu ook een beetje het idee dat we langs elkaar heen praten.

Dan kun je wel een (inmiddels aardig achterhaalt) rapport gaan citeren, maar dan ben je wel heel blind voor de werkelijkheid.

Het stond in het rapport over 2021 en 2022. En ik vermoed sterk dat het ook in het rapport voor 2023 (eind deze maand) zal staan.

[Brazos]

Stoney3K schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:28:
[...]


De politiek wíl er best wat aan doen, alleen is de politiek ook beperkt door de kaders van internationale verdragen. We kunnen niet zo maar het EU vluchtelingenverdrag of het EVRM opzeggen.

Ik zie dat persoonlijk wel heel anders, ik zie in de politiek eigenlijk helemaal geen wil om er iets aan te doen. Sterker nog ik denk dat de gevestigde politiek de huidige situatie vooral als wenselijk en beoogd beleid ziet.

Enkel de VVD schermt ermee, maar dat is verkiezingsbedrog om stemmen uit het PVV vaatje te tappen. Ook die partij werkt uiteindelijk aan een zo hoog mogelijke instroom.

Het schermen met kaders van internationale verdragen is wat mij betreft dan ook voornamelijk afleiding. We leven dan ook niet in een soort juridische homeostase waar het maar is zoals het is en het niet kan omdat het niet kan.

Onderdeel van ons democratisch bestel is dat we een wetgever hebben die kan inspelen op veranderende tijden, wereld en realiteit. Het is aan de kiezer om duidelijk te maken dat verandering gewenst is, en aan de vertegenwoordiging om daar invulling aan te geven.

Daarin is gewoon al jaren een mismatch, en dat uit zich in groeiend wantrouwen in bestuur en opkomend extremisme.

[Joris748]

alexbl69 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:27:
[...]

Ach kom... Meen je dit nu serieus?

We zijn getuige van de meest grove en openlijke uitingen van antisemitisme en Jodenhaat in de Westerse Wereld sinds de Tweede Wereldoorlog, en het komt overduidelijk uit de linkse hoek.

Onze linkse zogenaamde intelligentsia die een eeuwenoud conflict waar talloze Nobelprijswinnaars en regeringsleiders hun tanden op stuk hebben gebeten versimpelen tot een simplistisch zwart wit 'partij A is fout en partij B is goed'. Dat gaat zoals gezegd gepaard met een haat jegens Joden en andersdenkenden die zijn weerga niet kent in de recente geschiedenis. Eendrachtig de uitspraak 'het nieuwe fascisme zal zich antifascisme noemen'.

Dit gebeurt nu, onder onze ogen. Dan kun je wel een (inmiddels aardig achterhaalt) rapport gaan citeren, maar dan ben je wel heel blind voor de werkelijkheid.

Er zullen zeker fundamentalistische moslims die handelen uit antisemitisme, maar wat er nu gebeurt is dat anderen die kritiek op de staat Israël leveren op datzelfde hoopje geveegd worden. Probleem is dat kritiek op de staat Israël meteen geframed wordt als antisemitisme of jodenhaat. En zolang dat niet erkend wordt, zal er ook geen kritiek geduld worden op de staat Israël.

[DeKever]

Brent schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 15:56:
[...]

Plus: ik ga totaal niet mee in de stelling dat er onder 'oorspronkelijke' Nederlanders sprake is van 1 cultuur en 1 normenstelsel en 1 waardenstelsel. Ja, er zijn dingen gedeeld, maar ook veel niet. Volgens mij was het bijzondere van Nederland nou juist dat we best goed zijn (waren?) in het ondanks verschillen toch door 1 deur te gaan.

Natuurlijk is de autochtone bevolking ook divers. Maar doe nou niet alsof de verschillen tussen Nederlanders net zo groot zijn als tussen Polen en Nederlanders.

Het argument dat we met hen in een Unie zitten en daarmee de culturele afstand nooit groot kan zijn vind ik niet overtuigend. De EU is een lappendeken aan landen. Hongarije zit erbij, Italië en Nederland.

Tot slot komen hier Polen hier om te werken, niet om hier te blijven wonen. Dat levert sowieso een afstand op.

Dat is allemaal niet direct een probleem, maar als er teveel groepen zijn die elkaar niet begrijpen zet dat wel de.samenleving onder druk.

[ArgantosNL]

Vroem Boem schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:24:
[...]

Je snapt wel dat het weigeren van Joodse studenten precies datgeen is: Israel gelijk stellen aan Joodse mensen. Van de rivier tot de zee roepen is overigens wel anti-semitisch, want waar gaan al die mensen dan heen?

Ik heb exacte dit argument in het engels zien langs komen dat joodse studenten geblokeerd werden.

Een hele simpele vraag die je even moet beantwoorden, hoe kan iemand in vredesnaam zien dat iemand joods is?

En ik weet als Zionists Van de rivier tot de zee roepen dat ze genocide bedoelen dat betekent niet dat iedereen dat zelfde bedoeld. Ga naar een protest waar dit geroepen word en vraag wat ze er mee bedoelden. Het zal een uniekum zijn als het iets anders is dan vrijheid en veiligheid voor iedereen in de regio.

Doe dit bij een pro-isreal protest dan zul je veel vaker de genocide antwoord krijgen.

Jongens, ik ga nu uitloggen. Ik merk dat het inmiddels tot hier zit en dat ik mij toch laat meesleuren om in discussie te gaan met mensen die overduidelijk bagetalliseren wat er nu gebeurt. Mensen zoals hieronder die ook woorden als 'afslachten' gebruiken voor unintended burgerdoden (afslachten impliceert doelbewust targeten, wat juist Hamas doet). Telkens neem ik mij voor om niet erop in te gaan maar je wordt er toch ingezogen.

IDF doet iets te veel oepies om dit allemaal als perongeluk aan te nemen, een van de perongeluk was toen zijn zelf een aantal gijzelaars hadden neergeschoten terwijl ze met een witte flag zwaaide. Dit zijn geen ongeluktjes die gebeuren omdat men niet schiet op alles wat beweegt.

[Lordy79]

RobinHood schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:22:
[...]

Ik zat vooral flauw te doen, omdat eenzijdig dingen opzeggen "want wij hebben het ook moeilijk" ook gewoon nogal flauw is als veel ellende gewoon direct en indirect door ons komt.

Flauw doen helpt natuurlijk niet
Om even in te gaan op een paar punten:
1. Het wordt dan tijd dat Afrika de afgedankte kleding uit Europa gaat belasten met hoge importtarieven.
2. De bodemschatten (incl. zee) zouden dan beter moeten worden beheerd door de Afrikaanse landen. Dat is natuurlijk vreselijk naïef gezien de instabiele politieke situatie in die landen en ik ben het eens dat Europa daar mede schuldig aan is, maar laten we dan een rekening opstellen en deze vereffenen en dan is het ook een keer klaar.
3. Idem met de 'debiele kaarten' en kolonisatie-gevolgen. Daar heb je volledig gelijk in, maar ook daar moet dan maar een keer de rekening opgesteld worden en klaar. Je kunt niet nog 1000 jaar schuldig zijn aan iets.
4. Klimaat laat ik onaangeroerd, daar is een topic voor.

Verder denk ik dat die mensen heus niet meer komen als ze weten dat ze niet toegelaten worden. Wel ben ik er voor (uit egoïstische redenen) om ze te helpen hun eigen land op te bouwen.

[Lordy79]

BadRespawn schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:22:
[...]

hoeveel later dan, pas als wij al onze problemen hebben opgelost? Gaat zo'n moment er ooit komen, of is er altijd wel weer een eigen probleem te vinden dat eerst moet worden opgelost?

Eh... ja. eerst eigen problemen oplossen.

[Helixes]

DeKever schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:39:
Natuurlijk is de autochtone bevolking ook divers. Maar doe nou niet alsof de verschillen tussen Nederlanders net zo groot zijn als tussen Polen en Nederlanders.

Ik ken best veel Polen. Ze verbazen me keer op keer met hun wereldse en progressieve denkbeelden - maar dat zal allicht komen door de Polen die ik ontmoet.

Je moet het ook niet overdrijven. De gemiddelde Pool verschilt gemiddeld meer van de gemiddelde Nederlander, dan van de andere gemiddelde Pool. Dat is hoe die dingen werken. Maar, er zijn zeker zat Polen die minder van mij verschillen dan zat Nederlanders die ik kan noemen. En ik weet heel zeker dat het andersom ook zo werkt.

En wat dat aangaat tref je het trouwens niet: Polen zijn een behoorlijk divers volkje, en verschillen onderling gigantisch van mening.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:43:
[...]


Verder denk ik dat die mensen heus niet meer komen als ze weten dat ze niet toegelaten worden. Wel ben ik er voor (uit egoïstische redenen) om ze te helpen hun eigen land op te bouwen.

Een probleem met dit is hoe wil je men informeren, en waarom zouden mensen smokkelaars die betaald worden aan het begin van de reis enige reden hebben om de werkelijke kans van toelating te vertellen aan hun slachtoffers?

[Brent]

DeKever schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:39:
[...]


Natuurlijk is de autochtone bevolking ook divers. Maar doe nou niet alsof de verschillen tussen Nederlanders net zo groot zijn als tussen Polen en Nederlanders.

Toevallig is mijn partner Pools. En ik ben van benoorden de rivieren naar bezuiden de rivieren verhuist. Omdat ik niet weet hoe je het zou moeten wegen kan ik het niet kwantificeren, maar ik kan duidelijk de overeenkomsten tussen cultureel-katholieken zien. Die ik als afkomstige uit protestantse gebieden niet deel.

Maar nog meer bedoel ik dat we nu zien dat mensen veel meer dan ooit tevoren hun individuele ruimte claimen. Het begon in de jaren 60, en is niet verminderd. Mensen met allerlei intrinsieke of aangenomen verschillen die zich ervan bewust zijn geworden dat 'vroeger' men zich veel meer in het stramien (de cultuur) moest wringen dan nu. Maar uiteraard nu ook nog, vandaar dat je allerlei emancipatiestromen hebt, teveel om nu op te noemen. Wat mij betreft allemaal een teken van het feit dat het lang zo uniform niet is dan het leek.

Tweakers is een aardig voorbeeld: ik spreek even makkelijk met Amerikanen, Polen, etc, wegens een gedeelde technische interesse, en de neurodivergentie die daar wellicht mee samenhangt.

In bredere zin de bewustwording dat niemand gemiddeld is, ook al kun je een gemiddelde bepalen.

Het argument dat we met hen in een Unie zitten en daarmee de culturele afstand nooit groot kan zijn vind ik niet overtuigend. De EU is een lappendeken aan landen. Hongarije zit erbij, Italië en Nederland.

Tot slot komen hier Polen hier om te werken, niet om hier te blijven wonen. Dat levert sowieso een afstand op.

Lang niet alle Polen kwamen hier om te werken Ik ben een tijd expat geweest, en dan leer je vooral ander expats kennen. Mijn vrienden en kennissenkring heeft dus eigenlijk bijna niets te maken met Nederland, en ik voel me daar meer mee verbonden dan met Nederland. Ben trouwens voor het werk weer terug gekomen, niet om te blijven

Dat is allemaal niet direct een probleem, maar als er teveel groepen zijn die elkaar niet begrijpen zet dat wel de.samenleving onder druk.

Zeker, maar ik denk dat de in vergetelheid geraakte verzuiling aantoont dat we daar echt geen buitenlanders voor nodig hebben. Samenleven is een werkwoord: dat is nooit 'af'.

[DevWouter]

Metro2002 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:25:
[...]

Cultuur verandert inderdaad, geleidelijk en natuurlijk maar een cultuur binnenhalen die 180 graden tegengesteld is aan onze waarde zal onze cultuur niet veranderen en hun cultuur ook niet veranderen. Er zullen simpelweg 2 culturen binnen 1 land gaan ontstaan, die paralelle samenlevingen zie je nu al duidelijk.

Meh, dat vind ik te simpel gedacht. Allereerst zijn heel veel normen en waardes universeel. Iedereen wil voorzien worden in basisbehoefte en iedereen heeft het vermogen om beter te zijn. Zij bijvoorbeeld de 10 geboden, bijna elke religie heeft daar een variant op.

Ten tweede, cultuur is constant aan het veranderen. Zelfs de paar "mono culturen" zoals Noord-Korea hebben daar mee te maken.

Het probleem is te grote veranderingen en/of te grote verschillen die in een te korte tijd opgelost moeten worden. Het probleem is echter "te" en niet de verschillen of het vermogen tot veranderen.

[...]


Daar ben ik het dus echt niet mee eens. Vroeger kon overbevolking 'opgelost' worden met technologische vooruitgang (introductie van mechanische landbouw, kunstmest, goedkoper wordende energie etc), momenteel hebben we die luxe niet meer, het zal een hele toer worden om onze voedselproductie op peil te houden, laat staan te laten groeien. Vergeet niet dat de wereldbevolking altijd tussen de 500 miljoen en 1 miljard mensen heeft gelegen, we zitten nu op 8 voudige! Dat is nog nóóit in de wereldgeschiedenis voorgekomen en alleen mogelijk gemaakt door toegang tot goedkoper energie, iets dat juist nu een steeds nijpender probleem aan het worden is.

We hebben te maken met een afnemende energievoorziening (fossiele brandstoffen raken op, alternatieve energie is absoluut nog niet op het niveau om dit over te nemen), kunstmest wordt schaarser en we hebben te maken met klimaatverandering waardoor er meer uitdagingen zijn zoals dit jaar al pijnlijk duidelijk is met de hoeveelheid neerslag die er gevallen is

Alleen bouwen (waar?) lost 'overbevolking' niet op omdat overbevolking zó veel meer inhoudt dan alleen maar mensen huisvesten. Al die mensen willen ook schoon drinkwater (steeds groter probleem aan het worden), energie (steeds groter probleem aan het worden), vervoer, eten en wellicht ook nog een beetje rust en natuur om te ontspannen.

Ik moest even zoeken naar een bron, maar overbevolking is altijd een probeem geweest.

quote: https://www.bbc.com/futur...s-the-world-overpopulated

In 200AD, when the total human population had reached 190-256 million – somewhere around the number who currently inhabit Nigeria or Indonesia – he believed that the whole world had already been explored, and people had become a burden on the planet. "..for nature can no longer sustain us".

Het artikel heeft ook een verwijzing naar de Atra-hasis (1700BC, dus voor christus) waar overpopulatie ook een probleem is.

De conclusie die men hier kan trekken is dat overbevolking altijd een probleem is geweest. En dan rest mij de vraag: Als het altijd een probleem is geweest waarom is het nu opeens wel kritisch?

Je maakt overigens een terechte opmerking over vooruitgang. Dat was inderdaad noodzakelijk. Maar je beweert vervolgens ook dat het stilstaat. En daar ben ik het mee oneens. We zijn steeds beter in voedselvoorziening en gezondheid. Die gaan nog steeds door. Persoonlijk maak ik me meer zorgen dat we de bedreigingen te laag inschatten (klimaat, vervuiling, etcetra).

Ik meen ergens ooit gelezen te hebben dat de hoeveelheid leven een planeet kan hebben afhankelijk is van de hoeveelheid energie het ontvangt en niet de hoeveelheid atomen op deze planeet en vervolgens verwees men naar de zon. Persoonlijk ben ik geen fan van deze theorie, maar het is er één die gebruikt kan worden om een maximum te bepalen.

Om terug te cirkelen naar Nederland. Nederland heeft vooral problemen met prioriteiten. Bouw vs industrie vs boeren vs woningen vs klimaat. En tot nu toe kiest men te vaak voor de portemonnee ipv het leven.

[Joris748]

ArgantosNL schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:50:
[...]

Een probleem met dit is hoe wil je men informeren, en waarom zouden mensen smokkelaars die betaald worden aan het begin van de reis enige reden hebben om de werkelijke kans van toelating te vertellen aan hun slachtoffers?

Ach, zelf trappen we ook nog steeds in de prachtige plaatjes van de bountystranden van Prijsvrijvakanties ... om uiteindelijk in een all-inclusive resort te belanden waar je moet vechten voor een ligbedje

[ArgantosNL]

Joris748 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:57:
[...]

Ach, zelf trappen we ook nog steeds in de prachtige plaatjes van de bountystranden van Prijsvrijvakanties ... om uiteindelijk in een all-inclusive resort te belanden waar je moet vechten voor een ligbedje

Het is haast of er meer ethische verwachtingen zijn van mensen smokkelaars dan vakantie slijters. Wat voor wereld leven we als dat het geval is.

[Helixes]

DevWouter schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:56:
Om terug te cirkelen naar Nederland. Nederland heeft vooral problemen met prioriteiten. Bouw vs industrie vs boeren vs woningen vs klimaat. En tot nu toe kiest men te vaak voor de portemonnee ipv het leven.

Hmm. Portomonnee - vaak komt het inderdaad neer op geld. Maar ook privileges, verworvenheden en gewoonterecht. En lobby natuurlijk.

Het zou fijn zijn als we dat overboord zouden kunnen gooien, en de puzzel van de toekomst van Nederland nu eens echt zonder al die baggage zouden kunnen gaan leggen.

... na de aanstaande coalitie, gok ik.

[Metro2002]

RobinHood schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:22:
[...]

Natuurlijk, dat eerste kan ik makkelijk zelf opzoeken, maar dat tweede deel meen ik oprecht: Waar zie jij dat het stelselmatig fout gaat met de migrantengroepen van zeg de afgelopen 20 jaar.

Eritreers die hier de boel afbreken en hun conflict hier verder uitvechten?
Halsema die waarschuwt voor het ontstaan van een Parallele samenleving
Alle pro en tegen palastina protesten die momenteel gaande zijn, wederom een conflict wat hier verder uitgevochten wordt
De rellen rond het holocaust museum
Een onevenredig groot aantal niet-westerse allochtonen zit in de bijstand
De criminaliteitscijfers van niet-westerse allochtonen zijn schrikbarend hoog
Terroristische aanslagen zoals de tram moordenaar, theo van gogh etc, veelal met religie als motief
Asieloverlast op veel plaatsen met AZC

Verder merk je de conservatieve aard van niet-westerse allochtonen overal doorsijpelen in onze vrije westerse cultuur. De LHBQTI+ gemeenschap die steeds meer op moet passen, verpreutsing (douche in de sportschool met onderbroek aan) etc

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 08-05-2024 17:06 ]

[RobinHood]

Lordy79 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:43:
[...]

Flauw doen helpt natuurlijk niet
Om even in te gaan op een paar punten:
1. Het wordt dan tijd dat Afrika de afgedankte kleding uit Europa gaat belasten met hoge importtarieven.
2. De bodemschatten (incl. zee) zouden dan beter moeten worden beheerd door de Afrikaanse landen. Dat is natuurlijk vreselijk naïef gezien de instabiele politieke situatie in die landen en ik ben het eens dat Europa daar mede schuldig aan is, maar laten we dan een rekening opstellen en deze vereffenen en dan is het ook een keer klaar.
3. Idem met de 'debiele kaarten' en kolonisatie-gevolgen. Daar heb je volledig gelijk in, maar ook daar moet dan maar een keer de rekening opgesteld worden en klaar. Je kunt niet nog 1000 jaar schuldig zijn aan iets.
4. Klimaat laat ik onaangeroerd, daar is een topic voor.

Verder denk ik dat die mensen heus niet meer komen als ze weten dat ze niet toegelaten worden. Wel ben ik er voor (uit egoïstische redenen) om ze te helpen hun eigen land op te bouwen.

Ik ben het eens met het meeste, al denk ik dat "de rekening opmaken" niet zal helpen. Dat geld blijft vooral plakken bij de lokale autocraten, en gaat niet naar de bevolking.

De Europese steun aan Turkije voor de vluchtelingen gaat ook al echt niet naar de gebieden waar alle vluchtelingen wonen, en Turkije is dan nog gewoon "normaal" corrupt.

Dan zie ik meer in verregaande economische samenwerking, boots on the ground, maar de mensen in die boots zijn ingenieurs, landbouwexperts, docenten etc.

Want uiteindelijk is het enige wat migrantenstromen echt stopt inderdaad landen opbouwen. Zorg ervoor dat mensen niet meer moeten migreren om een toekomst op te kunnen bouwen. Veilgelanders weten ook dat ze hier 0 kans hebben, toch komen ze.

ArgantosNL schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:50:
[...]

Een probleem met dit is hoe wil je men informeren, en waarom zouden mensen smokkelaars die betaald worden aan het begin van de reis enige reden hebben om de werkelijke kans van toelating te vertellen aan hun slachtoffers?

Daarbij komt ook nog dat een leven in de illigaliteit in Amsterdam nog altijd een leuker leven is dan een leven in Zuid Darfur, Libië en Eritrea.

Ja, je eet uit een vuilnisbak en slaapt onder een brug, maar hey, je wordt tenminste niet gemarteld, verkracht en vermoord.

Daarom helpen pushbacks etc ook niet. Als er 50% kans is op vroegtijdig doodgaan in je eigen land, of 25% kans op doodgaan op de vlucht, tja, waarom dan niet vluchten?

ArgantosNL schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:59:
[...]

Het is haast of er meer ethische verwachtingen zijn van mensen smokkelaars dan vakantie slijters. Wat voor wereld leven we als dat het geval is.

Ik doe daarom alleen zaken met kleinschalige mensensmokkelaars die onderdeel zijn van de beroepsgroep en een keurmerk hebben.

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:44:
[...]

Eh... ja. eerst eigen problemen oplossen.

Ik neem aan dat dat ook het antwoord is op mijn vraag
"is er altijd wel weer een eigen probleem te vinden dat eerst moet worden opgelost?"

Oftewel, je wil niet zozeer "eerst de eigen problemen oplossen",
feitelijk nooit de problemen van vreemden helpen op te lossen.

[Helixes]

Metro2002 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 17:05:
Eritreers die hier de boel afbreken en hun conflict hier verder uitvechten?

Inderdaad zeer verontrustend en frustrerend. Niemand heeft er echter een oplossing voor. Heb jij er een oplossing voor?

Halsema die waarschuwt voor het ontstaan van een Parallele samenleving

En wat is hier de oplossing? Toewijzing aan onderwijsinstellingen op basis van loting?

Alle pro en tegen palastina protesten die momenteel gaande zijn, wederom een conflict wat hier verder uitgevochten wordt

Anti-oorlogsdemonstraties zijn van alle tijden.

De rellen rond het holocaust museum

Er... waren geen rellen rond het holocaustmuseum.

Een onevenredig groot aantal niet-westerse allochtonen zit in de bijstand

Okee, prima. Laat ze werken in de periode waarin hun asielprocedure loopt. Gelijke kansen voor nieuwe Nederlanders. Stop met systemische discriminatie. Het is lastig als nieuwe Nederlander, maar dit is nog wel op te lossen.

De criminaliteitscijfers van niet-westerse allochtonen zijn schrikbarend hoog

Als vuistregel is criminaliteit het grote alternatief voor kansarme burgers. Criminaliteit zou een signaal moeten zijn, en geen bewijs van... van wat eigenlijk? Waar zou dit bewijs voor moeten zijn?

Terroristische aanslagen zoals de tram moordenaar, theo van gogh etc, veelal met religie als motief

Hier gaan we het niet over eens worden. Op zich kunnen we vaststellen dat het in Nederland relatief goed gaat ten opzichte van omringende landen.

Asieloverlast op veel plaatsen met AZC

... zou dit mede het gevolg kunnen zijn van de erbarmelijke omstandigheden waarin we verwachten dat deze mensen zich ophouden? I guess we'll never find out...

Verder merk je de conservatieve aard van niet-westerse allochtonen overal doorsijpelen in onze vrije westerse cultuur. De LHBQTI+ gemeenschap die steeds meer op moet passen, verpreutsing (douche in de sportschool met onderbroek aan) etc

Eh.... ja. Maar, daar hebben we geen allochtonen voor nodig gehad. De 24/7 aanwezigheid van camera's heeft de belangrijkste aanzet gegeven voor verpreutsing. LHBTIQ+ heeft het sowieso zwaar, als de nieuwe zondebok in de cultuuroorlog.

[BadRespawn]

Helixes schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 17:15:
[...]


> Halsema die waarschuwt voor het ontstaan van een Parallele samenleving

En wat is hier de oplossing? Toewijzing aan onderwijsinstellingen op basis van loting?

Het is toch dezelfde overheid die wil dat immigranten integreren, en tevens toestaat dat die exclusief 'allochtoon onderwijs' en zelfs "antidemocratisch" onderwijs krijgen. Hoezo onderwijsinspectie(*, zeker ook op bezuinigd.
Daar valt wel wat aan te fixen zonder de grenzen dicht te gooien. Als geen ongemengde scholen zijn dan kunnen die leerlingen dus alleen terecht in gemengde scholen, geen loting voor nodig, en daar kan je ook geen antidemocratisch onderwijs krijgen.

*) https://www.onderwijsinsp...pen/cornelius-haga-lyceum
Bepaald niet positief, moet verbeterd worden, "De inspectie heeft er geen vertrouwen in dat het bestuur dat er nu zit deze verbeteropdrachten goed zal uitvoeren."

> Asieloverlast

... zou dit mede het gevolg kunnen zijn van de erbarmelijke omstandigheden waarin we verwachten dat deze mensen zich ophouden?

En het anti-spreidingsbeleid.

beetje context:
"In Nederland worden ongeveer 27.500 asielzoekers opgevangen. De overlast wordt veroorzaakt door een groep van ongeveer 350 mensen." https://nos.nl/artikel/23...oor-overlast-asielzoekers

Wat het probleem er niet minder om maakt voor dorpjes van een paar 1000 inwoners die met een paar dozijn notoire probleemgevallen zitten opgezadeld.

[ Voor 50% gewijzigd door BadRespawn op 08-05-2024 18:09 ]

[Stoney3K]

BadRespawn schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 17:23:
[...]"In Nederland worden ongeveer 27.500 asielzoekers opgevangen. De overlast wordt veroorzaakt door een groep van ongeveer 350 mensen." https://nos.nl/artikel/23...oor-overlast-asielzoekers

Wat het probleem er niet minder om maakt voor dorpjes van een paar 1000 inwoners die met een paar dozijn notoire probleemgevallen zitten opgezadeld.

Misschien moeten we ook het capaciteits-probleem (te weinig woningen voor eventuele statushouders) een keer los gaan zien van het overlast-probleem van asielzoekers in een AZC.

Want dat haalt ook het hele "Elk jaar komt er een stad als Gouda bij aan asielzoekers!!!" argument direct onderuit.

[Lordy79]

RobinHood schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 17:05:
[...]

Ik ben het eens met het meeste, al denk ik dat "de rekening opmaken" niet zal helpen. Dat geld blijft vooral plakken bij de lokale autocraten, en gaat niet naar de bevolking.

Ben ik met je eens. Dat ontslaat ons niet van de rekening die vereffend moet worden, integendeel, maar het kan zoals ik al zij naar mijn mening ook niet zo zijn dat dit tot in de lengte van eeuwen nagedragen wordt.

Want uiteindelijk is het enige wat migrantenstromen echt stopt inderdaad landen opbouwen.

Klopt en dat is ook in het belang van de EU. Maar hóe je dat moet doen is gewoon enorm lastig want er is geen stabiele regering, men vliegt elkaar in de haren en/of de ene dictator volgt de volgende op.

[Lordy79]

BadRespawn schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 17:14:
[...]

je wil niet zozeer "eerst de eigen problemen oplossen",
feitelijk nooit de problemen van vreemden helpen op te lossen.

Dat maak jij ervan en het is jammer dat je dat invult.

Maar zolang er bejaarde mensen niet de zorg krijgen die ze zouden moeten krijgen, gaat dat wat mij betreft voor.
Overigens zou dat wellicht ook gefinancierd kunnen worden uit andere potjes waar je kunt schrappen hoor maar zolang er geen andere dekking is, vind ik dit een prima dekking.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:39:
[...]

Een hele simpele vraag die je even moet beantwoorden, hoe kan iemand in vredesnaam zien dat iemand joods is?

Om drie eenvoudige voorbeelden te noemen:

1. een keppel
2. een ketting, ring of ander sierraad met een davidsster
3. iemand eet koosjer (style) (waardoor iemand bepaalde dingen dus níet eet)

Maar het kan ook zijn dat iemand het gewoon 'weet', desnoods via via.

[Stukfruit]

ArgantosNL schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:39:
[...]

Een hele simpele vraag die je even moet beantwoorden, hoe kan iemand in vredesnaam zien dat iemand joods is?

Dat is niet nodig als mensen, in dit geval de universiteit in kwestie, openheid geven over samenwerkingsverbanden als reactie op de eisen van de rellers.

Er worden lijsten geopenbaard om van de rellen af te komen.

Hoewel er op de betreffende pagina alleen een opsomming wordt gemeld: als er ook daadwerkelijk namen zijn doorgegeven, dan is dat dus wel een "mooie" methode om mensen op te sporen, want de rellers hebben al even laten zien dat ook mensen die er niets mee te maken hebben worden aangepakt.

Eigenlijk verschilt die aanpak niet veel van hoe het vroeger werd gedaan met al die "handige lijstjes".

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:22:
[...]


Israel gelijktrekken aan Joden is anti-semitisch. Lang niet alle joden zijn het eens met wat Israel doet in Gaza.

Klopt.

Links heeft doorgaan een hekel aan zionists die geloven dat er een joodse ethnostaat moet zijn, links houd niet van ethnostaten.

Hier ga ik toch even voor zitten want ik wil even iets uitleggen over het Joodse volk en de staat Israël.

Wikipedia:

Etniciteit is in de antropologie de sociaal-culturele identiteit van een bevolkingsgroep of volk. Deze identiteit kan ontleend worden aan factoren als een gedeelde nationaliteit, overeenkomsten in verwantschap, religie en taal, gedeelde fysieke kenmerken, een gezamenlijke geschiedenis, en de gedeelde normen en waarden die uit genoemde factoren voortvloeien.

Een gemeenschappelijk erfgoed (politiek, gebruiken, religie) en de daarop gebaseerde solidariteitsbeleving vormen de etniciteit van een bevolkingsgroep. 'Ethniciteit' komt van Grieks ethnikos, behorende tot een ethnos (volk).

Er wordt dus genoemd:
Nationaliteit
Verwantschap
Religie
Taal
Fysieke kenmerken
Geschiedenis
Gedeelde normen en waarden
Politiek

Het Joodse volk heeft al deze zaken, behalve fysieke kenmerken. Hierboven werd al door iemand gevraagd hoe je in vredesnaam kunt zien of iemand Joods is en dat kun je niet aan het lichaam omdat er een rijke schakering is aan Joden qua uiterlijk, van een zeer lichte tot een zeer donkere huidskleur en zij leven als één volk samen in Israël.
Al het andere dat wordt opgesomd, wordt sowieso wél gedeeld. En ik zou er nog aan toe willen voegen: een thuisland, waar Joden vandaan komen.

Nederlanders hebben deze zaken ook: nationaliteit, verwantschap, religie, taal, fysieke kenmerken (al denk ik dat het vrij lastig is Nederlanders uit een groep NL, Duitsers en Belgen te pikken), geschiedenis, normen en waarden en politiek. En Nederland heeft een land en staat, de staat der Nederlanden, waar Nederlanders wonen. En waar ook mensen wonen die niet autochtoon zijn.

Het Joodse volk verschilt dus niet van het Nederlandse volk.

Ik begrijp dus niet het probleem van de staat Israël. Even los van wat er vanaf 1948 tot en met vandaag gebeurt, zie ik geen verschil tussen het Nederlandse volk, dat in Nederland woont, dat hele kleine stukje aarde, en het Joodse volk, dat in Israël woont, ook op een heel klein stukje aarde.
Dat mensen bepaalde grenzen betwisten, prima, maar de leus 'from the river to the sea' is duidelijk: de staat Israël moet weg en de Joden moeten weg uit Palestina.

Naast het bovenstaande is er nog een tweede factor:
De staat Israël is helemaal geen extreme etnostaat.

74% is Joods, 21% is Arabisch en de laatste 5% is een restgroep. Dat correspondeert redelijk met autochtone Nederlanders. 74% van de Nederlanders zijn geboren in Nederland én hebben ouders die ook geboren zijn in Nederland, aldus het CBS.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...herkomst-buiten-nederland

Het doel van deze post - en ik weet dat het een gevoelig onderwerp is - is dus om uit te leggen waarom de leus 'from the river to the sea' zo kwetsend is voor Joden en waarom het wordt opgevat als antisemitisme.

Dat men protesteert tegen Israël qua militaire acties in Gaza: prima, ieder heeft zijn mening.

Maar de leus 'from the river to the sea' gaat véél verder dan dat: het Joodse volk heeft blijkbaar geen recht om haar eigen staat te hebben en houden, ook niet binnen de grenzen van 1967 of 1948.

Mijn stelling is dus dat - naast veel meelopers die ook intifada roepen en geen idee weten wat dat betekent - de (linkse, want daar ging het over) mensen die deze leus gebruiken, een antisemitisch motief hebben.

[Joris748]

Lordy79 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 18:52:
*knip*
Ik begrijp dus niet het probleem van de staat Israël. Even los van wat er vanaf 1948 tot en met vandaag gebeurt, zie ik geen verschil tussen het Nederlandse volk, dat in Nederland woont, dat hele kleine stukje aarde, en het Joodse volk, dat in Israël woont, ook op een heel klein stukje aarde.
Dat mensen bepaalde grenzen betwisten, prima, maar de leus 'from the river to the sea' is duidelijk: de staat Israël moet weg en de Joden moeten weg uit Palestina.
*knip*

Is dit niet precies waar het (in het algemeen) mis gaat? Kritiek op Nederland is kritiek op het Nederlandse volk. Kritiek op Israël is kritiek op het Joodse volk en wordt ervaren als antisemitisme.

[Lordy79]

Joris748 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 19:13:
[...]

Is dit niet precies waar het (in het algemeen) mis gaat? Kritiek op Nederland is kritiek op het Nederlandse volk. Kritiek op Israël is kritiek op het Joodse volk en wordt ervaren als antisemitisme.

Daar gaat het soms wel mis, absoluut. Sommige Joden (of Israëli's) vinden dat vrijwel elke kritiek op de staat Israël of haar regering antisemitisme is. En dat is het zeker niet, anders zou praktisch de helft van de Israëli's zelf antisemitisch zijn want ongeveer de helft van het electoraat in Israël heeft nogal wat kritiek op de huidige regering.

Maar als kritiek op Nederland zou uitmonden in: alle Nederlanders moeten Nederland uit, dan gaat dat (ook) een stap te ver. Ik heb echter nog nooit gehoord dat de Nederlanders Nederland uit moeten of de Russen uit Rusland.

Maar terug naar de Nederlandse politiek. Het ging om het volgende:

@Brent stelde

De eerste regel onder het blokje dat ik kwootte stelt dat ja. Komt niet voor onder Links.

En @DevWouter stelde

Jodenhaat: Dat is vooral rechts

Dat waag ik dus te betwijfelen, zie mijn langere post hierboven.
Het schijnt ook te zijn dat een groep GroenLinks leden ook een veel hardere lijn willen en een boycot willen op de Israëlische vlag en omarmen de 'from the river to the sea' leus.
https://www.telegraaf.nl/...eden-pro-palestijnse-leus

Helaas achter een paywall.

[mekkieboek]

Lordy79 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 18:52:
Maar de leus 'from the river to the sea' gaat véél verder dan dat: het Joodse volk heeft blijkbaar geen recht om haar eigen staat te hebben en houden, ook niet binnen de grenzen van 1967 of 1948.

offtopic:
off-topic en treading on socks, het betreffende topic is gesloten om redenen

Ja, die leus draagt bepaald niet bij aan de-escalatie. Tegelijkertijd is het Netanyahu en een flink deel medestanders die in feite hetzelfde zeggen: geen twee-staten oplossing, het Palestijnse volk zal geen recht krijgen om háár eigen staat te stichten ergens tussen precies diezelfde river en diezelfde sea.

Zie daar een hopeloze patstelling die iedereen frustreert.

[DeKever]

Brent schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:53:
[...]

Toevallig is mijn partner Pools. En ik ben van benoorden de rivieren naar bezuiden de rivieren verhuist. Omdat ik niet weet hoe je het zou moeten wegen kan ik het niet kwantificeren, maar ik kan duidelijk de overeenkomsten tussen cultureel-katholieken zien. Die ik als afkomstige uit protestantse gebieden niet deel.

Maar nog meer bedoel ik dat we nu zien dat mensen veel meer dan ooit tevoren hun individuele ruimte claimen. Het begon in de jaren 60, en is niet verminderd. Mensen met allerlei intrinsieke of aangenomen verschillen die zich ervan bewust zijn geworden dat 'vroeger' men zich veel meer in het stramien (de cultuur) moest wringen dan nu. Maar uiteraard nu ook nog, vandaar dat je allerlei emancipatiestromen hebt, teveel om nu op te noemen. Wat mij betreft allemaal een teken van het feit dat het lang zo uniform niet is dan het leek.

Tweakers is een aardig voorbeeld: ik spreek even makkelijk met Amerikanen, Polen, etc, wegens een gedeelde technische interesse, en de neurodivergentie die daar wellicht mee samenhangt.

In bredere zin de bewustwording dat niemand gemiddeld is, ook al kun je een gemiddelde bepalen.

[...]

Lang niet alle Polen kwamen hier om te werken Ik ben een tijd expat geweest, en dan leer je vooral ander expats kennen. Mijn vrienden en kennissenkring heeft dus eigenlijk bijna niets te maken met Nederland, en ik voel me daar meer mee verbonden dan met Nederland. Ben trouwens voor het werk weer terug gekomen, niet om te blijven

[...]

Zeker, maar ik denk dat de in vergetelheid geraakte verzuiling aantoont dat we daar echt geen buitenlanders voor nodig hebben. Samenleven is een werkwoord: dat is nooit 'af'.

Niet iedereen spreekt zo makkelijk met Jan en Alleman als jij. Dat zegt niet zoveel.

Ik wil zeker niet beweren dat we hier een uniforme samenleving hebben. Ik stel alleen dat migratie zoals we dat de afgelopen decennia hebben gehad niet niet bijdraagt aan meer saamhorigheid.

Niemand is gemiddeld zal ook iedereen beamen. Verschillen in taal en cultuur zorgen voor afstand. Dit kan overbrugd worden als de immigrant mee kan en wil doen. Dat zien we niet of te weinig.

[kdekker]

Stoney3K schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 16:27:
[...]


Ik zie die demonstranten vooral demonstreren tegen het afslachten van onschuldige Palestijnse burgers.

Dat is niet impliciet een demonstratie vóór Hamas, en ook niet een demonstratie tegen Joden.

Het Palestijnse volk zit daar nu eenmaal tussen wal en schip. Ze hebben twee vijanden.

Als studenten eisen dat alle relaties met Israëlische universiteiten verbroken moeten worden, ondanks dat de Israëlische universiteiten geen rol spelen in de belegering van Gaza dan lijkt me dat toch antisemitisme. Je schrijft namelijk een groep af, puur op basis van etniciteit en niet op basis van handelen. Idem eurovestival. Idem lastig vallen van Joden in NL. Een Jood die in NL met keppeltje over straat gaat, loopt een gerede kans op uitschelden. Dat noem ik antisemitisme. Dat geldt ook voor de BDS beweging etc.

Het leed van de Gazanen moet je niet beantwoorden met haat tegen Joden die niet betrokken zijn bij beleids keuzes tegen Gaza. Zelfs een IDF soldaat moet zijn orders uitvoeren en kun je m.i. lastig aanspreken op het standpunt van de Israëlische regering of legerleiding. Je kunt wel iemand aanspreken als geconstateerd is dat regels/militaire conventies genegeerd worden. Maar dat is maatwerk tegen individuen cq rechter/Strafhof voor grotere zaken. En heel wat bruggen te ver om als student of demonstrant te eisen. Al mag je roepen wat je wilt in de openbare ruimte, mits geen schade veroorzaakt wordt of de veiligheid in het geding is.

[Brent]

DeKever schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 20:05:
[...]


Niet iedereen spreekt zo makkelijk met Jan en Alleman als jij. Dat zegt niet zoveel.

Lang hebben mensen gedacht dat Brent sociaal onderontwikkeld was en slecht in communicatie. Leuk te lezen dat ik kennelijk een redelijke inhaalslag gemaakt heb

Maar eigenlijk bedoelde ik dat het helemaal niet per se zo is je automatisch veel gemeen hebt met mensen uit hetzelfde land of regio. Integendeel, ik denk dat dat juist veel meer inpassing vergt dan omgaan met mensen van eenzelfde socio-economische achtergrond of ervaring, waar ze ook vandaan komen. Meestal zijn vrienden toch generatiegenoten, mensen die je kent van school of opleiding, of club. Zaken die je gemeen hebt. En niet rando's uit je wijk/dorp. Toch?

Ik wil zeker niet beweren dat we hier een uniforme samenleving hebben. Ik stel alleen dat migratie zoals we dat de afgelopen decennia hebben gehad niet niet bijdraagt aan meer saamhorigheid.

Saamhorigheid is iets flexibels. Toen ik naar het buitenland verhuisde was dat ook echt even wennen. Maar dan leer je vooral irrelevante delen overboord zetten, en leer je juist wat echt verbind en belangrijk is, althans is mijn ervaring. Dat heb ik ook met migratie of zoiets als de EU: uiteindelijk maakt het me geen kloot uit welke taal je moedertaal is, welk geloof, etc, of cultuur je hebt: belangrijker zijn 's mens menselijkheid, een beetje nieuwsgierigheid (zonder is elke vorm van samenleven moeilijk) en bepaalde zogeheten humanistische waarden. En dat wringt heus soms, soms zijn de verschillen groot, maar eerlijk gezegd heb ik dat ook echt met sommige Nederlanders. En toch doe ik ook daar soms moeite voor (ik heb van de all-in FvD-aanhangers als buren, met posters over de ruiten en al).

Niemand is gemiddeld zal ook iedereen beamen. Verschillen in taal en cultuur zorgen voor afstand. Dit kan overbrugd worden als de immigrant mee kan en wil doen. Dat zien we niet of te weinig.

Uiteraard moet er een wederkerigheid zijn: mensen die niet mee willen doen, ja, dat wordt lastig. En die zijn er zeker.

Maar het is volgens mij niet juist dat hiertoe te reduceren. Ik ken _zat_ Nederlanders in mijn kleine dorp die buiten de meest beperkte scope niet meer 'mee' willen doen en alles dat ook maar een heel klein beetje anders is daarom als onwenselijk zien. Dat lijkt voor mij precies op van die oude immigranten die de taal nooit geleerd hebben en het ook niet interesseert. Ergo: het verschil is niet zozeer 'cultuur', maar instelling. Lijkt mij.

[Stoney3K]

kdekker schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 20:23:
[...]

Als studenten eisen dat alle relaties met Israëlische universiteiten verbroken moeten worden, ondanks dat de Israëlische universiteiten geen rol spelen in de belegering van Gaza dan lijkt me dat toch antisemitisme. Je schrijft namelijk een groep af, puur op basis van etniciteit en niet op basis van handelen.

Nee, want het Israëlische regime is niet synoniem met het Joodse of Israëlische volk.

Je kan het prima oneens zijn met het Israëlische regime en daarom afdwingen dat de universiteit daarvan afstand neemt. Dat gaat om Israël, als staat. Niet over de Joden of Israëliers als volk.

Op dezelfde manier als je solidair uitspreken voor het Palestijnse volk niet betekent dat je sympathiseert met Hamas.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 08-05-2024 20:34 ]

[CynicRelief]

kdekker schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 20:23:
[...]

(quote is van stoney, niet van dekker)

Ik zie die demonstranten vooral demonstreren tegen het afslachten van onschuldige Palestijnse burgers.

Dat is niet impliciet een demonstratie vóór Hamas, en ook niet een demonstratie tegen Joden.

Het Palestijnse volk zit daar nu eenmaal tussen wal en schip. Ze hebben twee vijanden.

ik bedacht me net, nou ja, al lange tijd, hetzelfde; en moest daar weer aan terugdenken toen ik de laatste dagen studenten, die iha vrij verstandig en atheistisch zijn, het label 'pro-Palestina' label opgeplakt kregen; de angel in het hele confict is terug te voeren op verschil van religieuze inzichten en wederzijdse gebedshuizen op vermeend gedeeld grondgebied, en ja, er kwam nog veel geschiedenis erna bij, maar haal de religieuze angel eruit en we zijn zo goed als klaar; ofwel ... gaat niet gebeuren.

[dakka]

Kan er niet even en modbreak komen? Want er worden met deze onzin discussie echt meerdere huisregels gebroken, en het gaat helemaal niet meer over de NL politiek.

[HEY_DUDE]

kdekker schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 20:23:
[...]

Als studenten eisen dat alle relaties met Israëlische universiteiten verbroken moeten worden, ondanks dat de Israëlische universiteiten geen rol spelen in de belegering van Gaza dan lijkt me dat toch antisemitisme. Je schrijft namelijk een groep af, puur op basis van etniciteit en niet op basis van handelen. Idem eurovestival. Idem lastig vallen van Joden in NL. Een Jood die in NL met keppeltje over straat gaat, loopt een gerede kans op uitschelden. Dat noem ik antisemitisme. Dat geldt ook voor de BDS beweging etc.

Het leed van de Gazanen moet je niet beantwoorden met haar tegen Joden die niet betrokken zijn bij beleids keuzes tegen Gaza. Zelfs een IDF soldaat moet zijn orders uitvoeren en kun je m.i. lastig aanspreken op het standpunt van de Israëlische regering of legerleiding. Je kunt wel iemand aanspreken als geconstateerd is dat regels/militaire conventies genegeerd worden. Maar dat is maatwerk tegen individuen cq rechter/Strafhof voor grotere zaken. En heel wat bruggen te ver om als student of demonstrant te eisen. Al mag je roepen wat je wilt in de openbare ruimte, mits geen schade veroorzaakt wordt of de veiligheid in het geding is.

Of de eis inhoudelijk hout snijdt heb ik geen oordeel over. Maar door van alles en nog wat als antisimitisch te labelen helpt ook niet.

Kritiek op de staat Israel is wat anders dan jodenhaat. Vinden dat banden met (staats) instituties verbroken moeten worden vanwege het optreden van de staat Israel valt daar wat mij betreft ook onder. Dat is heel wat anders dan een Jood met een keppeltje die uitgescholden wordt.

[Lordy79]

dakka schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 20:41:
Kan er niet even en modbreak komen? Want er worden met deze onzin discussie echt meerdere huisregels gebroken, en het gaat helemaal niet meer over de NL politiek.

Ik ben het met je eens dat we afdwalen.

We begonnen bij het feit dat een stelling werd geponeerd dat "jodenhaat niet voorkomt bij links". En er werd daarmee natuurlijk 'links Nederland' bedoeld.

Dat is relevant in het topic en ik heb die stelling aangevallen door aan te geven dat er wel degelijk links(e groepen in) Nederland zijn die jodenhaat bezigen, namelijk het omarmen van de leus 'van de rivier tot de zee', wat vandaag nog in de telegraaf stond betreffende een fanatieke groep GroenLinks leden.

Deze groep is links en deze groep omarmt de leus.
De enige vraag is dus nog of de leus antisemitisch is en dat heb ik dus trachten te onderbouwen..

[mekkieboek]

DeKever schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 20:05:
Ik wil zeker niet beweren dat we hier een uniforme samenleving hebben. Ik stel alleen dat migratie zoals we dat de afgelopen decennia hebben gehad niet niet bijdraagt aan meer saamhorigheid.

Niemand is gemiddeld zal ook iedereen beamen. Verschillen in taal en cultuur zorgen voor afstand. Dit kan overbrugd worden als de immigrant mee kan en wil doen. Dat zien we niet of te weinig.

Is het niet ook een kwestie van snelheid van veranderingen?
De verschillen in taal en cultuur hebben na enkele decennia inmiddels ook tot een (begin van) verbinding geleid. Acceptatie van:
- eetcultuur (toko, döner etc, import/export winkels, zelf bij AH hebben ze multi-culti schappen)
- taal (zeg maar het watsgeburt dialect)
- bepaalde aspecten van religie

In de grote stad zal dat sneller gaan dan in zeg Wapserveen.
En ja, in de grote stad zullen ze ook sneller tegen gerelateerde problemen aanlopen dan in Wapserveen.

Een punt is ook, ga je het tegenhouden? Gaat de PVV het werkelijk tegenhouden of blijft het bij mooie beloftes?

[kdekker]

dakka schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 20:41:
Kan er niet even en modbreak komen? Want er worden met deze onzin discussie echt meerdere huisregels gebroken, en het gaat helemaal niet meer over de NL politiek.

We dwalen inderdaad af, maar door rechtse politiek staat asielbeleid op de agenda en de sterke tegenstellingen in Israël werken door in NL (politiek) en daarmee straks bij de Europese verkiezingen. Samenvattend zou ik toch wel een overheidsreactie willen zien over demonstratierecht, zoals dat agv het conflict in Israël ingevuld wordt.

[CynicRelief]

dakka schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 20:41:
Kan er niet even en modbreak komen? Want er worden met deze onzin discussie echt meerdere huisregels gebroken, en het gaat helemaal niet meer over de NL politiek.

mee eens, er was echter geen ander relevant topic;

on-topic, als ik Wilders was (en ik ben bepaald geen PVV stemmer; van mij mag NL een provincie van Europa worden, we kunnen nl. niet zonder) dan zou ik ongeveer nu, de knuppel in het hoenderhok/handdoek in de ring gooien ... omdat er niks gebeurd, er niets ten goede verandert, er niets wordt gedaan aan de grote problemen; als populist moet je die sentimenten kunnen verzilveren me dunkt

[NMH]

Modbreak:

Vanaf hier graag a) weer ontopic verder over de Nederlandse politiek en b) op een manier die voldoet aan de huisregels van AWM en dit topic, want het niveau is niet om over naar huis te schrijven.

[CynicRelief]

mekkieboek schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 20:59:
[...]

Is het niet ook een kwestie van snelheid van veranderingen?
De verschillen in taal en cultuur hebben na enkele decennia inmiddels ook tot een (begin van) verbinding geleid. Acceptatie van:
- eetcultuur (toko, döner etc, import/export winkels, zelf bij AH hebben ze multi-culti schappen)
- taal (zeg maar het watsgeburt dialect)
- bepaalde aspecten van religie

In de grote stad zal dat sneller gaan dan in zeg Wapserveen.
En ja, in de grote stad zullen ze ook sneller tegen gerelateerde problemen aanlopen dan in Wapserveen.

Een punt is ook, ga je het tegenhouden? Gaat de PVV het werkelijk tegenhouden of blijft het bij mooie beloftes?

de PVV gaat het alleen tegen kunnen houden als ze zijner eigen programma ten uitvoer kunnen brengen; Wilders doet de laatste tijd al grote concessies ter wille van de formatie ... het blijft dus vooralsnog idd bij mooie beloftes aan de PVV-stemmers

[LZ86]

CynicRelief schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 21:20:
[...]


de PVV gaat het alleen tegen kunnen houden als ze zijner eigen programma ten uitvoer kunnen brengen; Wilders doet de laatste tijd al grote concessies ter wille van de formatie ... het blijft dus vooralsnog idd bij mooie beloftes aan de PVV-stemmers

Wilders heeft geen programma meer over (niet dat ie inhoudelijk uberhaupt een program had met al die holle leuzen) zoveel heeft ie "in de ijskast gezet"

Die partijen die nu onderhandelen komen er toch nooit uit. Als Omtzigt nog enig fatsoen in zijn mik heeft laat ie het klappen.

De vraag is nu vooral: Wat dan. Verkiezingen? PVDA proberen? PVV buitenspel zetten? Ik heb geen flauw idee hoe ze hier iets regeerbaars uit kunnen halen.

[ Voor 10% gewijzigd door LZ86 op 08-05-2024 23:02 ]

[brothermaynard]

LZ86 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 23:01:
[...]

Wilders heeft geen programma meer over (niet dat ie inhoudelijk uberhaupt een program had met al die holle leuzen) zoveel heeft ie "in de ijskast gezet"

Die partijen die nu onderhandelen komen er toch nooit uit. Als Omtzigt nog enig fatsoen in zijn mik heeft laat ie het klappen.

De vraag is nu vooral: Wat dan. Verkiezingen? PVDA proberen? PVV buitenspel zetten? Ik heb geen flauw idee hoe ze hier iets regeerbaars uit kunnen halen.

*knip* onderbouwd dit soort statements s.v.p. met betrouwbare bronnen.
Maar een alternatief zie ik ook niet

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 09-05-2024 00:18 ]

[CynicRelief]

brothermaynard schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 23:42:
[...]

*knip* Maar een alternatief zie ik ook niet

sentiment is eerder richting herverkiezingen en grotere winst voor PVV - en dan idd, hun wensen financieren door stop op o.a. ontwikkelingshulp, een wrange rekensom

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 09-05-2024 00:19 ]

[Trishul]

brothermaynard schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 23:42:
[...]

*knip* Maar een alternatief zie ik ook niet

*knip* reactie op modbreaked post verwijderd.

[ Voor 41% gewijzigd door defiant op 10-05-2024 15:16 ]

[Stoney3K]

CynicRelief schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 00:04:
[...]


sentiment is eerder richting herverkiezingen en grotere winst voor PVV - en dan idd, hun wensen financieren door stop op o.a. ontwikkelingshulp, een wrange rekensom

De 'wensen' van de PVV zijn niet onhaalbaar omdat ze te veel geld kosten.

Die wensen zijn onhaalbaar omdat ze niet als concrete, realistische plannen zijn uitgewerkt. Een asielstop en een Nexit met dichte grenzen? Dan moet je je eerst de vraag stellen: "Hoe wil je dat gaan doen dan?!".

[DevWouter]

Lordy79 schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 19:38:
En @DevWouter stelde
[...]


Dat waag ik dus te betwijfelen, zie mijn langere post hierboven.
Het schijnt ook te zijn dat een groep GroenLinks leden ook een veel hardere lijn willen en een boycot willen op de Israëlische vlag en omarmen de 'from the river to the sea' leus.
https://www.telegraaf.nl/...eden-pro-palestijnse-leus

Ik had het over extreem rechts (de verwijzing naar een witte etnostaat heb je weggelaten in mijn quote). Op zich geen moeilijke formule. Extreem rechts staat bekend om vreemdelingenhaat. Een ander geloof in een “christelijke samenleving”? Dat is een rode lap.
En als we uitzonderingen de hele groep definiëren dan bestaat dan is ieder mens het grootste kwaad.

[CynicRelief]

Stoney3K schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 00:19:
[...]


De 'wensen' van de PVV zijn niet onhaalbaar omdat ze te veel geld kosten.

Die wensen zijn onhaalbaar omdat ze niet als concrete, realistische plannen zijn uitgewerkt. Een asielstop en een Nexit met dichte grenzen? Dan moet je je eerst de vraag stellen: "Hoe wil je dat gaan doen dan?!".

ik snap dus niet hoe ex-VVD-er die Wilders is, dit niet vat ... ok, dan win/heb je NL, en dan? leg het uit PVV

[Delerium]

CynicRelief schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 00:39:
[...
ik snap dus niet hoe ex-VVD-er die Wilders is, dit niet vat ... ok, dan win/heb je NL, en dan? leg het uit PVV

Zo moeilijk is dat toch niet? Beloof gratis bier, trek kiezers die je een dikbetaalde baan in Den Haag geven en *knip*, niet onderbouwd en zorg vooral dat je geen verantwoordelijkheid hoeft te dragen. Die vent heeft al bijna 20 jaar lopen verdienen aan de goedgelovige mensen die hem zo zielig vinden. Vandaar ook de wildgroei aan gratis-bier-partijen.

Juist door geen doorrekeningen te doen is de drempel om daadwerkelijk iets aan verantwoordelijkheid te dragen vrij hoog en lopen potentieel coalitiegenoten weg, dus hoeft Wilders niet. En moet je nu kijken welk zootje met Wilders een coalitie wil vormen: De VVD heeft hem feitelijk groot gemaakt door alle ideeën wit te wassen, de BBB is feitelijk een partij vol idioten en groupies (2 ex-PVV'ers en 1 ex-FvD'er FFS) en dan heb je nog Omtzigt de Twijfelaar.

We hebben het niet getroffen. Wilders ook niet trouwens, die wil helemaal geen premier worden, die wil nog 20 jaar steun trekken in Den Haag.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 09-05-2024 15:26 ]

[CynicRelief]

Delerium schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 01:04:
[...]

Zo moeilijk is dat toch niet? Beloof gratis bier, trek kiezers die je een dikbetaalde baan in Den Haag geven en *knip* en zorg vooral dat je geen verantwoordelijkheid hoeft te dragen. Die vent heeft al bijna 20 jaar lopen verdienen aan de goedgelovige mensen die hem zo zielig vinden. Vandaar ook de wildgroei aan gratis-bier-partijen.

Juist door geen doorrekeningen te doen is de drempel om daadwerkelijk iets aan verantwoordelijkheid te dragen vrij hoog en lopen potentieel coalitiegenoten weg, dus hoeft Wilders niet. En moet je nu kijken welk zootje met Wilders een coalitie wil vormen: De VVD heeft hem feitelijk groot gemaakt door alle ideeën wit te wassen, de BBB is feitelijk een partij vol idioten en groupies (2 ex-PVV'ers en 1 ex-FvD'er FFS) en dan heb je nog Omtzigt de Twijfelaar.

We hebben het niet getroffen. Wilders ook niet trouwens, die wil helemaal geen premier worden, die wil nog 20 jaar steun trekken in Den Haag.

helemaal eens, tenzij Wilders aanstuurt op nieuwe verkiezingen - klinkt bijna net zo onvermijdelijk als een nieuwe Trump termijn

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 09-05-2024 15:26 ]

[alexbl69]

Delerium schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 01:04:
[...]
We hebben het niet getroffen. Wilders ook niet trouwens, die wil helemaal geen premier worden, die wil nog 20 jaar steun trekken in Den Haag.

Lijkt me stug dat dat z'n motivatie is. Reeds twee decennia permanente bewaking is wel een hele hoge prijs voor gratis geld.

[Soldaatje]

CynicRelief schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 01:13:
[...]


helemaal eens, tenzij Wilders aanstuurt op nieuwe verkiezingen - klinkt bijna net zo onvermijdelijk als een nieuwe Trump termijn

Dat zou dan voor het eerst zijn sinds 1868, ze moeten dan toch eerst nog met Timmermans gaan praten. We zitten ook pas vijf maanden in de formatie, daar kan nog wel wat maandjes bij.

Wel mooi die humor van Wilders: "mevrouw van der Plas zal alle vragen beantwoorden", tegenover de horde hijgerige journalisten.

[DevWouter]

Soldaatje schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 08:26:
Wel mooi die humor van Wilders: "mevrouw van der Plas zal alle vragen beantwoorden", tegenover de horde hijgerige journalisten.

Geen humor, maar wijsheid van Wilders. Van der plas is een marketeer.

[spijkerhoofd]

CynicRelief schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 01:13:
[...]


helemaal eens, tenzij Wilders aanstuurt op nieuwe verkiezingen - klinkt bijna net zo onvermijdelijk als een nieuwe Trump termijn

Wilders gaat helemaal niet over nieuwe verkiezingen, daar gaat de kamer over, en gezien VVD, NSC en PVDA/GL geen enkele baat bij nieuwe verkiezingen...

[Piet_Piraat7]

Er zal toch iemand wel baat hebben bij nieuwe verkiezingen?

[IJzerlijm]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 09:32:
Er zal toch iemand wel baat hebben bij nieuwe verkiezingen?

Rode podlood fabrikanten?

Wilders zal wel groeien maar 10 zetels meer maakt het alleen maar meer zijn verantwoordelijkheid om te gaan regeren en daarmee zullen de anderen nog minder geneigd zijn dat te willen gaan steunen. En het blok PVV/BBB/NSC groeit nauwelijks in de peilingen, er stappen alleen stemmers over naar de PVV van die anderen.

[spijkerhoofd]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 09:32:
Er zal toch iemand wel baat hebben bij nieuwe verkiezingen?

Enkel de PVV, zij stijgen het meeste in de peilingen.

[Adlermann]

spijkerhoofd schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 09:23:
[...]

Wilders gaat helemaal niet over nieuwe verkiezingen, daar gaat de kamer over, en gezien VVD, NSC en PVDA/GL geen enkele baat bij nieuwe verkiezingen...

De kamer gaat ook niet over nieuwe verkiezingen, daar gaat het kabinet over. Sterker nog, Wim Voermans beargumenteerde dat het eigenlijk not done is dat er nieuwe verkiezingen komen. Een kabinet zou geen twee keer nieuwe verkiezingen mogen uitschrijven. Hij werd later iets minder stellig (hij zei eerst dat het zelfs niet kon).

Maar goed, een kabinet gaat natuurlijk de 2e kamer niet dwarszitten, maar formeel heeft de 2e kamer niets te zeggen of er nieuwe verkiezingen komen.

[Helixes]

@Adlermann ik denk dat in de praktijk een verkenner terugkomt met de observatie dat er geen viabel kabinet valt te vormen uit de zetelverdeling in de Kamer. Op dat moment heeft het Kabinet niet veel meer opties dan nieuwe verkiezingen uit te schrijven. De andere optie - demissionair aanblijven voor 4 jaar - is nog problematischer.

Dat zou overigens wel een beschamend dieptepunt zijn in onze democratie, zonder precedent.

[Fr33z]

Helixes schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 10:38:
@Adlermann ik denk dat in de praktijk een verkenner terugkomt met de observatie dat er geen viabel kabinet valt te vormen uit de zetelverdeling in de Kamer. Op dat moment heeft het Kabinet niet veel meer opties dan nieuwe verkiezingen uit te schrijven. De andere optie - demissionair aanblijven voor 4 jaar - is nog problematischer.

Dat zou overigens wel een beschamend dieptepunt zijn in onze democratie, zonder precedent.

je slaat 2 stappen. over. Het lijkt me onmogelijk deze conclusie op papier te durven zetten als er maar 1 combinatie is verkend. Dus jouw scenario kan alleen als er minimaal 2 opties geprobeerd zijn. 'we've tried nothing and are out of ideas" zou niet mogen vliegen...

[Delerium]

alexbl69 schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 07:40:
[...]

Lijkt me stug dat dat z'n motivatie is. Reeds twee decennia permanente bewaking is wel een hele hoge prijs voor gratis geld.

En dat is precies wat JIJ op Wilders projecteert. Ik weet niet zijn motief om die bewaking wel okay te vinden, maar er bestaan mensen die er juist op kicken. Of, gezien Wilders opduiken in het buitenland, is het helemaal niet zo gek als jij beweert.

Als je dan toch de stelling hebt dat Wilders iets persoonlijk offert voor het algemeen belang, bedenk dat de beste man geen enkel lid heeft in zijn partij en dus echt niet het algemene belang wil dienen.

[alexbl69]

Delerium schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 10:51:
[...]

En dat is precies wat JIJ op Wilders projecteert. Ik weet niet zijn motief om die bewaking wel okay te vinden, maar er bestaan mensen die er juist op kicken. Of, gezien Wilders opduiken in het buitenland, is het helemaal niet zo gek als jij beweert.

Als je dan toch de stelling hebt dat Wilders iets persoonlijk offert voor het algemeen belang, bedenk dat de beste man geen enkel lid heeft in zijn partij en dus echt niet het algemene belang wil dienen.

Wat projecteer ik op Wilders?

En waar komt je aanname vandaan dat hij er op zou kicken? Dat strookt niet met wat hij er zelf over vertelt, en ook niet met wat andere politici erover vertellen.

[Delerium]

En kom je als gebruikelijk met de tegenvraag en moet een ander alles uitleggen. Vooral niet nadenken wat Wilders zelf aan zijn situatie bijdraagt.

[alexbl69]

Delerium schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 11:14:
En kom je als gebruikelijk met de tegenvraag en moet een ander alles uitleggen. Vooral niet nadenken wat Wilders zelf aan zijn situatie bijdraagt.

Hij wordt bedreigd om zijn mening inderdaad. Allemaal maar onze mond houden dus voortaan?

Maar goed. Zoals wel vaker deponeer je een stelling ("die wil nog 20 jaar steun trekken in Den Haag"), en zodra iemand daar enigszins kritisch op reageert probeer je de boel weer te vertroebelen. Zal vast wel een hip Engels woordje voor zijn, maar dat vocabulaire is mij onbekend.

[eric.1]

Delerium schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 11:14:
En kom je als gebruikelijk met de tegenvraag en moet een ander alles uitleggen. Vooral niet nadenken wat Wilders zelf aan zijn situatie bijdraagt.

Jij maakt toch de eerste claim?

Wilders ook niet trouwens, die wil helemaal geen premier worden, die wil nog 20 jaar steun trekken in Den Haag.

Op basis van he-le-maal niets. Pak even een spiegel.

Wilders is nu 60. Hij heeft volgens mij recht op 3 jaar en 2 maanden aan wachtgeld. Reken uit. Die kan binnenkort gewoon rustig met pensioen, langzaam naar de achtergrond verdwijnend. Heel de structuur van zijn partij lijkt er nou niet op te duiden dat er veel aan de toekomst wordt gedacht.

Die zit daar geen 20 jaar meer.

[Delerium]

eric.1 schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 11:34:
[...]
Reken uit. Die kan binnenkort gewoon rustig met pensioen, langzaam naar de achtergrond verdwijnend. Heel de structuur van zijn partij lijkt er nou niet op te duiden dat er veel aan de toekomst wordt gedacht.

Die zit daar geen 20 jaar meer.

Dat is precies mijn punt, hij zit er voor zichzelf en na hem de zondvloed.

Sorry dat ik de berekening verkeerd inzette, ik dacht ff aan Trump die al 20 jaar ouder zit en nog steeds politiek relevant wil blijven.

alexbl69 schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 11:31:
[...]

Hij wordt bedreigd om zijn mening inderdaad. Allemaal maar onze mond houden dus voortaan?

Is dat je vrijheid van meningsuiting? Je moet Wilders zielig vinden en geen discussie? Ik heb niet het idee dat het langzittende kamerlid echt last heeft en me dunkt dat hij zelf weinig vies is om mensen de mond te snoeren, twee weken terug bv met zijn aangifte tegen Timmermans.

[psychodude]

Stoney3K schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 00:19:
[...]


De 'wensen' van de PVV zijn niet onhaalbaar omdat ze te veel geld kosten.

Die wensen zijn onhaalbaar omdat ze niet als concrete, realistische plannen zijn uitgewerkt. Een asielstop en een Nexit met dichte grenzen? Dan moet je je eerst de vraag stellen: "Hoe wil je dat gaan doen dan?!".

Een probleem dat al jaren speelt bij o.a. de PVV.

"Plannen" zijn veelal weinig meer dan populistische one-liners. Maar concretisering ontbreekt. Belangrijke vraagstukken ten aanzien van hoe men de uitvoering voor zich ziet, hoe men beoogd de uitvoering te financieren, wat voor een tijdspad men voor ogen heeft, etc. ontbreken volledig.

Ook veel van de meer gematigde partijen kunnen hierin overigens zeker nog in verbeteren. Maar laten waar mogelijk veelal hun partijprogramma's ten minste nog doorberekenen en kennen veelal nog enige vorm van uitwerking.

Je hebt op een gegeven moment een periode van 4 jaar om binnen te werken, die nota bene ingaat vanaf de zitting van de kiesraad waarin de verkiezingsuitslag wordt vastgesteld. Voorlopige datum hernieuwede verkiezingen staat maart 2028.

Als partij wordt je window kleiner en kleiner om ook maar iets waar te gaan maken indien je pas na de verkiezingen begint met concretiseren. Je hebt ten eerste weinig ware standpunten om in het formatie proces mee te kunnen werken. En wat je er al doorheen krijgt, ga je in de beperkt resterende tijd nauwelijks kunnen realiseren. De laatste maanden staan sowieso altijd weer in teken van de hernieuwde verkiezingen, en wordt je als partij afgerekend op hetgeen dat je tot dan hebt gepresteerd. Dit geeft de PVV vanaf dit moment eigenlijk net iets meer dan 3 jaar om 1) de formatie rond te krijgen, 2) hun beloftes te doen initiëren én volbrengen.

Maarja, voor Wilders zal dit natuurlijk allemaal bijzonder weinig uitmaken. Ik verwacht nog steeds dat hij na deze regeerperiode zal stoppen. En de PVV daarna vergaat. Wilders en PVV zijn tenslotte in zekere zin synoniem aan elkaar. Hij is de partij.

[alexbl69]

Delerium schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 11:47:
[...]

[...]
Is dat je vrijheid van meningsuiting? Je moet Wilders zielig vinden en geen discussie? Ik heb niet het idee dat het langzittende kamerlid echt last heeft en me dunkt dat hij zelf weinig vies is om mensen de mond te snoeren, twee weken terug bv met zijn aangifte tegen Timmermans.

Je vult weer van alles in. Zowel wat ik zou vinden als wat Wilders zou vinden.

Hij zegt zelf dat hij er last van heeft. Waar baseer jij jouw stelling op dat dat niet het geval zou zijn?

[Helixes]

psychodude schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 11:56:
Maarja, voor Wilders zal dit natuurlijk allemaal bijzonder weinig uitmaken. Ik verwacht nog steeds dat hij na deze regeerperiode zal stoppen. En de PVV daarna vergaat. Wilders en PVV zijn tenslotte in zekere zin synoniem aan elkaar. Hij is de partij.

Mijn verwachting is dat hij een Le Pen doet. Die was 83 toen hij het partijleiderschap opgaf cq er uitgedrukt werd.

Je hebt gelijk dat Wilders PVV is, en PVV is Wilders. Het is zijn levenswerk.

[Vrietje]

Wie verwacht hier dat de formatie uit eindelijk knalt op het feit dat Geert Wilders toch echt premier wilt worden als er een akkoord is?

[eric.1]

Vrietje schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 09:45:
Wie verwacht hier dat de formatie uit eindelijk knalt op het feit dat Geert Wilders toch echt premier wilt worden als er een akkoord is?

Als dat het enige euvel is dan komen ze er wel uit.

[HEY_DUDE]

Vrietje schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 09:45:
Wie verwacht hier dat de formatie uit eindelijk knalt op het feit dat Geert Wilders toch echt premier wilt worden als er een akkoord is?

Vermoed dat Wilders er eerder de stekker eruit moet trekken omdat er geen geschikte kandidaat is. Dat is beetje het nadeel van zo’n eenmanszaak. Politieke eenmanszaken zijn ook slecht voor ons politieke systeem. Uiteindelijk moet een politieke partij ook best wat mensen leveren voor politieke posten. Je kan niet verwachten dat anderen of het bedrijfsleven zomaar even een blik capabele mensen voor je heeft klaar staan.

[Helixes]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 10:14:
Vermoed dat Wilders er eerder de stekker eruit moet trekken omdat er geen geschikte kandidaat is. Dat is beetje het nadeel van zo’n eenmanszaak.

Er zullen wel kandidaten zijn denk ik. Er is zeker het profiel van het zwaargewicht met een ego. De sleutels van het torentje - veel beter wordt het wat dat aangaat niet. Dat je daarmee in de pas moet lopen op de mars van Wilders... Ach.

Ook zijn er de kandidaten die volledig achter het PVV gedachtegoed staan, en maar wat graag een tandem vormen met Wilders.

Dan zijn er nog zetbazen. Ik vermoed trouwens dat Wilders met zo'n profiel komt aanzetten. Iemand die eigenlijk net niet zwaar genoeg is voor de job, en makkelijk gesouffleerd wordt. Maar, wel het ego heeft van profiel 1.

De situatie is ongebruikelijk, dus ik denk wel dat de beoogde coalisten inspraak krijgen in de persoon. Normaal had de grootste partij de mogelijkheid een premier naar voren te schuiven - maar gezien de situatie zal dit wel geen hamerstuk zijn. Als de poging mislukt in de formatiefase - kan ik me ook al niet herinneren - dan is het wel om die reden.

[Auredium]

De realiteit is dat Wilders helemaal niet wilt regeren.

Wilders wilt een oppositie partij zijn die zijn bestaansrecht dankt aan een minderheidsgroepering die vaak door de algemene politiek niet wordt gehoord. Vanuit dat standpunt kan hij dan proberen politieke invloed uit te oefenen en eventuele zaken die hij als excessen ziet in de perken te houden. Het is ook een vrij comfortabele positie want feitelijk loop je zelf vrij weinig risico; je bent immers niet onderdeel van de regering en dus niet verantwoordelijk voor falend beleid. Tegelijkertijd hoeft je plan voor te regeren niet al te veel op realiteit te zijn gestoeld want je gaat toch niet de regering in.

Ik vermoed dat dat de realiteit is. Wilder had nooit verwacht dat VVD zo hard zou falen dat mensen terug zouden gaan vallen op zijn partij. Nieuwe verkiezingen maken zijn partij waarschijnlijk hooguit groter en lossen dus Wilders zijn probleem niet op. Wel regeren betekend laten zien dat de keizer geen kleren heeft wat tot gevolg heeft dat zijn partij naar alle waarschijnlijkheden voor langere tijd heel weinig zetels zal hebben (zie D66). Dus Wilders zit tussen een rots en een harde plaats.

Begrijp mij niet fout; Wilders heeft een aantal goede punten maar zoals iemand op de brug kalkte bij Venlo "Hoe dan Geert?"

[Arator]

Op 9 juni mogen wij (Belgen) ook naar de stembus voor onze parlementen, en ook hier speelt het migratiethema.
Het Nieuwsblad heeft er een artikel aan gewijd.
Ik vermoed dat cijfers wel wat vergelijkbaar zijn met Nederland, met misschien wat andere nationaliteiten.






https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20240507_95169263

[ijdod]

Kurkentrekker schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 11:57:
[...]

En ook al zou je dat 'gewoon' betalen, dan heb je het dus over c.a. 4 dagen kinderopvang. Dat betekent in theorie dus ook dat je 4 dagen werkt. Dan moet je in 32 uur dus c.a. 4000 euro netto verdienen, om daarna de helft in te leveren aan de kinderopvang. Dan heb je dus een baan waarbij je c.a. 6500 bruto moet verdienen, en houd je onderaan de streep minder over dan iemand die minimumloon verdient en geen kind op de opvang heeft. Daar zit je dan, met je schaal universitaire opleiding en bovenin schaal 12 met bijbehorende werkdruk, wetende dat je achter de kassa van de jumbo meer verdient

Een betere vraag is denk ik waarom kinderopvang per kind zo duur is dat je er bijna iemand tegen minimumloon voor in dienst kan nemen...

[HEY_DUDE]

Arator schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 12:13:
Op 9 juni mogen wij (Belgen) ook naar de stembus voor onze parlementen, en ook hier speelt het migratiethema.
Het Nieuwsblad heeft er een artikel aan gewijd.
Ik vermoed dat cijfers wel wat vergelijkbaar zijn met Nederland, met misschien wat andere nationaliteiten.


[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]

https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20240507_95169263

Er zijn 1.4 mljn buitenlanders in België. Waarvan 65% buiten de EU. Dat zijn er 900k, in 2021 waren er 140k instromers waarvan 40% buiten de EU. Ca. 60k. Is de 900k dan opgebouwd uit 15 jaar (asiel) instroom? Of 30 jaar als België ook nog mensen terugstuurt? Welke definitie van buitenlander wordt hier gehanteerd?

Ik kan de instroom niet rijmen met het aantal aanwezige buitenlanders.

[Helixes]

@HEY_DUDE bron

Het lijkt te gaan om mensen woonachtig in België zonder Belgische nationaliteit. Dat is dus zonder genaturaliseerde Belgen of tweede generatie.

Opvallend is dat het rapport de categorie "Midden Oosten en India" niet kent. Het rapport rept van West Azië (p.11), die lijkt te lopen van Gaza tot Bangladesh, en van Oman tot Kazachstan (maar niet Turkije, in doorsnee ook onderdeel van het Midden Oosten). Sowieso beetje ongelukkige combinering, omdat Syriërs en Indiërs zich met hele andere motivatie in België bevinden. Van die 12% zijn de meeste trouwens Indiërs.